Rojava : le rôle déterminant des femmes dans la révolution

Amis, amis de la police, amis du café, amis de l’indépendance, amis du Rojava. Saison trois. C’est maintenant sur Au poste et nous avons donc Sarah et Corinne Morel Darleux avec nous qui viennent nous parler d’un bouquin qui s’appelle. « Nous vous écrivons depuis la Révolution », récit de femmes internationalistes au Rojava. J’ai fait le malin le 31 décembre, je me suis dit tiens, je vais lire ça. Et bah ça m’a complètement secoué, ça m’a secoué les amis, les enfants, je vous le dis, ça m’a secoué. Et je vais vous expliquer pourquoi.Comment allez-vous, mesdames ?

Ça va bien. Bonne nouvelle année de luttes à toutes et à tous.

Alors Corinne Morel, je commence par toi. Tu es auteure du best seller ? Et oui, du best seller de chez Libertalia, La petite maison défavorablement connue de nos services. Plutôt cool et en beauté que flotter sans grâce. Et également de là où le feu et l’ours. Tu es militante éco socialiste. Ce qui signifie sur ton blog graines, fleurs et épines. Co-fondatrice du Parti de Gauche, administratrice de la Fondation Danielle Mitterrand et tu dis dans ce livre on va en parler dans ce dossier. Donc c’est un ouvrage collectif. Tu parles du Rojava. Quand tu te réveilles là-bas, j’en ai presque les larmes aux yeux. C’est con, mais c’est très beau. C’est un enchantement, un début du monde.Franchement, tu dis ça le 31 ? Le 31 décembre 2022, ça va être bien.En fait, ça va être bien puisqu’il y a quand même des gens qui savent écrire, qui savent penser que ça va être bien. Sarah on ne se connaît pas du tout, mais on s’est tutoyé hier pendant les essais, donc on se tutoie maintenant. Tu es chercheuse, chercheuse au Centre de recherche de généalogie. Alors ça, on va en parler longuement parce que c’est une découverte pour moi. Et dans ce livre, tu tiens un carnet de bord qui démarre en décembre 2018 et ça va parler un certain temps dans le chat, puisque ton œuvre, ton travail, ton journal de bord fait écho aux gilets jaunes qui démarré à ce moment là au même moment.

Ce livre. Bien entendu, quand on est au Rojava, on a qu’une seule envie, c’est de partager tout ce qu’on est en train, de connaître tout ce qu’on est en train de vivre et. Et donc c’est pour ça que c'était un besoin et aussi en même temps une responsabilité quand on est face à un projet social, politique qui est vraiment nouveau et alternatif, en fait, à la guerre, au capitalisme, au colonialisme, au sexisme, on a qu’une seule envie en fait, c’est de pouvoir le partager à la maison avec les gens qui luttent et qui s’organisent aussi ici. C’est à dire que ce n’est pas comme si on croulait non plus sous les exemples de d’alternatives, de révolutions en cours et de sources d’inspiration à travers le monde en ce moment. Et c’est vrai que moi je suis toujours très étonnée en fait qu’il y ait encore beaucoup de monde qui découvre en fait ce qui se passe au Rojava au nord est syrien, alors que c’est un des rares exemples qu’on a quand même à notre disposition, sur lesquels point reprendre appui aujourd’hui avec peut être le Chiapas donc. Donc c’est d’autant plus important pour nous de le faire connaître, de partager, de témoigner. D’autant qu’on n’est pas si nombreux et nombreux à s'être rendu sur place.

Effectivement Corinne, je pense que tu as raison, beaucoup de gens qui nous écoutent doivent se demander sont pas forcément au courant de ce qui s’y passe. C’est une révolution qui est en cours avec deux fronts d’un côté contre Daesh aujourd’hui contre la Turquie et c’est un projet, c’est un projet de société, c’est un projet d’autodéfense éducatif, de coopératives, de démocratie quasi directe. Est ce que est ce que vous pouvez toutes les deux rentrer un peu dans les détails ?

En fait le Rojava, c’est la partie ouest du Kurdistan. Ce qu’on appelle Kurdistan, c’est les zones à majorité de population kurde, en réalité réparties sur quatre pays différents en Iran, en Irak, en Turquie et donc en Syrie. Et là on parle bien de la Syrie du nord-est syrien. Donc pour ceux qui ne sont pas très doués en géographie, en fait ça situe le long de la frontière avec eux, avec la Turquie. Et pourquoi Rojava ? Parce que c’est l’ouest en fait. Donc c’est l’ouest de cette zone qu’on appelle le Kurdistan et c’est donc une zone qui s’est déclarée de facto autonome en 2013. C’est à dire qu’en 2012, en fait, il y a eu toute la série des révolutions des printemps arabes. Les troupes de Bachar el-Assad vont se battre sur différents fronts intérieurs en Syrie et c’est à ce moment là, en fait, que le Rojava se déclare de facto autonome et va ensuite, en 2014, adopter ce qu’on appelle le contrat social, qui est en cours de réécriture, qui est une sorte de constitution, et mettre en œuvre en fait une révolution qui s’appuie sur plusieurs principes d’abord de révolution des femmes, de coexistence pacifique, d'écologie et de démocratie, avec un système qu’on appelle le confédéralisme démocratique. Et donc c’est un territoire qui est quand même. Assez important puisque c’est un territoire qui a une population à peu près équivalente au Danemark, qu’on évalue entre cinq et 6 millions d’habitants puisqu’elle s’est étendue au sud au fur et à mesure des victoires remportées contre Daesh, jusqu'à des ressorts par exemple, et jusqu'à Raqqa. Donc c’est un territoire qui est, voilà qui n’est pas une petite alternative locale on va dire, et qui s'étend sur un territoire qui est grand à peu près comme la Belgique ou la Suisse, quoi. Donc voilà ce dont on parle avec une population qui est diverse. Je disais, je parlais tout à l’heure du Kurdistan, mais dans le cas du Nord-est syrien, en fait, on a à peu près 60 % de Kurdes, et puis aussi des Arabes et d’autres peuples et d’autres cultures. C’est pour ça aussi que la question de la coexistence est hyper importante. Évidemment, dans cette zone de révolution, elle arrive pas de nulle part y a 40 ans derrière, d’expérience du Mouvement de libération du Kurdistan et du mouvement aussi des femmes kurdes qui a permis à la population déjà depuis très longtemps de s’organiser, même si à l'époque c'était clandestinement parce que les organisations de libération du Kurdistan n'étaient ni autorisées par la Turquie, ni par l’Iran, ni par l’Irak, ni par l'État syrien non plus. Donc voilà, il y a derrière aussi tout un tout, un projet idéologique et toute une trajectoire de luttes et d’organisation à la fois des militants et des militantes du Parti des travailleurs du Kurdistan, du Parti de la Libération des femmes du Kurdistan et de la population kurde, et parfois même déjà aussi de la population, par exemple dans le nord de la Syrie, au Rojava. Il y avait aussi beaucoup de familles arabes qui connaissaient le mouvement de libération et qui étaient favorables aussi à ce genre de projet. Est ce que ce qui a permis en fait que quand les troupes de Bachar el-Assad se sont retrouvées en difficulté dans la région, la population au Rojava était prête à repousser le régime et à libérer leur territoire et à créer un projet.

Dès le départ, il y a cette phrase page neuf Les mouvements de libération anticoloniale et révolutionnaire du Moyen-Orient. Comme tu viens de le dire Corinne. Qui sont suffisamment rares pour les noter, ont des choses à apprendre aux mouvements européens. C’est aussi dans cette perspective, si vous voulez bien, puisque c’est aussi votre introduction, que je voulais qu’on mette un peu la discussion. C’est à dire voilà pour ceux qui sont dans le Tchad, qui nous regardent, qui nous écoutent, ces affreux gauchistes et ces quelques fichés S. Voilà, qu’est ce que le Rojava peut nous enseigner, nous apprendre et nous empêcher de faire des conneries ou des choses comme ça ? Est ce que ça. Cette idée là d’aller là bas ? Donc, Sarah, je crois que tu es restée plusieurs mois, peut-être même deux ans. Corinne Tu y es allée trois fois je crois. Tu reviens d’ailleurs il n’y a pas si longtemps. Est ce que c'était aussi ça l’idée pour vous ou pour ceux qui partent là bas, d’essayer d’aller puiser des pratiques, des usages qu’on peut ensuite réutiliser ici ou pas ?

Moi, au départ, si je suis partie là-bas parce que parce que je lisais beaucoup de choses en fait sur le Rojava, moi je connaissais déjà le mouvement kurde, mais plutôt par le biais du HDP en Turquie, avec lequel on travaillait beaucoup. J'étais allée observer plusieurs procès politiques en Turquie. Et puis, comme beaucoup de militants, au bout d’un moment, on ne peut plus aller en Turquie en fait, parce qu’on est interdit de séjour là bas. Et. Et j’avais envie d’aller voir sur place parce que tout ce que je lisais me semblait tellement, tellement presque idyllique et parfait que ça me semblait trop beau pour être vrai. Et. Et le fait d’aller sur place d’abord, il y a une question de soutien géopolitique puisque aujourd’hui, le territoire qui est placé sous l’auto administration du Nord-est syrien est très peu reconnu au niveau international. Donc c’est important qu’il y ait une reconnaissance au moins militante. Et moi, quand j’y étais allée, j'étais encore conseillère régionale, donc ça avait quand même aussi cette valeur là. Et puis c’est aussi une manière effectivement, d’essayer de ramener un petit peu de la force des luttes révolutionnaires là bas, ici, en France. Enfin, sur plusieurs aspects, je laisserais Sarah développer sur la question de la révolution des femmes, mais moi je dois dire à titre personnel que mes trois séjours, même courts au Rojava en fait, m’ont plus fait progresser. Sur la question féministe, on va dire que. Beaucoup de réunions en France. C’est à dire que j’ai l’impression d’avoir vraiment compris là bas de quoi on parlait quand on parlait de la sororité de révolution des femmes et de l'égalité femmes hommes qui ne se place pas dans le système actuel. C’est à dire que ça ne consiste pas à faire une place aux femmes dans le système, mais bien à changer ce système là. Donc voilà, ça on en revient transformé et on a évidemment envie que ça vienne transformer plus largement au niveau de nos institutions en France. Et juste pour finir là dessus. C’est aussi pour moi qui m’intéresse beaucoup aux questions climatiques, de risque, d’effondrement, de rupture de chaîne d’approvisionnement, etc. C’est évidemment hyper intéressant de voir comment un territoire arrive à conserver un impératif démocratique et de coexistence dans un contexte de pénurie, d’hostilités, d’invasion de la Turquie permanent et comment on arrive à fonctionner sans État, sans pluie et sans électricité. Alors moi, quand on colle, ce qu’on appelle le printemps arabe a commencé. J'étais une jeune diplômée et je me souviens que ça, c'était en 2011 et ça avait eu beaucoup d’influence aussi ici en Europe, parce que c'était le moment aussi de la grande crise financière, notamment en Espagne, en Grèce aussi en Italie et partout dans l’Europe. Il y avait des mouvements aussi des grands mouvements contre la finance à l'époque et où on parlait déjà de révolution des peuples, une révolution qui était voulue. Mais en fait, à l'époque, on avait le problème qu’on savait contre quoi on voulait se battre, on savait ce qu’on voulait plus dans le système capitaliste, mais on avait du mal à penser qu’est ce qu’on veut construire à la place ? Ou comment est ce qu’on peut le construire ? Et depuis 2011. C’est pourquoi partout en Europe aussi, il y a eu des grands mouvements. Les gilets jaunes, ça fait partie aussi de cette lignée, de ce ras le bol, on peut dire, d’un système qui ne fait que précariser la société qui bien sûr amène une crise politique, sociale et écologique sans précédent. Et bien entendu, les problèmes de patriarcat qui sont liés historiquement à tous ces problèmes sociaux. Et donc c’est vrai que quand on a fait plus de dix ans de militantisme et qu’on rencontre la révolution du Rojava, on a l’impression tout à coup qu’on a une solution au problème. On a l’impression qu’on a trouvé un peu une réponse à ce qu’est ce qu’on peut faire à la place du système capitaliste ?

En tant que lecteur, c’est aussi ce qu’on se dit. On se dit qu’elle a l’impression qu’elle. Puisque vous êtes douze femmes à avoir écrit ce livre, vous avez trouvé des réponses. Mais c’est parfois qu’on a l’impression qu’on n’a pas forcément la certitude. Alors c’est aussi par la nature des textes. Il y a des poèmes, il y a des chansons, il y a des, il y a des, il y a des traités politiques, il y a des récits, il y a des témoignages, il y a une espèce de maelstrom comme ça qui est, qui est super chouette à lire. Mais parfois on est à la limite de l’impressionnisme et pas forcément des travaux pratiques.

On avait vraiment envie, je crois, que ce soit une compilation de témoignages et de témoignages incarnés, vécus et variés et pas d’analyses définitives. Et en ce qui me concerne en tout cas, je trouve que ce choix là, il est vraiment particulièrement judicieux. D’abord parce que c’est aussi ça ce qui se passe au nord est syrien, c’est à dire que c’est aussi des choses très incarnées, très sensorielles, même si elles sont également très politiques, et ensuite parce que ce n’est pas enfin pour moi ce n’est pas une solution. En fait, je reviens à chaque fois avec aussi plein de questions et plein d’interrogations et donc il n’y a pas de solution clé en main. En plus, on ne peut pas calquer la situation syrienne sur la situation française, bien évidemment. Donc ce n’est pas une solution, mais c’est plein de pistes d’inspiration, de réflexion. Et. Et c’est vrai que c’est troublant qu’enfin, je reviens là dessus, mais qu’on s’en empare pas plus en fait, notamment en termes de stratégie politique sur la question. Voilà de comment est ce qu’on fait pour, par exemple, doubler, doublonner les institutions actuelles qui sont celles dont on ne veut plus par des systèmes alternatifs, que ce soit en matière de chambres d’agriculture, comme ça a été fait au Pays Basque, en France ou que ce soit en système, C’est pas rassurant sur plein de plans en fait. On a là un exemple vraiment de d’autonomie concrète, de reprendre en main en fait beaucoup de choses qui ont été déléguées chez nous à l'État et. Et aux institutions et qui pourraient être prises en charge par les habitants eux-mêmes au niveau local et au niveau confédéral, avec un maillage entre les différentes communes qui sont l’unité de base de la démocratie au Nord-est syrien.

Page 56. On est quand même impressionné par l’organisation de tout ça puisque il y a des cours qui sont donnés. Alors il y a des thèmes, des développements, des approfondissements, des comme des écoles, des écoles. Est ce que vous pourriez nous parler de ça, par exemple. Alors, pardon, je vais écorcher les mots "EvaLti techmil.

Alors en fait, ça dépend il y a des personnes qui vont venir plutôt dans le cadre de délégations assez courtes par exemple, qui vont plutôt aller à la rencontre des structures de la révolution, aller à la rencontre des différentes organisations, notamment des femmes ou alors de la société et connaître, voilà, on va dire, le système confédéral, comment est ce qu’il est mis en pratique ? Mais lorsqu’on décide de rester plus longtemps au Rojava et d’intégrer en fait ces structures et de travailler au sein de cette révolution populaire, on va passer par un, bien entendu, un processus de formation, parce que souvent, quand on arrive d’Europe, on se dit alors comment ça marche le confédéralisme démocratique ? On prend notre petit carnet. Et justement, comme l’a dit Corinne, on attend un peu la formule magique. Alors comment est-ce qu’on fait une révolution ? Comment est-ce qu’on crée cette alternative ? Et très vite, on se rend compte que ce n’est pas la question du système en soi. Alors combien il y a de communes ? Comment est-ce que ça marche ? Combien ? Non, la question en fait, c’est la question de fond. C’est avec quelles idées, sur quelle base, sur quelles valeurs, sur quels principes ? Est ce qu’on construit une société ? Est ce qu’on construit sa propre personnalité aussi ? Comment est ce qu’on remet en question en fait, tout ce que le système nous a inculqué depuis qu’on est plus jeune et comment est ce qu’on va utiliser par contre les valeurs de lutte ou alors à l’intérieur de notre personnalité, qu’est ce qu’on peut mettre au service de la société, d’un monde meilleur, d’une. Comment est ce qu’on construit une vie ensemble ? Et le Belleville aussi ? On parle beaucoup du beau au Rojava et au Kurdistan en général. Donc en fait, on va découvrir tout ce qu’on appelle un paradigme, une autre manière de voir le monde, une autre manière d'être au monde. Et tout ça, ça passe par les éducations. Alors au niveau de l’organisation des femmes aussi, ce qui est très intéressant, c’est et bien ce qu’on pourrait appeler en français la non-mixité, mais qu’on appelle dans le cadre du mouvement de libération du Kurdistan, On appellera ça l’autonomie des femmes, où en fait les femmes pour aussi pouvoir créer un système qui ne reproduise pas toutes les dynamiques du patriarcat, du sexisme, etc. Elles vont s’organiser entre elles, elles vont débattre, elles vont analyser leur personnalité, elles vont proposer une autre manière aussi de faire de la politique, de créer du social, de faire la guerre aussi. Et donc, dans ces académies, on va discuter de toutes ces questions. Alors tout le monde ne va pas aux combats aussi, je tiens à le dire, c’est une possibilité. Mais aussi il y a des, on va dire des volontaires internationalistes qui vont travailler dans tous les secteurs de la révolution. Parce qu’en fait, que ce soit les secteurs civils, d'économie, d'éducation, etc. Ou la partie militaire, tout ça se complète et fait que cette révolution puisse avoir lieu, qu’elle puisse se développer et qu’elle puisse aussi se défendre. Donc l’autodéfense, c’est quelque chose qui fait partie de l’ensemble du système, et pas simplement, on va dire, de la branche armée, même si bien entendu, la branche armée est fondamentale dans cette région du monde. Et donc la tactique, c’est la camaraderie avant toute chose. Et si on veut vivre ensemble, si on veut construire un projet ensemble, eh bien il faut se connaître soi-même, il faut se connaître entre nous, il faut accepter la diversité. Et en même temps, il faut aussi un peu essayer de transformer avant de pouvoir transformer. La société va se transformer aussi soi même et créer des liens qui soient pas des liens d’intérêts personnels ou d’intérêts d’une classe ou d’une nation ou etc., mais des liens vraiment d’amour révolutionnaire, on pourrait dire de camaraderie qui n’exclut personne et qui essaye d'être inclusif et collectif. Donc ça c’est ce qu’on apprend aussi dans les différentes académies et même dans la société, j’ai envie de dire en général parce que l’idée c’est que cette idée, c’est, comment dire, cette union à la fois des personnes, des peuples, des femmes, ce soit quelque chose qui devienne en fait ou qui soit ravivée au sein aussi de la société.

Tout à l’heure. Je disais, le bouquin est retourné. Et évidemment, en tant que garçon quoi. Parce qu’il y a des trucs toutes simples, comme par exemple quand les femmes là bas laissent la maison et les enfants à l’homme et qu’il doit se démerder le pépère pendant une semaine et que elles partent et que quand elles reviennent, bien évidemment, le regard de l’homme sur la vie familiale a changé. C’est là qu’il a compris des choses. Donc il y a des choses aussi pratiques que ça. Et puis il y a des choses. Théoriques, révolutionnaires, etc. Et donc j’ai l’impression en vous lisant qu’il y a cet enchevêtrement à la fois de choses très pratiques et de et de théorie.

Et c’est ça effectivement, il y a un mélange de pratique et de théorie comme tu dis. En fait, quand on est sur place, il y a surtout beaucoup de mise en pratique de la théorie quoi. Et ça, les discussions sur la théorie, elles ont plus lieu en France.

Sur Twitch à 9 h du matin.

Au niveau du, au niveau du retour. Mais c’est vrai que sur place il y a des discussions évidemment théoriques et dans le cadre de l'éducation, etc. Mais enfin, c’est quand même beaucoup de la mise en pratique et c’est beaucoup de la mise en pratique par nécessité. C’est à dire qu’en fait, il faut quand même vraiment bien se figurer qu’on est dans un dans un endroit où. Où on manque de tout en fait. La réalité du Nord-est syrien, c’est quand même aussi une situation de pénurie totale. C’est à dire que concrètement, en fait, il y a, il y a des blocus réguliers, il y a des coupures d'électricité en permanence, il y a de plus en plus des ha, des zones entières qui sont privées d’eau courante, notamment parce que la Turquie a construit beaucoup de barrages, ce qui fait que ça prive d’eau potable mais aussi de courant d'électricité, c’est à dire de pompage d’irrigation pour les zones agricoles. Enfin voilà, c’est tout ça à la fois. C’est un pays aussi où on manque d’agriculture nourricière, vivrière parce que pendant des années, en fait, le régime de Bachar el-Assad a considéré que c'était une zone qui équivalait seulement pour cultiver des céréales et fournir des céréales à toute la région. Et donc aujourd’hui, vous avez des grands champs de céréales à perte de vue, mais très peu d’agriculture diversifiée, vivrière, destinée à vraiment alimenter la population. Donc en fait, c’est tout ça qu’il y a à remettre en marche. Il n’y avait pas d’université non plus parce que le régime considérait que les gens n’avaient pas besoin d'être, d'être éduqués. Le fait que tout d’un coup, la population est de nouveau autorisée pour les Kurdes à parler sa propre langue. Donc ça veut dire que les manuels scolaires, il a fallu les réécrire. Ils sont maintenant édités dans les trois langues principales parlées au nord-est syrien. Ce que je veux dire, c’est que tout ça est très concret, très matériel et très pratique au jour le jour. Ça s’appuie sur des principes politiques théoriques très forts, mais il y a, il y a une nécessité de faire quoi ? Si vous rajoutez à ça le régime de Bachar el-Assad qui se tient toujours en embuscade, les attaques de la Turquie qui occupent actuellement une partie du Nord-est syrien, sans qu’il y ait de réaction, évidemment, de ce qu’on appelle la communauté internationale, puisque la Turquie fait partie de l’OTAN et que vous y ajoutez les cellules dormantes de Daesh et des endroits comme à Raqqa où on a encore des mines qui continuent à exploser dans certaines zones. Vous commencez à avoir un petit aperçu de ce que veut dire la vie au quotidien dans le Nord-est syrien. Et ça rend d’autant plus exemplaire le fait de tenir bon sur ces principes justement qui sous tendent la révolution du Nord-est syrien, et notamment, j’insiste sur celui de la coexistence pacifique et de faire vivre ensemble. Voilà toutes ces personnes qui, partout ailleurs dans le monde, s’entre-tuent en fait.

Est ce que cette base sociale peut expliquer ce qui est en train de se passer ou est ce que c’est ce qui est en train de se passer qui transforme la base sociale ? C’est toujours le même truc.

Alors je pense que ce qui est important de voir au Moyen-Orient en général, c’est que le système capitaliste libéral, individualiste, il n’est pas aussi on va dire présent, ou en tout cas y frappe pas comme ça un peu toutes les tous les espaces de vie comme on peut le connaître en Occident. Il y a vraiment un attachement à la terre qui reste très important en avant, un attachement à la culture, un attachement social, même si parfois cet attachement aussi passé de notre côté par des structures plutôt on va dire tribales, féodales, qui parfois du coup permettent vraiment de créer ce tissu social et parfois peuvent aussi empêcher certaines, certains développements, certaines transformations. Donc à la fois au Kurdistan en général et dans le Nord et l’est de la Syrie, il y a vraiment cette volonté de rester, de défendre sa terre et d’essayer de construire quelque chose de différent, de nouveau et en même temps aussi une lutte qu’on appelle une lutte de la mentalité, une lutte de transformation sociale pour que toute cette base sociale, elle soit pas conservatrice et qu’elle puisse être en fait amener un élan de libération, un élan de diversification aussi des cultures, des nations, etc. Et de faire que les peuples et aussi les femmes et le reste de la société puissent avancer ensemble dans un même dans un même processus. Pourquoi est-ce que justement la théorie et la pratique, ça marche assez bien dans le Nord et l’Est syrien ? L’idée au Rojava, c’est qu’il y a un projet commun de société, avec une vision on va dire commune du confédéralisme démocratique et donc qui va permettre en fait, à chaque fois, que ce soit au niveau des communes, des assemblées populaires, des différentes structures de la révolution ou aussi au niveau de l’administration autonome, de faire à chaque fois. Qu’est ce qu’on a fait ? Quels sont les projets qu’on a montés ? Qu’est ce qui a fonctionné ? Qu’est ce qui n’a pas fonctionné ? Qui est de ce dont on a besoin parfois dans l’urgence parfois. Parfois, il faut réagir dans l’urgence ou parfois comment est ce qu’on va voir le long terme par exemple ? La biodiversité, l’agriculture, le système de santé, le système d'éducation, tout ça, c’est des choses à long terme. Donc, comment est ce qu’on va comme ça, avancer pas à pas selon les conditions dans lesquelles on se trouve ? Donc les conditions de guerre, les conditions écologiques, les conditions de la société aussi. Parce que parfois la société, elle n’est pas forcément prête à faire tous les pas qu’il serait nécessaire de faire, mais par contre on va lui laisser du temps, on va lui laisser le temps de faire ses propres expériences, de faire ses propres analyses et de pouvoir prendre ses propres décisions. Non, c’est pas du tout comme dans un système peut être. Parfois on a l’idée un peu du système russe. Par exemple, après la révolution russe aussi, on va créer une forme d'État qui va créer le socialisme. Et là ce n’est pas du tout ça, c’est le socialisme. On va un socialisme démocratique, de la paix, de la, de la diversité qu’on va construire ensemble et pas à pas. Donc ça, c’est vraiment très important parce qu’il y a vraiment ce système d'évaluation et de critique et d’autocritique qui permet de faire avancer un système comme on a l’habitude en Occident, d’avoir des partis au pouvoir et des partis d’opposition. Et parfois on a l’impression qu’en fait les débats, même si bien sûr il y a des personnes, surtout dans les partis de gauche qui ont une très bonne volonté et qui sont là pour défendre les intérêts, bien entendu, du peuple, mais où on a l’impression que c’est un peu comme ça a souvent des combats de coqs ou de qui va avoir raison. Et finalement, à chaque fois qu’il y a un parti qui arrive au pouvoir, et bien y soit. Il ne fait pas ce qu’il avait dit pendant la campagne. Ou alors on est déçu et ça fait que les gens s'éloignent en fait de la politique. Au Rojava, c’est le contraire en fait, c’est de dire on va faire des coalitions, donc tout le monde peut avoir un parti différent, mais on va essayer de vraiment trouver des solutions et de faire tout un travail de diplomatie politique aussi ensemble, et de permettre que tous les secteurs de la société et pas un seul secteur qui soit laissé en marge ou qui soit laissé de côté et qu’on fasse que. Et là on va négocier ensemble, on va avancer ensemble, on va faire des compromis pour vraiment apporter une meilleure vie, en fait. Et aussi, bien entendu, il y a des partis politiques, même les Kurdes qui ne sont pas favorables à la révolution, bien entendu. Enfin, le système libéral, il est encore là, le système conservateur, il est encore là. La révolution des femmes notamment. Ce n’est pas une révolution qui fait l’unanimité. Imaginez bien après 5000 ans de patriarcat, que ce soit au Kurdistan ou partout dans l’art.

La jeune femme, le logos science raison, science des femmes, impulsé par le Mouvement de libération des femmes kurdes développé depuis 2011. Et j’ai complètement oublié de dire tout à l’heure Sarah, que tu es membre du centre de « Jineolojî » de Bruxelles.

En fait, la première fois que le terme a été employé, c'était en 2008, dans le troisième volume du Manifeste pour une civilisation démocratique d’Abdullah Jagland, Police générale du Kurdistan, dans un communiqué. Depuis plus de 23 ans, enfermés dans une prison en Turquie. Donc, il propose la technologie. En dix ans, depuis plus de 40 ans, le mouvement des femmes, le mouvement Libération Ainsi du Kurdistan s’est auto organisé dans toutes les sphères de la vie, donc des sphères militaires jusqu’aux sphères sociales, politiques, etc. Éducation, de santé, de médias, de justice. Elles ont créé vraiment leur système. Mais pour accompagner une révolution, il faut une révolution aussi scientifique, une révolution de la pensée. Comme historiquement, il y a eu à chaque fois qu’il y a eu des grands, des grands changements, une grande évolution dans le système de civilisation et cette fois ci aussi une science faite et pensée par les femmes pour contrer déjà le point de vue sexiste, colonial, capitaliste des sciences modernes dite positiviste, dans une critique en fait de science positiviste, mais aussi en se disant il faut une science des connaissances qui puisse accompagner cette transformation sociale. Et donc il faut aussi qu’on s’organise dans un an, dans un an, dans le milieu scientifique. Alors, le milieu scientifique, on ne parle pas simplement d’un milieu théorique, on parle de la pratique parce que la géologie, c’est ce qu’on va apprendre, qu’est ce qu’on va apprendre ? Qu’est ce qu’on va prendre en compte en tant que connaissances qui nous servent en tant que femme et en tant que trans et pour la transformation de la société ? Et comment est ce qu’on va le mettre en pratique, donc le mettre en pratique dans notre propre personnalité ? Parce que si on parle de patriarcat, le patriarcat ce n’est pas quelque chose qui est loin de nous, hein, c’est quelque chose qu’on porte chacun et chacune entre nous. Donc c’est comment est ce qu’on va analyser ce système patriarcal, colonial, capitaliste, Comment est ce qu’on va essayer de dépasser son influence sur les personnalités ? Comment est ce qu’on va ensuite, à travers ça aussi, analyser les effets de ce système de domination sur les femmes et sur la société pour essayer de le dépasser ? Et qu’est ce qu’on va pouvoir proposer ? Donc la Jineolojî qui a été développée, on va dire commencé à vraiment être mis en place depuis 2011 au sein du Mouvement de libération du Kurdistan par les femmes. Elle a accompagné aussi le développement de la révolution du Rojava et en plus des conditions au Rojava de cette révolution ont permis que les structures de Jineolojî se soient très vite développées. Donc il y a une faculté de Jineolojî, donc de cette science des femmes. Il y a des centres de recherche qui sont plutôt qui vont travailler plutôt au niveau régional. Et puis il y a aussi l’institut de ginéologie Andreas Wolff, qui est un institut qui va justement accueillir des femmes qui viendraient d’autres régions du monde et qui veulent connaître la révolution des femmes et s’impliquer dans le travail de recherche et de développement, la généalogie et aussi là où est allée Corine et dont elle parle très bien dans le livre, c’est Git noir, le village des femmes. Donc il y a un village entièrement autogéré par une assemblée de femmes qui sont des femmes qui soit sont venues avec leurs enfants parce qu’elles ont perdu par exemple leurs maris pendant la guerre et qu’elles ont, elles ont eu envie de démarrer leur vie, une nouvelle vie, une autre vie de manière différente. Des femmes qui ont décidé de ne plus accepter les violences au sein de la famille par exemple, ou alors simplement des femmes qui vivent avec cette idée de pouvoir créer une autre forme d’alternative et de vie en sororité. Et donc elles sont allées au Village noir. Et donc la ginéologie, bien sûr, c'était l’idée de comment est ce qu’on met la théorie et la pratique en même temps et comment est ce qu’on apprend aussi de la pratique et qu’on fait que parfois on remet en question justement les théories qu’on avait mis en place ? Le changement, il ne va pas de soi. Au nord-est syrien, ça ne se fait pas tout seul. C’est à dire qu’il y a des voilà, il y a des règles, des lois qui ont été changées au Rojava, par exemple sur l’interdiction des mariages précoces ou de la polygamie, ou sur un accès aux droits plus importants des femmes sur les questions d’héritage. Mais tout ça ne va pas sans résistance et c’est une société globalement au nord est syrien, où il est encore difficile d'être une femme célibataire. Ou Voilà, moi, les femmes que j’ai rencontrées, âgées noires, certaines d’entre elles, par exemple, sont des veuves de guerre ou des veuves de martyrs avec des pressions énormes de la part de leur famille. Pour. Qu’elle se remarie donc. C’est très difficile encore aujourd’hui de vivre seule avec ses enfants dans plein d’endroits du pays. Et J. Noir est aussi. Voilà une manière de montrer qu’il y a des endroits où c’est possible et de servir parfois pour certaines de ces femmes de refuges, de relais. En fait, le temps de se reconstruire et de se mettre un peu à l’abri. Parce qu’il y a aussi quand même cette réalité là qui fait que les choses sont là, sont pas si simples non plus, et que évidemment, la mentalité patriarcale et féodale, elle, elle ne change pas. En l’espace de quelques mois, ni même de quelques années.

On a résisté et finalement on a dû partir comme des chiens. On est sorti, son index ne frappe le sol sans rien, ni chaussures, ni vêtements. On est parti avec ce qu’on avait sur nous. Mais qu’est ce qu’on a fait, nous les Kurdes ? On a fait de mal à personne, on a battu Daesh et les Européens n’ont rien dit à la Turquie. Et puis à un moment donné, page 76, je me retourne et distingue trois longues rangées de femmes, toutes vêtues de kaki. En fait, ses pantalons de camouflage, ce sont les YPG Vous direz, comme on dit, parce que je suis toujours très mauvais. Voilà. Sur leurs têtes scintillent des foulards de couleurs vives, Des rangées de perles multicolores paires pendent sur leur front tranchant avec leurs vêtements militaires, comme pour rappeler qu’on peut combattre pour la révolution sans s’y perdre. La plupart n’ont pas 20 ans. Elles portent toutes les kalach en bandoulière. Quelques pages plus loin, dans le texte de Sarah, on retrouve les mêmes combattantes avec ceci qui est extrêmement important Il n’y a pas de romantisme à la Facebook Warrior, me semble t il. Et ça, c’est très important. Ni dans votre texte, ni dans ce que vous êtes en train d’expliquer. Et il y a tu. Tu fais parler d’Abdullah, qui est la camarade porte-parole des PG. Nous détestons la guerre, dit-elle. Nous détestons les armes. Nous ne sommes pas les armées des États. Nous sommes une armée de femmes. Nous voulons la paix. Nous ressentons de l’empathie pour chaque femme et chaque peuple qui souffre. C’est pourquoi nous ne nous arrêterons pas et nous combattrons jusqu'à la libération de chacune d’entre nous. Si une femme souffre, je ne peux pas rester tranquille. Et plus loin, elle te dit : Nous détestons donc la guerre.

Alors très rapidement, mais peut être juste dire par rapport à ce que tu dis David et c’est vraiment important sur le fait de pas romantique ou qu’il n’y ait pas de glorification des armes, de la guerre et du combat. Je voudrais juste dire qu’en fait, quand on est allé au Rojava et qu’on a sillonné les armées des cimetières avec les portraits des martyrs, en fait on est vacciné à tout jamais contre le romantisme de la guerre. En fait, je crois. La première chose c’est ça, c’est qu’en fait, les pertes, elles sont tellement lourdes et les souffrances humaines tellement immenses qu’en fait c’est juste impossible, me semble t il, de, voilà de revenir en glorifiant la question.

Et tu te dis que c’est impossible. Mais ça a été possible. Y compris dans des rangs très à gauche. On a vu des textes, des photos, des plus de garçons, je suis d’accord, mais quand même, on l’a vu, on le voit.

En tout cas.

Et d’ailleurs il y a une critique sourde et tout à fait légitime dans le bouquin à plusieurs reprises quand même, on sent que vous critiquez certains regards qui sont portés aussi sur eux, sur ça.

Oui, et puis. Et puis un regard aussi occidental quoi. C’est à dire qu’en fait, je crois qu’on est quand même nombreuses à qui ça fait vraiment mal au cœur de voir les unes. Au moment de la libération de Kobané avec les amazones kurdes complètement, esthétiques, assez romantiques, c’est comme si on était dans un jeu de Lara Croft Ce n’est pas ça la réalité et c’est surtout complètement. C’est un contresens politique total puisque comme tu l’as lu tout à l’heure sous les mots de Sarah aussi, cette lutte armée est liée PG. Donc les y PJ c’est des unités d’auto défense et non pas d’attaque. C’est à dire que ce n’est pas une armée qui vise à aller envahir d’autres, d’autres pays, d’autres espaces, C’est pas une armée impérialiste, c’est une armée d’autodéfense populaire, ce qui est loin d'être un détail anecdotique et ce qui change complètement, même la philosophie, même moi, ça me fait même bizarre de parler d’armée en fait, puisque c’est pas c’est pas des armées de carrière, c’est des civils. Les femmes dont je parle dans mon texte, c’est des jeunes femmes qui s’engagent pour pas pour défendre leur patrie ou pour aller envahir je ne sais quel pays qui s’engagent pour défendre leurs, leurs voisins, leurs amis, leurs proches et un projet politique qui est un projet pacifique. C’est sûr que quand on touche à cette question là, tout de suite, ça, ça donne des frissons. Parce que, en fait, le Rojava, c’est, comment dire, c’est plus de plus que 12 000 personnes qui sont tombés pour défendre ce projet politique, pour défendre leur terre, mais aussi pour nous défendre toutes et tous. Parce que Daesh d’un côté, c’est c'était voilà une chance inouïe, quelque chose de terrible au niveau, au niveau social, au niveau partout on va dire, mais qui est aussi le résultat en fait de toute une politique internationale et d’une mentalité. Voilà Kiki qui grandit au sein, au sein des sociétés parce que Parce que derrière, eh bien il y a des politiques qui sont là, qui sont mis en place et qui comme on disait et font que bah les Kurdes ou et les Arabes et les Assyriens et tous les peuples qui sont sur la région, bah y sont au front et que derrière il y a un silence international contre ça, il y a rien qui est fait contre la Turquie alors qu’on sait très très bien que la Turquie c’est la base arrière d’un côté de Daesh, mais aussi de tous les autres groupes fondamentalistes qui aujourd’hui, justement, occupent aux côtés de l'État turc certaines zones du nord de la Syrie. Donc voilà, c’est tout ça aussi à dire voilà ces femmes et la population au Kurdistan, elle fait la guerre pour la vie, pas pour tuer, pas pour la mort. C’est une question de défendre leur propre existence. Donc tout ça c’est vraiment fondamental, mais aussi de dire que qu’est ce qui a fait changer, pourquoi c’est important aussi les RPG ou les PJ, donc les unités de défense des femmes, C’est parce qu’en fait, à travers l’auto défense de leur territoire, leur auto organisation, elles ont aussi montré à la société par là de fait en fait, qu’elles étaient capables de tout faire, que les femmes, elles, n’ont pas d’infériorité et voire même, au contraire, on en parle dans le livre. Mais si vous allez au Rojava, tous les hommes aussi vous diront c’est quand fait par exemple, une opération ou une structure populaire sans femmes. C’est presque comme un corps sans os en fait. Et ils le disent très bien, ils disent nos camarades femmes aujourd’hui, elles sont le cœur en fait de ce qui elles nous donnent, de laquelle elles construisent la camaraderie. Elle nous donne de l'énergie, elle nous donne une bonne morale. Elles sont beaucoup plus battantes que les hommes, que ce soit au combat ou aussi dans l’art. Dans le fait d’insister sur comment est ce qu’on construit ce système, comment est ce qu’on défend aussi une éthique ? Est-ce que défendre l'éthique quand vous êtes au milieu de la guerre, c’est pas facile non plus ? Et au Kurdistan, malgré toutes les difficultés et malgré, malgré les milliers aussi de prisonniers et prisonnières de Daesh, à chaque fois tout essayer, ils essayent et elles essaient de tout mettre en place pour que les droits humains aussi soient toujours protégés, que ce soit pour la police ou pour la population qui ont été attaquées, ou alors aussi pour ceux et celles qui ont attaqué cette population. Donc c’est vraiment quelque chose d’important, d’important à avoir cette question avant de prendre les armes. Dans un monde où on pourrait vivre ensemble, on n’aurait plus besoin des armes. Et ça, c’est vraiment l’objectif.

C’est qui nous dit. Que pensez-vous du fait que mes amis réfugiés syriens d’Alep, qui ont pourtant de la famille à Idlib, gardent une mauvaise image du PKK et plus généralement des Kurdes puisque eux étaient des militants étudiants pacifistes pendant la révolution ? Autre question : les YPG ne font pas l’unanimité au sein du noyau étudiant syrien qui a lancé la révolution syrienne. L’autodéfense, même adossée à l’autodétermination, est difficile à défendre politiquement. Quelle est votre opinion personnelle sur ce sujet, vous qui êtes allés là bas ?

Alors, bien entendu, le projet en fait de confédéralisme démocratique, il a été porté par le peuple kurde parce que c’est un projet qui est né en fait de cette lutte de libération nationale et où justement, en fait, il y a un moment donné dans l’histoire du mouvement de libération, une rupture en se disant en fait créer un État nation kurde qui reproduirait en fait les mêmes questions, on va dire, qui peuvent tomber dans le nationalisme aussi. Ce n’est pas une solution parce que ça ne va pas permettre à tous les peuples de la région de vivre en liberté et sur leurs propres racines, sur leur propre culture. Donc c’est pour ça que le confédéralisme démocratique en fait, même s’il est porté bien entendu par le peuple kurde, en fait, aujourd’hui, il est rejoint par tous les peuples du Nord et l’est de la Syrie. Donc on parle beaucoup du Kurdistan, bien sûr, mais en fait, si vous regardez dans les 12 000 personnes qui sont tombées pour défendre cette révolution, il y a aussi des milliers d’Arabes, des Assyriens, etc. Donc ça c’est aussi important de le dire, donc de Syriens en fait. Donc, c’est ça, c’est quand on parle de la révolution syrienne, La révolution syrienne, elle a plusieurs facettes, elle a plusieurs images. Et l’une des parties de cette révolution, ça a été la révolution au Rojava et dans le Nord et l’est de la Syrie. Après, bien entendu que dans l’opposition au régime de Bachar el-Assad, il y a il y a des démocrates, il y a des gens, il y a des étudiants, des étudiantes, des femmes qui ont lutté et qui continuent de lutter pour une Syrie démocratique. Simplement, la plupart de ces projets, soit n’avaient pas pu faire face et malheureusement, il y a énormément de déplacés en Syrie et n’avaient pas pu faire face justement aux attaques de tous les pouvoirs hégémoniques. Parce que ce n’est pas que le pouvoir de Bachar al-Assad, de tous les pouvoirs hégémoniques de cette guerre en Syrie, mais aussi la reconnaissance de la diversité sur le territoire et de pouvoir essayer de dépasser justement aussi le nationalisme arabe syrien. Donc ça c’est aussi des questions aussi souvent de propagande et anti propagande. On a dit par exemple que les Kurdes ont envahi Raqqa, imposer le kurde à tout le monde, la culture kurde à tout le monde, C’est absolument pas vrai. Alors bien entendu, quand les premiers RPG, les premiers PC sont arrivés, ils avaient une culture, une manière de faire une leur langue, etc. Mais très vite, ils et elles ont été rejoints par des milices aussi arabes pour former les forces démocratiques syriennes. Aujourd’hui, au sein de l’administration autonome, il y a des personnes de toutes les religions, de toutes les croyances, de différents partis politiques qui sont des partis politiques parfois qui existaient déjà avant, hein, avant la révolution aussi, et qui sont aussi de toutes les nations, de tous les peuples qui vivent sur le terrain. Donc. Et aussi de dire que ce modèle, il peut aussi vraiment devenir un modèle pour l’ensemble de la Syrie, c’est pas du tout juste pour une partie du Kurdistan ou pour le Kurdistan. C’est vraiment quelque chose qui est fait pour essayer de dépasser et aussi de ne pas dire on est ni pro Bachar Assad ni pro OTAN, mais on essaye vraiment de trouver une troisième voie qui soit en faveur du peuple, des peuples syriens et surtout des femmes. Et pour ça, ça demande justement de la rencontre, de vivre ensemble, de se critiquer, d’analyser l’histoire aussi. Je voulais quand même dire que moi, en tout cas, toutes les difficultés et tous les points, voilà de perplexité, de doutes, d’interrogations et d’imperfections qu’il y a au Nord-est syrien. Et il y en a plein. Et je pense que ce serait contreproductif de prétendre que tout est parfait et tout, et que tout roule là bas, mais que majoritairement, en fait, tous les et tous les points vraiment problématiques. En fait, y viennent des agressions extérieures. Tous les points problématiques qui viennent de la situation qui est créée justement par Daesh ? Par la Turquie, par le régime syrien. Ça, c’est la première chose que je voulais dire. Et l’autre chose, c’est que c’est normal qu’il y ait des débats. Et parfois ils sont sains, parfois ils sont, ils le sont pas parce qu’il y a aussi des débats qui sont très violents sur la question syrienne en général et sur la question kurde en particulier. Mais je voulais juste en profiter quand même pour les personnes qui souhaitent se renseigner et suivre les actualités là-bas pour signaler le compte.

Vous avez vu les professionnels ? Elles sentent que c’est la fin. Elles vont placer des liens. On va les mettre dans le chat.

Il y a des choses qui s'échangent et c’est parfois difficile de s’y retrouver que voilà. Le Rojava 'information Center est une des sources les plus factuelles et journalistiques. On est sur le terrain quoi.

A la fin de votre ouvrage, il y a eu, il y a deux ou trois pages avec des sites, avec des ouvrages que vous conseillez, dont celui-ci, des copains toujours défavorablement connus services de Libertalia, hommage au Rojava. Les combattants internationalistes témoignent.

Les copines nous ont demandé de préciser qu’il est actuellement épuisé. On est victime de notre succès mais qu’il est en cours de réimpression et donc qu’il sera de nouveau disponible la semaine prochaine au plus tard. Je voudrais parler d’un sujet qui est assez malheureusement aussi mal connu ici en France, c’est que, que ce soit dans les quatre parties du Kurdistan notamment aussi, surtout au Rojava, il y a des attaques ciblées contre tous les on va dire. Les gens qui jouent un rôle important dans la construction du système de confédéralisme démocratique, mais qui soient des personnes qui sont dans les structures d’autodéfense, donc par exemple des commandants, des commandants, mais aussi surtout des civils qui sont pris pour cible, notamment soit par des drones turcs. Donc en fait, aujourd’hui, la guerre, ce n’est pas ça, pas deux armées qui s’affrontent. Sinon, ça fait longtemps que je pense que les combattants, les combattantes au Rojava auraient remporté toutes les victoires sur tous les fronts. Mais c’est une guerre en fait technologique. Donc en fait, l’État turc utilise des drones et géolocalise en fait des personnes qui sont des personnes comme vous et moi. Un kiki qui travaille par exemple pour le congrès qui est le mouvement des femmes au Rojava. Il y a trois personnes de la coordination du Congrès à Stara Kobané qui ont été bombardés dans le jardin d’une de leur maison et qui sont mortes sur le coup par un drone. Donc voilà, ça c’est une réalité. Il y a aussi une coordination de la part de la Turquie et de Daesh qui est claire parce qu’il y a souvent des attaques en fait qui arrivent en même temps de différents niveaux et donc ce n’est pas un hasard, c’est quelque chose qui est éthique et planifié on va dire. Et aussi surtout des assassinats aussi bien de femmes que des femmes arabes qui travaillent aussi pour la construction du système des femmes ou du système social et politique dans le nord et l’est de la Syrie qui avait deux femmes l’année dernière qui ont été assassinées par Daesh. Ou alors aussi des chefs de tribu qui rejoignent des chefs de tribu arabes qui rejoignent ce projet démocratique et qui sont aussi directement pris pour cible. Donc ça, c’est important de le dire aussi dans les montagnes du Kurdistan, là où il y a la guérilla du Parti des travailleurs du Kurdistan, il y a aujourd’hui des attaques massives à l’arme chimique de la part de l'État turc. Donc il y a énormément de protestations aussi en ce moment contre l’utilisation de ces armes chimiques qui, bien sûr, n’atteignent pas les combattants, les combattants de la guérilla, mais pas qu’eux aussi des civils. Et c’est aussi un désastre écologique aussi pour tous les êtres vivants qui vivent dans les montagnes. Et donc tout ça aussi dans le grand silence de la communauté internationale. Et dire que toutes ces attaques aussi ce n’est pas que au Kurdistan, c’est aussi chez nous. En 2013, il y a trois militantes kurdes qui ont été assassinées à Paris.

Les gens du chat la. Réécoutez bien, ça s’est passé à Paris.

Près de la gare du Nord, rue La Fayette, plein centre. Elles ont été assassinées par balles et l’assassin est décédé en prison parce qu’il était atteint d’une maladie. Et là, on est ce qu’on essaye de faire ce que toute la communauté kurde et toutes les personnes qui luttent pour la vérité et la justice, tous les mouvements féministes, les mouvements de gauche, etc. Les grands démocrates luttent pour que ce soient les commanditaires de ce meurtre qui soient jugés. Et l’État français refuse toujours de déclasser des dossiers qui sont classés secret défense qui pourraient permettre de continuer en fait la cause judiciaire. La France même ne change pas sa politique par rapport à ce meurtre. Eh bien, on n’arrivera pas à avoir la vérité et la justice fera de la France une complice.

Merci beaucoup à toutes les deux. Il est 10h car je vous avais promis de vous libérer, si je puis dire.

Sinon on pourrait continuer comme ça toute la journée, c’est certain. Mais on aura on aura d’autres occasions. En tout cas, merci.

Merci pour cette interview. Merci beaucoup, c’est super !