Révélations sur les ventes d’armes de la France à la Russie

Bonjour à vous deux. Bonjour. Bonjour Ariane. Elie, c’est la première fois que tu viens au poste. Oui, c’est bien ça. Tous les deux, vous travaillez, vous êtes pigiste et tous les deux, vous travaillez entre autres pour Disclose et vous avez sorti ce lundi un scoop sur les ventes d’armes de la France à la Russie. Mais on va dire à Poutine d’abord bienvenue ! Comment allez-vous ?

Merci très bien.

Pareil. Un peu fatigué, un peu tôt pour faire du journalisme. Mais on est on est prêts.

Il n’y a pas d’heure pour les braves et vous êtes des braves. En gros, selon votre enquête, la France a livré des armes à la Russie entre 2015 et 2020, sous le président qui a la voix grave quand il parle de l’Ukraine aujourd’hui, entre 2015 et 2016 et Français. Et François Hollande, bien sûr, bien sûr. Selon vous, la France a livré des équipements militaires dernier cri, un armement qui a permis à Vladimir Poutine de moderniser sa flotte, sa flotte de tanks, d’avions et d’hélicoptères de combat et qui pourrait être utilisé dans la guerre en Ukraine. On verra que le conditionnel compte plus que jamais dans cette phrase.

Ce qu’on montre, c’est qu’il n’y a pas eu des livraisons, par exemple de bateaux d’avions, mais c’est des composants électroniques qui sont très importants, qui sont installés, qui sont cruciaux, déjà modernes, et qui ont permis de moderniser des techniques, des avions, des hélicoptères d’attaque, des bombardiers. Et ces modèles-là. Donc, on parle pour les spécialistes, je ne sais pas s’il y en a parmi vous pour m’aider. Dites donc tes 90 par exemple, ou des avions Sukhoi

Je ne sais pas si tu envoies des mots codés ou pas. Donc de quoi s’agit-il ?

Voilà. Donc les avions Sukhoi par exemple, c’est des avions de chasse parmi les avions de chasse qu'à l’armée russe, ils ont été modernisés en partie, notamment par des outils de Thalès, des systèmes de navigation de Thalès. Et ces avions là, on les a observés. Elie et Bon les observent sur le territoire, dans l’invasion de l’Ukraine. Actuellement, quand.

Tu dis que vous les avez regardez, c’est en fait ce que vous avez regardé. On va y venir après, mais ce sont des vidéos qui circulent sur les réseaux sociaux. Vous avez retrouvé les modèles de tentes, les modèles d'équipement, etc.

C’est ça, il y a. Et là, pour le coup, il y a une carte qui est très bien, qui est très bien documentée, très bien alimentée, qui a été faite notamment par Belincat qui a un autre site d’informations en source ouverte et qui répertorie toutes les vidéos, qui les fait check et qui répertorie toutes les vidéos qui circulent sur le conflit ukrainien. Donc ce qui est important à comprendre, c’est nous. Là, on vous l’a reproché. Ce sont des armures létales qu’on livre, enfin que la France a livré. Oui, il n’y a pas de Calais, il n’y a pas de FAMAS, il n’y a pas d’avions de chasse, mais c’est des composants cruciaux destinés à des équipements qui eux, sont létaux.

Avant de parler des reproches qui vous sont faits, Parlons d’abord de votre travail.

Effectivement, l’avantage de ce conflit entre guillemets pour un sujet comme celui-là, c’est qu’il est extrêmement documenté et surtout sur tous les. Les Ukrainiens causent beaucoup, beaucoup de pertes à l’armée russe et évidemment, à chaque fois qu’ils ont abattu ou capturé un donc un hélicoptère ou un avion, ils se prennent en photo avec et le film. Donc on a quand même repéré beaucoup, beaucoup d'équipements qui nous intéressaient parce qu’on savait que potentiellement il y avait du matériel français dedans. Et c’est assez hallucinant d’ailleurs de ne voir. Je ne suis pas sûr qu’il y ait d’autres contextes où on puisse trouver à ce moment-là autant d’images aussi vite nommées. Ce qui est ce qu’il en pense qu’effectivement ce ne sont pas des armes létales, mais tout comme la lunette sur un fusil n’est pas létale, n’empêche qu’elle permet de permettre de tirer quand même dans les dents le matériel. Qui est qui notamment à moderniser les tanks. Je crois que c'était Thalès qui disait elle même c’est ce qui va vous permettre de tirer le premier. C’est ce qui va permettre à un char de voir son ennemi avant que son ennemi ne le voit et donc de tirer en premier sur les avions. Il y a des systèmes de géo localisation qui permettent d'être autonomes, des satellites américains ou européens, du genre de petit détail qui va être crucial pour un pays qui va être mis au ban des nations assez rapidement. Donc ce n’est pas on a la France à pas livré des vies à la campagne, livrer des DVD et du l’Huma, du matériel qui est très important, qui est de haute technologie.

Si j’ai bien lu votre redoutable enquête, En fait vous avez des documents confidentiels Défense, vous en avez deux dont on va parler à partir de ces documents. Vous êtes demandé : Est ce que ces armes ont. On les retrouve dans les vidéos qui sont actuellement diffusées depuis. Depuis maintenant quelques semaines en Ukraine, vous avez essayé de voir. Est ce que ces armes qui sont vendues sont en action, si je puis dire ?

En fait, il y a pas mal déjà d’informations en sources ouvertes. Il y a eu un article notamment d’euros en 2015 qui avait déjà fait une liste déjà de tout un tas d'équipements produits par Thalès et Safran et exportés en Russie. Il y a une vidéo qui date de 2014, accessible depuis plusieurs années sur internet qui montre un tank russe capturé par les Ukrainiens. Et à l’intérieur, il y a une caméra thermique. Ça laisse donc une caméra thermique. Ça permet en gros de détecter des cibles pendant la nuit. Et là, c’est en plus très loin, à un rayon je crois, de dix kilomètres. En fait, il y a déjà aussi tout un tas d’articles, d’articles d’experts sur des sites de défense, etc. Qui répertorie des matériels français qui ont été vendus. Et donc on a croisé ces informations sur des sites spécialisés avec des notes et des informations confidentielles.

Il y a un embargo normalement et donc normalement. En tout cas, d’où notre étonnement et votre travail de recherche. Alors si vous voulez bien, j’aimerais bien partir des deux documents que vous avez déniché, qui sont deux documents classés Confidentiel défense, celui du 19 mai 2016. Que dit ce document ?

Par défaut, les exportations d’armement, c’est interdit en France. Mais une commission se réunit avec des représentants du ministère des Armées et du ministère, la commission du ministère de l'économie, le ministère des Affaires étrangères et il décide si Thales a le droit d’envoyer des caméras thermiques, des systèmes de navigation pour des avions russes. Et donc, cette commission, elle a lieu à peu près toutes les semaines. Et à la fin, s’ils ne sont pas d’accord entre eux, c’est le premier ministre qui va trancher, là, dans le cadre de la Russie. Ce que montre ce document, c’est que tout le monde était d’accord, il n’y avait pas de débat, tout le monde était d’accord pour valider ses licences, valider ses livraisons. Ça concerne des contrats. Ce qu’on apprend avec ce document, c’est que ça concerne des contrats avant signés avant 2014, pas 1000 ans avant 2014, mais en 2012, 2013.

Donc 2014, c’est le Donbass.

Voilà, 2014 mars 2014, c’est l’annexion de la Crimée. En juillet 2014, la Russie abat un avion civil avec un missile et. Et l’Union européenne décide le 1ᵉʳ août 2014 de mettre en place un embargo interdiction d’importer, d’exporter des armes russes à haut risque ouvert vers la Russie. Mais dans l’embargo, il y a un petit article. Est ce que ce qu’on appelle la clause du grand-père. Qui permet. On va y revenir. Mais cette clause, en gros, permet de poursuivre tous les contrats. Toutes ces livraisons qu’on révèle sont légales, qui ne sont en tout cas pas interdites par l’Union européenne. Plutôt. Et donc il n’y a pas eu de nouveaux contrats après 2014, mais des livraisons qui étaient prévues ont pu continuer et dans les années, mais au moins jusqu’en 2000, jusqu’en 2016.

On est quand même déjà deux ans après l’annexion de la Crimée. Deux ans après le crash du MH17, deux ans après la guerre alimentée par la Russie dans le Donbass depuis 2016, on est aussi un an après l’intervention russe en Syrie et ils sont déjà en train de pilonner Alep, etc. Donc voilà, c’est quand même à ce moment-là qu’effectivement, la France se dit oui, on peut venir, on peut livrer ce qui nous restait à livrer à la Russie, enfin voilà, on est perdu. Mais tout ça pour dire que non, on n’a pas découvert il y a deux semaines que Vladimir Poutine était un dictateur belliqueux qui avait tendance à écraser des civils avec eux, avec ces avions.

En fait, tout ça, tout ce que tout ce que vous mettez à jour, c’est légal. C’est la question de la légitimité que vous ne posez pas tout à fait dans votre article. Mais grosso modo, c’est un peu ce que vous voulez faire comprendre au lecteur. C’est à dire est ce que même si c’est légal tout ça, est ce bien, est ce bien, est ce bien raisonnable ? C’est ça ?

Alors moi, c’est vrai que là on utilise un peu à tort je trouve. Le mot légal est disons que ce n’est pas interdit par l’Union européenne. Mais rien ne force la France à utiliser cette clause. Ça permet et envoyer en réalité les engagements européens et auxquels la France est soumise également, c’est de respecter la position commune de 2008 qui dit vous ne devez pas exporter des armements si ça risque d’aggraver un conflit ou provoquer un conflit et si il y a un risque qu’elle soit utilisée pour des violations des droits humains, donc par. Exemple pour viser des bâtiments civils. Or, là, manifestement, l’État français a estimé que donner des armes à la Russie, qui est responsable de crimes de guerre en Syrie notamment, qui annexent la Crimée, eh bien ça ne pose pas de risques, ça ne risque pas d’aggraver le conflit. Et c’est là où il y a un débat a minima qui devrait se tenir. Comment la France a évalué ça ? Et un certain nombre d’experts pourraient dire Ben, c’est en contradiction avec les engagements pris. Donc, la question de la légalité, je dirais attention aussi, ce n’est pas formellement interdit, mais c’est en contradiction quand même avec les engagements pris par la France.

Y a un truc aussi qui revient souvent sur ce genre d’enquête. On dit aux journalistes qu’en général c’est légal, mais est ce que c’est vraiment moral ? Et ce n’est pas tellement une question morale, c’est une question politique. C’est que là, on voit bien quand même, avec ce qu’on a, ce qu’on a révélé hier, que, à un moment donné, on a une politique étrangère qui est qui est un poulet sans tête. C’est à dire que là on se retrouve quand même à avoir à délivrer des équipements de combat détaillés à un belligérant qui est en train de menacer directement nos intérêts à nous, la France en réalité, parce que Vladimir Poutine est évidemment en train d’attaquer l’Ukraine, mais aussi de menacer l’Europe et l’OTAN. Et a priori, on est encore dedans. Donc il y a, voilà, à un moment donné, y a pas de sens à ce genre de politique. On nous dit tout le temps que c’est pour les intérêts de la France et que la morale etc. On s’en fiche. Là, on voit bien que les intérêts de la France, on les voit souvent dans cette affaire.

Les bénéficiaires de ces marchés, c’est Thales dont il a plusieurs fois cité le nom d’Ariane, c’est Safran que vous avez cité aussi, dont l’Etat français et le premier actionnaire. Donc c’est sont directement liés à un pays on va dire. Et puis il y a une autre, une autre société, la société. Sauf à dire que je ne connaissais pas, qui a signé un contrat de 5,2 millions d’euros avec la Russie en octobre 2012.

C’est une filiale de Thalès. Après, en fait, à la fin, c’est Thalès, c’est Safran.

Foulques vous dit Oui, mais alors les contrats d’armement, c’est toujours sur des périodes longues. Sous entendu

. Alors c’est bien le problème. C’est pour ça que moi j’ai beaucoup ri hier quand j’ai découvert qu’on appelait ça la clause dite du grand père. Parce que du coup, ce que ça veut dire, c’est qu’effectivement à la fin, c’est le petit fils qui en paye le prix en fait. Enfin, moi c’est comme ça que je le comprends. Et là, là, effectivement, c’est sur le ton non ? Oui et non, parce que là on parle de contrats qui ont été passés sous le mandat de Nicolas Sarkozy en gros, et qui ont été et continuent après sous le mandat de François Hollande, puis d’Emmanuel Macron. Or, c'était déjà questionnable de filer tout ça à la Russie sous mandat de Nicolas Sarkozy. En 2008, la Russie envahit la Géorgie. On se souvient de Nicolas Sarkozy qui avait, qui avait, qui avait essayé de calmer le jeu et de faire de la diplomatie avec Poutine, comme tous nos autres présidents derrière ont décidément essayé. Et déjà à ce moment-là, en réalité, on aurait pu se poser la question de est ce qu’on continue ? Parce que Poutine, c’est 20 ans en guerre, c’est la deuxième guerre de Tchétchénie et la Géorgie, c’est la Syrie, c’est le Donbass en 2014 et maintenant l’Ukraine. Donc cet argument ne tient pas en réalité, c’est juste qu’on est on a été dans l’erreur sur un temps long, ça oui voilà. Mais les contrats à long terme, même sur un temps, on peut très bien décider de les rendre. C’est exactement ce qu’on a fait avec les Mistral en 2015. Parce qu’en réalité, les Mistral, légalement justement, on pouvait les livrer vu que la commande avait été passée avant 2014. Donc à ce moment-là, le pouvoir, il a bien compris que symboliquement, ça craignait quand même très fort d’envoyer deux trucs comme ça à la Russie qui aujourd’hui, effectivement, pourrait se retrouver en mer d’Azov à faire la guerre aux Ukrainiens. Mais il y a tout simplement, il y a eu un choix politique de dire non, on ne le fait pas malgré le fait que ce soit un contrat de long terme, etc.

Un choix dont vous dites finalement qu’il n’a pas été fait, là, pour ces armes là, et c’est ça que vous pointez en fait. Oui.

C’est ça les Mistral, les Mistral, c’est difficile à planquer, faut admettre que voilà, ça se voit quoi. Un petit deux gros porte hélicoptères en plus, Ils auraient typiquement si là les russes les avaient aujourd’hui, ça serait, ça serait super important pour eux, vraiment. C’est vraiment des bateaux qui sont et qui ont des capacités opérationnelles qui sont importantes de fait. Effectivement, une caméra, enfin c’est bête, mais une caméra plate.

Donc elle va te transformer en VRP de Thales ou de business ou de je dis quoi ?

Euh ben là non mais de fait, voilà, on n’aura pas vendu, pardonnez moi l’expression, mais on leur a pas vendu de la merde et ils vont pouvoir s’en servir. Ah mais effectivement, une caméra télé pour rentrer dans le char pour la voir, donc c’est beaucoup plus discret.

Oui, il n’y a pas de communication. Enfin quand la France en général communique sur des gros contrats d’armement, elle communique. Par exemple, les émirats viennent d’acheter 80 Rafale, l'Égypte, 30 Rafale ou des ou des gros bateaux et des gros navires par exemple. Donc les portes hélicoptères Mistral. Mais sur les petits contrats comme des caméras thermiques, il n’y a pas, il y a très peu, rarement des communiqués de presse, sauf quand ça se passe lors d’un grand salon par exemple. Comme ces contrats ne sont pas publicisés, il n’y a pas vraiment besoin de dire qu’on les annule. Et c’est plus, c’est plus discret. Douglas La France. Le gouvernement français a fait le choix politique de conserver des contrats de quelques millions d’euros qui ne sont pas en termes financiers, très importants, mais de conserver ces contrats pour des raisons qu’on ignore.

Est ce que c’est ces systèmes de visée qui ont été vendus à la Russie ont été utilisés en Syrie ou pas ? Il y a beaucoup de questions sur la Syrie. Sur les avions, sur les sur les sur. Autrement dit, il me semble que oui. Enfin, la Russie est en train de déployer les mêmes équipements que celle qu’elle a déployée en Syrie il y a quelques mois. Le. Le ministre russe des de la Défense se félicite d’avoir testé 302 320 armes en Syrie. Quelque chose de terre, de soleil et tout ça. Maintenant, ils ont fait joujou avec en Syrie pour jouer avec eux en Ukraine.

Il y a un risque effectivement que ça ait été utilisé en Syrie contre les populations civiles. Et c’est ce qu’avait pointé dès 2012 un certain nombre d’ONG qui avaient dit attention, des systèmes de navigation télé installés sur des avions bombarde qui sont utilisés pour bombarder les villes syriennes basse sont en infraction avec les. En contradiction avec les engagements français de ne pas livrer des armes à des pays responsables de crimes de guerre qui visent délibérément des populations civiles.

On sait qu’on a livré tel type d'équipements pour tel type de véhicules à la Russie et que ces véhicules, en l’occurrence, ils ont été déployés en Syrie, en Ukraine. Alors, oui, il reste la possibilité que sur ce véhicule en particulier qu’on voit en Syrie et pas de matos français, le Donbass ne fait pas partie de ceux qui ont été équipés, mais potentiellement si

Donc les accusations qui pourraient vous être faites sur le fait que vous, les journalistes d’investigation et autres, que quand ça se passait en Syrie, on s’en foutait, mais on s’y intéresse parce que c’est l’Ukraine. Vous répondez quoi ?

Que là, pour le coup, ils ne s’adressent pas à la bonne personne je pense. Mais moi j’ai beaucoup bossé sur eux, sur la Syrie, pas spécifiquement sur l’armement, mais on parlait de Bellingcat tout à l’heure, Bellingcat a Je me souviens de faire un excellent sujet sur comment des armes italiennes, par exemple, s'étaient retrouvés dans les mains de l’armée arabe syrienne également d’ailleurs, en violation déjà de l’embargo européen à l'époque du feu. C’est toujours un reproche qui est qui est un peu bizarre en réalité. Si vous cherchez, vous trouverez des enquêtes sur ce genre de sujet.

Il faut simplement rappeler qui est Bellingcat

Alors c’est un site d’investigation. On nous dit justement en sources ouvertes, c’est les pionniers. En réalité, ça a été fondé par Eliott Higgins qui était qui était un geeks et qui au monde et des printemps arabes a passé son temps à analyser les vidéos et les nombreuses vidéos qu’on avait à l'époque, à tel point qu’il arrivait à donner des leçons au Guardian sur New York Times qui l’ont rapidement repéré parce que personne faisait ça en fait. Et on se rend compte que y a dix ans, personne ne savait vérifier une vidéo, géo localiser une vidéo, etc. Et donc ils ont beaucoup de faits d’armes à leur actif. C’est eux qui ont réussi à prouver justement que le mal 17 en Ukraine avait été abattu par un lance missile fourni aux séparatistes par la Russie. Ils ont bossé sur l’affaire Navalny, ils ont réussi à identifier les agents russes qui ont empoisonné.

Est ce que vous avez réfléchi à la portée de tout ça ? C’est-à-dire que je comprends qu’aujourd’hui vous utilisez, vous allez chercher des vidéos sur Twitter, sur YouTube, partout, etc. Pour essayer de retrouver vos traces, des documents, etc. Pour avoir un peu la main dans le sac. Mais est ce que. Est ce que vous avez réfléchi à la portée de ces vidéos au sens de ces vidéos ? Est ce qu’elles sont en train de modifier totalement dans notre rapport à l’actualité, à la guerre, à l’immédiateté ou ce n’est pas votre propos pour l’instant ? Et vous, êtes vous dans la recherche d’illustrations, de preuves ?

Ben non, c’est une vraie question. On a beaucoup bossé quand même sur la sélection des vidéos parce qu’on en avait bien plus que celles qu’on a. On a finalement publié déjà, évidemment, on a essayé de publier, de publier entre guillemets, celles qui celles où on voyait le mieux les équipements qu’on voulait montrer après. Typiquement, on n’aurait pas montré une image violente parce que parce qu’on en a vu à un moment j’entendais.

Beaucoup ce que je dis, je ne sais pas, ce n’est pas nécessairement utilisé. Après, sur la portée et sur la manière dont ça peut modifier notre rapport à l’actualité. Là, les images qu’on a mis, c’est quand même des images qui sont tout droit sorties de ce qu’on appelle de ce que les spécialistes appellent une guerre de haute intensité. Mais précédemment, ces gens, c’est la vraie guerre. Et donc, oui, c’est des images de Seconde Guerre mondiale où il y a quelqu’un qui tout d’un coup voit un avion de chasse passer à basse altitude juste au-dessus de la maison. C’est quelqu’un qui va passer en dessous de chez lui et il faut que les gens réalisent que c’est ça qui est en train de se passer en Europe et que potentiellement, quelque part dans la tête de Poutine, c’est peut être ça qui peut se passer chez nous dans pas très longtemps non plus, mais c’est la réalité en qui on ne peut pas. On ne peut pas non plus la modifier pour rassurer les gens. En tout cas c’est pas mal, ce n’est pas mon approche.

Et est ce que tu pourrais aller jusqu'à dire que ces vidéos aussi peuvent servir pour les marchands d’armes finalement ? De vidéos témoins

Ah non mais moi j’ai vu des commentaires effectivement sur Twitter de deux spécialistes disant ben voilà, ça c’est la meilleure pub pour tel avion russe, c’est la meilleure pub pour ça. Et malheureusement, effectivement, les terrains de guerre sont des salons d’exposition d’armes. C’est ça ? Je me souviens d’un reportage de canon français utilisé en Syrie, ça oui, en Irak. Et ça servait aussi à l’industriel qui avait besoin de vendre, de vendre ses canons. Donc c’est vrai que c’est. Ce que tu dis

. Moi tu vois Corto qui nous dit que la guerre des Malouines avait été une super pub pour les Exocet français il y a très longtemps. Sauf que c'était encore tout ça a été, il y avait, il y avait eu trois ou quatre chaînes de télévision, etc. Là, ce que je veux dire, c’est qu’il y a cette profusion d’images qui vous permet. Donc, ça, c’est le côté positif de ces images, c’est que ça vous permet, à vous, journalistes d’investigation, de d’apporter des preuves incontestables de ce que de ce que vous. Mais d’un autre côté, c’est vrai qu’il y a ce salon, ce Milipol mondial, leur mondovision.

Mais c’est la question à s’emparer de ces informations aujourd’hui. Est ce que c’est simplement les fans d’armements, les acheteurs d’armement qui vont trouver ces vidéos et s’intéresser à ces vidéos ou à ce qui se passe et à ses livraisons d’armes ? Ou est-ce que c’est les citoyens ? C’est Oli, les candidats à l'élection présidentielle qui vont essayer de comprendre comment ça se passe en France, pourquoi on produit des armes, à quoi ça sert, pour quels intérêts, comment on décide et pourquoi on n’a pas le droit de décider, pourquoi on n’a pas le droit d’en débattre. Et en fait, ces informations aussi, en les rendant plus accessibles à un large public, ça peut permettre aussi à de faire émerger un débat public qui est interdit, étouffé depuis près de 20 ans en France.

Alors justement, le débat public est ce que vous considérez 24 h après vos révélations, qu’ils soient et qu’ils soient ouverts ?

Il y a un début de débat qui se pose. Je pense que le fait que le ministère des Armées réagisse dans la journée à nos révélations, c’est une première et qu’il soit contraint en fait de dire effectivement que la France a vendu des armes à la Russie, on assume.

Donc c’est le porte parole des armées. D’ailleurs, c’est assez drôle parce qu’il tweete avec son propre compte. Monsieur Hervé Grandjean est très bien, il a des 16 800 abonnés et il vous a répondu, Il vous a répondu à 5 h 48. Donc, on va dire quelques heures plus tard. C’est une première dans l’histoire du Disclose, parce qu’en général, c’est plutôt la DG qui vous répond, qui vous convoque. Et donc. Et donc là, là, vous avez cette réponse. Décryptage de cette réponse par vous deux, puisque vous êtes deux des quatre auteurs de l’enquête. Sur le fond, c’est comme le dit Ariane, quelque part, il admet en entrée pour dire oui, on a livré, on a honoré des contrats fin 2014 et oui, c’est légal. Donc il dit la même chose que nous en réalité, mais avec d’autres termes, ce.

Qui est très important, c’est quand même le quatrième tweet. La France a permis l’exécution de certains contrats passés depuis 2014 au titre de la clause dite du grand père. C’est complètement dingue. Alors je vais aller voir sur Wikipédia. En effet, ça existe en fait c’est ça vient du droit canadien, donc c’est du droit anglo saxon, un contrat conclu à la flèche. Donc sous texte, ça veut dire un contrat conclu avant l’annexion de la Crimée peut aller à son terme et les livraisons d'équipements achetés avant juillet 2014 peuvent être poursuivies. Donc c’est formidable. Ces contrats durent combien de temps ?

Les contrats, les contrats d’armement. En fait, c’est bien, il n’y a pas forcément de durée, c’est plus la garantie qui va avoir une durée fixe. Donc quand vous envoyez des pièces, il faut pouvoir les réparer. Donc ça peut être deux, deux ou trois, deux ou trois années je crois. La garantie de pièces militaires, une licence, il me semble que ça vaut trois ans. Donc quand vous donnez l’autorisation d’exporter, il faut signer le contrat ensuite et vous avez trois ans en gros pour conclure votre contrat et le et le commencer.

Le porte parole vous explique que cette possibilité est clairement prévue par le régime de sanctions mis en place contre la Russie en 2014. C’est-à dire ? Il y a un régime de sanctions qui dit mais pas tout. Il n’y aura pas de nouveauté, mais tout le reste. On peut, on peut, on peut écouler les stocks.

Oui, oui, oui, mais sauf que ce qu’il ne dit pas. Et c’est ce que déjà il répond à moitié à nos questions quand même. Il ne dit pas quel type d’armement. Il ne dit pas pourquoi ils ont décidé de l’attribuer, pourquoi ils ont estimé que ça ne posait pas de risques de risque, d’aggravation du conflit, du risque dans l’escalade militaire en Ukraine et dans le conflit en Syrie. Donc il ne répond pas. Il dit oui, on l’a. En gros, il dit qu’on l’a fait parce qu’on le pouvait. Voilà, c’est tout. Et on ne vous dira pas pourquoi, on vous dira pas si on en a débattu juste on avait cette possibilité, on l’a prise, ok, mais cette possibilité, vous ne l’avez pas prise. Dans le cas des Mistral, les navires Mistral, vous les avez bloqués parce que c'était un choix politique. Et donc. Pourquoi ? Et parce que les Américains et les Européens nous avaient demandé de le faire aussi.

Mais oui, bien sûr, vous revenez sur les pressions américaines et donc pourquoi ce choix n’a pas été pris sur des autres petits matériels qui sont a priori moins stratégiques pour la France que Safran est allé se construire tous les deux ? Donc pourquoi ? Pourquoi cette décision Et cette décision, on la connaît pas parce qu’elle est classée secret défense et même après qu’elle ait été décidée, cette décision est toujours classée secret défense. Donc si les députés demandent Mais au fait, pourquoi vous avez décidé ça ? Eh bien on va leur dire c’est secret défense et là on a un problème démocratique de fond. Pour vous répondre sur la réaction qu’a suscitée notre enquête. Cette enquête dérange. J’ai l’impression encore plus que ce qu’on avait fait sur Égypte. Papers, puisque le site en France a subi un certain nombre d’attaques de hacking depuis sa publication hier. Et donc nos équipes sont en train de. Les équipes de disque sont en train de travailler pour éviter, mais vous avez constaté vous même que de temps en temps le site est bloqué.

C’est parce que vous êtes peut être en termes de mise en scène Disclose cette fois. Donc non, je blague, je blague là.

Mais on a bien quand des visiteurs hier.

Quand il y a eu cette réaction du porte parole du ministère des Armées. Qu’est ce que vous ressentez ? Il y a le cœur qui bat.

ça veut dire qu’on a on a touché juste. Moi je suis contente que le ministère des Armées réponde. J’aurais aimé que ce soit le premier ministre qui réponde qu’on avait contacté puisque c’est lui en qui est responsable in fine des exportations d’armement. Donc ça prouve qu’on a fait un intérêt, un travail d’intérêt public, qu’on a secoué un peu le pouvoir et que c’est pour moi, c’est un encouragement à continuer de travailler sur ce sujet.

Oui, mais à l’heure où l’on se parle, est ce que la réponse qui est de dire Bah finalement c’est légal et nous sommes transparents, ce n’est pas la meilleure façon de désamorcer votre révélation et votre travail. Je ne pense pas, parce que là il y a aussi un gros changement, c’est l’opinion publique, là, l’opinion publique de manière très large, elle n’accepte pas ce qui se passe en Ukraine et elle aimerait bien que les pouvoirs publics agissent d’une manière ou d’une autre pour empêcher Poutine de continuer. Donc je ne suis pas sûr que ça marche très bien. Et d’ailleurs on a un bon indicateur de ça, c’est de regarder comment les gens eux-mêmes ont réagi à la réponse d’Hervé Grangeon, en gardant les comptes Twitter, etc. Il y avait quand même la majeure partie des gens qui se moquaient un peu de lui en disant ah bah euh, du coup c’est légal, c’est très bien.

Je te dis ça parce que j’ai été un peu surpris par la teneur de certains papiers, mais plutôt timorés, plutôt contre ça quoi. Voilà.

Oui, après ça, je pense que c’est juste parce que c’est d’autres médias qui restent prudents, parce que ce n’est pas leurs propres révélations et que voilà. Enfin je pense que c’est plus eux.

Ça c’est quand même un peu chier que les médias en soient là quoi. Et tu vois ce que je veux dire ? Donc c’est ça.

Ou bien il y a en France, oui, il y a. Je pense qu’il y a en France, il y a toujours un grand respect, parfois une différence vis à vis de la parole, de l’autorité. Donc quand l'État dit c’est légal, un certain nombre de journalistes experts vont être se dire ah bon bah alors si c’est légal, si l'état dit où est le problème ? Mais en fait il faut aller creuser un tout petit peu au delà de la version officielle et interroger Est ce vraiment si légal que ça ? Non. Il y a des engagements européens, non ? Il y a un problème. Il y a une décision politique qui n’est pas expliquée, qui n’est pas démocratique. Donc il faut, il faut, il faut aller interroger plus loin. Mais on voit, je suis d’accord dans les réactions que, euh, en fait ce tweet a le cynisme de ce tweet. A très vite quand même été vu, interprété comme tel.

Si on veut continuer le débat aussi, il faut aller sur leur terrain à un moment donné. C’est à dire vous nous dites que c’est légal, Très bien. Est ce que c'était dans notre intérêt ? Parce qu’il y a quand même je ne sais pas qui a été capable de nous dire depuis hier en quoi c'était dans notre intérêt de pour des contrats qui en plus sont pas sont pas faramineux. Donc à un moment donné voilà, c’est légal, mais on n'était pas obligé de le faire. Donc pourquoi on le fait ? Et est ce que c'était dans votre intérêt ? Jusqu'à preuve du contraire, c'était contre nos intérêts de le faire. Donc c’est ça en fait qui et moi que j’aimerais bien, c’est que aussi les autres médias, à un moment donné, on ouvre effectivement un débat non seulement sur la transparence, sur les ventes d’armes en France et le débat démocratique et la nécessaire ouverture d’un débat démocratique sur ces questions. Mais aussi pourquoi faire ? Pourquoi ? Pourquoi vendre des armes et quels buts ça remplit ? Parce qu’on commence quand même vraiment à mettre d’un point de vue cynique, intérêt d'état, etc. On commence vraiment à avoir du mal à piger à quel but et à quoi ça sert.

C’est l’argent.

La misère désormais, explique régulièrement, les députés expliquent que c’est pour assurer l’indépendance, l’autonomie de la France et donc pour garder une armée puissante en Gaule avec des équipements performants. Il faut exporter parce que la France ne peut pas acheter tous les matériels et maintenir les lignes de production,j’entends cet argument, mais donc alors dans des cas précis, prenons les cas précis des caméras thermiques. Est ce que c’est stratégique ? Est ce qu’on a besoin d’exporter ces caméras pour maintenir ces lignes de production ? Je ne sais pas. En fait, le débat n’est pas posé. Les arguments ne sont pas exposés publiquement. Les députés ont l’interdiction d’en débattre.

Donc comment ça, l’interdiction a commencé à l’interdiction ? Notre adversaire d’en débattre.

Mais actuellement, il n’y a pas de commission de commission à l’Assemblée nationale sur les questions d’exportations au désarmement. Il y a une délégation parlementaire sur le renseignement. Mais le sujet de la question des exportations d’armement n’est pas abordé. Elle est classée secret défense. Seule une seule commission a le droit d’en débattre. Et la Commission sur les exportations d’armement ou ce dont je vous ai parlé avec le ministère des armées, ministère de l'économie, etc. Mais en dehors de ce lieu-là, il n’y a pas de débat à l’Assemblée, il y a simplement un rapport qui est publié chaque année par le ministère des Armées et Basta.

Est ce que vous pensez que la guerre en Ukraine peut être justement le déclencheur d’une prise de conscience ou à l’inverse ? Ce sera un éteignoir parce que la France est et indirectement en guerre et que donc on parlera de ça quand les choses seront plus calmes.

Ça fait un certain nombre d’années avec les armes au Yémen, les armes à l'Égypte, les armes. Voilà que le débat grossit. Il y a un certain nombre de livres qui posent la question, et.

Notamment le livre de Sébastien Fontenelle,

on. Sait exactement Les ventes d’armes, une honte française et dont le débat, on le sent dans l’opinion publique, commence à prendre de l’ampleur. Et l’espoir, effectivement, avec cette affaire en Ukraine, c’est que les dirigeants politiques, les candidats à l'élection, soient obligés de se positionner sur cette question là et d’ouvrir un petit peu le débat.

Qu’est ce que vous pensez des sorties de Corbière ou de Mélenchon sur sur les ventes d’armes Et ce que c’est ? C’est du folklore ou ça, ça peut être une porte d’entrée pour le débat que vous appelez de vos vœux de quelle sortie on parle exactement

Corbière, Quand il avait dit voilà, il avait détaillé les ventes d’armes qui ne sont pas celles dont vous parlez, vous, mais le problème pour l’Ukraine, etc. Le fait que justement un député se met à parler de ce genre de choses,

Extraordinaires aucun secret défense, tout le monde lui est tombé dessus. Pour le coup, il n’est pas là aucun secret défense. La commission défense, elle n’est pas. C’est pas parce qu’elle s’appelle Commission de défense qu’elle est soumise au secret défense. Donc il a révélé effectivement quelques équipements de la France qui sont donnés aux forces ukrainiennes à huis clos. Un ministre avait dû leur dire, livrer quelques informations, mais c’est quand même hallucinant que la France, c’est la France. C’est un des seuls pays en Europe qui ne veut pas dire quel type d'équipement elle livre à l’Ukraine.

Le porte parole du ministère nous dit l’inverse et nous dit Maintenant, on a un rapport chaque année où vous pouvez tout voir.

C'était le rapport, il n’est pas encore public et puis là on parle en plus Donc si j’ai bien. Compris, on leur file des lance-missiles. Milan c’est du antichar et du kevlar.

. Et donc ces équipements qui sont donc décidés par une décision encore une fois politique, On ne sait pas si c’est le président, si c’est le Premier ministre et ou si c’est le ministère des Armées qui décide d'équiper les forces ukrainiennes. Soit. C’est peut être une décision importante. Un certain nombre de candidats le défendent. Mais pourquoi vous ne dites pas quelles armes ? Pourquoi il n’y a pas de débat à l’Assemblée pour savoir si c’est une bonne chose ou pas ? Une bonne chose.

Vous révélations, sortent, sortent le lundi matin et le lundi soir, il y a une émission qui s’appelle Face à la guerre sur TF1, où la question n’est pas posée à Macron. Emmanuel.

Elle aurait dû être posée.

Ils vous ont appelé ?

Non, non, non. Je ne sais pas exactement, mais comment ? Comment ça s’est passé ? Mais elle a dit close. On a su que, à minima, elle avait lu l’enquête qui l’avait trouvée très intéressante, accablante et qui, disait-elle, essayait de poser une question sur le sujet. On a regardé l'émission, on s’attendait à une question aussi et ça n’a pas été posé.

Pour terminer, si on devait retenir quelque chose de particulier sur votre travail, ce serait quoi l’un et l’autre ?

Vas y commence.

Non mais comment ? Tout à l’heure on parlait du temps long et des contrats qui s'étalent sur le temps long. Moins pour moi dans mon cas d'école. Deux décisions qui ont été prises il y a longtemps et qui seront payées plus tard. C’est pour ça que ça me fait beaucoup de mal à cause du grand-père. Là, c’est la fin, c’est le petit fils qui paye. Et typiquement, dans le cas de la Russie, notre pays, la France, il a manqué d’anticipation et de clairvoyance jusqu’au dernier moment et jusqu'à l’invasion de l’Ukraine. En réalité, on n’aurait pas eu à attendre 2014 pour arrêter de faire du commerce d’armes avec la Russie. Voilà donc au moins la 1600 pour moi, c’est ça aussi qui doit être porté dans le débat. Et si genre qu’est ce que la France a comme stratégie pour le monde et vis à vis de ses voisins ? Et est ce que vraiment on peut toujours comme ça prend tout à la légère et se dire on verra plus tard ce que ça aura comme conséquences ?

Et rien.

Est ce que révèle notre enquête ? C’est l’opacité du système de contrôle des exportations d’armes françaises, l’opacité et sa défaillance puisque la France est censée ne pas livrer des armes à un pays qui peut provoquer un conflit aggravé, un conflit. Et de fait, elle a livré des armes à la Russie qui aujourd’hui envahit l’Ukraine. Donc il y a eu un problème et il faut que l’État français, les gouvernements français acceptent. De débattre et d'être questionné sur ces questions, sur pourquoi il livre les armes, comment ? Et que ce ne soit plus un débat de quelques experts, de quelques hauts fonctionnaires à huis clos sous le sceau du secret défense. En fait, ce que j’espère avec ce travail, c’est qu’il y ait une réforme du contrôle démocratique des exportations d’armement.

Dernière question qui vous est posée par Emilecheval : Craignez vous des conséquences, perquisitions ou autres ? Quel risque prenez-vous en diffusant des documents confidentiels défense ? Je vous pose cette question. Évidemment, elle peut paraître dérisoire par rapport aux enjeux que vous venez de raconter. Mais bon, c’est aussi une façon de saluer votre courage que de vous poser cette question.

Non les risques ou je ne pense pas qu’il y ait de risques. Dans les francs théoriques, il y a un risque théorique, on va dire, parce qu’il y a encore une fois une compréhension du secret de la défense nationale qui était déjà claire sur l’enquête MEN in France. Donc, les armes vendues à la coalition engagée au Yémen dans les et sur lesquelles je n’avais pas participé, mais également sur Egypt. Papers en novembre dernier où ont révélé également des informations confidentielles de défense. Donc il y a un risque. Il y a une enquête actuellement qui est en cours au Parquet national antiterroriste. Voilà, c’est le mot. Donc, il y a un risque, on va dire un peu juridique, mais ça ne doit pas empêcher d’enquêter sur eux sur ces sujets-là.

Merci beaucoup à vous deux, bravo pour votre boulot qui est quand même complètement dingue et je vous dis à très bientôt

À très bientôt.

Bonne journée à vous deux. Merci encore.

Monsieur le Président, nos confrères de Disclose ont révélé que la France a maintenu la. Livraison de matériel militaire aux Russes depuis 2014. Alors ce n’était pas illégal parce qu’il y avait des contrats qui étaient antérieurs à la crise de 2014. Pour autant, est-ce que vous considérez que c’est une faute de l'État ? Est ce que c’est moral ? Est ce que, au vu de la situation, ce n’est pas justement ? Est ce que c’est acceptable ? Emmanuel Macron La France s’est conformée en 2014 exactement à ce qui convenait, c’est à dire au droit international, aux choix qui ont été les nôtres. Le président Hollande a pris des décisions, y compris des décisions très fortes et structurantes à l'époque, je vous le rappelle, puisqu’il y avait des BPC qui étaient censés être livrés à l’Ukraine. Et ces contrats ont été rompus et l’ensemble des contrats qui étaient couverts par les engagements de la France et qui n'étaient pas conformes à ce moment-là, ce qui a été décidé en 2014 ont été interrompus. Ce qui a été mis en lumière par vos collègues et qui correspond d’ailleurs à ce que la France n’a jamais caché, ce sont les fins de contrats dans des montants très réduits, essentiellement sur des équipements qui sont tout à fait connus et qui étaient en conformité avec ces engagements de la France. Et donc la France a pris les décisions qu’elle devait prendre en 2014 et je les défends ici, même si ce n’est pas moi qui les ai prises. Nous nous y sommes scrupuleusement tenus et c’est ce qu’on venait de faire.