Rima Hassan Au Poste : « un moment de vérité(s) »

Bonsoir Rima Hassan.

Bonsoir.

Ah, vous avez une plus petite voix que lors des essais

Non, c’est le début de l’interview.

Ah bon, au début c’est calme, c’est ça ?

Voilà, on commence calmement, et à la fin ça part,

Progressivement, c’est vrai. Merci beaucoup d’être avec nous en direct, comme toujours, au poste. Je ne vais pas trahir le nom de la personne, mais vous m’avez dit il y a deux minutes, moi je ne fais plus de médias, il y en a un, on ne dira pas qui, il m’a envoyé, et vous m’avez montré, 50 messages, c’est une vedette de la télévision, alors ce n 'est pas PPDA mais il y a un côté un peu harcèlement quand même.

Un peu.

Pourquoi vous ne faites plus de médias ? Parce que j 'ai besoin d 'un espace où, au vu de la gravité des sujets que je porte, j 'ai besoin d 'un espace où je peux dérouler un propos, où on ne me coupe pas pour des postures, mais pour le vrai souci du contradictoire, c 'est -à -dire qu’ 'on peut vraiment argumenter, sourcer nos propos, et je n 'ai pas de problème avec les désaccords, je n 'ai pas de problème avec le débat, mais il faut le cadre du débat, et malheureusement aujourd’hui dans un certain nombre de médias, il n 'y a plus du tout cet espace. C’est quoi le problème ? C’est d’être jamais en face à face, ou même face à face, ce n 'est pas bon ? Non, je peux citer plein d’exemples, mais quand j’étais passée à France Info, où on m’a repris quand j’ai voulu expliquer en quoi il y avait actuellement un génocide, la journaliste me stoppe immédiatement en me disant « Attention à ce que vous dites ». Je veux dire, on n’est même pas dans un espace où on peut dérouler un propos. Je peux aussi citer BFM qui ont décidé de couper en direct parce que j’ai voulu à un moment dénoncer le fait qu’un représentant par parole de l’armée israélienne avait félicité la ligne éditoriale de la chaîne On voit bien qu’il y a vraiment aussi une forme de censure, je pense qu’ 'il faut le dire, peut -être qu’on y reviendra, il y a une forme de censure des propos qui sont tenus sur la situation palestinienne, et si vous voulez, ça ne m 'intéresse pas de nourrir ces espaces -là, et je trouve qu’il y a d’autres alternatives dont votre média et d 'autres, mais j 'ai plus de vocation à aller sur les médias indépendants maintenant que sur les gros médias. On est ravis, et alors on est ravis, et on a deux heures, donc c’est bien. Oui voilà, on a un temps long.

Alors j’ai une petite présentation, si je dis des conneries, vous m’arrêtez. Syrienne par votre père ?

Ça commence mal. Non, j’ai une seule grand -mère qui est syrienne.

Pardon, pardon, excusez-moi. Une seul grand -mère est syrienne. Par votre grand -mère, excusez-moi. Grand -mère maternelle. Maternelle, absolument. Qui va épouser un réfugié palestinien du côté de ma mère, mais du côté de mon père, tous mes deux grands -parents sont palestiniens. Exactement, et vous êtes née ? Je suis née à Nérac, qui est un camp de réfugiés palestiniens près d 'Alep donc, la Syrie.

En Syrie.

Et notre rendez-vous est pris depuis très longtemps. On ignorait totalement ce qui se passerait en Syrie. Ça fera un moment, effectivement, qu’ 'on doit fixer cette interview. On va en parler. Vous êtes juriste et vous êtes désormais députée européenne. Si vous avez accepté de venir au poste, vous venez de le dire. C’est parce que vous avez la garantie qu’on va parler du fond, en toute franchise, loin des buzzeries. On va parler de la Syrie, de la Palestine, d 'Israël, de votre travail de parlementaire, parce qu’en fait, là, vous avez enlevé, mais vous avez encore votre badge de Bruxelles. Oui, je viens de Bruxelles, tout à fait. C’est -à -dire que vous, vous n’êtes pas Jordan Bardella. Vous, vous travaillez à Bruxelles.

J’essaye.

Quand vous m’appelez, c’est un téléphone bruxellois.

En plus, j’ai emménagé à Bruxelles pour pouvoir être tous les jours au bureau, être disponible pour mes équipes, pour les commissions, pour les rendez-vous de dernières minutes,.

Le tchat est ouvert et les trolls seront chassés sans sommation par troll. J’entends les insultes, le sexisme, le racisme, l’antisémitisme. Tout ça, on ne veut pas de ça. Ici, on essaie depuis trois ans de construire un lieu d’intelligence collective, de débats et de fonds. Alors, peut -être qu’on pourrait commencer par parler de la Syrie. Qu’est -ce qui se passe depuis le 8 décembre, le départ de Bachar el -Assad ? Qu’est-ce que vous ressentez déjà ?

C 'est un sujet qui est très, très, très compliqué pour moi. Pour le cas de la Palestine aussi, mais pour le cas de la Syrie, parce que la proximité avec ma famille est encore plus concrète. La question palestinienne, c’est une grande lutte pour l’autodétermination, pour l 'indépendance coloniale, qui paraît quand même évidente dans l 'histoire que nous connaissons, des peuples colonisés et des peuples dits du Sud. Pour la Syrie, c’est un conflit qui a échappé à beaucoup pendant un certain nombre d’années. Je veux dire, dans les clés de compréhension. J’invite notamment les plus jeunes à regarder la page Wikipédia sur le conflit syrien et voir la liste des belligérants. C’est énorme, je ne sais pas si vous l’avez déjà fait. Et c’est un sujet qui est compliqué pour moi, précisément, parce que j 'ai ma famille, l 'essentiel de ma famille, en fait, qui est depuis plusieurs générations, et dans ce camp, dont mon père, dont je parle peu. Parce que moi, je suis arrivée en France qu’avec ma mère et mes frères et sœurs, mais mon père est resté dans ce camp, il y vit encore, mes oncles, mes tantes, mes cousins, mes demi -frères, mes grands -parents sont enterrés dans ce camp. Donc, quand j’y suis retournée pour la première fois après 20 ans d’exil, j’ai retrouvé ce camp. Je n’ai pas pu y aller avant parce que le conflit était trop, enfin, trop chargé, enfin, mettait trop en insécurité les potentiels trajets,. Et je suis la seule de ma famille à pouvoir y aller puisque je suis une femme, tandis que mes frères, eux, risquent d’être arrêtés, précisément, ce que le régime impose aussi le service militaire aux Palestiniens. Alors, vous parlez du régime syrien de l’époque qui imposait le service militaire aux Palestiniens en Syrie sont les seuls Palestiniens de la région qui sont soumis au service militaire dans ce pays, en l’occurrence, la Syrie, bien qu 'ils ne soient pas citoyens du pays, et qu’ils vivent quand même comme le statut de réfugié à Poitrine. Donc, ce que je ressens, c 'est d 'abord, j 'ai eu un sentiment de solidarité avec les Syriens et les Syriennes qui attendent depuis un certain nombre d 'années quand même que ce régime tombe, qui ont été lâchés, il faut le dire aussi, par beaucoup de pays, qui ont été instrumentalisés, on y reviendra sûrement, et aussi beaucoup de peur pour ma famille parce que les camps Palestiniens, on le sait, sont très souvent dans des moments un peu d 'instabilité ou de transition, peuvent être la cible de part et d 'autre. Et d’ailleurs, les camps de Yarmouk, moi sur lesquels j’étais beaucoup intervenue quand je n’étais pas connue, j 'intervenais pour analyser les camps, la situation des camps. J’ai fait beaucoup de conférences sur le camp de Yarmouk, qui est le camp de Palestiniens à Damas et qui a été bombardé, avec qui on a imposé un siège où les Palestiniens sont morts de faim. Et puis il y a eu d 'autres camps qui ont été ciblés par Daesh par l 'État islamique, par des rebelles,. Donc, j 'ai eu un moment aussi de peur pour ma famille et j 'essaye d 'avoir des nouvelles pour voir comment aussi, qu 'est -ce qu’ 'on va faire aussi de ces réfugiés Palestiniens qui sont dans ces camps. Et quelles sont les nouvelles sans rentrer dans des considérations familiales et intimes ? En fait, ce qui est très compliqué pour les réfugiés Palestiniens, c 'est que nous, ce camp, il a été… Le régime a imposé un check point à ce camp. Donc, dans le camp de Nayrab, moi je l 'ai déjà dénoncé plusieurs fois parce que même moi, quand j 'ai dû y aller, je suis passée par une vingtaine de check-points sur la route. Et encore une fois, la seule raison qui a fait que je n 'ai pas été arrêtée,c 'est que je suis une femme et qu’ on m 'a arrêtée pour fouiller mes affaires, regarder mes papiers,. Mais j’étais en règle,. Aucun de mes frères ne peut faire ce trajet parce que sinon il risque d’être immédiatement arrêté. Vous êtes une fratrie de 6, c’est ça ? On est 6, voilà. Il y a 4 garçons et une deuxième fille. Et dans le camp de Nayrab, il est encerclé. Je ne sais pas comment la transition va se passer, mais il était encerclé par des checkpoints du régime. Et donc, la crainte, c’est que certains peuvent interpréter ça comme étant que les Palestiniens sont proches du régime. Et la crainte, c 'est que ce camp soit infiltré ou attaqué au vu de ce qu’on peut opposer aux Palestiniens comme appartenance politique. Et c 'est en ça que la situation est très compliquée pour les réfugiés. Tant qu 'il n 'y aura pas de droit au retour des réfugiés Palestiniens en Palestine, ils seront toujours coincés dans des configurations politiques entre des dictatures, des instrumentalisations des fins politiques. On le voit avec l 'Iran, on le voit avec le Hezbollah, on le voit avec la Turquie. Enfin, je veux dire, ils seront systématiquement instrumentalisés par les acteurs régionaux. Et c’est pour ça que moi, je me bats beaucoup pour que les réfugiés Palestiniens soient intégrés dans la lutte qui est faite pour le peuple Palestiniens, parce que sinon, ils sont systématiquement dans un pays qui n 'est pas le leur, dans lequel ils n 'ont pas la nationalité et ils se retrouvent coincés dans un destin qui n 'est pas non plus le leur.

Donc, il faut préciser, au -delà de votre histoire personnelle, que vous avez aussi, c 'est pas pour rien, vous avez travaillé, effectivement, avant d 'être propulsée dans le débat public, vous avez travaillé sur la question des camps, des camps de réfugiés. Vous avez fait des études là -dessus et vous avez travaillé là -dessus. Sans ambage, c 'est quoi un camp ? Nous, les Français, qu’est -ce qu’ 'on en sait de ce que c 'est un camp ? Comment vit-on dans ce camp -là, par exemple ?

Déjà, il faut savoir qu 'il n 'y a pas de définition juridique du camp. Donc, moi, j 'avais commencé une thèse sur le droit applicable dans les camps de réfugiés et ensuite, j 'ai fondé un observatoire des camps de réfugiés et j 'ai eu la chance de présider de 2019 au moment de sa création jusqu'à mon entrée en politique. Et on n 'a été que des bénévoles dans ce projet. D 'ailleurs, il fonctionne encore. Il y a beaucoup de bénévoles. Et l 'objectif de cet observatoire, justement, c 'était d 'analyser le phénomène d 'encampement sur lequel Michel Ange a beaucoup travaillé, dont je recommande les travaux. Il est anthropologue, il a beaucoup travaillé sur ça. Et donc, moi, j 'observe dans le cadre de mes recherches qu 'il n 'y a pas de définition juridique du camp et que le camp est un vide juridique parce qu 'il ne fait pas partie des solutions qui sont prévues par les conventions internationales en matière d 'accueil et du traitement des réfugiés. Les trois solutions qui sont prévues, c 'est l 'accueil, le rapatriement ou la réinstallation. Donc l 'accueil, c 'est accueillir. Le rapatriement volontaire, c 'est quand vous voulez rentrer chez vous. Mais la condition, c 'est que, du coup, vous ne soyez pas persécutés et que vous soyez en sécurité. Et le troisième, c 'est quand un pays tiers, qui n 'est pas votre pays d 'accueil ni votre pays d 'origine, se porte volontaire pour vous accueillir, vous installer. Donc, je vous dis n 'importe quoi. Je suis réfugiée sur rien. Je suis en Jordanie. Eh bien, c 'est le Canada qui va se porter volontaire pour m 'accueillir, par exemple. Là, c 'est la réinstallation. Et le camp ne fait pas partie des solutions durables, alors qu’aujourd’hui, 30 % des réfugiés vivent dans des camps et un déplacé interne sur deux vit dans des camps. Donc, l 'encampement des Palestiniens entre pleinement dans ce vide juridique sur la question des camps. Et il y a encore une particularité, une spécificité des camps palestiniens par rapport aux autres liés au statut. Donc généralement, on définit un camp par le statut des gens qui y vivent. C 'est pour ça qu 'on parle de camps de réfugiés, de camps de migrants ou de camps de déplacés,. Et les camps palestiniens, on parle de camps palestiniens aussi parce que le statut des réfugiés palestiniens est à part, pas parce qu 'on leur a fait un cadeau, contrairement à ce que certains veulent nous faire croire, mais simplement parce qu 'il y a eu une évolution chronologique et historique qui fait que les Palestiniens se sont retrouvés exclus de la Convention internationale de Genève de 1951 qui définit le statut de réfugié. Et je le dis en deux mots, mais l 'exode des Palestiniens au moment de la Nakba, donc la catastrophe, le grand exode des Palestiniens que mes grands -parents ont vécu. Donc au moment où on a expulsé près de 800 000 Palestiniens sur 1,4 million de la Palestine pour créer l 'État d 'Israël, il n 'y avait pas de Convention internationale qui a été adoptée en 1951. La Nakba est créée en 1948. Et donc, c 'est là où d 'abord, c 'est le CICR qui va s 'occuper des réfugiés palestiniens et l 'ONU va adopter une résolution en définissant ce qu 'est un réfugié palestinien et va créer l 'Agence Onusienne chargée de les assister qui va s 'appeler l 'UNRWA et qui va rester comme l 'organe mandaté pour assister les réfugiés palestiniens. C 'est à posteriori qu 'il va y avoir la Convention de Genève de 1951, donc trois ans après. Et je rappelle juste que cette Convention est devenue une Convention internationale qu' à partir de 1967. Parce qu 'on pourrait se dire, Nakba 1951, il y a trois ans, on aurait pu les intégrer tout de suite dans cette Convention. Mais non, parce que la Convention de Genève a été adoptée par les Européens, pour les Européens, pour gérer les flux migratoires post -Seconde Guerre mondiale. Et c’est en 1967 que ça devient une Convention internationale, c 'est -à -dire qui fait sauter les dimensions temporelles et géographiques où là, on peut dire, voilà, elle peut être adoptée par le Sénégal et le Sénégal va adopter toutes les dispositions liées à la Convention. Et donc c 'est à partir de ce son d 'être que ça devient une Convention internationale. Et donc c 'est pour ça que le statut des réfugiés palestiniens et les camps des palestiniens sont un peu à part de part la période à laquelle les palestiniens ont dû être accueillis. Et donc on considère que c 'est les camps les plus vieux au monde dans l 'histoire contemporaine de la migration. Votre dernier voyage, on pourrait dire là -bas, c 'était en mars de cette année, c 'est ça ? Mars 2024, dans le camp…

C 'était en début d 'année, non ?

Je suis allée cet été.

Vous y êtes allée cet été ? Et est -ce que vous pouvez décrire ce que c 'est ? Qu’est-ce que vous avez vu ? Comment sont les camps…

Les camps palestiniens se sont des camps parce que j 'ai passé beaucoup de temps aussi dans les camps en Jordanie et au Liban, pas qu 'en Syrie. Parce que comme je disais, le camp d 'Alep dans lequel je suis née, je l 'ai retrouvé après 20 ans. Mais avant ça, j 'étais quand même allée dans les camps palestiniens au Liban et en Jordanie. Les camps palestiniens, c 'est des camps en dur. Donc quand on parle de camps en dur, c 'est qu 'on n 'est plus dans des tentes, dans l 'imaginaire qu 'on se fait du camp humanitaire. Et c 'est ça aussi qui est intéressant sur le camp, parce qu 'effectivement, ça peut convoquer tout un imaginaire et qui parfois est en décalage avec la réalité. Il y a une banalité du quotidien aussi dans le camp. C 'est -à -dire que voilà, il y a des familles qui vivent, il y a des gens qui tombent amoureux, il y a des gens qui vont à la mosquée, il y a des gens qui vont prier, il y a des marchés, il y a des petites boutiques. Voilà, il y a une vie en société. C 'est aussi ça qui est intéressant dans la pérennisation, ce qu 'on appelle la pérennisation des camps, qui est normalement une solution temporaire. Et quand le camp devient un lieu de vie, en fait, ça devient des micro -sociétés aussi. Donc les camps palestiniens, ayant été créés depuis 1948, les réfugiés ont petit à petit construit. Donc on est passé des tentes de nos grands -parents et grands -parents à des maisons où, petit à petit, les Palestiniens ont construit. Là, ce que vous dites, ça vaut pour ces camps -là. Mais ceux qui sont dans la bande de Gaza, les camps de réfugiés, là, on est d 'accord ? Là, on est ce qu 'on appelle dans une année Nakba. Beaucoup de Palestiniens disent que c 'est une 2ème Nakba, donc une Nakba continue. Et donc effectivement, là, on est renvoyé à la réalité de 1948. C 'est -à -dire, seuls que mes grands -parents, mes grands -parents ont connu, c 'est des villages qui ont été rasés. En 1948, il y a eu 532 villages qui ont été rasés, 800 000 palestiniens quasiment expulsés. Et donc, on est complètement dans la configuration que nous connaissons actuellement, c 'est -à -dire des tentes, comme on peut le voir à Gaza, pas d 'eau, pas d 'électricité. Et là, il y a une atrocité supplémentaire qui est la réalité du génocide. Parce que moi, ma famille, quand elle a quitté, effectivement, elle a été expulsée de la Palestine. Il y a eu des villages qui ont été rasés et il y a eu des atrocités, mais on n 'était pas à ce niveau d 'armement et d 'acharnement qu 'on a aujourd’hui Et puis, il y a toute la question de la livraison d 'armes qui sont faites à Israël, qui font qu’on a presque un permis de tuer. Alors, il y a deux infos ou deux rumeurs qui reviennent sur vous. Alors, vous avez parlé, il y en a beaucoup plus que ça, sur cet aspect -là, sur la Syrie. D 'abord, vous parlez beaucoup de vos grands -parents. Donc, c 'était bien votre grand -mère qui était syrienne et qui est plutôt bonne famille, plutôt aisée. Elle vient d 'une grande famille, Malak Hanano. Elle vient de la famille de Ibrahim Hanano. Ibrahim Hanano, c 'est le leader de l 'indépendance syrienne, qui était son oncle.

D 'accord.

Ah oui, c 'est le sang, là, quand même. Oui, Ibrahim Hanano, c 'est le leader de l 'indépendance syrienne contre les Français, la présence des Français en Syrie. Il a été littéralement pourchassé par les Français. Il a vraiment dédié une partie de sa vie à la résistance, y compris armée, contre la présence des Français en Syrie. C 'est vraiment le leader de l 'indépendance syrienne. Elle vient de cette grande famille, qui est une grande famille syrienne. Il se trouve que cette famille a tellement de biens immobiliers, de terres, qu 'elle va accueillir près de 300 familles palestiniennes le temps qu 'ils soient vraiment pris en charge par les organisations humanitaires et onusiennes, dont mon grand -père, Jamil Mubarak. Jamil Mubarak va tomber fou amoureux. Jamil Mubarak, c 'est un paysan palestinien, réfugié, communiste, très loin de la réalité de Malak et une bourgeoise. Du coup, il va tomber amoureux de Malak. Sa famille s 'y oppose immédiatement à Malak en disant qu 'il n 'a même pas de nom de famille, ces personnes. Elle s 'y oppose en disant qu 'elle veut le rencontrer et qu 'elle veut avoir des moments d 'échange avec lui. Et elle tombe amoureuse aussi. Ils ont dû batailler pendant des mois et des mois pour pouvoir faire enregistrer leur mariage parce que personne n 'y croyait, pas même les autorités, en disant qu 'ils ont pensé qu 'elle avait été forcée ou qu 'elle se faisait avoir. Et il a fallu vraiment qu 'elle dise non mais je suis convaincue de vouloir aimer cet homme, quand bien même c 'est un réfugié qui n 'a rien,. Et elle a été reniée par sa famille, déshéritée. Et mon grand -père, en l 'épousant, dit à sa famille « Je la prends princesse et elle vivra comme une princesse. » Et il l 'emmène vivre avec nous dans le camp. Elle n 'a pas vraiment vécu comme une princesse,mais dans le traitement, en tout cas, il a toujours essayé de la préserver. Et c 'est vrai qu 'elle a vécu avec nous et elle est enterrée dans le camp. Et sur sa tombe, il y a les titres de noblesse, en fait.

C 'est dingue.

Voilà, mais elle est enterrée dans le camp. Et elle a vécu toute sa vie avec nous dans cette réalité de réfugiés palestiniens.

Donc, la première information était juste. Maintenant, la deuxième.

C 'est quoi, la deuxième ?

Non mais la deuxième, c 'est par exemple… Parce que quand j 'ai annoncé votre venue, évidemment, je me suis mangé toutes les haiteurs de la Terre. Et certains disant que, dans votre famille notamment, votre père avait servi le régime de Bachar el -Assad.

Non, en fait, mon père, ce que je disais tout à l 'heure, c 'est qu 'il a été soumis, comme tous les hommes palestiniens, à un service militaire obligatoire. Et mon père, dans le cadre de son service militaire obligatoire, il a pris la branche de l 'armée de l 'air. Et en fait, il était mécanicien, quoi. Il était mécanicien et réparait, je sais pas comment on appelle ça, les têtes d 'avion. Et en fait, il est resté quelques années dans ce métier. Et en fait, l 'essentiel de sa vie, il a surtout ouvert une petite boutique dans le camp, qui était collée à notre maison. Et il vivait de ça, c 'est -à -dire qu 'il réparait tous les appareils électroniques dans le camp. C 'était le référent dans le camp. C 'est -à -dire que dès qu 'il y avait une radio, quelque chose, une télé ou quoi que ce soit, ça passait par la petite boutique de mon père. Mon père, c 'est des heures à tout démonter, remonter. Et c 'était ça, son métier.

Le chat demande comment faire œuvre de mémoire quand on est exilé. Là, c 'est ce qu 'on vient de faire, par exemple, ou pas ?

Ce qui est dur, c 'est plutôt quand on est en exil.

Naître en exil ?

Voilà, c 'est ça. Elias Sambars l explique très bien, justement, c 'est toute la figure de l 'absent pour le palestinien avec cette Nakba. On y reviendra aussi sûrement tout à l 'heure, mais ce qui est très touchant et dur, je crois, pour les réfugiés palestiniens, c 'est qu 'ils ont la mémoire de lieux qui ont disparu. Je parlais tout à l 'heure de 532 villages qui ont disparu. Bah moi, du côté de mon père, ils viennent de Al -Beroué, qui est un camp à Haqqa, tout au nord de la Palestine, qui a disparu et qui fait partie aujourd’hui intégrantes du territoire d 'Israël. Et c 'est le cas, en fait, sur tout le territoire israélien. Avant, il y avait les villages palestiniens qui ont été détruits,. Et donc, c 'est la mémoire des réfugiés palestiniens. Elle est rattachée depuis les camps, en tout cas, à des espaces qui ont disparu. Donc, c 'est très, très compliqué d 'entretenir une mémoire sur des lieux qui n 'existent plus, quoi. Qu 'on ne peut même plus nommer, presque. Parce que, effectivement, il y a eu un pays qui a été créé de toutes pièces sur ces territoires, sur ces cultures, sur ces héritages.

Alors, si on revient sur l 'actualité de la Syrie, vous le savez, vous êtes accusés, vous et les filles, Jean -Luc Mélenchon et vous -même. Alors, Mélenchon, singulièrement. Alors, vous n 'êtes pas le porte -parole de Mélenchon. Mais, par exemple, on dit que vous avez été silencieuse sur la Syrie depuis que vous vous êtes propulsé dans le débat public, que vous n 'êtes pas intéressé. Alors, les gens comptent les tweets. C 'est -à -dire comme si la vie politique se résumait aux tweets qu 'on faisait ou qu 'on ne faisait pas. Mais qu 'est -ce que vous répondez à ça ?

Moi, je trouve que cette essentialisation qui est faite de moi et l 'injonction qui est faite sur moi comme si deux tweets en quatre mois… Je suis en responsabilité politique depuis septembre, effectivement. J 'ai été élue en juin. Après, on va dire quand j 'ai eu ma rentrée parlementaire en septembre. Donc, ça fait quelques mois. On parle d 'une révolution qui a démarré quand j 'avais 18 ans. J 'étais au lycée, moi, quand la révolution syrienne a commencé. Exilée en France depuis mes 10 ans. La Palestine, on peut compter les tweets aussi. Ah, la Palestine, avant le début du génocide, j 'étais pas très présente médiatiquement ou quoi que ce soit. Premièrement, parce que j 'étais comme tout le monde. J 'avais mon travail. J 'étais surtout sur la thématique des réfugiés et je militais plutôt sur des espaces privés, quoi. Et mon entrée en politique, moi, je l 'ai dit, je l 'ai assumé et je l 'assume jusqu 'à aujourd’hui. Elle s 'inscrit en réponse à l 'urgence palestinienne face au génocide à Gaza. Et depuis le début, moi, j 'ai des interviews avec Mediapart, fin octobre, où je parle déjà de la logique génocidaire israélienne et je faisais partie de ceux qui ont alerté depuis le début sur ce risque de génocide. Et je comprends pas pourquoi est -ce qu 'on vient m 'accabler sur… C 'est le sens d 'un combat, à un moment donné. C 'est que c 'est toute votre vie. Moi, j 'ai des amis que je n 'ai pas revus depuis… Pas parce qu 'on est en dispute ou quoi, c 'est que je n 'ai même pas eu le temps de les revoir. On reproche à Rima Hassan d 'avoir investi toute la cause palestinienne et de ne pas avoir sauvé le mort et le reste du monde. Personne n 'a reproché à Raphaël Glucksmann d 'avoir porté la cause des Ouigours s pendant des années, de ne pas avoir pu, parce que c 'est aussi le sens du combat. C 'est qu 'à un moment donné, un combat que vous voulez pleinement investir, c 'est du matin à midi. Ce n 'est pas deux heures le dimanche. Et la question syrienne, comme j 'ai pu le dire, c 'est une question qui a été extrêmement compliquée en termes de lecture, pendant des années. C 'est -à -dire qu 'il y a eu une révolution qui a démarré… Moi, j 'avais 18 ans, je n 'étais personne. Et donc, moi, dans ma sphère familiale, amicale, c 'était un sujet, on en parlait, on le soutenait,. Donc, c 'est normal que personne ne l’ait entendu quand j 'avais 18 ans. Et après, pendant des années, avec toute l 'actualité autour de l 'État islamique, plus personne n 'a couvert ce sujet. Je veux dire, il ne faut pas venir compter les tweets de Rima Hassan. Il faut regarder ce que médiatiquement on a offert comme réflexion, comme débat sur cet espace. Et les personnes aujourd’hui à qui il faut demander des comptes sur l 'impunité dont a bénéficié Bachar el -Assad depuis le début de la Révolution, c 'est les personnes qui étaient au pouvoir. Les personnes qui étaient au pouvoir, qui avaient le ministère des Affaires étrangères, qui avaient la présidence de la République, qui avaient tous les moyens de pouvoir faire éventuellement avancer cette cause, de mettre un peu plus en avant ou de soutenir la Révolution syrienne. Et tout ça, je veux dire, tout le monde a oublié cette cause. Et moi, j 'ai très souvent parlé d 'une… même pendant la campagne, quand j 'étais interviewée par Duhamel sur ce sujet, j 'ai parlé d 'une révolution qui a été confisquée par les puissances occidentales, mais aussi par les puissances régionales. Et on le voit, c 'est encore le cas aujourd 'hui, que ce soit par la Turquie, l 'Iran, Israël qui bombardent. Et c 'est ça qui est dramatique, en fait. C 'est une cause qui est juste et qui est partie d 'un élan dans ce mouvement des printemps arabes et qui a été immédiatement confisquée et infiltrée aussi par la présence de l 'État islamique en Syrie. On a plus parlé de l 'État islamique, du coup, pendant de nombreuses années, aussi au vu de la menace qu 'ils pouvaient représenter cette organisation, que de la cause syrienne. Néanmoins, c 'est vous que j 'ai invité.

Là -dessus, il n 'y a pas doute, mais néanmoins, sans faire de nommer telle ou telle, il y a quand même une position dans votre parti qui, au nom de l 'anti -impérialisme américain, renvoyait dos à dos un peu tout le monde. Et puis il y a eu des positions qui, quand même, semblaient dire que Poutine était du bon côté, en étant du côté de Bachar el -Assad, contre l 'État islamique. Est -ce que, par exemple, ça, c 'est une position que vous pourriez avoir ?

Non, alors, on ne parle pas de position de la France Insoumise. La position de la France Insoumise était très claire. Il y a eu un communiqué qui a été publié ces derniers jours, que je vous invite à lire. Je crois qu 'il y a eu des propos tenus des uns et des autres à un moment où, comme je le disais, cette question m 'a aussi été posée chez Benjamin Duhamel, Non, mais il m 'a sorti, je ne sais plus en quelle année, une déclaration de Jean -Luc Mélenchon,. Qui date de 2016. Vous savez où j 'étais en 2015, 2016 ? Je suis en train de passer mon master.

Ce n 'est pas de Mélenchon dont je veux parler. Simplement, cette position, est -ce qu 'elle est explicable ? Est -ce qu 'elle ne l 'est pas ? Je ne vous demande pas de condamner ou quoi que ce soit, on essaie de comprendre.

Moi, je regrette que la lecture de ce conflit syrien ait échappé à beaucoup. Et je crois que ce qui a déjoué, enfin, ce qui a perturbé, si vous voulez, les réflexions… Moi, je le dis souvent, pour la question palestinienne, il y a quelque chose qui est limpide, encore une fois. C 'est -à -dire qu 'on a un peuple palestinien qui est colonisé, qui est opprimé, qui est persécuté par une puissance coloniale. Il y a des divisions dans le peuple palestinien, on va avoir le Hamas, le Fatah, on va avoir des sensibilités politiques, certes, mais c 'est quand même assez évident en termes de lecture. Pour le conflit syrien, il y a un moment où je crois que ça a échappé à beaucoup. La bonne lecture, je ne dis pas que c 'est une bonne chose, je dis que ça a échappé à énormément de personnes de bien comprendre ce qui se jouait. Et le piège, il était là, c 'est -à -dire de penser à un moment donné que Bachar el -Assad pouvait être un pseudo -protecteur d 'un pays face à l 'État islamique. Mais ce n 'est pas comme ça qu 'il fallait voir la lecture. Ce n 'est pas parce qu 'on avait une menace qui pouvait être représentée par des organisations comme l 'État islamique qu 'il fallait se reposer derrière un dictateur qui était tout aussi sanguinaire à l 'endroit de son peuple, qui était tout aussi problématique, qui était fondamentalement un criminel à l 'endroit de son peuple. Et je crois que le piège qui a été tendu à beaucoup de politiques, avec manque de clés de compréhension de ce qui s 'est déroulé sur plusieurs années. C 'était de pouvoir dire qu 'il y a eu à la fois une ingérence de l 'État islamique dans la révolution syrienne et physiquement dans les territoires syriens, et en même temps une confiscation de cette révolution par les alliés de Bachar el -Assad, que sont Poutine, que sont l 'Iran, dictateur pour le pouvoir aussi, et des acteurs voilà, le genre régionaux, c 'est le peuple syrien, je le dis, un qui s 'est retrouvé uniquement à leur part, le pouvoir aussi, et des acteurs voilà, le genre régionaux, c 'est le peuple syrien, je le dis, un qui s 'est retrouvé uniquement à leur part, du gâteau.

Maintenant vous êtes députée européen comment vous informez Rima ? Comment vous faites ?

Ben, il y a plus de 500 000 morts, quoi, et c 'est ça, surtout Je parle beaucoup de, des rapports onusiens, je parle des rapports d 'organisations internationales, d 'ONG, et c 'est, ça fait, c 'est ce qui fait aussi, pleinement partie de mon travail aujourd’hui au Parlement, c 'est -à -dire que, euh, plus de trois quarts des rencontres que je fais, des échanges, et des rendez -vous que je fais, ce sont des, des personnes qui représentent des organisations, onusiennes, ou, ou de la société civile, des ONG internationales, des ONG palestiniennes, Donc, donc je pars, essentiellement de cette expertise -là, juridique, et ce prisme des droits de l 'homme.

Oui, mais dans des cas comme, la Syrie.

Mais moi, je suis pas, je suis comme vous, en étant en France, j 'ai pas accès à toutes les informations j’attends aussi un article un peu plus fouillé du Monde, ou de tel -tel journal, pour me dire, ok, je vais aller voir si tel ou tel tweet que j 'ai vu passer, à donné des bonnes informations. Donc je suis comme vous, parfois je suis confrontée à des comptes qui analysent parfois telle ou telle région, ou des chercheurs,. Et puis ensuite, je vais aller croiser les sources, on a eu là, accès à des informations sur les conditions de détention, sur la torture en Syrie, je suis désolée, mais moi, je n 'avais pas, que peu de personnes avaient,

Le tchat est bouleversé visiblement, par effectivement les révélations, ces images de salles de torture absolument inouïes.

Mais il a fallu la chute aussi de ce régime qu 'il y ait des personnes puissent avoir accès à ces lieux pour que des photos soient prises, pour que des documents soient récupérés, pour qu 'il y ait des preuves qui puissent nous permettre à chacun et chacune de comprendre ce qui s 'est passé. Mais je suis comme vous aussi, je veux dire, j 'ai mes limites, je n 'ai pas accès avant tout le monde à toutes les informations et de manière claire, Et tout le monde, tout le monde a malheureusement fait aussi avec ce qu 'on avait ces dernières années.

Mais voilà, mais est -ce que c 'est pas aussi le piège dans lequel nous sommes tous, que nous tendons tous les uns les autres, où on se somme finalement de… de prendre position immédiatement le plus vite possible, à réagir le plus vite possible, à faire des tweets, des retweets, des trucs, des machins ?

Alors moi, j 'en voudrais jamais à quelqu 'un qui est concerné de vouloir secouer un peu le monde pour embrasser sa cause. C 'est pour ça que moi, vous ne me verrez jamais aller dire, je sais pas, à un réfugié syrien qui porte la question, l 'héritage de la révolution syrienne, lui dire« Ah, mais tu parles que de ça ou t 'en fais trop, ou quoi que ce soit. » Donc, tout de la même manière que j 'aimerais qu 'on respecte la démarche que j 'ai eue sur la dénonciation du génocide très tôt, depuis que je me suis engagée, même avant en fait. Moi, j 'ai commencé à militer, j 'ai refusé un poste précisément à Amnesty International pour avoir une liberté de ton pour dénoncer le génocide qui est en cours. On y reviendra tout à l 'heure. Mais moi, je devais enchaîner avec un poste à Amnesty International sur les questions de migration. Mais je savais qu 'avec ce poste -là, je ne pourrais pas, précisément parce que je n 'étais pas sur les questions de Palestine, Israël, je ne pouvais pas dire tout ce que je veux dire parce que c 'est normal dans une organisation internationale, vous avez un devoir aussi de… Enfin pas de neutralité, mais de distance avec la chose politique. Et j 'ai refusé ce poste qui pouvait être un poste de mes rêves, pour moi, Amnesty International. Moi, dans le parcours qui est le mien, c 'est un aboutissement. Et j 'ai refusé ce poste et je suis allée emménager à Amman quelques mois avant de rentrer en France après pour la campagne. Précisément pour avoir un espace pour dénoncer ce qui était en train de se jouer, pour pouvoir militer, pour être dans les manifestations, pour rejoindre des organisations qui étaient en train de travailler sur ce qui se passait. Donc, j 'en voudrais jamais à quelqu 'un qui est concerné, qui vit dans sa chair, des crimes qui sont en cours,. Et c 'est le sens même de l 'incarnation d 'un combat.

Les commentateurs ou les hommes et femmes politiques qui se trouvent dans cette situation -là ? vous pourrez leur en vouloir de tweeter n 'importe quoi à tout bout de champ. Parce que concerné, ça veut dire quoi pour vous ?

Non, concerné, ce que je veux dire, c 'est qu 'il y ait quelqu 'un qui vit dans sa chair, ce qui est en train de se dérouler. Tout comme, je veux dire, on parle toujours quand on dit des personnes concernées, c 'est qu 'à un moment donné, on ne peut pas reprocher à une femme d 'incarner une lutte féministe à partir du moment où elle sait d 'où elle parle, qu 'il y a une trajectoire de vie qui fait que vous ne pouvez pas..Et ça, si vous voulez, moi, j 'ai beaucoup de respect pour ça. J 'ai même beaucoup de respect pour ça parce que je crois que c 'est ce qui fait la richesse aussi de notre humanité. C 'est qu 'à un moment donné, on a des causes qu 'on embrasse, qu 'on porte, qu 'on peut être amené à incarner. Et c 'est l 'espace qu 'on se fait mutuellement dans ça qui fait qu 'on arrive à un moment donné aussi à se tirer vers le haut. Mais on ne peut pas non plus tout porter. Et c 'est ça aussi qui fait qu 'on se complète, qu 'on peut se compléter. C 'est qu 'à un moment donné, bon, vous décidez de dédier quelques années de votre vie à un combat. Et c 'est une obsession. Et vous pouvez obtenir des résultats que si c 'est une obsession. Pas parce que c 'est un loisir quelque chose que vous faites sur votre envie.

Moi, j 'aime beaucoup les obsessions. Je suis moi -même un obsessionnel, donc je n 'ai pas de problème avec ça. Mais il faut toujours faire en sorte qu 'autour de soi, il y ait quelqu 'un qui vous dise là, tu déconnes dans ton obsession, tu vas trop loin. Vous avez ça je vous demande pas lesquels.

Mais moi, je vous l 'ai dit en début d 'interview, je n 'ai aucun problème avec le débat et je n 'ai aucun problème avec des reproches qu 'on ne peut me faire ou avec des désaccords. Je n 'ai aucun problème avec ça.Et je suis même ouverte à la remise en question. Mais je peux aussi expliquer ce que j 'avais déjà fait, qu 'on a le droit à la subjectivité, on a le droit à l 'émotion aussi en politique. On a le droit de mettre en colère. On a le droit de… Donc, c 'est pas ça mon problème. Ce que j 'ai rejeté en bloc, ces derniers… Enfin, pendant cette année, c 'est le traitement qui est réservé aux voix comme les miennes. C 'est le racisme anti palestinien. C 'est la censure. Ce sont les atteintes qui sont faites à nos libertés. C 'est être convoqués pour apologie de terrorisme. On va parler de tout ça. Voilà. C 'est ça qui est problématique. Ce n 'est pas, si vous voulez, le désaccord ou le fait qu 'un moment donné, on me dise « Ah, là, tu vas un peu loin » ou « Je ne suis pas en accord », C 'est encore heureux que ça existe.

On va parler de tout ça. Mais je termine le côté introspectif. C’est Fruits du dragon, qui vous demande si c 'est pas un peu trop systémique aussi pour se monocentrer. Alors, je pense que c 'est à propos d 'obsessions. Est -ce que parfois, vous vous dites « Je suis au centre du débat » alors que ce n 'est pas moi le débat ?

Ah ben non. Je vous dis souvent, justement, qu 'il n 'est pas question de Rima Hassan Et en fait, il faut oublier. Et j’aimerais ne pas avoir à en faire autant. mais si moi comme au sein de la France insoumise, si on en fait autant et si on est autant attaqué, c’est précisément parce que d 'autres n 'ont pas embrassé leur responsabilité, notamment politique et médiatique. Parce que là, aujourd’hui, vous avez tous les rapports internationaux et d’ONG, d 'experts qui vous disent qua 'il y a un génocide à Gaza. Et on a fait partie, nous, des premiers à dire il faut que tout le monde se mette en mouvement pour que ça s’arrête, pour qu’on obtienne un cessez -le -feu. On ne vous demande pas de sauver les Palestiniens sur une perspective politique d 'un conflit qui dure depuis 75 ans. On vous demande de vous mobiliser pour que les armes se taisent. On n 'a pas été foutus de faire ça en France, pays des droits de l 'homme, patrie des droits de l 'homme. Et je ne sais pas si on mesure la chose. Et donc, si nous, la France insoumise et d 'autres militants n 'ont été autant exposés, autant attaqués, c 'est précisément parce que d 'autres n 'ont pas endossé leur responsabilité politique et médiatique. Ça, c’est très important pour moi de le dire. Et il n’est pas question de Rima Hassan, il n’est pas question de Jean -Luc Mélenchon, il n 'est pas question de Bompard ou de Aymeric Caron. Il est question de la survie du peuple palestinien qui est en train de vivre un génocide. Et tous les experts internationaux nous ont donné raison. Moi, c’est ce que j 'observe. Amnesty International, pour citer la dernière organisation qui a sorti un rapport de 300 pages et qui dit que les Palestiniens sont en train de vivre un génocide à Gaza.

On va parler des Palestiniens, mais je terminerai maintenant sur la série avec deux points. Le premier point, c 'est, si j 'en crois le monde que vous avez cité tout à l 'heure, il y a des manœuvres terribles de la part de la Turquie qui profitent de la situation pour attaquer les Kurdes. Qu’est ce que vous avez à dire de ça ? Et le deuxième point, c’est précisément par rapport à la cause palestinienne dont on va maintenant longuement parler.Qu 'est ce que ce qui est en train de se passer en Syrie peut avoir comme incidence selon vous ? Donc le peuple Kurde et le peuple palestinien par rapport à la Syrie ?

La cause kurde, c 'est une cause parmi les causes qui est présente sur plusieurs territoires, qui a aussi des revendications, qui a son histoire, qui a son histoire de résistance, qui a son histoire de résilience, qui a son histoire de persécution. Donc on est encore dans cette configuration que je vous décrivais à l’instant, où la cause, la révolution syrienne en elle -même qui voulait être un élan d’un peuple face à une dictature qui devait tomber et pour penser à une alternative politique qui permette de sortir des mains mises notamment du Hamas.

C est une histoire de résilience, qui a son histoire de persécution. Donc on est encore dans cette configuration que je vous décrivais à l 'instant, où la cause, la révolution syrienne en elle -même qui voulait être un élan d 'un peuple face à une dictature qui devait tomber et pour penser à une alternative politique qui permettent de sortir des mains mises de la famille notamment de Assad sur toutes les sphères de pouvoir dans la société, on est dans une réalité aujourd 'hui où vous avez un contrôle qui est partagé sur les territoires. Moi ma grosse crainte en fait c 'est que ce pays ne revienne pas aux Syriens et qu 'effectivement vous ayez la Turquie qui va saisir l 'opportunité de régler ses comptes avec telle ou telle faction kurde, que vous ayez la Russie qui va saisir l 'opportunité d 'aller avoir tel ou tel marché ou tel ou tel partenariat, que vous ayez Israël qui a quand même mené plus de 400 frappes en l 'espace depuis la chute de Bachar el Assad pour aussi installer, je crois que c 'est Benjamin Netanyahu qui a dit que le Golan appartenait à Israël pour l 'éternité alors que c 'est un territoire qui est illégalement occupé là aussi. Donc on est dans cette configuration et je crois que la Turquie est un état cynique comme un autre et qui pense à ses intérêts, qui identifie ses propres ennemis et qui va essayer de trouver ses propres alliés de manière cynique et en sacrifiant les principaux concernés que sont les civils syriens qui attendaient depuis le début de cette révolution que la page de Bachar el Assad soit tournée pour qu 'eux puissent enfin respirer et embrasser cette liberté. Vous venez de prononcer le mot frappe et non pas bombardement. Parce que c 'est le titre de l 'AFP, mais c 'est effectivement un bombardement effectivement, mais c 'est le titre de la dépêche.

Alors certaines sont sur des usines d 'armes chimiques et d 'autres sur des ports,.

Mais c 'est pas nouveau, même récemment avant même qu 'il y ait la chute de Bachar el Assad, la Alep était bombardée, la Damas aussi, donc c 'est assez fréquent régulier je veux dire, mais là c 'est l 'intensité des bombardements que je trouve là aussi vraiment d 'un cynisme, c 'est -à -dire que vous avez un peuple, on a vu en plus les images de Syriens qui commençaient un tout petit peu à célébrer malgré tout ce qu 'il y a de découverte aussi d 'atrocité parce qu 'en parallèle il y a eu la question de certains nombres de prisons, on a libéré des prisonniers et découvert effectivement les cas de torture et mais je veux dire on est dans une temporalité, on est quelques jours après la chute d 'un régime et on a un voisin, le voisin israélien qui ne pense qu 'a envoyé des centaines de bombardements sur ce pays et je veux dire il n 'y a même pas d 'affrontement direct, c 'est pas comme si on avait une alternative politique qui était installée, qui avait directement ciblé l 'État d 'Israël et qui avait éventuellement des affrontements comme il y a eu avec le Hezbollah ou comme il peut y avoir avec l 'Iran, on n 'a même pas ce respect de ce qu 'est en train de vivre le peuple syrien et puis pour beaucoup qui pensent aussi à rentrer, on a vu que depuis la Turquie certains réfugiés syriens étaient rentrés ou même depuis le Liban, voilà et je trouve que vraiment ce voisin israélien est aussi d 'un cynisme total mais à la différence des autres il bénéficie d 'une impunité depuis l 'Occident, c 'est ça la différence, c 'est que la Russie on n 'a aucun problème à condamner et il le faut, la Turquie on peut condamner et il le faut, l 'Iran on peut condamner et il le faut, le Hezbollah on peut condamner et il le faut mais Israël bénéficie d 'une impunité totale de là où on est et c 'est aussi le sens de mon investissement ici, c 'est d 'un moment donné de dire on ne peut pas avoir un deux poids deux mesures sur ce qui relève d 'un équilibre du droit international, des relations internationales, la question des droits de l 'homme, on doit être respectueux en tout cas de cette langue commune qui est cette langue du droit international. Cette impunité dont vous parlez elle vient d 'où ? Elle est justifiée par qui et comment selon vous ? Pour moi il y a deux choses qui expliquent la place qu 'occupe un peu Israël dans les déclarations de la France, la première c 'est la question de la mémoire de la Shoah, je crois qu 'il y a une, je veux dire c 'est pas un tabou, c 'est pas un gros mot, on le voit en plus les deux pays en Europe qui ont plus de difficultés à être courageux quand même, il faut le dire sur ce sujet c 'est l 'Allemagne et la France, et qui sont les deux pays qui ont le plus contribué, qui ont collaboré directement à l 'extermination des juifs en Europe. Et donc il y a une culpabilité je crois historique, mémorielle qui fait que, et on l 'a vu dans les déclarations, c 'était intéressant de voir dans les déclarations de Séjourné quand il y a eu les accusations de génocide, il dit accuser le peuple juif d 'être responsable d 'un génocide c 'est un retournement, il fait référence au fait que c 'est un peu…C 'est qui ? Séjourné, c 'est Séjourné qui était au ministère avant d 'être remplacé, et qui dit qu 'en fait on est en train de retourner cette accusation contre un peuple qui lui -même a vécu un génocide, mais là on n 'empêche pas l 'autre, je veux dire accuser aujourd’hui Israël de génocide, déjà c 'est pas accuser tous les juifs, le peuple juif de comme être un génocide, on est face à une autorité qui a une politique, qui a des moyens militaires, qui a des moyens d 'occuper, qui a des individus qui composent une société, c 'est une politique à part entière, c 'est un état à part entière, qui est un état colonial, qui est un état fasciste, qui est un état d 'occupation,. Et donc il y a cette culpabilité, je crois, historique qui fait qu 'on offre cette impunité, et la deuxième chose, je crois, je pense que c 'est que la France ne voit pas les siens comme un sujet colonisé dans les revendications qui sont les siennes précisément.

Excusez -moi, par rapport à la Shoah, est -ce que c 'est important ? Est -ce que vous reconnaissez la spécificité de ce qui s 'est passé ?Ce n 'est pas toujours clair pour plein de gens, c 'est pour ça que vous puissiez penser ça.

Si vous voulez, moi j 'ai pas de sujet sur ça. Non mais voilà, c 'est dit, c 'est tout. Il faut bien comprendre que les inspirations qui ont émergé, notamment dans le sionisme initial, Theodor Herzl qui est le fondateur du sionisme, il écrit ce qu 'il écrit parce que les Européens sont en train de massacrer les Juifs. C 'est ça la réalité, et c 'est concret. Il a raison quand il dit que les Juifs en Europe sont de plus en plus ciblés pour ce qu 'ils sont, et à terme il va y avoir une catastrophe. Et Theodor Herzl quand il écrit, on est à la fin des années 1800. Le problème du sionisme et le problème de l 'État d 'Israël, c 'est les moyens qui sont pensés pour la création d 'un foyer national juif. C 'est pas le sens même de la création d 'un foyer national juif. Donc la spécificité que vous me posez là sur la Shoah, c 'est pas un sujet. La question c 'est qu 'est -ce qu 'on va mettre en place, au nom de cette spécificité, à savoir que ce même Théo de Rertel va définir les Palestiniens comme des barbares, va définir ces Palestiniens comme des gens dont il faudrait se débarrasser. Et en fait les Palestiniens sont immédiatement vus comme un sujet colonisé, un sujet déshumanisé, un sujet animalisé. Il y a des citations qui remontent aux années 60, 70 où on a des dirigeants israéliens qui comparent les Palestiniens à des sauterelles, à des crocodiles. Donc quand là on a Galante qui dit que ce sont des animaux humains, moi je peux vous sortir des dizaines de citations où le Palestiniens a toujours été animalisé. Donc la logique de nettoyage ethnique opposé aux Palestiniens est là depuis très longtemps. Donc moi je le dis très très souvent, si vous voulez moi j 'en veux à personne. Là je l 'ai dit depuis les premières interviews, j 'en veux à personne moi fondamentalement d 'avoir pensé la création d 'un foyer national juif. Qui suis -je moi, Rima Hassan, pour dire à des gens qui ont vécu à la Shoah que non il ne faut pas un foyer national juif. Si vous voulez ça fait sens. Mais j 'en veux moi à tous ceux qui ont pensé la création de ce foyer national juif et qui continuent de le penser au détriment des Palestiniens. C 'est -à -dire qu 'ils vont dire aux Palestiniens notre survie, nous juifs du monde, ben elle va systématiquement engendrer le nettoyage ethnique du Palestiniens. Et ça c 'est pas acceptable. Si vous voulez moi elle est là. Et donc après se pose aussi la question de comment on a créé ce foyer national juif sans concertation avec Palestiniens, avec 532 villages Palestiniens qui ont été rasés, avec 800 000 Palestiniens sur 1 million 4 qui ont été expulsés, qui jusqu 'à aujourd’hui sont apatrides, qui vivent dans les camps et on en est aujourd’hui à colonisation de peuplements en Cisjordanie et génocide à Gaza, et des millions de réfugiés Palestiniens qui vivent dans des camps comme des apatrides et dont plus personne se soucie. C 'est ça la réalité aujourd’hui du peuple et en prenant comme prétexte la Shoah. Et par ailleurs il y a énormément de juifs et des juifs qui vivent en Europe, qui vivent à travers le monde et qui considèrent qu 'Israël n 'est tout sauf un foyer pour eux et qui se sont alliés à la cause palestinienne et qui militent quotidiennement pour le droit à l 'autodétermination du peuple palestinien. On peut citer le grand mouvement de Jewish Voice for Peace aux États -Unis qui est quand sur les réseaux sociaux, et on peut citer en France le collectif Tzedek, on peut citer les mouvements juifs décoloniaux, ce qu 'on appelle les mouvements juifs décoloniaux, qui en fait rejettent massivement la doctrine sioniste en disant que c 'est une doctrine fondamentalement colonialiste et que c 'est un foyer national,c 'est important de revenir sur enfin je veux dire ce qui est compliqué je pense en France récent, mais il y a aussi une autre mémoire qui n 'est pas pensée et qui nous permet de comprendre le discours de la France aujourd’hui c 'est la colonisation, les personnes qui voient, qui s 'identifient aux palestiniens quand on regarde ce qui s 'est passé en Algérie, il y a aussi une autre mémoire qui n 'est pas pensée et qui nous permet de comprendre le discours de la colonisation comme ça quoi. On va plus soutenir ceux -là, on va plus enfermer les autres, on va laisser la colonisation s 'installer là -bas, on va enfermer des gens comme Marouane Barghouti Vous voyez, tout ça c 'est une politique et le résultat c 'est qu 'effectivement on arrive à une fragmentation politique de la société palestinienne. Mais il faut dénoncer le signifiant d 'Israël qu 'il y a derrière parce que ça permet un peu de déjouer tout le discours de on veut la paix mais on n 'a pas des interlocuteurs pour pouvoir le faire. C 'est faux. Israël a eu mille occasions, mille occasions d 'avoir des interlocuteurs sérieux en face et des palestiniens mais simplement les palestiniens n 'ont jamais renoncé à leur dignité et jamais renoncé à leur libération. C 'est ça qu 'Israël n 'accepte pas. Il voudrait que finalement les Palestiniens renoncent, finissent par se plier, acceptent d 'être des citoyens de seconde zone. Et ça, il n 'y a pas un palestinien sur terre qui l 'acceptera.

La juriste qui est en vous semble s 'appuyer sur les Nations unies, sur les grandes institutions internationales. Or elles font aussi partie du problème non ? Oui, en tout cas dans le processus de création, moi j 'ai dit dès les premiers plateaux télé, avant même d 'être en politique, le processus de création de l 'État d 'Israël s 'est fait dans un contexte d 'un monde où ce sont les puissances coloniales qui décidaient pour le reste du monde. Et donc c 'était, on peut prendre des exemples qui sont assez parlants, la déclaration de Balfour, la déclaration faite par les britanniques, puisque la Palestine était sous mandat britannique après les accords d Oslo et la déclaration de Balfour qui est faite des britanniques pour le mouvement sioniste, c 'est intéressant parce que les juifs sont une minorité à l 'époque, un Palestine mandataire. Et il est dit dans ce texte que les Palestiniens sont présentés comme une minorité arabe à qui il faudrait concéder des droits. On voit bien que c 'est une approche purement coloniale, je veux dire, de ce qu 'est la Palestine à ce moment. C 'est de dire bon bah c 'est des barbares, des indigènes, on va peut -être leur donner quelques droits, mais à aucun moment on intègre que c 'est un peuple à part entière et que ses revendications c 'est l 'autonomie, l 'indépendance, la libération,. Et il y a d’autres exemples qui sont le vote des Nations unies, la création de l 'État d 'Israël se fait sans concertation des Palestiniens. Il y a plusieurs historiens qui ont analysé ce moment en disant ce qui est fou, c 'est qu 'on se pose même pas la question de comment… Je sais pas, il y a eu un débat de où est -ce qu 'on met les Palestiniens dans ces négociations, c 'est que les puissances occidentales ne l 'intègrent même pas. Un peuple sans terre pour une terre sans peuple, une terre sans peuple pour un peuple sans terre.

C 'était ça.

Ça c 'est la propaganditionniste qui dit que les Palestiniens n 'ont jamais existé.

Mais quand vous parlez des institutions internationales des Nations unies, je ne pensais pas à la création, je pensais à aujourd 'hui. C 'est -à -dire qu 'aujourd’hui le droit de veto de tel ou tel pays fait que des cessez -le -feu, qui sont régulièrement demandés, ne sont pas actés. Néanmoins, est -ce que vous considérez qu’ 'on est obligé d 'en passer par là, par la CPI, par le tribunal ?

La faute à qui ? Si vous voulez, je dis souvent, le problème c 'est pas le droit, c 'est pas ce qui est dit dans les résolutions. Vous regardez toutes les résolutions qui ont été adoptées, il y a eu effectivement le blocage au Conseil de sécurité, il y a une nécessité de réformer les rapports de force qu 'il y a. C’est pas possible d 'avoir une concentration de pouvoir entre les mains de quelques États qui peuvent tout bloquer en fonction de leurs intérêts. Mais si vous voulez, le problème c’est pas le droit, c 'est pas la résolution ou les résolutions, le problème c 'est leur non application. Il suffirait, je veux dire, qu 'on soit en Europe avec des chefs d 'État et une politique européenne qui est cohérente, qui fait pour la Palestine ce qu 'elle a fait pour les Ukrainiens. Je veux dire, moi je suis au Parlement européen, il n 'y a pas un mois en plénière où on n 'a pas une résolution de soutien aux peuples ukrainiens et de condamnation de la Russie. Il n 'y a pas un mois qui passe sans qu 'on ait une résolution dessus. Si on avait une cohérence politique, basée sur le droit international, basée sur le respect des résolutions, mais il y a longtemps que le conflit israélien serait réglé, puisque les résolutions violées par Israël et l’injustice vécue par le peuple palestinien, je veux dire, elle est documentée. Vous allez sur le site des Nations unies.

Quels sont les pays qui bloquent à Bruxelles ?

Les pays occidentaux ? je vous l 'ai dit, ce n 'est pas, encore une fois, ce n 'est pas un Parlement des pays. Au Parlement, ce sont des commissions et ensuite vous avez des groupes effectivement politiques. La droite et l 'extrême droite, qui aujourd’hui sont les plus grands alliés de l 'État d 'Israël, c 'est l 'extrême droite. Là, je vous ai cité la conférence qui était donnée par un des députés israéliens, qui était invité. Il était invité par l 'extrême droite, il n 'était pas invité par les Verts ou par les socio démocrates ou par la gauche. Quasi systématiquement, les représentants israéliens, leurs plus grands alliés au Parlement, c 'est la droite et l 'extrême droite. Et c 'est le refoulé colonial qui explique ça ? Que l 'extrême droite européenne soutient Israël ? Non, ce qui explique très très bien un chercheur israélien dont le nom m 'échappe, mais je vous invite à regarder l 'article de Alain Grèche de l 'Apartheid, de la colonisation à l 'Apartheid. Ici, t 'as un chercheur israélien qui s 'appelle Benjami sur Orient 21, sans doute ? Non, sur Le Monde diplomatique.

C 'était l 'un ou l 'autre.

Et dans cet article, il est question d 'un chercheur israélien, Benjamin quelque chose, qui explique pourquoi aujourd’hui les plus grands alliés de l 'État d 'Israël, c 'est les régimes d 'extrême droite à travers le monde. Et il dit qu 'en fait, parce qu 'il parle de mariage contre nature, il dit mais attends, l 'extrême droite est fondamentalement antisémite. Comment c 'est possible que l 'extrême droite soit aujourd’hui alliée ou s 'oppose, on le voit d 'ailleurs en France, comment ça évolue les discours de l 'extrême droite vis -à -vis de l 'État d 'Israël. Il dit comment ça se fait qu’aujourd’hui on ait la grande majorité des partis d 'extrême droite à travers le monde qui soutiennent l 'État d 'Israël. Et en fait, ce qu 'il explique, c 'est que l 'israélien est vu dans ses partis d 'abord comme un colon avant d 'être juif. Et donc c 'est d 'abord en soutenant la mission civilisatrice de l 'État d 'Israël, et c 'est pour ça que les discours de Benjamin et de Netanyahu, ça marche très bien. Je veux dire, ils sont repris par l 'extrême droite de « on est en lutte contre des barbares », « on a affaire de Benjamin et de Netanyahu, arrive en France, il fait une interview, il dit « ce que nous, nous connaissons, c 'est ce que vous connaissez dans vos banlieues ». Non mais, je suis là, c 'est en soi. Moi, je rie de nerf parce que c 'est tellement horrible le schéma qui est présenté, la déshumanisation qui est faite des gens ici, de l 'immigration ici et des Palestiniens là -bas. Et donc ça parle à l 'extrême droite. Vraiment, je vous invite à lire cet article.

Euryale c 'est notre modératrice, elle vient de le mettre dans le chat.

Et donc dedans, vous avez une analyse qui est présentée par un chercheur israélien et qui parle de mariage contre nature et qui analyse les alliances entre l 'extrême droite, les mouvements d 'extrême droite dans le monde avec le régime israélien. Il nous reste encore un quart d 'heure, je voulais quand même évoquer les interdictions qui vous tombent dessus, que vous arrivez à faire annuler. Benjamin B. Halamni,.

. Que vous arrivez à faire annuler, mais je voudrais vous demander le fond de votre pensée par rapport à ça.ceux qui veulent vous interdire l 'accès à Sciences Po ici ou là,. Est -ce que l 'idée c 'est de tabler sur le buzz et de faire en sorte que vous sentiez le soufre, pour éviter de parler du fond ? Est -ce que vous pensez que c 'est ça, par exemple ?

Je pense que certains, effectivement, sont dans un déni de ce qui se passe et que des conférences pour dénoncer le génocide qui est en cours, pour dénoncer la complicité française, mais aussi la complicité des universités, parce que si vous voulez encore une fois, c 'est pas Rima Hassan, la personnalité principale de tout ça, c 'est que derrière il y a des mouvements aussi étudiants qui ont des revendications très claires, ils sont pas juste, comme on a pu les présenter, comme en train de bordéliser les facs et les instituts d 'études politiques, qui sont en train de nous faire mouiller des demandes qui sont extrêmement claires, c 'est -à -dire la fin des partenariats avec les universités israéliennes, comme ça a été fait pour les universités à plus. Et ils ne sont pas entendus, c 'est pour ça que les mouvements étudiants sont encore actifs,. C 'est qu 'en fait ils ont des revendications et ils sont parfaitement le droit de les avoir, et je crois que la crainte de certains, c 'est ce qu 'on leur envoie en fait, de miroir, et Sciences Po Paris et d 'autres sont dans cette configuration -là, c 'est -à -dire qu 'ils sont dans un déni de ce qui se passe, ils sont parfaitement alignés au discours politique de l 'État français, il n 'y a pas de génocide, il n 'y a pas d 'apartheid, et donc le sujet, par ailleurs, à Sciences Po, sur lequel je devais intervenir, c 'était justement la question des exportations d 'armes vers Israël. Donc pour moi, c 'est une logique de censure et voilà, ça fait partie du jeu, je crois.

Alors c 'est une logique qui est à l 'œuvre, mais qui réussit, Saky Brand dans le chat nous dit que le pire est que cette diabolisation fonctionne tristement. Même si vous arrivez à faire casser par la justice les interdictions, on n 'aura parlé que de l 'interdiction, du fait que vous ne soyez pas venus, même pas ce sur quoi vous aviez parlé. Et là, qu 'est -ce qu 'on fait par rapport à ça ?

Non mais après, ça participe, si vous voulez, à dépeindre une image de moi, qui serait effectivement de me présenter comme quelqu 'un qui serait dangereux, comme quelqu 'un qui serait problématique. En fait, je ne sais pas vraiment ce qu 'on pense de moi et je crois que je m 'en fous. Vraiment, je m 'en fous de savoir ce que le directeur de Sciences Po pense. Je ne sais pas ce qui les pousse fondamentalement à mettre en œuvre tous ces… Je pense qu 'il y a des pressions politiques aussi. Moi, je l 'ai enfin dénoncé, mais dans les cas où on a dû saisir la justice,., très souvent, il y avait le ministère de l 'Enseignement supérieur qui produisait des observations en soutien avec l 'établissement pour dire « Il ne faut pas que Rima Hassan prenne la parole ». Donc vous voyez bien qu 'il y a aussi des pressions politiques qui émanent directement du pouvoir. Et ensuite, il y a des organisations qui, pour moi, sont rattachées au lobby israélien en France. Il faut dire aussi les choses. À un moment donné, il y a le CRIF, qui aujourd’hui, quand même, se trahit. C 'est quand même fou de se dire que le CRIF est né initialement dans des landes à gauche, historiquement. C 'est fou de se dire qu 'il est prêt à dénaturer la raison même de son existence, qui est la lutte contre l 'antisémitisme, pour quelque chose qui est à perte, qui est le soutien à un régime génocidaire, à un régime colonial, à un régime responsable des pires crimes aujourd’hui. C 'est -à -dire qu 'on aurait pu rester avec un interlocuteur qui serait resté dans la lutte contre l 'antisémitisme en France. Et ça, c 'est parfaitement… Moi, je l 'ai dit, la lutte contre l 'antisémitisme au Nord. Par contre, l 'instrumentalisation qui est faite de l 'antisémitisme pour blanchir les crimes qui sont commis par Israël, non. Enfin, je dirais qu'à un moment, il faut aussi dénoncer ça. Et je regrette qu 'on en soit là, il y a beaucoup d 'acteurs aujourd’hui. Et donc moi, dans les procédures dans lesquelles je suis contre des universités, je me retrouve avec des organisations que je ne connaissais pas le nom comme Action Avocat, qui est une organisation qui est née après le 7 octobre, qui n 'a aucun lien avec les étudiants à l 'université ou avec moi, et qui se retrouvent à demander, à se constituer dans ce dossier pour dire que je suis une antisémite qui ne faut pas m 'écouter. Et en fait, ce sont des organisations pro -israéliennes, comme l 'organisation qui a déposé plainte contre moi pour apologie terroriste, qui est l 'OJE, qui a déposé plainte contre Guillaume Meurice. Et franchement, à un moment donné, il faut aussi dénoncer ces pressions qui sont faites par un lobby. Et ce n 'est pas encore un gros mot, c 'est une réalité concrète, factuelle. Quand moi, je me retrouve à contester une décision d 'une université, et que je me retrouve avec mon avocat à recevoir des moments et des observations de l 'OJE, d' Action Avocat, qui n 'ont rien à voir dans le dossier, qui ne sont ni des organisations étudiantes, ni des personnes rattachées à l 'université, je me demande ce qu 'elles foutent là.

C 'était quel service ?.

C 'était le parquet anti -terroriste, c 'était pour apologie de terrorisme.

Donc c 'est un service de la police judiciaire ?

Et donc nous, ce qui est très étrange, par contre, c 'est que depuis cette convocation, on n 'a plus de nouvelles. Alors qu 'on est en droit, quand même, de se dire « bon, c 'était en avril, vous pourriez peut -être nous donner des nouvelles, du coup il y a poursuite, il n 'y a pas poursuite, du coup c 'est classé, ce n 'est pas classé, parce que c 'est une convocation, je n 'ai pas été ni poursuivie. » Et cette convocation, elle fait suite à ce dépôt de plainte, d 'une organisation qui est proche du régime israélien, qui s 'appelle le GE, et qui, je le rappelle, est quand même responsable de la plainte qui a été déposée contre Guillaume Meurice. Donc c 'est vous dire le panel, ce n 'était pas ciblé, c 'est qu 'il y a eu des dizaines de plaintes déposées contre énormément de personnes de la cité civile aussi, et pas que des politiques, voilà. Et donc, on n 'a pas de nouvelles depuis, donc on a relancé parfois avec mon avocat en disant « on aimerait savoir quand même où ça en est » et on n 'a pas de nouvelles. Je crois que c 'était plus un outil pour faire peur et pour mettre un peu la pression et peut -être dissuader, je ne sais pas, honnêtement je ne sais pas trop. J 'analyserais tout ça, je crois, à posteriori, parce qu 'il s 'est passé beaucoup de choses, beaucoup de choses. Moi j 'ai eu 200 numéros sur mon téléphone de menaces, pas de messages, 200 numéros distincts, chacun après avec son lot de messages, de vidéos, de vocaux, d 'insultes. Sur votre téléphone personnel. Sur mon téléphone personnel.

Et pourtant, je peux en attester, c 'est difficile d 'avoir votre numéro.

Maintenant, maintenant.

Ah oui, d 'accord, à l 'époque c 'était plus facile.

À l 'époque, en tout cas c 'était mon numéro français, le premier numéro qui a été partagé sur beaucoup de réseaux, notamment Brigade Juive qui est un canal Telegram et sur d 'autres, et donc moi, quand je dis qu 'il s 'est passé beaucoup de choses, il s 'est passé beaucoup de choses. L 'adresse, elle a été divulguée, des menaces, et pendant la campagne, c 'était affolant. C 'était affolant et c 'est -à -dire qu 'il fallait que je fasse campagne avec mon peuple qui est en train d 'être génocidé, où je me sentais quand même très très seule, avec certains à dire « Réveillez -vous, on est quand même en train de vivre un génocide, on n 'a pas été entendus », des gens qui me menacent du matin au soir, des gens qui m 'écrivent pour moi dire « On sait où tu habites, tu habites telle rue, regarde derrière toi quand tu rentres », ceux qui m 'envoient des montages à caractère pornographique, c 'est -à -dire qu 'ils prennent des photos de moi à des conférences et après ils me déshabillent puis ils mettent ça en ligne. La convocation pour apologie du terrorisme, je sais pas si on se rend compte de tout ce qui s 'est passé quand même, et là encore la question de censure à des universités, c 'est une bataille de prendre la parole dans l 'université, je sais pas si on se rend compte de où on en est aujourd’hui en France.

Question de Bustomec, comment vous faites ?

Comment je fais ? J 'avais rigolé en disant que j 'avais deux, j 'essaye quand même, c 'est important, au moins une fois par mois d 'aller faire un soin ou quelque chose, ou j 'ai vraiment un temps où je prends soin de moi, donc un massage ou aller au hammam, il y a un moment où je boucle trop. Non mais c 'est vrai, c 'est très important d 'être à l 'écoute.

Non mais ça me semble dérisoire, par rapport à ce qui vous arrive.

Oui mais ça, alors moi je veux aussi dire que il y a quelque chose que je connais déjà dans les mécanismes, précisément parce que je suis palestinienne, avant d 'être là, tout le monde me connaît, les gens qui me suivent,., avant d 'être médiatisée, j 'avais déjà vécu des choses en tant que palestinienne, j 'ai déjà été censurée, j 'ai déjà été exclue de choses, je connais la rhétorique, je connais le mode opératoire, je sais à qui j 'ai affaire d 'une certaine manière, donc c 'est pas tellement ça qui me déstabilise, ça a été plus le côté massif, et après je sais pas, je crois qu 'il y a un moment où on est, quand on est au service d 'une certaine manière d 'une cause, bah c 'est du sacrifice, heureusement j 'ai pas d 'enfant, pour le moment je veux dire, sinon ça aurait été impossible, donc il faut accepter je crois aussi la dimension un peu de sacrifice dans le sens, ça nous coûte en santé, ça nous coûte en énergie, ça nous coûte, on voit moins ses proches, il n 'y a pas beaucoup de loisirs, moi franchement, il y a le jour où je me suis pète la remarque, je sais pas quand, c 'est quand la dernière fois là où je me suis posé une soirée avec des amis à oublier ce qui se passe, j 'y arrive pas, je ne vais même plus, je refuse aussi de, tu peux passer une tête comme ça à un mariage, à quelque chose, mais j 'ai énormément de mal à voir aussi la vie se dérouler, les joies, les fêtes en ayant ce truc de, ça ne s 'arrête pas pour les palestiniens, ça ne s 'arrête pas, donc voilà, à un moment donné, il faut savoir aussi mettre un peu en parenthèse certaines choses, c 'est -à -dire que c 'est le prix à payer.

Sans trahir de secret, vous étiez en bas tout à l 'heure, donc là on est dans une ancienne fac où il y a encore quelques étudiants, et bon, je suis venu vous chercher, on est remonté, et là il y a cinq jeunes hommes qui vous ont reconnus, oh mais madame, qui vous ont reconnus, ils ne savaient pas votre nom, ils avaient vu votre tête, il a dit ça me dit quelque chose, voilà, il a dit ce qu’il a dit, est -ce que ça par exemple, c 'est comme une bûche dans la cheminée, ça vous arrive tellement souvent que non, c 'est pas ça, ou si au contraire, ça fait du bien ? En fait, bien sûr que ça fait partie des choses qui m 'aident à tenir, en fait c 'est juste la connexion avec les gens, et c 'est pas le fait de qui je suis, d où qu 'ils sont, c 'est à un moment donné de se retrouver, de se dire, on n 'est pas fou, on est d 'accord que ce qui se passe c 'est complètement injuste, et du coup on va se retrouver en manif, on va se retrouver en conférence, on va se retrouver à des événements de mobilisation,. Donc c 'est plus ça qui fait que chacun, tout le monde tient d 'une certaine manière, c 'est qu 'on dit, bon, je suis pas seule, on est plusieurs quand même à, on est des centaines, voire maintenant des millions aussi, à dire qu 'on vit la même chose, on voit la même chose. Donc ça, bien sûr que ça m 'aide à tenir, mais je veux pas non plus, c 'est ce qui s 'est passé un peu pendant la campagne, ce qui m 'a dépassée, moi je suis pas une icône, je suis pas un modèle, je suis pas un exemple, je suis comme tout le monde, j 'ai décidé à un moment donné d 'investir cette question politiquement, et j 'encourage beaucoup de gens à le faire sur des causes, parce que pour moi ça s 'inscrit en complémentarité de plein d 'autres moyens de lutte, et la politique c 'est un espace de combat, et c 'est un espace de lutte, et pour moi c 'était important de le faire aussi au Parlement européen, parce que c 'est là où tout se passe, beaucoup de choses se passent en tout cas, et c 'est une grosse machine, je ne prétends pas sauver le monde avec la commission de droit de l 'homme dans laquelle je suis en cinq ans, mais ça me semblait important de le faire, donc oui, ça m 'aide énormément le soutien des gens qui me suivent, qui m 'encouragent, qui beaucoup sont là,et voilà, m 'envoient de l 'amour aussi, je veux dire, moi j 'ai beaucoup parlé d 'amour pendant la campagne, parce que c 'est ça qui nous lie aussi, je veux dire, à un moment donné, c 'est les émotions, mais je ne veux pas, c 'est pas de moi dont il est question, moi je reste extrêmement privilégiée, je manque de rien, j 'ai de quoi manger, j 'ai un toit, j 'ai un salaire beaucoup trop confortable que je n 'ai jamais eu, jusqu’ 'à présent j 'étais contractuelle de la fonction publique, donc mon salaire c 'était 1700, 1800, jusqu’ 'à 2000 après huit ans d 'expérience, et après j 'ai eu des petites choses à côté, des conférences,., Et donc ça m 'aide beaucoup, mais j 'essaye de faire attention à ne pas non plus rentrer dans ce qu 'on a voulu faire de moi un peu pendant la campagne, je ne parle pas de LFI, je parle de la machine médiatique qui me présentait comme Lady Gaza, comme ça c 'était le Point et le Canard enchaîné, et qui en fait m 'essentialisait à cette question, alors pour moi c 'était une question centrale au vu de l 'urgence, mais je suis aussi citoyenne à part entière, il y a plein de choses qui me préoccupent, le climat, la question du féminisme, la question des discriminations, la question du sans -abrisme, la situation des travailleurs, enfin moi je viens aussi de cette base -là, je veux dire, et je l 'ai dit souvent, l 'identité de classe est tout aussi importante que l 'identité nationale palestinienne sur laquelle je suis mobilisée, moi il y a quelque chose de structurant aussi dans mon parcours, c 'est l 'identité de classe, ça définit mon rapport au monde, et je le dis des fois pour schématiser, mais je me sens plus proche d 'un paysan en France que d 'un milliardaire palestinien qui rejetterait complètement la situation de la masse du peuple, et c 'est ce qui se joue aussi en Palestine, c 'est la situation de ce peuple -là, elle passe aussi par des identités de classe, et qui sont tout aussi structurantes là -bas qu 'elles sont structurantes ici en France, on l 'a vu avec les Gilets jaunes.

Je pourrais vous parler encore de vous et tout ça, et le fait que vous soyez peut -être en train de devenir une transfuge de classe, et c 'est très délicat, mais je ne voudrais pas qu 'on finisse sur vous, plusieurs personnes dans le chat ont demandé, mais comment on peut aider à titre individuel, pas vous aider vous, mais aider la cause palestinienne, qu 'est -ce que les citoyens et les citoyens peuvent faire, qu 'est -ce qu 'on peut faire ?

Il faut se mobiliser à son échelle, on ne peut pas tous se mobiliser de la même manière.

Oui, mais se mobiliser, ça veut dire quoi ?

Ça veut dire saisir les espaces de lutte pour cette cause, donc je l 'ai dit, l 'exemple des étudiants, c 'est les terrains de lutte, c 'est les partenariats avec les universités israéliennes, ça, ça a été un terrain de lutte important pour eux, ils l 'ont investi de cette manière. Un citoyen lambda,, lambda je le dis dans le sens où il n 'est pas en mandat, il ne peut pas faire plus, il a son travail, sa journée, il ne peut pas, bien son travail par exemple, investir la cause palestinienne,. Il y a la question du boycott, il y a la question des mobilisations, rejoindre des collectifs dans la ville où vous êtes, alertez vos élus. En fait, il faut aussi comprendre que ce mouvement se passe à partir du moment où les politiques comprennent qu 'il y a un coup politique à rester silencieux, qu 'il y a un coup politique pour soutenir Israël. Et c 'est ça la bascule, c 'est qu’ 'à un moment donné…

Certains pourraient dire aussi qu 'il y a un coup politique à endosser cette cause palestinienne.

Mais la question encore une fois, c 'est que moi, si vous voulez, le sujet, ce n 'est pas de définir l 'avenir des palestiniens, l 'avenir politique des palestiniens. Moi, on ne m 'avait jamais entendu dire quelles tendances politiques il fallait soutenir. Je me suis rarement exprimée dessus, parce que ce n 'est pas le sujet. Ça, ça appartient aux Palestiniens. Le sujet qui doit préoccuper chacun et chacune, c 'est la violation du droit international, les violations du droit international, les crimes qui sont commis. Et ça, vous voulez, à un moment donné, c 'est universel. C 'est -à -dire qu 'on a une langue commune qui est celle du droit international, un génocide, ça a l 'air tout le monde. Il n 'y a pas question de comment le palestinien, par qui il va être représenté, par quelle politique,. Il est question de la survie du palestinien, maintenant tout de suite. Donc, ce n 'est pas la même chose. Soutenir Israël aujourd’hui, c 'est une posture idéologique. C 'est soutenir un régime d 'extrême droite. Soutenir la cause de la Palestine aujourd’hui, c 'est dénoncer un génocide, c 'est dénoncer la colonisation. Donc, voilà, je veux dire, il faut comprendre ce qu 'il y a quand même derrière. Donc, il faut que les politiques alertent vos élus. Il y a plein de choses qui sont proposées, qui sont faites par la FPS, par exemple, par l’urgence palestinienne. Il y a plein d’organisations qui proposent vraiment des actions aussi très concrètes pour alerter les élus. Ensuite, vous pouvez faire des dons à des organisations qui peuvent faire ou non. Récemment, j’ai participé à un gala à Toulouse où il y a eu 55 000 euros qui ont été rassemblés pour l 'association Palmed qui envoie du matériel médical et des médecins à Gaza, en particulier. Donc, il faut, vous pouvez identifier une ou deux organisations que vous avez envie de soutenir. Il faut se mobiliser. Il faut, en fonction aussi de là où vous êtes. Je veux dire, les compétences, utiliser ce qu 'on a à offrir à une cause. Et un ingénieur n 'a pas les mêmes choses à peut -être offrir à une cause qu 'un juriste, qu 'un journaliste, vous voyez ? Donc, il faut s’étudier là aussi et faire corps. Mais voilà, je veux dire, il faut resituer ce qui se passe pour la Palestine, ce qui s 'est passé pour le Vietnam, ce qui s 'est passé pour d 'autres causes comme ça ou pour l 'apartheid dans l 'Afrique du Sud. Ici, ce qui a fait basculer les choses, c’est le boycott en France et dans d’autres pays où, à un moment donné, on a complètement arrêté de consommer les produits qui venaient d 'Afrique du Sud, tant qu 'il imposait un régime de ségrégation. C’est à l’endroit des noirs. Il faut arriver à cette dynamique -là s’agissant de l’État d 'Israël.

Rima, nous avons une question rituelle ici. Qu’est -ce que nous avons fait pendant deux heures ?

Moi, j 'ai beaucoup parlé crois que, du coup, il y a le concentré de tout ce que tu n 'es pas pu dire dans d 'autres médias en un an qui est sorti. Je ne sais pas si… Non, j’ai beaucoup parlé, mais je veux dire dans ce sens, j’espère que je n 'ai pas trop parlé. Je ne sais pas ce qui s’est passé. C’est des confidences aussi. Et puis, à un moment donné, un moment de vérité, quoi. Si ce n 'est pas ça, ça ne m 'intéresse pas. C’est aussi pour ça que je ne fais pas trop de médias. Soit je peux être là comme je suis dehors et dans ce que je fais, sinon ce n 'est pas intéressant. C’est pour mettre un costume et bien parler, dire ce qu’ 'on attend de moi. Ça ne sert à rien, quoi. Un moment de vérité, ça ? Un moment de vérité, je crois.

Oh, il y a une très belle proposition de Jolie Miller. Nous avons été en paix pendant deux heures. C’est joli, ça.Un énorme merci pour ce moment d’authenticité, qui nous dit Mesangepiquetavienne.Bravo Rima », qui nous dit « La fuite du soleil », quel joli jeu de mots, quel joli pseudo Merci beaucoup au poste et à Rima. Enfin, je n’ai pas envie de faire l’article après un moment pareil.

Merci beaucoup vraiment à vous, parce qu’encore une fois, dans le moment qu’on est en train de vivre, je l’ai dit et redit, on a peu d’espace où on peut dérouler un propos sans se sentir insultée, sans se sentir diffamée. On ne vit jamais bien le fait d’être réduite à un antisémite, à un extrémiste, à quelqu’un de dangereux quand on sait d’où part le sens de son combat. Ce n 'est pas la première fois que j 'ai eu d 'autres espaces, Dieu merci, où j 'ai pu dérouler. Mais ils sont rares, ils sont précieux en ce moment. Donc merci beaucoup pour ça.