Rigouste : bienvenue dans la machine sécuritaire globale

Ami des sciences sauvages, de la recherche sauvage, ami de la police, ami de contre-police, ami du café bien chaud et de l’eau dans le café… Enfin, pas d’eau dans le café, non, de l’eau dans une cafetière, voilà, enfin dans une tasse. A mis des nouvelles caméras, en fait une vieille caméra, qui me filme là, mais qui est nouvelle pour nous, qui devrait, qui devrait nous donner un peu d’allure, et ça c’est Nayan qui est en régie, qui pousse à mort pour qu’on ait une belle image et un bon son, il a bien raison. Je ne présente pas, parce qu’il est hors champ, mais il est avec nous le jeune Félix, qui est en stage pour un mois Auposte, et puis Rigouste Mathieu. Fidèle Auposte, bien connu de nos services, comment vas-tu ?

Salut David, bah ça va, très bien, merci.

Tu comptes répondre comme ça à chaque fois ?

Ah non, bah je te raconte comment je vais en général.

Bon bah comment vas-tu en général ?

Non mais je cours partout là, on s'était vu il n’y a pas très longtemps pour la sortie du film Nous sommes des champs de bataille et là avec le livre en plus, c'était pas fait exprès que ça arrive en même temps mais en fait le film est devenu prêt quelques mois avant la sortie du livre du coup là je me retrouve à aller présenter ça un peu partout et c’est très bien que les gens s’en emparent mais du coup vraiment je cours partout quoi, bon mais ça va.

Dans la guerre globale contre les peuples. Alors là, évidemment, c’est compliqué pour Nayan, parce qu’il réalise, mais il ne peut pas cadrer. Alors je ne sais pas si le livre est… Oui, c’est bon, me dit-il. Dans la guerre globale contre les peuples, paru à La Fabrique le 18 avril dernier, le chercheur Rigouste Mathieu, bien connu de nos services, je le dis à l’instant, poursuit son patient démontage des rouages de l’ordre sécuritaire mondial. Tu t’appuies sur deux décennies d’enquête où tu révèles comment les doctrines de contre-insurrection, nées dans les colonies et recyclées dans des quartiers, ont été intégrées à un système global de domination. Une mécanique froide, rentable, qui fabrique de l’ordre et du chaos, du contrôle de la peur. Au service d’un capitalisme ancré. Ce livre, sorte de Rigouste pour les nuls. Tu es d’accord avec ça ?

Non, je ne vois pas bien ce que ça veut dire.

Rigouste, tu sais ce que c’est le livre pour les nuls ?

Ouais mais parce que ça voudrait dire résumer.

Résumé, condensé, concentré de tout ton travail.

Ouais, ouais, mais en même temps ça vient apporter, j’ai l’impression, un millier de choses qui n'étaient pas du tout là avant et c’est pour ça que je ne dirais pas quelque chose dans ce sens-là, ouais, parce qu’en fait ça vient vraiment aussi dépasser ce que j’avais fait avant et puis après on va s’en reparler, mais les hypothèses que j’ai formulées pour la France et pour l’histoire coloniale et sécuritaire française, je vais les confronter avec à la fois une histoire de longue durée, c’est-à-dire on part quasiment au XVe siècle quoi, et puis une sociohistoire globale et connectée, c’est-à-dire on est beaucoup dans l’impérialisme britannique, étasunien, français, mais on va beaucoup en Israël-Palestine, on va en Inde, on va en Chine…

Enfin pas en Espagne, mais l’empire espagnol.

Oui, il y a des choses par rapport à la conquête espagnole et puis il y a des choses aussi même par rapport aux guerres napoléoniennes en Espagne, etc. Bon, mais du coup, on est sur plein de terrains qui étaient aussi pas là du tout dans ce que j’avais fait avant, même si les grandes questions que je soulevais, ben là, on les reprend pour les pour les dépasser.

C’est une plongée au cœur des machines de guerre, dis-tu, et de contrôle, une traversée de l’histoire des technologies de contre-insurrection, une cartographie que tu essaies d'établir à la croisée des luttes sociales et de la recherche critique, les rouages la globalisation sécuritaire. Oui, oui, par Rigouste pour les nuls, je ne voulais pas du tout être désobligé. Non, non, j’ai compris, mais c'était pour ça.

Non, non, j’ai compris, mais c’est pour ça que je te répondais pas, ce n’était pas tant le truc que pour les nuls il y a aucun souci, c'était vraiment que enfin, je pense que l’immense majorité des choses qui sont là-dedans sont en fait très nouvelles dans ce que j’ai fait, même si elles viennent dialoguer avec ce que j’ai fait avant.

Exactement, on retrouve, oui on sent des prolongements, on va dire ça comme ça, de L’ennemi intérieur, ton premier livre il y a une vingtaine d’années maintenant.

Que déjà tu avais plus que chroniqué, que tu avais lu, analysé. Tu m’avais permis d’en parler et tout, mais après, quand tu dis sur le « pour les nuls », il y a un truc, moi, j’ai encore fait ce gros travail que j’essaie à chaque fois de faire, c’est d'être le plus lisible possible, et notamment par des gens justement qui n’ont pas mis les pieds à l’université, qui ne sont pas forcément habitués à lire des trucs longs et durs. Alors, il y a beaucoup d’infos dedans, c’est sûr. Je ne sais pas, tu vas me dire ce que t’en penses, mais moi j’ai fait tout mon possible pour que ce soit digeste. Ouais, voilà, et que ce soit lisible, enfin je sais pas, y a eu une narration…

Ça l’est, mais ce qui me permet aussi de faire ce rapprochement avec tes autres travaux, à l’instant tu parlais de ton film pour lequel tu étais venu au mois de janvier, c’est qu’en fait page 11, tu nous en parles, tu dis que tu étais au salon Milipol. Donc ce que je veux dire, c’est que ceux qui te connaissent vont te retrouver et vont être heureux de voir que tu élargis le spectre. Quant à ceux qui ne t’ont jamais lu, c’est une bonne séance de rattrapage. Voilà, j’espère que c’est bon comme ça. Alors effectivement, il y a un des aspects qui m’a le plus passionné, et je pourrais presque dire ébloui, en fait c'était tes recherches historiques, puisque tu remontes, tu le disais, au XVe siècle, on va voir même que tu remontes encore plus loin, chose que tu nous avais pas habitué à ça. Qu’est-ce qui t’a pris tout d’un coup d’aller plonger dans l’histoire ancienne, pour nous parler de quelque chose dont on a coutume de dire que c’est quelque chose qui serait plutôt récent dans son fonctionnement, dans son organisation ?

C’est et des intuitions et déjà des validations au cours des 20 dernières années de recherche. Comme tu sais, je fais de l’enquête depuis les luttes, donc de recherche et de lutte et de réflexion collective. En fait, sur ce chemin-là, je me suis rendu compte qu’il y avait des choses similaires à ce qui se passait en France, notamment cette réimportation d’expériences de violences issues des guerres coloniales. Vers les métropoles, qu’on voyait ça, genre, déjà dans L’ennemi intérieur j’en parlais qu’on voyait ça par rapport au Black Panther aux États-Unis dans les années 60-70. J’avais commencé à croiser à certains endroits le fait qu’on observait ça aussi dans l’histoire de l’impérialisme britannique et puis on parle beaucoup autour de ce qui se passe. En termes d'écrasement colonial de la Palestine. Je m'étais aussi intéressé à la préhistoire de ça et à la colonisation britannique au Levant. Et on retrouvait déjà des choses comme ça, c’est-à-dire des techniques de contre-insurrection, des techniques des guerres policières que l’impérialisme britannique avait testées en Inde ou en Irlande du Nord, qui redéployaient en Palestine et qui revenaient encore vers les quartiers populaires ségrégués. Au Royaume-Uni, bon, toutes ces choses-là, ça m’indiquait le fait qu’il y avait des schémas similaires et aussi des choses différentes, et du coup ça posait cette question-là de se dire, bah, allons voir ce qui ne fonctionne que pour l’histoire française et ce qui fonctionne de manière plus globale, et alors globale au niveau de l’espace, mais au niveau du temps aussi, et bah pour tester tout ça, il a fallu aller se balader et très loin, alors très loin. C’est aussi l’hypothèse de fond, c’est que derrière les machines de guerre policière, il y a comme structure la modernité capitaliste. Et donc là, ça suppose aussi de définir ce que sont le capitalisme et la modernité. Tout le monde n’est pas d’accord sur ça. Et donc, j’ai repris aussi une lecture large des grandes théories en sociohistoire, de la théorie critique sur le capitalisme, et moi je fais cette proposition de partir là. Entre le XVe et le XVIe siècle, mais il se passe d’autres choses, en termes d’industrialisation au XIXe, et puis il y a des théoriciens qui parlent même d’une généalogie de 5000 ans, on aurait pu aller jusque là, mais donc voilà, le fond de tout ça.

Alors il y a un point qui est intéressant, le fond de tout ça, c’est que précisément, tu développes quelque chose, me semble-t-il, de manière un petit peu sibylline, en gros tu nous dis attention, ce n’est pas le capitalisme qui a inventé la police, et tu dis pas attention mais c’est un peu le sens, me semble-t-il, de ce que tu écris. Sous-entendu, c’est ce que dans les milieux militants notamment, ou les milieux critiques, on a tendance à coller capitalisme et police, police et capitalisme. Or, ce que tu dis, c’est que la police existe avant le capitalisme, et que le capitalisme, lui, va s’adapter et faire s’adapter la police à ses propres intérêts.

Ouais, alors on pourrait le dire de différentes institutions parce que pour l’enfermement aussi, et même pour le capital en fait, il y a du capital avant le capitalisme, il y a du capital en Chine, il y a même des formes d’esclavage non capitalistes, il y a tout ça. Bon, par contre le livre est centré sur les assemblages modernes de tout ça, et que du coup, là c’est une histoire de la police, de la prison, des frontières, de la surveillance, de la répression et de la guerre. Donc de ce que j’appelle un continuum de guerre et de contrôle aussi, c’est cette hypothèse forte de dire que toutes ces choses-là sont liées, entremêlées, articulées depuis l’origine de la modernité capitaliste. Et donc qu’il y a quand même bien une rupture fondamentale entre le XVe et le XVIIe siècle avec l'émergence du capitalisme et surtout avec son expansion coloniale. Et puis, on va y revenir peut-être, les réverbérations. Continu qu’il y a entre les champs de bataille coloniaux et les champs de bataille métropolitains. Et donc, de la police, il y a de la « police » avant, ça dépend aussi de la définition qu’on donne de la police. Mais la police moderne, telle qu’on la connaît, c’est-à-dire comme bras armé d’une société de classe et de la bourgeoisie, c’est quand même une production de la modernité capitaliste, de l'État-nation, de sa structure coloniale-raciale. Et tout ça, ça n’existait pas avant cette configuration-là. C’est un des concepts que j’essaye de développer tout au long du livre, de parler de configuration capitaliste, raciale et patriarcale.

Évidemment détailler tout ça. Le premier chapitre, c’est le Continuum. Il est intitulé Le Continuum Impérial. C’est de ce dont on parle là. Alors, je pourrais te faire parler de ce général de Napoléon qui s’appelait Thomas Robert Bugeaud parce que tu peux dire en quelques mots le massacreur. Parce que j’apprends en te lisant que ce gars a écrit, enfin ça a été publié après sa mort, un livre intitulé La guerre des rues et des maisons qui est quand même à titre assez beau d’une certaine manière, par contre l’intérieur a l’air assez salé puisque tu expliques que c’est un des premiers traités de contre-insurrection.

Oui, on en croise quelques-uns dans les pages avant, dans les conquêtes, notamment en espagnol, en Abiala, en Amérique centrale et du Sud, où on a déjà des éléments de ce qu’on va retrouver tout au long du livre, et qui sont assemblés de manière assez exemplaire dans la vie de Bugeaud, et puis dans ce traité qui effectivement est publié après sa mort, mais qu’il a fait lire aussi avant de mourir à une partie des États-majors, etc. Il est intéressant parce que c’est une sorte de synthèse de son expérience, de son savoir-faire. Et il faut bien se dire, je vais raconter un peu la vie de Bugeaud, mais aussi que Bugeaud est un rouage. Il ne faudrait pas se dire que c’est lui qui a inventé le boomerang colonial, le fait de réimporter de la guerre coloniale à l’intérieur pour réprimer les mouvements ouvriers. En fait, il n’invente pas ça, il est un pur rouage de ça. Mais lui bien entendu se met en scène comme quelqu’un qui serait un génie de l’art militaire et qui aurait tout inventé, etc. Bon, ça, c’est dans son intérêt, dans la construction de son mythe, etc… Et alors, Bugeaud, au tout début de sa carrière, il se forme dans les guerres napoléoniennes et notamment, il va être envoyé en Espagne, faire déjà, donc c'était un peu les premiers moments où on parle de contre-guérilla, et donc de faire de la contre-guérilla face à la résistance en Espagne, qui est déjà une résistance dans laquelle les femmes jouent un rôle fondamental et où on va déjà trouver un assemblage de massacres de masse, de déploiements de la guerre contre la population civile, de viols, de tortures, de disparitions et déjà aussi ce mécanisme qu’on trouve assez régulièrement qui est le fait que ça réussit à déployer de la férocité, à écraser des vies, à détruire des vies, mais ça ne réussit pas à soumettre définitivement la population. Et donc les troupes napoléoniennes, d’ailleurs, finissent par être vaincues par la résistance espagnole. Et c’est le début de sa carrière, il n’est pas encore connu vraiment pour ça, mais après, tout au long de sa vie, en fait, il va faire des allers-retours entre principalement l’Algérie, dans laquelle il va se faire reconnaître comme un ingénieur particulièrement appliqué du massacre décolonisé. Et juste avant ça, quand même, déjà en 1834, il a déjà été responsable d’un massacre d’ouvriers dans les révoltes du mouvement ouvrier à Paris, où très clairement il fait ouvrir le feu sur des ouvriers insurgés qui luttent pour eux. Pour leurs droits, pour leur dignité, pour une société meilleure et il fait ouvrir le feu contre eux. Et voilà, il continue sa carrière, il est envoyé en Algérie. En Algérie, il fait le même type de choses avec encore plus de férocité, de manière encore plus massive. Il participe aux massacres coloniaux qui vont structurer toute l’histoire de la colonisation française en Algérie. Et dès ce moment-là, il commence à théoriser le fait que l’utilisation de la guerre contre le peuple. C’est un bon moyen de maintenir, lui bien sûr dit l’ordre public, comme la police de nos jours, mais comme on se le dit régulièrement, il s’agit de maintenir l’ordre social, un ordre social inégalitaire. Et donc voilà, au cours de cette vie, il va faire des allers-retours, alors il va même quasiment peut-être, il essaye d'être en charge de la répression en 1848, mais finalement, ce n’est pas lui qui a les manettes, et pourtant, c’est d’autres généraux qui eux aussi reviennent d’Algérie et qui eux-aussi vont allègrement massacrer l’insurrection ouvrière.

Dans son cas, ce qui m’a interpellé, donc 1848 pour ceux qui ne sauraient pas qu’il n’était pas là, c’est un soulèvement, un grand moment, pour certains c'était la plus belle des révolutions, voilà, 1848. Ce qui est notable chez lui, c’est que, tu l’as dit, dans la chronologie, d’abord ce mec féroce sur le sol français, on va dire, dans l’hexagone métropolitain, pour employer le terme.

Il y a quand même l’Espagne avant sur laquelle il fait déjà la guerre dans la population civile, mais oui.

Et ce que je veux dire, c’est qu’ensuite il va appliquer ça et il va le démultiplier en Algérie, donc ce qu’on va appeler les colonies, et ensuite c’est ramené en France. Or, une partie de ce que tu nous as apporté depuis 20 ans, c’est de nous expliquer le continuum sécuritaire, il est là, la France va, et on va en parler longuement tout à l’heure, la France va utiliser ses colonies. Ces anciennes colonies, comme un laboratoire, et ensuite vont appliquer ça sur son sol. Or là, on voit que ça marche dans les deux sens tout de suite. Est-ce que tu t’es pas dit, tiens, par rapport à ma pensée depuis 20 ans, voilà un gars qui me pose un petit problème.

Ben non, pas un problème justement, il vient nous apporter, en plus Bugeaud j’en parlais déjà dans La domination policière, mais non justement il vient de nous permettre de complexifier et rajouter des pièces au puzzle, et justement se dire que, alors moi ce que j’expliquais dans L’ennemi intérieur, c’est qu’il y avait un retour du savoir-faire colonial, des guerres coloniales, dans la gestion des quartiers populaires, dans le régime des frontières, dans la question des prisons, et ce truc-là est vrai. C’est juste qu’ils s’assemblent avec une autre pièce qui est le fait que dans les moments de conquête coloniale, les métropoles exportent aussi des savoir-faire et puis vont les ré agencer là-bas. Et donc on arrive sur ce concept qui est maintenant assez solidement établi dans la sociohistoire critique globale, enfin je dis globale dans le sens des équipes de recherche au niveau international et aussi dans les luttes un peu partout, qui est de bien voir justement qu’il y a un effet d’allers-retours réguliers entre les champs de bataille métropolitains et coloniaux, mais où à chaque fois il y a du réagencement. On ne s’est jamais dit que c'était exactement la même chose dans chaque situation. De toute façon, il n’y a pas deux époques, il n’y a pas deux situations qui sont les mêmes, mais il y a du continuum, c’est-à-dire il y a des allers-retours. Alors, ça vaut pour des savoir-faire, notamment les doctrines de contre-insurrection, ça vaut pour les matériels de guerre, de police, de surveillance, d’identification, ça vaut pour les dispositifs d’enfermement. Ça vaut pour les réseaux humains, donc des générations de militaires, de soldats, de généraux, de policiers, d’administrateurs, même ça va jusqu’aux urbanistes qui font des allers-retours comme ça dans leur carrière entre colonies et métropoles et qui produisent leur savoir-faire, leur dispositif, à travers cette dynamique-là.

Alors, contre-insurrection, c’est un terme que tu as déjà pas mal, que nous avons tous les deux beaucoup employés, il faudrait peut-être définir de quoi il s’agit. Et pour illustrer ce que tu viens de dire à l’instant, tu as dit plusieurs fois, déjà au cours de cet entretien, et ça revient souvent dans ton livre, l’effet boomerang ou la réverbération. Est-ce que tu peux, une fois que tu auras défini ce qu’est la contre-insurrection, puisque là on fait un peu d'éducation populaire, n’est-ce pas ? Si tu peux définir ça et ensuite nous expliquer plus, encore plus en détail ce que t’appelles l’effet boomerang et la réverbération.

Alors, la contre-insurrection, c’est un concept qui vient plutôt du monde militaire, mais qu’on s’est réapproprié. Moi, le concept plutôt socio-historique que j’utilise, c’est celui de guerre policière.

Guerre policière.

Et c’est très clairement pour dire qu’il y a un domaine des mécaniques de violence extrême, ça c'était pour définir la guerre, mécanique de violence extrême instituée, structurée par des rapports sociaux, économiques, politiques qui sont appliqués aux peuples, aux classes, pour le dire clairement aux classes populaires. Je définis peuple comme ça dedans, je ne parle pas de peuple au sens national et de se rendre compte de deux choses importantes. Une des thèses de rupture du livre, c’est de dire, peut-être on va y revenir, mais que contrairement à ce que nous a raconté la modernité capitaliste,

Elle apporterait la paix.

Elle apporterait la paix, la raison, la justice, l'égalité partout dans le monde et, du coup, aussi, elle dissocierait pour tout le monde le temps de paix du temps de guerre, l’armée ce serait pour l’extérieur, la guerre ce serait entre deux armées, ce serait exceptionnel, ce serait entre deux États. Eh bien, de dire que quand on regarde toute cette histoire-là depuis les opprimés, depuis les colonisés, depuis les ouvriers, depuis des insurgés, depuis les exilés, les prisonniers, etc., en fait, on n’a pas du tout à faire à une histoire de ce type-là qui mettrait à distance la guerre et où la guerre serait une exception. Mais plutôt on a une régularité de l’usage de la guerre contre des classes populaires. Et donc là, moi je le nomme soit guerre policière, soit on a cette notion de contre-insurrection, donc vraiment qui est l’emploi de la guerre contre une population civile dans la population, qui traverse aujourd’hui la culture militaire, mais en fait on se rend compte, je le dis dès le début, que les armées occidentales ont nommé ce domaine de la guerre dans la population contre la population. À toutes les époques et donc dès le début de la modernité capitaliste on a cette idée de la petite guerre et puis arrive la guerre de partisans, on va avoir la contre-guérilla et puis aujourd’hui on a toute une litanie de ces formes de la guerre contre les peuples à travers la guerre au terrorisme, la guerre à la drogue, la guerre aux exilés, etc. et puis dans les concepts de militaires contemporains on a l’asymétrie. La guerre hybride, etc. Et on retrouve largement la notion de contre-insurrection dans laquelle tout ça entre plus ou moins, toujours avec des débats sur ce qui y entre ou pas. Mais en tout cas, c’est cette notion-là qui permet d’assembler tout ça.

Et donc le boomerang et la réverbération, de quoi s’agit-il docteur ?

Alors, on s’en est parlé un petit peu, là, avec Bugeaud qu’on a un cas assez exemplaire, mais on peut se donner plein d’exemples. Les grenades, dites de désencerclement, mais qui sont plutôt des grenades mutilantes. Les grenades toxiques, parce qu’on nous parle de gaz lacrymogène, comme si ça faisait juste pleurer. Mais c’est des concepts publicitaires et de propagande. C’est les gaz toxiques, ces types de grenades, mais aussi les lanceurs de balles de défense. Là encore, on pourrait dire, des armes de mutilation, ben elles sont, pour la plupart, enfin les premiers prototypes sont développés en Irlande du Nord, en Palestine occupée, et vont revenir vers les centres métropolitains dans le domaine du maintien de l’ordre, c’est-à-dire d’un usage policier. Et donc on a d’abord leur expérimentation, mais aussi leur normalisation, leur banalisation dans le domaine de l’occupation coloniale, dans le domaine de la guerre coloniale, et puis ils vont glisser. Et à chaque fois, on parle de réagencement, ça glisse pas de la même manière, là même si ces armes sont des fois exactement les mêmes, qui sont utilisées à l’extérieur et à l’intérieur, mais elles peuvent être utilisées différemment, puis aussi à l’intérieur elles vont être utilisées différemment en fonction de contre qui elles sont utilisées. Elles ne sont pas utilisées de la même manière dans les quartiers populaires où par exemple elles peuvent être utilisées au quotidien, en permanence simplement contre des gens parce qu’ils sont là, et parce qu’ils sont, et elles vont être utilisées d’une autre manière. De manière plus exceptionnelle contre les autres mouvements sociaux. On pense à différents types de manifestations, etc. Et puis, ça va monter en puissance quand ces manifestations deviennent plus offensives. On pense aux Gilets jaunes, par exemple, où on a vu ces armes utilisées vraiment comme une mécanique de mutilation et d'écrasement. Ça, c’est un des exemples. Mais on le trouve aussi, tout à l’heure, tu disais que c'était intéressant de voir comment ça exporte et ça revient et ça réimporte. Cette dynamique-là, elle est aussi au cœur de l’histoire des drones. On la trouve dans toute une série de matériels, on pourrait se dire aussi les blindés. Les blindés qui sont utilisés dans le domaine, alors prétendument seulement pour la guerre, mais en fait on les trouve largement utilisés pendant la guerre coloniale. Les blindés qui sont utilisés en Kanaky, c’est ceux qu’on a retrouvés pour faire de la démonstration pendant les Gilets jaunes, parce qu'évidemment ils n’ont pas servi…

Le 8 décembre 2018, acte 4 sur les Champs-Élysées.

Tu connais bien, ils n’ont pas servi de la même manière qu’ils servent en Kanaky, on les a retrouvés aussi à la ZAD de Notre-Dame-des-Landes. Bon voilà, ils font des allers-retours comme ça et en plus à travers ces allers-retours là.

Et depuis, il y a une flotte nouvelle qui est arrivée. C’est-à-dire que, effectivement, là, c'était des vieux engins qu’on avait d’abord vus au Kosovo, c’est-à-dire qu’ils avaient fait la guerre. C'était la grande guerre par rapport à ce que t’as appelé, et là aussi, pour moi, une nouveauté, ce que les gouvernants ont appelé longtemps, ou les policiers ont appelé la petite guerre. La petite guerre, c’est donc la guerre que l’on fait à son propre peuple. Mais on ne va pas appeler ça la grande guerre, ça, c’est réservé aux nations.

Et il y a plein de situations où on a de la grande guerre et de la petite guerre. Et des fois, c’est difficile même de faire la différence. Et parce que d’ailleurs, dans la plupart des grandes guerres, on cible aussi les civils, justement parce que les populations, enfin le fait de tuer des populations civiles, va, dans l’idée des États-majors, affaiblir l’ennemi. Et donc voilà, c’est ça, ce boomerang colonial, boomerang, cette mécanique impériale, c’est ces allers-retours qu’il y a entre, on a beaucoup parlé des armes. Mais on se l’est dit tout à l’heure, c’est des réseaux humains, c'était des réseaux de politiciens aussi, par exemple, parce qu’on se le disait à une époque, alors là, on en est sortis, mais sous Sarkozy, et dans les années 2000, on avait beaucoup de gens encore dans la classe politique qui avaient fait une partie du début de leur carrière pendant la guerre d’Algérie. Et ça jouait énormément, notamment dans la centralité de leur obsession anti-arabe, leur obsession islamophobe. Et puis la manière dont ils décalquent ce délire revanchard vis-à-vis de l’Algérie sur les quartiers populaires. Et bon, on voit que ça a continué à imprégner dans les médias dominants jusqu'à aujourd’hui. On voit bien Retailleau, tout comme les Zemmour, la persistance de cet imaginaire colonial comme grille de lecture principale de la gestion du maintien de l’ordre intérieur.

Et ce qu’on appelle la nostalgérie. Alors, il y a deux Pierre qui m’ont intéressé. Il y en a un qu’on connaît bien, qui est le symbole même. On passe de la colonie, enfin des colonies à l’hexagone, c’est Pierre Bolotte, peut-être que tu pourras en dire deux mots. Et ensuite, je lirai un passage d’un dénommé Pierre Pouchairet, et là, c’est beaucoup plus près de nous, puisqu’on est en 2006 en Afghanistan. Mais d’abord, Pierre Bolotte en deux mots pour rappeler qui il est et symboliser ce que tu disais.

Tu me donnes des défis à chaque fois en deux mots, je vais essayer… Alors que je fais chouette, toi tu as le temps. Bolotte est aussi un cas assez exemplaire de cette histoire de boomerang impérial. Bolotte, c’est un préfet français. J’avais travaillé sur lui. Déjà, j’avais repéré son cas avec d’autres gens, on ne travaille jamais tout seul, on ne réfléchit jamais tout seuls, c'était toujours collectif pendant La domination policière. Mais après, sur les conseils d’Elsa Dorlin, j’avais été voir ses archives. Une partie, il avait embarqué avec lui de ses différentes préfectures à Sciences Po. Et donc, j’avais travaillé sur l’ensemble de son œuvre. Et ça a donné lieu à la publication avec Elsa Dorlin et Jean-Pierre Sainton d’un livre chez Libertalia sur mai 67, sur le massacre d'État, le massacre colonial de mai 67 en Guadeloupe. Où Pierre Bolotte est préfet à ce moment-là. C’est lui qui encadre, c’est le grand administrateur de ce massacre colonial. Et du coup, j’avais retracé un peu son parcours, parce que son parcours est justement exemplaire et nous montre bien cette mécanique impériale. Alors justement parce qu’il commence sa carrière en Indochine, en Indochine colonisée, et se forme à la contre-insurrection dans ce domaine-là, enfin dans ce domaine-là auprès des généraux français. Qui eux-mêmes recyclent déjà les répertoires de la guerre contre le peuple en Indochine. À la suite de ça, il est envoyé en Algérie pendant la contre-révolution pour écraser la révolution algérienne. Et là, il y développe des prototypes de commandos policiers, c’est-à-dire, il charge des agents de dériver de manière autonome dans Alger pour se saisir des subversifs, etc. Et donc en gros, ils forment des unités d’hommes en armes qui arrêtent des Arabes, les interrogent, c’est-à-dire les torturent, avec l’idée d'écraser la révolution anticoloniale. À la suite de ça, il y a plusieurs moments, je vais passer vite dessus, mais il finit par se retrouver en Guadeloupe. Où il va appliquer la doctrine contre-insurrectionnelle contre le mouvement ouvrier. Il y a une révolte ouvrière en mai 67 et, du coup, il fait déployer quelque chose, alors que ce n’est pas la bataille d’Alger, mais il utilise la grille de lecture du déploiement contre-insurrectionnel, de la guerre contre le peuple face à cette révolte. Et donc, il va faire, on ne saura jamais exactement, mais sans doute quelques dizaines de morts. Et voilà, donc un massacre qui va être complètement mis sous le tapis. Et à la suite de ça, c’est encore pour ça qu’il est très exemplaire et très intéressant, c’est qu’il va être ramené en métropole.

Et créer quelque chose qui existe toujours.

Voilà, il est chargé de créer la police qui sert à ces nouveaux départements de la ceinture parisienne, de la Seine-Saint-Denis, et de créer, en gros, la police des quartiers populaires et des immigrations. Il va être chargé, avec d’autres, de l’invention de la BAC, qui, au début, sont les brigades de surveillance de nuit, les BSN, mais qui sont le prototype des BAC. Et donc, il va créer ces BAC à partir du répertoire qu’il connaissait, c’est-à-dire ces commandos policiers coloniaux qu’il avait développés en Algérie. Il avait aussi participé à la bataille d’Alger et donc il va les redéployer, mais il va les adapter dans la nouvelle situation du début des années 70, qui est la situation néolibérale, c’est-à-dire qu’ils vont aussi leur demander d’optimiser leur rentabilité. Et donc ça va être en fait des formes de milices coloniales à l’intérieur, mais qui doivent être aussi ultra productives en termes de capture de suspects. Et donc elles vont être appliquées à ce qui est le plus facile à arrêter pour des policiers, c’est-à-dire des affaires de stups et des affaires des ILE, des infractions à la législation sur le droit des étrangers. En gros, attraper des prolétaires noirs et arabes pour leur trouver du shit ou des défauts de papier, et tout ça permet de faire des mises à disposition, donc des points dans la carrière des policiers, des commissariats et des ministères de l’intérieur.

Voilà, avec les années passant, cette idée très managériale d’une affaire ouverte, une affaire conclue. C’est-à-dire que dans le même temps, voilà, et donc c’est bon pour les statistiques et ça plaira beaucoup à des Sarkozy et autres. Pendant longtemps. Alors il y a un autre Pierre, je vais lire le passage comme ça tu vas pouvoir prendre un petit peu d’eau si tu veux, un petit peu te prendre un peu de force, c’est page 191, il s’appelle Pierre Pouchairet qui fut chargé des stupéfiants dans la région de Marseille, puis au Liban et en Turquie. Il supervise l’ensemble de la coopération policière française en Afghanistan entre 2006 et 2010. Donc là, on parle d’aujourd’hui. Tu écris, il raconte comment son service reçoit à Kaboul des « policiers missionnaires », pour assurer la formation de la police afghane. Ce sont notamment des responsables des centres de formation de police nationale française, des commissaires divisionnaires, des gendarmes, des unités commando du RAID et des chefs de BAC, encore eux, dont beaucoup de têtes brûlées, « têtes-brûlées ». Donc là, la main dans le sac, on voit sur un théâtre d’opérations de guerre des policiers civils français, c'était il y a 15 ans, c'était hier, chercher un peu d’expérience.

D’expérience, ils sont aussi envoyés là-bas dans l’idée qu’ils vont participer à faire de la formation. Et aussi, il y a toujours ce grand délire de mythe de l’excellence française en maintien de l’ordre. C’est-à-dire qu’en les déployant là-bas, puis en les ramenant, la France aussi permet de dire, regardez, on est au top du savoir-faire et donc maintien. Là, on voit bien qu’il y a un vrai continuum entre le colonial et l’intérieur, et l’endo-colonial, les colonialités à l’intérieur de la métropole. Et oui, il est un peu fou ce passage et je pense que c’est une dimension qu’on a peu vue sur la question de l’Afghanistan. Les recherches critiques sur la militarisation aux États-Unis l’ont très bien vu pour l’Afghanistan et l’Irak parce que les retours des soldats et de la sécurité privée d’Irak ont eu une influence énorme sur la transformation du système policier aux États-Unis. Et donc ça a été assez bien décrit, c’est quelque chose qui est passé dans les luttes sociales, qui est connu. En France, on l’a assez peu vu, ce rôle de l’Afghanistan en particulier, parce que ces policiers, quand ils reviennent, reviennent aussi à nouveau avec, et ce savoir-faire. Et c'était décrit dans le livre de cet officier, qu’en fait, il se livre aussi en Afghanistan à des sortes d’expéditions aventurières, mais dans lesquelles ils y vont avec des armes. On voit qu’ils ont des contacts avec Blackwater, qui est donc le géant étasunien armé privé, qui est même devenu tellement puissant, plus puissant que certaines, que la plupart des armées nationales. Et donc ils ont des contacts. Et tout ça, peut-être qu’il faut se le redire aussi, c’est parce qu’il y a un grand marché global de l’intervention extérieure, du savoir-faire, des armes. Et que les policiers français sont aussi utilisés comme des sortes de VRP de ce business-là.

Alors je vois sur YouTube, je crois que c’est Anne qui nous dit que l’histoire humaine ne serait donc qu’une longue liste de guerres, de colonisations, crimes variés et divers, massacres, c'était affolant. Ça, d’une certaine manière, ça pourrait résumer ta pensée.

Oui et non. Parce que c’est ce que j’essaye de dire au début, que ce n’est pas une tragédie humaine, ce n’est pas les humains qui font ça. C’est certains rapports sociaux de domination, c’est lié au capitalisme, à l’ordre racial, au patriarcat, mais ce n’est pas tous les humains comme ça n’importe où, les classes populaires ne sont pas responsables de ça, et puis même on peut voir, l’anthropologie anarchiste nous a bien montré que la plus grande partie de l’humanité, celle où il n’y avait pas les États, l’accumulation du capital. La guerre était là pour le coup de l’ordre de l’exception et les prisons aussi et les frontières aussi. C’est-à-dire que tous ces systèmes de domination sont en fait à l'échelle de l’histoire de l’humanité très récents et sont plutôt de l’ordre d’une mécanique dont on s’est très bien passés pendant la plupart du temps.

À propos de mécanique, ton livre ne répond pas tout à fait à une question qu’il suggère. À quel moment précis on va basculer, quand je dis on, les États, singulièrement la France, vont basculer de, en tout cas ces hommes de main, ces policiers, ces militaires, vont basculer de la méthode coloniale en application métropolitaine ? Est-ce qu’il y a des moments précis ?

C’est un peu la question de fond, et c’est une question de fond qui vient aussi nourrir, dialoguer avec les luttes sur la question de la militarisation, parce qu’en fait il y a des moments de crise, il y a des moments où le système est confronté à des contradictions, des fois des contradictions internes qui viennent de ses propres institutions, et puis simplement aussi c’est ce que raconte le livre, c’est-à-dire qu'à chaque fois, toutes les dominations n’arrivent jamais à être absolues, elles sont toujours, elles se confrontent toujours à des résistances, à de la ruse, à du contournement et à des contre-attaques. Et donc, ça ne fonctionne jamais aussi bien que les dominants l’espèrent. Et donc il y a des moments où les systèmes répressifs, les systèmes de surveillance, etc. ne sont pas suffisants, ne réussissent pas à soumettre ou à écraser. Et donc là, s’ouvrent des fenêtres de réverbération. Et c’est dans ces moments-là qu’en général, les États-majors vont puiser dans d’autres répertoires. Et donc quand ils voient que leur police n’arrive pas à soumettre une telle insurrection, ils vont aller puiser dans les répertoires de la guerre coloniale. Et donc, je dis ça, c’est important parce que ça implique une deuxième chose qu’il faut qu’on ait en tête, nous dans nos analyses critiques sur la militarisation, c’est que si on regarde toute cette histoire depuis les opprimés, en fait, la démilitarisation, la séparation entre le militaire et le policier, ça concerne qu’une époque assez exceptionnelle, une partie assez exceptionnelle de la population. Mais dans le sud global, on peut l’appeler le tiers-monde, dans les périphéries coloniales, le système n’a jamais absolument séparé le militaire du policier, le temps de guerre du temps de paix et donc en fait on n’a jamais eu de réelle démilitarisation à l'échelle globale. On a eu des démilitarisations à l’intérieur des centres impérialistes à certaines époques. Et donc là, ce qu’on voit, ce que l’on appelle en général militarisation, c’est plutôt des remilitarisations lorsque les fenêtres s’ouvrent parce qu’il y a besoin de régénérer les systèmes de domination. Mais pour l’immense majorité de l’humanité et des classes dominées, il n’y a jamais eu de séparation réelle entre le domaine de la guerre et de la domination quotidienne.

Alors, tu abordes effectivement cette question-là dans ton bouquin. Comme il y a beaucoup de monde qui vient d’arriver, je rappelle que nous sommes avec Rigouste, Mathieu, auteur de La Guerre globale contre les peuples qui vient de paraître chez La Fabrique. Et je vois que Sentier-Battant est dans les parages, dans le tchat, ça faisait longtemps que tu n'étais pas venu, ça me fait du bien. Pas plus tard que ce matin quand même, je me disais tiens, mais pourquoi il ne vient plus ? Eh ben voilà, tu es là, il fallait que Rigouste soit là pour que tu sois là.

Bienvenu Kamel d’ailleurs.

Bienvenu, bienvenue à toi. Alors, c’est peut-être un point sur lequel je te suis pas trop parce que tu dis, ouais, on ne peut pas parler de militarisation, de la police. Je traduis, hein. Parce qu’au fond, la police a toujours été militaire grosso modo. C’est à peu près le message.

Je te laisse aller au bout mais…

Que tu envoies. J’ai quand même l’impression que pour une partie de la population, alors on va dire occidentale, des centres-villes, il y a quand même une forme de militarisation. C’est-à-dire que si on regarde l'équipement dont tu parlais tout à l’heure, ton film au Milipol le démontre singulièrement. J’ai quand même l’impression qu’il y a une forme de militarisation, on parlera tout à l’heure de la surveillance globale qui évidemment est abordée dans ton livre, et là je me dis, est-ce que la théorie ne prend pas le pas sur la réalité ?

Non, non, parce que c’est exactement ça. C’est juste que je dis, on ne comprend pas ce qui se passe si on le regarde que depuis l’Occident et depuis un temps très contemporain. Et donc, oui, il y a plutôt une remilitarisation où il y a une expansion, enfin, quand les fenêtres s’ouvrent, où il y a besoin de régénérer des dominations, là, il y a des dynamiques de militarisation. Mais que si on regarde ça d’un point de vue global et dans la longue durée, l’immense majorité. Enfin, la plus grande partie de l’humanité n’a pas connu de démilitarisation. Et donc ce qui se passe, c’est plutôt qu’il y a eu une expansion des formes de colonialité contre des segments de population, des parties des classes populaires qui n’y étaient plus confrontées. Et c'était effectivement ce qu’on a vu pendant les Gilets jaunes. On n'était plus habitué à ce que des manifestations, même un peu offensives, soient traitées de cette manière-là. Et du coup, on a vu, par exemple, avec la BRAV-M des dispositifs qui allaient piocher dans les savoir-faire des quartiers populaires. Encore une fois, on n’a pas appliqué aux Gilets jaunes la même chose que ce qui se passe en banlieue. On est allé chercher, et la BRAV-M, c’est un mélange entre le dispositif BAC et le dispositif Voltigeur, pour le dire de manière un peu simple, et qui a été appliqué d’une certaine manière aux Gilets jaunes, et maintenant qu’on a vu normaliser, généraliser. Et donc ce que j’essaye de dire, c’est que si on pense la militarisation comme le fait que le monde entier aurait été démilitarisé grâce à la modernité occidentale, capitaliste. Là, on se trompe parce qu’on rate ce qui est la normalité pour la plupart des peuples du monde. Et ce qui se passe, c’est qu’il y a eu, enfin, les seuls, on s’est dit, on vient de se le dire, les seuls espaces et segments de population qui ont été démilitarisés et qui vivent cette remilitarisation. C’est à l’intérieur des centres impérialistes, certes une partie de la population, en général les classes moyennes, une partie des strates blanches des classes populaires, mais que même celles-là, on le voit bien avec le mouvement ouvrier quand il redevient offensif, vont vivre, vont être confrontées à des retours de colonialité. Et là, quand je dis colonialité, ce sont justement des formes de pouvoir qui s’autorisent à mutiler, à tuer, à faire mourir ou à laisser mourir. À produire de la vie écrasée et qui, en général, sont connectées évidemment avec de l’ordre racial, mais qui peuvent quand même venir toucher d’autres segments de population.

Est-ce que, d’après toi, pour clore peut-être sur le sujet de la police dans les quartiers qu’on a longuement abordé tout à l’heure et qui est beaucoup dans ton bouquin, est-ce que tu penses, je me fais une question avocat du diable, est-ce que tu penses qu’il a existé ou il existe une police dans les quartiers qui serait non coloniale ? Je pense par exemple à la police de proximité. Qu’est-ce que tu penses de ça par rapport à tout ce que tu développes dans ton livre ?

Eh ben, en fait, la contre-insurrection, elle a toujours deux pôles. Elle a un pôle très visible, très offensif, très brutal, féroce, qui est en gros celui de la terrorisation et de l'écrasement, et elle a un autre pôle, celui de « la conquête des cœurs et des esprits », ou de l’action psychologique, où il s’agit d’obtenir du renseignement, mais aussi du consentement, et où il est important de faire en sorte que la pacification se passe d’une manière un peu plus fluide, en gros à travers de la propagande, à travers des structures d’encadrement de la vie quotidienne, etc. Eh bien, de ce point de vue-là, la police de proximité, c’est exactement le segment action psychologique, renseignement, conquête des cœurs et des esprits de la police. Et du coup, ce n’est pas pour rien qu’on le voit, ce dispositif-là, articulé dans l’histoire de l’encadrement des quartiers populaires, en général à côté mais associé avec les formes les plus brutales et les plus féroces dans les quartiers populaires. Il y a, parce qu’on nous dit, la police de proximité a disparu, mais ce n’est pas vrai, ce dispositif-là. Il est rénové, il est ré agencé, il revient, il y a des nouvelles unités, il y en a toujours des unités qui font du renseignement et de ce qu’ils appellent du rapprochement, police-population, du contact avec les associations, de la surveillance, etc., et qui ont l’air plus sympas, qui ont un contact direct avec la population mais qui font en permanence du renseignement. Le but c’est de savoir ce que font les gens pour avoir du pouvoir sur eux, pour pouvoir empêcher, pour pouvoir prévoir des révoltes, pour pouvoir les réprimer, etc. Et ces choses-là sont toujours connectées avec la présence de la BAC, des fois avec l’envoi des CRS Et du coup, c'était présenté comme une police de gauche, la police véritablement républicaine. Moi ce que je réponds à ça, toute notre histoire de la police, elle est républicaine. C’est la République qui a mis en place cette police-là, et la police de proximité, et le segment, d’une certaine manière, conquête des cœurs et des esprits de la contre-insurrection policière.

Donc toi, entre une police qui cherche la confiance et une police qui cherche à faire peur, tu ne choisis pas.

Ce n’est pas que je ne choisis pas, c’est le pouvoir qui ne choisit pas. Le pouvoir utilise les deux. Il utilise tout le temps les deux, mais pourquoi ? Parce que les dominés ne se laissent pas faire. Dans les quartiers populaires, c’est le prolétariat qui est là. C’est des gens qui passent leur vie à l’usine, sur des chantiers, dans les boulots les plus pourris, qui ont les vies les plus écrasées, les plus misérables. Et donc, il y a du refus, il y a de la révolte, il y a de la colère, il y a des résistances. En fait, c’est les parties de la population qui, en réalité, ont le plus intérêt à un changement complet de société et donc c’est évidemment les classes dominantes qui mettent en place des systèmes pour que ça ne change pas. Et dans ce système-là alors il y a du divertissement, il y a de l’idéologie et puis il y a de la violence et la police est l’institution qui est chargée de déployer une partie de cette violence-là. Et ça prend la forme féroce, offensive, on s’est dit, des BAC, de certaines unités, mais ça prend aussi la forme en permanence de police du quotidien et effectivement moi je milite pour une société d'égalité, d’entraide, de solidarité dans laquelle je suis persuadé qu’on n’aura plus besoin de ce truc-là qui s’appelle police. On assurera notre sûreté mais par nous-mêmes d’une manière différente. En tout cas, il n’y aura plus des professionnels de la violence armés autorisés à entrer en contact avec nos corps, à nous capturer, etc. Évidemment je rêve. Je suis même persuadé qu’on est capable de construire des sociétés qui n’ont plus besoin de ça.

Je rebondis sur une question dans le tchat de Pajaku. Qu’est-ce qu’il fait qu’on ne manque jamais de bras pour faire vivre ces politiques militaristes ? Et je peux ajouter une question. Pourquoi, d’après toi, le bon peuple en règle générale adhère plus ou moins à ce modèle sécuritaire ? En tout cas, c’est ce qu’on nous dit et c’est ce qui semble sortir. C’est-à-dire qu’aujourd’hui le monde entier, semble-t-il, voudrait aspirer à plus de sécurité, au sens le plus débile qu’il soit, du terme, etc. Comment tu expliques ça ?

Ce n’est pas tout le monde, c’est moins souvent les dominés que les dominants parce qu’effectivement la police, la militarité, tout ça, ça sert les classes dominantes et tout ça est très cohérent. La question c'était comment ça se fait qu’il y ait une partie des dominés à qui ça convient et ça c’est justement le travail de l’hégémonie politique, de l’idéologie, du consentement. C’est-à-dire qu’on produit des idées, des grilles de lecture du monde qui amènent les dominés à participer à leur domination. Et ça, ça traverse toute l’histoire, mais je le raconte dans le livre aussi. C’est ce qu’il appelle la dynamique supplétive, c’est-à-dire que c’est très profondément un dispositif colonial, mais qui traverse toute cette histoire-là et qui est au cœur de l'ère sécuritaire. Justement parce qu’en plus, il est très intéressant pour le pouvoir. C’est-à-dire qu’il optimise les coûts de production du contrôle, parce que quand des dominés participent à contrôler d’autres dominés ou à se contrôler eux-mêmes, du coup on n’a même pas besoin d’envoyer des flics quoi et donc c’est vraiment une logique fondamentale. Et tout ça est connecté aussi au capitalisme parce que le capitalisme en produisant de l’individualisme, en essayant de nous séparer les uns les autres, en attaquant en permanence les formes de la communauté, il nous laisse seuls face à BFM, il nous laisse seuls à CNews, il nous laisse seuls face à Retailleau, Sarkozy, etc. Et donc là, quand on est tout seul face à ça, enfin plus on est isolé face à ça, moins on a une communauté critique autour de nous qui nous permet de nous auto défendre intellectuellement, de contredire tout ça, d’avoir accès à d’autres choses, eh bien plus on a tendance à y croire et à se dire qu’en fait notre ennemi, ce n’est pas les bourgeois qui nous exploitent ou les États qui veulent nous envoyer faire la guerre à je ne sais pas qui, mais que notre ennemi ce serait le travailleur exilé qui galère à côté de nous, etc. Et donc il y a une collaboration des rapports de domination entre eux pour casser toute forme d’autodéfense intellectuelle, mais aussi pour casser les formes de la communauté. C’est aussi tout ça qu’il y a derrière la logique sécuritaire, c’est de nous empêcher de construire du commun, du collectif, de l’autonomie, de l’auto-organisation collective, parce que, une fois que tout ça est cassé, on est seul face à l'État, et c’est l'État qui devient la seule proposition, c’est-à-dire qu’une fois qu’on est isolé et qu’on n’a plus les moyens de, par exemple, se défendre par nous-mêmes collectivement de manière éthique et juste, eh ben on s’en remet à la police pour nous défendre. Quand on n’a plus les moyens de gérer collectivement les terres et de produire une agriculture et une alimentation saine où on partagerait le travail pour travailler le moins possible, etc. Eh ben on est obligé d’aller au supermarché, etc… C’est-à-dire que cette logique qui vise à briser la communauté, le commun, l’autonomie, elle nous oblige du coup à nous retourner vers les dominants pour assurer notre vie quotidienne. Et donc là, il y a une boucle qui est bouclée.

Page 73, tu parles d'économie, tu l’as fait plusieurs fois, donc c’est pour ça que je comptais en parler plus tard mais je rebondis, tu vas parler du capital. Tu nous parles d’un gars qui s’appelle Michał Kalecki, je ne le connais pas, c'était un économiste qui, en 1943, parle de keynésianisme militaire pour désigner la recherche d’une croissance alimentée par la guerre. Donc voilà, la relance de l'économie par l’offre. Et quand j’ai lu ça, j’ai pensé à Macron, j’ai pensé à tous les discours qu’on entend aujourd’hui sur une industrie de guerre, qu’il faut réarmer les esprits, qu’il faut réarmer le pays. Comment tu lis ce discours actuellement avec ton travail depuis 20 ans ?

Eh ben, tu m’y amènes bien, c’est la manière dont le livre essaye de rassembler les pièces du puzzle. C’est-à-dire de voir que depuis l’origine, le capitalisme, c’est la guerre. C’est-à-dire que le capitalisme a utilisé les machines de guerre et les industries militaires, de contrôle, de surveillance, de répression, comme une machine de propulsion. Il n’aurait pas réussi à s’imposer dans le monde entier face à toutes les résistances des peuples sans ces machines-là. Que la guerre l’a accompagné, elle a permis de régénérer l’accumulation du capital mais aussi les autres rapports de domination, de l’ordre racial, le patriarcat à travers les époques. Et la proposition que je fais dans le livre, c’est de voir le moment actuel pas comme un nouvel impérialisme, mais comme un moment sécuritaire de l’impérialisme, c’est-à-dire un moment où l’impérialisme a mis au centre la question de la guerre, du contrôle, de la surveillance, de la répression, de l’enfermement des frontières. Que tout ça est devenu une grande économie politique centrale pour l’accumulation de profit, mais aussi pour la reproduction, encore une fois, des systèmes de domination qui sont attaqués, parce qu’on se dit, oui, les dominés participent, là, on sort de la décennie 2010, il y a eu des soulèvements populaires partout, qui ont réussi à renverser des tyrans, qui ont réussi à rentrer dans les palais présidentiels, qui ont occupé des places, qui ont inventé d’autres manières de faire société et qui se sont aussi faits régulièrement massacrer. Et donc il y a au cœur de l'époque sécuritaire contemporaine à la fois quelque chose qui est très idéologique, c’est-à-dire les gouvernements du monde, la classe dominante transnationale gère tout sous l’ordre du punitif. C’est-à-dire qu’ils ont installé cette idée-là où tout ce qui ne va pas, il faut le gérer avec la chaîne punitive, de la police, de la capture, de l'écrasement, de l’enfermement, de la répression, de la punition. Il y a quelque chose de profondément politique, c’est-à-dire, les dominés résistent, eh bien il faut de la violence pour les empêcher de transformer les choses. Et il y a quelque chose d'économique. C’est aussi une des choses importantes. Il y avait des moments où la guerre était, juste, d’un point de vue économique, quelque chose qui permettait de rétablir les taux de profit. Ça, c’est un peu l’analyse de l’impérialisme de Rosa Luxembourg. Mais là, en ce moment, on n’est pas dans ça, les taux de profit sont formidables pour les capitalistes. La classe capitaliste fait des profits faramineux.

Enfin, depuis Trump, ça tousse un peu, mais enfin, ça va revenir.

En tout cas, s’il y en a qui ne toussent pas, par exemple, c’est les industriels de l’armement. Pour eux, ça va très bien partout dans le monde et donc là, on n’est pas dans une crise de la baisse tendancielle des taux de profit. On est dans une crise de suraccumulation. C’est-à-dire, il y a tellement de capital accumulé, il faut savoir où le mettre. Et donc justement, le mettre dans l’industrie militaire et sécuritaire. Et puis, dans favoriser le déclenchement de la guerre, tout ça est vu comme une solution. Par cette collaboration du capitalisme et des États.

Alors, c’est ce que tu appelles l'âge sécuritaire de l’impérialisme, c’est le chapitre 3, ça commence page 147, et tu nous dis que c’est un monde en guerre policière globale, bon ça on a compris, mais tu ajoutes et préventive. Donc là, c’est la petite nouveauté, en quoi cette nouveauté est intéressante à étudier, à connaître, à savoir.

Oui, c’est une des dynamiques qui caractérise bien le moment sécuritaire. C’est que les formes de pouvoir cherchent à prévenir ce qui va arriver. Et ça, on le trouve vraiment dans différents domaines, notamment dans les technologies de surveillance, mais aussi dans l’arrivée, c’est très clair, avec l’intelligence artificielle, avec à chaque fois de la mythologie, la mythologie publicitaire ou de propagande où on nous dit ces technologies-là sont absolument capables de prévoir, etc. Évidemment, bien sûr, personne ne prévoit ce qui arrive. Mais avec du calcul, etc., on permet, surtout, on accélère et on automatise des formes répressives. Mais là, comme on le voit dans le livre, en fait, l'époque contemporaine est très marquée par ces dynamiques préventives, donc qui consistent à par exemple surveiller la population, ses moindres gestes, sa vie sur les réseaux sociaux, sa consommation, ses idées, dans l’idée de pouvoir agir en amont, avant, alors des fois ça va dire avant le passage au crime, avant le passage au terrorisme. Et qui en général, du coup, consiste en une accumulation de données sur la vie des classes populaires, des classes dominées, des peuples, dans l’idée de renforcer, d’optimiser leur contrôle.

Il y a aussi l’idée qu’on a abordée tout à l’heure avec Blackwater de sous-traitance, de sous-traitance des États vers le privé. Et il y a plein de raisons à ça. L’une d’elles, c’est de brouiller les pistes et de faire en sorte qu’on ne trouve jamais les responsables. C’est un petit peu ce que tu sembles dire. Donc là aussi, c’est quelque chose qui est plutôt récent, cette idée qu’en fait une grande partie du marché sécuritaire, justement c’est un marché, et derrière les grands noms de l’armement étatique, il y a de plus en plus des entreprises françaises, nord-américaines, israéliennes, etc. Est-ce que tu peux nous parler de cet aspect-là des choses ?

Ouais, on s’en est dit deux trois trucs déjà depuis tout à l’heure en disant que ça allait chercher dans les répertoires coloniaux aussi parce que la sous-traitance, c’est par exemple tenter de faire sous-traiter une partie de la domination par les dominés et qu’il y a toujours ce calcul du pouvoir, qui est de dire comme on ne peut pas mettre un flic à la porte de chaque maison parce que ça coûte trop cher, on essaye de les mettre dans les têtes et on essaye du coup de faire participer les gens. Mais ça se passe aussi en termes de structures policières, militaires, etc. C’est-à-dire qu’on va développer de nouvelles unités qui vont elles-mêmes sous-traiter pour les autres. Par exemple, tout ce qui est de l’ordre des armées privées et de la sécurité privée, il y a cette idée aussi que, du coup, il y aurait un calcul, ça coûterait moins cher. Dans la réalité, ça coûte rarement moins cher, en tout cas. C’est toujours de l’argent public, celui dont on nous dit qu’il n’y en a plus pour la santé et l'éducation. C’est cet argent public qui va financer des entreprises privées de sécurité, de surveillance, de répression. Ça marche aussi à un niveau de l’ordre international, c’est-à-dire que les États occidentaux ou les grandes puissances ont tendance à rechercher absolument la sous-traitance de leurs intérêts par les armées, les polices, les États de leurs périphéries. Et donc, par exemple, la France a formé des indépendances, on peut dire même des fois les pseudo-indépendances, les armées et les polices de ces ex-colonies, dans l’idée qu’elles allaient faire le travail pour elles, de maintien de l’ordre social, d’un maintien d’ordre néocolonial, mais aussi pour leur vendre du matériel. Parce que quand tu formes des unités sous-traitantes, tu espères aussi leur vendre du matériel. Et là, ce que, bon, ça, c’est des choses que j’avais un peu développées déjà. Mais là, encore une fois, je viens confronter ces hypothèses aux travaux critiques dans le monde anglo-saxon et où, en fait, on se rend compte qu’il se passe quelque chose de très similaire dans l’histoire de l’impérialisme étasunien, qui lui aussi a formé toutes les polices d’une cinquantaine de pays qui lui sont vassalisés dans les années 60, 70, à faire de la contre-insurrection, à faire la guerre policière pour son propre compte. Et donc cette logique de sous-traitance. En fait, elle traverse un petit peu toutes les dynamiques du capitalisme sécuritaire.

Mais je n’ai pas toujours la réponse à la question de ces rapprochements que tu peux faire entre pays, entre gouvernants, entre dominants. Tu ne nous expliques pas vraiment comment ça se fait, comment ça se noue. Alors évidemment, on connaît ton travail, par exemple ton dernier film sur le salon Milipol, etc. Mais il y a des moments où j’aimerais en savoir un peu plus sur comment se fait-il que les pays aient les mêmes idées au même moment et les mêmes méthodes. Et est-ce que, où se fait cet échange de savoir, tu vois ?

Bah là tu parles des salons d’armement, c’est un bon endroit pour le voir, on le voit à plein d’autres endroits, après évidemment moi j’ai pas les réponses à tout hein, mais je pense qu’on peut l’analyser de deux manières, c’est-à-dire que quand des idées et des pratiques émergent au même temps, au même endroit, c’est qu’elles répondent à une structure derrière, c’est qu’il y a une mécanique derrière, ça tombe pas du ciel. Et c’est un peu aussi la proposition du livre d’aller confronter les hypothèses formulées sur la France dans d’autres endroits, c’est pour voir si ça ressemble. C’est sans doute qu’il y a une mécanique derrière, et s’il y a une mécanique derrière c’est sans doute qu’on peut lutter contre. Et donc il y a des effets de structure, c’est-à-dire des États et des classes dominantes qui ont les mêmes problèmes, peuvent avoir tendance à chercher des réponses similaires. Mais ça, c’est des conditions de possibilité. Après, pourquoi est-ce qu’elles vont répondre de la même manière ? Bah ça, justement, il faut aller voir comment elles dialoguent entre elles. Et alors, on vient de se le dire, on le voit très clairement dans les salons dits de la défense et de la sécurité, où là t’as des industriels, des États, des administrations, des soldats, des policiers, des entreprises privées de sécurité du monde entier qui se croisent et s'échangent des savoir-faire, des idées, des questionnements, aussi des manières de désigner les menaces, de dire là en ce moment la menace c’est pas le fait que l’immense majorité de la planète crève de faim. La menace, c’est le terrorisme. La menace, ce n’est pas le fait d’avoir éclaté le climat, c’est que ça va produire plein d’exilés et qu’il va falloir les gérer. Ça, c’est des choses qui se disent et résonnent dans ces endroits-là.

Il y a quelques rapports que tu donnes comme ça ou des départements de sécurité américains. Et d’autres essayent d’imaginer le monde de demain. Alors parfois, ils ont imaginé le monde d’aujourd’hui il y a 20 ans et ils ne se trompent pas toujours. Mais effectivement, on voit, et précisément ce que tu viens de dire, que la question environnementale, c’est d’abord, on va faire de ces gens qui vont quitter des terres qui ne sont plus… la question de la migration, des terres qui ne sont plus cultivables. Et donc pas du tout comment on va modifier.

Il ne se pose pas du tout la question de comment on va arrêter de produire la catastrophe. Et juste pour finir de répondre à la question d’avant, on le voit bien dans ces salons, mais du coup ça passe aussi par des séminaires, des colloques internationaux, des revues, etc. Et puis des rencontres formelles, et puis les classes dominantes s'écoutent, dialoguent, se lisent. Mais c’est un champ de recherche magnifique que tu soulèves.

Eh ben, le prochain livre, à moins que celui-ci soit ton testament à la question.

Je n’espère pas, mais en tout cas, c’est un objet important dans ce que j’essaye de faire. Là pour l’instant, il sert un peu de clé de voûte à pas mal de choses que j’avais faites. On verra par la suite. De toute façon, moi, mon idée, c’est de faire un artisanat au service de la transformation sociale, au service des luttes, au service de la résistance, donc je vais continuer à faire ça. Et donc, il y aura d’autres choses après, je ne sais pas quoi exactement.

Il y a une semaine, à ta place, il y avait Vanessa Codaccioni qui est venue pour parler de son bouquin sur comment les États répriment et qui, elle, annonçait que c'était son dernier bouquin sur le sujet parce qu’elle n’en peut plus, elle en a marre, on va revenir sur ton bouquin, mais toi, ça ne t’arrive pas d’en avoir marre de traiter de cette matière qui est, certains chercheurs disent « sale », c’est un objet sale au sens ou plutôt médiocre, je veux dire, on n’y rencontre pas beaucoup d’intelligence. Tu n’as pas de temps en temps l’envie d’aller voir ailleurs, de t’intéresser à d’autres choses ?

Ouais, je préférerais me la couler douce, mais bon, il y a le fait que les sujets évoluent en réalité. Là, on est basé sur un truc de temps long et de globalité, donc ça reste très intéressant pour moi, mais c’est aussi, on s'était déjà dit plein de fois tout au long de ces années, je suis d’abord un militant qui fait de la recherche en sciences sociales. Mon but, c'était de changer les choses. Tant qu’on est dans un monde catastrophique et tant qu’il y aura, tant qu’on sera inégaux, je le sens que je donne à ma vie, c’est de participer à la résistance et à la transformation de ça.

Sans le savoir, ça fait deux fois que tu paraphrases le tchat puisque Sentier Battant dit « Tant que la police existera, on aura des bouquins de Mathieu sur la police ».

Voilà, c’est ça !

Ce n’est pas possible !

Donc non, je ne vais pas arrêter. Par contre, oui, il y a un truc, ça peut être un peu déprimant des fois, mais ça, c’est mes camarades qui m’aident à avoir de la joie, à avoir autre chose aussi parce qu’en fait, dans les luttes, et ça, ça sauve énormément. C’est que quand on avance avec des personnes qui s’entraident, inventent d’autres formes de solidarité, se filent des coups de main, essayent de faire autrement. Là il y a de la joie, là il y a de l’espoir, il y a la possibilité, on voit qu’un autre monde c’est possible. Et que si on ne nous réprime pas, si on n’est pas cassé toutes nos expériences, en fait le plus compliqué ce n’était pas de créer une société d’entraide et d'émancipation, ça j’en suis persuadé. À chaque fois qu’on arrive à bloquer le pouvoir, à chaque fois que l’on occupe des places, que l’on libère du territoire, qu’on fait des formes de communes, très rapidement on invente des choses qui fonctionnent mille fois mieux. Mais il faut qu’on arrive à trouver des moyens de les faire durer, de les faire tenir. Et comme tu sais, principalement, d’abord je regarde la domination et les dominants, mais je discute, réfléchis aussi en permanence avec ce qui se passe dans les interstices, avec ce qu’il leur résiste. Et moi c’est ça qui me donne l’espoir et la force de continuer.

Alors, il y a une chose dont on n’aurait pas parlé ou très peu, il y a 20 ans, quand tu démarrais dans le domaine, c’est ce que tu intitules, chapitre 4, page 197, la néo-fascisation sécuritaire, sous-titrée, de l’apartheid global à la convergence des catastrophes. Alors, j’aimerais que tu nous expliques en deux mots, en quelques mots, ce qu’est pour toi la néo-fascisation sécuritaire et en quoi elle se distingue de la fascisation. Parce que le fascisme, on sait à peu près ce que c’est.

Il y a du débat aussi.

Non, non, il y a du débat, mais bon là on est en plein dedans, ça se rapproche, ça pue de plus en plus et ça vient percuter la question policière.

Alors fascisation ou néo-fascisation c’est pour parler d’un processus et ça encore une fois ça c'était des idées, des notions que collectivement on élabore à l’intersection de la recherche critique et des luttes sociales et notamment de l’antifascisme de terrain quoi. Et donc par exemple déjà de parler de fascisation et pas que de fascisme c’est de dire le fascisme il ne tombe pas du ciel un soir comme ça quoi. Il est produit et il est produit sur de la longue durée et donc dans les années 30 ce fascisme qui arrive en fait on l’a vu venir et du coup l’approche en termes de fascisation c’est de dire bah le fascisme qui est advenu déjà il aurait pu ne pas advenir il a pris cette forme-là mais face à des choses qui lui résistaient et on aurait aussi pu l’empêcher. Mais il a été tissé, il a été produit petit à petit à travers différentes choses, à travers des généalogies. Et alors là, beaucoup, le travail d’Enzo Traverso est fondamental.

Ah, tu le cites souvent, il est venu Auposte, enfin c'était à distance, mais c’est un des entretiens les plus importants.

Il fait un travail fondamental de ce point de vue-là. Et justement, il montre que dans la fascisation, il y a des choses qu’on avait vues et des choses que l’on n’avait pas vues. Alors évidemment, il y a l’ordre racial, évidemment, l’antisémitisme. Il dit qu’il y a la caserne, il y a l’histoire de la caserne, il y a l’histoire de la production industrielle. Il dit aussi qu’il y a le racisme anti-communard. Ça, c’est intéressant, parce que la racisation des insurrections ouvrières. Dans le fascisme des années 30, il y a aussi la peur de la révolution, la peur du communisme, la peur du conseillisme de la Révolution sociale. Et puis dans ce processus de fascisation, il y a les formes coloniales, il y a les colonialités, c’est-à-dire il y a le fait que dans toute l’histoire coloniale, on a normalisé, on a banalisé le fait de, enfin déjà la domination raciale, les massacres de masse, les processus génocidaires. Et puis aussi des armées massives qui sont capables de faire ça. L’effacement, la silenciation, l’invisibilisation du massacre de masse et que toutes ces choses-là, sur du temps long, ont participé à produire les conditions de possibilité de ce qui va devenir le fascisme. Et le fascisme, pareil, ne tombe pas du ciel, aussi dans le sens où les classes dominantes, les bourgeoisies font le choix à un moment du fascisme. C’est-à-dire de donner le pouvoir ou de laisser accéder au pouvoir à des franges d’extrême droite quand ce n’est pas directement la bourgeoisie qui, elle, est d’extrême-droite. On est en plein dans le sujet aujourd’hui avec nos histoires de Bolloré. Ça, c’est la fascisation et donc de dire parce qu’on est dans la même époque et pas dans la même situation, il y a un processus de néo-fascisation. Donc avec ces différences, moi je le nomme sécuritaire sur mon terrain, sur mon sujet parce que justement ce que j’observe, c’est qu’une des caractéristiques importantes. Il y a des gens qui parlent de techno-fascisme, ou techno-néo-fascisme, mais on parle de la même chose. Cette néo-fascisation sécuritaire, c’est de dire, dans le cadre, dans cette époque d’impérialisme sécuritaire la néo-fascisation se concentre elle aussi sur les technologies de guerre, surveillance, contrôle, répression, enfermement, avec notamment, très clairement, l’intelligence artificielle au cœur de tout ça. On peut dire si l’usine et la production industrielle au niveau de l’usine étaient un peu la technologie qui a alimenté le fascisme des années 30 et la destruction industrielle des juifs et des juives d’Europe. Ce qui alimente la néo-fascisation aujourd’hui, c’est plutôt le pouvoir algorithmique et on le voit très clairement dans l’utilisation de l’intelligence artificielle dans le processus génocidaire en Palestine. À travers différents algorithmes, différentes technologies d’intelligence artificielle, l’armée israélienne tente d’optimiser, de maximiser les cibles et du coup en fait automatise, accélère, robotise le massacre de masse des Palestiniens et des Palestiniennes.

J’ai appris dans ton livre, ou alors ça m’est revenu, par rapport à ce dont tu es en train de parler, IBM a une filiale en Allemagne qui va jouer un rôle pendant la Deuxième Guerre mondiale, puisque tu parlais tout à l’heure de destruction industrielle. Est-ce que tu peux nous en dire deux mots, parce que c’est aussi éclairant par rapport à un bond dans le temps, avec ce que tu viens de dire, IBM existe toujours, et tu parles de néo-fascisation, notamment par l’algorithme. Est-ce que tu peux nous rappeler quelle était cette filiale allemande d’IBM, qui rapportait beaucoup à IBM pendant la guerre ? C’est complètement dingo.

C’est aussi assez intéressant de voir, parce qu’on nous a aussi beaucoup construit ce mythe de la résistance au fascisme. Alors bon, il y a eu une résistance évidente au fascisme qui était plutôt dans les classes populaires, etc. Mais qu’en tout cas, les États français, britanniques, étasuniens, eux, se sont construits toute une mythologie d’avoir été les opposants au fascisme. Et en fait, quand on creuse, on regarde les grands industriels, et toute une partie de la bourgeoisie de ces pays-là, en fait était largement, toute une partie était très convaincue par la proposition fasciste. Et donc on avait des manifestations fascistes aux États-Unis. Quand on regarde ce que raconte une partie des dirigeants britanniques, des communistes et des colonisés, c’est pareil, on est très proche de ça. Et donc les industriels aussi ont des connivences, des complicités, des collaborations directement avec le fascisme et avec le nazisme, et IBM aussi. Et l’une des branches d’IBM qui va cartonner, c’est une branche qui, justement, avec des systèmes de cartes perforées, va permettre d’optimiser, de rationaliser la statistique dans les camps de concentration. Et cette technologie-là va participer à l'élaboration des premiers systèmes informatiques. Elle va être réimportée dans les puissances occidentales pour développer le capitalisme informatique. Je dis à ce niveau-là, mais on a aussi l’exemple des fusées, de l’hélicoptère aussi. Toute une série de technologies qui sont développées, notamment par des ingénieurs nazis, donc là on pense à des missiles de longue portée ou à l’hélicoptère, et donc comme toute une série d’ingénieurs nazis et d’officiers nazis vont être récupérés par les puissances occidentales, aussi l’URSS en récupère certains, justement pour continuer en se disant que ces gens-là ont un super savoir-faire, et donc l’industrie de l’aéronautique française, mais l'étranger aussi va bénéficier de ça pour développer ses premiers hélicoptères. Après, on en a déjà discuté je pense à d’autres moments, mais qui vont être redéveloppés en Algérie. Mais du coup, toute l’histoire de l’aéronautique et des fusées est aussi une histoire qui tire des généalogies de cette manière dont l’impérialisme occidental a récupéré une partie des savoir-faire du fascisme.

J’ai vu dans le tchat quelqu’un qui a déboulé qui disait : est-ce qu’on parle d’un nouveau livre de Mathieu Rigouste ? Qui demandait carrément le numéro d’ISBN mais je vois que ça a été donné dans le chat et bien oui nous parlons, nous terminons notre conversation, on est en train de la terminer La guerre globale contre les peuples : mécanique impériale de l’ordre sécuritaire qui sort ces jours-ci à La Fabrique. Alors là on a fait un détour par l’histoire, on était sur le présent, sur l’avenir, et j’ai envie de demander si tu penses que la démocratie libérale dans laquelle on nous dit que nous évoluons est encore un cadre pertinent selon toi, est-ce que de parler de démocratie libérale c’est un terme, c’est un cadre pertinent ?

Ça dépend comment on le définit quoi, bon libéral, si c’est au sens de libéral néolibéral, du libéralisme en termes d’accumulation capitaliste, effectivement c'était des démocraties qui sont ultra libérales. Voilà, si démocratie, on veut dire le pouvoir du peuple par le peuple, je pense qu’on n’y a jamais été. Moi je pense que les régimes parlementaires là sont des sortes de, enfin, sont des architectures de pouvoir qui finissent toujours par remettre en place les classes dominantes. C’est-à-dire qu’on nous permet de choisir, entre différentes franges de gauche, de droite, des classes dominantes, mais qu’il reste une sorte de dictature du capital qui est protégée par ça. Et donc, pour moi, la seule des démocraties, c’est la démocratie directe. C’est une société dans laquelle chacun, chacune, décide pour ce qui le concerne à travers des assemblées, des assemblées de quartier, des assemblées populaires, des assemblées communales, etc. Mais ce n’est pas un truc dans lequel on va voter une fois tous les cinq ans. Là, on est même dans un truc où quand tu vas voter, les mecs, on n’a rien à faire. Mais même ce schéma-là, le mythe républicain de « Ah, on a voté, on a élu des gens et puis après, ils font ce qu’ils veulent », etc. Et puis, on continue à passer nos vies dans des usines, des chantiers, des prisons, etc. L’immense majorité des gens sur cette planète ont des vies écrasées, aliénées, exploitées. En fait, ce n’est pas possible de continuer avec ce schéma-là. Et le livre essaye de le montrer, en fait, cette histoire-là, en fait depuis l'émergence du capitalisme racial et patriarcal, elle a tout fait pour écraser toute alternative à ça. Alors nous, il faut qu’on persiste à lutter, à construire ces alternatives. Et sans doute, justement, que cette obsession qu’a le pouvoir sécuritaire contre les formes d’autonomie, ça doit nous dire quelque chose, que justement, le pouvoir cherche à nous mettre en dépendance parce qu’une des solutions, elle est là dans produire l’autonomie. L’autonomie, du coup, c’est ça aussi que ça veut dire. C’est, ça veut faire nos propres règles par nous-mêmes, par nous-mêmes. C’est organiser la société par nous-mêmes. Et donc, bien entendu, dans l’idée d’une émancipation et d’une égalité collective réelle pour toutes et pour tous.

Alors ça, c’est justement un peu ton dernier chapitre qui répond d’une certaine manière à une des questions et justement, le dernier chapitre est intitulé Nous sommes la source et l’horizon et je n’ai pas revu ton film, mais il me semble que il y a cette phrase-là dans ton film en chute. Oui, je crois que c'était en chute. Voilà, je le connais moi, mon Rigouste, je te connais, depuis le temps que je l'étudie. Et donc ça, c’est le dernier chapitre parce que tu ne veux pas nous laisser découragés.

Ouais, mais aussi parce que moi non plus, je ne perds pas courage et détermination quand je vois les personnes qui luttent et qui résistent. Et quand je vois que d’autres aussi gardent espoir. Et bon, effectivement, là, tu l’as vu, je fais dans tout ce que je fais, je fais des petits clins d'œil. Mais ça vient de nous parler de tout ça, en fait. Moi, j’aime beaucoup un auteur qui s’appelle Walter Benjamin et qui, du coup, lui, a fait dans sa vie, il a essayé d’associer une analyse rigoureuse de la lutte des classes. Et un peu une espèce d’approche spirituelle de la révolution, se dire qu’on a raison d’y croire, et aussi parce que si on n’y croit pas, ça risque pas d’arriver.

Alors ce qui te donne raison, c’est que dans ton livre, à la fois tu développes le déploiement militaire sur des siècles, policière ou militaire on va dire, ou militaire ou policier ou la police guerrière comme tu l’appelles, mais à chaque fois tu nous rappelles qu’aucune domination n’est éternelle, grosso modo, c’est-à-dire qu'à un moment donné le peuple qui se soulève peut remporter la mise. Qu’est-ce que ça devient ? C’est une autre histoire, mais en tout cas, la domination, aucune d’entre elles n’est éternelle. Tu essaies de développer l’idée que nous partageons ici, que l’intelligence collective est un véritable contrepouvoir. Néanmoins, ta dernière partie, elle est beaucoup plus mince que tout le reste. Est-ce que ça traduit la réalité, c’est-à-dire que le village de résistants et c’est un village face à des smart cities gigantesques ?

Oui, oui, mais aussi parce que la réalité, elle est catastrophique, on ne va pas se mentir sur ça. Moi, je ne suis pas là non plus pour la déguiser et nous faire croire que non, donc, la réalité est catastrophique. Moi, mon travail, c’est d’essayer de décortiquer ces rouages, justement, pour essayer de les empêcher de fonctionner, de contre-attaquer. Et si on y arrive, on arrive à bien s’organiser, à s’en débarrasser. Et voilà. Mais par contre, je fais aussi ce choix en termes d’analyse et qui est profondément politique, c’est d’y remettre à chaque fois, de montrer que, comme tu viens de le dire, que ça ne fonctionne jamais aussi bien que les dominants l’espèrent, que les dominés, la majeure partie du temps, trouvent des moyens de se réorganiser collectivement et que, du coup, on a raison de choisir ces chemins-là. Et aussi qu’en fait, si on veut bien le regarder… On voit ce fait que la lutte, ça paye, il n’y a que ça en réalité qui paye.

Quelles luttes ont payé ces dernières années ?

Ces dernières années, ça dépend aussi qu’est-ce qu’on appelle une victoire, tu vois ?

Ça c’est toujours ta réponse !

Eh ben oui mais qu’est-ce qu’on veut dire derrière ?

On voit le chercheur ! Alors maintenant, réponse !

C’est ça, il faut définir de quoi on parle, sinon on ne peut pas discuter clairement. Mais aussi, du coup, qu’est-ce qu’on appelle des victoires ? Parce que si des victoires c'était juste des grands soirs, on n’en a pas beaucoup, et pourtant on en a quand même, et puis il y a des victoires partielles. Et alors justement, je pense que on le voit beaucoup dans les luttes contre les violences d'État, par exemple, en fait, dans la manière dont on s’organise, dont on s’entraide, on invente d’autres manières de faire société, d’autres types de relations sociales plus horizontaux, qui résistent à des rapports de domination. Tout ça, c’est des victoires partielles. Mais on a aussi des grandes victoires. Il y a des moments où il faut les cultiver. Tu sais, j’ai fait un travail qui s’appelle Un seul héros le peuple, qui est un projet de recherche, un documentaire et un livre sur l’insurrection de décembre 60 en Algérie. Et qui montre comment, justement, face à une puissance impérialiste, militariste, qui a un rapport de force absolument écrasant contre un peuple, lui désarmé, misérable, affamé, en fait, comment les Algériens et les Algériennes réussissent à s’auto-organiser et puis finalement à arracher l’indépendance. Et ça, ça vient nous dire beaucoup de choses, alors je pense aussi encore une fois à la Palestine, que c’est possible de s’auto-organiser et que le peuple algérien nous a montré une voie aussi de libération. Mais il n’y a pas que lui, avant il y a eu Haïti, on en parle vite fait dans le livre. Le peuple haïtien et avant lui, autour de lui, les insurrections des esclaves et les communes d’esclaves qui se sont auto-libérés, qui ont créé d’autres sociétés, ça c’est des chemins. Le Vietnam, le peuple vietnamien, lui aussi affamé, misérable, écrasé, a arraché son indépendance. On a dans toutes ces histoires-là la preuve que c’est possible sur du temps long. Sur le temps, on retrouve cette chose-là que je dis dans le livre. C’est qu’on a peut-être cette loi sur laquelle on peut s’appuyer que les empires s'épuisent avant les peuples.

Page 281, ce sera la dernière que je citerai, j’avais l’impression, je vais citer le passage, que tu nous invitais, parce que tu ne déclames rien, tu nous invites plutôt à prendre de la hauteur. Tu dis, ce sont les structures profondes et conjuguées des États-nations, de l’ordre racial, du patriarcat et du capitalisme, qui produisent, reproduisent et adaptent la mécanique impériale. Eh bien, ce sont ces rapports sociaux, économiques et politiques qui forgent les machines de guerre et de contrôle. Je prends ce paragraphe comme une invitation à nous dire « les amis, il ne faut pas qu’on s’occupe que de la police ». En fait, la police est un rouage d’un système et c’est dans son entièreté qu’il faut regarder les choses.

Très clairement, aussi pas tomber dans le piège de croire que dans une confrontation directe avec les appareils militaires et policiers ça pourrait suffire, aussi dans un piège qui consisterait à croire qu’on n’est pas, nous aussi, structurés par tout ça. C’est ça qu’il y a dans « Nous sommes la source et l’horizon » aussi. Dans le « Nous sommes la source », on est la source du changement, mais on est aussi la source de ce sur quoi s’appuient les systèmes de domination. Et donc c’est aussi une réflexion de se dire, en fait, il faut qu’on renverse des systèmes de pouvoir, mais sur ce chemin-là. Sans doute qu’il faut aussi que l’on se transforme nous-mêmes, enfin, il y a des choses sur lesquelles les systèmes de pouvoir essayent de nous priver d’une part de nous-mêmes, donc ça, il faut qu’on sache les conserver, mais il y a des choses aussi dans la manière dont des fois on participe, dont on reproduit des dominations, dont on s’en rend complices, dont on en est, ça, il faut qu’on les transforme collectivement entre nous, et du coup, c’est aussi ça, quand je dis que derrière la guerre et le contrôle, il y a des rapports sociaux. Ça veut dire aussi lutter contre toutes les formes de domination qui nous traversent, qui construisent cette société-là, mais aussi qui seraient susceptibles, dans nos mouvements de libération, de les amener à, au final, reproduire ce désastre dans lequel on est.

J’ai deux dernières questions, une question toute nouvelle. Est-ce que tu aurais des recommandations, de lecture, de films, de séries, de je ne sais quoi, en rapport ou non avec ton thème, un truc qui t’a plu, un truc qui pourrait ouvrir nos imaginaires ? Ça peut être un vieux machin, ça peut être tout neuf.

Il n’y a pas longtemps que j’ai revu Princesse Mononoké avec mon fils. Franchement, je trouve que c’est un dessin animé formidable et sur la domination et la résistance. Un livre, là il me montre La férocité blanche de Pummel Uribe qui est un livre justement sur la longue histoire des massacres coloniaux qui a précédé le judéocide en Europe, voilà, alors bon, si on veut de l’espoir, peut-être plus Princesse Mononoké.

Et l’ultime question, mais c’est un peu emmerdant parce qu’on l’a déjà fait à l’instant, mais quand même, je te la pose aussi, on avait une question rituelle mais t’y as déjà répondu trois fois qu’est-ce qu’on a fait depuis deux heures, bon bref. Alors là, c’est une nouvelle question, Que faire ?

Que faire, c’est pas à moi d’y répondre, on y répond collectivement à chaque fois qu’on résiste, qu’on cherche, mais c'était à la fois que faire, comment faire, par quel chemin, comment s’organiser, mais très clairement, j’appartiens au camp de celles et ceux qui pensent qu’il faut qu’on organise un mouvement révolutionnaire de manière qui soit capable à la fois de s’opposer à ces systèmes de domination, mais qui soit capable aussi de proposer d’autres formes de faire société, et du coup une société débarrassée des rapports de domination. Tout ça, ce sont des grands mots. Je pense que ça se fait sur le terrain, par en bas, entre nous et en cheminant aussi. Il ne faut pas que ce soit des grands trucs théoriques. Et si on passe notre temps à discuter théorie avant de s’y mettre, ce n’est pas possible. Je pense qu’il faut dans les résistances quotidiennes, dans construire des luttes basées sur ce chemin-là et dans construire aussi des manières de faire du commun, de partager, de s’entraider, que là il y a les possibilités d’une autre société.

Lukic nous dit dans le tchat, merci pour l’entretien, c'était super intéressant. Roland nous dit à nouveau, un grand moment Auposte. J’en profite pour dire que demain, il y aura un autre moment, sera-t-il grand ? Ça va dépendre de l’invité, de vous et de moi. Mais a priori, ça devrait être pas mal, c’est Guillaume Dasquié, journaliste, qui sort un film sur les messageries chiffrées, cryptées et sur leur surveillance, c’est la thématique de cette semaine, voilà, on continue. Quelqu’un qui te répond, Matt Bill, qui te dit : par en bas, pas par en haut. La révolution ne pourra être que citoyenne.Merci, j’ai pas tout vu, vive le replay, merci pour cet entretien. J’ai vu aussi quelqu’un qui disait « Eh les gars, va falloir faire du sport et se lever tôt, si on veut la révolution. » Oui, merci M. Rigouste.Voilà, merci beaucoup de nous encourager à la lutte en commun. Merci beaucoup et bonne soirée Nodio Optimistik. C'était très intéressant. Du coup, encore un livre à acheter, mais oui. Alors les livres de La Fabrique, ce n’est pas les plus chers. 17 balles, voilà, et il y en a pour votre argent, moi je l’ai bien corné.Merci David Machin, merci Mathieu, merci c'était très intéressant. Chers amis, je vous dis à demain, cher Mathieu je te dis, c’est quoi ton prochain projet ? C’est pour dans combien de temps ?

Je ne sais pas, ça va être de continuer à participer aux luttes et à réfléchir avec mes camarades et à bientôt et merci pour l’invitation.