Résister en féministes, avec La Déferlante

La Déferlante c’est la revue des révolutions féministes. Vous l’avez co-fondée en 2020 avec Marie Barbier

Oui le premier numéro.

Chaque numéro est construit autour d’un verbe. A commencer évidemment avec naître et puis manger, habiter, rêver et plein d’autres le dernier numéro, celui qui est paru à l’automne, était construit autour de Résister. Le titre donc de celui-ci, c’est extrême droite, résister féministe. La lutte continue. On retrouve dans le numéro les plumes de femmes qui sont déjà passées pour beaucoup Au poste comme Fatima Ouassak, Kaoutar Harchi, Nonna Mayer. Pauline Ferrari, un entretien croisé également entre Sophie Binet et sa troupe. Avant de plonger ensemble pour décortiquer ce beau numéro, je voulais revenir avec vous sur quelque chose qui nous préoccupe tous et toutes en ce moment auquel on a consacré le précédent épisode, le procès Mazan. Vous personnellement et professionnellement au sein de la déferlante quel regard portez-vous ?

Une grande question d’un jour à l’autre parfois, avant même de penser, il y a beaucoup de choses que je ressens. La colère, peut être la première des choses. Le dégoût. Et puis bien sûr, une femme. Même pas tant que ça de surprise, en fait, c’est quelque chose d’assez terrible de dire On ne cesse de le dire, on ne cesse de le répéter que le viol n’est pas un acte exceptionnel, c’est un acte ordinaire commis par des actes ordinaires qu’il faut penser comme un ordinaire. Et c’est là toute la difficulté, c’est qu’il faut parvenir à le combattre dans nos quotidiens, dans nos ordinaires. Et ce procès, j’avoue que pour le moment, il y a une forme d’ambiguïté, parce que c’est cette dimension monstrueuse qui interpelle, c’est-à-dire par la nature du crime dans ce monde dont sont accusées les personnes qui y comparaissent. Et puis en même temps, la banalité justement de leur profiler. C’est ce paradoxe-là, je le trouve assez compliqué à saisir, parce que c’est évidemment bien qu’il y ait une médiatisation, qu’il y ait des formes de prise de conscience, et en même temps, ça interroge un peu sur à partir de quel moment il y a un chiffre suffisant pour qu’on dise bon bah voilà, il va falloir envoyer des journalistes bombarder. Là il va falloir se demander, s’interroger sur ce qu’est la masculinité. Et voilà d’ailleurs ce qui est évidemment relativement regrettable. Mais c’est vrai de manière générale. A l’heure actuelle, les questions d'égalité femmes hommes, de violences sexistes et sexuelles interpellent beaucoup au sein de la société. En revanche, c’est assez frappant de voir que nombre de personnalités politiques n’ont pas de point de vue sur le sujet. Je respecte tout à fait le fait qu’il ne faille pas commenter une affaire en cours, toutes ces choses-là, mais on parle de gens qui à côté de ça, vont s’enflammer sur telle ou telle affaire par ailleurs. Donc c’est vrai que c’est assez fou, ce n’est pas vrai, ce n’est pas vrai de toutes les politiques, notamment les femmes, qui ont pris la parole, je pense à Sandrine Rousseau, Mathilde Panot MeToo, tout ça longtemps, ils l’ont répété. Mais il y a aussi quand même des silences qui sont très parlants et auxquels, malheureusement tant féministes on est quand même, on est quand même habitués. Enfin, il se trouve que la séquence MeToo s’ouvre à peu près au moment où Macron arrive au pouvoir C’est absolument frappant de voir aussi ce grand raté de l’histoire parmi beaucoup d’autres au sein de la Macronie, de ne pas prendre la mesure de la façon dont ça agite le champ social. Et la Déferlante en est la façon dont ce média-là est reçu, dont il est, dont il est lu. C’en est un phénomène complètement un épiphénomène. Mais néanmoins ça montre qu’il se passe quelque chose c’est vrai que c’est assez fou de voir ce manque de réactivité au plus haut sommet de l'État.

Alors justement, ce manque, ce silence. Est-ce que c’est ça qui est à l’origine de la Déferlante ? Et sinon, de quel besoin est né le média ?

Il n’est pas né dans le silence, il est plutôt né du constat. Ça fait, ça fait avant, avant la séquence de 2017, avant, avant, donc octobre, octobre, octobre 2017. Où est lancée cette vague MeToo Il y a beaucoup, beaucoup déjà de deux réflexions qui sont portées par les féministes depuis de nombreuses années, dans des espaces où elle peut s’exprimer librement. Enfin où en tous les cas où il n’y a pas de phénomène de gay Tipping, les réseaux sociaux, les blogs, il y a pas mal d’endroits depuis le tournant des années 2010 aussi, où on sent qu’il y a un lien. Il y a les Assos féministes attirent une nouvelle génération et donc cette vague MeToo, quand elle arrive, il y a on commence à avoir beaucoup de podcasts, beaucoup de ça vient dans les mois et les années qui suivent. Et nous, quand on arrive en demie, on se rencontre tous les quatre ans. En 2019 2020, on fait le constat qu’il y a énormément de podcasts, notamment énormément de blogs de tout un trésor de mobilisation intellectuelle et sociale qui se fait de manière plus immatérielle. Et puis, et puis à côté, ça, il y a aussi beaucoup, beaucoup de livres qui passent à ce moment-là, en librairie notamment. C’est le moment où paraît sortir de Mona Chollet et nous. La revue se veut un peu à la croisée, justement à la croisée de sept de ces formats très fluides qui sont inscrits dans une actualité et qui permettent de l’attraper, mais qui aussi ne font pas, ne font pas date ou qu’on peut pas documenter peut-être. Sur une étagère et en quelque sorte archivé et en même temps quelque chose aussi qui ait la consistance d’un livre. Mais un livre, quand il paraît, est fermé, il a rarement une suite. Une revue, c’est à mi-chemin. C’est à la fois entrer dans une actualité et en même temps matérialisée dans un objet qu’on a par ailleurs souhaité beau et riche de formats très hétérogènes et à la fois décrits. Il y a du dessin, il y a de la photographie dans les écrits, il y a des reportages autant que des textes littéraires. Voici un exemple de la bande dessinée qu’on trouve dans ce dernier numéro. Et l’idée étant de ne pas poser de hiérarchie de formats, il y aurait des formats nobles et d’autres qui seraient moins bien. L’idée, c’est plutôt de faire appel à tous les affects et à toutes les formes d’appréhension pour réfléchir et raconter ces luttes féministes qui ne qui, qui ne font que commencer. Parce qu’on voit que 2017, 2024, on y est toujours, il y a toujours quelque chose qui réactive alors beaucoup sous l’angle des violences, ça a été l’affaire Adèle Haenel, c’est à dire son témoignage des violences dont elle a été victime alors qu’elle était adolescente. Ça a été un premier coup de boutoir, ça a marqué beaucoup les esprits. On en parle régulièrement dans la revue. Les personnes qu’on a pu interviewer nous en ont toujours beaucoup parlé. Il y a eu ensuite l’affaire Judith Godrèche en début d’année. Il y a eu là il y a le procès Mazan donc il y a eu, il y a toute une prise de conscience qui se fait autour de la question des violences, qu’on parlait, là, du procès de Mazan, ça ouvre beaucoup de questions. C’est tout un champ de questions auxquelles il faut le moment, je crois. Difficile d’apporter des réponses, mais il faut parier sur le temps long tellement ça nous bouleverse.

Quand vous citez les exemples de Judith Godrèche de Adèle Haenel, alors pas l’affaire Mazan, parce que pour les raisons qu’on a notamment évoquées dans l'épisode précédent, c’est une affaire particulière. Mais moi, ce qui me frappe, c’est que les exemples qu’on prend sont ceux où les femmes qui ont pris la parole ont aujourd’hui plus d’assise et de pouvoir, de parole, de pouvoir médiatique que les auteurs de leur agression. C’est ce que disait-elle, c’est-à-dire je peux me permettre de parler parce que parce que je suis, je suis plus installée que Christophe, Fougère, etc. Et personne ne cite jamais, par exemple, Charlotte Arnoux, qui est la jeune femme qui a porté plainte contre Gérald Depardieu pour viol commis selon sa plainte deux fois ? Qu’est-ce que vous en pensez ? Qu’est-ce que ça vous évoque ? Ce double standard,

Ben que le viol s’inscrit à la fois dans une violence de genre et dans une violence sociale aussi, et qu'à un moment, la façon dont ces victimes-là ont parlé, les violences de genre qu’elles ont subies, elles ont pu réparer la violence sociale qu’elles avaient aussi, dont elles avaient un temps été victimes, puisqu’aussi bien que Judith Chase était face à des hommes qui avaient un capital financier, symbolique et culturel, d'âge aussi, qui fait qu’elle était complètement victime. Alors les choses se sont, plus ou moins inversées quand même, parce que les personnes accusées par Daesh, en l’occurrence Benoît Jacquot et Jacques Doillon sont encore des cinéastes qui pourront tourner ou pas. Mais en tous les cas, tout est très frais. Et pour le coup, l’affaire Depardieu qui monte assez progressivement grâce à toujours la ténacité du journaliste, en l’occurrence du Marine Turchi à Mediapart qui avait lancé ses premiers ses premiers reportages grâce aussi à ce petit reportage sur Complément d’enquête où on le voit vraiment avoir des propos tout à fait orduriers, notamment à l'égard d’une une très jeune fille, mais enfant. Je crois qu’il y a quand même aussi là justement le procès Depardieu qui se tient, je crois, en octobre pour des émissions sexuelles. On va peut-être aussi arriver à un point de bascule où des femmes qui n’avaient pas le capital, qui n’avaient pas, qui, qui n’avaient pas inversé cette violence sociale, ont néanmoins pu peut-être trouver une forme de réparation. Mais c’est sans compter toutes celles qui qui n’auront pas ce loisir-là. Je pense notamment, et ce n’est pas un hasard si son nom m'échappe, là, la jeune femme qui a accusé. Besson, Fayard. Il y a, il y a. Il y aura aussi beaucoup de victimes non réparées dans l’histoire et c’est ça qui est. C’est ça qui est douloureux. Et c’est aussi pour ça que la déferlante est là. La justice n’est qu’un endroit. Et elle est fondamentale. Elle est importante. Mais ce que montrent aussi toutes, tous les questionnements féministes, toutes les mobilisations. Il y a aussi d’autres endroits aussi pour questionner les violences, pour les déconstruire, pour essayer aussi peut-être de parvenir à les prévenir un jour.

Dans la Déferlante. Donc c’est marqué sur la couverture toutes les couvertures, je précise. La revue des révolutions féministes. Pourquoi au pluriel, les révolutions ?

Parce que c’est le sujet politique du féminisme. Il dit toujours impossible à saisir et c’est tant mieux. C’est-à-dire pour qui on se bat en fait ? Est ce qu’on se bat pour des femmes blanches, des classes moyennes et supérieures cisgenre ? Ou est-ce qu’on élargit la lutte à des femmes qui sont travailleuses précaires, qui sont des femmes racisées, des femmes trans ? Comment on voit comment on met en jeu ces diverses oppressions ? L’oppression liée au genre en croisent d’autres ? Il y a la race et à l’a tout ce qui est lutte des classes encore. Est-ce que c’est bien réel ? Donc quand on parle des révolutions féministes, c’est une manière de penser cette complexité et ce nécessaire. On remet sans cesse sur le tapis la possibilité de voir les luttes qu’il faut pointer, les oppressions telles qu’elles existent, telles qu’elles s’entrecroisent, et puis les revendications et les agents de lutte qu’on peut construire à partir de ça. Et le numéro justement sur l’extrême droite qui montre à l’heure actuelle, c’est qu’on parle des révolutions féministes, mais il y a aussi des luttes antifascistes. C’est ce que raconte beaucoup ce numéro-là. C’est. Il y a notamment un texte de Constantza Spina qui est une autrice qui se définit comme non-binaire et qui qui dit bien à quel point, dans les fronts antifas, à l’heure actuelle, il est fondamental de placer la question trans, de reprendre ces questions-là parce que c’est devenu La transphobie est devenu un lieu d’expression des extrêmes droites. On le voit aux États-Unis, on le voit en Angleterre. Ça à gangréner une partie du champ politique, y compris de manière très avancée dans les partis. Donc il y a des enjeux qui ne sont pas nativement, disons, dans les luttes antifas qu’on imagine plutôt justement, disons une guerre avec des dimensions très virilistes. Donc il y a comme ça des fronts de luttes qui se recomposent à la faveur des urgences de l'époque et c’est tant mieux. C’est ce qui montre que les combats qu’on mène sont complètement ancrés, évoluent historiquement et que le féminisme et les féminismes sont dans une constante redéfinition. Le jour où ce n’est plus le cas, soit on a tout bien c’est ça arrivera, soit alors c’est que l’idée est morte.

Non mais ça ce n’est pas une option juste pour continuer sur les luttes antifascistes, vous mentionner cet article de Constance. Elle mentionne l’existence et la popularité d’un nouveau slogan que je ne saurais pas prononcer.

Alors en fait, Costanza Spina, qui est d’origine italienne, raconte en fait le slogan initial qu’on entend encore beaucoup en France Tiens, tiens donc, nous sommes tous antifascistes. Il s’ancre dans une lutte contre Mussolini, puisque c’est l’Italie et le pays où le fascisme tel qu’elle voit le jour dans les années 20, et donc qu’il est reformulé là à la faveur des années, Meloni où il y a une sorte d’attaque très marquée avec contre les droits reproductifs des femmes. Elle s’en est encore récemment pris aux parents qui ont eu des enfants par GPA. Ici, c’est encore tout un contexte où il y a des attaques contre le droit à l’avortement, contre les mères lesbiennes. Donc c’est reformulé en le féminisant en italien. Et puis l’idée c’est d’introduire là-dedans de la non-binarité en y mettant plutôt le X. Donc je suis un autre outil antifasciste. Je pense qu’on va vérifier auprès de Constantza, comme on le dit en manif, moi je suis pas, je ne parle pas italien, mais l’idée, voilà, c’est ici, c’est précisément ce dont je parlais à l’instant, c’est que des on reprend, on s’ancre à la fois dans des héritages et on le remodèle avec les urgences du jour avec près de 100 attaques contre les contre les personnes trans. Le genre devient un endroit de subversion aussi, alors que peut être si chose de relativement absent une lutte antifasciste

Alors justement, à propos d’extrême droite, on a un entretien croisé là aussi. Mais puisque vous parlez de la question du lien entre extrême droite et remise en cause des droits reproductifs, Donc il fait intervenir les sociologues Nonna Mayer et Francesco et qui est menée par la journaliste Sarah Benichou et dans cet article, on nous parle de la féminisation entre guillemets globale de l’extrême droite, c’est à dire tant de ses représentantes dans l’Union européenne. Donc voilà, c’est l’idée en Allemagne. C’est évidemment m'éloigner donc on a cette féminisation on a aussi une réduction du fossé du genre dans le corps électoral pour l’extrême droite. Comment, selon vous, ça peut s’expliquer au regard justement de ces politiques menées contre les droits des femmes en général ?

Alors c’est super ! C’est justement parce qu’on a interviewé des personnes expertes, notamment Manon, la meilleure française, qui travaille là-dessus depuis des années. Il y a plusieurs phénomènes, disons pour ce qui est de. Pour ce qui est du leadership de ces partis-là, ces partis sont pris dans le besoin de s’ancrer quand même dans des phénomènes de débats, de modernisation, à savoir quand même certains acquis qui ne font qu’aujourd’hui. Quand les femmes sont présentes, sont visibles, elles sont présentes dans le champ politique. La situation n’est pas la même qu’il y a un siècle. Et donc porter des femmes au pouvoir, ça va être vu comme une manière d’adhérer à l’esprit du temps, comme une manière aussi de mettre à distance via la. On va mobiliser des stéréotypes de genre là-dedans, mais mettre une figure de femme, ça va être mettre à distance la dimension violente de ces partis-là qui cherchent à s’institutionnaliser, à pénétrer les champs, notamment parlementaires. C’est le cas, c’est le cas aujourd’hui avec le Rassemblement national. Et donc voilà comment des femmes peuvent y parvenir tout en mobilisant, et c’est ça qui est très intéressant, en mobilisant différents statuts à la fois, une volonté de garder une image maternelle, elles vont beaucoup mettre ça en avant. C’est le cas de Marine Le Pen qui va parler de ces trois filles du jardin, Mélanie qui va en même temps. Montrant qu’elles sont fortes. Donc ça, c’est le discours de Giorgia Meloni qui raconte comment elle est allée à la mairie de Rome et l’en empêcher. Enfin voilà ce discours de moi, je ne me laisse pas faire. Et après, il y a aussi la façon dont ces femmes-là vont tenir compte des évolutions du marché du travail. En gros, pour faire très vite l’entrée dans le marché du travail rémunéré, parce que les femmes ont toujours travaillé, mais elles entrent massivement dans le marché du travail rémunéré dans le temps des années 76 qui ne dit pas d'évolution du régime néo de genre. C’est à dire que les femmes, il y a un salariat féminin et l’idée que les femmes doivent toutes être mères de famille et qu’on doit tout penser à l'échelle de la famille, avec le père qui ramène le salaire, ça n’est plus vrai. Et donc ces femmes-là vont épouser aussi. La précarité d’un certain salariat féminin qui est très réel. Si on regarde la façon dont les mères de famille, nous parentales, sont touchées par la pauvreté. Si on regarde le profil qu’on retrouvait chez les femmes gilets jaunes, il y a vraiment cette réalité-là de femmes qui travaillent, qui sont pour certaines des mères célibataires et qui donc sont très sont très exposées. Et donc il y a une forme d’une manière de scénariser l’empathie par rapport à ces assises, à ces populations-là. Ça, c’est pour dire un peu la façon dont elles jouent de leur féminité. Mobilisation de l'électorat aux postes pour effet très longtemps. Et les partis d’extrême droite ? C’est à vous de juger. Pour le moment, c’est barbant, mais il y a un phénomène constaté par les politiques. C’est à dire qu’il y avait une différence entre le comportement des hommes quand il s’agissait de voter extrême. Un tel comportement des femmes et des hommes votent bien davantage pour l’extrême droite. Tout ça, c’est vraiment lissé, notamment à la faveur en France, de l’arrivée de la montée en puissance de Marine Le Pen. Là-dessus, les explications y sont notamment liées possiblement à une féminisation de ce leadership. Mais c’est assez. C’est assez complexe aussi. Et c’est aussi une acclimatation très progressive, une institutionnalisation. Nonna Mayer ne parle jamais de dédiabolisation de ce terme. Elle parle de normalisation et ça entre aussi là-dedans. S’il y a un truc un peu de lissage, on voit ça à l’heure actuelle dans le comportement du Rassemblement national ou au sein de l’Assemblée nationale. Après ce que fait remarquer Nonna Mayer et qui est très intéressant, c’est que dans les pays où on est le plus avancé sur les questions de genre, il y a dans les pays scandinaves, c’est radical. Il se maintient parce que les femmes se tournent moins vers l’extrême droite en fait, alors que les hommes, notamment par aspirations masculinistes un par un, par désapprobation de ces avancées sociales qui voient davantage de femmes émancipées, vont se tourner vers le vote réactionnaire. Donc le meilleur moyen de lutter contre la féminisation de l'électorat d’extrême droite, c’est clairement le féminisme de gauche.

C’est une bonne question parce qu’il y a des féminismes de droite.

C’est aussi un des grands intérêts de ce numéro et j’espère qu’on retrouvera de plus en plus de termes pour distinguer vraiment ce qui est, ce qui sont des projets féministes de gauche et ce qui est une récupération des questions féministes à droite. J’ai plus son nom, mais tout l’article de Kaoutar Harchi évoque justement la façon dont une chercheuse a inventé le terme de féminin nationalisme. Et donc le fin mot nationalisme c’est cette façon dont les partis d’un pas seulement d’extrême droite, de droite également, ont en fait racialisé le sexisme et dire en gros non à nous. Nous sommes des sociétés modernes et avancées et en revanche, il y a des cultures dans lesquelles les femmes sont traitées comme inférieures. Et regardez, regardez ces barbares qui maltraitent nos femmes. Voilà donc l’espèce de quintessence de cette de cette démonstration. Ça a été la récupération monstrueuse du féminicide de cette étudiante philippine il y a de ça deux ou trois semaines et où là, on a vu d’un coup des gens typiquement qui n’ont pas pris la parole du tout sur le procès de Mazan et faire se livrer à des récupérations absolument dégueulasses. Et ça, voilà, ça c’est littéralement du féminisme. C’est à dire qu’on va d’un coup s’intéresser à l’envie que les femmes ont de rester en vie uniquement à partir du moment où elles sont blanches d’une part, et attaquées par des hommes racisés. La dialectique de l’argumentaire consistant à dire qu’il aurait fallu renvoyer la personne accusée de féminicide, il aurait fallu qu’elle soit renvoyée au Maroc consiste quand même à dire que la vie des Marocaines ne coûte rien. En fait, c’est quand même fou de dire ça et il faut assumer ce discours-là, dire que ce n’est vraiment même pas la vie des femmes qui les intéresse, c’est la vie des femmes blanches. Voilà pour illustrer vraiment, on a une illustration à ce moment-là d’un phénomène de film nationaliste qui se décline aussi pour les personnes lesbiennes et gays. Mais encore une fois, les personnes trans de côté. Parce que là-dessus, les partis d’extrême droite ont une autre posture. Mais il y a une récupération aussi des luttes, enfin, disons de la visibilité des personnes gays et lesbiennes au sein de partis comme le Rassemblement National. Et là on va parler d’homo nationalisme où là à nouveau on va se présenter comme nous on est des. Et puis avancer où ? Où les personnes homosexuelles peuvent se promener librement dans la rue alors qu’ailleurs, regardez ce qu’on en fait chez les barbares. Et ce qui est globalement la même forme de récupération qu’avec quelques films nationalismes.

Alors ce que vous décrivez comme rhétorique est mis en place justement par le fameux nationalisme. C’est la question de la racialisation du sexisme dont parle Kaoutar Harchi justement dans cet article. J’essaye de retrouver. Voilà, c’est ici le concept de fait. Donc à l'écrit, le concept de fait, mon nationalisme présente l’intérêt de mettre au jour le processus de culture réalisation des violences, c’est-à-dire le fait de considérer qu’elles sont présentes au sein de certaines cultures et absentes d’autres. Voilà, c’est exactement ça d’où l’enjeu aussi de l’intersectionnalité. Voilà sur lequel on va, on va revenir juste pour rester encore un petit peu sur. Cet article est vraiment particulièrement passionnant. Dans la question du féminin nationalisme, il y a aussi beaucoup d’ailleurs, c’est sûr. C’est son image de couverture. La question de l’instrumentalisation du port du voile. Avant vous la question de l’instrumentalisation du port du voile. Donc on va marquer Abaya ( ah ben y a ) le patriarcat. On comprend le jeu de mot très bien trouvé. Et donc voilà, elle explique que la question du port du voile fait dans le discours nationaliste des jeunes femmes musulmanes, des complices des violences attribuées à l’islamisme.

C’est un peu ça en fait, ces jeunes femmes, dans un temps où on dit que dans un premier temps, on va dire qu’il faut leur enlever le voile pour les protéger parce que c’est papa qui veut les empêcher d’aller à l'école juste comme ça. C’est un peu ce discours-là. Et puis, à partir du moment où des figures apparaissent pour assumer, il y a des motifs très différents de port du voile. Ça a été étudié par les sociologues également, à partir du moment où. Elle n’entre pas dans cette rhétorique-là. La phrase qui est impliquée ne prend pas la parole Pardon après la balle. Dans ce cas-là deviennent complices. Donc on est dans un truc aussi où à la fois où soit, on est dans un rapport maintenant paternaliste à des femmes, soit dans un rapport où on désigne quasi des complices de terroristes. Et ça balance encore une fois de gouvernement au gouvernement avec ce que ça traduit aussi en filigrane. C’est ce que raconte Assad Traoré qui s’est retrouvé, justement, dans son école. Le cas d’une mère qui devait faire une intervention et qui y est allée avec un homme avec un foulard. Et d’un coup, c’est devenu un problème alors qu’elle avait accompagné des sorties scolaires sans poser de problème. Et quant à ce Traoré, avec des membres de son collectif, est intervenu auprès de la direction de l'école. Il y a eu des remarques qui ont fusé et qui allaient aussi bien du foulard au port, de la minijupe. Donc il y a vraiment une obsession du corps des femmes au sein des institutions. C’est l'âge des institutions scolaires qui est toujours très prégnante, quoi, Il faut qu’elle soit. Il y a une réflexion sur la longueur du bout de tissu qu’elles portent qui est assez folle. Après, dans les faits, sa vie en premier lieu à stigmatiser les femmes, les femmes musulmanes et la baya, on est à un énième épisode.

Cette obsession que vous décrivez donc dans les écoles on parlera des écoles après avec un article qui arrive à la fin, à la fin du numéro. Mais cette obsession pour le contrôle du corps des femmes. Est-ce que c’est un prétexte ? Quand on lit par exemple partie de cas où même homme, même d’autres dans le numéro, on sent bien que la raison de cette obsession c’est là, c’est le fait d’avoir un prétexte pour servir des politiques d' Etat xénophobe, voire racialiste en fait, contre les hommes racisés notamment et les femmes racisées, directement ou indirectement.

Oui, c’est toujours ça. L’idée, c’est vraiment de livrer à la vindicte populaire de manière totalement raciste, des populations qui sont globalement toujours les mêmes. Alors là, on en a un. On va repartir sur une loi contre l’immigration alors que c’est déjà une nouveauté. C’est sans fin en fait, c’est vraiment sans fin. Et ce qui est terrible, c’est quand on a fait ce numéro Résister contre les extrêmes droites, en réalité, c’est contre l’extrême droite tout entière, parce que c’est cette circulaire sur l’abaya, c’est Gabriel Attal. Donc c’est repris de façon tout à fait tout à fait globale par divers endroits du champ politique, y compris chez des gens qui vont se définir comme de gauche, la gauche, Carole Delga, Je vais encore un autre débat, mais ça imprègne tout le champ politique, c’est donc c’est une lutte qui, dans l’extrême droite, notamment parlementaire, n’est que le champ le plus visible, mais qui est bien plus large.

Quand vous dites qu’on retrouve cette extrême droitisation, en tout cas sur sur ces sujets même. Alors là, je vous laisse à votre appréciation à gauche, ça me fait penser du coup, on allait y arriver, à l’entretien entre Sophie Binet, à ça Traoré qui inaugure le numéro, et dedans donc on y parle intersectionnalité, on y parle convergence des luttes et à ça Traoré notamment, page onze. Donc c’est écrit en exergue, nous dit toutes les personnes qui se mobilisent aujourd’hui contre l’extrême droite. Je me demande où elles étaient quand nous étions dans la rue, à dénoncer les violences policières et que l’on nous faisait passer pour des extrémistes.

C’est toujours une question d’agenda y a des personnes comme Assa Traoré qui grandissent avec l’expérience du racisme et du sexisme dans le cas d’Assa Traoré Donc elles ne peuvent pas se contenter entre guillemets, de survie sur des échéances électorales. En fait, il y a vraiment des gens qui, dans leur chair, sont exposés à une valence raciste, par ailleurs héritière d’une violence coloniale encore manifeste. Est-ce que c’est vraiment de cet ordre-là ? Et de fait, à ce Traoré, depuis le décès de son frère, elle est sur tous les camps sans faiblir. Ce qu’il raconte d’ailleurs dans la rencontre avec Sophie Binet, c’est qu’elle elle articule aussi son propre combat à des luttes sociales, au soutien de travailleurs sans papiers qui, d’un coup, ont été virés de leur foyer. Le collectif Adama y est allé. Elle parle aussi d’une travailleuse noire qui s’est retrouvée sans son, sans emploi et qui est venue vers elle avec un besoin aussi de représentation. Ça, c’est aussi très important. Qui dans les syndicats pour incarner cette parole antiraciste ? Et ça, je pense que c’est vraiment un reproche sans cesse fait au parti, au collectif de gauche, c’est d’aller chercher des personnes racisées. C’est moins vrai des femmes, mais ça continue quand même de l'être uniquement dans ces moments où on a besoin en gros d'être tous unis comme on a pu l'être, comme on a pu chercher à l'être en juin et où il y a, il y a une urgence Mais ce que rappelle à ce travail ce que rappelle aussi les féministes, puisqu’avant j’en reviens encore une fois à une autre et à l’offensive transphobe qui a eu lieu au printemps avec cette sénatrice Jacqueline Eustache Brinio qui a déposé un projet de loi qui visait à empêcher la transition de mineurs contre tout ce qui s'écrit, contre tout l'état de la recherche. On en fait donc qui dit que pour accompagner les mineurs en questionnement de genre, comme on dit, la meilleure solution, ce n’est absolument pas ce que préconise. Que préconise quelqu’un comme ça ? Donc il y a eu, il y a eu des mobilisations en mai, il y a eu, il y a, il y a toujours des mobilisations qui viennent en amont de ces grandes échéances électorales. Et voilà le combat, il est constant à mener. Et par rapport à l’urgence dans laquelle on a sorti ce numéro en juin et qu’on prépare depuis un an, mais qui s’est évidemment accéléré, là, le temps qu’on vit, il y a un moment de stupeur, je pense, pour les forces de gauche, où on a eu à la fois le constat que on pouvait, on pouvait se mobiliser, on pouvait, on pouvait inverser quand même quelque chose qui apparaissait comme un rouleau compresseur. Et en même temps, à l’heure actuelle, comment lutter ? Comment continuer à articuler ça ? Comment ne pas faire en sorte que le prochain désastre soit, je ne sais pas, Un mois, ça peut être aussi bien juillet 2025 que 2027. Voilà, là on est sur un moment un petit peu de latence sans doute, mais il faut garder de l'énergie, des forces, de l’espoir.

On parle du fait d’aller se mobiliser parfois un petit peu quand on est dans l’urgence. Et c’est ce que vous disiez. Assa Traoré dit la même chose que vous. Alors là où c’est la gauche, on vient chercher les personnes racisées, les personnes, les banlieues, Quand il y a des enjeux démocratiques très urgents et le reste du temps, c’est un peut être un sous sujet, voire parfois un non-sujet. Et justement, à ça, Traoré a cette phrase : le féminisme n’appartient pas qu’aux femmes blanches. Et elle exprime les expériences difficiles qu’elle a pu vivre qui font référence à cette phrase. Est-ce que pour vous, en France, on a un problème, quelque chose qu’il faut dépasser, régler pour résoudre ça ?

Clairement, je pense que là-dessus il y a l’importance de répéter sans cesse l’importance de l’intersectionnalité, de chercher à sans cesse faire tourner le prisme à travers lequel on pense une oppression et la lutte qui va suivre derrière pour voir quels sont les angles de luttes, quels sont, quels sont les groupes sociaux concernés. De fait, la difficulté en France, qui bloque beaucoup, c’est la question du fameux universalisme républicain qui est devenu une espèce de catéchisme creux, par ailleurs revendiqué par la gauche. Progresse plus à gauche devient the Game et j’ai l’impression de la définir Alors disons, je ne sais pas la façon dont elle se positionne institutionnellement à l’Assemblée nationale, mais on essaie, c’est ça. Je pense qu’on va aller vers une clarification qui dit et qui me semble très, très importante à mener, mais on est encore sur un truc où. Voilà. Donc oui, c’est cette question où il ne faudrait pas et qui a longtemps en fait empêché. Enfin qui a longtemps, oui, et qui continue d’empêcher une réflexion sur la place des femmes. Ça paraît très loin maintenant, mais dès qu’il a été question d’instaurer la parité dans les instances politiques, les femmes sur la parité, ce n’est pas passé du tout comme une lettre à la poste. Il y a eu à l'époque les tribunes habituelles Élisabeth Badinter pour dire oui selon ce à quoi on s’attaque. Si c’est ça l’universalisme républicain. Et là il y a eu un défaut, c’est qu’en fait, une fois qu’on avait fait entrer la question du genre dans la parité, on pourrait pousser beaucoup plus loin, on pourrait pousser la question de la représentation de manière générale dans la société. Quelle couche sociale sont présents dans les instances politiques ? Quels groupes ethno-raciaux ? Il y a beaucoup de. Ça aurait pu vraiment aller plus loin en termes de que veut-on comme représentation politique ? C’est quoi la représentativité ? Une assemblée ? Comment y réfléchir en fait ? Voilà. Et tout ça en France, c’est extrêmement compliqué à mener parce que on a, on a cet héritage qui fait qu' on s’attaquerait à une sorte de pacte historique, une sorte d’essence de la nation. À partir du moment où on essaie de penser le fait qu’il y a des discriminations et que pour que pour les, pour lutter contre, pour les EU, il faut commencer par les nommer, par les conter, par dire voilà, il manque tant et tant de personnes, il manque tant et tant de ce qu’avait fait en son temps. Je pense aux Césars où elle avait compté les noirs dans la salle qui avait jeté une espèce de froid terrible. C’est fou, Et cette manière qu’elle a eu de poser, de casser en fait, l’espèce de contrat implicite pour dire voilà, nous sommes si peu. Bon bah c’est important, mais c’est très compliqué. Son malaise, le malaise plutôt qui s'était installé dans la salle est complètement symptomatique de la difficulté qu’on a à penser.

On sentait que tout le monde se disait j’ai l’impression, vous le savez, mais pourquoi on le dit ?

Ça a été le même soir où Adèle s’est levée et s’est cassée, comme écrit Virginie Despentes. Et c’est que ces deux actes, de ces deux gestes de lutte, de manière de casser un entre soi, se soit produit le même soir. Je pense que ce n’est pas du tout un hasard. En fait, il y a une volonté de soulever un peu la table à l’heure actuelle qui est qui est importante mais qui très dure en fait, qui est très dure à mener. On voit, on voit, on voit la façon dont peuvent être attaquées toutes, toutes les militantes antiracistes ou les militants antiracistes. Et c’est des répressions extrêmement violentes parce que voilà, il y a ce moment où on continue de vivre quand même avec une espèce d’héritage colonial qui n’est pas du tout. Je n’ai pas du tout. Pas du tout particulier, pas du tout. Une vraie question très chaude agite encore, je crois, la cité française et le champ politique français.

Nous avons employé à plusieurs reprises le terme universalisme du mot français, mais est-ce que vous pourriez le définir un petit peu pour qu’on puisse voir en quoi, justement c’est un frein à l’avancée de toutes ces luttes ?

L’universalisme républicain, c’est une manière de penser que le grand, le grand corps politique dans lequel va se projeter en l’occurrence la nation française. Il est composé d’individus abstraits qui ont des droits et des devoirs, et en faisant abstraction des conditions matérielles réelles dans lesquelles ils évoluent. Donc, c’est une manière de définir des sujets de droit, mais qui sont en quelque sorte des sujets qui n’ont pas de genre, pas de race, etc. Et donc, à partir du moment où on pense une communauté politique de cette manière-là, ça devient très difficile de dire que. De dire que non, il n’y a pas de. Il n’y a pas de. On n’évolue pas tous et toutes dans les mêmes conditions, dans les mêmes conditions matérielles. Donc tout, tout, tout, toute. La manière de visibiliser les nouvelles et les discriminations se joue à cet endroit où il est difficile de nommer et difficile de compter. Il est difficile du coup de penser. De penser des luttes et. On fait à partir de ça, en créant par ailleurs l’espèce de grand épouvantail face à cet universalisme qui nous tiendrait qu’il serait une sorte de génie français. C’est le communautarisme, c’est à dire ce fait multi observé dans la société française où quand on voit autour de Macron tous ces hommes plantés 40, 50 ans qui dirigent, qui dirigent le pays par ailleurs n’importe comment. Là, ça n’est pas désigné comme un communautarisme. Le communautarisme c’est toujours celui des minorités ou assez classiquement des gens qui galèrent se retrouvent ensemble parce qu’ils ont besoin de se faire du bien et de se construire des espaces de lutte. Donc il y a un peu ce truc de d’incapacité à penser la spécificité de vécu de certains groupes sociaux et à la penser, notamment politiquement.

Mais je pensais qu’on était tous d’accord, tous et toutes d’accord pour penser que l’humain générique français était justement un homme blond, sis hétéro de 50 ans athée ou catholique peut être ?

Ou bien disons athée, Mais on va fêter Noël un peu catholique, un truc un peu comme ça ? Est-ce que c’est par rapport à la religion ? C’est très intéressant parce que c’est ce qui différencie les extrêmes droites aussi, notamment l’extrême droite à l’extrême droite française, c’est que l’extrême droite italienne va encore se revendiquer d’un catholicisme prégnant, notamment ses droits reproductifs, alors que dans le cas du RN, la religion est mise de côté. En fait, c’est pas du tout une carte qui va sortir à part pour l’islam. Oui, à part pour l’islam dont je parle d’attachement au catholicisme, Ce n’est pas une carte qui va mettre en avant Marine Le Pen en fait, parce que l'électorat catholique traditionnel va plutôt voter pour la droite, va plutôt vers Bruno Retailleau en gros, et une autre forme d’extrême droite. Mais pour le LR traditionnel, oui.

D’ailleurs, quand vous décrivez l’universalisme républicain, est ce que je me trompe ? Si ce n’est pas raison toutes les personnes qui vont dire mais moi je ne vois pas les couleurs.

Oui, qui va dire que la race ça n’existe pas et donc il n’y a pas de racisme. En gros, un truc un peu une façon de dire ça a été vraiment ce qu’avait voulu faire François Hollande dans sa constitution. On va enlever le mot race de la Constitution, tout ira mieux en fait. Comme si vraiment ça allait être comme si le filtre. Mais ce terme allait aller en quoi que ce soit. Faire avancer la lutte contre le racisme, les discriminations racistes en France, c’est aussi c’est toujours une manière d'éviter le. La d'éviter le mot, d'éviter le phénomène. Et ici se produit un peu, un peu pareil avec. Avec le genre quoi je ne vois pas. Je ne regarde pas si ce sont des hommes ou des femmes. Oui, et on se retrouve pour autant avec. Je n’ai pas des conseils d’administration où il n’y a que des hommes, mais c’est peut-être que le talent et la compétence c’est pas peut être.

Donc vous, vous avez défini l’intersectionnalité. Récemment, on a reçu le philosophe Michel Feher qui a écrit un ouvrage producteur et parasite l’imaginaire si désirable du Rassemblement national. Et au cours de l’entretien, vers la fin de l’entretien, il nous parle d’intersectionnalité. Et en fait, il disait d’une part que. Et il disait d’une part que c'était très important pour pouvoir penser les luttes et que c'était vraiment un outil essentiel et par ailleurs qu’entre guillemets. Concrètement, de façon pratique, il estimait que ça pouvait être un frein parce qu’il demandait aux gens de tenir Tous les bouts pouvaient parfois, selon lui, être plus contraignants que. Que peut être d’additionner des luttes, mais sans demander à les converger. Qu’est-ce que vous en pensez ?

Et bien, c’est toujours oui, la question. Hier, je parlais avec une militante qui a justement essayé de construire une plateforme de revendications en intégrant, enfin en allant voir diverses discriminations. Ça n’est pas facile, ça fait toujours au final des textes de manifeste ou des plates formes de revendications qui sont très bigarrées, très diverses. On se dit mais pourquoi tout ça tient ensemble ? C’est assez complexe et in fine, il y a toujours parce qu’il y a le champ de forces politiques font qu’il y a souvent quelques revendications très fortes qui émergent très, très concrètement très fortes, qui émergent. On le sait néanmoins, c’est une exigence parce qu’il se trouve que les dents, c’est des revendications qu’on met derrière. C’est quand même toujours au final globalement un peu les mêmes si ça va être celle des minorités jaunes, des milieux des minorités raciales, ça va être celle des femmes. On estime que c’est moins important. Alors, pour le coup, la gauche, Ruffin, c’est un peu ça, quoi. Il y a cette idée de pour pas fâcher les fachos pas fachos en gros, ce qui met en ce moment beaucoup de débats à gauche, existe-t-il qu’on est utile, etc. Il faudrait mettre de côté des revendications antiracistes fortes. C’est une exigence un, mais c’est une exigence démocratique d’arriver à celle-ci davantage, un horizon. Après, moi, j’ai quand même le sentiment de ce que je perçois du champ militant sait que dans les moments où on doit construire des stratégies de lutte, les gens aussi sont stratégiques. En fait, il y a des débats, il y a des mais. Et ça, on l’a vu je crois, en juin, juin, juillet, où il y a une manière de dire tout à fait intelligente, quoi. C’est - à - dire qu’on s’est unis sur des plateformes. Il y a eu un truc de la gauche s’est mis en ordre de marche d’une manière tout à fait intéressante. Ça a duré ce que ça a duré, mais c’est possible aussi. Il y a des moments d’accélération comme ça où.

On a vraiment vu une convergence des luttes pour le coup, une conscience que tout le monde était menacé. Est ce qu’il faut attendre l’urgence du péril fasciste pour prendre conscience qu’on est tous dans le même bateau ?

Je ne pense pas que pour le coup je ne pense pas que ce soit ça relève de la prise de conscience. Je pense que c’est davantage des catalyseurs, tout ce qui a été possible en juin, la probabilité, ce que ça fait, ça infuse. En fait, ça c’est ses articulations de luttes, ça ne débarque pas d’un coup. Les gens se parlent en fait. Donc s’il y a des moments où juin pour ça aura été un révélateur, mais ça n’est pas sorti de nulle part. En fait, il faut quand même se dire ça, c’est que vraiment quand on est désemparé, quand il n’y a rien, on ne peut pas se mobiliser aussi rapidement que ça a été possible. Il y avait des fois, il y avait des gens qui se parlaient. En fait, c'était déjà le cas, et y compris pour s’engueuler. Parce que le débat politique, vu que oui, on est dans une discussion permanente, on est dans une mode. La présidente de l’association Toutes des femmes, qui défend les droits des femmes notamment, disait la politique, elle disait ça dans Mediapart toujours la politique, c’est un art du judo il faut parvenir à renverser afin utiliser la force de l’adversaire pour le faire, pour le faire basculer. Il y a quelque chose de cet ordre-là. Il faut être stratégique. Et dans les mouvements sociaux, on en est conscient. Là où ça a été intéressant, je crois, juin juillet, c’est que on entendait quand même depuis des mois, voire des années, cette idée que de toute façon c’est foutu 2027 Il y a une espèce de résignation qui je trouve est la même que tu as celle des catastrophes climatiques. En fait, on est prêtes, ça va arriver un truc un peu comme ça. Ce qui s’est passé. Quand on a commencé à réfléchir à ce numéro, on n’avait évidemment pas en tête la dissolution.

C’est fou

Oui, mais en fait vraiment ce qui est arrivé pour nous, ce qui a vraiment été déclenché est très révélateur. Ça a été la répression des révoltes liées à la à l’assassinat de Nahel Merzouk à Nanterre en juin 2023 et des impressions qui s’en sont suivies, qui ont été une répression policière et judiciaire parce que les juges ont été. On parle beaucoup du racisme des policiers, mais il y a quand même des choses aussi à creuser au sein de l’institution judiciaire. Bref, vaste sujet. Et toujours est-il que nous, on s’est dit là, il y a quelque chose à faire en quelques heures, en quelques jours, cette cagnotte qui s’ouvre pour le policier qui avait, qui avait tiré, c'était absolument fou les discours qui ont été servis.

Qui a atteint 1 million d’euros.

Exactement nous, on s’est dit pourquoi on pose l’idée que résistant féministe, c’est classe, cette manière d'être désignée, cette manière de dire que de toute façon ils arrivent au pouvoir, ça sert aussi un narratif d’extrême droite, un truc. De toute façon, il n’y a plus rien à faire, ils vont être là. Il faut qu’on s’accommode ? Qui a le même discours que l’adaptation au changement, la fameuse adaptation au changement climatique ? Ok, bien, il y aura des morts en bas, il y aura des gens. Mais bon, ma foi, c’est un peu comme ça. Dans une tension terrible qu’il est possible quand même. Les forces de gauche sont présentes que tout le monde n’a pas. Il y a certes 11 millions de personnes qui ont voté pour le RN, mais il y en a aussi beaucoup qui n’ont pas voté, qui n’ont pas voté pour le RN. Il y a. Il faut aussi partir de ça. En fait, on ne peut pas seulement être dans un. Dans un truc de contre. Une de nos contrées, quoi. Il y a aussi des imaginaires à inventer. C’est un des trucs qui m’impressionne beaucoup. Je le vois chez les jeunes femmes. Il y a beaucoup de jeunes femmes qui lisent la déferlante. Moi j'écarte ça et on a un public de lectrices qui est plus jeune que ça. Et c’est assez fou de voir à l’heure actuelle comment les luttes féministes sont un moyen de politisation de pas mal de jeunes femmes. En fait, elles entrent là-dedans avec des outils théoriques, des endroits de mobilisation que moi j’avais pas du tout à leur âge en fait, qu’il y a. Il y a une grande différence là-dedans. Donc il y a des possibilités de résister. C’est aussi pour ça qu’on a fait ce numéro là aussi.

Oui, c’est comme vous dites c’est le féminisme. Peut-être une porte d’entrée, une très bonne porte d’entrée dans la politisation. Mais les luttes que portent les féministes ne concernent en fait que le féminisme, ni les femmes ni les minorités de genre. Et c’est pour ça, par exemple, que Fatima osa que dans l’article qu’elle signe dans ce numéro nous parle de Nahel Merzouk.Quels liens peut-on faire selon vous, entre le fait de protéger ses enfants et les luttes féministes ?

Alors ça, c’est vraiment très intéressant parce que ça rejoint un peu la remarque sur le fait que des plateformes de revendications qui comprendraient trois choses qui chercheraient à articuler trois choses, ça devient un frein. Dans la mouvance de Fatima. Je ne sais pas exactement où elle se situe par rapport à ça, mais il y a ce terme de justice reproductif qui est une manière de penser en fait, les droits reproductifs des femmes, non pas simplement à l'échelle des femmes, mais de penser aussi certains droits qui concernent le droit d’avoir des enfants, de ne pas en avoir, et puis le droit aussi d’avoir, d'élever des enfants, de pouvoir faire naître des enfants dans un monde où ils ne vont pas être assassinés à douze ans, où ils vont pas être harcelés par des flics ou enfin voilà. Oui, il y a une pensée en fait un peu plus globale qu’uniquement ce à partir de quoi on a traditionnellement pensé la lutte pour les droits reproductifs en France, qui est une lutte nodale à la lutte pour l’accès à l’IVG, dont on va effectivement fêter en janvier les 50 ans de la loi Veil. Donc c’est un combat fondateur. Mais cette idée de justice reproductive qui est, qui couine, qui est montée, qui apparaît dans les années 90 par des féministes afro étasuniennes qui considéraient que le fameux discours promotrice de moi je veux pouvoir avorter comme je veux. Il était à penser différemment pour elle-même, parce que ces femmes-là venaient de communautés ou au contraire, on force les femmes. Enfin, on va mettre les femmes, les femmes racisées, les femmes pauvres, les femmes handicapées sont contractées sans leur consentement, sont avortées pour certaines femmes de manière tout à fait tout à fait violente. Donc, il y a une manière d'élargir certains. Certaines revendications sur des pensées un petit peu plus globales. Et pour en revenir à la question face au récit de Fatima, ou sur comment les féministes ouvrent des je pense une sensibilité de manière générale, mais ça peut venir d’un autre endroit de luttes, mais c’est une sensibilité C’est peut-être un peu psychologisant, mais aux vulnérabilités en fait, à tout ce qui est oui, aux injustices qui sont très. C’est une posture en fait de se dire. A quel endroit tel doit l'être, Tel être vivant pour diverses raisons, va subir une discrimination, va subir une injustice dans sa chair. Donc on entre par une porte. Le fumiste, l’anti racisme, l’anti validisme. Et puis derrière, on peut ouvrir beaucoup de chemins pour penser d’autres luttes qui jouent sur les mêmes, les mêmes affects, la même manière de se positionner ensemble une communauté politique ? Je ne sais pas, c’est très clair ici.

Et c’est super intéressant Je ne connaissais pas.

Alors on en a déjà parlé

Oui, c’est super intéressant. A ce propos, on nous pose une question dans le chat qui dit : est ce que prioriser la stratégie ou la tactique ne permet pas justement encore une fois de mettre de côté les personnes qui sont à l’antenne ? L’action des défend La priorisation de la stratégie dans le contexte de la tactique

Je peux en mettre de côté je pense. Si j’ai cité par exemple Maude Royer comme exemple, c’est parce que pour moi, ce n’est au contraire pas mettre de côté les personnes qui sont à l’intersection, mais justement qu’elles soient centrales dans la construction. La stratégie, ce n’est pas d’avoir comme Lénine qui va, qui va télécommander une stratégie derrière des idées auxquelles on appuie un bouton, va actionner tel groupe social. Non, au contraire. Moi, pour moi, c’est justement d’aller chercher deux et c’est ce qu’elles font comme des grands. En fait, toutes ces personnes qui sont intéressées par diverses oppressions, c’est de voir quelle stratégie elle propose. C’est aussi la posture de Fatima. Oui, c’est dans résister en féministe en fait, c’est dire.

Oui, il précise dans le contexte des élections

Oui dans le contexte des élections

C’est ce qu’on disait tout à l’heure, peut être sur le fait d’aller chercher des personnes, évidemment, ça pour le coup, c’est des personnes, des politiques

Les luttes elles-mêmes et c’est une manière en fait c’est une question stratégique à trancher. Qu’est-ce qu’une échéance électorale ? Est-ce que c’est juste un moment ? Est-ce que c’est juste un début ? Voilà, c’est de l’ordre de la réflexion tactique c’est des questions qui peuvent se débattre en mémoire en tous les cas

Vraiment, quand on regarde les autrices des articles et des personnes avec qui s’entretiennent des journalistes, la déferlante, on a vraiment un fond, C’est vraiment une bouffée d’air frais. Voilà des femmes, des personnes issues de minorités, de genre, des personnes de différents horizons ethniques. C’est vraiment, c’est vraiment chouette parce qu’il n’y a pas cette représentativité dans tous les médias, même indépendants.

Donc voilà, c’est encore très insuffisant à ce qu’on fait par ici. C’est un horizon, mais c’est en tous les cas quelque chose qu’on. Et tout le temps on nous le dit, je le mets comme ça devrait aller là voilà, on nous dit ou on nous le dit régulièrement que c’est bien si c’est un travail sans cesse recommencé puisque par ailleurs les médias français sont très blancs, très classe, moyenne très. Donc si on veut défaire un peu ça, il faut sans cesse avoir ça en tête mais on essaie.

Tout à l’heure, on parlait en parlant de l’universalisme républicain, de l’idée qu’on avait un mot, que parfois on essayait de ne pas nommer les choses pour les effacer. Et ça me fait penser au fait que justement, tout à l’heure, vous avez évoqué les personnes qui ont ce discours de l’universalisme républicain elles ont comme si en gros la race n’existait pas. Et je veux bien qu’on revienne dessus parce que dans nos milieux, en tout cas dans le langage militant, on emploie aujourd’hui le mot racisé pour désigner les personnes qui subissent le racisme. Et c’est vrai que c’est un terme qui parfois fait débat chez des personnes qui qui ne l’utilisent pas en disant que justement ça à gauche. Delga je ne sais pas, je n’ai pas demandé la carte de toutes ces personnes, mais en tout cas voilà qui dise justement en posant ce mot, vous les désignés, vous assimilez ces personnes au mot race qui d’un point de vue scientifique, biologique, n’est absolument pas, évidemment ne concerne pas le genre humain. Mais évidemment, nous, quand on l’utilise, c’est dans un sens sociologique. Est-ce que vous pouvez peut-être nous expliquer un petit peu pourquoi c’est important, peut-être d’employer ce mot, même s’il peut en faire frémir certains.

Il me permet d’en parler, c’est bien les termes qui frictionnent, ça fait ça fait partie des choses sacrées, sacrées du débat politique après. Décrire une situation sociale. Quand on parle de personnes racisées, ce sont des personnes qui sont confrontées à une expérience qui est celle d'être amené de manière essentialiste à un groupe. Parce que leur phénotype, parce que leur nom, parce que leur origine est valable pour diverses raisons, à partir du moment où décrire une expérience sociale, ce serait réassigner les gens à l’expérience sociale qu’ils vivent juste,comme dire. Quand vous parlez des personnes pauvres, vous les assignez à la pauvreté. Il y a un moment pour décrire le monde social et permettre qu’il change. Il faut pouvoir le décrire tel qu’il est en fait. Par ailleurs, ce terme de racisé, il est lui-même utilisé en premier lieu par les militants antiracistes. Donc si c’est un terme politique adopté par ces sujets politiques là, donc. Donc il est important de pouvoir le reprendre sur la notion de race en disant que c'était la société de bien qui disait que la race n’existe pas et pourtant elle tue en fait. C’est-à-dire que oui, la race biologique n’existe pas. Néanmoins, depuis les années 70, l’extrême droite d’extrême droite a reformulé ça dans un racisme culturel en fait, qui ne va pas, quoi qu’on commence à le refaire, à remettre de la biologie là-dedans, etc. Mais qui va quand même dire oui, il y a des cultures, Donc en fait, on en revient toujours un peu, on a réintroduit les mêmes manières, on n’a rien cédé. Les manières d'être racisme arrêtent d'être racistes, mais on y est toujours.

Et à ce propos, dans le tchat on me dit : les personnes dites racisées n’aiment pas ce terme. Quel retour vous avez là-dessus ?

Alors moi je ne prétends pas parler, ne l'étant pas moi-même. Je ne prétends pas parler à la place des personnes concernées. En l’occurrence, dans les mouvements antiracistes, c’est un terme que l' on entend très fréquemment. Donc qu’il soit par ailleurs constamment contesté, c’est tout à fait possible, de la même manière qu’il y a des femmes antiféministes. Je ne sais pas si c’est deux sujets différents. Et puis tout terme politique qui est par essence, voire tout terme sociologique, voire tout terme utilisé dans les sciences sociales, peut être sujet à débat et voir un conflit. Mais en l’occurrence, il y a un terme qui ne sort pas de nulle part et qui sont bien des luttes antiracistes.

Un autre commentaire du tchat à propos de la déferlante La déferlante, est-ce la lame de fond peu entendue malgré sa puissance, qui veut faire plus de bruit que le ressac qui bénéficie des médias dominants ?

Parce que oui, elle a mis fin à la lame de fond peu entendu je trouve quand même qu’on l’entend beaucoup plus qu’il y a dix ans, donc c’est déjà quelque chose. En tous les cas, oui, c’est certainement une lame, une lame de fond je le crois, puisqu’un des constats aussi repérés, c’est Caroline de Haas qui avait beaucoup travaillé à mobiliser à partir de bas de réseaux militants pour des actions. Justement, en juin juillet, elle disait le même constat : il y avait beaucoup, beaucoup de femmes qui quittaient. On l’a vu dans les manifestations.. Il y a une envie de faire du bruit, de faire de la politique qui est très marquée. Et après ? Oui, la différence fait ce qu’elle peut là-dedans. Et puis en tous les cas, elle a des lectrices, donc je pense qu’elle est l'écho d’un oui, d’un mouvement de fond clair.

Alors ce mouvement de fond, qui devrait susciter à tous les égards l’intérêt de la gauche, ne trouve pas toujours d'écho chez tout le monde. On a ce commentaire aussi d’une des nombreuses Catherine des hommes soi-disant de gauche prétendent que le féminisme va trop loin. Exemple Bégaudeau. Sont-ils encore de gauche ?

Non.

La réponse est tranchée.

Non mais en fait après on peut argumenter, ce n’est pas. Est-ce très intéressant de se concentrer sur François Bégaudeau, non ? Enfin, je ne sais pas. Est-ce qu’après il y a. Est ce qu’il y a toujours eu des résistances des hommes de gauche aux questions féministes ? Il y a toujours des misogynes à gauche, un des hommes très engagés pour des progrès de répartition des ressources tout à fait tout à fait formidables et qui étaient par ailleurs de fieffés sexistes et racistes. Donc. Il y a toujours eu ça. Bon bah en fait l’important c’est que moi je dis qu’il soit sincère ou pas, j’avoue-je m’en fiche. L’important c’est qu’on crée un rapport de force où leur parole ne soit plus audible. Ou par exemple, dire que la question de l'égalité femmes hommes, la question des transidentité n’est pas importante. Il faut qu’on arrive à un rapport de force où les gens qui pensent ça ne soient pas représentés dans les partis de gauche des collectifs de gauche. En fait, c’est ça l’enjeu. Après des individus boomerang.

Est ce que la question ce n’est pas plutôt peut-on être féministe et de droite ?

C'était un grand débat qu’on avait lors de notre comité éditorial. C’est du fameux nationalisme en fait. Dans ces cas-là, ça vire très rapidement à ça. Alors ça peut être du fait, mon nationalisme, à partir du moment où justement les droits des femmes vont servir à désigner, à désigner, à la vindicte des personnes racisées, des personnes d’origine étrangère. Donc ça, c’est du nationaliste. Il y a aussi une reprise des questions de représentation, c’est -à -dire qu' il faut des femmes dans les conseils d’administration. En gros, ça va être une forme de féminisme de droite un peu qui joue uniquement le levier de la représentation, quoi. On maintient les structures, mais on va mettre quelques femmes au pouvoir et comme ça va être en gros, c’est le discours de la macronie. On a Élisabeth Borne, Yaël Braun-Pivet et regardez, on a des premières présidentes de l’Assemblée nationale.

Après on a des féministes, enfin des femmes qui se disent féministes. Je pensais à Caroline Fourest qui n’est pas forcément dans ce mot nationalisme,

Mais Fourest ….

Comment dire, on presse les hommes à les dénoncer, je ne sais pas comment le dire, on commence à les dénoncer, c’est à dire qui est qui reprennent des affaires. Il y a mis tout en disant mais où va-t-on dans cette société ? Donc je veux dire, il y a cet aspect du fait nationaliste, mais. Mais même sans aller jusque-là, il y a déjà ceux qui sont allés trop loin, même déjà, même de la part de femmes.

Ouais ben oui, après la difficulté c’est que dans tout mouvement, il y a toujours une aile modérée, une aile radicale. Maintenant, ce qui est très compliqué dans le cas de personnes comme Fourest, elle a eu un temps où elle l’était. Mais quelqu’un, par exemple, comme Élisabeth Badinter, a toujours pris la défense des hommes et elle est toujours passé pour féministe. C’est très drôle, C’est vraiment, c’est vraiment une féministe. Comme elle aime les hommes et une féministe comme ils aiment les hommes, c’est suspect ça.

C’est de bonnes phrases. C’est Vénus qui aime les hommes, ces histoires, je vois une question de Juliette qui nous dit : au niveau rural, l’atelier paysan qui propose une forme de résistance aux poncifs sexistes et patriarcaux dans le monde paysan pour une considération totale des femmes paysannes n’a que très peu d'écho, notamment lors des manifestations d’agriculteurs agricultrices de ce début d’année. Bien que difficile à entendre, à entendre. N’y a t-il pas aussi une lutte essentielle à mener collectivement pour le milieu rural ? Quels seraient les moyens de massifier toutes ces luttes ?

Je pense qu’il y a un truc très important, c’est de distinguer la réalité de la condition paysanne. C’est deux choses différentes. Il y a dans les zones rurales notamment des femmes qui font beaucoup, beaucoup et qui font et qui sont essentielles. Il y a un livre de deux sociologues comme ça les femmes qui tiennent la campagne, qui sont, qui sont infirmières, qui sont, qui tiennent des meetings, pas mal du Caire, qui travaillent dans les écoles. Voilà, j’y pense comme ça. Donc il y a un peu de distinction sur le fait de massifier ces luttes. Moi je n’ai pas de moyens, j’ai pas de là comme ça d’idées. La difficulté étant que souvent, autant c’est assez facile de se retrouver dans les milieux urbains, autant dans les zones rurales, il y a des vrais enjeux de mobilité et qui abîme vraiment la condition des femmes. 50 % des féminicides ont lieu dans les dans les zones rurales parce qu’il y a des phénomènes d’isolement qui sont qui sont très marqués. Il y a en revanche des femmes qui se mobilisent, là, dans ce numéro-là, on en parle. Il y a à la fois aussi sur un chemin de plusieurs chroniques qui est dans cette chronique-là, c’est une femme, donc c’est des femmes qui sont issues d’un groupe de femmes en non-mixité au sein d’une association qui s’appelle L’adage et. Qui sont des agricultrices qui réfléchissent à leur condition de femmes dans les milieux paysans. Et puis sinon, il y a Juliette Rousseau qui travaille beaucoup. Elle est allée en Loire Atlantique. Juliette Rousseau, qui travaille beaucoup sur cette question de comment ? Voilà, c’est ça, comment on organise, comment on organise les luttes dans les zones rurales et également après qui est qui elle est dans la Loire. Et ça, alors c’est un sujet qui se pose non seulement aux féministes, mais plus globalement, je le sens. On se trouve à gauche, on se pose vraiment la question comment investir ces endroits ? Parce que parce qu’il y a des concentrations géographiques du vote aussi qui sont, qui sont bas, qui sont, qui sont, qui posent, qui sont pour le coup très importants. A la question j’ai malheureusement pas trop de réponses là-dessus, mais je sais qu’il existe des militantes. Juliette Rousseau. Après, c’est un collectif de paysans paysannes qui travaillent à ça.

Et je vous renvoie également à l'émission qu’on a faite dans Bonjour Colère en septembre avec la sociologue Constance Rimlinger, qu’on avait reçue pour son ouvrage Féministes des Champs, publié aux PUF, et qui nous parlait justement de ces luttes qui peuvent, qui peuvent se mener de tellement de façons différentes et qui sont à la croisée de l'écologie, du féminisme, l'écoféminisme. On a beaucoup parlé du fait que et on va continuer à parler du fait que l’extrême droite, les extrêmes droites européennes sont vraiment dans leur cœur cette question des droits reproductifs ? Donc je vous montre un petit peu la BD. Elle est très chouette à lire. Elle est axée sur la présentation de si peu de fondation en France la Fondation Jérôme Lejeune au niveau européen, Agenda Europe, Ordo Luris, et d’autres fondations et leurs propos sont assez vrais. Vous expliquez pourquoi, c’est assez flippant. Pourquoi c'était important pour la Déferlante de pouvoir y consacrer une place dans le numéro. Est ce qu’on joue à se faire peur en montrant des organisations aux discours aussi rétrogrades ? Ou est-ce que vraiment on est face à une réelle menace ?

J’avoue que pour parler par exemple du dernier grand moment de visibilité sur la question des droits reproductifs, c’est la Manif pour tous. Il y a dix ans, on a fait pas mal d’articles un peu sur le sujet. Moi j’avoue que j’avais le sentiment que c'était un truc digéré. Alors il y a eu des blocages un tout à fait réel pour que les femmes lesbiennes et les femmes seules puissent accéder à la PMA, il leur a fallu une dizaine d’années. Néanmoins, et dans les faits, ça reste un droit, mais ça reste un droit très compliqué à appliquer dans les faits. Je pensais que c'était un truc un peu tiré par la droite que voilà, c'était Lexie Agresti le sociologue, c'était Luc Rouban ( La victoire du RN ). Il y avait une tribune dans Le Monde l’autre jour sur cette question justement de la Manif pour tous arrivant au pouvoir à travers la personne de Bruno Retailleau.

La Manif pour tous, tout le gouvernement, quasiment.

Bref, il a travaillé justement sur le catholicisme et sur la Manif pour tous et qui disait qu’une fois que la droite arrive au pouvoir, elle ne revient pas sur des enjeux, elle ne refait pas la bataille du pardon de la Manif pour tous. Si c’est des choses qui sont ancrées, allez plutôt sur de l’ordre conservateur. Quand à proprement parler réactionnaire, c’est à dire on revient en arrière, néanmoins, on n’est jamais à l’abri de. De reformulation des attaques. En fait, et c’est ce qui est écrit toujours dans la déferlante, c’est que là, à l’heure actuelle, la façon dont les. Le nouveau terrain sur les questions de genre, le nouveau terrain, le nouveau front, c’est notamment la question des personnes trans en fait, et du droit à disposer de son corps. Et en fait, derrière le droit des personnes trans à l’autodétermination de genre, le droit des mineurs à questionner le genre, ce qui joue quand on perd le droit de disposer de son corps, évidemment qu’on parle derrière celui des femmes. Donc ça se décale un peu. On est plus strictement parlé sur l’IVG, le vote contre l’IVG. C’est d’ailleurs intéressant de se dire que la majorité des députés RN se sont abstenus. En fait, des élus RN se sont abstenus, ils n’ont pas voté pour, Il n’y avait pas de consigne de vote. Visiblement, ce que raconte ma mère, il y avait été décidé qu’on n’allait pas en faire un gros sujet de clivage au sein du RN. Et donc c’est passé comme ça, sans que sans que le RN se positionne pour ou contre. Mais par ailleurs à droite, donc des personnes comme Retailleau, on peut déjà craindre qu’elles s’en prennent aux personnes trans et s’en prennent derrière à tout un ensemble de droits, que ce soit une porte d’entrée. C’est ce que font les conservateurs américains et commencent par les enfants. Et puis après derrière, l’idée, c’est d’interdire toute forme de transition. Et par ailleurs, aux États-Unis, ça s’articule avec des attaques monstrueuses contre le droit à l’IVG. On sait où on en est aux États-Unis. Et ça, c’est -à -dire qu’on est à l’abri en France. On pourrait penser que non, je pense que s’il y a un moyen de s’attaquer à l’IVG en France, ce ne sera pas frontalement de changer la loi, ce sera juste de désorganiser c’est ça l’idée, c’est de désorganiser les services publics, c’est de désorganiser l’accès aux soins qui fait que ça peut devenir un acte qui va, dont la dangerosité va croître. Parce que les femmes ont avorté toute seule. Maintenant, avec l’accès aux médicaments, c’est un c’est un peu différent de la seule solution. Avant c'était des aiguilles à tricoter, mais néanmoins ça reste quand même difficile Après je dis ça, on peut toujours recréer des endroits de lutte, repenser l’auto avortement, toutes ces choses-là, mais il faut quand même toujours avoir en tête ce qui a pu se passer aux États-Unis, avoir en tête que, et ça, on le voit aussi bien sur la question des droits reproductifs que dans les médias, Il y a dit il y a des hommes très puissants qui ont beaucoup d’argent, qui sont prêts à mettre beaucoup d’argent. Ce n’est pas seulement Bolloré dans les médias. Là, on a eu ce terrain qui apparaît. Et oui, il faut jouer à se faire peur. Je ne sais pas, mais avoir peur, être conscient et être lucide, oui, on a toujours intérêt à ça quand même, localement.

Alors en France, comme vous l’avez dit, effectivement, le nouveau cheval de bataille de l’extrême droite concernant cette question-là se passe plutôt du côté de l’offensive transphobe. Et d’ailleurs je renvoie à l'épisode de juin où on avait reçu les militants Lexie Agresti et Morgan Noam pour parler justement de cette proposition qui venait d'être votée au Sénat pour interdire l’accès aux bloqueurs de puberté pour les adolescents et adolescentes, entre autres trans. Mais dans la déferlante d’en haut, cette bédé justement. Par exemple, vous expliquez que des organisations comme Ordo juriste, une organisation réactionnaire polonaise, avaient réussi à faire assez pression sur le gouvernement pour pouvoir faire reculer le droit à l’avortement. Donc si nous, en France, c’est pour ça, on a toujours l’impression de ne pas être concerné. On n’est pas les seuls au monde. Déjà, on n’est pas les seuls au monde, mais il y a plusieurs continents. Mais même à notre échelle plus locale, il y a des pays à côté qui subissent concrètement les effets de ces organisations complètement.

Non seulement qui les subissent et ce qu’on voit derrière, ce qu’on a aussi documenté dans la déferlante, notamment sur la Pologne. On a fait deux articles sur ce sujet-là. C’est aussi du coup les bas, les mobilisations, que ça a créé, Ça a été un grand, grand facteur de mobilisation pour les femmes en Pologne que la question du droit à l’avortement. Et depuis, le gouvernement a un peu évolué. Pas le gouvernement a déjà changé en Pologne et il serait question de ré élargir l’accès à l’IVG. Ça bloque encore. Cela est normal. Il y a une raison du plus, C’est ça dont je parlais là où il faisait la remarque qu'à droite on préfère conserver que revenir en disant voilà. Toujours est-il que pour en revenir à la Pologne, oui, on est sur un endroit où, quand le pouvoir politique à nouveau, c’est ça qui est assez fou, c’est vraiment. Les pouvoirs politiques sont souvent très beaucoup plus conservateurs que les sociétés derrière. Est-ce que, au sein de ces sociétés là-bas, il y a beaucoup de femmes qui se mobilisent en réalisant que l’autonomie, le droit à disposer de son corps, à l’heure actuelle, c’est quelque chose d’extrêmement précieux. Et ça, il faut notamment pouvoir compter là-dessus. Mais oui, en Europe, ça demeure également un danger. En Italie, c’est pareil. L’accès à l’IVG est absolument catastrophique parce qu’il y a 70 % des médecins qui font valoir la clause de conscience pour ne pas, pour ne pas permettre aux femmes, pour ne pas leur proposer de l’accompagner dans une IVG. Donc il y a des il y a des. Il y a des réserves très fortes, y compris à nos portes, et pas seulement aux Etats-Unis.

Je rappelle effectivement que de toute façon, même déjà en France, alors que le droit à l’IVG est constitutionnalisé, on a des déserts médicaux, des femmes qui ont de grandes difficultés à pouvoir trouver un médecin qui puisse leur permettre d’avorter. Donc voilà, le droit ne garantit jamais l’effectivité d’un droit.

Exactement.

Cette question de la politisation des ventres des femmes, comme le dit Fatima Ouassak qui écrit Alors peut être certains, certains ne le savent pas, mais le titre de l’article est une référence à un bel ouvrage de Lola Lafon qui s’appelle Nous sommes les oiseaux de la tempête qui s’annonce. Voilà donc l’article de Fatima, ça s’appelle Nous sommes les oiseaux de la riposte qui s’annonce. Je trouvais assez poétique la référence et donc dans cet article, elle nous dit allez chercher l’extrême droite quasi exclusivement, comme c’est le cas aujourd’hui sur d’autres questions que le projet suprémaciste qu’elle porte. Les services publics, la fiscalité, la retraite, le sexisme, etc. Est une impasse stratégique. C’est une mauvaise analyse qui fait bégayer le camp féministe chaque fois que se pose à elle la question raciale. Et donc, au fil de cet article, elle nous parle de cette question de la nécessité de politiser les ventres des femmes. Pourquoi la politisation des ventres des femmes est au cœur du projet suprémaciste ?

Derrière il y a l’idée de projet suprémaciste d’une communauté blanche on ne veut pas d’autres enfants que des enfants blancs. Par ailleurs, des enfants blancs en bonne santé, puisque le projet suprémaciste est aussi un projet, j’insiste la plupart du temps. Donc est là la question de la politisation du ventre des femmes. C’est ici, dans cette idée de on veut contrôler ce qui est derrière constitue l’avenir de la communauté. Et cette vision de la communauté dans les projets suprémacistes est toujours extrêmement homogène. Il y a une incapacité à penser justement. Il y a la coexistence, la rencontre de diverses, diverses communautés en diverses origines. Donc c’est toujours ça, c’est toujours ça l’enjeu, c’est vraiment. C’est ça. C’est ça le secteur clé. Et l’idée clé. Et c’est pour ça que c’est pour ça. C’est pour ça qu’on en revient à cette idée de justice reproductive dans ce dont je parlais tout à l’heure, c’est. C’est quand et qui fait lien avec l’avortement ? C’est qu’en fait, dans un projet suprémaciste, il y a des femmes à qui on interdit d’avorter et ça va être les femmes blanches en bonne santé. Et puis dans le même temps, il y a des femmes qu’on pousse à avorter, qu’on stérilise. Et ça c’est un fait. Observez là, dans le prochain numéro qu’on fait paraître, on revient sur une campagne menée chez les femmes Inuites au Groenland dans les années 70, où la violence coloniale a fait que des femmes ont été stérilisées sans leur consentement, sans leurs informations, alors qu’ils étaient adolescents, contraceptifs puis finalement stérilisées parce que derrière, c’est des dispositifs qui les ont empêché d’avoir des enfants par la suite, à la suite de complications. Et ça, c’est quelque chose qu’on retrouve dans à peu près tous les cas. Toutes les minorités raciales sont susceptibles de faire l’objet de ce type d’oppression. Et c’est également cette contraception de force, cette stérilisation forcée. C’est aussi ce qui arrive, C’est aussi ce qui arrive aux femmes handicapées. Et ça, là, on voit, on pose. À la faveur des révoltes qui ont lieu en Martinique et à l’heure actuelle qui a lieu en Nouvelle-Calédonie, On reparle de violences coloniales par rapport aux régions ultramarines, pour parler aussi dans le contexte du cinquantenaire de la fin de la loi Veil, à l'époque où en France, des femmes blanches veulent pouvoir avorter comme elles le souhaitent. C’est à ce moment-là que La Réunion on avorte des femmes, y compris à sept mois, dans des conditions épouvantables, qui sont des femmes réunionnaises dont on estime qu'étant pauvres, ils ont déjà beaucoup d’enfants. il faut mettre fin, ça s’est fait sous la gouverne de Michel Debré, par ailleurs, un des nôtres aussi, disons. Donc c’est pour dire à quel point c’est ancré la question de la politisation du ventre et à quel point ça correspond à des visions de l'État division de la communauté. C’est soutenu par des politiques publiques qui condamnent le droit de procréer Qui a le droit de perdurer et qui n’a pas le droit ?

Le droit et ou le devoir. Si on écoute notre président quand il nous parle de réarmement démographique.

Exactement. C’est aussi ça qu'évoque Fatima. C’est avec cette idée de ce qu’est ce qui est tout à fait glaçant de penser la natalité comme une comme une arme. C’est assez fou en fait.

Donc c’est le dessin qui accompagne l’article en question. On voit qu’il y a une espèce de barrage policier avec des nanas qui viennent, et là de l’autre côté, une scène de l’autre côté du barrage où il y a marqué une espèce, une espèce d’affiche : Nos ventres sont les armes de la France.

C’est ça C’est est par ailleurs, est une vision tout à fait conservatrice, un truc qui ne correspond pas du tout à aujourd’hui, la façon dont on fait des enfants quand même. On se projette, on y est, on y voit des individus, on y voit une prolongation de soi. Enfin ça vient d’ailleurs. C’est l’héritage d’une société assez libérale où on décide de faire des enfants. On y va. Un projet de vie, on y va. Un individualisme dans le bon sens du terme. Et c’est marrant de vouloir ramener ça vers : faire des enfants pour le bien d’un État, d’un pays. C’est très 1870 La France contre la Prusse quoi ! Il faut qu’on a truc un peu comme ça Si c’est ça, c’est fou je crois que c'était une fois j’entendais c'était à Au Poste où j’entendais un journaliste qui disait que Macron était très proche du courant conservateur dont Philippe Villiers ce n’est pas si surprenant en fait de l’entendre reprendre des catégories disons vieillottes. Mais vraiment, je ne sais pas comment dire, à part vieillotte, ce qui les rend relativement inoffensifs. C’est un terme presque mignon, mais. Mais voilà, c’est une espèce de décalage comme ça par rapport aux aspirations des femmes de beaucoup aujourd’hui.

Parce que ce qu’on dit sur les menaces qui pèsent sur les femmes, notamment racisées, notamment non-blanches, par rapport à ces droits reproductifs que vous dites sur la Réunion, sur les femmes inuites, j’ai l’impression que c’est justement un peu la meilleure illustration qu’on puisse donner à la nécessité de vision intersectionnelle. Ce n’est pas seulement pour faire joli.

Ah oui, oui, complètement j’en reviens encore à ce concept de justice reproductive. Je vous invite vraiment à lire dans notre numéro treize que le dossier ait été avorté. Il y a un entretien avec Murielle Gaudy qui est à la fois chercheuse et militante et qui est. Et ce concept de justice reproductive, ce n’est pas seulement faire tourner comme ça la question du droit à disposer de son corps, à faire des enfants les conditions dans lesquelles on fait des enfants. De ça, il découle un certain nombre de revendications qui, qui, qui, qui élargissent en fait les voies, les endroits où on va, c’est à dire simplement entre guillemets on veut avorter, c’est une petite partie de la population. Mais si on tire derrière l’idée que avorter c’est le droit à disposer de son corps, c’est le droit à choisir la possibilité, c’est à dire tout un projet de société derrière en fait, plutôt que ça questionne la place des femmes, des enfants et des êtres qu’on va pouvoir grandir dans des communautés où ils seront bien quoi et où, en tant que parents, pourquoi on peut ou non-parents d’ailleurs ?

Et ça refait le lien avec ce que Fatima Ouassak disait à propos de Nahel.

Tout à fait exact.

Puisqu’on parle de résistance, venons-en à un article qui nous parle de la nécessité de mener la lutte et elle parle notamment de l’héritage des luttes de nos parents, de nos aînés. Est-ce que j’ai raison de ressentir ça en lisant son papier quelle qu’elle nous disait qu’on a qu’on est peut-être une génération en rupture avec la mémoire de ces luttes et que ce serait quelque chose à retrouver ?

Je pense que c’est le cas de Bandjougou Diawara Peut-être, également Fatima, ça que je ne sais pas, mais en tous les cas beaucoup d’enfants de l’immigration postcoloniale qui ont vu leurs parents. Dans le cas de Bandjougou Diawara, son père est venu travailler en France. il y a eu des ruptures parce qu’il y a eu invisibilisation. Il y a eu aussi des reformulations très grossières, peut-être la plus la plus connue d’entre elles et que je ne trouvais pas mal dénoncer ces temps-là, C’est la façon dont la marche pour l'égalité contre le racisme dans les années 80 est devenue la marche des Beurs, qui est une manière de la dépolitiser, du coup, c’est vraiment on dit pas du tout la même chose. On parlait tout à l’heure de l’universalisme républicain, mais quand des personnes racisées parlent dans les catégories politiques qui sont celles d’un héritage, c'étaient des grands concepts de politique pour l'égalité, contre le racisme, ça devient on la transforme en marche communautaire, marche des beurs et après on va expliquer que les gens sont communautaristes. Il y a cette espèce de temps de renvoi. Bref, tout ça pour faire un détour. Oui, il y a clairement dedans qui fait une chronique dans notre prochain numéro. Elle est effectivement très marquée par le fait que par le lien à ses propres parents, à sa propre histoire familiale, parce que c’est des histoires en rupture, c’est des choses qui ont été effacées à ça. Traoré parle également de la façon dont elle a vu sa mère se battre dans des grèves de travailleuses du care et voir comme ça à construire leurs propres parents comme des sujets politiques qui ont lutté. C’est. C’est des c. Oui, c’est des modèles très forts et qui. C’est vrai qu’on est très invisibilisées dans nos mémoires, mais pour des raisons. Hier, c'était le 17 octobre. C’est un truc qui m’a frappée. J’ai vu pas mal de sur les réseaux sociaux, j’ai vu des militantes et des militantes qui sont allées taguer :ici nous sommes les descendants des noyés du 17 octobre, des choses comme ça, où il y a une réappropriation sur un événement historique qu’on a vraiment voulu effacer, en fait invisibiliser c’est quelque chose de très beau, de très de très fort, Les fachos pas fâchés de Ruffin, mais qui fait mais qui est fondamental aussi pour eux En fait, c’est aussi, le propre de toute expérience minoritaire, d'être privé, d’en passer par là, c’est pour ça que ça revient constamment dans les luttes féministes et de ce que j’en perçois dans les luttes antiracistes, la question mémorielle, la question de quelles sont les luttes qui ont été menées avant nous ? Et non, nous ne réinventons pas tout. Il y a eu avant nous des gens, mais qui ont été effacés des pages d’histoire et voilà. L’important est de pouvoir dire que nous avons toujours été là. En fait, nous nous sommes toujours battus, nous sommes de cette de cette communauté-là. Et ça c’est et c’est très important en fait. On appartient aussi à une communauté parce qu’on est une part de son histoire aussi. Donc voilà. Et c’est aussi pour ça que, autant pour nous dire que pour Fatima Ouassak il y a une manière de penser les liens avec la génération d’au-dessus et celle d’en dessous

Ils leur font écho.

Exactement, qu’on voit aussi bien, je trouve dans les propos de Traoré elle parle de sa mère, elle est là parce que son frère et elle parle de ses enfants elle parle de ce qui est arrivé à son enfant Bandjougou Diawara elle parle de ses parents, Fatima, elle parle d’un enfant. Voilà, il y a une manière de penser qui est de penser des liens qui sont fondamentaux.

La question du tchat que je voulais vous poser est celle-ci. Existe-t-il en France un mouvement qui porte comme revendication de déconnecter le droit à l’IVG du pouvoir médical ? Que les infirmiers, infirmières et ou sages-femmes puissent les pratiquer comme beaucoup d’autres gestes médicaux.

Alors ça, c’est dans notre numéro Avorté, On a fait un sujet là-dessus sur les retours, c’est un héritage des luttes des années 70, les pratiques d’auto avortement. Et finalement, c’est assez intéressant de se dire que l’institutionnalisation, la loi Veil, en fait, tout en garantissant l’accès à l’Élysée, le met sous tutelle médicale. En fait, c’est pour ça qu’il y a une il y a une. Il y a une ambiguïté de cette loi-là. Et des militantes, notamment à Aix, vont lutter pour garder des pratiques d’auto avortement. Le black, le mec qui va se poursuivre jusqu’au début des années 80. Après, il y a un peu ce creux de la vague et aujourd’hui il y a une forme de retour mais qui est assez, qui encore est pas centrale mais y a des pratiques de ce qu’on appelle le self-help, c’est à dire de d’autoformation, pas seulement sur la question de l’IVG, bien, mais de manière générale sur tout ce qui est savoir, gynécologie qui obstétricale des femmes sur leur sur leur propre corps qui est une manière de se réapproprier des savoirs médicaux et qui a décorrélé quand même de la question des infirmières et infirmiers ou sages-femmes. Ce que les sages-femmes et les enfants restent des soignants qui sont astreints quand même en plus à des conditions médicales strictes. Enfin, ça les engage, sachant que les sages-femmes hommes peuvent désormais pratiquer déjà des. Je ne veux pas dire de bêtises. La loi a changé il n’y a pas très longtemps, mais on en parle justement dans le dossier Avorter. Après, à ma connaissance, en France. Des retours sur l’auto avortement. D’Ateliers, c’est plutôt dans des pratiques de self-help avec cette facilitation qu’on voit via le fait que le faible accès à des effigies médicamenteuses et que là, pour le coup, on a en Pologne, on avait fait un reportage en Pologne où là, les femmes, vont vers des réseaux de l'étranger, il y a des solidarités transnationales, elles peuvent se faire envoyer des pilules

Quand on parle de résistance, donc on parle de réseau, comme vous venez de l'évoquer, transnationaux de l’héritage culturel, on va dire des luttes, le fait d’avoir de la mémoire. En début d'émission, vous disiez oui parce que les femmes ont toujours travaillé du fait que si ça fait seulement quelques décennies que le travail des femmes et est reconnu on essaye d’arriver à une parité, enfin à une égalité des salaires, on a un mouvement surtout américain en pleine expansion, le mouvement des Trade Wife. Je vous laisserai l’expliquer, qui pointe justement comme l’un de ses arguments l’idée que, à cause du féminisme, les femmes ont commencé à travailler. C'était quand même mieux avant quand elles ne travaillaient pas.

Ce sont des réécritures des mythologies conservatrices c’est historique. Je ne connais pas bien la sociologie mais je pense qu’en plus c’est la plupart du temps des femmes qui ont des ressources, qui ne sont pas obligées de travailler. Donc c’est quand même fou de se dire que c’est fini, on doit travailler. Les femmes ont toujours dû travailler et par ailleurs il y en a qui ont un travail rémunéré travaillent Le travail domestique pour elle n’en est pas un. Alors que le propos féministe consiste à dire : Est ce que les féministes explorent la question du travail hors du travail rémunéré ? Ça ouvre des horizons infinis, c’est notre prochaine cible qui sera justement travaillée.

Vous parlerez des traders ou pas ?

ne parle pas des traders. Il faudrait oui, des banquiers, un peu ce truc qui avant les femmes ne travaillaient pas. On ne parle même pas des femmes qui ont travaillé pour le coup, des paysannes qui n’avaient aucune existence juridique dans les mines, dans les fermes qui étaient conjointes, qui se sont retrouvées avec des retraites tout à fait déplorables. Les femmes ont toujours travaillé Le féminisme là-dedans n’a fait que poser des mots.

Légaliser de certaines manières.

Ouais, puis inviter surtout à penser à ceux qui sont un peu mieux rémunérés après, quand on parle d’abolition du travail, ce qui pourrait être un horizon, je le souhaite. Le fait est qu’en même temps je vois par exemple le soin apporté aux enfants. Il y a une part de travail. On ne pourra pas non plus l’enlever t

Peut être mieux répartie.

Mieux le répartir, ce serait vraiment la clé.

Alors à propos de la déferlante, on nous dit dans le chat : quels sont les pans sur lesquels vous travaillez actuellement, donc à défendre les angles morts pour lesquels vous souhaitez mettre en lumière dans une perspective intersectionnelle, validisme, sanisme ?( psychophobie ) Je ne connais pas ce mot, mais voilà, dans l’idée que nous avons tous à travailler pour sensibiliser à des discriminations auxquelles on ne nous a pas assez sensibilisés.

Le validisme on a fait différents articles dessus. On a fait pas mal de chroniques aussi d’une personne handicapée, qui parle de son vécu, avec des chroniques qui étaient très belles qui étaient des morceaux de vécu comme ça, très politisés en même temps. Donc ce sont des questions qu’on creuse qu’on veut explorer davantage c’est celui de l’antispécisme. On commence tout juste il faudrait aller bien plus loin que la question de la fin de l’infantilisme, c’est à dire de la domination adulte et de la façon dont les enfants se voient refuser aussi la possibilité d'être des sujets, ce sont des petits des petites citoyennes qui sont très exposées aux violences sexuelles. Ce sont les premiers très vulnérables, il y a quantité d’endroits où ils ne sont pas tolérés. Tout un sujet à penser aussi sur ce qu’on fait aux enfants dans une société C’est ce qu’on fait aux enfants, à ces questionnements de genre non valides. C’est encore très marqué. Par exemple sur le questionnement de genre chez les mineurs. C’est fou comme on leur refuse la possibilité d’explorer ce qui est posé comme une norme sociale. C’est dans la norme de genre ça fait partie un peu des endroits où on veut aller, on va aussi travailler davantage sur la question des luttes écologiques

Du coup, le terme que Alex avait employé est sanisne il précise c’est la psychiatrisation dans une dynamique féministe, c’est voir comment la psychiatrie a enfermé les femmes.

Oui, c’est pareil c’est des choses qu’on touche en fait, il y a tellement de sujets. On a fait toute une bande dessinée magnifique sur la lobotomie, la lobotomisation des femmes de manière absolument massive, qui a été toute une toute la première partie du XXᵉ siècle en fait, y compris des femmes battues. Une des plus connues, c’est l’une des sœurs de Jean-François Kennedy

Mais c’est bien Jean-François, c’est l’universalisme des prénoms.

Je dois dire que je parle comme au Québec. Donc on avait un peu commencé à travailler ça. Cette question de la psychiatrisation de la santé mentale qu’on voit de manière tout à fait surprenante, reprise par un gouvernement de droite c’est aussi un des endroits qu’on veut explorer. Parce que je suspecte que derrière toutes ces questions de santé mentale, il y a une envie de redéfinir des normes pour, à force d'épuiser des individus dans des identités, dans des injonctions complètement contradictoires de performance en continu et de répression politique dont on va quand même vérifier que ce soient des êtres plein de santé mentale comme Michel Barnier.

avant que nous parlions de Jean-François Kenedy, vous vous parliez de vous parler des enfants et en fait, vous m’avez fait une transition parfaite. Donc l'éducation à la sexualité sous tension. C’est un reportage de Mathilde Blézat, elle explique les contraintes auxquelles se heurtent pour ces cours qui sont censés être dispensés aux élèves. C’est la loi du 4 juillet 2001 qui établit que les élèves doivent se voir dispenser au moins trois séances par an. Et en 2021, rapport de l’Inspection générale de l’Éducation nationale constate que moins de 20 % des collégiens collégiennes et moins de 15 % des lycéens lycéennes en ont bénéficié, elle explique non seulement ce manque, mais aussi comment il est difficile à mettre en place quand il est là elle explique aussi les résistances qu’il y a du côté des élèves au point qu’ils doivent s’improviser eux-mêmes en référent égalité.

Euh oui, c’est l'éducation à la sexualité, c’est déjà à l'école. C’est un champ que les extrêmes droites cherchent à investir. De toutes les manières, elles sont bien aidées par des gens qui ne se définissent pas d’extrême droite mais qui reprennent les tropes. Là, on l’a vu, on parle réarmement démographique, mais parlons-en du SNU, de la volonté de faire porter des uniformes aux enfants, ce qui ne vient pas a priori de l’extrême droite un mais qui sont des reprises très marquées. Donc il y a une volonté de canaliser, de cadrer la jeunesse, d’encadrer la jeunesse qui est absolument folle et qui, je pense que c’est, c’est inédit à l'échelle de 25 30 ans. C’est vraiment quelque chose d’assez inquiétant. Et dans l’histoire de l'éducation à la sexualité, c’est un sujet qui fait sans cesse débat. C’est une porte d’entrée clairement de mouvements conservateurs va beaucoup aux États-Unis. Et puis le précédent, on y revient encore à ce moment un peu fondateur. Pour les droites, ça a été les ABCD de l'égalité par un papier là-dessus déjà signé Mathilde Lisa et sur la façon dont la gauche, plutôt que de tenir ses fondamentaux, a paniqué parce que dans les années citées en 2015 seize. Quand donc Najat Vallaud-Belkacem, alors ministre de l'éducation nationale, lance un programme porté par des chercheuses et chercheurs En tout, c’est quelque chose de tout à fait sérieux par ailleurs, pas d’une ambition démesurée où il s’agissait de commencer très tôt à sensibiliser aux enjeux de genre, à déconstruire les stéréotypes, etc. Et là, dans les rumeurs, les plus folles partent et qui sont toujours des paniques morales, on va apprendre aux enfants à se masturber. On voit une alliance tout à fait incongrue entre certains, certains collectifs religieux, musulmans et puis derrière, surtout la droite de la Manif pour tous qui. Voilà la dernière bataille à livrer avant d’entrer un peu comme ça, on est veilleur de sommeil de souris, spécialiste en droit. Mais donc l'éducation à la sexualité, c’est un truc qui revient tout le temps avec cette idée que on va se livrer à des orgies sexuelles auprès d’enfants de sept huit ans à la place de leur apprendre, euh, de leur apprendre à lire et à écrire avec cette idée. Et ça s’agrège à cette idée que le niveau baisse. Il faut se concentrer sur les savoirs essentiels, etc. Et là où il y a vraiment pour le coup un enjeu féministe, un enjeu de gauche à s’en saisir, c’est que l'éducation à la sexualité, on parle beaucoup, beaucoup, beaucoup violences sexistes et sexuelles. Le tout n’est pas d’arriver ou pas. On a commencé avec le procès Mazan avec des types qui sortent des horreurs. On se dit qu’il y a un thème, un travail qui n’a pas été fait, mais d’en parler très jeune, d'éduquer les filles, les garçons, les enfants qui se définissent jeunes garçons qui sont seulement dans. Que ce soit le consentement, la fluidité du genre, la connaissance de son corps aussi. Enfin aussi une sensibilisation à ce que c’est que de subir une violence. L’enjeu est vraiment là. Mais si les extrêmes droites n’ont pas envie de ça, c’est que ça, ça implique. Pour le coup, j’allais dire d’armer des enfants. Je n’ai pas envie de reprendre ce vocabulaire-là. Bon, on a vu qui était qui est un petit paumé, mais en tous les cas de les de les équiper, de les aider à en faire des. De les émanciper en fait pour les rendre un peu moins vulnérables. Et là-dedans, à la faveur de ces craintes, ces fameux discours sur le niveau qui baisse pour qu’on se concentre sur les savoirs fondamentaux, à la faveur de ces paniques morales, on va apprendre aux enfants à se masturber, Et puis le troisième point, c’est le fait que l'école est dans une mauvaise situation. Souvent encore, on a enlevé des moyens dans un état, les services publics, les enseignants sont rincés par des réformes sans queue ni tête.

4000 postes en moins

Donc voilà, tout ça fait que l'éducation à la sexualité, c’est très compliqué. Il faut être prêt à aller la fleur au fusil, il faut que ce soit porté par des équipes pédagogiques. Il ne faut pas avoir peur de réactions qui peuvent être un peu raides.

il y a une phrase que vous avez justement choisi de mettre en exergue, qui m’a marquée. On aurait dit que c'était la première fois que ces jeunes étaient confrontés à une discussion publique sur la sexualité. D’abord des résistances aussi, de leur côté.

Oui, oui, C’est le Haut Conseil à l'égalité femmes hommes qui a sorti une enquête qui disait notamment au sein des jeunes, il y a plusieurs choses, ce n’est pas notamment des jeunes garçons. Il y a quand même des résistances très fortes. On n’est pas encore arrivés à l'âge des jeunes hommes déconstruits, ça, c’est un phénomène observé dans quantité de pays. Le gender gap sur les perceptions de l’importance de l'égalité avec les jeunes hommes, les garçons qui freinent, et puis des filles et des jeunes femmes qui, elles, vont vers des formes d’affirmation.

On parle du fait que les jeunes sont à l’image de la société, n’est-ce pas ? Il y a celle de ceux qui arrivent à porter des classes entières quand il n’y a pas de référent. Et c’est ce que décrit le reportage. C’est très touchant d’autres qui disent mais il ne faut pas qu’on nous parle de ça.

Ben oui, voilà, c’est ça, c’est les sachant que les personnes qui racontent ça à la journaliste, enfin les propos qu’elle rapporte dans les mêmes classes. Elle explique qu’il y a eu des jeunes filles qui racontent avoir déjà subi des viols dans leur vie. Sans surprise encore. Tu me connais, tu connais l’appréhension sexuelle. De fait, ça commence très jeune, que ce soit un combat, que ce soit un combat simple à mener, c’est sûr qu’il y a à la fois le rôle d’une institution et c’est là où on voudrait que des adultes s’en saisissent. Et puis par ailleurs, au sein des jeunes, il y a des résistances. Ils sont même conditionnés par la société dans laquelle ils vivent et où, là encore, moi, dans mes moments, je me dis tout est tout est fichu, on n’y arrivera pas. Et puis y en a d’autres où je me dis on parle aussi jeunes qui grandissent avec des modèles différents. C’est frappant de voir une série La séduction jeune où ils se voient proposer au moins des représentations. En fait, on travaille quand même beaucoup à différentes aussi. Sur la question des représentations, il y a beaucoup, beaucoup de lesbiennes de tous âges qui vont dire bah moi j’avais zéro représentation et au modèle je n’ai personne trans. C’est pareil pour vous, il y a des évolutions, mais que ça se fasse dans la résistance bien sûr, surtout à un âge où on est en construction. Il y a des formes de conformisme aussi qui sont très fortes et notamment de conformisme du genre et puis ben on n’est pas, on est, on a un rapport assez particulier aussi aux héritages familiaux quoi. Donc quand on est dans des modèles familiaux qui, si on se positionne aussi par rapport à ça, ça fait beaucoup de choses. Mais encore l'éducation à la sexualité, c’est au sein d’un centre solaire, c’est un endroit où on peut planter des graines et ensuite ils décident d’avoir des relais partout, sous toute forme, que ce soit sur Instagram, que ce soit dans une revue, que ce soit dans la rue, sur un collectif. Bibia Pavard qui est une historienne qui a déjà écrit dans nos pages que notre comité éditorial a dit Les féministes sont fortes quand elles sont partout et ça c’est vraiment la clé, je crois, c’est d’essayer d'être à tous les endroits, de faire de l’entrisme partout pour qu’il y ait des paroles qui prennent le relais un peu partout, que ce soit un bruit de fond continu, une lame de fond.

Alors ça clôture parfaitement notre entretien. J’ai une dernière question rituelle à la fin des émissions de Bonjour colère que vous avez un petit peu anticipée : que fait-on de nos colères ?

Que fait-on de nos colères ? Il faut un temps pour les cultiver, les verbaliser, les nourrir et il faut aussi un temps pour les laisser à la porte et faire des choses légères. Sinon on va être tout le temps en colère, on va être tout le temps indigné aussi c’est un truc qui me frappe beaucoup dans les systèmes d'économie d’attention, on évolue, c’est qu’on est tout le temps poussé à être indigné et qu’il faut aussi peut être faire le tri de nos colères, de manière un peu stratégique, certes, mais sinon c’est douloureux. Donc que fait-on de nos colères ? Moi je dirais on les partage collectivement, on accepte de pas toujours les résoudre dans l’instant T et puis on accepte. Il faut aussi qu’on puisse créer des endroits où on est autre chose que de la colère en fait, ou du rire.

Merci beaucoup Emmanuel Josse. Merci beaucoup à toutes les personnes qui ont suivi le live j’espère qu’il vous a donné envie de découvrir la Déferlante également.

Merci à tous et toutes.