Roman national : autopsie d’une arme politique, avec Jean-Christophe Piot

Amis, amis du café, amis des ventilateurs, c’est le premier ventilateur avec invité, bon ventilateur, on n’a jamais eu de ventilateurs jusqu’ici monsieur Jean-Christophe Piot, on n’a jamais eu de ventilateur. C’est toi qui inaugures ce ventilateur qu’on ne voit pas mais à la limite je vais aller le chercher parce que c’est quand même très important. Bonjour, comment ça va ? Tu viens de Lille j’ai vu, par le train, je voudrais juste te montrer de quoi il s’agit, voilà, c’est la première fois, c’est la première fois que nous avons un ventilateur dans ce studio.

On ne se refuse rien.

On le voit toujours pas. Oh purée. Ah non, le fil est trop court, la caméra va bouger. Voilà,on devrait pouvoir tenir quatre heures. Aucun problème. Comment ça va ?

Ça va bien. Ça va chaudement, mais ça va bien.

Ça va chaudement, n’est-ce pas ? Bon, voilà, tu es venu beaucoup plus tôt que prévu, merci infiniment à Nayan, le jeune Nayan qui a eu l’idée de récupérer ce ventilateur très ancien et qui fonctionne très bien. Tu viens, Jean-Christophe, pour ce livre « Utiliser l’histoire, comment les politiques manipulent le passé ? » et tu m’as demandé quel est le plan de l'émission ?

Exactement. Ça c’est ma déformation à Sciences Po, j’aime bien les trucs en trois parties, trois sous-parties.

Il n’y a pas de plan ici.

[00 :01 :19 ] C’est parfait, on va faire avec.

Le plan, c’est qu’il n’y a pas de plan.

C’est qu’on va faire avec, ça va se dérouler sans accroc du coup.

Comment les politiques manipulent le passé, c’est un départ en fanfare ce matin, je cherche maintenant mes petites notes qui sont sur ce téléphone, attention, 3, 4, non, c’est même pas le bon fichier, c´est vraiment un démarrage en folie, un peu comme ton bouquin, un peu, un petit bouquin qui va tous azimuts, qui est très désobligeant pour monsieur Wauquiez, entre autres, très désobligeant pour monsieur Zemmour et d’autres, monsieur Bardella aussi, Macron également, et un tout petit peu Mélenchon. Zemmour invente des citations, Macron réhabilite Napoléon Bardella, convoque Jeanne d’Arc, tous pillent l’histoire, l’Histoire avec un grand H, pour en faire un bélier politique. Face à ce saccage organisé du passé, Jean-Christophe Piot Padre Pio, Oui. Alors, qu’est-ce qu’on dit, journaliste, podcasteur ?

Ouais, journaliste, auteur, podcasteur…

C’est parfait, tout simplement. Tu es donc l’auteur de ce livre que j’ai montré et tu tentes de faire le ménage 32 chapitres pour démontrer que nos élus mentent, simplifient et tordent l’effet, mais qui contrôle le contrôleur, c' est à dire toi.

Si tout se passe bien, et si j’ai fait une ânerie, logiquement je pense que les historiennes et les historiens vont me le signaler, et ça c’est aussi un truc sur lequel j’insiste souvent, il est très possible que j'écris des âneries parce que tout bêtement l’histoire c’est une science en mouvement, ce que j écris aujourd’hui j’essaye de coller à peu près à ce qu’on sait de tel ou tel sujet, maintenant on n’est jamais à l’abri d’une nouvelle source, d’un nouvelle interprétation qui peut très bien envoyer au rancard un certain nombre de choses. Je l’ai déjà vu par le passé, sur 20 ou 25 ans, j’ai eu l’occasion de raconter des trucs qui se sont révélés un petit peu plus tard, complètement faux, complètement retouchés au fur et à mesure que la science se dessine.

Dis-moi, ton éditeur prétend que tu as 3 millions d’auditeurs à ton podcast, c’est la vérité ?

Non c’est pas la vérité, on est un petit peu au dessus maintenant, mais oui on est à peu près à ça, à peu près 3 millions d'écoutes, 3 millions, c'était pas tout à fait la même chose, il a bien marché et puis il faut que je croise les doigts pour que ça continue.

On peut l'écouter où ?

Absolument partout sur toutes les plateformes et même pas forcément sur les grandes qui mettent de la pub, donc voilà c' est gratuit évidemment de toute façon, vous allez de temps en temps vous manger une pub ou deux, mais voilà.

Alors à propos de publicité, nous allons faire avec bonheur la tienne. La vision, qu’on appelle parfois le roman ou le récit national, est une volonté, écris-tu page 8, de placer l’histoire au service d’une politique publique conçue pour construire l’attachement des Français à leur pays en valorisant la grandeur de son passé. Cette vision, envisagée comme une histoire ininterrompue qui partirait des Gaulois pour arriver à l'époque contemporaine, installe l’idée que la France existerait peu ou prou depuis 2 millénaires. Et là, t’as une mauvaise nouvelle.

C’est à peu près faux. Alors ça, pour la date de la France, je suis absolument formel, ouais. J’ai pas de date à donner. Malheureusement, ce n’est pas un registre d'état civil ou la naissance de la petite France, le 15 janvier 1213. Ça n’existe pas, ça n’a pas de sens. Mais c' est ce que j’explique dans le bouquin. Le constat aujourd’hui, c' est qu' il y a un pays qui s’appelle la France. Maintenant, pour lui donner une origine, pour donner quelque chose, voilà, là, c' est beaucoup plus flou. Et le récit national, c’est le roman national au 19e, voilà, il y a une espèce, on est en pleine Europe des nations, on est en train de construire l’Europe contemporaine avec des États-nations qui essaient de se redistribuer un peu, comme elles peuvent, la carte d’Europe. Et bah il faut servir cette idée d’une sorte de destinée qui viendrait du fond des âges et qui justifierait l’exemple, l’existence d’une nation. Sinon dominante, en tout cas prééminente, voilà. Et pour ça, on utilise le passé à toutes les choses, parce que c’est un phénomène assez connu, plus c' est ancien, plus on a l’impression que c' est traditionnel, c’est vraiment une invention de la tradition, le roman national. Et cette idée, voilà, c’est qu’il y a une sorte de destin qui vient du fond des âges, et que la France a toujours été la France, même avant la France etc etc, et qu’elle ne peut du coup qu'être grande.

Là, monsieur s’auto-cite, nous verrons ça tout à l’heure. Moi, il me semblait que le terme même de « roman national » était emprunté à l’extrême droite, à un auteur d’extrême droite dont le nom m'échappe tout d’un coup.

Honnêtement, je ne saurais même pas tracer l’origine du mot, ce qui est certain, c’est que le roman national est en tout cas très associé à une mouvance idéologique conservatrice le plus souvent, parfois clairement et ouvertement réactionnaire et d’extrême droite aujourd’hui, elle est très très portée. Par la droite extrême, par l’extrême droite, par la droite dure, on peut lui donner plein de noms. Mais effectivement, c’est une vision de l’histoire comme ciment, presque comme ordre aux Français de respecter une certaine idée du passé de leur pays, qui est clairement positionnée aujourd’hui à droite, qui est davantage exploitée à droite.

Le tchat qui est sagace comme toujours et fugace aussi parfois nous demandent est-ce que nous avons fait exprès de faire cette émission le jour de la panthéonisation de Marc Bloch qui pourrait tout à fait un exemple parmi les 30 et quelques que tu donnes là d’interprétation, d’instrumentalisation, parfois de mensonges ou de falsification, on monte en grade, qu’est-ce-que tu pourrais nous dire par exemple ?

Alors, savoir si c’est un hasard que ça tombe aujourd’hui, ça c'était à toi qu’il faudrait poser la question.

Il n’y a ici aucun plan, aucun hasard.

Très bien, parfait. Eh bien, non, alors, je crois quasi pas de caricature plus phénoménale de ce que c’est qu’un récit porté par le pouvoir que le Panthéon. Quand on y repense, y a quand même quelque chose d’assez ahurissant là-dessus, c’est que le Panthéon, aux grands hommes… Moins les femmes, au grand homme de la patrie reconnaissante, c’est aujourd’hui le seul qui, infini, tranche, il reçoit énormément de propositions, il se pose plein de questions, Depuis 1958, le seul qui tranche en dernier recours, c’est un seul homme, et c'était le président de la République. Je ne sais pas si on arrive à mesurer le degré de démesure que ça suppose de considérer qu’un pays de 65 à 70 millions d’habitants confie à un seul homme le soin de désigner ceux à qui la patrie est reconnaissante. C’est quand même quelque chose de ahurissant et on est dans la pure fabrique de la mémoire officielle. C’est vraiment une façon d’honorer.

Est-ce qu’il n’y a pas un petit côté anti-monarchiste là dans ton propos ? Légèrement oui, légèrement. T’aimes pas ça toi les rois ?

Légèrement, oui, légèrement.

T’aimes pas ça, toi, les rois ?

Cela dit, la monarchie, en l’occurrence pour rien sur le Panthéon, mais elle se l’est appropriée. C’est-à-dire que le Panthéon apparaît pendant la Révolution française, je crois de mémoire que c’est vraiment juste après la mort de Mirabeau, ou quelques mois après, Mirabeau est le premier à entrer, il est aussi le premier ressortir, ou presque. Mais, derrière, au moment des restaurations, le Panthéon ne disparaît pas. On continue de laisser ce monument exister. Les pouvoirs s’en sont plus ou moins accommodés, Napoléon y a collé 80 % de ceux qui y sont aujourd’hui ou presque. Voilà, donc l’Empire s' en est emparé sans aucun problème et puis la Troisième République a fini par le récupérer aussi. Donc c’est marrant parce que ce n’est pas une institution monarchique, mais il y a quelque chose de très monarchique dans la manière dont on habite le Panthéon, dont on désigne les grands morts que la patrie reconnaissante adore.

Le tchat, toujours lui, Clyde, que je salue, nous dit sur ce sujet Sarah Knafo a décidé de se rendre à la panthéonisation de Marc Bloch malgré la volonté de la famille qui a refusé la présence de l’extrême droite évidemment pour des raisons très légitimes à cette cérémonie. Au fond, c’est le cœur de ton bouquin.

Il y a quelque chose là-dedans qui est profondément heurtant d’abord parce que cette idée que la famille, les héritiers de Marc Bloch n’ont finalement, voilà, qu’on n'écoute pas leur position là-dessus, c’est quelque chose qui, moi, me heurte à titre personnel profondément. Maintenant, j’allais dire qu' on a ce qu’on cherche. C’est-à-dire que quand le même président qui fait aujourd’hui entrer Marc Bloch au Panthéon est le même qui célèbre les mérites de Philippe Pétain, qui a lui-même corrigé et signé le statut des Juifs, qui a fait que Marc Bloch s’est fait virer de l’Université Française, et que j’ai entendu à plusieurs reprises célébrer le grand soldat Philippe Pétain en balayant toute la suite. Ma foi, j’allais dire que là on est tellement dans un paradoxe permanent et dans une incohérence permanente qu’il ne faut pas s'étonner que l’extrême droite se précipite sur l’occasion de récupérer Marc Bloch, de s’associer à la figure de Marc Bloch, parce qu’on peut lui faire dire ce qu' on veut, Marc Bloch.

Qu’est-ce que tu aimerais ?.

Qu’on revienne un petit peu aux fondamentaux. Marc Bloch, il ne faut pas que ça devienne une espèce de saint laïque auquel on ferait dire un tout petit peu tout et son contraire. Tout le monde le connaît pour l'étrange défaite, forcément son livre 1946, mais Marc Bloch, c’est d’abord un médiéviste et un historien qui a marqué les sciences sociales en général et l’histoire en particulier. En sortant justement, et c'était sans doute sa grande conviction, en sortant l’histoire de l’Histoire des grands hommes, des traités, des rois, des princesses, des guerres, etc. Lui a senti, il a été un des premiers à apporter cette idée qu’il y avait une autre histoire possible, qu’y avait une écriture de l’histoire possible, et que cette histoire c'était pas celle des 1 %, mais celle des 99 %, qui était un pan entier du passé dont on ne se préoccupait pas vraiment. Et à un moment c’est bien rigolo l’histoire bataille, mais enfin il faut passer à autre chose quoi.

On va puiser dans ton livre quelques exemples pour le plaisir, parce que d’abord on rigole beaucoup dans ton bouquin, on rigole beaucoup du désastre, du désastre historique, et puis on est glacé quand même par ce nombre d’anachronismes, de contre-vérités, de falsifications, disais-je tout à l’heure, mais avant d’entrer dans les premiers exemples, Il y a un mot, il y a une phrase que tu écris, qui m’a vraiment fait bing bing, c’est le procès en patriotisme. Tu parles de procès au patriotisme, c’est-à-dire que chaque homme et chaque femme politique intente des procès de patriotisme aux autres et ont peur, et notamment tu dis ça à propos de Macron sur Clovis, ont peur de recevoir un procès en patriotisme

Alors c’est particulièrement visible pendant une campagne, quand il faut à un moment ou un autre, surtout la présidentielle en particulier, parce que c'était un moment d’incarnation, on est dans une république qui désigne un seul homme à la tête de l'État, voilà, c' est une figure. Donc on incarne. Et quand on incarne, une longue tradition de chefs d'États qui se sont succédés quelle que soit la forme que prend l’État. Donc nécessairement, on s’inscrit dans le temps long, en plus je pense que Macron a une petite obsession particulière pour la place qu’il laissera dans les livres d’histoire. Et du coup, n’importe quelle prétendante à la fonction suprême se fait nécessairement à un moment poser la question de son rapport à la France. C’est très dans la plus grande tradition gaulliste, qu’elle est vôtre certaines idées de la France à vous ? Certaines idées de la France, cette certaine idée de la France, on peut généralement tous vers une tendance à se rassurer, c’est-à-dire à la faire remonter le plus loin possible, parce que ça c' est relativement consensuel, on peut en appeler à Vercingétorix. On en revient toujours à ça finalement, on en revient toujours à cette France de 2000 ans. Ça dit, toute la puissance du roman national, parce que y adhérer ça coûte pas très cher finalement, s’inscrire là-dedans ça coûta pas très chère, voilà on ne sait pas dans les pas des autres. Tandis que vouloir en dévier et dire attention, le roman national on oublie, l’histoire c’est d’abord une science, c’est pas de la fiction, dire ça c' est extrêmement risqué.

Le petit 1, l’Antiquité comme légitimation du pouvoir personnel. Convoquer Rome ou la Grèce pour justifier une concentration du pouvoir, un autoritarisme ou une vision idéalisée de la domination. Mécanisme constant, on retient la grandeur et l’ordre, on occulte la violence fondatrice. Voici un petit peu l’extrait, le résumé de ta pensée, je pense. Et alors il y a un dénommé Le Maire Bruno, rappelez-vous de Le Maire Bruno. Nous sommes en 2016, tu retrouves un entretien de lui et tous tes chapitres sont comme ça. Titres Citation, démolition de la citation. L’Empire romain, disait-il, est presque une forme de bienveillance et la capacité à tenir ensemble des peuples d’origine extraordinairement divers sous une autorité bienveillante. L’empire, ce n’est pas l’autoritarisme, c’est vraiment un modèle d’intégration. La culture romaine était tellement puissante, tellement affirmée que chacun pouvait être fier d’appartenir à cet empire romain.

Là, on cumule un nombre tellement sidérant d’affirmations et ce n’est même pas qu’elles sont toutes fausses, c’est qu’elles sont d’une simplicité, c'était une entreprise de simplification telle que ça veut littéralement rien dire. Laisser croire sincèrement que l’Empire romain s’est construit sur la bienveillance ou incarnait une forme de bienveillance, écoutez, à un moment, je ne sais pas quoi, il faut ouvrir un livre d’histoire là, l’empire romain est un empire qui est en expansion permanente et en guerre permanente. Les Gaulois ne sont pas précipités, en tout cas pas tous, dans les bras de Rome. Les carthaginois ne sont pas franchement précipités dans les bras de Rome. L’histoire de la République puis de l’Empire romain, c’est d’abord une histoire de violence, c’est une histoire de conquête et de mise au pas des peuples. Parfois, ces peuples s’intègrent petit à petit, lentement, etc. On commence à voir apparaître des droits communs, on finit même sous Caracalla par avoir une citoyenneté commune à tous les citoyens libres de l’empire masculin. Mais voilà, il y a quand même effectivement à la fin une volonté d’unir sous un statut légal commun. Maintenant, laissez sincèrement croire que c’est un empire bienveillant. Non, c'était absolument pas un empire virulent. Tout ce qui dépasse est réprimé, parfois, avec la dernière violence. Que ça soit pour conquérir, c' est le cas de Carthage qui est quand même littéralement rasé, mais c’est aussi le cas d’une bonne partie des peuples qui vivaient en Angleterre. C' est le cas d' une bonne partie de la Gaule. Encore une fois, la conquête de la Gaule par Jules César, c' est quelque chose comme un million de morts. Un million de morts à l’arme blanche. Ça veut dire que c’est quand même quelque chose d’assez sidérant, et puis vous rajoutez un autre million qui termine en esclavage. Je n’appelle pas tout à fait ça de la bienveillance. C’est une conquête qui est basée sur la violence et sur la force. C'était d’abord un rapport de force. Ensuite, oui, il peut y avoir des formes d’intégration. Maintenant, l’Empire a toujours tapé sur tous ceux qui relevaient la tête pour préserver l’unité impériale.

Et toi, tu tapes sur Laurent Wauquiez, le Point 11 mai 2023, toujours dans cette fascination pour l’empire romain. Il dit que dans l’histoire, aucun pays n’est sorti de la décadence sans changer la façon dont il a été dirigé. Quand Octave récupère Rome au bord de la guerre civile, il comprend que l’Empire ne pourra pas être piloté avec les institutions de la cité romaine. Et toi tu dis, tu vas nous expliquer comment tu démolis, et d’ailleurs ça va faire plaisir à Joël Boyer qui nous dit « J’ai hâte de revoir les contre-vérités émises par le très médiocre agrégé d’histoire, j’ai nommé le très droit tardé Baron d’Auvergne, ma région de cœur et de naissance, le sinistre Wauquiez vraiment les gens c’est savoureux, eh bien à toi de jouer ! »

Alors ce qui est particulier dans le cas de Wauquiez c’est que c’est un historien. C’est-à-dire que c’est même un major de l’agrégation d’histoire. Et major de l’agrégation d’histoire, ça veut dire qu’on a quand même autre chose qu’un pur bagage universitaire. On est censé avoir une certaine hauteur de vue sur sa propre discipline. On est surtout censé avoir un panorama assez précis des différentes époques, y compris donc l’Antiquité. Et quand il s’empare de l´empire romain et quand il s’empare du personnage d’Octave, pour dire qu’en gros dans la crise, il n’y a pas 36 solutions, il faut y aller comme des bourrins si on veut obtenir quelque chose. D’abord, c’est amusant parce que s’il y a une chose qu’Octave, quand il devient Auguste, a passé sa vie à répéter, c'était qu’il avait rétabli la République, pas qu’ils l’avaient démolie. C’est quand même quelque chose de fabuleux, c´est que personne ne dit l’empire romain n’est tel jour. Ce que dit Octave, c’est qu’il a rétabli la République, c’est même le grand sens du testament, les restes qu’il avait affichés sur les murs de son propre tombeau. C’est voilà, à 19 ans, j’ai levé une armée à moi tout seul et j' ai rétabli la République. Donc il ne se vante pas du tout de mettre en place un nouveau régime, il fait l’inverse. Après là où c’est plus pervers, c' est que le passage de la République à l’Empire, c’est un passage en toute discrétion. C' est-à-dire qu' officiellement, les institutions républicaines n' ont jamais disparu. Le Sénat continue d’exister, on continue de voter à Rome, etc. Par contre, petit à petit, le pouvoir effectivement se concentre dans les mains d’un seul homme, mais ce n' est pas du tout assumé, ce n’est vraiment pas du tout assumé par Octave. Toute l’histoire de l' Empire Romain, c’est l' histoire d' un empire qui ne dira pas son nom, le fameux SPQR (Senatus populusque Romanus ) au nom du peuple et du Sénat Romain. C’est une devise qu’on voit aujourd’hui encore partout dans Rome, elle est sur les plaques d'égout, on la voit encore le SPQR. Le SPQR, c’est pas du tout une phrase de la République, c' est une phrase qui naît sous Auguste, qu' on commence à voir apparaître sous l’empire. Donc il y a vraiment une espèce de paradoxe, l’image que renvoie le pouvoir d’Auguste et des empereurs, ce n’est pas du tout l' image d' un empire, ce n' est pas du tout affiché comme ça nous sommes toujours en République.

Alors, Rome, l’Empire romain, c’est assez fascinant parce qu’il fascine énormément puisque tu puises aussi, tu tords le cou à des citations d’Elon Musk, tu nous rappelles que Zuckerberg aussi fait référence à Rome, il y a aussi Netanyahou, sur Sparte, nous sommes Athènes et Sparte dit-il à propos d’Israël aujourd’hui, Nous allons devenir Athènes et Super-Sparte et ça il le dit en 2025. Qu’est-ce que, au fond, l’empire romain véhicule pour que tant d’hommes, souvent des hommes politiques, y fassent référence parce que là on s’amuse un petit peu, on rigole alors justement, de quoi on rigole ? De l’inculture ? De l’instrumentalisation ? Des raccourcis ? De la falsification ?

Il y a toute la gamme en fait il peut y avoir des erreurs de bonne foi, personne n’est censé maîtriser sur le bout des doigts son histoire romaine, moi le premier d’ailleurs. Le problème c’est que d’abord quand on étale une culture historique qu’on n’a pas, c’est un premier problème. Là on y va tout droit, c’est l’autoroute sur la connerie, c’est l’autoroute du risque.

Ça va être le titre de l'émission leçon 1.

Ça va faire plaisir à ma maman.

Ah, donc si on peut faire plaisir à la maman des invités.

Ça, c’est important, oui. Non, ce que l’empire romain incarne dans tout l’Occident, c’est là encore un récit. C’est-à-dire que c' est une civilisation entière qui dure longtemps, plusieurs siècles, qui est extrêmement solide. Et puis il y a un récit. C’est le récit d’une ascension, la petite ville d’Italie qui finit par contrôler la méditerranée est très au-delà pour devenir un des plus grands empires, les plus longs et les plus étendus de l’histoire même s’il n’est pas, et de loin, le plus long et le plus étendu. Mais ça permet en Occident d’incarner ce que c’est que la grandeur et la chute d’un entité politique gigantesque. Et c' est pour ça que ça sert de référence à tous ceux qui dirigent quelque chose, un état, mais même une entreprise. Si Elon Musk et si Zuckerberg font des références complètes tout le temps permanentes à l’empire romain, c’est parce qu’ils s’identifient eux-mêmes à des grandes figures dans l’Empire romain. Chez Zuckerberg, c’est complètement assumé. Le fameux, à l'âge de 19 ans, j’ai monté par mes propres moyens, etc. C’est littéralement un T-shirt avec lequel Zuckerberg se balade, il s’associe à la figure de l'épisode.

Faut que tu sois précis, c’est-à-dire qu’en fait Zuckerberg arbore souvent des t-shirts, nous apprends-tu, des t shirts qui font référence à l’empire romain, dont cette phrase qui est un détournement, c’est ça ?

En fait, quand il fait ça, donc, il reprend la phrase d’Auguste qui, à la fin de sa vie, laisse un testament politique pour dire « Regardez ce que j’ai sauvé ». Et pour dire ça, il reparle au tout début quand, à 19 ans, il poursuit les assassins de Jules César, Brutus et les autres, il finit par les déglinguer. Et quand il résume cette histoire, il a cette fameuse phrase qui ouvre le testament à l'âge de 19 ans avec mes propres deniers. « J’ai monté une armée pour libérer Rome des factions ». Je crois que c’est ça la phrase exacte. Et cette phrase, Zuckerberg la reprend sur un t-shirt. Et cette idée du « j’ai monté une armée à l'âge de 19 ans avec mes propres deniers », clairement dans sa tête, il se voit en train de fonder Facebook à 19 ou 20 ans, je ne sais pas quel âge il avait exactement, mais il y a clairement. Voilà, il se pose quand même littéralement comme un nouvel Auguste, le créateur d’un nouvel empire, en l’occurrence des réseaux sociaux, et aujourd’hui META, mais à l'époque Facebook. Donc il y a vraiment une tentative, et c’est pareil chez moi, qui qui s’amuse à changer sa photo de profil toutes les cinq minutes pour se déguiser en empereur romain voilà il y a toujours cette espèce d’attachement d' attachement à la figure impériale.

Contrairement à ce que laisse entendre le persifleur tchat, quand tu parles de Musk, tu ne parles pas de son salut romain. Tu parles notamment de cette phrase sur X en 2023 où il dit « Peut-être avons-nous simplement besoin d’un Sylla des temps modernes ». Alors je te laisse nous rappeler qui était Sylla et après je vais vous expliquer, chers amis, on n’est pas sorti des ronces.

Ah non, là on n’a pas le cul sorti des ronces, effectivement. Quand Musk dit ça, il répond. C’est dans un dialogue. Et cette phrase est ahurissante. Le personnage, Sylla, c’est un personnage du début du 1er siècle avant notre ère. La République romaine est déjà en crise. On est une cinquantaine, trentaine d’années avant vraiment les guerres civiles entre César et Pompé. Et Sylla ce n’est pas l’irruption de la violence en politique à Rome. Il y en a toujours eu. Il y a déjà eu des combats entre généraux, entre chefs, etc. S’il a, il va pousser la violence politique beaucoup plus loin. Il finit par l’emporter sur Marius, son grand adversaire, et par prendre le pouvoir à Rome en rentrant armé avec la tête avec ses hommes des années avant César. Il franchit déjà, c’est un sacrilège à Rome,rentrer dans Rome en armes, c’est un sacrilège. Il le franchit allègrement et c' est le premier qui utilise une magistrature romaine qui est censée être très temporaire, qui est la dictature, malheureusement au sens romain. En gros, quand les sénateurs n’arrivent pas à s’entendre, quand il y a une grève grave, on désigne un seul homme avec des pouvoirs remportés pour six mois. Lui se fait désigner dictateur plusieurs fois, sans date de fin. Il n’y a pas de date de péremption, c’est jusqu'à ce que quoi. Et à ce moment-là, alors qu’encore une fois, il l’a remporté. Il lance une politique qui est absolument folle, c’est la première, ça sera repris derrière, ce qui s’appelle la proscription, qui désigne plusieurs centaines de noms, il y a des listes qui sont affichées dans Rome, mais vraiment affichés dans Rome. On les voit, elles sont montrées à tous. Et ce qu’il dit là-dedans, c’est, je ne sais plus quelle est la somme, mais je crois que ça se compte en milliers de deniers, plusieurs dizaines d’années de salaire d’un légionnaire ou d’une artisan, et il dit voilà, vous allez toucher de cette somme si vous me ramenez la tête de tel ou tel de mes ennemis. Et c’est exactement ce qui se passe. C’est-à-dire qu’on ramène une preuve du fait qu' on a déglingué un tel ou un tel. On ramène littéralement la tête devant cela. Ça se compte en centaines de morts. Un auteur de l'époque en fait des caisses en racontant que ça bouche le Tibre. Il exagère peut-être un peu, mais ça donne une image du truc. Et surtout, en fait, c'était vraiment les Dead or Alive du western. Sauf qu’en enlève le horror live. On veut des morts ! Et ça, j’allais dire que c’est pour les ennemis ordinaires. S’il a rajouté des traitements un petit peu particulier à ses principaux ennemis, il pousse le vice quand même jusqu'à démolir le tombeau de son ancien adversaire, Marius, à tout faire balancer, faire balancer les cendres au Tibre. Et les têtes de ses ennemis sont exposées jusqu'à ce qu’elles se dissolvent. C’est vraiment Game of Thrones sur les têtes, et ça dans la pensée romaine, c’est extrêmement grave, ça veut dire que l'âme du mort n’a aucune chance de vivre après,. Donc c' est une dissolution physique et symbolique de ces ennemis, tout ça avec ce qui est ni plus ni moins qu’un appel à la délation rémunérée, sur fond d'état, extrêmement rémunéré. Quand Musk dit, il nous faut peut-être un Sylla, c' est ça qu’il dit. Il nous faut des gens, il ne faut pas un système de délation et il nous faudra mettre à mort nos ennemis.

Le tchat toujours lui a compris l’allusion pourquoi on n’a pas le cul sorti des ronces c’est parce que même la très jeune génération donc Sarkozy Louis, fils de, a appelé un de ses enfants ?

Oui Sylla son premier enfant, effectivement, il disait qu’il cherchait un nom romain. Alors, pourquoi, pourquoi un nom Romain ? Bon, ma foi, ça le regarde. Mais il y en a beaucoup, des noms romains. Il aurait pu l’appeler Jules. Il l’a choisi, et il le sait, c’est vraiment en connaissance de cause. Je ne sais plus dans quelle interview. Il disait, oui, c’est le nom d’un dictateur romain qu’on accuse d’avoir fait éliminer ses ennemis. On ne l’accuse pas, il a éliminé ses ennemis. C’est quand même un choix extrêmement particulier de prénom. Il fait bien ce qu’il veut, mais disons que ça inscrit son image de Rome. Ce n'était pas Sénèque qui allait chercher quoi. C'était pas Marc Aurèle c’est pas les bons empereurs entre guillemets. C'était un dictateur, un dictateur pas particulièrement sanguinaire. La grande excuse qu’on donne à Sylla, c’est qu’une fois qu’il a terminé sa liste de morts, il s’est arrêté. Et du coup, on dit, en gros, c’est moindre mal. Enfin, le moindre mal, il a quand même couché un paquet de, je crois qu’il a démoli quand même quelque chose comme un pourcentage non négligeable des sénateurs.

La famille Sarkozy. Page 93, le mythe tenace de nos ancêtres, les Gaulois. Donc là nous sommes dans le plan 2, tu sais que tu as un petit peu d’eau à côté de toi si tu en as besoin. Nous sommes dans la deuxième partie du plan, l’origine nationale comme arme d’exclusion et notamment le mythe de la Gaule, que nous serions tous gaulois-gauloises. Le mythe tenace de nos ancêtres, les Gaulois, écris-tu page 93 ? Donc, je cite, nous sommes à Franconville, c’est un meeting, nous sommes le 19 septembre 2018, un dénommé Sarkozy Nicolas dit ceci : “Si l’on veut devenir français, on parle français, on épouse son histoire, on vit comme un français et on ne cherche pas à changer le mode de vie qui est le nôtre depuis tant d’années. Nous ne nous contrôlons plus d’une intégration qui ne marche plus, mais exigeons l’assimilation, quelle que soit la nationalité de vos parents, jeunes, français, au moment où vous devenez français, vos ancêtres, ce sont les Gaulois”.

Et là ? Ah bah là c’est une catastrophe. Je pense sincèrement qu’on peut difficilement faire plus con que cette phrase, en fait. Alors, Laurent Wauquiez est vraiment un bourrin qui peut sortir n’importe quoi, n’importe quand, mais là on met quand même la barre très très haut parce que sortir ce qui est devenu une plaisanterie, et nos ancêtres les gaulois, tout le monde se moque de cette phrase aujourd’hui parce qu’elle n’a littéralement aucun sens. Nos ancêtres ne sont pas les gaulois, c’est les gaulois entre autres, beaucoup de nombreux peuples. Donc ça ne veut strictement rien dire. Mais surtout, ce qui est inquiétant dans cette phrase, c'était cette espèce d’injonction à ce que tout nouveau français, par la naissance, par l’immigration se rattache nécessairement à un récit ridicule des origines en abandonnant absolument tout ce qui fait son identité. Et ça, c’est d’une violence verbale et symbolique, proprement ahurissante. Vous n’avez plus d’histoire, si vous venez chez nous, vous avez la nôtre, celle que moi je vous donne. Ça c’est d’une violence littéralement ahurissante et c' est quelque chose que je trouve extrêmement inquiétant comme vision des choses, d’autant plus encore une fois que ça ne se rattache à rien de concret, vraiment à rien, c’est ridicule.

Alors ça se rattache quand même parce que j’ai l’impression, en lisant ton livre, il y a une allusion à Astérix, et je me demande dans quelle mesure Astérix n’a pas imprimé l’imaginaire collectif et tout en étant influencé par l’imaginaire collectif, mais j’ai l’impression, Astérix, chef d'œuvre parmi les chefs d’œuvre, on est bien d’accord, mais quand même, puisque tu dis, le casque est laid les cheveux longs, tous ces trucs-là, c’est de la connerie, mais c' est magnifique par Uderzo et Goscinny mais voilà, est-ce qu’il y aurait une hystérographie de la France à faire à travers d’ Astérix, j’imagine que ça a été fait d’ailleurs.

Ça a été fait. Vraiment, cette naissance de l’idée que la France remonterait à une pré-France, qui était la Gaule, c’est un récit qui naît au XIXe, qui n’est pas tellement populaire, en fait, avant, jusqu'à la Révolution. Le pouvoir, notamment royal, se rattache ses origines et l’origine de la noblesse, pas du tout aux Gaulois, mais aux Troyens. C’est l’origine mythique de la noblesse française dans le récit que la noblesse française fait d’elle-même. Vous savez, nous sommes des descendants des derniers Troyens, donc ça remonte carrément au temps homérique. Alors là, c’est encore plus vieux, c’est encore grand, c’est encore magnifique, c’est encore plus con. Mais l’arrivée des Gaulois, c’est vraiment un récit qui est mobilisé au XIXe siècle, vraiment qui naît à ce moment-là. Et quand Goscinny et Uderzo créent leurs deux personnages, ils font en fait, il y a clairement quelque chose qui les a marqués dans leur propre enfance parce que c’est encore un récit qu’on lisait jusqu'à dans les années 50 à peu près. Oui, six ans. Autrefois, notre pays s’appelait la Gaule, et ses habitants étaient les gaulois. C’est une des phrases clés, c'était même l’ouverture d’un manuel scolaire qui a très longtemps été pendant 60, 70 ans, qui a été la référence des instituteurs de la République, qui était le Lavis. Et c'était vraiment la phrase, quasi la phrase d’ouverture, je crois. Et ils ont grandi avec ce récit-là. Maintenant, Astérix et Obélix c’est d’abord une satire sociale. Beaucoup, ça passe leur temps à se moquer gentiment ou moins gentiment, parfois des travers français, il y a vraiment un tour de France, des régions, chez eux deux. Encore une fois, on rappelle que les deux sont des immigrés qui arrivent en France et qui s’amusent. Il y a une ironie avec ce récit, ils en font des caisses. C’est pas si mal documenté sur plein de trucs d’ailleurs mais en l’occurrence, ils ont vraiment joué avec des clichés je pense qu’ils pensaient sincèrement qu’effectivement il y avait des casques ailés chez les gaulois, ça c’est tout à fait possible, qu’il ait vraiment cru que ça c'était documenté. Ça l’est pas, mais ils pouvaient pas le savoir, et encore une fois, on leur demande pas de faire de l’histoire sérieuse, c'était pas un documentaire, Astérix. Voir un président de la République ou ex-président de la république à l'époque, reprendre ce récit-là vraiment au premier degré, en résumant une vision du petit village gaulois résistant aux Romains comme espèce de référence culturelle absolue, comme référence identitaire absolue. Là on touche quand même quelque chose qui relève littéralement de l’absurde.

Qui a dit au Musée au Parc d’Alésia le 22 mars 2012 « il me plaît de penser que nous sommes tous un peuple à peu gaulois, indiscipliné, téméraire » ?

Ça c’est François Fillon je crois.

Bien, tu peux rester. Hein ? Alors tu dis que c'était faux, mais qu’il y a une origine à ce cliché, c' est juste César lui-même, dans son ouvrage.

C’est dans l’image qu’on a, alors avant Astérix et Obélix, celui qui a fait l’histoire des Gaulois, c’est leur conquérant principal, en tout cas de ce qu’on appelle alors la Gaule chevelue, c'était-à-dire toute la Gaule qui n’est pas déjà romanisée à mort par le commerce, par les échanges, etc. C’est la guerre des Gaules de Jules César, encore une fois, je le rappelle un million de morts à peu près. Voilà et quand Jules-César écrit la Guerre de Gaules, il a un objectif politique très clair, c’est de s’imposer comme un conquérant extraordinaire, vraiment dans la lignée d’Alexandre Legrand, quelqu’un qui, pour pouvoir afficher ce portrait du grand stratège, il faut un grand ennemi. Donc on va monter en puissance la dangerosité des Gaulois ou des Gaulois. Pour en faire un adversaire à la hauteur d’un homme qui, pour les battre, doit nécessairement être un général d’exception et c’est lui qui peint ce portrait du Gaulois rebelle, courageux, etc. Ça lui permet, mais un peu couillon quand même, c’est à dire pas un grand stratège, pas voilà, il passe son temps, les Gaulois passent leur temps à se battre entre eux, etc. ça lui permet à la fois de magnifier l’adversaire, donc lui-même, par ricochet, et d’expliquer pourquoi il les bat et ces deux-là, effectivement, un cliché comme celui-ci, parce que César on l’apprend à l'école chez les petits romains, ça irrigue absolument toute notre culture, ça reste encore aujourd’hui une des grandes sources principales sur notre connaissance de la Gaule ancienne. Donc ça reste un récit extrêmement puissant, et que ce soit vraiment c’est plutôt bien écrit, mais ça reste le récit d’un conquérant.

Mais ce qui me plaît pour parler comme Fillon, c’est d’imaginer Fillon réfractaire et indiscipliné. Si tu veux que cet homme revendique ces caractéristiques-là, alors que lui-même, et tout sauf ça, je trouve ça assez plaisant.

Et puis, non seulement c’est plaisant, mais en plus c'était vraiment un portrait à géométrie variable parce que quand ça arrange François Fillon de flatter le côté rebelle du français, il hésite absolument à s’en servir d’ailleurs.

Et là, il va nous parler de Macron, vous allez voir.

Quand Emmanuel Macron décide de parler des gaulois réfractaires, cette fois-ci, c’est pas franchement avec affection. C’est pour expliquer que vraiment, ce pays est ingouvernable et que ça remonte à la nuit des temps, qu’il y aurait une espèce d'âme française, et gauloise, qui serait contestataire, etc. Et c'était clairement pour lui, à ce moment-là, il fait ça à l'étranger en plus. C'était une manière d’en appeler à ces Français que personne ne peut réformer tellement ils sont pénibles. Donc c’est un récit à double emploi et c’est comme d’habitude, ça montre qu’en fait, quel que soit le symbole, on peut le retourner comme une crêpe. Le Gaulois, ça peut à la fois flatter ou permettre de critiquer.

Cela dit, Macron va plus loin, et ça fait partie des dangers que tu révèles, quand il dit que si nous serions ingouvernables, indisciplinés, c'était aussi ce qu’il pensait des Gilets jaunes, en fait, il a une idée, c’est qu' il dit que c' est dû à une génération qui malheureusement a un peu perdu ses repères à cause d’un pédagogisme qui disait que l'école ne doit plus transmettre. Donc là, il y a quelque chose d’assez extraordinaire, c’est que, et on le sent dans plusieurs des personnages que tu cibles, il y à une forme d’explication en disant, nous on sait, vous vous savez pas, donc je peux raconter n’importe quoi parce que tu ne sais pas.

Ce truc d’autorité quoi. C’est ça, et il y a mieux que ça, c’est-à-dire que celui qui aligne cliché sur cliché et poncif pour poncif est en train d’accuser 850 000 enseignants de l’Éducation Nationale de raconter des conneries à leurs élèves. Je maintiens qu’il n’a jamais ouvert un manuel d’histoire pour oser sortir que les profs d’Histoire se mettent à piocher un peu quand ils veulent, qu’ils mélangent les chronologies, etc. C’est complètement faux, il suffit d’aller voir les propres programmes du ministère de l’Éducation nationale pour s’en rendre compte. On n’a jamais éclaté, on n' a jamais oublié la chronologie dans l’enseignement de l’histoire, ça c’est une hérésie. On n’a jamais enseigné les temps modernes avant l’Antiquité, il faut arrêter avec ça.

Alors, on sourit, mais en réalité ce qui charrie ces choses-là, pour certaines déclarations, c’est quand même du racisme et notamment, page 85, tu cites Serge Grouard, qui était donc député LR, ex-maire d’Orléans, avec cette phrase absolument terrible, nous sommes le 8 avril 2016, nous sommes sur Facebook, il écrit. Musulmans de France, vous êtes sur la terre de France une cinquantaine d’années pour la plupart d’entre vous dans un pays qui en compte deux mille. Partout dans le monde s’agrandissent des lignes de fracture avec le monde musulman. Beaucoup de français en ont assez. Attention ce peuple tolérant est aussi violent et il l’a montré dans son histoire. Donc là il menace et il y a beaucoup de contre-vérités qui sont de véritables saloperies.

Il y a beaucoup de vérités. D’abord, ce côté musulman de France qui est quand même une phrase mais proprement sidérante. Enfin, que quoi ? Il y à ça qui va pas et puis ça mais c’est presque du détail à côté de cette phrase-là et de cette menace sous-jacente à la fin qui est quand même d’une terrifiante de violence. Cette idée qu'à un moment le vrai peuple français va se réveiller et puis va en gros taper sur ceux qui ne veulent pas rentrer dans le rang et qui sont donc les musulmans de France. C’est quand même… Ahurissant de violence, et encore cet extrait n’est qu’un petit bout de ce qu’il avait publié et qu' il a joyeusement supprimé, il n’a pas des masses assumées. Mais il y a surtout voilà cette idée que la France a 2000 ans, il a écrit ça en 2016 de mémoire, 2018 d’accord, on est sous Tibère à ce moment là, c’est à dire qu’y a pas de France parce qu’on en est même assez loin, on en est à quelques siècles. Il y a une Gaule romaine, il y a des provinces de Gaule romaine, le Christ à 16 ans, pour vous donner une idée, à 18 ans. Donc c’est juste une hérésie de parler de France à ce moment-là, ça ne veut rien dire, c'était pas penser, c’est pas pensable, c’est même pas encore une image, un potentiel de pays. Et cette idée encore une fois, voilà, qu’en gros les français d’aujourd’hui seraient les héritiers de cette France, de cette pré-France d’hier. Vraiment, mais vraiment aucun sens. Vous auriez, vous prendriez un Gaulois de l'époque et vous lui expliquez qu’il est français et vous regarderai avec des yeux tout ronds les francs,ils arrivent pas à dans 5 siècles si il n’y a que là ce moment-là et c’est que la toute première étape du processus qui va mener à la naissance de la France. Donc il y a vraiment là-dedans quelque chose de terrifiant et il y a encore derrière la blague, derrière ce côté quoi dominant, comment ça dominant Il y a vraiment effectivement ce côté, c' est une histoire identitaire. C’est l’idée qu’il y a un peuple qui est là depuis le début, que c’est le peuple légitime dans ce pays et que rien ne doit sortir. Et là où c' est génial, c’est que quand on s’attaque comme ça aux musulmans de France, on s' attaque à une religion aussi à l'époque, clairement, il y a là-dedans une opposition entre la vieille France chrétienne, etc. La France chrétienne n’existe pas pour la moindre raison que le christianisme n’existait pas à cette date. Voilà, il y a vraiment quelque chose, ça me rappelle des absurdités que j’ai pu lire sur les réseaux où quelqu’un m’avait un jour parlé du christianisme gaulois. Waouh ! Il y a quelque chose là-dedans qui relève vraiment du conte quoi, du conte identitaire.

Et alors, parmi les contes identitaires, il y a une bataille. La bataille de Poitiers, Charles Martel. Et alors là, cette fois-ci, c’est Robert Ménard. Alors je vois que dans le tchat, les gens demandaient, c'était Grouard. Voilà, là, on va parler de Robert Ménard. Nous sommes à Toulon. Nous sommes le 1er décembre 2015. Il s’agit d’un meeting du Front National et Robert Ménard dit « Je veux retrouver notre France, celle de Louis XIV, de Napoléon, et celle, si le ministre de l’Intérieur me l’autorise, de Charles Martel ».

Je crois que mon passage préféré dans cette phrase de Charles Martel, c’est ce côté-ci, le ministre de l’Intérieur m’autorise. Genre, on va t’interdire quelque chose, quoi. On va m’interdire de parler de Charles-Martel. S’inventer une sanction qui n’existe pas, c’est vraiment magnifique. Mais voilà, la France de Charles Martel, c’est un petit peu comme la France de Clovis. Ça n’a pas vraiment de sens. On commence à se rapprocher de quelque chose qui va devenir la France. Mais enfin, au début du 8ème siècle Charles-Martel, vous lui dites qu’il est roi de France. Il va vous regarder avec des yeux tout ronds, d’abord parce qu' il n’est pas roi, et ensuite parce que la France n’existait pas. Charles Martel c’est un maire du palais, c’est un haut fonctionnaire.

Oui j'étais très déçu Tu l’abaisses beaucoup le Charles Martel, c’est pas un grand machin.

C’est un arriviste de première qui a bien décidé, mais qui n’ose pas franchir le dernier pas.

J’ai beaucoup lu, avec attention, la bataille de Poitiers, tu comprends ? Qui n’est peut-être pas un Poitiers qui n'était pas en 1732, le nombre de bordels qu’il y a autour de ça, je te laisse développer.

C’est marrant parce que cette bataille est aujourd’hui vraiment considérée comme le choc des civilisations. Le choc de l’islam et de la chrétienté, c’est devenu une sorte d’incarnation dès le 8ème siècle, un grand choc qui aurait opposé deux grands mouvements. Effectivement, en 732, on n’est pas vraiment sûr de la date, on est pas vraiment sûr de l’endroit. Ce dont on est sûr en tout cas, c’est que les premiers récits qu’on voit arriver, les grands récits de cette bataille, datent de 20 ans après. Donc c’est très très compliqué d’avoir une vision exacte de ce qui s’est passé. On peine à mesurer l’ampleur exacte de cette bataille. Ce qui se passe, c’est que Charles Martel vient au secours du duc d’Aquitaine, qui fait, qui doit affronter toute une série de razzias qui partent de l’Espagne, de l’Andalousie, effectivement conquise par des guerriers Sarrasins comme on dit à l'époque. Mais ce qu’il y a toujours de sous-jacent dans le récit de Charles Martel par la droite identitaire, c’est qu’on aurait stoppé les Arabes à Poitiers. On n’a rien stoppé du tout. Ils ont continué de faire des percées dans tous les sens, on commerçait avec eux parfaitement joyeusement dans tout le sud de la France. Et surtout il y avait cette idée d’une conquête. On n’a pas de trace d’une conquête, on n’as pas du tout d'évidence du fait que l’Espagne musulmane, l’Andalousie aurait voulu conquérir des terres en France. Peut-être avec le temps ça serait passé, mais c’est quelque chose qui rappelle encore beaucoup, ces razzias, c’est quelque chose qui rappelle finalement beaucoup plus les opérations vikings deux siècles plus tard. C’est-à-dire voilà, des raids, on prend ce qu’on a à prendre, on cible les cibles les plus fragiles, les villes mal défendues, les églises, etc. Et on repart. Il n’y a pas de volonté de conquête, d’implantation. On ne va pas refaire l’histoire, il n' y a pas d’uchronie là-dedans, peut-être que ça aurait pu se faire, mais en tout cas ça ne s’est pas fait. Donc 732, c’est du tout l’affrontement de deux, c’est pas une croisade avant l’heure, c’est pas l’opposition, il y a beaucoup à dire sur les croisades, ce n’est pas l' opposition de deux grandes religions. Et il y a un truc quand même qui est extrêmement majeur, c’est que Charles Martel a sans doute une idée extrêmement imprécise de la foi des gens qui l’affrontent. La foi musulmane, je crois que la mort de Mahomet c'était pile, un siècle avant, ça doit être 632 si je ne me goure pas. Le Coran n’a évidemment pas du tout été traduit en latin, n’est pas connu. Il ne sait pas vraiment, ça lui paraît être une hérésie de plus peut-être…

Et cette idée de choc des civilisations, premier qui plaît tant à l’extrême-droite apparaît, combien de temps après ? 732, 733, 734 ?

Assez tardivement parce que Charles Martel, encore une fois, c’est plutôt un putschiste et le récit, c’est quelqu’un qui essaye vraiment de dégager le roi légitime du pouvoir. Il n’ose pas franchir le pas, ce sera son fils, mais il essaye encore une fois, il est un rebelle, Charles Martel, et il est peint pendant très longtemps comme ça. Ça revient au XXème siècle parce que on commence à se moquer un petit peu de cette histoire de récits de l'époque qui voit Charles Martel comme une nuisance. Pour la petite histoire et pour le gag, il a quand même ravagé la ville de Ménard. Oui, à Béziers. Oui, on a quand même ravagé Béziers. C’est assez amusant de voir Ménard le défendre aujourd’hui. Bref, c’est un récit qui est assez récent, Charles Martel, qui revient vraiment au 20ème siècle.

Alors, petite critique, dans ta préface, tu dis que les mensonges traversent les partis. Tu dis tous partis confondus. Mais là, la famille de mensonges qu’on vient de passer en revue, elle est exclusivement à droite. Et on va parler de Mélenchon, mais il y a peu de gens de gauche dans ton ouvrage. Je parle de gauche de gauche, hein. Il y a Manuel Valls, mais bon, on est d’accord, la gauche. Je crois qu’il y a François Hollande, oui. – Comme il le dit lui-même, il en vient. Il en vient, c’est ça. Il en est sorti. Alors, ça c' est un point important. Est-ce que c' est ton tropisme ?

Il y a deux, il y a plusieurs réponses à cette question. J’admets volontiers moi-même un biais personnel. Ça, faut pas le nier. Ça ne sert à rien. Mes sympathies ne sont clairement pas à droite et à l’extrême-droite. Il y a ce premier point qui pourrait amener un biais de sélection. La deuxième, c' est que le récit national, c' est encore une fois un récit qui naît dans les rangs de la droite conservatrice. Donc c' est assez logique que ses héritiers aujourd’hui soient de ce courant-là. Et ensuite, j’ai beau chercher ! Mais l’usage du passé dans cette démarche réellement identitaire, réellement d’extrême droite, ben c’est encore une fois la démarche identitaire. Cette idée du peuple français pur et unique, etc. Ben c'était pas un récit de gauche. C’est vraiment pas un récit de gauche, ça l’a jamais été. Je dirais que c’est un peu comme, pour prendre une comparaison, ça ressemble un petit peu aux deux récits de l’Amérique contemporaine. D’un côté, le meltingpot pot, le métissage et de l' autre l’Amérique WASP, l’Amérique des Pères Fondateurs, etc. L’Amérique des Pères Fondateurs voit rarement la gauche américaine s’en emparer. Elle va plutôt vanter l’Amérique du Meltingpot. C’est deux légendes opposées d’ailleurs, hein, mais c’est deux légendaires si on peut le dire comme ça. Bah en France, le récit autour du roman national est à droite.

Page 119. Nous sommes le 18 juin 2025, c’est une conférence, le moment politique, c'était Mélenchon ou Jean-Luc qui dit, s’il n’y avait pas eu Saladin, eh bien vous ne sauriez pas bâtir des cathédrales, parce que c’est lui qui vous a appris comme on faisait, c' est lui qui vous a appris comme on faisait les vitraux et qui vous appris les maths. Là, tu fais ton travail, tu démolis la citation, tu peux peut-être nous dire en quelques secondes. Quand tu la démolis, après je te citerai un passage.

D’accord. En fait, ce que fait Jean-Luc Mélenchon, cette phrase-là ne sort pas de nulle part dans un discours. Ça vient pour dénoncer, à très juste titre, le regard qui veut réduire l’islam et le monde musulman, pour le dire très brièvement et très grossièrement, à un monde obscurantiste. Et face à ce récit xénophobe, islamophobe, Jean-Luc Mélenchon rappelle à très juste titre que c’est un petit peu plus compliqué que ça. Et que de la terre d’islam sont venus un certain nombre de percées absolument fondamentales, y compris pour l’Europe, pour l’Occident, pour la culture occidentale. Et tout ça est tout à fait sain et légitime. Maintenant, ce qu’il fait, c’est qu’au premier récit islamophobe ou xénophobe, il en oppose un second où il veut célébrer les qualités de cette civilisation arabo-musulmane. Et donc il donne effectivement l’exemple de Saladin, sauf que là il va un peu loin. Parce que Saladin n’a certainement pas amené l’architecture gothique à la France. C’est une architecture qui n’est plutôt au nord de l’Europe, on va dire dans les Flandres, etc. Il y a énormément d’influences qui viennent autant de Constantinople que ça finit par vraiment se finaliser en région parisienne. Et en Bourgogne, enfin c’est vraiment assez précis, les historiens de l’art savent quand ça marche. Et surtout Saladin, au moment où on commence à construire Notre-Dame de Paris, qui n’est pas la première cathédrale gothique, il a 20 ans à peine et c’est un chef de guerre, Saladin. C’est un architecte, c’est pas un artiste, ce n'était pas un visionnaire de la lumière, la grande caractéristique de l’architecture gothique. Donc ça, ça ne va pas. Et ce qui ne va non plus, c’est cette espèce d''idée que le monde musulman aurait inventé les mathématiques. Ça, ça fait en fait, c’est lié à ce fameux l’invention du zéro par le monde musulman. Ce n’est pas du tout dans le monde musulman qu’il a été inventé. Le zéro, on en a des traces qui remontent à la Mésopotamie alors je ne suis pas un mathématicien, mais sa version, je pense même que j’ai deux, trois profs de maths qui doivent s'étouffer de rire en m'écoutant aujourd’hui. Mais il apparaît, c’est un concept qui met du temps à se formaliser le rien en mathématiques. Et c'était quelque chose qui naîtrait à tout prendre plutôt du côté de l’Inde, ensuite qui transite par le monde arabo-musulman avant d’arriver en Occident par l’intermédiaire d’effectivement d’une série de traductions, de traités de mathématique, d’astronomie, etc. Mais on ne peut absolument pas dire que Saladin a amené le zéro, ou la mathématique, c’est beaucoup trop simpliste comme récit.

Ce que tu nous dis, c’est que quand Mélenchon fait cette déclaration, l’extrême droite se précipite sur lui au lendemain de ce discours, pour l’accuser d’instrumentaliser l’histoire. Tu dis que ce n’est pas surprenant. Tu écris « En caricaturant une période historique infiniment complexe, le chef de la France Insoumise leur a ouvert un boulevard que les militants, entre guillemets patriotes », se sont empressés d’arpenter. » c’est d’un infernal culot quand on connaît la tendance de ce camp politique à faire dire n’importe quoi au passé, si possible, n’importe comment. Mais prétendre lutter contre une légende noire en lui opposant une légende dorée ne peut mener qu'à l’impasse.

Oui faites mieux, en gros, c’est ça que tu veux dire. Oui, c’est ça, faites mieux. C’est compliqué, ce qui est difficile, c’est d’expliquer à quel point l’histoire est un monde extrêmement riche, extrêmement varié, et surtout extrêmement complexe. Les vérités absolues en histoire, c’est rare qu’on les connaisse. On sera toujours d’accord pour donner la date de naissance de Louis XIV. Ça, il n’y aura pas vraiment de débat là-dessus. Mais l’Histoire est une science en progrès, donc il faut rester modeste avec ça, mais en revanche, les grands récits simplificateurs, quels qu’ils soient, je considère effectivement que c’est une erreur de vouloir avoir une volonté de proposer un contre récit. C’est d’ailleurs un peu la même chose que vient de faire Ruffin il n’y a pas longtemps autour de cette idée de Puy du fou de gauche. Cette idée que pour s’opposer à la machine de guerre culturelle qui est le Puy du fou de Devilliers depuis 30, 40 ans, deux générations aujourd’hui, il y aurait cette idée qu’il faudrait proposer une histoire populaire, spectaculaire, voilà, qui serait un petit peu équivalente. Pour moi, c’est une erreur absolument fondamentale parce qu’on utilise les armes de l’adversaire, on se place sur son terrain et ce n’est pas une bonne idée. On peut raconter une autre histoire de France, une autre Histoire en général qui se sépare du récit identitaire sans vouloir construire un contre récit des légendes noires, des légendes dorées qui viendraient s’opposer aux légendes noires ou aux légendes dorées d’en face. On peut faire de l’histoire en fait, on peut arrêter de vouloir absolument faire du roman. Ça serait pas mal de commencer par là, de rappeler que les sciences humaines et sociales, c’est des sciences humaines et sociales. C’est science qui compte dedans et que dans le roman national ou récit national, c' est roman qui compte. Et voilà, on ne peut pas vouloir lutter contre ces récits-là identitaires en utilisant les mêmes armes. À mon avis, c’est une erreur fondamentale.

Dans ton ouvrage, il y avait Forbidden qui te demandait sur cette question-là. Alors je ne sais pas si c’est exact. Ce serait le travail de Pacôme Thiellement, d'écrire un roman national de gauche. J’aimerais avoir l’avis de Pio là-dessus.

Je vais botter en touche parce que je ne connais pas assez le travail de Pacôme Thiellement, là-dessus. J’ai vu quelques vidéos de lui, mais pas assez pour me faire une idée. Je suis désolé, si je dis quelque chose, je vais dire une ânerie et donc voilà.

J’en profite pour citer l’ouvrage, il faut que je le retrouve, voilà, de Julien Théry sorti l’année dernière, un peu sur le même thème que le tien, en finir avec les idées fausses sur l’histoire de France, il l’avait publié chez l’Atelier en 2025. Avançons, avançons, point 3, il y en a 5, cela on va le faire rapidos mais il est quand même important, c’est cette idée que la démographie c' est un complot, c’est une théorie du complot. Là je pense notamment à Musk, Rome est tombée parce que les Romains ont cessé de faire des Romains, ça c'était je ne suis plus quand on s’en fout. Marion Maréchal-Le Pen, en 2015, l’invasion migratoire que nous subissons n’aura rien à envier à celle du quatrième siècle et en fait, ce que tu nous dis c’est que ce discours-là, il amène à la mort, il l’amène au massacre.

Il amène en tout cas ce qui va ressembler à des pogroms, à la division et à la construction d’un ennemi qui envahissait ce qu’on est, qui compromettrait ce qu' on est. J’aimerais déjà bien que Elon Musk m’explique ce qu' il entend par Romain. C’est quoi un Romain ? C'était le Romain du 8ème siècle avant Jésus Christ, c’est le Romain qui a déjà conquis la moitié de la Méditerranée, un Gaulois c’est un Romain, un Carthaginois conquis un Romain ?. Donc il commence où en fait le nom romain, le barbare ? Ça, j’aimerais déjà bien qu’on explique ça parce que la définition va un peu changer en huit siècles. Et puis quand il parle de cette idée où en gros l’empire romain est tombé quand les romains ont arrêté de faire des romains, ça voudrait dire qu’en gros, il y a eu une sorte de dénatalité des vrais romains qui seraient donc fait grand remplacer version cinquième siècle par les fameuses invasions barbares. Plus personne ne parle d’invasion barbare aujourd’hui. Ça veut strictement rien dire. C’est cette idée que paf, en 20 ans, ça y est, on fait tomber l’Empire romain comme si c'était un château de cartes. Plus personne, si, l’extrême droite. Oui, l’extrême droite. Quand je dis plus personne, plus personne, chez les antiquistes le consensus historique est total. On ne parle plus aujourd’hui d' invasions barbares. On parle de migrations des peuples, etc, c’est un processus qui est extrêmement lent. Ensuite, accessoirement, l’Empire romain ne se casse pas la gueule. Ce n’est pas une potiche ou une cheminée pour la cinquantième fois. C’est un processus, c’est long. Et surtout, il tombe à moitié puisque l’empire romain d’Orient se porte très bien. Donc, pourquoi est-ce que d’un côté, ce peuple qui ne fait plus de vrais romains, etc., reste encore, se tape mille ans de prolongation autour de Constantinople, alors que de l’autre côté, ça s’effondrerait ? Et pourquoi ? Alors que justement, la première menace contre l' Empire, c’est la Perse. C' est à dire qu’elle fait pression sur l' Empire oriental. Alors, pourquoi celui-ci ne s' effondre pas ? La réalité, ce qu’on en sait aujourd’hui, c’est qu' on n’a pas vraiment de marque d’une dépopulation de l’empire romain à ce moment-là. C’est des photos, c’est compliqué d’avoir une lecture extrêmement précise de l'état de la population romaine, c’est 60-80 millions d’habitants l’Empire romain à peu près. On n’a pas de grandes zones d’effondrement, en tout cas pas uniformes. Sur les tombes égyptiennes par exemple, on a plutôt un maintien, on a même une résilience énorme après les grandes épidémies, les grandes pestes qui tapent l’empire. Donc l’Empire romain n’a jamais cessé de faire des enfants en fait. Là où Musk s’est rué sur le truc, c’est qu’il y a eu effectivement des législations romaines qui poussaient certaines franges de la population romaine à faire des guerres. C'était comme aujourd’hui, il y avait des incitations fiscales, des politiques familiales, etc. Ce qu’il oublie de préciser. Ils sont fous ces Romains. Ils sont fous ces romains. Encore Astérix. Ce qui est marrant c’est qu’ils oubliaient joyeusement de préciser que ces consignes et ces règles, elles concernent une part extrêmement précise de la population qui sont les chevaliers et les sénateurs, c'était d’ailleurs l’aristocratie romaine. C’est-à-dire 1 % de la population romaine. Cette politique-là elle concerne 1 % et tous les auteurs de l’Antiquité se foutent de la gueule de ces dispositions en expliquant que ça marche pas du tout et que tous les aristocrates du coin ne font surtout pas trop de gamins parce que ça veut dire un héritage à diviser en plusieurs et que ça c’est pas bon du tout pour le patrimoine familial. Donc il y a au contraire une volonté de contrôle des naissances dans les grandes familles. Donc voilà, c’est encore une fois un récit, mais ça sert, voilà, cette idée est extrêmement toxique du grand remplacement, du barbare qui va envahir et dont la natalité dévorante va nous remplacer.

Alors ça amène une petite question avant de passer au point 4, qui est celle de la simplification historique que tu démontres dans ton ouvrage, mais toi-même tu vulgarises l’histoire. Où se situe la frontière entre une simplification, un mensonge et une vulgarisation ?

Alors déjà je pense qu’elle est dans la posture, quand je fais de la vulgarisation, je dis que je fais de la vulgarisation. C’est-à-dire que je rappelle, le titre de mon podcast s’appelle littéralement c’est plus compliqué que ça parce que c’est plus compliqué que ça qui est la grande phrase des historiens.

Dès qu’on interviewe un historien, c’est l’enfer ! Ah bah oui oui ! Ah mais non, c’est plus compliqué que ça ! Ah merde ! Voilà, magnifique titre, bravo !

. Parce que c' est vraiment ça. Donc après ça veut pas dire qu’on peut pas raconter, qu' on peut pas médiatiser, qu' on peut pas faire de l’histoire publique, qu’on ne peut pas raconter des choses le plus exacte possible et le plus proche possible de l’historiographie récente. C’est-à-dire de la manière dont l’Histoire s'écrit, dont on est à jour en gros sur tel ou tel sujet. Ça veut pas que l’on peut pas aborder des tas de sujets qui ne sont pas dans les manuels d’histoire du secondaire ou de l’université. Parce que moi j’ai le temps de choisir mes sujets, j’ai le temps d’aller chercher des tas de choses, donc j’espère faire un travail fidèle. Maintenant moi je suis savant du travail des autres. Donc quand je fais de la vulgarisation, j' essaye d'être honnête et cohérent avec ce que je lis. Encore une fois, je suis la courroie de transmission entre le savoir universitaire, le savoir des chercheurs, tel qu’il se construit, encore une fois il bouge et il bouge vite, et le grand public. Donc j’assume ça et j’assume aussi certains modes de simplification ou certains modes de récit, quand je m’amuse, je m’amuse beaucoup quand je fais de la vulgarisation. J’aime bien ça, j’aime ça.

Et on s’amuse de ton amusement.

Ouais, mais parce que je pense que c’est un super hameçon pour aller choper les gens. Moi j’ai des souvenirs terrifiants de cours d’histoire où on me faisait chier avec la production industrielle des bateaux en Amérique au XVIIe, au XVIIIe, je n’en avais rien à cirer je voulais des récits des gens, moi. Donc j’essayais de garder ça, j’ai essayé de garder cette idée que le trait commun entre le passé et nous, c'était l'être humain, que ce qu’on raconte, c’est de la patte humaine. Donc c’est vraiment que j' essaie de faire, et moi je peux me le permettre parce que j’ai moins ce côté froid qu’a nécessairement la recherche qui ne peut pas fonctionner sans ça. Donc voilà, j’assume le fait que je fais moi-même effectivement une mise en récit. J’essaye juste qu’elle soit honnête.

Point 4, le révisionnisme assumé, et notamment c’est Vichy, on va parler de la déclaration de Zemmour, pourquoi je t’amène là ? Parce que d’une certaine manière, on est presque au cœur de la falsification historique, alors que c’est étayé c’est documenté, c'était il y a moins d’un siècle, donc c'était hier, littéralement. Autant mentir sur l’empire romain, on peut discuter de telle ou telle chose, etc. Mais là, sur le rôle de Vichy, les choses sont quand même extrêmement établies depuis un certain nombre d’années. Est-ce que ton travail, c’est pas justement aussi de contrer cette idée révisionniste ?

C’est le contre récit de défense de l'État français, de Philippe Pétain, de cette période-là. Il n’est pas récent, il apparaît vraiment tout de suite à bas bruit, on voit déjà percer dans les plaidoiries de Maître Isorni et l’un des avocats de Pétain à son procès. On voit déjà se dessiner des lignes de force qui sont là depuis le début. Et qui se résume en gros à dire que le régime de Vichy est le moindre mal que Philippe Pétain a mis en place ce régime pour essayer de sauver la mise d’un maximum de français pour les protéger. C’est la thèse du bouclier. Donc voilà, ce récit-là, il a fait ce qu’il a pu, parfois le pauvre, c’est un contre-récit qui est là depuis très longtemps. Maintenant, c’est une histoire à vif, et c'était une histoire qui a comme d’habitude pas été tranchée dans les années qui ont suivi 45, dans les années vraiment de l’immédiate après-guerre, parce qu’on est allé relativement mollo en fait, après l'épuration. On n’avait pas besoin d’une guerre civile de plus. Donc il y a une sorte de nouveau récit qui s’est installé, un récit gaulliste sur les 40 millions de résistants, etc. Où finalement Vichy est extrêmement marginal, la vraie France était à Londres, etc, etc… Ce récit-là est finalement venu un peu s’imposer mais à bas bruit derrière. Il n’y avait aucune raison de penser que les gens avaient changé d’avis juste parce qu’on entendait ça. Donc il est toujours là. Ce qui est nouveau, c’est qu’il reprend du poil de la bête. Pourquoi ? Parce que oui, c’est une histoire récente, mais les survivants disparaissent. Et donc on a moins de témoins. On n’a pas une Lucie Aubrac qui va venir cartonner Zemmour en lui disant pardon, mais moi j’y étais, on n’a pas de rescapés français et juifs qui vont venir expliquer à Zemmour que si, si, s’il y a des français et Juifs qui ont été tués par l'État français, etc.

Voilà, parce qu’effectivement en 2014, dans On n’est pas couché, Zemmour, Eric, prenons cette phrase, par rapport aux nazis Vichy n'était pas le mal absolu, 95 % des Juifs français, en fait il répondait, ont été, le sous-entendu, 85 % des juifs français ont été sauvés grâce à Pétain.

Il y a 75.000 juifs étrangers, je crois, qui ont été déportés dans les camps. 75.00 juifs présents sur le territoire français, il y en avait 25.000 qui étaient français, qui n'étaient pas des juifs étrangers en France, mais qui étaient des français. Je passe sur le fait de cette idée que finalement, c’est pas grave, si 50.000 juges étranger sont morts, c’est cette idée qui est quand même particulièrement dégueulasse, que Zemmour assume manifestement complètement. Mais surtout, voilà, cette idée que Pétain aurait protégé les Juifs français, c’est une hérésie, encore une fois. Le statut des Juifs qui en fait des citoyens de seconde zone, qui annonce l’aryanisation, c’est- à dire littéralement le vol de leur propriété. C’est ce qui est arrivé à Marc Bloch. Il a perdu non seulement tous ses postes d’université, mais il s’est aussi fait piquer littéralement son appartement par l'État. Donc, encore une fois, oser prétendre qu’on a voulu protéger les Juifs, alors qu’il y a quelque chose quand même qui s’appelle la rafle du Vel D’HIV, avec un certain nombre de gamins qui sont partis tout droit vers les camps, qui étaient des gamins nés en France, donc par définition, puisque même Vichy n’a pas touché à ça, français, par droit du sol, c’est si on a l'État français a envoyé des Français Juifs à un occupant allemand qui le demandait même pas plus que ça, en tout cas au début. On crée un commissariat aux questions juives quand même. C’est, voilà, oser prétendre ça alors que le statut des juifs, c’est un document qu’on a qui est corrigé de la main de Philippe Pétain, qui est signé par lui, évidemment et surtout, c' est une des premières mesures de Vichy. C' est vraiment, on vient de se prendre la plus grande gamelle de l’histoire de France militaire. La première chose qu' on fait, c' est de taper sur les Français juifs. Alors, voilà oser me dire qu' on défend. C' est quoi alors une attaque ? C est qu’est ce qu il faut faire pour que Eric Zemmour considère qu' on s’attaque aux juifs français ? Non, c’est vraiment une relecture d’indulgence de ce fameux 95 % des juifs français ont survécu, et pas grâce à Pétain en fait. C’est certainement là-dessus qu’il faut insister, c' est qu’ils ont survécu malgré le régime de Vichy, pas grâce à.

Mais quand l’historien que tu es voit avancer ce révisionnisme qui n’est plus réservé, comme il y a 30 ou 40 ans, à des “Faurisson,” à quelques types qui étaient assez isolés, mais que ce révisionnisme apparaît maintenant au grand jour, à longueur de journée, sur les réseaux, sur les chaînes de télévision, etc., est-ce que tu considères que c’est la bataille, la mère des batailles, à mener ? Parce que si on laisse ça, tout part à vau-l’eau.

Je reviens juste sur un truc, je ne me présente jamais comme historien, mais voilà, en dehors de ça, moi je fais vraiment de la vulgarisation historique, c’est deux métiers qui sont pas l’un au-dessus de l’autre d’ailleurs pour moi, mais ces deux pans d’un usage de l´histoire, d’un usage public de l’histoire, mais ça, c’est plus compliqué que ça, c’est ce qu’on a. Ensuite, est-ce que ça va être la mère des batailles ? Je ne sais pas, parce qu’il y en a énormément d’autres, mais disons que dans la période qui s’annonce, là, on va avoir une campagne présidentielle et il y a des chances qu’elle tourne beaucoup autour du récit identitaire parce que l’extrême droite va mener les débats et que tout le monde va se positionner sans doute en fonction de ça. On va être en réaction permanente face à cette certaine idée de la France qui est l’idée de l’extrême-Droite, donc une France blanche, chrétienne, éternelle, etc. Face à ça, oui, il y à un enjeu de guerre culturelle qui est absolument fondamental et la composante historique et une composante importante dans ce débat-là. Est-ce que c’est la mère des batailles ? Je ne pense pas, il y en a d’autres. Mais disons qu’elle prend beaucoup de place parce que Bolloré, parce qu’il y a aujourd’hui une puissance de frappe médiatique et culturelle de l’extrême droite qui est très importante. Donc ils vont imposer ces thèmes parce qu’ils ont les outils pour l’imposer. Donc oui, il y aura un jeu en défense à faire. Il y aura une contre-offensive à mener parce que ça va être, à mon avis, une des clés de la prochaine campagne.

Pan sur le bec par le tchat, Alilo a tout à fait raison en posant la question est ce qu’on ne peut pas simplement dire que c’est juste du négationnisme effectivement j’ai employé à plusieurs reprises le terme de de révisionnisme là on n’est pas loin du négationnisme.

On n’est pas très loin du négationnisme, après, Zemmour est un garçon prudent, il a déjà une belle collection de condamnations définitives à son actif qui fait qu’il a peut-être mis un petit peu de prudence. Il utilise beaucoup le conditionnel, le sous-entendu,. C’est pas très clair, etc. Il le fait beaucoup avec Dreyfus par exemple. Mais là en l’occurrence sur Pétain il est allé effectivement cash et là oui je pense qu’on est pas très très loin d’un délit pénal et je crois d’ailleurs qu' il a été condamné pour ses propos.

Je me trompe, mais en fait au départ c’est plutôt pas mal. C’est l’affaire Dreyfus, non, c’est les gens qui demandent la révision du procès. Donc au départ, c’est plutôt une façon de dire, c’est plus compliqué que ça, allons chercher la vérité au cœur de la vérité.

C’est un mot qui a pris un sens qu’il n’aurait pas dû prendre effectivement. C’est la base de la science historique. Sauf que voilà, c’est ce mot qui s’est chargé négativement depuis Faurisson, dans les années 70, 70, et les premières approches qui nient ou qui minimisent le sort des juifs pendant la seconde guerre mondiale. Donc aujourd’hui, oui, c’est très associé à ça, c’est un mot qui est un peu piégeux. Et à mon sens, Éric Zemmour passe son temps à naviguer entre les deux. Il est vraiment sur la ligne des deux, constante, avec une forte tendance à pencher vers des aspects clairement négationnistes.

On va fermer provisoirement la parenthèse sur Vichy, mais comment tu expliques que la thèse de Paxton, Robert Paxton donc, cet historien américain qui en 1972 tord le coup réellement à Vichy, enfin voilà, explique le rôle de Vichy actif et non pas passif, allant au-delà des demandes des nazis, comme tu disais tout à l’heure, comment tu expliques qu’aujourd’hui c’est comme si ce travail-là n’avait pas existé

C’est compliqué, mais je pense d’abord, il y a encore une fois la distance que je te disais sur la disparition des derniers témoins, qui permet d'éviter des contradictions un peu violentes pour les révisionnistes, parce que allez vous amuser à relativiser l’existence des camps face à quelqu’un qui revient, c’est compliqué. Je pense que la disparition des témoins joue un rôle. Je pense aussi qu’on s’est assis sur nos lauriers en pensant que c'était un récit qui était fait. Et voilà, on pouvait ranger le dossier sur l'étagère. Je pense qu’on n’a pas vu venir ce que je disais sur ce contre-récit à bas bruit qui était toujours là, qui se planquait un peu et qui attendait qu’une occasion de ressortir. Donc voilà, je pense qu’il y a de ça, je penses qu’il y a vraiment un côté, on a cru que le combat était gagné là-dessus, on a cru que Vichy était un acquis, enfin que le travail de Paxton et de ses successeurs était un acquis, alors que ça n’est jamais, en fait, ça s’arrête jamais.

Point 5 et dernier de mon petit plan c’est la zone de merde. Comment inonder la zone de merde, la fameuse phrase de Steve Bannon, c'était comment choquer avec un mensonge, c’est la technique du roi, du roi Trump. Comment raconter n’importe quoi et ce qui compte c' est l’effet que ça va faire plutôt que ce qu’on a dit. Par exemple, lors d’une réunion de cabinet gouvernemental où tu te trouvais probablement à Washington le 26 février 2025, Trump a cette phrase : Écoutez. Soyons honnêtes, l’Union Européenne a été conçue pour emmerder les États-Unis. J’aime les pays d’Europe, j’aime tous ces pays, vraiment tous différents. Mais l’UE a été conçue pour entuber les États Unis. C'était l’objectif et ils y sont parvenus. Donc là, on raconte absolument n’importe quoi, n’importe quoi parce qu’en fait l’Union Européenne…

L’Union européenne ne naît pas sans le soutien américain, c’est aussi con que ça. C’est tout l’inverse. Ouais, c’est même tout l’inverse, c’est à dire que les États-Unis, au sortir de la guerre, ont besoin d’un marché, donc ils vont soutenir tout ce qui peut donner un marché commun, tout ce qui peut faciliter les échanges, etc. Ils ont besoin de l’Europe de l’Ouest puissante parce qu’en face, il y a un bloc de l’est qui est pour le grand Satan et qu’il faut s’y opposer absolument. Donc ils n’ont absolument aucun intérêt à contrecarrer cet effort-là de construction européenne, de solidification européenne. Avec sans doute des petites idées derrière la tête, évidemment, parce qu’il faut bien vendre des films, des marchandises et des cigarettes. Mais clairement, il y a un soutien américain qui est prévu dès le milieu de la Deuxième Guerre mondiale. En fait, dès que les Américains entrent dans la guerre, l’objectif est bien d’aller vers une Europe débarrassée du risque de guerre, parce que je pense aussi qu’ils en ont marre d’intervenir. Donc, je pense qu' il y à vraiment cette idée là de construire un monde en fait de tirer les leçons de 14, c’est-à-dire de se dire ok, qu’est ce qui a foiré en 18 qui fait qu’on s’en prend une vingt-cinq ans, vingt ou vingt cinq ans après. Donc, comment on pacifie ? Et la logique américaine, ça doit répondre par le marché, par l'économie, par la croissance, etc. Donc, cette idée qu’un monde comme ça est un monde sans conflits, où on écrase un petit peu les motifs de belliciste. Et ça vient servir l’idée qu' on va rendre l’Allemagne inoffensive en l’impliquant dans toute une série d’interdépendances sous le chapeautage bienveillant des États-Unis, évidemment, pour pacifier tout ça, pour pacifier une Europe de l’Ouest qui encore une fois doit se construire petit à petit contre le bloc de l’est. C’est vraiment une logique de blocs. Donc il y a un soutien américain stratégique à la naissance de l’Union européenne. Est-ce que tout leur a plu derrière dans la construction européenne ? Pas forcément, mais au départ, il y avait bel et bien un soutien.

Alors, choqué, ça peut être aussi par une espèce d'érotisme larvé. C’est ton dernier chapitre et c’est la fin de notre conversation. C'était un dénommé Valls Manuel à Colomiers dans un meeting le 29 août 2016 qui a cette phrase sur la place des femmes. Nous ne pouvons transiger, dit-il. Marianne, le symbole de la République, a le sein nu. Parce qu’elle nourrit le peuple, elle n’est pas voilée. C’est dingue quand même, parce qu’elle est libre, c’est ça la République. Donc toi, tu dis Marianne à poil, c’est ça la République. Alors d’abord, je dois te dire que c'était probablement un des plus drôles, mais tu tords tellement le cou à certaines choses que j’ai eu de la peine. On va parler d’Eugène Delacroix, évidemment, mais raconte-nous.

En fait, on va faire court. Si Manuel Valls me trouve une seule Marianne dans ce pays qui a les seins nus je demanderai une réédition sans ce chapitre-là. Marianne n’a jamais, jamais, au grand jamais le sein nu. Au contraire, elle est l’incarnation d’une France de la pudeur, d’un France de grandeur républicaine, etc. Généralement, elle est habillée par quelque chose qui fait un peu romain, une espèce de robe croisée assez pudiquement alors il y a parfois un décolleté mais enfin allez faire un tour dans vos mairies allez regarder les timbres allez regarder absolument toutes les représentations de la Marianne officielle bon courage si vous en trouvez une seule qui a la poitrine dénudée

Juste quand même pour le plaisir, Brigitte Bardot, Marianne 1969, Catherine Deneuve 1985, Laetitia Casta 2000, Sophie Marceau 2012, voilà, elles ont incarné Marianne, aucune n’a le sein nu nulle part…

Aucune, aucune au sein nu nulle part. Il y a des historiens qui sont vraiment attachés au symbole de la République, aux symboles officiels. Vraiment, la Marianne, on ne peut pas la rater. Elle est partout. Elle était sur les pièces. Elle y est toujours. Elle est sur les timbres. Elle est vraiment littéralement partout. Dans chaque mairie, il y a 36 000 communes dans ce pays. Il y en a 36000 Marianne. Il n’y en a pas une qui est sein nu. Ce que fait Valls, c’est qu’il confond Marianne et la Liberté guidant le peuple de Delacroix, ce qui est quand même assez magique, d’autant que la Liberté guidant le peuple, donc c’est effectivement cette femme, cette allégorie qui porte un drapeau français, qui franchit une barricade, qui a un fusil dans une main, un drapeau français dans l’autre. Il y a des morts partout autour et elle incarne la révolution. Et il y a un petit bonhomme avec un pistolet. Et il y a effectivement une espèce de gavroche avec un pistolet. Ce qui est rigolo, parce que Delacroix est plutôt un royaliste.

Et c’est là, c'était là, hier soir, ça m’a brisé le cœur. Parce qu’autant Valls et ses conneries, j’avais compris qui s'était planté, mais moi ça fait un certain nombre d’années que je me plante sur la signification de Delacroix.

Non non, la Liberté guidant le peuple, c’est vraiment un contresens, ce qui est glorifié, c’est effectivement le peuple parisien en armes qui renverse un régime, mais qui renverse une monarchie pour en amener une autre en fait, donc c’est ce tableau, peint par Delacroix qui encore une fois passe la révolution concernée en 1830 en absence totale c’est à dire que c'était pas du tout un engagé chez lui. Mais il saisit l’occasion de peindre ce tableau absolument immense et monumental pour plaire aux nouveaux titulaires du trône avec cette idée que ça va célébrer son accession. Et puis petit à petit tout le monde se dit « ouais, est-ce que vraiment on a envie de dire qu’un roi est arrivé sur le trône par la grâce d’une révolte populaire ? » Donc petit à petit, ce tableau qui est d’abord très bien accueilli finit dans les réserves du Louvre avant de ressortir sous la Troisième République seulement. Donc c’est vraiment un contre-sens. C’est un contre sens de Valls qui confond Marianne et la Liberté et c'était un contresens sur tout le tableau.

Oui, mais alors là c’est aussi, d’une certaine manière, tout le sel de ton travail. C’est-à-dire que ce tableau, quand même, dans l’imaginaire collectif et du peuple de gauche, c'était l’emblème. C' est un emblème extrêmement puissant. Mais en fait, non ?

Ben en fait, non, il faut toujours se méfier des symboles et celui-ci, on a un exemple, alors en l’occurrence vraiment forcé, mais oui, il faut se méfier des symboles un peu trop beaux pour être vrais. Il n’y a pas vraiment de représentation, d’incarnation de la liberté au temps de la révolution. Il y a plein de formes, il y a plein de symboles, il y a le fameux bonnet phrygien qui incarne ça. C’est rigolo d’ailleurs, parce que c'était le bonnet des esclaves dans la Rome antique, donc c’est encore une fois une référence extrêmement ancienne. Il y a les faisceaux, il y a énormément de choses qui viennent symboliser ça. La guillotine a été un symbole de libération, sinon de liberté, etc. Mais il faut toujours se méfier des symboles. Et celui-ci effectivement, il est gros parce qu’il a été reproduit à un tel nombre d’exemplaires. On le retrouve tellement partout, il a tellement structuré notre imaginaire qu’on a du mal à se rappeler que c’est pas la révolution de 1789. Où il n’y a pas de grande œuvre comme ça, il n y a pas d'équivalent d’une œuvre vraiment dominante quoi. Et puis encore une fois, oui, un joli contresens sur les intentions de son auteur quoi. Mais c’est un tableau absolument magnifique.

Il faut aller au Louvre, dans la galerie des grands peintres, où il y a ce tableau.

Ah, on en prend plein la figure, avec le radeau de la Méduse dans un tout autre genre, c’est vraiment une des pièces les plus impressionnantes. C’est un très très beau tableau, il avait du talent cet homme.

Ah, j’ai trouvé un article au sujet de Valls et Marianne au sein nu, il y aurait deux tableaux et pas celui de Delacroix. Référence, une réponse à Valls de l’historienne Mathilde Larrère. Ah bah ça j’y ai pas vu. D’accord. Ah bon, ah bon. Oh là là. Mathilde, Mathilde qui m’a donné l’imprimatur pour t’inviter, parce que tu sais qu’elle fait une émission ici, voilà. Et je lui dis, qu’est-ce que t’en penses, c’est bon ? ah,, vas-y, tu peux y aller, etc. C’est adorable. Nous allons passer aux questions rituelles que je vais couper par un petit truc, mais la première des questions rituelles ne t’inquiète pas. As-tu une recommandation culturelle à nous faire en rapport ou non avec le sujet ? Ça peut être un disque, un film, une série, une pièce de théâtre, un timbre…

Alors j’ai une série.

Le Puy du Fou ?

Prenez vos billets pour le Puy du Fou et cramez-les ! Non, j’ai deux séries que j’aime beaucoup, qui portent pas tellement sur l’histoire, enfin, qui portent ni l’une ni l’autre sur l’histoire de France, qui sont pas toutes jeunes, l’un et l’autre, mais qui sont, à mon avis, des très beaux exemples de belles fictions historiques. La première, c’est Rome, tout bêtement, qui est ce que je connais de mieux, moi, dans le genre Péplum. C’est-à-dire que ça a un peu vieilli, il y a des tas de choses qui ont bougé, mais ça reste une des séries, surtout la première saison, qui est vraiment une très très belle série sur la fin de la République romaine et sur l’assassinat de Jules César. Je vais pas spoiler, il meurt à la fin, César. Mais c’est vraiment une très belle série. Et la deuxième, c'était une série que j’aime beaucoup.

Il est mort !

D’accord, il avait Kennedy et Marilyne et Elvis, s’il te plait.

Ça doit être un sacré “ village vacances”.

Et la deuxième, c’est une série, pareil, HBO aussi, qui s’appelle Deadwood, et qui est une série extraordinaire sur la construction des États-Unis, qui part comme Rome d’un prétexte, d’une moment particulier de l’histoire, et c'était un peu les mêmes qualités que Rome. C’est extrêmement bien documenté, extrêmement bien écrit. C’est vraiment redoutable, et la fiction vient se glisser dans les interstices de la vraie histoire, ce qui est fabuleux dans les deux cas. C’est-à-dire qu’on a un respect, grosso modo, franchement, très très très impressionnant de la réalité, de ce qu’on sait de la réalité ou de la véracité historique, et la fiction s’amuse comme une folle dans les petites fissures, dans ce qu' on ne sait pas, etc. Ça vient glisser des choses, et pour moi c'était ça, une très très bonne fiction historique…

Deuxième question rituelle, avec laquelle nous allons terminer et qui va te sécher, je voudrais faire une recommandation à mon tour culturelle. C’est un festival de cinéma qui s’appelle le Frida Film Festival. Alors je pense que Nayan est en train de préparer la caméra pour vous montrer la magnifique affiche et Nayan tu me diras quand la bande annonce est possible. Elle est prête, alors écoute, c’est quoi ? Regardons la bande-annonce, c' est un festival qui a lieu à partir de vendredi, du 27 au 29 juin, c' est à Paris, le festival et rencontres itinérantes du film d’art, ce sont des documentaires sur l’art. Voici la bande annonce et je vous reviens juste après. On vous revient juste après !

En fait c’est l’expérience de se voir, ne plus voir. Où es-tu, Markku ? Comment est-ce que tu es devenu un artiste inconnu ? Est-ce qu’il y a de l’art s’il n’y a personne qui ne l’a pas vu ? Bonjour monsieur, contrôlez s’il vous plaît. Bonjour ! On est les pires visiteurs de la journée. Rhythm is my business.

Voilà donc ça a lieu du 27 au 29 juin au poste est partenaire de ce festival, allez sur leur site, découvrez, il y a plein de films gratos, d’autres qui sont au prix du cinéma, du week-end du ciné, c’est 5 euros je crois le billet, je vais animer une masterclass et je suis très honoré de le faire, celle de Rick Chaubet qui est le monteur extraordinaire. De ce film qui s’appelle Soundtrack to a Coup d'État dont la bande annonce rend pas mal hommage. Voilà, vraiment précipitez-vous, il fait frais dans les salles de cinoche, c’est le moment et il y aura une bonne partie de l'équipe d’auposte qui sera dans les parages. Voilà, as-tu remontré l’affiche ? Voilà, cette affiche maintenant orne notre studio, le studio auposte, Frida Film Festival, Frida.film, impeccable. Maintenant, maintenant, la dernière question, la dernière question est très importante : moi, Jean-Christophe Piot président ?

Ah, c’est une excellente question. Si j'étais président, je crois qu’il y aurait quand même quelque chose d’assez fondamental, c’est qu' il n’y aurait pas une politique publique quelconque qui ne serait pas mesurée ou évaluée à l’aune de la transition écologique ou de l'état du vivant, de la nature. Je pense que c' est quelque chose qui va devenir un peu essentiel. Et je dis pas ça, je pense ça, parce qu' il fait 40 degrés à 8 heures du mat. Mais je crois vraiment qu’aujourd’hui, il est temps d’avoir cet angle-là. Rien ne doit se faire, à mon avis, sans prendre en compte l'état de la planète.

Merci beaucoup, bonne journée, bon retour de ta belle ville, de Lille et bravo encore pour utiliser l’histoire, comment les politiques manipulent le passé.

Merci beaucoup.