RN, l’heure de vérité(s)

Mediapartiens ! mediapartiennes, aupostiens, aupostiennes, bonjour amis de la presse libre et farouchement indépendante.Vous souriez, M. Crépon ? Pourquoi vous souriez ?Vous êtes chercheur, ça vous fait sourire.Pourquoi ça vous fait sourire comme ça ?

J’aime beaucoup cette entrée en matière médiapartiennes, médiapartiens, je ne connaissais pas.

Aupostiens, aupostiennes, eh oui, eh oui, eh oui, attention, attention, eh ben ils sont là, ils sont devant le chat, voilà, le peuple, le peuple est là dans le chat, vous avez des retours, ils vont nous parler pendant l'émission puisque nous sommes en direct, j’ai donc donné la parole à Sylvain Crépon, vous êtes chercheur, politiste de l’Université de Tours, c’est bien ça. A votre droite, monsieur Lebourg Nicolas, je fais le coin chercheur, il se trouve, c’est écrit, enfin c’est sur ma gauche, je suis pas sûr que vous soyez à gauche, enfin voilà, sur ma gauche, monsieur Lebourg Nicolas, mon partenaire en crime historien. De quelle université ?

D’aucune

Et vous êtes auteur de, enfin tu es, ce qui me prend à vous de vous vouvoyer, Paris-Moscou, un siècle d’extrême-droite, Paris-Au-Seuil et également tu traficotes dans un site internet. fragments de ce temps présent ? Ah oui, c’est notre blog commun, plein de chercheurs, oui. C’est ça, il y a plein de chercheurs, et là normalement il va y avoir un truc qui va dérouler, vous allez voir. C’est l'élément numéro 102. Oui, parce qu’il faut savoir que nous on prépare tout et donc après il y a Raphaël en régie qui met des petits numéros sur tous les trucs qui doivent être envoyés. Donc là ils viennent d’envoyer et je salue la régie sans qu’il n’y ait rien de tout ça ne pourrait exister de sa présence et donc voilà le FTP fragment 2 sur le temps présent tout à fait en face des gens qui sont sur ma droite et qui pourtant sont raisonnement à gauche c’est l’officine de Mediapart Marine Turchi, que je salue. Une vieille amie depuis longtemps. Marine, elle a encore 27 minutes. C’est tout, parce qu’elle a tellement de boulot pour des émissions à venir et des scoops à venir, dont on ne dira rien Et Michel Deléan, chroniqueur judiciaire, fan des Cramps et muni d’un mug Pac-Man.

Ben oui, j’ai pas choisi le mug, mais bonsoir quand même.

Bonsoir monsieur. Tu es là parce que nous allons parler du Rassemblement National. J’ai trouvé le titre « RN, l’heure de vérités » avec un « S ». Le titre, c’est moi qui le trouve et Nicolas, selon notre vieux principe, c’est toi qui le justifies.

Alors « RN, l’heure de vérités ». C’est ton goût pour les jeux de mots et les clins d'œil puisque L’heure de vérité c'était une émission très célèbre dans la télévision des années 1980 quand il n’y avait que trois chaînes de télévision et c'était la grande émission politique et c’est là qu’en 1984 Jean-Marie Le Pen explose médiatiquement et après qu’il va installer son parti dans la scène électorale de manière définitive Le petit clin d'œil est assez logique par rapport à ce dont on va parler pour commencer l'émission, qui est la question du procès avec le verdict pour le 31 mars, donc d’un moment de vérité évidemment pour le rassemblement national. Par-delà, ça pose aussi une question sur l'état des populismes en France et dans le monde. Tout à l’heure, en plus de Sylvain, il y a aussi Samuel Tanner, qui est de l’Université de Montréal. Il y avait ce matin un bon édito de Thomas Legrand dans Libé qui posait une question intéressante, je crois, qui disait, est-ce que avec le comportement de tous les illibéraux actuellement, cette vague autoritaire qui est en train de tomber sur le monde, la façon dont ça se passe, Vladimir Poutine, Donald Trump, Benjamin Netanyahou ? Est-ce qu'à un bout d’un moment, ça ne pourrait pas dévitaliser les nationaux populismes en Europe d’avoir ainsi cette question-là dans le monde ? Est-ce que cet assaut-là pourrait finir par affaiblir ? C'était une question qui était posée ce matin dans Libé., et ça peut être une question, effectivement, de l’ordre du jour de l’heure de vérité.

Effectivement Samuel Tanner viendra à la place de Marine tout à l’heure, il viendra nous parler notamment des masculinistes sur Tik Tok, qui est un phénomène qu’il étudie de près. Alors d’abord ce procès avec un verdict, pardon une décision, attendu le 31 mars, le procès c’est à faute et celle de Ludovic Lamant, ma chère Marine, puisque c'était toi. avec Ludovic, qui est à l’origine des révélations autour des emplois présumés fictifs des assistants parlementaires à Bruxelles. Et toi Michel, tu es le chroniqueur judiciaire de Mediapart. Sais-tu combien tu as fait d’articles sur le procès ?

Alors, j’ai pas compté mais je dirais qu’il y en a une vingtaine.

Un petit peu moins, monsieur ! 16 ! C’est quand même beaucoup !

Ma tendance à l’exagération.

Alors on commence par qui ? Par toi Marine, qui est à l’origine, avec Ludovic, de cette affaire.

On peut raconter comment ça a démarré. On avait un peu parlé de ça ici il y a quelques mois, mais Ludovic Lamant, à l'époque, il était notre correspondant à Bruxelles et donc un peu notre point d’ancrage au Parlement européen et c’est ce qui a permis de sortir cette affaire parce qu’au départ, il y a eu d’abord un courrier du Parlement européen à Marine Le Pen en 2012 pour lui poser des questions sur l’emploi de ces deux vice-présidents de l'époque, Florian Philippot et Louis Aliot, qui était d’ailleurs aussi son compagnon à l'époque, comme simple assistant parlementaire d’elle-même qui était eurodéputée. Et le parlement a un peu tiqué sur le fait que ses directeurs de campagne, ses vice-présidents, ces deux-là, étaient aussi ses assistants parlementaires. Ça fait du mal de penser que tout ça était compatible. Donc il y a eu un courrier que l' on a fait, et notamment leur rémunération, qui demandait un petit peu des comptes. A l'époque, avec Ludovic Lamant, qui demandait un petit peu des comptes à Marine Le Pen là-dessus, en lui disant attention, l’emploi des assistants parlementaires ne doit pas servir à rémunérer des gens qui travaillent pour le parti. À l'époque, ça en était resté là, et puis le règlement était un peu plus un peu plus flou, et le problème n'était pas assez pris en compte, mais nous, avec Ludovic Laman, on s'était penché sur les cagnottes, ces cagnottes un peu, cette enveloppe européenne, dont pouvaient bénéficier comme ça plusieurs zéro-députés de différents partis, et on retrouvait effectivement, en traçant un petit peu, en recoupant les organigrammes des partis et ceux des assistants parlementaires, qu’il y avait quand même un certain nombre de correspondances. Et notamment pour le Front national devenu rassemblement national, où là, c'était quelque chose d’assez systémique. Et ce qu’on avait écrit à l'époque, c’est qu’il y avait quand même… des tendances dans tous les partis à recourir un petit peu et à abuser peut-être un peu de cette cagnotte, ou en tout cas à chercher à l’optimiser, cette cagnotte européenne, mais qu’au Front National, au Rassemblement National, il y avait quelque chose d’assez systémique dans l’utilisation de ces enveloppes et dans un jeu des chaises musicales où l’on voyait l’assistant de l’un passer chez l’autre quand il y avait un budget qui se bloquait sur une enveloppe, quand il restait des fonds à utiliser, de manière à optimiser tout ça. Ensuite, on a continué évidemment les articles et révélations. la justice s’en est saisie parce que le président social démocrate allemand Martin Schuss à l'époque du Parlement européen avait fait un signalement à la justice française en ayant justement fait ce travail de croiser les organigrammes et la liste des assistants en disant bon là il y a quand même beaucoup de correspondances c’est parti comme ça en fait et puis aussi d’un signalement qui avait reçu l’OLAF qui est un peu le gendarme de l’Union européenne en 2014 un signalement anonyme d’une personne qui disait je pense qu’il y a de possibles cas de fraude et d’emploi fictif du côté de Marine Le Pen, et c’est de là qu’est partie l’enquête plus administrative de l’OLAF, et Marine Le Pen a dû, de ce point de vue-là, rembourser déjà des fonds au Parlement européen. Voilà pour camper un peu le décor de cette affaire, et à l'époque, ça n’a pas intéressé grand nombre, on va le dire, franchement. Quand on fait ce travail avec l’ONU, 2013-2014, quand on révèle,sur des faits qui remontent à entre 2004 et 2016. Donc à l'époque, ça n’intéresse pas beaucoup. D’une part parce que c’est loin pour les gens, l’Europe, le Parlement, le P1, c’est quelque chose de pas très concret, alors qu’on parle d’argent public et que c’est l’argent du contribuable. Donc c’est aussi l’argent du contribuable français, d’ailleurs, au passage. Donc c’est notre argent. Et on essaie d’expliquer ça. mais on voit très bien qu'à l'époque, ça n’intéresse pas grand monde. Il faut préciser qu’on a sorti des cas dans d’autres partis, mais pas aussi emblématiques et massifs qu’au Front national. Donc ça ne m’intéresse pas beaucoup. Et d’ailleurs, j’ai même envie de dire, et Michel, tu pourras compléter, que même jusque durant le procès, il a fallu attendre Marine Le Pen, qui dénonce un procès politique et les réquisitions du parquet pour qu’enfin cette affaire fasse la une, qu’on en parle au JT de TF1, qu’on en parle comme ça un petit peu de manière parce que Marine Le Pen est intervenue pour dire que c’est un procès politique. Avant cela, quand elle a été mise en examen quand même pour détournements de fonds publics, c’est quand même une accusation grave d’une personne qui est à la tête d’un parti, qui pourrait arriver à l’Élysée demain, on n’en a pas tellement entendu parler. On était un petit peu longtemps tout seul, voilà. Et peut-être que toi tu peux compléter sur le procès lui-même, mais il n’y a pas eu beaucoup de gens qui comme Michel ont suivi de A à Z tout le procès notamment les télévisions..

Il y a eu Le Monde, il y a eu Franck Johannès, qui a suivi aussi le procès, qu’on salue.

Laissez-les, je voulais dire, notamment.

Il y a une sous-médiatisation, de la même manière qu’il y a une sous-médiatisation concernant le procès Sarkozy. Comment vous expliquez ça ?

Il y a un phénomène qu’on voit sur tous les procès politiques. Il y a un phénomène de peopolisation qui fait que les télés, les radios et la presse étrangère vont venir si Sarkozy est là pour son procès tel jour, si Marine Le Pen est là tel jour. Mais bon, le procès du Modem qui avait eu lieu avant, il n’y avait pas un chat, alors que Bayrou risquait une condamnation, il risquait 10 ans de prison et l’inéligibilité, bon, il a été relaxé, il y aura un procès en appel. Le procès Le Pen, il y a des jours où il n’y avait pas grand monde. En revanche, quand Marine Le Pen venait et qu’elle faisait des déclarations, soit à la sortie de la salle du tribunal, soit même, espèce d’agitation.C’est quoi, des points off dans la salle ? Des petits points off dans la salle. Chaque suspension d’audience, il y a un petit groupe de journalistes politiques qui vont la voir, et puis elles papotent, et puis ils font du off. Bon, ça, c’est le jeu des journalistes politiques. Mais donc, du coup, ce qui se dit, d’ailleurs, n’est pas du tout ce qui se dit pendant le procès. C’est complètement autre chose. C’est des éléments de langage, c’est très surprenant. Et dans son discours sur le fait que c’est une justice politique, que tout ça est fait pour l’abattre et pour l’arité de la carte, bon, ce qu’on constate, c’est que c’est à peu près la même affaire que le Modem. En plus importante et en plus systémique, ça a commencé effectivement avec son père, avec Jean-Marie Le Pen. Au total, ça a été très bien dit par les juges d’instruction et après par le parquet. On verra ce que dit le jugement. C’est quand même 45 contrats de travail. Et c’est un préjudice de plus de 4,5 millions d’euros d’argent public. Comme tu le disais, l’argent public vient de tous les pays.Vous parlez du parti de l'époque.

Une grande partie en tout cas une affaire qui compte partie, en tout cas. C’est-à-dire que dans tous les 27 prévenus, il y a quand même un certain nombre d’assistants qui, aujourd’hui, ont pris du galon. Je pense à Julien Odoul, qui est devenu porte-parole du RN, qui était à l'époque assistant du eurodéputé. Donc c’est pas rien, cette affaire, quand même.

Voilà, Julien Odoul, comme ton maître, puisque toi, tu es de Pau, Perpignan, pardon, excuse-moi. Lui, comme Marine Le Pen, risque l’inéligibilité. Donc ça, on va y venir. Et alors, si le vainqueur prend, je… N’hésitez pas à intervenir. Ouais, je n’hésiterai pas. Voilà, on aura des questions sur les électeurs par rapport au procès puisque vous votre grand machin, c’est d'étudier depuis les années 90 l'électorat du FN et du RN. les militants, les dirigeants, les cas, l’appareil, les cas, mais accessoirement aussi l'électorat. Et pour l’instant, on dresse la table, mais dès que vous voulez, vous intervenez. Alors, le parquet a requis 5 ans de prison, dont 3 avec sursis, 300 000 euros d’amende et 5 ans d’inéligibilité contre Marine Le Pen. Tous les prévenus, dont Catherine Griset et Nicolas Bay, Louis Aliot et Julien Odoul, parmi les plus connus, risquent l’inéligibilité immédiate. Avant de raconter les problèmes de droit que ça soulève, Moi, je voudrais, Michel, que tu nous dises l’ambiance que tu as très bien décrite dans les papiers, mais là est-ce que tu pourrais nous la ressortir live, tel un luxe intérieur de de la justice, et après je demanderai à Marine comment tu as ressenti ce procès à distance.

Par rapport à d’autres procès que tu as pu voir en fait, ce qui était assez frappant dans ce procès-là, c’est que tout le monde a été obligé d’adopter une forme de défense collective, une défense très politique, qui a dû être impulsée, on l’imagine, par le parti lui-même. Les petites mains, en fait, ceux qui avaient été ballotés d’un eurodéputé à l’autre, c’est qu’il y avait eu plusieurs contrats qui changeaient, même parfois, des contrats d’une journée, enfin bon, un truc complètement. Souvent, un avocat avait plusieurs preuves, et puis bon, un révérend. Ces gens-là ne se sont pas défendus comme ils auraient pu. Et puis bon, certains qui auraient pu faire entendre leur bonne foi, il y en a un qui a refusé de parler, carrément, qui a invoqué son droit au silence. D’autres qui ont sorti 2, 3 explications un peu piteuses, mais le problème de la défense collective et de la défense politique, c’est qu’elle vise en fait surtout à essayer de sauver les principaux responsables et les dirigeants. Donc ça crée un petit sentiment de malaise. Il y avait des explications qui étaient complètement farfelues, des gens comme Gollnisch ou d’autres qui sont désarmantes de vacuités.

Bruno Gollnisch est un historique du Front National.

Je ne vais pas faire un tunnel sur Gollnisch, mais pour répondre à ta question, en fait, sur l’ambiance. L’ambiance, par moment, c'était une ambiance un peu burlesque, parce qu’il y avait des explications, certains prévenus, qui n’avaient ni queue ni tête. Mais dès que Marine Le Pen est intervenue, et qu’elle intervenait très souvent, elle a même demandé des fois, par son avocat, à pouvoir prendre la parole pendant les débats, elle était très, très présente, elle venait avec ses piles de dossiers, elle gesticulait. Elle bougeait sur son siège. Ça, ça contribue un petit peu à dramatiser les enjeux. Et évidemment, dès le début du procès, sachant qu’il y avait quand même une peine importante qui planait au-dessus de sa tête, les réquisitions du parquet ont encore dramatisé ces enjeux. Mais ce qui est curieux, c’est que tout au long de ce procès, et ça, ça tient à la communication aussi de Marine Le Pen et du RN et de leurs nombreux avocats, on n’avait pas l’impression d’assister finalement à un procès pénal pour des détournements de fonds publics. Elle a posé tout de suite le truc, ici c’est « Mon avenir politique suit le choix des Français », c’est ça qui se juge. Et en fait, c’est un travestissement complet du procès.

Parce que, quand on te lisait, on avait vraiment l’impression, assez délectable d’ailleurs, que ces gens-là, c'était très mal préparé. À part peut-être elle, Marine Le Pen, mais ça semblait quand même absolument incroyable les contes de fées qui pouvaient être racontés, ou au contraire, la gêne à dire des choses, justement, parce que c’est une défense collective et qu’il faut défense.

Après, on peut pas accabler les lampistes, mais quand on voit que l’assistant personnel de Jean-Marie Le Pen alors qu’il s’occupait de lui dans sa maison, qui était déjà âgé, payé par le Parlement européen, que le garde du corps personnel de Jean-Marie Le Pen et Marine, après, était lui aussi payé par le Parlement européen, qu’un chauffeur, une assistante.C'était extrêmement gênant pour ces gens-là. Ils n'étaient pas en capacité de se défendre. Les eurodéputés, eux, qui étaient jugés comme employeurs, racontaient n’importe quoi la plupart du temps. Et puis il y a aussi un élément important qui avait été montré dès le début de votre enquête avec Ludovic, c’est que ce système qui a fait gagner de l’argent aux partis au détriment de l’argent public et du Parlement européen a surtout bénéficié en fait à des proches du petit cercle familial et puis du petit cercle courtisan. Et ce n’est même pas une espèce de distribution comme ça à tous les permanents du parti. C’est des salaires importants et c’est des prébendes qui sont vraiment très très cliniques.

Toi Marine, quand tu lisais les papiers de Michel ou quand Michel te parlait des audiences, qu’est-ce que tu ressentais par rapport à l’enquête que tu avais menée dix ans avant ?

Alors déjà la première chose c’est que je ressentais que depuis le début de l’affaire et au procès à nouveau dans en tout cas pas au procès mais en marge de l’audience dans les prises de parole le RN était toujours sur une ligne de défense de procès politique qui consistait à dire que c'était une opération politique menée en tandem avec le social démocrate Martin Schulz et puis à l'époque le pouvoir socialiste et ça c’est une constante depuis 2013-2014 c’est le discours du RN là dessus et ça donc je voyais que ça a perduré L’autre élément, c’est que, là je me disais, ils vont enfin être confrontés quand même à des documents que nous, on remet en scène dans tous les papiers, qu’on a remis en scène dans un reportage vidéo, c’est-à-dire concrètement, on a un mail ou un eurodéputé, Jean-Luc Schaffauser pour ne pas le nommer, s’inquiètent à l'époque de possibles emplois fictifs dans lesquels on voudrait les mettre en employant des assistants qui en réalité travaillent potentiellement plutôt pour le parti que pour l’eurodéputé, c’est ça l’histoire de cette affaire, si c’est contesté par le RN. Donc dans ce mail, on a quand même un député qui s’inquiète de possibles emplois fictifs et ce mail, il est adressé au trésorier du Rassemblement national de l'époque Valerian de Saint-Just. On a aussi des tas de notes et de mails de Valérian de Saint-Just dans lesquels, lui, dit à Marine Le Pen, si on veut s’en sortir au niveau du parti, il faut faire des économies via le Parlement européen. Donc lui, il est quand même trésorier du parti. Qu’est-ce qu’il a simulé des enveloppes européennes des députés ? Donc il y a tout un enchaînement comme ça d'éléments qui ont été issus en fait des ordinateurs et des bureaux du RN lors des perquisitions, par les policiers, et puis il y a tout un tas de témoignages. À rebours de l’idée d’un procès politique, c’est 9 ans de procédure, 2 mois de procès, tout un tas d’heures durant lesquelles ils ont pu, au RN, répondre face aux éléments matériels. Donc moi, j’avais hâte que, finalement, on commence à discuter des pièces, des arguments. Et ça n’a pas empêché Marine Le Pen, qui était quand même très préparée, elle, à la différence peut-être des autres, elle, elle était très préparée, ça n’a pas empêché Marine Le Pen de continuer sa rhétorique du procès politique. Il faut quand même préciser que la justice, elle n’a pas seulement ouvert une enquête sur le RN en matière d’utilisation des enveloppes européennes par rapport au travail des assistants. Elle a aussi ouvert une enquête, on l’a dit, sur le Modem, huit personnes ont été condamnées et le Modem lui-même. Il y a un appel qui est en cours, mais il y a déjà eu quand même une audience. Et puis Jean-Luc Mélenchon a été placé sous le statut de témoin assisté de mémoire pour deux assistants. Donc en 2017, il y a eu deux autres enquêtes ouvertes. Il n’y a pas eu que le RN qui a été ciblé en matière d’utilisation de cette enveloppe européenne, même si, encore une fois, c’est systémique du côté du RN, visiblement, c’est ce qui ressort du dossier judiciaire, en tout cas, et c’est ce qui est ressorti du procès. Mais donc, ce qui est fou, c’est que Marine Le Pen a pu continuer. dans une espèce de mode post-vérité, de distiller des arguments pour expliquer que c'était un procès politique et être quand même assez suivi. On a vu même, au moment des réquisitions du parquet, quand même Gérald Darmanin, dire que attention, il fallait pas empêcher de se présenter la candidate d’un parti, alors qu'à un moment donné, on va y revenir, mais c’est un dispositif législatif qui a été voté, qui est appliqué, tout naturellement. Donc, c’est fascinant de voir à quel point, finalement, la rhétorique de Marine Le Pen a pu être puissante et qu’aujourd’hui, cette rhétorique, elle dépasse le seul rassemblement national. Elle trouve un écho dans le reste, dans une partie, en tout cas, de la classe politique et ça, c’est ce qui nous a beaucoup inquiété. On en a discuté, nos journaux à la Mediapart, de voir ce discours, en fait, où les faits n’importe plus et où les opinions se valent aux faits, prospèrent. On ne peut pas dire aujourd’hui que ce procès s’est fait sans le RN, qui a eu tout le loisir de se défendre en neuf ans de procédure, qui a fait d’ailleurs tous les recours possibles et imaginables, et c’est pour ça que la procédure a duré longtemps aussi, qui a pu se défendre encore à la barre pendant deux mois. Ils ont eu tous les moyens pour se défendre et aujourd’hui la justice va rendre une décision quelle qu’elle soit. Et on voit bien que cette idée d’un gouvernement des juges, cette idée de juges politisés, parce que c’est ça le discours du RN, mais c’est ça le discours d’une partie de la classe politique aujourd’hui face aux affaires, c’est de dire qu’en fait, même les décisions judiciaires, là, alors déjà, quand c’est des médias, on ne veut pas entendre les éléments qui sont mis sur la table, on dit que tout ça c’est politique, c’est des militants politiques, et puis quand ensuite c’est la justice qui elle-même s’empare ces éléments et qui, dans certaines affaires d’ailleurs, va rendre des condamnations, ben là on verra ce qui va se passer, on ne sait pas.

C’est drôle parce que c’est Michel qui m’a demandé est-ce que je peux faire des réponses longues ? Je lui ai dit oui, mais en fait c’est toi qui m’arrives qui me dis des réponses à terminale ! Mais passionnant !

Et en tout cas, c’est ce qui m’a frappé, moi, au moment de ce procès. C’est de voir cette rhétorique-là prospérer.

Alors l’honnêteté commande de dire, après je vous donne la parole à vous deux là, parce que je sens que ça tire sur la cigarette électronique.

Ils vont s’en aller sinon.

Il vaut s’en aller. L’avocat, je prends ça de ton article, l’avocat de Marine Le Pen demande au tribunal de la juger sans aucune faveur ni défaveur. En gros, l’avocat dit que les pratiques reprochées au FN, RN, était banal et partagé par tous les partis européens. Il a dénoncé une volonté du parquet d'Écarté Marine Le Pen de la présidentielle de 2027, un détournement de procédure, un système organisé de détournement, il rejette cette idée-là, en parlant plutôt de système D, c’est rigolo, etc. Je renvoie à ton article pour qu’il y ait la défense.

Qui sont présumés innocents à ce jour, puisque la décision n’a pas été rendue. Absolument. Et on parlera de la possibilité, de ce qui peut se passer avec la décision. Mais d’abord, je me tourne vers les chercheurs, les historiens. Sylvain, ce genre de procès qui, finalement, pourrait, je vais le dire brutalement, montrer que tous pourris, ça vaut aussi pour eux. Or, depuis 40 ans, c’est le fond du truc qui est de dire, nous on n’est pas pourris, c’est les autres, c’est le système comme disait Le Pen père, est-ce que ça joue sur les cadres ?

Et ça joue sur les électeurs ou pas du tout ? Oui, moi je pense que ça joue, évidemment. Moi, il faut se souvenir du slogan du Front National dans les années 1980, ou 1990, je sais plus, qui faisait référence à l’opération Mani Pulite en Italie. Et donc, tête haute, main propre, donc, ce côté. Et donc, le Front National prétendait, incarnait justement l’intégrité et il se gaussait à chaque fois que des parties avaient maille à partie avec la justice. Moi je retiens quand même quelque chose, je reviens sur une formule qu’avait eu Nicolas une fois dans une interview que j’ai trouvé absolument lumineuse mais qui résume tout un pan de la sociologie politique.Il avait dit qu’en politique, lorsqu’on n’a rien à distribuer, on n’existe pas. Et ça c’est vrai que pendant très longtemps, le Front National n’avait rien à distribuer parce qu’il n’avait pas d'élus, parce qu’il n’avait pas de députés, donc il n’avait pas d’assistants, il n’avait pas de postes à distribuer. Oh En raison de la proportionnelle, du scrutin européen, il a pu faire des scores, des scores très importants, envoyer des députés au Parlement européen et donc finalement toucher une manne. Et cette manne, elle allait lui permettre d’exister. Et c’est pour ça que moi, dernièrement, j’ai interviewé quelques députés de l’Assemblée nationale, des députés du Rassemblement national, qui ont décidé de franchir le Rubicon, donc qui venaient de la droite, de l’UMP, de l’UDI, LR par la suite, et qui ont décidé de rejoindre le Front national, pas à n’importe quel moment, en 2014. C’est-à-dire au moment des élections européennes, le Front National devient le premier parti français à ce scrutin européen. Donc il envoie un groupe au Parlement européen et à ce moment-là, il touche même les députés, les responsables…

C’est de cette manne dont on parle.

Voilà, absolument, à ce moment-là, quand des gens issus d’autres partis politiques décident de franchir le Rubicon, de le rejoindre, il faut quand même leur proposer quelque chose, si on était à venir. Et là, plusieurs de ceux que j’ai interviewés, on n’a rien à leur proposer de tangible, que j’ai interviewé. on leur a proposé un poste d’assistant parlementaire. C’est-à-dire que c’est un moyen de rétribution classique. Alors, est-ce qu’ils ont exercé un vrai travail pour le Parlement ou pas ? Ça, je ne suis pas en mesure de le dire. Je ne sais pas s’ils ont fait au Parlement.

Mais tout est là, parce qu' en réalité tous les partis font ça, les collaborateurs, etc. C’est une façon de financer, d’encadrer, de former des cadres, etc. Ils deviennent enfants comme les autres partis. Et justement, est-ce que ça, ça ne risque pas, à un moment donné, si ce parti devient comme les autres partis, il lui manque son argument massue et de dire

Absolument. Ben ça c’est toute la subtilité de ce parti politique, c’est ce qu’a très bien montré mon collègue Alexandre Dézé dans son ouvrage. C’est-à-dire que c’est un parti politique qui est sur une ligne de crête. C’est-à-dire que soit il vise la normalisation, mais il ne peut pas trop se normaliser, parce que quand même j’ai envie de dire que l’extrémisme, ce qu’on peut appeler presque la diabolisation, est une ressource essentielle pour ce parti politique. C’est ce qui lui permet de se distinguer dans le champ politique. Donc il est toujours sur cette ligne de crête, s’il se normalise trop, il se banalise, mais s’il l’extrémisme trop, il se diabolise. Et donc toute sa subtilité, c’est d’essayer d’avancer en essayant de jouer sur les deux ressources. Et là, effectivement, avec cette affaire et bien, j’ai envie de dire, il saute à dire la corruption et sur lequel il a construit une partie de sa légitimité politique retrouve assimilé à ce que le champ politique une partie de sa légitimité politique dans les années 80 et 90, c’est-à-dire au moment de son ascension électorale. Sauf qu’il bénéficie, Michel vient d’expliquer

Comment ça pouvait se passer, malgré tout, d’une médiatisation qui est relativement cool, quoi. C’est-à-dire que cet aspect-là n’est quand même pas relevé, et ce qu’on entend, c’est que nous sommes victimes d’une justice politique.

Ça c’est la théorie complotiste mais que vont sortir tous les politiciens lorsqu’ils ont affaire à la justice. Et en plus je pense que du point de vue de l'électorat et des responsables du rassemblement national, comme il s’agit de l’argent de Bruxelles, de la France là-dedans, mais comme au nom de son souverain, quelque part c’est un peu moins grave, ce nom de son souverainisme, finalement, de gruger Bruxelles, qui nous gruge, si je parodie un peu des formules que j’ai entendues dans des entretiens, eh bien finalement, c’est quelque chose, non seulement d’un peu moins grave, mais même… Ça, je l’ai entendu. Vous l’avez entendu ? Ce petit côté de roublardise Bruxelles nous truande, finalement, si on truande le frondeur, c’est pas si grave.

Marine quand tu dis je l’ai entendu ou toi Michel est-ce que tu l’a entendu à l’audience ou à côté et toi Marine tu l’a entendu quoi ?

Il y a des procès verbaux effectivement, où ça apparaît, où les gens disent on s’en fout, c’est l’Europe qui paye. En fait c’est une vache allée en Europe parce que chaque eurodéputé aujourd’hui a non seulement des émoluments sympathiques et une enveloppe pour ses frais et sa communication mais peut rétribuer des assistants à hauteur de 24 000 euros. Donc c’est exactement ce que vous disiez, c’est-à-dire qu’on peut faire plaisir à beaucoup de gens en les prenant comme assistants réels ou fictifs. Bonne question dans l’oreillette, 24 000 euros par mois ou par an ? Tu peux être 2 assistants à 12 000 euros, ou 4 à 6 000, ou 6 à 4000 Excellente question de la Région.

Il y a tout un tas d’autres enveloppes, il faut bien prendre ça c’est l’enveloppe pour rémunérer les assistants mais au-delà de ça avec l’argent du groupe, l’argent, les enveloppes de ce qu’on appelle la ligne 400, c’est-à-dire les frais de communication, etc. possibles, c’est énormément de dépenses possibles, Mathilde Mathieu à Mediapart avait révélé l’affaire des cases de champagne de Jean-Marie Le Pen, arrivé à Montre-Tout un 31 décembre et commandé sur la ligne 400 du Parlement européen, donc 8000 euros de grands crus et de champagne, bon ben ça c'était passé en frais de réception communication auquel ont droit les élus, qui sont non inscrits, mais qui paraissent dans les groupes, pour pouvoir mener un travail d'élu, de réception, etc. Sauf que c’est arrivé, Montretout, la veille du nouvel an.

Alors, Nicolas, je te donne la parole, mais, Marine, il est 19h31, donc si tu dois filer, tu files. Si tu veux ajouter quelque chose après, mon partenaire Nicolas, tu fais comme tu veux.

J'écoute Nicolas avant de partir, quand même.

Juste pour dire justement les différents éléments par rapport à ce que vous disiez, il faut bien voir que pour le Front National, avant justement ces européennes de 2014, où après il va prendre le prix façon d’arriver premier, donc d’avoir massivement des élus, chaque élection européenne depuis 1984 est une crise dans le parti, avec des départs, des portes qui claquent, selon le fait d’avoir des places ou pas sur la liste, parce qu’il y a tellement peu de capitaux à distribuer qu'à chaque fois c’est la guerre. Et les européennes, à partir de 2014, deviennent un agent de pacification intérieure parce que justement on peut distribuer des capitaux sociaux, culturels et financiers dans tous les sens. Et il y a quelque chose qui est important là-dedans, dans la transformation du FN en arène, tête haute, mais porté par un scandale financier. Et à ce moment-là, Laurent Fabius, impropre, c’est au début des années 90, au moment où le Parti Social, Laurent Fabius, qui est à ce moment-là, une personnalité très importante du Parti Socialiste, dit, c’est logique en fait, les électeurs de gauche ne nous pardonnent pas les affaires financières, alors que les électeurs de droite sont beaucoup plus cléments. Et c’est intéressant sur cette affaire du RN par rapport à ce que vous disiez, parce qu’on est un peu, là c’est Mitterrand qui disait l’extrême droite, c’est encore la droite, on est un peu dans cette idée, disait Fabius. On voit bien que les condamnations en justice du Front National à l'époque de Jean-Marie Le Pen, qui sont sur des questions de propos racistes ou antisémites, ne gênaient pas son électorat, mais l’empêchaient d’avoir des progressions électorales, les gens se disant « je vais pas voter pour quelqu’un qu’on n’avait pas en antisémitisme ». alors que les affaires financières, effectivement tout le monde s’en fout et ça ne gêne ni les électeurs, il me semble, déjà votant pour le parti, ni des progressions avec des conversions de nouveaux électeurs. Il y a peut-être effectivement là-dedans un rapport à l’argent dans la société française au-delà de la question de l’extrême droite.

Est-ce que tu aurais assez entendu de Nicolas Lebourg ou tu veux le relancer ?

Je l'écoute religieusement.

Merci beaucoup, Nicolas. Je voulais parler du côté droit. Peut-être que tu peux rester juste pour parler de ça, de l’aspect juridique. Vous avez publié « Affaires des assistants européens du RN, du droit et du tordu ». C’est rare, vous fassiez des titres drôles comme ça à Mediapart, c’est bien, continuez, continuez, on est d’accord. Alors, qu’est-ce qui se passe le 31 mars ? Exactement, elle pourrait être, Marine Le Pen, condamnée, notamment à l’inéligibilité, ce qui l’empêcherait de se présenter en 2027, si Emmanuel Macron décidait de rester jusqu’en 2027. On ne sait jamais ce qui peut se passer d’ici là.

Voilà, alors pour être très pédagogique et très clair, c’est exactement ce que tu viens de dire. Le 31 mars, le tribunal rend son jugement. Alors si on parle que d’elle et pas des 26 autres, soit elle est relaxée, en coupe, champagne ou Hélène, ça y est, on repart pour un tour. Il reste des caisses à montrer. Bayrou a été relaxé. Le tribunal a estimé qu’elle n'était pas forcément au courant de tout ce qui s’est passé dans son parti. On verra pour elle. Si elle est condamnée, en revanche, les choses se compliquent puisque le détournement de fonds publics, c’est passible de 10 ans de prison, d’une grosse amende et d’une peine, on va le prononcer en faisant attention, d’inéligibilité. Or, il y a un truc que les parlementaires ont alourdi en 2016, c’est que pour toutes les atteintes à la probité, l’inéligibilité doit être automatique. Et il y a une petite partie des faits qui lui est reprochée, qui est après le 1er janvier 2016. Donc elle peut potentiellement être inéligible sur ça, automatiquement. Et là-dessus vient s’ajouter un truc qui est encore un peu plus compliqué, c’est que le tribunal a la possibilité, il n’est pas obligé de le faire, mais il peut le faire, de déclarer que cette peine complémentaire sera avec exécution provisoire, ce qui veut dire immédiate. Ce qu’il voudrait dire dans l’hypothèse encore une fois avant qu’elle puisse faire un recours en appel. Dans l’hypothèse encore une fois où elle était condamnée à une peine d’inéligibilité avec exécution provisoire, ce qui n’est pas fait. Ça l’empêcherait de se présenter à la présidentielle, même si elle faisait appel. On n’attend pas la décision de la Cour d’appel. On considère que c’est suffisamment grave pour l’empêcher de se présenter à une nouvelle élection. Et ensuite, on peut ou on peut ne pas rentrer encore plus dans le détail sur les autres mandats, puisqu’il y a plusieurs régimes de déchéance des mandats.

Une question qui se pose, vous y répondez dans l’article en tant que député, est-ce qu’elle pourrait rester ?

La petite chose un peu compliquée, c’est que le Conseil constitutionnel a rendu plusieurs décisions qui empêchent en fait de décrire un parlementaire de ses mandats s’il est condamné et s’il est inéligible. En revanche, un élu local, lui, pour l’instant, peut être déchu de ses mandats. Donc là, il y a un truc qui est un peu compliqué entre le Conseil d'État et le Conseil Constitutionnel, qui sera peut-être encore tranché quelques jours avant le 31 mars, puisqu’il y a un élu mahorais qui a saisi le Conseil Constitutionnel d’une QPC dont on a beaucoup parlé aussi. Mais là, on rentre dans des choses qui sont très techniques.

Marine, une dernière question pour te libérer,je sais que t’as beaucoup à faire ?

Je voulais dire un truc, juste un détail, parce qu’on a beaucoup entendu parler de cette demande d’exécution provisoire dans la réquisition du parquet. Et c’est intéressant parce que le parquet, dans ses réquisitions, dit qu’il le demande au nom de la prévention de la récidive. Et deux, parce qu’il estime qu'à plusieurs reprises, le Front national a été accusé d’atteinte à la probité, de détournements de fonds européens notamment dans l’utilisation de ces enveloppes. Et au nom de la protection de l’ordre public, les faits ayant été réitérés pendant 12 ans. et interrompu parce qu’il y a eu, justement, un signalement du Parlement européen. C’est-à-dire qu’en gros, on estime qu’ils auraient pu potentiellement continuer s’il n’y avait pas eu signalement du Parlement européen.Et deuxième chose, le juriste Nicolas Hervieux, pour ceux qui le suivent sur BlueSky, par exemple. Il a dit quelque chose d’assez juste, il est très pertinent, mais il a dit quelque chose d’assez juste sur cette exécution au professeur. Il a dit que si Marine Le Pen y échappe finalement, ce sera grâce aux juges qui auront spécialement décidé de l'écarter, tout le contraire du gouvernement des juges qu’elle dénonce. Et je trouve que c’est un bon résumé de comment Marine Le Pen a beaucoup simplifié cette histoire en oubliant que c’est un dispositif législatif que normalement dans ces affaires de détournement de fonds publics en cas de condamnation il doit être appliqué et que donc s’il y échappe ce sera grâce aux juges.

C’est surtout que, en un mot, l’exécution provisoire existe pour plein de professions. Un chef d’entreprise qui coule sa boîte, il peut être interdit de gérer pendant cinq ans. Un médecin peut être interdit d’exercer. C’est quelque chose qu’on retrouve dans plein de pans de l’activité.

Il y avait une question concernant Richard Ferrand, en demandant y a-t-il des rumeurs autour de la nomination de Richard Ferrand, puisque Richard Ferrand, dit-on, a eu une discussion avec Marine Le Pen, je crois que vous avez raconté ça, donc Richard Ferrand va devenir le boss du Conseil constitutionnel, c’est bien ça ?

Il l’est déjà, après avoir bénéficié de l’abstention des représentants du RN à l’Assemblée et au Sénat en commission des lois. Donc là, forcément les interrogations viennent de là. Si le RN en commission des lois avait voté contre sa nomination, il n'était pas président du Conseil Constitutionnel.

Je vais retrouver mes notes, mais il est aussi, lui, contre la République des juges où il a le même discours que Marine Le Pen, donc il y a un petit risque. Or, c’est devant le Conseil constitutionnel qu’elle pourrait éventuellement faire un recours, également, si elle devait être condamnée le 31.

Si le 31 elle est inéligible et qu’il y a une exécution provisoire, elle va forcément saisir le conseil constitué d’une QPC en disant que le régime qui est fait de se présenter aux élections, il y a tout un argumentaire qui va être déroulé, ce n’est pas un régime conforme au droit,c’est à peu près certain.

Voilà, vous aviez écrit le grand soupçon entre le RN et Richard Ferrand avant le vote qui a permis à ce dernier d’action de la collusion Le Pen-Ferrand l’inéligibilité à ce dernier d’accéder à la présidence du Conseil constitutionnel mais on ne connaît pas la teneur exacte de ces tractations. On est bien d’accord ?

C'était une enquête de Libé, les tractations.

C’est ça.

Dernière question, parce que Sylvain nous attend, Sylvain et Samuel, qui va te remplacer, et puis t’as beaucoup de boulot, je le sais, je le sais. Pendant des années, t’as enquêté sur le RN, et tu as entendu sans doute chaque semaine leur haine de la justice en disant que la justice est laxiste, la justice libère tous les criminels et là tout d’un coup, la justice devient très dure à leur endroit. Comment t’expliques ça ?

Alors ça, c’est un paradoxe énorme, mais il y en a aussi un autre dans la même veine, c’est que pendant… Avant de dénoncer les juges politisés, Marine Le Pen tapait fort sur les affaires et sur ceux qui étaient mêlés aux affaires. Je me rappelle qu’au début de Mediapart, quand il y avait des affaires en cascade qui concernaient la Sarkozy, Marine Le Pen et le Front National étaient très en avant dans leur communiqué, dans leur prise de parole sur ces affaires, sur la dénonciation de ces affaires, des mots très durs, on a raconté ça dans un article sur Mediapart. Et puis, bizarrement, dans les années 2014, 2015, 2016, où il y a eu beaucoup d’affaires qui concernaient le Front national, Marine Le Pen, mais aussi ses entourages, on a beaucoup documenté ça sur Mediapart, il y a des affaires qui ont eu des suites judiciaires ensuite, là, le discours a changé et là, tout à coup, la rhétorique des juges politisés est arrivée et on l’a vu courir au secours de Nicolas Sarkozy et de François Fillon en dénonçant des affaires qui sortaient opportunément et qui nuiraient au processus démocratique, notamment pour François Fillon durant la présidentielle de 2017. Donc, il y a un changement de discours, et c’est pareil sur la justice laxiste, etc. C’est un paradoxe énorme, mais on voit bien qu’un certain nombre dans le personnel politique, un certain nombre de politiques, dès qu’ils sont concernés eux-mêmes par des affaires, commencent à changer de discours. Donc le bateau haute main propre dont on parlait, qui date de 93, effectivement, là, il est quand même plus du tout mis en avant par Marine Le Pen. Mais je crois aussi que ça joue sur quelque chose qui peut fonctionner dans l’opinion publique. De taper comme ça sur la justice, ça trouve un écho, je pense, dans une partie de son électorat, de se victimiser, de dire, mais regardez, on n’a pas eu le droit, on n’a pas eu voix au chapitre, ce qui est faux, comme on l’a dit, on n’a pas eu les moyens de pouvoir se défendre, et là, on nous empêche de nous présenter. Il faut expliquer que Marine Le Pen, si elle n’est pas candidate demain, il y aura un candidat du RN. Il y aura quelqu’un qui pourra représenter le Rassemblement national.

En fait, tu veux rester toute la soirée il y a Baleno dans le chat qui se moque de moi. Une dernière question.

Si quelqu’un dans le chat avait compté ton nombre de dernières questions, parce que moi c’est ta cinquième dernière question.

Parce que j’adore discuter avec Marine, c’est ça le truc. Je te libère et Samuel va prendre ta place.

J’avais le temps de parole des femmes ce soir, donc du coup je prends le temps de parole pour trois personnes.

Parce que sinon on peut installer une chaise ici, et Samuel peut venir là,

Non, moi je m’en vais, je laisse ma place.

Alors à bientôt et puis bon courage en salle de montage et autres. Merci beaucoup. Merci Marine. Oui justement, Hélène Salvi rappelle dans la newsletter in extremis de Mediapart que Marine Le Pen a dit même si vous vous débarrasser de Marine vous ne pourrez pas vous débarrasser de Jordan et donc Bonjour mon cher Samuel, je dis mon cher parce que voilà, j’ai été québécois et vous nous venez de Montréal.

Oui, oui, bonjour.

Ah, quel bonheur, ah, quel bonheur, très bien. Oui, je parlais donc de Marine Le Pen, qui a eu cette sortie, on continue un peu le procès, je sais que vous n’avez pas tellement envie d’en parler, parce que vous ne connaissez pas bien l’affaire et c’est tout à votre honneur de dire non, moi je ne parle pas de trucs que je ne connais pas, mais par contre, vous nous parlerez des masculinistes sur TikTok et autres choses dans quelques instants, cette idée donc qu’il y aurait deux figures,.

Deux figures du sauveur, qui était un pari inouï dans les partis nationaux populistes. Les partis nationaux populistes tournent avec une figure de sauveur. On aurait pu imaginer que c'était impossible pour le Front National d’arriver à avoir deux figures du sauveur, Marine Le Pen et Jordan Bardella. Ça tient, ça tient plutôt bien vu les résultats électoraux. Plutôt bien au niveau du charisme. Aucun des deux n’a perdu effectivement de fans là-dedans. Alors que ça paraissait très casse-gueule, en Amérique du Nord, on voit bien que Donald Trump est stratifié, également par le mouvement MAGA, normalement, il y a une figure du sauveur. Et là, je sais pas, qu’est-ce que tu en penses toi par rapport effectivement à cette séquence du rassemblement national depuis les législatives, là dans ce procès, mais au-delà, ces deux figures de sauveurs, jusqu’où ça nous mène ?

Alors ça, c’est un peu une des grandes questions en ce moment qui concerne le Rassemblement national. C’est-à-dire, est-ce que Jordan Bardella peut succéder à Marine Le Pen à la faveur entre guillemets de sa mise en cause sur les assistants parlementaires ? ou même, mettons qu’elles soient candidates en 2027, qu’elles perdent et qu’ensuite se pose la question de la succession par rapport à Marine Le Pen. Moi, je suis un peu dubitatif. C’est-à-dire, toi qui connais quand même le statut des numéro 2, on peut dire que c’est un numéro 2 officieux, puisque depuis que t’as oublié ton travail, plus personne n’ose être numéro 2 au Front National et ensuite au Rassemblement National. Moi, j’ai du mal à évaluer le statut, la position de Jordan Bardella au sein du Rassemblement national. Comment dire ? C’est quelqu’un qui, d’abord, est député européen. Étant député européen, c’est quelqu’un qui n’a pas de fief. Il n’a pas de fief, il ne peut pas faire comme, je ne sais pas.Oh bah si, il a ses nouvelles quand même ! Oui, d’accord, mais… Non mais je l’ai, on l’a compris, oui oui. Mais je veux dire, c’est quelqu’un qui ne peut pas exister en dehors du bon vouloir de Marine Le Pen. Et on sait très bien qu’elle a au moindre accroc, il suffit qu’elle appuie sur un bouton et il va éjecter.

Donc, quand je suis allé à une de ces signatures de bouquin, il y avait des centaines de personnes, et avec une moyenne d'âge, plutôt 24 ans, plutôt bourgeois. Tu vois ? Pas du tout le public auquel on était habitué. Du Front National, il y a 20 ans, 30 ans, avec un public plutôt populaire, etc. Là, des gamins de bonne famille qui venaient, les uns après l’autre, faisant la queue très longuement pour avoir une petite signature, un selfie. Il y a quand même un phénomène qui se joue autour de Bardella. Mais le fait qu’il reparte… Je crois qu’il a vendu à peu près 200 000.

200 000 exemplaires de son bouquin, c’est énorme. Oui, oui, c’est énorme.

C’est énorme, il n’y a pas beaucoup de politique.

Toi tu crois pas qu’il peut y avoir une cristallisation ?

Oui, mais alors, j’ai envie de dire, quelle est la priorité du Front National ? On a vu quand même que dans l’histoire de ce parti politique, il y avait une fusion entre la famille et l’organisation. C’est vraiment quelque chose qui est, ce qu’on a appelé, ce que certains chercheurs ont appelé, une patrimonialisation du parti. Est-ce que, finalement, le parti serait disposé à scissionner, en fait, finalement, le nom, le peine, l’entreprise familiale, de l’entreprise politique ? Moi, je suis quand même un peu dubitatif. Qu’en cas d’inéligibilité, on confie les clés du camion à Jordan Bardella, qui ensuite pourra en faire uniquement ce qu’il veut. Quand on voit les collisions qu’il y a au niveau, on l’a vu, mais de l’argent, de la famille, de l’héritage, même de la légitimité symbolique du nom Le Pen. Je suis, voilà, je suis un peu dubitatif, mais c’est vraiment uniquement une hypothèse.

On rappelle que Bardella n’est pas dans le procès, bien que Libération ait sorti des documents quand même accablants, on en avait parlé à Extrêmorama. Toi Michel, t’as senti dans la salle d’audience du côté le pack RN, t’as senti qu’il y avait de la place pour quelqu’un d’autre que Marine Le Pen ou c'était la cheftaine absolue de tout ? Difficile à dire, parce que le procès, c’est pas une riche interdiction. Attention, il ne faut pas que tu parles comme un petit curé, il faut pas que tu mettes ta main comme ça. Je savais pas que j’avais un côté curé. Ah bah si, bien sûr ! C’est un curé-chromés, c’est un truc… Non mais comme ça, il ne faut pas faire ça.

Du coup, c’est difficile à dire, parce que ce n’est pas une réunion politique, c’est un processus à un endroit très, très particulier, où il y a des enjeux qui sont lourds, où les gens sont en représentation et puis sont stressés. Donc là, bon, on avait l’impression, effectivement, que tout le monde était rangé derrière elle, mais c’est très difficile, pour moi, de dire qu’elle pourrait être la place de Bardella dans ce parti. Je laisse ça au spécialiste.

Il y a peut-être quelque chose aussi qui a à voir avec le travail de Samuel Tanner, parce que toi, alors, tu viens de sortir un bouquin avec des petits camarades sur l’extrême droite au Canada, à l’université de Montréal.

Ça j’admire. Est-ce que vous pouvez donner le titre parce que nous, les Français, on va mal écorcher le truc.

C’est le grand Nord de la droite à l’intérieur de l’activisme far-right au Canada La garden droite nord-américaine.

Mais t’as beaucoup travaillé aussi sur ces questions, sur des questions qui ont à voir avec ça, parce qu’on a parlé en France beaucoup de la tiktok isation de la politique à propos du succès de Jordan Bardella, à dire que c'était un phénomène tik tok qui se retrouvait dans les urnes. Alors c'était peut-être pas très respectueux vis-à-vis des jeunes électeurs de Jordan Bardella comme formule, mais c’est vrai que la question des rapports entre l’extrême droite et les nouveaux réseaux sociaux, c’est quelque chose, toi, sur lequel tu as pas mal bossé et tu t’es intéressé…

Oui, alors effectivement, tout ça, ça s’intègre dans un proverbe en fait qui avait été édicté par Andrew Breitbart, du média Breitbart aux Etats-Unis, qui disait en anglais « politics is downstream from culture », c’est-à-dire que la politique arrivé en aval de la culture. Et donc l’idée en fait c’est de travailler sur des récits, sur des discours, sur des cadrages d’enjeux publics de manière à ce que ceux-ci puissent être plus, on va dire, digestion en fait pour un public plus large. En ce sens, les médias sociaux en fait constituent un outil absolument redoutable en fait et en particulier en fait les médias qui vont faire appel à des petites vidéos, des mêmes en fait, qui permettent de conférer des symboles extrêmement puissants en fait. On parle certaines fois de mêmes Molotov en fait, qui vont vraiment agir. Ces symboles sont composés d’images, de gifs, de sons aussi, par leur fonctionnement dont on pourra continuer à aller. Ce qu’on remarque c’est que c’est à discuter de ça tout à l’heure, mais on a un fort impact dans la manière de cadrer des enjeux publics en fait, et qui par des effets dealgorithmisation sont très populaires à la fois du public, mais très utilisés par les politiques.

Et une question toute bête, là on a tous dans la tête Donald Trump qui veut transformer le Canada en 51e état, est-ce que par exemple toi aujourd’hui quand t’es à Montréal et que tu vas sur les réseaux sociaux t’as des mêmes effectivement de ce néo-impérialisme là, est-ce que ça commence à produire sur les réseaux sociaux des choses.

Alors il y a beaucoup de résistance aussi au Canada par rapport à ça, donc il y a des contre-mêmes, il y a beaucoup d’humour qui circule. Je vous dirais que c’est plutôt un humour jaune, parce que fréquemment, on a dans les médias une nouvelle salve sur la possible annexion du Canada, qui deviendrait le 51e État étasunien en fait, donc voilà, mais tout cela circule énormément, ces contenus-là. Cela étant, on s’entend qu’on est dans l’ordre de l’agression, donc ça fait rire très peu de monde au Canada sur ces questions-là. Et on observe des contre-batailles, en fait, qui pour l’instant se situent sur le ton de l’humour, en fait, de ridiculiser ces attaques-là. Mais bien sûr, tout cela est très préoccupant.

Une question à tous les deux, on avait reçu sur ce plateau, pour leur bouquin, Pop-Fascisme, comment l’extrême droite a gagné la bataille culturelle sur Internet, Pierre Plottu et Maxime Macé. Est-ce que vous, vous trouvez aussi que sur Internet, c’est l’extrême droite qui a gagné la bataille culturelle, que ce soit en France, que ce soit en Amérique du Nord ?

Ah moi oui, oui, je pense, définitivement, mais…

Déjà…définitivement.

Non, non.

Mais non, ce qui est quand même assez significatif, c’est que le Front National, ça a été le premier parti politique à se doter d’un site internet. En 1994. Absolument. Et pour lui, c'était quelque chose d’absolument fondamental parce qu' il voyait ça comme un contre-média. C’est-à-dire, il considérait être ostracisé par la presse, par les médias dont il considérait qu’il l’attaquait lui spécifiquement et de façon beaucoup plus virulente que les autres partis politiques. et donc il a dès le départ décidé de se doter d’un site internet de façon à contrôler sa propre médiatisation et sa propre image et donc effectivement dès lors qu’il y a eu les réseaux sociaux et ben il a compris tout l’avantage qu’il y avait de contourner finalement les médias traditionnels et de pouvoir contrôler, formater sa propre image donc c’est quelque chose d’absolument fondamental et c’est vrai qu’il a pris une avance énorme dans ce domaine-là, mais aussi parce que pour lui, c’est quasiment une question de survie de ce point de vue-là. En tout cas, c’est comme ça que les responsables se le représentent.

Quinze jours plus tard c'était les Verts qui créent leur site internet et effectivement c'était c'étaient les partis qui étaient moins médiatisés que les autres et leur logique s’entendait tout à fait.

Mais on observe exactement les mêmes dynamiques en Amérique du Nord. Et l’idée de la pop culture, en tout cas moi c’est un argument que j’aime beaucoup et qui parle beaucoup dans nos travaux sur les masculinistes, mais c’est l’idée de faire passer des discours extrêmement problématiques sur le fond, mais sur une forme qui suscite la rigolade ou l’humour. Et donc on va normaliser, banaliser des enjeux qui sont éminemment politiques mais qui vont être cadrés de manière diffamatoire, de manière exclusiviste, de manière problématique. Et pour ajouter à ce que Sylvain disait, effectivement l’usage des médias sociaux, nous sommes dans le contrôle de ce qu’on peut dire. Mais il y a aussi la compréhension de la manière dont ces plateformes fonctionnent. Utiliser TikTok, c’est pas la même chose qu’utiliser X ou Linkedin.

On va y venir vraiment longuement, juste après, je voudrais juste vous poser une petite question. Il se trouve que j’ai vécu au Québec, j’ai même un passeport canadien, figurez-vous, donc je n’ai pas du tout envie de devenir américain, mais est-ce qu’il se trouve des américains, enfin des États-Unis, des Canadiens, je pense à l’Alberta par exemple, qui pourrait être favorable par Tropisme des esprits, fascisation des esprits qui pourraient être favorables à une annexion du Canada, donc des Canadiens, qui je crois sont minoritaires, mais est-ce qu’il y en a ou pas ?

Écoutez, statistiquement, très probablement, alors il ne s’affiche pas ouvertement en ce moment parce que, de manière assez intéressante, le Canada étant une fédération avec plusieurs provinces, territoires, qui ne partagent pas systématiquement culturellement les mêmes enjeux, on va le dire comme ça. Pas forcément la même langue. Voilà aussi. Or en ce moment, on le voit, il y a un élan de solidarité qui s’exprime notamment de manière tout à fait intéressante. lors des parties de matchs de hockey, en fait. Donc quand les États-Unis viennent jouer au Canada, alors l’hymne national américain est systématiquement hué, et tous les spectateurs, qu’ils soient francophones, anglophones, se lient derrière l’hymne national canadien.

Alors qu’il y a quelques années.

Dans des matchs, les partisans canadiens pouvaient chanter l’hymne étasunien. Tout à fait. Ça montre l'évolution.

Il faut rejoindre l’Europe, il n’y a plus que ça à faire.

Alors, t’as un petit groupuscule d’extrême-droite qui a toujours soutenu l’idée que le Québec devait rejoindre, effectivement, une union européenne forte, ce parti-là, mais en même temps, au Canada, on voit que les plus pro-Trump dans la vie politique sont plutôt en recul, justement. C’est-à-dire, j'évoquais tout à l’heure l'édito de Libé ce matin, disant, en fait, peut-être que la folie Trump va nuire aux populistes en Europe, mais au Canada, on a plutôt l’impression pour l’instant que les trumpistes internes, si j’ose dire, sont sur la défensive

En fait, ils s’expriment moins que ceux qui sont farouchement contre ces politiques-là. Je suis pas sûr d’arriver à le conférer, mais c’est pas rien, le matin, de se lever et d’entendre la radio qu’une nouvelle velléité d’annexer le pays dans lequel on vit et diffusé à la radio. Puis bon, tout cela, je ne sais pas comment c’est perçu vu d’Europe, mais enfin, ça s’accompagne dans un ensemble de dynamiques qui sont très particulières, sur les tarifs douaniers, sur la circulation des personnes aussi. Entrer aux États-Unis en ce moment, c’est plus du tout la même chose qu’il y a encore quelques semaines, y compris pour des citoyens canadiens qui, de manière traditionnelle, passent comme si on traversait la frontière à l'époque entre la France et la Belgique..

Et il y a même un de vos collègues chercheurs qui a été refoulé à la frontière américaine parce que les douaniers avaient retrouvé je crois des écrits contre Trump par ce chercheur, c'était le 9 mars, quelque chose comme ça.

Tout à fait. Et des citoyens canadiens se font aussi mettre en détention quelques heures le temps de faire quelques vérifications à ce tarif-là, en fait, les douanes américaines ont un pouvoir absolument énorme de saisir vos outils, votre téléphone, votre ordinateur et de le forer, en fait. C’est-à-dire d’en faire une copie entière avec des IA. On arrive très rapidement à déterminer des analyses de sentiments de ce qui a été dit dans cet ordinateur-là. Et sans connaître les détails du cas que vous mentionnez, j’ai vu l’article, on peut présumer que c’est sur cette base-là que cette personne a été refoulée.

Je reviens un tout petit peu en France, parce qu’il y a eu une actualité très très importante. Enfin, quoique il y avait une question sur Trump et les juges et voir si on pouvait faire un parallèle avec la France. Et après on passera à l’histoire de la nostalgérie. Donc Trump attaque beaucoup les juges, dont certains sont courageux et ils sont en train d’essayer de repousser son programme incroyable, on a vu, mon cher Michel, que c'était aussi le fond de source de la défense de Marine Le Pen. Déjà au procès, ça s’est traduit comment ? T’as entendu quoi ? Est-ce qu’il y avait une hostilité physique ? Est-ce qu’il y avait une hostilité verbale ? Comment ça se traduisait ?

C'était assez policé, mais les deux premiers jours ont été consacrés à des guerres procédurales assez improbables sur des questions de droit qui étaient déjà tranchées depuis des années. Et ensuite, dans toute la posture de Marine Le Pen et dans tout son discours, ce n’est pas quelqu’un qui se présente comme devant répondre d’une série d’actes à un tribunal, c’est plutôt quelqu’un qui se présente comme venant exprimer un point de vue. d’un point de vue politique, et en fait, ça donnait le sentiment qu’il y avait vraiment une espèce d’opposition pouvoir contre pouvoir. En France, bon, si on relie la Constitution, il n’y a pas de pouvoir judiciaire. Il y a une autorité judiciaire qui fait ce qu’elle peut, avec ses petits bras, peu de magistrats, peu d’enquêteurs spécialisés là, elle était dans la posture un petit peu de la présidentielle, là, d’après les sondeurs, peut-être prochaine présidente. face à des gens qui venaient chipoter et ergoter et peut-être avoir la prétention de l’empêcher de se présenter. Elle était un petit peu dans cette démarche-là. Donc, oui, c’est un peu surprenant pour un procès. Les procès Sarkozy, aussi, peuvent donner ce sentiment-là, à cela près que lui, maintenant, est un peu un retraité de la politique, mais c’est vraiment très particulier.

Samuel sur la question des juges de Trump et peut-être du peuple canadien.

En tout cas, pour ce qui est des juges et de Trump, tout cela s’inscrit dans un affront massif de Trump qui s’organise sur trois axes, aux États-Unis en ce moment. C’est principalement sur les institutions, en fait. Également sur la recherche, puisque Trump finance la recherche de manière spectaculaire. Et également sur les enjeux de politiques dites d'équité, diversité, intégration, EDI. Et tout cela, en fait, s’inscrit, on l'évoquait tout à l’heure, dans une manière de cadrer, en fait, les débats publics aux États-Unis. Alors Trump a subi les foudres de la justice, il a été condamné, il a été condamné en droit criminel. Et donc, pour lui, c’est sûr que tout cela, déjà, va cadrer le rapport qu’il a au juge et à la justice. Et on le sait que sur certaines thématiques, comme la première élection qu’on lui prétendait avoir volé, les juges au même titre sont des ennemis de son programme et de sa vision. Donc dans cet objectif-là, il y a une guerre qui s’opère sur ce front-là.

Je rebondis deux secondes. Sylvain, par rapport à ce qui est dit, on a vu en France que c’est plutôt du côté de l’interface droite-extrême-droite, Eric Ciotti et compagnie, qu’on faisait les yeux doux à Donald Trump, du côté d’Eric Zemmour, etc., que le Front National, le Rassemblement National se tient plutôt dans un délicat pas de deux. Tu penses, toi, que ça peut devenir désirable ? Tu parlais tout à l’heure des jeunes, des transfuges, de ces jeunes députés, Rassemblement National, qui ont des parcours qui viennent plutôt de la droite classique. Est-ce que, comme un Eric Ciotti, comme un Eric Zemmour ? il continue la bascule ou bien est-ce qu’au contraire ils vont rester à se dire non ça c’est peut-être pas très désirable l'état de droit quand même c’est un peu son charme moi je suis français, française, ça me plaît pas de faire sauter l'état de droit

Ben je pense qu’on en revient à ce que j’expliquais tout à l’heure, c’est-à-dire que c’est la ligne de crête. C’est vraiment la ligne de crête, donc l’extrémisme, c’est une ressource qui lui permet de se distinguer dans le champ politique, mais en même temps, il y a, je pense, quelque chose d’ambivalent vis-à-vis de la position des États-Unis. C’est-à-dire qu’au début des années 1990, quand on a la chute de l’URSS, qui était le repoussoir, finalement, le principal repoussoir au niveau international pour le Front national et pour l’ensemble de l’extrême droite, on voit un déplacement, finalement, et de l’anticommunisme, on va passer à l’anti-américanisme, qui représente la mondialisation, le nouvel impérialisme et l’expansionnisme. Et donc c’est vraiment un petit peu le pays que le Rassemblement national aimait détester. Maintenant, avec Trump, je pense qu’il y a une position un peu attentiste de leur part, parce qu’ils sont en train de mesurer éventuellement les dividendes politiques ou éventuellement les écueils politiques qu’ils pourraient subir en le soutenant trop massivement. Puisqu’on voit quand même qu’avec ces volontés expansionnistes d’annexer des partis de l'économie ukrainienne, voire même du territoire ukrainien en tout cas sur un plan économique, bon bah, pour un discours qui se veut un petit peu patriote, ça peut être à double tranchant. Donc je pense qu’ils sont là dans l’expectative et peut-être à essayer d’attendre des enquêtes, des sondages, qui leur permettraient de s’en voir un peu plus. Mais effectivement, ça peut vraiment être à double tranchant avec en plus cette peur d’apparaître comme à chaque fois les éternels traîtres de l’histoire qui est imparti à ce mouvement politique. Donc je pense qu’ils font vraiment très attention.

Alors, je vous propose de revenir en France, dans les passions tristes françaises, ce qu’on appelle la nostalgérie et notamment un récit que l’extrême-droite aime donner et qui imprègne partout. On a fait un petit montage, c’est Nayan de la maison Au Poste.fr, petit placement de produit, qui a fait ce petit reportage. Il s’agit de la polémique autour de Jean-Michel Aphatie et de ce qui va être dit derrière, ce sera l’occasion en retour de plateau pour Nicolas de nous expliquer en quoi cette guerre d’Algérie continue à ne pas passer pour l’extrême droite et combien elle est importante et ensuite on passera à tout à fait autre chose, à TikTok, voilà. Donc là, on regarde ces trois minutes, ce montage. autour de Jean-Michel Apathie et plus exactement des réactions que ça va susciter.

On commémore ce qui s’est passé à Oradour sur Glane, c’est-à-dire le massacre que nous avons fait nous en Algérie, vous savez, chaque année en France, le massacre de tout un village, mais on en a fait des centaines, nous, en Algérie. Est-ce qu’on en a conscience ? Donc il faut dissocier les dossiers, mais si nous avons une difficulté à avoir des relations saines. Non Michel, on n’a pas fait un Oradour sur Glane en Algérie. On a mis des femmes et des enfants dans une église, on a mis un peu. Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Vous connaissez les détails de la conquête en Algérie ? On sait comporter comme des nazis en Algérie ? Combien de villages ont été massacrés ? Mais, des femmes ? On sait comporter comme des nazis en Algérie ? Mais les nazis n’existaient pas, on ne sait pas comporter comme des nazis. Les nazis se sont comportés comme nous, nous l’avons fait en Algérie. Combien de femmes ? Oser. Combien de femmes C’est horrible à dire. D’enfants ? On n’a pas mis…Ah, mais vous ne connaissez pas du tout l’histoire de la conquête de l’Algérie par la France ! Mais vous ne connaissez pas du tout ! Vous ne savez pas du tout que les villageois fuyaient les colonnes ! au peuple français ce que vous venez de faire, c’est horrible, comparez ça au nazisme, comparez ça à Oradour sur Glane les femmes et les enfants, tout s'était mis, donc les églises ont été brûlées, les gens ont été tous, enfin les hommes ont été mitraillé. Nous, ce que nous avons fait, c’est que les villageois algériens se réfugient dans des grottes. On a muré les grottes, on a mis du bois devant les grottes. On a allumé du feu et on les a asphyxiés. Je vais vous dire quelque chose, vous avez en 1845 un débat au Sénat, en France, sur les massacres que commet l’armée française en Algérie, juin 1845. Il y a une campagne de presse européenne tellement les Européens sont affolés par la violence de l’armée française.

J’en veux un petit peu parce qu’il fait deux choses. Il fait une chose qui est très utile, il met la lumière sur un sujet qu’on connaît mal et qu’on connaît trop mal et qu’on n’apprend pas assez à l'école, au collège, au lycée, qui est la colonisation. Mais il cède à une plaie du moment qui est le relativisme. Et il met ça en relation avec Oradour sur Glane et il blesse des gens et il froisse des gens et c’est pas utile en fait. Donc il n’aurait pas dû comparer ça avec les crimes Nazis, moi je trouve qu’il dessert son propos en fait, on n’est pas obligé de faire une comparaison des drames. On ne doit pas souiller cette mémoire en un faisant le sujet c’est pour ça que je voulais vraiment qu’on revienne sur ce qui s’est passé mais et les propos de Jean-Michel Apathie franchement ils sont extrêmement graves, moi c’est ce que j’ai entendu peut-être de plus grave depuis très longtemps en radio ou en télé je sais pas ce que vous en pensez Vous voulez dire qu’il n’y aura pas de sanction de l’Arcom ? J’en doute, mais franchement c’est inadmissible d’entendre ça au-delà des sanctions de l’Arcom pour les auditeurs et pour ceux qui ont vu cet extrait passé parce qu’ils tournent énormément sur les réseaux sociaux.Franchement c’est insupportable d’entendre ça. Il ne faut pas ignorer ce type d'événements, qui ne sont pas des détails, mais ça n’est pas un exemple de génocide, parce qu’on n’a pas appliqué ces méthodes, d’abord de manière systématique, on n’a pas fait des systèmes de four crématoires, et on n’a pas voulu exterminer…

Alors j’avais demandé à Jean-Michel Aphatie s’il voulait venir s’expliquer ici, il m’avait expliqué dans un premier temps qu’il avait refusé toutes les invitations pour parler de ce sujet parce qu’il avait envie de tourner la page, j’espère que vous le comprendrez, merci pour votre invitation. Mais il se trouve qu’il est invité, en fait, hier, par Alain Duhamel, donc s’indigne, je dis, si vous allez chez Alain Duhamel, et là, il a la meilleure réponse possible, il dit, Alain Duhamel, c’est sentimental. Donc, je laisse les éditorialistes, voilà, mais moi, je t’avais quand même à saluer le courage d’Apathie, qui n’est donc pas retourné à RTL, estimant qu’il n’avait pas commis de faute, il n’a pas voulu évidemment s’excuser, d’autant moins que les historiens, à part celui du Figaro, lui donnent massivement raison, de nombreux historiens affirment et assurent, documentent que les Français ont commis des massacres, asphyxiés des civils, réfugiés dans les grottes. La question, pourquoi on parle de ça ? Je suis désolé Samuel, vous savez, c’est les vieux trucs de l’Europe. Ah, c’est les histoires, l’histoire, l’histoire. Pourquoi l’Algérie reste une obsession française et pourquoi le Front National, qui a été en partie fondé par des anciens de l’OAS a du mal à avaler l’indépendance algérienne

Alors il y a plusieurs raisons, il y a des raisons à la fois structurelles et historiques. Il faut quand même voir que, vous le disiez à l’instant, beaucoup de responsables historiques du Front National sont des gens qui se sont investis dans la défense de l’Algérie française. Jean-Marie Le Pen est allé combattre en Algérie. Donc c’est quelque chose qui est, j’ai envie de dire, consubstantiel quasiment à l’histoire de ce parti politique. Certains des fondateurs du Front National ont combattu en Algérie ou ont fait partie de l’OAS. Donc c’est quelque chose qui est pour lui absolument fondamental. Il y a aussi des raisons électorales, tout simplement Faut pas substantialiser, mais il y a quand même une grande partie de populations rapatriées d’Algérie. qui s’est senti complètement abandonné lorsqu’ils sont rentrés en France, effectivement sur le plan économique, social, et puis les gens ne les aimaient pas parce que peut-être ils rappelaient une mauvaise conscience aussi. Des Harkis, absolument. Et en tout cas en ce qui concerne les Pieds Noirs lorsque le Front National de Jean-Marie Le Pen a commencé à faire des scores importants, et bien ça a été des bataillons importants d'électeurs du Front National, parce qu’il y avait pour eux le sentiment d’une certaine revanche et puis d’avoir quelqu’un qui pouvait porter leur voix. Donc d’une certaine forme de reconnaissance. Donc tout ça fait que finalement, pour le Front National, l’Algérie, c’est un enjeu important et puis c’est un enjeu aussi de mémoire important. Parce qu’il y a aussi, et peut-être que Nicolas en parlera mieux que moi, et il y a cette dimension de la nation au Front national qui est fondamentale, c’est que le Front national, en tant que parti nationaliste, il veut épouser toute la mémoire de la nation. Et donc quand on fait des entretiens avec des responsables du Front National, eh bien ils vont dire, dans une nation, il y a des parts d’ombre, il y a des zones grises, il y a des zones lumineuses, mais il faut tout assumer parce que justement on fait partie intégrante de cette histoire et on doit assumer son passé. Et donc il n’y a pas à faire une sélection, à opérer une sélection entre une période et une autre.

Et même des cadres jeunes qui n’ont pas connu l’Algérie dont à la limite presque les parents n’auraient peut-être pas connu l’Algérie, vous tienne ce discours-là ou pas ? Alors quand je dis l’Algérie, je parle de la guerre d’Algérie, évidemment, des atrocités, de la torture

Alors oui, ça c’est quelque chose qui est assez étonnant, et moi dans mes premières recherches, que j’ai commencé au milieu des années 1990, j’avais été frappé finalement par le fait que les jeunes militants du Front National se désintéressent de la mémoire de l’Algérie française. Ils étaient vraiment pétris d’idéologie différentialiste, alors qu’ils avaient été conceptualisés par un courant qui s’appelle la Nouvelle Droite, plus précisément le Grèce, et qui, finalement, avait conceptualisé une nouvelle formule identitaire, c’est-à-dire qu’ils avaient décidé de se séparer du concept de race, pour lui préférer celui de culture, je le résume, et de troquer, finalement, la hiérarchie contre la préservation des différences. Et en vertu de ce discours, j’avais des jeunes militants qui disaient que, finalement, ils ne soutenaient pas l’entreprise impérialiste française, qu’ils ne soutenaient pas la colonisation et que les français n’avaient rien à faire en Algérie. Ceci étant dit ils assument ce passé, ils assument l’histoire, c’est-à-dire qu’ils refusent de le condamner. au nom, justement, du principe selon lequel on doit tout assumer. Parce que si on n’assume pas, c’est quoi ? C’est la fracturation de la société française. Or, la société française, elle, n’est pas vue comme une communauté politique qui a des opinions différentes. Ça, c’est la vision républicaine, mais elle est d’abord perçue comme une communauté de culture, de destin, d’histoire, voire de religion. Et donc, faire un débat sur la mémoire, c’est risquer de fracturer cette unité qu’on peut qualifier de ethnico-culturelle. Et donc là, c’est là que faire ce travail de mémoire, c’est fracturer et donc c’est enfoncer le projet politique du nationalisme. Et donc c’est pour ça que cette dimension est absolument très sensible dans ce parti politique.

Nicolas sur les liens.

Quelques remarques et tu verras que ça finira avec une question pour Samuel, que ça s’y liera. Je suis tout à fait d’accord avec ce que dit Sylvain, évidemment, il faut bien voir que jusqu'à 2001 l’Algérie française, c’est effectivement un thème pour sa génération. C’est considéré comme totalement ringard par les jeunes militants d’extrême droite français des années 80, 90, etc. Même dans les mouvements radicaux, il y a certains mouvements radicaux qui interdisent à leurs militants d’en parler en disant « Si vous voulez parler de ça, ça se passe au Front National ». Qu’est-ce qu’il se passe en 2001 ? On a les débuts de ce qui est vraiment à la fachosphère, les premiers sites internet d’extrême droite qui sont liés les uns aux autres,. Où on voit naître un thème, l’islamisme. On est en 2001. C’est la suite du FLN. Et là, ce thème-là va d’un coup, d’un seul, relancer la question. Ce thème-là est repris en 2015, année des attentats en France, martelé jour après jour sur CNews, par Éric Zemmour, avant d’un même nom qui se lance en politique, ce qui lui donne une explosion. Et là, la mémoire, elle devient quoi ? Dans cette structure-là, elle devient un processus de radicalisation. On le voit d’une manière très simple, c’est la condamnation d’un certain nombre de jeunes hommes qui avaient monté un groupe où ils avaient repris le nom d’OAS, qui ont été arrêtés et qui ont purgé une peine de prison, entre autres pour des projets d’attentats dans des kebabs. et qui reprennent le nom, effectivement, de la principale structure terroriste algérie-française pour expliquer, pour exprimer leur refus de la société multiethnique et multiculturelle. Donc il y a un processus de radicalisation qui existe autour de ça dans cette mémoire. Nonobstant, si on revient aussi à la question électorale, il y a des choses qui sont intéressantes. Avec Jérôme Fourquet et Sylvain Manternach, à Perpignan, la plus grande ville tenue par le Front National, on avait fait les calculs en 2014. Dans l'électorat, il restait 5,5 % de l'électorat perpignanais qui était pied noir. Donc quelque chose de pas énorme, évidemment. Alors je parle pied noir directement, évidemment combien de petits-enfants, de cousins, etc., de gens, là, on peut pas le calculer. Par contre, j’avais récupéré le fichier du Front National, de la section, il y avait 17,8 % de pieds noirs. Donc on voyait que ces pieds noirs, au niveau militant, étaient plus polarisés par le Front National. Mais après, on avait croisé les bureaux de vote, avec les listes des gens, et avec le prix du foncier. Et on s’est rendu compte qu’en fait, les pieds noirs des milieux modestes, votez à droite. et que c'était massivement les pieds noirs des bureaux de vote avec le foncier le plus cher, les pieds noirs les plus riches qui, eux, votent massivement à l’extrême droite. Donc il y a des enjeux qui sont des enjeux, tu vois, qui sont quand même assez compliqués dans la structure, des enjeux qui sont des enjeux de mémoire qui peuvent amener à la radicalisation, qui peuvent amener au conservatisme, différentes choses qui existent. Alors La colonisation et le colonialisme, c’est une question compliquée, ça sera un prochain extrêmement ramage, justement, on a décidé le 29 avril. Le 29 avril, donc on va s’en garder un petit peu, bien évidemment rappeler cette bonne vieille phrase, comme quoi le problème de l’analogie historique, c’est qu’elle évite l’analyse sociale, et que donc l’analogie historique, il faut s’en méfier, mais c’est des questions qui sont très fortes, ces questions de mémoire, et tu vas voir, le lien avec le Canada, c’est intéressant, parce que justement, je veux dire, c’est en 2001 que ça commence en France cette affaire. Mais à partir de 2001, au Canada, on va avoir la question de l’islamophobie qui va prendre là aussi une place de plus en plus essentielle pour les extrêmes-droites Le Canada, il faut expliquer aux gens en deux mots, tu me dis si j’ai une bêtise, mais c’est un peu patchwork, il y a eu des cellules du Ku Klux Klan dans l’entre-deux-guerres qui sont venues… Les identitaires français ont eu des liens aussi au Canada, etc. Il y a des relations comme ça qui existent et qui font un peu du patchwork. mais il y a eu cette question de la xénophobie qui est devenue hyper importante, et la question des peuples autochtones, du wokisme, etc. Tout ça aussi vient s’y brider.

Oui, tout à fait. Mais alors au Canada, effectivement, après les attentats de 2001, du 11 septembre, on observe vraiment une transformation de l’espace public et des discours publics sur ces lignes-là. Après, comme tu l'évoquais, Nicolas, en fait, il y a un patchwork. Ce qui est assez intéressant à voir, c’est qu’au Québec, en particulier, on a connu une commission qui s’appelle la Commission Bouchard-Taylor, qui portait, en fait, sur ce qu’on appelle les « accommodements raisonnables ». On commençait à avoir, dans le modèle multiculturaliste canadien, où chacun est enclin à pratiquer sa religion, ses coutumes, etc., on commençait à avoir quelques frictions. Et cette commission apparaît dans l’espace public à la suite de certains incidents très anodins en fait. Mais ce qui est intéressant, c’est que le résultat de cette commission-là, pour la dire très rapidement, c'était en gros de dire, mais écoutez, on entre au XXIe siècle, il serait temps de commencer à penser un peu plus global vos rapports les uns avec les autres, donc, accommodez-vous. Sauf que, bien entendu, ce discours-là n’a pas convenu à tout le monde. Et on commence à observer des lignes de fracture sur ces questions-là à partir de 2010, 2012, etc. Mais l’année qui a marqué un avant et un après au Canada, c’est 2015, en fait. Bon, on a connu plusieurs attentats, certes, d’ampleur bien différente de celles qu’on a connues ici. Mais voilà, on entre dans la question de la radicalisation, on entre dans la question du terrorisme islamiste, et à partir de 2015, on a des départs de jeunes vers la Syrie. Donc plus tardivement que ce que la France a pu connaître, puis c’est vrai que beaucoup de ces jeunes-là s’arrêtent à la frontière turque en réalisant ce qui les attend. Mais ces événements-là pour casser de l’arabe. C’est ça l’idée. Non, non, pour combattre avec l'État islamique. Pour combattre avec l'État islamique. Et donc, dans ce contexte-là, justement, j’en viens aux enjeux de droite, on voit un groupe émerger qui s’appelle la Meute. D’abord, c’est une page Facebook, c’est deux anciens des forces armées canadiennes. qui crée une page Facebook à peu près de manière assez anodine.Et ce dont on se rend compte, c’est qu’en l’espace de quelques semaines, cette page Facebook connaît un succès assez inattendu. En quelques mois, à peine, on a plus de 60 000 abonnés. Et là, avec justement les collègues avec qui on a travaillé sur ce livre-là, on s’est mis à analyser ce qui se passait sur cette page-là. et on s’est rendu compte que, à ce moment-là, cette page-là permettait en fait de galvaniser des discours qui étaient très épars, en fait, à travers le territoire du Québec. Et cette page-là, en fait, a été une étape très importante dans la construction, par la suite, de ces cadrages identitaires, de ces cadrages qui sont des thématiques plus liées à l’extrême droite ou à l’ultra-droite. Voilà, on a connu une certaine évolution, mais ce qui est important aussi de comprendre c’est que ces groupes-là sont très fragmentés. Ils ont une durée de vie très faible au sein même de ce fameux groupe La Meute, en fait, il y a eu plusieurs leaders, certains sont partis avec la caisse, d’autres n’ont pas réussi à tenir le choc d'être populaire aussi rapidement et les choses ont évolué par la suite.

Sylvain, toi qui suis le Front National depuis les années 90, justement, par rapport à ce que dit Samuel, les jeunes militants, les jeunes cadres, les jeunes élus du Rassemblement National, ceux qui sont arrivés ces dernières années, qui sont déjà dans les positions importantes du parti. L’islamophobie, la question de l’islam, tu considères que c’est un cadrage central pour eux ?

Oui, c’est absolument un cadrage central, mais de toute façon, en rejoignant le Rassemblement national, il n’y a pas que des opportunités. Je veux dire, c’est que déjà, il faut une proximité idéologique, un minimum de proximité idéologique. Moi, je ne crois pas qu’on va du jour au lendemain, si on est dans la partie de gauche, aller rejoindre le Rassemblement national juste pour des opportunités. Ça peut arriver, mais c’est extrêmement rare. Si on prend par exemple les analyses d’Étienne O’Lion, par exemple, sur le parti de Macron en 2017, on voit que les franges du PS ou de LR qui le rejoignent, c’est les franges qui sont quand même les plus centristes, qui sont les plus compatibles, qui revendiquent un peu le libéralisme économique. Donc il y avait des opportunités, bien évidemment, mais il y avait également une proximité idéologique. Et donc, on voit que c’est vraiment cette question-là qui, aujourd’hui, fédère le Rassemblement national et qui, en plus, a eu ce génie tactique, si j’ose dire. finalement, d’exprimer un discours identitaire à travers des concepts républicains. Et ça, c’est vraiment, c’est le passage, c’est Marine Le Pen, c’est lorsqu’elle dirige, elle prend la direction de la campagne de son père pour les élections présidentielles de 2007. C’est elle qui organise le discours de Valmy de Jean-Marie Le Pen avant la valeur de la laïcité. Mais en fait, à partir de là, l’opposition à l’immigration et à l’islam va se faire au nom de valeurs républicaines. Et finalement, c’est là où on va revenir au différentialisme qui avait été conceptualisé auparavant et qui avait imprégné le discours des jeunes du Front National dans les années 90, c’est-à-dire qu’on va aboutir à une logique différentialiste. C’est-à-dire qu’on va dire, les gens, les musulmans, sont incompatibles avec les valeurs, par exemple, de la sécularisation, de la séparation entre les pouvoirs politiques et religieux. Ils ne peuvent pas plébisciter le principe du droit des femmes ou des droits des personnes LGBT. Au nom de ces principes, c’est des principes qui ont été empruntés notamment à l’extrême-droite populiste néerlandaise, qui a été la première à le conceptualiser, avec des gens comme Pim Fauteuil, Geert Wilders et avant ça Théo Van Gogh. Eh bien, ça permet finalement de légitimer, de donner un vernis républicain démocratique finalement à des principes xénophobes. Et on voit que c’est extrêmement efficace du point de vue des dividendes électoraux que l’on peut en tirer.

On passe au masculiniste, à TikTok, parce que le tchat réclame le savoir de Samuel sur ces questions-là. Il y a des gens qui arrivent dans les missions qui disent « Est-ce qu’ils ont parlé des masculinistes ? Est-ce qu’ils ont parlé des masculinistes ? » Alors il faut en parler. Il se trouve que Michel Deléan a disparu du plateau, je le salue, parce que voilà, il avait disparu Aucune transition avec le masculiniste, alors qu’est-ce que c’est que cette histoire des mascu sigma ?

Les mascu sigma, on considère, le masculinisme n’est pas lié aux réseaux sociaux, il existe dans la sphère publique depuis… Déjà, j’ai cru que vous alliez dire que l’homme est con, depuis que le fut. Que l’homme est homme, on va dire. Moi, je le dis. Alors, voilà, dans ce cas. Non, en fait, le masculinisme, on va s’entendre, C’est un discours androcentré, mais aussi très clivant, très diffamatoire à l'égard des femmes, qui est souvent associé à ce qu’on appelle la manosphère, en fait. Donc c’est ces grandes mouvances qui est destinée aux hommes par les hommes, mais qui elles-mêmes s’organisent en plusieurs axes, de chambres, de discours ou d'écho, qui sont en plusieurs axes. Alors les axes les plus connus, on parle des incels, donc des célibataires involontaires, On parle du mouvement des droits des hommes en fait, également on parle des, ce qu’on a appelé en anglais, men going their own way, donc les hommes qui décident d’aller à leur propre chemin. Puis là-dedans aussi on a une famille, un axe qui correspond à ce qu’on appelle en anglais les pick-up artists, donc c’est les coachs de séduction, pour le dire très simplement. Nous ce qui nous intéresse dans ce mouvement Sigma, Sigma c’est un mouvement qu’on considère comme étant une porte d’entrée à ces familles-là. et qui évoque une communication qu’on a à qualifier de toxique à défaut de termes peut-être plus intelligents, mais qui est une communication dans laquelle des propos circulent, se diffusent et s’amplifient, qui sont de l’ordre du diffamatoire, mais qui s'étendent à la fois sur des enjeux qui sont criminalisés, des appels à la haine, mais jusqu'à un continuum qui s'étend, jusqu'à des propos qui, finalement, peuvent être de l’ordre de dire que la place de la femme est à la maison. Donc sans pour autant que ce propos-là soit criminel, on s’entend qu’en termes de dommages sociales, il ne contribue pas à une cohésion de la société. Et nous, ce qui nous a intéressé dans notre petite équipe, en fait, c’est qu’on est parti d’un constat tout à fait étonnant, c’est que sur nos fils TikTok ou Insta on a commencé à voir apparaître des vidéos relativement mièvres, assez naïves, qui, sur la forme, mais qui sur le fond, tendaient à cadrer des rapports homme-femme ou des rapports de genre de manière plus généralement, de manière plus problématique, qui tendaient en fait à susciter le rejet, l’humiliation, le désintérêt, voire parfois des discours de haine en fait, à l'égard principalement des femmes, mais pas exclusivement aussi d’autres mouvements LGBTQ+. Et à partir de là, on s’est intéressé à ces discours, on les a décortiqués, on a essayé de s’intéresser aux pratiques, qu’est-ce qui est dit, comment ces rapports-là sont cadrés, on s’est intéressé à ce qu’on a nommé la grammaire, comment justement ces discours-là sont formés, quel est le format, quel symbole ils utilisent, quelle musique, quelle mise en scène, et puis surtout au contexte, en fait. Dans quelles mesures on les consomme, quels sont les impacts, quels sont les risques que ces discours-là traduisent dans des routines au quotidien.

Alors, dans le tchat, il y a Touristic, je ne sais plus comment, pardon j’ai le message est passé, qui parle de mâle alpha. C’est quoi la différence entre mâle alpha et Sigma ?

Alors, bon, tout cela est basé sur une hiérarchie socio-sexuelle des rapports de genre. Donc, on tient compte des femmes et des hommes qu'à travers leur essence biologique. Et dans ces rapports-là, en fait, dans cette hiérarchie, le mâle alpha étant situé au sommet de la hiérarchie, correspond en fait parallèlement à ce qu’on appelle le mâle sigma. Donc, faisons référence à une meute de loups. Le mâle alpha, c’est celui qui domine, et le mâle sigma, en fait, c’est le loup solitaire. Donc, la communication sigma va évoquer des hommes qui sont dans le contrôle, qui se situent en dehors de la hiérarchie, qui ne cherchent pas forcément à appartenir à une meute, et qui sont plutôt introvertis. Et on parlait tout à l’heure de pop culture pour caractériser ce type de communication toxique. Ce sont des personnages qui vont être incarnés par des figures comme, par exemple, Patrick Bateman dans American Psycho.Ce qui est complètement ironique, puisqu’on le sait bien qu’il s’agit d’une satire qui tend précisément à dénoncer ces hommes qui, voilà, ont pour objectif de dominer, de contrôler et qui incarnent une forme de violence. donc le mal sigma c’est plutôt quelqu’un en fait qui est dans le contrôle qui se tient à distance en fait qui incarne une force tranquille. Alors bon, on peut penser dans le film Drive, avec Ryan Gosling, à ce chauffeur, à ce personnage, dans Peaky Blinders, en fait. On peut penser à Thomas Shelby, interprété par Cillian Murphy. Donc voilà, voilà un peu l’idée. Donc on se distingue, mais ça peut sembler des distinctions toutes théoriques, et encore une fois, il y a une grande porosité, en fait, mais au sein de cet univers, il nous a semblé important de tracer quand même des distinctions, et le mal sigma, en fait, et la communication sigma, comme je l'évoquais tout à l’heure, c’est vraiment l’entrée dans ces mouvements-là, c’est des vidéos qui sont d’une naïveté, en fait

C’est quasiment des bonbons, c’est acidulé, c’est normal.Eh ben voilà, on en parlait tout à l’heure. Eh ben voilà, on en parlait tout à l’heure.

Pour cette vidéo sigma, si tu veux, par exemple, vue sur TikTok, tu vas avoir une petite vidéo qui a un montage, en fait, d’autres personnes, d’autres vidéos faites sur TikTok, avec une jeune fille qui a le visage peint avec des arc-en-ciel qui dit, je suis lesbienne, un garçon qui dit, je suis non-binaire, etc., etc. Et à la fin, t’as Patrick Bateman, effectivement, Voilà. Le personnage de Christian Bale, le personnage de Peaky Blinders. Et ce qui est intéressant dans ce que raconte Samuel par rapport à tout ça c’est que peut-être l’internaute qui posait une question, il a chez lui un ado de 17 ans qui s’est mis à s’habiller avec un petit gilet comme de Peaky Blender, il s’est dit tiens, ça te va bien, qui se met à faire un peu plus de sport, il se dit bien, c’est sain pour sa santé, et en fait, t’es un gamin qui est en train de manger du Sigma, et à la fin, le message de Sigma, c’est on ne peut pas s’entendre avec les femmes, les femmes sont inférieures, et puis si on monte dans la graduation, comme ils disaient, les hommes qui suivent leur propre chemin, les incel, le Canada est le premier pays à avoir classé une tuerie incel comme acte terroriste en 2020,On a eu la dernière plusieurs arrestations en France d Incels voulant faire des massacres de masse également. Célibataire involontaire. Célébataire involontaire. Je vais te laisser expliquer. C’est effectivement sigma qui porte d’entrée effectivement sur cette masculinité toxique. C’est le niveau cool de base, on va dire, sur des choses qui peuvent finir par des processus de radicalisation violente ou tout simplement par un discours qui va dire, le discours en fait, il est fait pour que tu sois LGBT, il est fait pour que tu couches avec des gens d’une autre race, c’est le truc des mondialistes,. C’est tout ce type d’idées qui sont véhiculées doucement, lentement...

Ça y est, ils sont chauds les chercheurs. C’est bon, allez-y, allez-y.

Toujours, toujours. Et en fait, pour compléter ce que dit Nicolas, ce qui est très intéressant, ou préoccupant, devrais-je dire, plutôt, dans cette communication, c’est qu’on va clairement énoncer des idées haineuses, mais sous couvert, en fait, d’images qui, elles, ne sont pas catégorisées, notamment par la régulation, la réglementation, en tout cas la modération, comme étant haineuses. On va prendre des scènes du film, encore une fois, de American Psycho, par exemple, notamment celle où Patrick Bateman, le personnage, insulte une serveuse. Dans une boîte de nuit, en fait, il parle tout seul. Et voilà, il tient des propos extrêmement virulents. Et quand on voit cette vidéo, le premier réflexe, c’est peut-être un peu de sourire, mais par sa forme, c’est un film.Mais en fait, le problème, c’est que, non, sur le fond, c’est extrêmement problématique. Et ce qui est intéressant, je parlais de routine et en quoi tout cela doit nous concerner. J’ai été notamment appelé par une enseignante au Québec. qui me dit, écoutez, il paraît que vous travaillez sur ces questions, moi, mes garçons dans la salle, ils parlent de Sigma Sigma, Sigma Boy, qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Pourriez-vous venir en discuter ? C’est très populaire, en fait, c’est extrêmement populaire. auprès des jeunes garçons. Il y a quelques symboles en fait, il y a quelques signes, notamment ce qu’on appelle la sigma face en fait, c’est une forme de sourire. Bien entendu, je suis incapable de la reproduire, mais il s’agit d’aller sur son moteur de recherche préféré, ou pas non plus, et puis de s’en rendre compte. Et là, il y a un enjeu de pénétration d’un discours très problématique à travers une forme de beaubonisation, en fait. C’est très facile d’accès parce qu’on va se servir de références qui sont très populaires auprès du jeune public. Le gaming, enfin les jeux vidéo, quelques thématiques comme ça. Et donc, on va cadrer ces enjeux qui vont évoquer des modèles à suivre qui sont toxiques en termes de relations homme-femme, mais à travers un langage qui est très populaire.

Alors j’interroge juste sur un point, et après je rebondis sur Sylvain si tu veux bien, on a eu cet été en France, la réunion, plusieurs incels qui ont été arrêtés, fort heureusement, avant qu’ils puissent perpétrer des actes de violence visant à faire des massacres de masse, ils ont été arrêtés avant en France, dont un cet été qui voulait faire le jour à un anniversaire de la mort d’Elliot Rodger, le gentleman suprême pour les Incel, est-ce que tu peux expliquer un petit peu cette culture-là, la culture Incel, les Chad, les Stacey, etc., qui sont des choses pas forcément évidentes, effectivement, Pauline qui regarde et si tu veux bien, Sylvain, après on rebondit sur les questions sur lesquelles t’as bossé, sur la politique des mœurs, effectivement, dans l’extrême droite française.

Alors justement, parmi les éléments de cette culture en fait, il y a la fameuse pilule rouge, la pilule noire en fait, la pilule rouge est issue bien entendu. Bleu, bleu. Non, non, rouge. Dans Matrix… Oui, rouge et bleu. Voilà, rouge et bleu. Mais la rouge, la rouge vous permet d’avoir une conscience développée, en fait, et cela se traduit dans la sphère masculiniste par la prise de conscience que l’homme est une victime et que l’on vit dans une gynocratie, c’est-à-dire une société qui est gouvernée exclusivement par les femmes sans qu’elle n’en ai à rendre compte. Donc voilà, donc vous avez le choix, vous prenez la bleue, vous continuez votre vie, ou la rouge, et vous devenez éveillés à ça. dans la mouvance incel, donc là on est vraiment dans la partie la plus radicale du masculinisme. Il est question de pilule noire par exemple. Donc prendre la pilule noire, c’est reconnaître que le combat est perdu contre les femmes et qu’il faut, comme on dit en anglais, Going ER.Going ER, c’est-à-dire devenir ER, en la référence très précise à Elliot Rogers, qui lui a commis le premier attentat qui a été reconnu comme étant affilié à la mouvance Incel en 2014 à Isla Vista en Californie donc lui, dans cette mouvance-là, est considéré comme un martyr, en fait. Et souvent, dans les manifs, il est considéré en fait comme un héros. Au même titre qu’on a pu le voir dans d’autres formes de radicalité, notamment liées à des attentats comme celui de Dylan Roof aux États-Unis ou de Brenton Tarrant à Christchurch.

Qui ont récupéré la black pill, qu’ils ont eux surnommé la genocide pill, le moment où tu admets que face à l'état du combat racial dans lequel serait la race blanche, quand tu es conscient que ça ne passera que par le génocide.

Êtes-vous d’accord avec le tchat, est-ce que vous êtes d’accord avec le tchat qui vous suggère, qui nous suggère de parler de masculinistes suprémacistes ?

Alors, c’est très intéressant comme point, mais je pense qu’il ne faut pas tout mélanger. C’est-à-dire que, tout à l’heure, on évoquait cette mise en récit, des fois très populiste, de problèmes publics, en fait. Et on le sait, par exemple, qu'à travers des réflexions de Guillaume Frey ou de Benoît, par exemple, dans ces mouvements-là, on va proposer l’idée que les hommes n’ont plus le droit d'être virils, qu’on est dans une société qui n’a plus aucune virilité. Donc cet aspect-là est en partie repris par le mouvement masculiniste. Mais de là, en fait, à associer immédiatement le masculinisme à l’extrême droite, je ne serais pas prêt à faire ce bond-là, parce que ce serait associer des phénomènes qui, certes, peuvent entrer en dialogue, mais qui sont quand même mûs par des dynamiques très distinctes, en fait. Et si l’idée de suprémacisme, ici, évoquait la question de la suprématie blanche.

Donc tu voulais poser une question à Sylvain ?

Non, alors moi, juste avant, je voulais juste faire une petite mise en perspective sociologique par rapport à ça, c’est qu’on se rend compte que dans beaucoup de pays développés, mais pas seulement développés, on voit que se développe un différentiel entre les hommes et les femmes, par exemple en termes de formation et en termes de diplôme. Et dans les pays développés, mais également dans d’autres pays du tiers-monde, les femmes deviennent de plus en plus diplômées, on sait que cette question du diplôme, également, est consubstantielle, finalement, à épouser les valeurs de libéralisme en matière de mœurs. Et ce qui fait qu’on a des femmes qui sont de plus en plus sensibles à ces causes de féminisme, de droit des personnes LGBTQI+ tt puis, on a des hommes qui, étant moins diplômés, finalement, sont non seulement moins sensibles à ces questions, à cette question d’ouverture au libéralisme, mais qui, en même temps, en vertu de ce différentiel de formation de diplômés, donc de position sociale, se sentent dans une position de dominé social vis-à-vis des femmes donc, ils se sentent un petit peu comme minoritaires. Et ça, c’est quelque chose qui peut actionner des leviers, finalement, de ressentiment et, je pense, de masculinisme. Et il s’est passé quelque chose aux États-Unis, lors de la dernière élection présidentielle, où finalement, on a vu que, par rapport aux précédentes élections présidentielles, Trump avait réussi finalement à capter un électorat latino. un électorat noir, et dans des proportions supérieures, finalement, qu’il ne l’avait fait lors de la dernière élection présidentielle.Voilà, toutes ces questions-là. Et justement, l’hypothèse qu’ont fait beaucoup de chercheurs, c’est que c’est justement sur cette question-là, c’est-à-dire qu’il a, finalement, capté des votes latino et noir, mais chez les hommes, parce qu’il incarnait une certaine forme de virilité, de virilité assumée et en vertu d’une certaine forme de revanche sociale.

On a des recommandations et un petit peu de presse à faire. Alors, on y va Samuel, vous avez envie de dire autre chose, de conclure sur cette question-là ?

Non, je voulais juste ajouter que ces résultats-là sont très similaires au Québec. En fait, on vient d’avoir un rapport qui indique que les femmes tendent à être de plus en plus à gauche ou progressistes et que les hommes tentent de plus en plus à être à droite ou conservateurs, indépendamment dans ce cas-là de la formation. Donc c'était juste en complément, mais ce phénomène est très occupant.

Alors, il y a des recommandations, mais d’abord, je voulais donner une information qui nous vient de France Info. C’est Alain de Benoist, vous avez parlé de Benoît tout à l’heure, sinon vous avez parlé de la Nouvelle-Droite. Alain de Benoist, un des penseurs les plus influents à l’extrême-droite, rejoint le catalogue des éditions Fayard. Il va sortir un livre le 14 mai. Alors, les éditions Fayard.ça a été repris par le groupe Bolloré, c’est vraiment la tête de pont de l'édition d’extrême droite, mais en 30 secondes chacun, vous deux, les deux connaisseurs de l’extrême droite française, peut-être Samuel aussi, qu’est-ce que vous pensez du fait que quelqu’un comme Alain de Benoist accède à ce qui était une grande maison d'édition, je parle au passé, mais un gros machin, quoi. Qu’est-ce que vous en pensez ? Donc penseur de la nouvelle droite.

Ce qui est intéressant, c’est que de Benoit, c'était un des principaux penseurs de la nouvelle droite qui a beaucoup influencé l’extrême droite française mais qui restait un intellectuel marginal dans le champ intellectuel, dans le champ des idées politiques. Et peut-être que là, on voit avec Bolloré, il va accéder non seulement à une maison d'édition prestigieuse, mais alors à une force de frappe médiatique et de communication. Il va sans doute être invité sur les médias, Bolloré. Et donc, ça va peut-être changer son statut de marginal, finalement, d’intellectuel beaucoup plus médiatique

D’autant qu’il est préfacé par Michel Onfray. Voilà et le bouquin va s’intituler Un autre Rousseau, dans lequel Alain Benoit entend démontrer que la pensée de Rousseau est loin de celle des Lumières.

Marcel Déat, le patron du Rassemblement national populaire, des principaux partis de la collaboration, considérait que Rousseau posait les bases du fascisme. Il y a toute une réflexion sur Rousseau comme anti-lumière qui existait à l’extrême-droite. Je ne sais pas du tout si il part sur complètement autre chose, mais ça existait déjà comme réflexion. Vos recommandations ?

Samuel, vous vouliez recommander un documentaire de France Télévisions ?

Alors il s’agit du documentaire Mascu, sur lequel je suis tombé récemment en fait, qui précisément je pense est un excellent travail qui présente les enjeux dont nous avons parlé en fait, avec des témoignages dans le documentaire en particulier, et qui porte justement en France, voilà, la manière dont ces discours masculinistes imprègnent certains publics, comment ils se diffusent, et j’ai trouvé ce documentaire particulièrement bien ficelé et très équilibré dans les propos et les points de vue qui ont été mobilisés.

Nicolas, tu voulais parler en recommandation de la semaine contre le racisme et l’antisémitisme.

Oui, il y a plein de choses qui se passent, peut-être près de chez les gens. Dans la ville où quelqu’un vous écoute, il y a peut-être une projection dans un cinéma avec un film passionnant, il y a peut-être une exposition qui est faite, il y a peut-être des conférences, il y a un certain nombre d'événements en France qui vont se tenir pendant toute la semaine sur la question du racisme, de l’antisémitisme, de l’antitsiganisme, tout ce qu’on veut. Le moins qu’on puisse dire, c’est qu’il y a un chantier plus qu’important, et donc j’invite tout à chacun à se renseigner sur ce qui se passe chez lui.

Sylvain, votre recommandation, il s’agit d’un livre de Pépère, de M. Nicolas Lebourg.un siècle d’extrême-droite, alors, pourquoi vous recommandez un livre du type qui vous invite ?

Parce qu’il m’a donné une grosse enveloppe…On prône ce livre alors, qui est co-écrit avec Olivier Schmit est chercheur à l’Université de Copenhague Parce que c’est un ouvrage, c’est un outil très intéressant pour décrypter l’actualité à la fois nationale et internationale. C’est-à-dire que c’est un livre qui part de la guerre en Ukraine qui est en train de se dérouler et de ces répercussions en France en étudiant les réseaux et notamment les relations qu’il y a pu avoir sur un siècle entre l’extrême droite française et Moscou, l'État russe et les différents gouvernements russes qui se sont succédés.

Tant qu’on est chez les copains dans le monde, il y a Guillaume Origoni qui a fait une double page formidable sur la résistance culturelle en Ukraine, qui est une question évidemment absolument centrale. Comment il y a des gens qui planchent parce que tu l’as vu. Comment il y a des gens qui cachent des œuvres, qui essayent de sauver les œuvres des musées, toute la partie de la résistance culturelle pour qu’il existe encore une Ukraine un jour.

Et moi, ma recommandation, c’est ce petit livre, Système Bolloré, qui vient de sortir aux éditions La Dispute.même,Donc, Marie Bénilde, malheureusement, elle ne veut pas faire d’interviews face caméra, donc elle ne peut pas être sur le plateau, ça sort chez la dispute, c’est le système, le péril Bolloré, je cite un petit passage,.

Procès de sa montée en puissance, ce livre éclaire comment le Bollorisme traduit une évolution du capitalisme français et pourquoi aujourd’hui une partie de la bourgeoisie française se plaît à le condamner tout en reprenant ses vues.

Liberté du possédant, d’imposer les thèmes du débat public, confusion entre antisémitisme, antisionisme, obsession. de la politique spectacle, remise en cause de l’audiovisuel public, dénonciation de l’islamo-gauchisme, il montre ce livre aussi comment on aurait pu l’arrêter et pourquoi pas le 29 avril pour le prochain Extrêmorama. Et rappelez-vous les mots de George Orwell, lorsque les fascistes reviendront ils auront le parapluie bien roulé sous les bras et le chapeau melon.Abonnez-vous à Mediapart, adonnez-vous auposte, merci à Pierre Brio à la réalisation, à Stéphane Prunevaux chef opérateur, à Jimmy Bofis ingénieur du son, Camille au montage, Camille Busquet, Raphaël Gridmarchi édition, Valentine Oberti, rédaction en chef, et puis Auposte, et bien évidemment Nayan et Tommy qui m’ont aidé.