Rony Brauman, Israël, le Hamas, l’humanitaire et nous

Bonjour tout le monde ! Amis du café, Amis de la police Bonjour. Comment allez-vous ? Nous avons un invité d' abord exceptionnel, mais déjà je vais vous dire pourquoi : c’est le premier invité qui m’a demandé un deuxième café. Et ça c’est quand même la marque des grands, Rony Brauman est avec nous et là, quand je lui ai proposé un second café, il m’a dit oui et on a parlé des bienfaits du café en attendant la fin du générique. Bonjour.

Bonjour, bonjour !

Ça va bien ?

Ça va comme on peut aller en cette période un peu hivernale, à tous les sens du terme.

A tous les sens du terme. Qu’est ce qui vous fait le plus froid en ce moment ?

La nouvelle du jour, c’est à dire la loi immigration, oui, mais aussi les nouvelles du moment, c’est à dire en particulier la guerre de Gaza, et puis quelques autres conflits qui ont été en quelque sorte. Masquée, dissimulée, assourdie en tout cas par le fracas de la guerre de Gaza. Bref, un monde qui est assez consternant depuis quelque temps et sans que ça semble s’arranger..

C’est justement l’invitation que je vous ai faite et que vous avez acceptée. Je vous en remercie infiniment parce qu’il se trouve qu’on s’est croisé dans une autre vie où a eu lieu, où on s'était croisés. Quand je vous ai écrit, ça a fait tilt et donc c’est super. Je suis vraiment très heureux de vous accueillir pour parler effectivement de Gaza, de l’humanitaire d’Israël. Mais voilà, hier on a suivi en direct les débats et le vote à l’Assemblée. Qu’est ce que. Qu’est ce que vous retenez en fait, à la fois ? Et le jeu politique, c’est cette imposition de l’extrême droite du débat. Il y a le sens de cette loi et la portée de cette loi. Qu’est ce que vous retenez vous ?

Je ne retiens que la radicalisation droitière de la France, dans un mouvement qui est d’ailleurs beaucoup plus général, qui est celui de l’Europe et d’une bonne partie du monde même en réalité. Donc, ça déborde les enjeux purement locaux. Et cette radicalisation droitière est à l'œuvre et semble ne pas pouvoir s’arrêter. Hier soir, en même temps que je suivais d’un peu loin la loi immigration, j’ai dit un peu loin parce que j'étais persuadé qu’elle allait, qu’elle allait passer, mais j’avais envie de m'éviter les affres de cela. Je regardais aussi quelques extraits du dernier discours de Trump qui est en train de marcher tranquillement vers la reprise du pouvoir aux Etats-Unis, et Trump qui tient des propos pratiquement nazis dans des. Assemblée des Métis où là aussi, la question de l’immigration mexicaine, salvadorienne pour soi, disant centre américaine pour l’essentiel. Est présenté comme un poison qui est en train de contaminer le sang des Américains. C’est un thème de la pureté, une activiste de la. Pratiquement de l’organisation de la réorganisation de l’Amérique. Les accusations lancées contre Biden, qui s’est engagée dans une attaque, une attaque militaire, une attaque militaire à la frontière sud des États-Unis, selon Trump. Le président actuel des États-Unis est accusé par son challenger de lancer une attaque militaire contre son propre pays et il est applaudi à tout rompre par un public fanatisé. Bref, j’ai l’impression que le monde perd la boule, tout simplement. Qu’on est en train de. De chercher de partout des boucs émissaires dans un mouvement de panique généralisée, avec un déchaînement de passions, comme on le voit à Gaza. L’attaque du 7 octobre était atroce. Les horreurs commises par le Hamas ne pouvaient pas être justifiées par la colonisation. Les attaques israéliennes qui s’en sont suivies ne pouvaient pas se justifier des atrocités commises par le sept, par le 7 octobre. Mais là, on est, on est dans quelque chose qui est hors sol.

Donc, évidemment, on va parler du 17 octobre. Voilà un petit peu de café. Profitez-en De 1982 à 1994, vous avez été président de Médecins sans frontières. A l'époque, vous aviez multiplié par dix le volume des soins et leur budget. C’est important de parler de ça parce qu’on parlera tout à l’heure du rôle de MSF

. Oui Médecins sans frontières que je dirigeais à l'époque,

C’est pour ça que vous n’avez jamais été ministre, vous ? Parce que la ministre ne dirait jamais ça. Oui, j’ai fait ça. Vous n’aviez pas le talent pour être ministre ?

Non, pas du tout. Aucune des qualités pour ça.

Et actuellement, vous êtes directeur d’un truc qui s’appelle le Crash. Alors ça m’a beaucoup fait rire. Est ce que c’est exprès ? J’imagine que oui. Le centre de réflexion sur l’action et les savoirs humanitaires, donc ça me fait rire parce que Crash, qu’est ce que c’est ? Et donc c’est sous l'égide de Médecins sans Frontières. Voilà votre maison, C’est quoi le crash ? Et pourquoi avez-vous pris ce nom là ?

Et c’est moi qui ai baptisé ce petit groupe de travail une sorte de think tank interne de MSF chargé de. On est une petite équipe de six personnes chargées d’animer la discussion et le débat critique interne, de représenter MSF et de faire des ponts avec le monde de la recherche et de l’université. Parce qu’on a besoin de se nourrir des acquis, des réflexions, des questions posées par les sciences sociales pour nourrir notre réflexion et notre action à MSF. Et d’assurer du conseil et de la formation du conseil en positionnement opérationnel, en positionnement public. C’est-à dire quels sont les cours d’action ? Quels sont les cours de l’action ? C’est à la Bourse qu’on se fait plutôt et c’est un anglicisme. Quelles sont les meilleures voies ou qu’est ce qui nous paraît être les orientations préférables ? Ce plan de l’action à mener sur le terrain, dans telle ou telle circonstance, dans telle ou telle région, et également en matière de positionnement public, c’est à dire quels sont les mots à choisir, Par exemple comment se positionner aujourd’hui face à la guerre de Gaza ? C’est bien au fond du conseil. Les dirigeants de MSF prennent ou jettent ou s’inspirent partiellement de nos conseils mais n’ont pas les suivent. Nous ne sommes pas l'éminence grise de MSF, nous sommes simplement une instance qui contribue à la régulation des opinions, des discussions, on est une drôle d’institution. Je crois que c’est à ma connaissance unique dans le monde associatif ou dans le monde des petites entreprises aussi, c’est une instance critique interne qui a pour but de renforcer l’action, mais qui ne ménage pas ses critiques lorsqu’elle en a. Alors, à un moment, le directeur de MSF nous a demandé de nous signaler par un nom d’une sorte de département interne de Oui, mais il fallait qu’on ait un nom, comme d’autres appellent les opérations la communication, les ressources humaines, la FI, les finances, etc. Qu’est ce qu’on était ? Et moi alors ? On est associé ici. Ce qui me rappelle des souvenirs de jeunesse puisque je suis un vieux soixante-huitard.

Vous avez occupé ?.

J’ai participé à l’occupation de Censier.

Ah ouais, donc ça c’est retourner sur les lieux du crime.

Oui, oui, tout à fait. Ça fait longtemps que j'étais parvenu à intervenir ici.

Alors oui, il reste un peu d’esprit, un petit peu Contestataire

Et donc à l'époque, il y avait les comités révolutionnaires d’initiative culturelle, comme disaient les décideurs d’action, le coopératif, le CRIC, le crack, le GROG, le truc, etc. Et j’ai d’abord cherché un acronyme deux, là, une espèce de vieux, le vieux truc de soixante-huitard sur le retour. Et j’ai trouvé un truc : crash, crash action et savoir humanitaire, ça collait bien. Et donc depuis, ça fait maintenant plus de 25 ans que cet intitulé est comme ça. Et ça marche bien.

Est ce qu’il y a un sous texte ? Est ce que c’est l’humanité qui va à son crash ? Est ce que c’est l’humanitaire qui risque le crash ou pas du tout, c’est ça ?

Alors sur interpréter, c’est un clin d'œil et tout.

À clin d'œil là ce n’est pas un clin d'œil, c’est quelqu’un de chez vous en tout cas. De oui, de l'équipe médicale de MSF à Gaza qui écrivait hier sur le site de MSF. Il s’appelle Christophe, qui est responsable de l'équipe. Le service des urgences de l’hôpital Nazaire est complètement saturé et les nouveaux patients sont soignés à même le sol. Les médecins enjambent les corps des enfants morts pour soigner d’autres enfants qui mourront de toute façon.

Bah voilà, c’est une bonne. Un bon résumé de la situation désespérante et révoltante dans laquelle se trouvent les équipes médicales palestiniennes et les équipes médicales étrangères qui viennent les épauler. Je signale au passage que le gros du travail. Mais l’immense majorité du travail médical est assuré par des équipes médicales palestiniennes et que nous sommes là pour compléter, boucher quelques trous ici et là et pour aider nos collègues palestiniens, mais que c’est derrière eux ou à côté d’eux que nous agissons. Mais ce qui est dit là aurait pu être dit déjà il y a quinze jours, il y a un mois, il y a un mois et demi, Gaza était déjà en situation de blocus, donc dans une situation de relative pénurie. Par exemple, MSF avait un service de brûlés avant. Avant l’attaque. Avant la guerre déclenchée par le 7 octobre. Et ce service de brûlé était une conséquence directe parce que c'était une compétence qui manquait localement. C’est pour ça que nous l’avons apportée et c'était une conséquence directe du blocus, parce que le blocus entraînant des pénuries d'électricité quotidiennes et pour une bonne partie de la journée, avait poussé les gens à s'éclairer à la lampe à pétrole et à la bougie, ce qui entraîne immanquablement, surtout en milieu urbain, des incendies impossibles à contrôler avec de graves brûlures. Et donc il y avait en quelque sorte une épidémie de brûlures. On ne peut techniquement, mais on peut parler d'épidémies pour ce genre d'événements médicaux. Une épidémie de brûlures qui nous avait conduit à proposer au ministère de la Santé la mise en place de ce service de brûlés. Donc il y avait déjà des débordements de ce type là. Comme il y avait aussi des problèmes médicaux gravissimes liés non pas à l’ordinaire de la vie, la vie normale est marquée par des incidents médicaux, naturellement, mais là, c'était autre chose, je pense particulier, en particulier à une épidémie de nos élites, qui étaient donc des infections osseuses liées aux blessures causées par les snipers qui avaient tiré sur les manifestants des marches du retour en 2018 2019 qui avaient notamment. Le tirer sur les genoux. Ces marches ont été marquées par le fait qu’il y avait plusieurs centaines de morts, 232 140 morts et des milliers et des milliers de blessés dans une proportion qui ne laissait aucun doute sur le fait que les tirs étaient destinés à faire des blessés et notamment des blessés articulaires. Des balles qui étaient tirées notamment dans les genoux, donc des mutilations. Donc voilà, créer des handicapés et donc affaiblir la société. Et ces handicaps sont bien réels. Malheureusement, ce sont soit des amputations liées à des gangrènes ou des dégâts osseux absolument impossibles à redresser, à réparer, soit des infections osseuses supérieures qui causent des douleurs épouvantables, qui affaiblissent les gens qui sont résistantes aux antibiotiques parce que traités de multiples façons, et les acheter aux milices toujours déjà, même si c’est déjà très difficile à traiter dans des conditions d’hygiène défaillantes comme c’est le cas à Gaza, ça l’est encore plus. Donc voilà, déjà, et on pourrait citer bien d’autres choses, des difficultés alimentaires, du chômage, des difficultés de production agricole. Gaza a été une identité dans laquelle la production agricole était relativement florissante. Mais dans le contexte du blocus et des difficultés sorties, le gâchis des productions agricoles, le fait que toute la frontière avec Israël est régulièrement arrosée. Comme on a vu le contraire d’un engrais. Excusez-moi, c’est l’heure matinale qui veut.

Parce qu’il faut préciser que vous m’avez dit bonne nouvelle l’invitation. Mauvaise nouvelle, c’est tôt le matin.

J’aurais pu le faire après 12 h. Je comprends l’idée du matin, c’est moi, ce n’est pas mon rythme.

Voilà donc la de l’engrais. C’est quoi le désherbant ?

Voilà exactement le désherbant, les défoliant des désherbants pour éclaircir cette zone frontalière, en faire un véritable no man’s land. Ce qui permet à l’armée israélienne de surveiller constamment les mouvements des Palestiniens, surtout près de la frontière. Donc tout ça, ça crée des pathologies, ça réduit et ça accroît la misère et la misère, indirectement produit de nouvelles pathologies. Donc on est dans une sorte de cercle vicieux, de spirale descendante constante à Gaza et là lié au blocus, à l’occupation. Je signale. Enfin, je fais une petite parenthèse, là on entend souvent de la part de gens qui défendent la position israélienne de manière un peu systématique. On entend souvent que Gaza n’est pas un territoire occupé puisque les Israéliens s’en sont retirés en 2006. C'était la fameuse décision de Sharon qui avait été tellement contestée par les colons du GOSH. Qui a dit la grande colonie du sud de Gaza ? Mais il y a rien de plus ou de plus fou. En effet, il y a plus de colons à l’intérieur de Gaza, mais Israël occupe toujours Gaza dans la mesure où la frontière terrestre, la bordure maritime, l’espace aérien et le sous-sol sont intégralement contrôlés par Israël. Je dis bien intégralement, y compris les télécommunications, la pêche, tous les mouvements, les rares mouvements de sortie de Gaza. C’est dire qu’ils concernent en gros 15 à 20000 travailleurs qui sont maintenant à nouveau bouclés mais qui pouvaient sortir de Gaza pour aller travailler en Israël, étaient très étroitement contrôlés également. Et 20 000 sur plus de 2 millions de personnes. Voilà quelle proportion de Gaza était effectivement la prison à ciel ouvert que l’on décrit. Il n’y a pas une formule toute faite, mais c’est une réalité matérielle, psychologique, économique et humaine qu’il faut garder à l’esprit pour comprendre ce qui s’y passe justement.

Alors je ne voudrais pas qu’on fasse de comparaisons macabres, mais il faut, il faut peut être. C’est-à dire que vous avez cité un instant le ministère de la Santé dans son ministère de la Santé du Hamas. Voilà qui a été annoncé hier dans. En tout cas, c’est Lacroix-Riz qui a donné ce chiffre. Les opérations militaires israéliennes auraient fait, selon le ministère de la Santé, 19 667 morts et 52 586 blessés. Ça, c’est les chiffres d’hier, ça été hier. Si on comparait à la population française, ce serait de l’ordre de 300 000 morts.

Ou plutôt 400 000. C’est un facteur 30 en gros. Donc oui, et c’est dans ces eaux-là. Et d’ailleurs vous remarquerez que cette comparaison, c’est à dire le fait de rapporter les chiffres de mortalité de Gaza. Par exemple, la population française avait été opérée quand il s’agissait des victimes israéliennes. Dans les 1000 400 200 victimes israéliennes avaient été rapportées à la population française et on entendait fréquemment et d’ailleurs, ce n’est pas stupide, ça se justifie tout à fait que ce serait l'équivalent de plus de 10 000 morts en France, ce qui est insensé.

Et justifier la violence de la réaction israélienne à une telle agression avec le mantra du droit d’Israël à se défendre, etc. Faudra qu’on vienne bien sûr défendre.

Bien sûr, bien sûr, bien sûr.

Mais cette comparaison, cette mise en relation de la population et du nombre des victimes n’est plus de mise aujourd’hui. Vous n’entendez plus que si on rapportait le chiffre des victimes de Gaza à la population française, on serait à 200 000, puis 250 000 plus 300 000 et aujourd’hui 400 000 morts. Et là, c’est pourtant aussi une réalité qu’il faut avoir à l’esprit c’est une amputation démographique démente des niveaux de pertes par rapport à la population qui est absolument effroyable, et cela en à peine plus de deux mois de guerre. Et cette guerre n’est pas terminée. Vous, vous dont parlons et n’oublions pas que les morts recensés, pour l’instant, c’est du décompte de cadavres qui se fait à l’unité près, ce qui prête à sourire, mais avec quelques scepticisme. Mais disons. En gros, ce sont des chiffres dont l’ordre de grandeur n’est pas à remettre en question. D’ailleurs, il est accepté. Il n’est pas contesté par les autorités israéliennes. Vous remarquerez qu'à aucun moment, les militaires, enfin les soldats de l’armée israélienne et les autorités politiques israéliennes ne contestent ce chiffre. Il est exact, enfin en tout cas dans son ordre de grandeur, comme il a toujours été, les bilans de mortalité des différentes guerres israélo-palestiniennes à Gaza n’ont jamais fait l’objet de controverses, de disputes. On est d’accord. Là où il y a désaccord, c’est sur les proportions respectives de combattants du Hamas, de terroristes avec ou sans guillemets et de populations civiles. Là, il y a naturellement une dispute. Les Israéliens gonflent ou en tout cas ont tendance naturellement à gonfler le chiffre des combattants du Hamas, à diminuer celui des entre guillemets victimes collatérales des civils. Et de l’autre côté, c’est le contraire. Donc là, il y a effectivement discussion, mais pas sur le chiffre global. De même qu' on peut considérer qu’il y en gros, pour chaque mort trois blessés. Mais n’oublions pas que parmi ces blessés, un grand nombre, un nombre significatif va mourir. Je ne donnerai pas de proportion parce que je n’en sais rien, mais de nombreux blessés sont grièvement atteints. Ou bien pas si grièvement atteint que ça, mais ils ne peuvent pas se soigner. Manque d’antibiotique, anesthésique, manque de pansements, manque d’absence, libre de tout et donc vont mourir de l’aggravation de leurs blessures. Sans parler des mutilés qui seront aussi un fardeau économique et un fardeau affectif. C’est un océan de malheur cette affaire-là. Mais tout ça n’est pas comptabilisé naturellement dans ces dons, ces chiffres qui rendent compte d’une partie de la réalité. Mais en tout cas ces chiffres sont exacts. Et puis il y a ceux qui sont sous les décombres, ces morts qui ne sont pas décomptés parce qu’ils ne sont pas observés. Donc peut être qu’il finisse le bilan sera un peu alourdi.

Monsieur Philippe Lazzarini, donc de chef de l’Agence de l’ONU pour les réfugiés palestiniens disait le 17 décembre que 60 % des infrastructures de Gaza ont été détruites et que les déplacements de population concernent désormais plus de 90 % de la population. C’est ça quand même, les chiffres, ça, la situation.

Voilà. Et 90 % de la population déplacée dans un espace hermétiquement scellé. Et ça, c’est une. C’est inédit, ça, c’est 100 sans précédent. Les équipes humanitaires, MSF, MDM et quelques autres qui sont là bas. La Croix-Rouge, pour une partie d’entre elles, sont déjà relativement expérimentées, ont vécu d’autres guerres, d’autres situations extrêmement critiques, mais jamais on n’avait été confronté, plongé dans une situation aussi tragique où un bombardement extrêmement intense qui se range parmi les bombardements dans l’histoire de l’humanité, les plus intenses, les plus fous. Des milliers de tonnes de bombes sont déversées dans un espace réduit. L’intensité de ces bombardements se constate dans un espace hermétiquement clos. Les populations n’ont pas où fuir. Je pense par exemple à d’autres villes qui ont été bombardées de façon atroce Grozny en Tchétchénie en 99. Alep, Fallouja, Raqqa, Mossoul, etc. Homs en Syrie. Bref, des villes qui ont été littéralement martyrisées, aplaties sous les bombes. Il y avait des lieux où la population pouvait quand même tenter d'échapper à ça. Là, il n’y a pas de lieu, il y a de vagues zones dites sécurisées. Elles le sont pour un temps et puis un moment, elles ne sont plus et on ne sait pas. Cette incertitude totale sur la possibilité de survie à très court terme. Voilà qui rajoute une espèce d’angoisse profonde, stress qui lui même est d’ailleurs, je le signale, le stress chronique et facteur de baisse immunitaire, facteur de dépression, de maladie. Enfin, ça, ça vient encore rajouter je pense, un tableau atroce mais désespérant, totalement noir de la situation. Et je crois que je suis simplement fidèle à la réalité que vivent. J’essaie de retraduire cette réalité que mon âge, mais aussi je vois de loin la fin qui qui me semble être la réalité vécue au quotidien.

Les raisons de ces bombardements massifs, répétés, denses, sont probablement militaires, mais comment vous expliquer quand ? On arrive à cette situation qui est totalement inédite ?

Il y a une conjonction de facteurs. Déjà, il y a le blocus de Gaza qui est en œuvre depuis 2006. Mais Gaza était déjà une zone confinée en gros depuis 1991 92. Depuis le début de la. Le processus de séparation des territoires israélien et des territoires palestiniens occupés. Séparation toute relative puisque la présence israélienne dans les territoires occupés n’a jamais été démentie. Elle s’est au contraire renforcée. Ils ont l’individualisation de ce territoire par les discussions de Madrid puis d’Oslo. A abouti à une restriction de circulation entre la Cisjordanie et Israël et entre Gaza et Israël intra muros. En tout cas, restriction de circulation pour les Palestiniens. Et donc, si le blocus de Gaza date de 2006, l’enfermement de Gaza est lui beaucoup plus ancien. Je mentionne ça parce que je pense que ça. Ça a des conséquences sur la façon dont les Palestiniens de Gaza se représentent les Israéliens. Parce qu’en gros, pour la génération des moins de 35 ans, c’est-à dire l’immense majorité des habitants de Gaza, les Israéliens apparaissent, à l’exception de ceux qui vont travailler en Israël, qui sont une toute peu une infime minorité. Mais pour l’immense majorité de la population de Gaza, un Israélien, c’est au mieux un soldat. Un soldat, ça reste encore un être humain. C’est un être humain menaçant parce que c’est un soldat en opération, en milieu hostile. On a vu ce que ça, ce que ça signifie. Et au pire, c’est ce sont des drones, Ça, c’est plus récent, où des hélicoptères d’assaut, des blindés des quinze qui viennent bombarder. Voilà ce qui est un Israélien dans une Guerre pour un Palestinien, notamment les Palestiniens de Gaza, il n’y a pas lieu de s'étonner, dans ces conditions, qu’il y ait une sorte de déshumanisation des Israéliens par la population de Gaza, parce que les Israéliens eux mêmes se montrent de façon déshumanisés sous la forme d’une entité hostile meurtrière. Alors voilà ce que voilà de cette macération mentale dans laquelle se trouve la population palestinienne, en tout cas concernant les relations avec les Israéliens qui sont, je le rappelle encore une fois parce qu’on ne le dira jamais assez, une puissance occupante. Ce qui nous amène. A mettre en question ce mantra selon lequel Israël a le droit de se défendre, mantra qui ne manque jamais d'être renouvelée, réactivée dès lors qu' Israël passe à l’attaque quelque part, que ce soit au Liban ou dans les territoires. Il faut d’ailleurs faire une nuance quand Israël est attaqué depuis le Liban par le Hezbollah. Naturellement, le droit à se défendre peut être légitimement invoqué. C’est le droit international. C’est dans la Charte des Nations Unies, vous recevez, vous êtes attaqué par un pays voisin. Le droit de rétorquer, de répliquer en contre attaque dans ce pays voisin est inscrit dans la charte et reconnu par tous. Il n’y a pas de discussion là-dessus. La seule discussion porte sur la proportionnalité de la réponse qui doit être en rapport avec l’attaque à laquelle vous appliquez. En revanche, quand vous êtes dans un territoire occupé, le droit de se défendre n’a aucun sens. Vous ne vous défendez pas, vous attaquez, vous occupez ceux pour qui le droit de se défendre devrait être invoqué. Ce sont les Palestiniens. Le droit de résister à l’occupation est un droit, lui aussi inscrit dans les textes internationaux reconnus par tous, comme dans la Déclaration française des droits de l’homme ou le droit à se révolter contre l’injustice. Il est explicitement mentionné que le droit de résister à une occupation l’est également dans les textes internationaux et le droit international. Ici, c’est une espèce de cache misère. Puisqu’on appelle, au nom du droit international Israël à faire preuve de retenue, c’est-à dire de proportionnalité dans son attaque, dans son offensive sur Gaza. Au nom de ce principe de proportionnalité qui est un principe essentiel en effet, du droit international humanitaire. Mais il y a bien d’autres principes qui ne sont pas moins importants dans le droit international, qui sont systématiquement oubliés et qui, pour moi, sont en quelque sorte réactivés négativement par cette invocation constante du droit international où il faut ménager les civils et s’en tenir à l’attaque de cibles militaires.

Et selon vous, pourquoi Israël a ses juges ? Je crois que vous êtes nés à Jérusalem. Pourquoi Israël, entre guillemets, bénéficie de ce régime ? Peut agir comme ça, en étant parfois rappelé à l’ordre, mais s’asseyant finalement sur le droit international.

Très peu, très peu rappelée à l’ordre. Je dis juste parce que ce qui est formellement interdit est un crime de guerre, voire un crime contre l’humanité dans certaines circonstances. C’est l’occupation, l’installation de populations civiles qui se posent toujours d’ailleurs des déplacements d’autres populations civiles. Parce que quand on installe des populations civiles, on les installe sur des lieux occupés par d’autres populations civiles. Donc l’installation de populations civiles, en l’occurrence juives israéliennes, sur des territoires acquis par la force. Ça, c’est ce qui est interdit par le droit international. Il faut avoir un peu en tête les paradoxes ou les limites du droit international. L’acquisition de territoire par la force, l’occupation militaire de territoires n’est pas en elle-même interdite. Elle induit un certain nombre d’obligations pour la puissance occupante de d’accorder des soins, d’organiser le minimum vital et une vie décente pour la population en situation d’occupation et assortie de l’interdiction d’installer des populations civiles. Israël de retour ? Aucune de ces obligations ne concerne les soins, les aides alimentaires. L’aide humanitaire apportée à la population civile ne naît pas ou ne vient pas du tout d’Israël, mais en gros vient de l'étranger. Donc cette obligation n’est pas remplie par Israël et par ailleurs des populations civiles qu’on appelle les colons. Les implantations coloniales se multiplient sans cesse, le grignotage de la terre n’a de cesse. Chaque jour qui passe, des villages sont vidés de leurs habitants. De nouvelles implantations se produisent. Bref, la colonisation à bas bruit constante et actuellement en voie d’accélération se produit. Et cela, ça ne fait jamais l’objet de rappels au droit international, bien au contraire. D’une certaine manière, cette politique est récompensée par la communauté internationale qui accorde à Israël un brevet de démocratie alors qu’elle pratique un apartheid sans cesse plus profond, plus net, plus agressif, alors qu’elle occupe illégalement ces territoires. B. Israël se voit accorder un droit d’accès à la Communauté européenne, enfin, à l’Union européenne. Il n’est non seulement pas sanctionné pour des manquements qui sont pourtant condamnables selon le droit international promu par l’Europe, mais se voit en quelque sorte récompenser à la fois symboliquement et économiquement. Donc Israël est encouragé, si bien que nous avons, nous sommes, nous les Européens, les Occidentaux sommes directement impliqués dans ce conflit parce que nous aidons Israël. J’insiste parce que c’est extrêmement important et je pense que ça répond aussi partiellement à la question à laquelle je n’ai pas encore répondu Pourquoi ?

Mais comme Gay Game, Willy se pose la même question et je vous la repose comment lui, si spécifiquement la France ? Comment la France peut soutenir ce genre de régime ?

La France soutient ce genre de régime depuis longtemps à l’unisson de l’Europe. Malheureusement, un virage a été pris, disons entre, disons dans les années 2000. Après l'ère Chirac, qui était la poursuite de la politique traditionnelle inspirée par De Gaulle, reprise par Mitterrand, d'équilibre entre les aspirations des uns et des autres, les aspirations de l'État israélien à être reconnu comme légitime et sûr dans l’espace moyen oriental et les aspirations des Palestiniens à avoir eux aussi un État reconnu comme légitime et sûr. Et la balance était à peu près également entre ces aspirations, ce qui inspirait un certain respect et certaines considérations, et donnait à la France une voie singulière puisque la France était la seule démocratie membre permanent du Conseil de sécurité à tenir cette position, ce qui lui donnait un profil très particulier. Il n’y avait pas d'équivalent dans le monde, ça. Eh bien, en gros, depuis Sarkozy, Hollande et maintenant l'ère Macron, cela est révolu. C’est terminé.

Maintenant, on est passé à l’heure du soutien inconditionnel.

Soutien quasi inconditionnel, même s’il est de plus en plus embarrassé, notons le quand même, parce que ça devient vraiment difficile de justifier la défense d’une politique aussi sauvage, aussi violente que celle d’Israël sur Gaza. N’empêche, c’est encore au nom du droit à se défendre, au nom du des intérêts légitimes d’Israël que cette position est tenue, même si allez avec plus d’embarras et plus de retenue. Alors pourquoi ? Là on spécule. Ce sont des hypothèses naturelles. Je pense que c’est au croisement de plusieurs, de plusieurs causes. Il y a d’une part. L’effet génocide ? Bien sûr.

Bien sûr, bien sûr. La mémoire. La mauvaise conscience coupable

La déportation des Juifs de France. Et plus largement d’ailleurs de la déportation des Juifs d’Europe. Regardons les pays où ça a été violent, disons l’Allemagne et la Hollande, qui sont les deux piliers de la politique israélienne en Europe, qui sont les défenseurs les plus ardents, les plus intransigeants d'à peu près n’importe quelle décision politique israélienne ? Hollande, qui a presque 95 % des juifs hollandais ont été exterminés, est terminé à Treblinka. Pas la peine de gloser sur l’exemple allemand. Ce qui explique que les affaires d’Israël sont presque des affaires intérieures allemandes et hollandaises. Ce qui explique des réactions totalement, comment dire, asservies des diplomaties hollandaise et allemande, asservie à la diplomatie et à la politique israélienne. Donc bon, là, l’effet génocide, on le voit. Je rappelle d’ailleurs qu’Israël n’est pas le seul pays pour lequel se passent les génocides. Il y a également le Rwanda qui bénéficie de cet effet là aussi. Le roi est dirigé par une dictature implacable sous l'égide de Paul Kagamé qui est au pouvoir depuis 30 ans et pour encore dix ou quinze ans, qui a pris le pouvoir, donc à la suite du génocide tutsi. Je ne sais pas si les caractéristiques sont absolument indiscutables bien sûr reconnus et qui a été comme tous génocides absolument atroces, absolument immondes. Mais le Rwanda pille aujourd’hui son voisin. Le Congo exporte des minerais qui n’existent pas sur son propre territoire mais qui sont admis à l’exportation, donc qui sont quelques-uns. Un pillage qui est en quelque sorte entériné, endossé par la COP

Minerais qui sont dans les appareils qui nous filment.

Voilà, le tungstène, le cobalt, etc. Des richesses agricoles qui, elles, n’en sont pas si facilement traçables. En tout cas, Kagamé et son parti unique, son parti, le FPR, qui dirige une main de fer d’une d’acier, le Rwanda et qui pille son voisin le Congo, bénéficie d’une mansuétude internationale qui ne peut s’expliquer que par cet effet génocide également. Donc je voulais simplement insinuer qu’Israël n'était pas le seul pays qui pouvait bénéficier à millions le pays le plus en relief pour des raisons évidentes. Il y a également la question coloniale qui n’a jamais été totalement métabolisée, totalement mise à distance disons, et où on reconnaît en Israël une population qu’on estime. A mon avis d’une façon très discutable, mais peu importe qu’on signe plus proche sur le plan civilisationnel. Donc il y a une espèce de. Un peu comme au moment de l’invasion de l’Ukraine, on entendait des commentaires pour justifier l’extraordinaire mobilisation en faveur des Ukrainiens. Dans toutes les gares, les aéroports d’Europe, il y avait Bienvenue aux Ukrainiens, Enfin des choses qu’on n’avait jamais vues pour d’autres populations victimes.

Parce que chrétiens.

Ou d’une agression, chrétiens qui vivaient dans des immeubles qui ont semblé, qui parcouraient des rues, qui ressemblaient aux rues européennes, étaient vêtus entre guillemets comme nous, etc. Donc cette proximité, cette familiarité visuelle, graphique si l’on veut, joue en Israël comme elle joue. Elle a joué pour l’Ukraine également

Ce que vous voulez. Est ce que vous allez jusqu'à dire que, par exemple, pour l’extrême droite, qu’elle soit française ou européenne, Israël, c’est aussi l’image du pays colonisateur. Et donc, par exemple, les nostalgiques de l’Algérie française pourraient se retrouver. En plus de ça, il y aurait la haine de l’arabe. Est ce que vous pensez que ça, par exemple, ça explique aussi une partie de la population, le soutien d’une partie de la population. Là, on est dans le détail ?

Euh Enfin non, je pense que ce n’est pas du détail. Il me semble que c’est. Il est frappant de voir qu’il y a eu pendant longtemps une extrême droite qui était européenne mais également française, qui était aux côtés des Palestiniens par haine des juifs sionistes et antisionistes par antisémitisme. L’antisionisme antisémite existe.

On en parlera tout à l’heure. Ça me semble très important parce qu'évidemment, quand on parle de tout ça, on marche sur des œufs et c’est important qu’on regarde ces eaux-là. Mais gardons ça pour beaucoup. Après, si vous avez le temps, bien sûr, bien sûr.

Mais il y a aussi toute une tradition d’extrême droite, y compris antisémite, y compris négationniste, qui est pro-israélienne. Je rappelle que Le Pen, à sa grande époque, sa grande époque poujadiste où il proférait des insanités antisémites à tour de bras, était pro-israélien, y compris au moment de l’attaque israélienne de l’Égypte en 56. Le Pen était prêt à s’engager dans les troupes françaises pour aller attaquer l’Égypte.

Parce que la haine de l’arabe est plus forte que la haine du juif.

Ça, c’est un concours de détestation purement et simplement. Et il a de l’arabe et du juif ne relève pas exactement des mêmes, des mêmes ressorts. L’aide de l’arabe est une haine méprisante, est une haine distante. La haine du juif est une haine de plus en plus composite où on a peur, entre guillemets, des élites juives de la contamination juive du même qui n’est pas tout à fait identique puisqu’il se dissimule. Il a l’air de ressembler à tout le monde, mais il cache d’autres choses. Donc il y a une sorte de vague complexe d’infériorité qui contraste avec le complexe de supériorité des blancs vis à vis des populations de couleur lointaine. Alors que le juif, lui, il est dans. Il est une minorité non détectable immédiatement. Est-ce que j’ai une tête de juif par exemple ? Pas vraiment. Enfin, je ne crois pas. Qu’est ce que ça veut dire ?

Qu’est ce que ça veut dire ?

Tandis qu’avoir une tête d’arabe, ça veut dire quelque chose, donc une espèce de reconnaissance humaine. Bref, il y a une proximité phénotypique, disons, qui se joue avec les Israéliens et qui favorise cela également la revanche de la guerre d’Algérie, là, une espèce de réaction mimétique qui assimile les attentats du Bataclan, de Nice, de Toulouse. Aux attaques du 7 octobre en Israël. Tout cela, je pense, joue en effet en faveur d’Israël.

Et je vous ai servi un peu d’eau dans de magnifiques tasses au poste. N’hésitez pas à hésiter pas, N’hésitez pas. Reprenez votre respiration. Il se trouve qu’on n’a pas fait exprès. Le jour où on avait des rendez vous, on ne savait pas que aujourd’hui, même, l’ONU allait une nouvelle fois examiner sa demande au nom de cessez le feu. On sait que les Etats-Unis opposent leur veto jusqu’ici. Et donc je reviens à ce qui se passe et à la géopolitique. Joe Biden a dit il y a une semaine à peu près une phrase qui m’amuse, qui m’a qui m’a marquée. Je remercie Pauline qui m’a aidé à préparer l'émission. Elle a retrouvé la phrase, elle a dit. Et Joe Biden a dit aux Israéliens : Ne commettez pas les mêmes erreurs que celles que nous avons commises lors du 11 septembre. C’est pour ça que je réagis par rapport à ce que vous allez dire sur les le terrorisme qui jalonnent comme ça la pensée. Joe Biden a dit ne commettez pas les mêmes erreurs que celles que nous avons commises lors du 11 septembre. Il n’y avait aucune raison pour que nous fassions la guerre ou fassions la guerre en Afghanistan. Est ce que ça c’est une lueur d’espoir pour vous de vous dire Tiens, le président des Etats-Unis reconnaît une guerre que vous aviez dénoncée en son temps, évidemment, comme quelque chose qui va vers la vertu. Un peu d’intelligence. Ou est ce que dans la realpolitik, tout à l’heure, les Etats-Unis, probablement, ne voteront pas le cessez le feu ?

Alors, moi, je serais très étonné qu’il le dise maintenant. Peut-être qu’en janvier, quand la situation sera encore un peu plus dégradée, que le fossé entre Israël et ses ultimes défenseurs sera encore un peu plus creusé. Je pense que là, les positions se durcissent, mais il me semble que pour l’instant, ce n’est pas encore le cas. Oui, il y a quelques paradoxes. Biden semble tirer. Quelques leçons de l’histoire. Mais enfin, on est maintenant assez grand pour bien voir que les leçons d’histoire, elles, sont à géométrie variable. Regardez la guerre que la France a déclenchée en Libye en 2011 eût été totalement folle, Mais bien. Elle était exactement, mais en plus petit, en mode fractal, disons. C'était à une échelle beaucoup plus réduite et exactement le même, les mêmes bobards et la même attention que celle des Américains, ceux des anglo américains, disons en 2003 en Irak, on fabrique des motifs d’attaque et ensuite on attaque au nom de ces motifs qui ont été fabriqués et on déclenche une catastrophe en chaîne qu’on est incapable de maîtriser. En gros, voilà les deux modèles. Guerre d’Irak en 2003. Guerre veut dire davier distant également d’ailleurs et. Mais. Sauf que la guerre d’Afghanistan n'était pas déclenchée par des motifs bidon. Les attaques du 11 septembre, elles, ont effectivement eu lieu. Pourquoi donner lieu à l’occupation de l’Afghanistan ? Ça, c’est une autre affaire. C’est l’hubris américain qui jouait. On va changer de régime, on va installer la démocratie et puis on va aller en Afghanistan et on installera ensuite dans tout le Proche-Orient et de proche en proche, dans le monde entier, enfin, cette folie civilisationnelle impériale qui ne s’est jamais, d’une certaine manière, démentie au fil de l’histoire longue aussi bien des Etats-Unis que de l’Europe. Et bien on l’a reproduite. En tout cas, cette folie en 2011. Et maintenant on prétend dire aux Israéliens qu’il ne faut pas le faire. Il y a quelques signes, donc c’est une position très fragile. Bien entendu, je pense qu’il ne faut pas le faire. Je ne justifie pas indirectement cela. Je dis simplement que ceux qui l’ont fait sont mal placés. Enfin, c’est Fourniret qui viendrait dire à Marc Dutroux Attention, il faudrait, ce n’est pas bien de tuer, de violer et de tuer des enfants. Oui, ce n’est pas bien, mais je l’ai fait moi même. Donc qu’est ce que. Qu’est ce que ma parole ? Vous. Dans ce domaine ?

Vous évoquez l’histoire et alors ? Dans le chat pose beaucoup de questions sur qu’est ce qu’on fait ? Ça, on en parlera après. Qu’est ce qu’on fait maintenant ? Mais sur l’histoire, il y a aussi des questions qui sont posées. La situation, évidemment, n’a pas démarré de 7 octobre au petit matin. Elle est plus ancienne. Vous évoquez souvent les accords d’Oslo dans les dans les entretiens que vous avez donnés ces jours ci. Rolland nous dit : » Est ce que la création du Grand Israël et la construction du canal le Ben-Gourion sont une des raisons de ce conflit ? » Est ce que vous remontez plus loin ? Est ce qu’il faut remonter à il y a plus de 1000 ans ? Comment on fait pour essayer de comprendre historiquement la genèse de deux, ce qui est en train de se dérouler sous nos yeux ?

Les changements d'échelle, notamment d'échelle temporaire, sont toujours utiles à opérer pour comprendre les ce qu’ont les différentes parties en présence. Pour les Israéliens, dont la pensée, disons nationaliste, est importante également à comprendre. Israël n’est pas un fait de conquête militaire, c’est une récupération que l’armée a aidé à opérer. C’est une rédemption, c’est un renouveau, mais ça n’est pas une émancipation de la tutelle britannique, de la tutelle ottomane, peut être britannique, mais on récupère une terre qui était en gros le royaume de David il y a 2500 ans, qui a été indûment squattée. Il faut conduire vers la sortie parce que le propriétaire de l’appartement est revenu, donc il reprend ses biens. Donc, espèce de droit immémorial biblique. Il y a aussi la légitimité de la Shoah, c’est à dire la blessure atroce infligée au peuple juif, blessure qui n’a pas entraîné sa mort, mais au contraire sa renaissance sous une forme nationale capable de se défendre avec l’idée que les Juifs n’ont que leur propre force pour assurer leur sécurité. Et ça, c’est la mémoire de la Shoah, voire de la Shoah. Contrairement à ce qu’on peut dire, ce n’est pas plus jamais ça, au sens où il faut plus jamais que des atrocités se reproduisent. Ça veut dire plus jamais ça, au sens où nous serons capables de nous défendre la prochaine fois, c’est-à-dire contre les héritiers des nazis. Le plus jamais ça. Il peut revêtir de nombreuses formes sous une forme très concise. Les trois mots ou les deux mots en anglais, ça sous tend, ça contient bien plus de choses, y compris de façon contradictoire, puisque c’est aussi une incitation à être sans cesse offensif et sans cesse dans la dissuasion. Et plus jamais ça. Issu de la Shoah, il est au fondement de la contestation de toute forme de proportionnalité dans la réponse israélienne aux attaques. La guerre du Liban de 2006 a été déclenchée par l’enlèvement de deux, deux, deux diplomates, des milliers de morts qui ont résulté de l’assassinat, de l’enlèvement et de l’assassinat de diplomates. Donc la. La doctrine de la disproportion est fondamentale dans la représentation qu’Israël se fait de sa sécurité. Seul Rabbin ayant rompu avec cette notion et considérant qu’une réponse politique était le deuxième pied de la sécurité d’Israël, Ben Rabbin a été le seul. Il l’a payé de sa vie. Tous les premiers ministres ultérieurs, et ceux d’avant d’ailleurs, contestaient cela. La seule sécurité d’Israël, c'était sa police, ses services secrets, son armée, son aviation. Bref, c'était l’usage de la force et l’usage. Pas fou par essence. Disproportionné parce qu’Israël avait affaire à une menace disproportionnée qui était celle de son existence même. Donc la notion de proportionnalité n’avait aucun sens dans ces conditions. Donc la. La compréhension de cette politique est importante et elle se fonde aussi sur une analyse à plusieurs niveaux d'échelle. Maintenant, on a parlé de légitimité biblique, de légitimité historique. Il y a une troisième légitimité qui est la légitimité politique, parce que ces deux premières légitimités sont totalement auto référencées. Seuls les juifs et les juives, sionistes de préférence, se reconnaissent dans la légitimité biblique ou la légitimité historique, c’est-à-dire celle de la Shoah. Les Palestiniens n’ont aucune raison de reconnaître la propriété historique millénaire de Juifs sur du royaume de Judée, pas plus qui demandent à se reconnaître coupable du mal fait aux Juifs pendant la deuxième guerre mondiale qui est une affaire européenne à laquelle ils n’ont absolument pas été mêlés. Par contre, il y a une légitimité politique qui est celle de la construction d’une nation et d’un partage de territoire en partage par la force. Un partage imposé mais qui a fini par sédimenter et qui donne à Israël les attributs d’un État qui s’est construit par la violence, comme la plupart des États dans le monde.

Bien sûr.

Cette belle phrase du philosophe Eric Weil Les États sont issus de la violence des rassembleurs de terre. Eh bien, on peut, on peut. C’est un rassembleur de terres qui ont été les prototypes et les proto état, puis les états. Ils sont un peu partout dans le monde et Israël, à ce point de vue là, ne fait pas exception. Sa particularité, c’est d'être plus récent. Que d’autres, mais je pense que c’est important aussi à avoir.

Mais ça me semble Ça me semble important parce que le fait d'être plus récent, nous sommes contemporains de ça, nous sommes extrêmement informés, c’est que nous savons ce qui est en train de se passer, quasiment minute par minute. C’est peut être ça aussi qui distingue de ce qui a pu se passer. Avec les campagnes napoléoniennes par exemple, puisqu’on parlait de rassembleurs de terre ou de la nation française, et aussi construite sur la violence. Mais disons qu’il y avait un laps de temps entre le moment où les choses se passaient et le moment où il y avait une conscientisation de ce qui se passait. Et l’analyse. Ça se fait presque en même temps. Mais comment se fait-il qu’il y ait si peu de voix comme la vôtre, par exemple en Israël ? Une voix de gauche, une voix humaniste qui serait tout à fait capable de tirer évidemment les leçons terribles de la joie pour arriver à tout à fait d’autres conclusions. Comment ça se fait que ça semble balayé ?

Mais je pense qu’il y a une sorte de panne politique générale dans ce que vous dites est l’un des effets. C’est-à -dire qu’il y a l’idée que la politique se fonde sur les deux piliers. Je pense à Hannah Arendt qui en faisait son. Son point de départ est la liberté et la justice. C’est là les deux valeurs cardinales fondamentales de la politique sans celle-ci.

C’est ce qu’on défend ici tout le temps.

Voilà la liberté et la justice. C’est. C'était un idéal et c’est devenu d’une certaine manière, une dystopie. Ça a été un idéal qui a été. Piétiné à la fois par le communisme et l’impérialisme capitaliste. Les deux grands systèmes universalistes de la planète ont littéralement détruit cet horizon. Et aujourd’hui, c’est plutôt, disons, la sécurité et la préservation identitaire qui l’emporte, ou en tout cas les fantasmes de sécurité et de préservation identitaire qui l’emporte et qui se traduisent par ça. Et je pense que le tournant du millénaire, qui est le début de cette espèce de nouveau nihilisme. Parce que pour moi, ce qui caractérise l'époque contemporaine. Le nihilisme, le repli, la rétraction sur ce qui n’est même plus un horizon, mais simplement une bouclage mental sur son identité supposée et la reconnaissance des autres par cette identité entre juifs, entre musulmans, entre je ne sais quoi, entre blanc, etc. Et. Donc il me semble que les attentats du 11 septembre sont un peu la manifestation aussi de cela. La réplique à ces attentats, la radicalisation identitaire des années 2000. Et le Hamas, malheureusement, a joué également dans ce sens là, les attentats suicides, la vague d’attentats suicides des années 2000. Elle est certes en partie explicable, certainement pas justifiable, mais en partie expliquée par la politique de désespérance imposée par Israël. Mais elle a contribué aussi à l’amplifier. Cette politique, de même que dans les années après les attentats, après l’attentat contre Rabin, des attentats suicides ont porté la droite identitaire, la droite ultra nationaliste au pouvoir, dans un mouvement qui était déjà amorcé mais qui a été amplifié, accéléré par les attentats suicides. Donc une espèce d’effet miroir. Un cercle vicieux, une espèce de spirale descendante.

Vous avez nous argumenté, vous avez même évoqué. Alors je ne sais pas si c’est une allusion au punk ou pas, mais vous avez même évoqué que Israël avait dit au peuple palestinien dans ses actes lui disait No future, tu n’as pas de futur. Je ne sais pas si c’est une allusion au mouvement punk ou pas. Qu’importe, vous n’avez pas de futur. Évidemment, ça, ça crée des candidats aux attentats suicide par exemple, puisque s’il n’y a pas de futur à la mort, je choisis ma mort en essayant d’en entraîner d’autres avec moi.

Voilà. Exactement. Mais c’est plus une évocation, disons en raccourci, du nihilisme de l'époque. C’est ça dont la punk quiétude était l’une et reste l’une des manifestations. Selon moi, ce no future, ce n’est pas simplement une exaltation du présent, c’est une sorte de deuil, d’abandon de toute perspective, parce que les êtres humains vivent dans une projection dans le futur. Nécessairement, quand le futur prend congé parce qu’il n’est marqué que par le désastre climatique, la guerre, l’affrontement des identités, etc. On est donc dans une pure macération identitaire. On a plus que ça et je pense, le retour du religieux sous la forme du fanatisme, de la radicalité, de l’extrémisme en est l’expression la plus pure. Et c’est la politique israélienne vis-à -vis des Palestiniens, c’est absolument sûr. Et aujourd’hui, cette vision qu’on pourrait appeler est scatologique, c’est-à-dire menant au cataclysme final, à l’Apocalypse. C’est-à-dire que cette religiosité appliquée au nihilisme a triomphé. Elle est au pouvoir en Israël et elle est au pouvoir également. À Gaza, une partie du Hamas. Je ne dis pas tout. Je pense qu’il y a de la même façon qu’une partie de la classe politique, pas toutes, est littéralement captée par cette pensée. Est ce qu’il y a théologique, donc par cette vision, dit on pour le dire plus, plus, plus simplement, par ces visions apocalyptiques du futur immédiat, cette jubilation à entrevoir la fin qui est pour eux sans doute le début du commencement d’une nouvelle ère, le règne de bilan, que sais je ? Mais qui est par exemple la raison profonde pour laquelle. Les sionistes à l'échelle mondiale sont bien plus chrétiens que juifs. Il faut rappeler cette réalité que le mouvement sioniste. A l'échelle mondiale n’est pas un mouvement juif. C’est un mouvement chrétien évangélique de soutien, notamment aux États-Unis, notamment aux États-Unis, mais pas seulement. Balfour Lord Balfour, quand il promeut une population qui n’hésite pas, une terre qu’il ne possède pas, c’est quand même ça. En gros, la déclaration Balfour Vous aurez un foyer national en Palestine. Ça s’adresse à des peuples, à des juifs européens qui ne résident pas en Palestine. Et c’est décidé par quelqu’un qui a simplement usurpé, qui a pris possession d’une terre qui ne lui appartient en aucune manière. Mais une des raisons pour lesquelles Balfour a fait cette promesse aux Juifs via Rothschild, c'était parce qu’il pensait en tant qu’évangélique déjà de l'époque, que le rassemblement des Juifs en Palestine est une voie de la de la rédemption. Le second avènement du Messie, du règne de Christ, du règne de Milo, etc. Bref, de l’Apocalypse. Outre le fait que avoir des juifs en Palestine, c’est mieux que les avoir chez soi, c’est fou, étant un antisémite assumé comme on pouvait l'être à l'époque. Mais la modernisation de tout cela, c’est sous la forme de Trump ou des prédicateurs évangéliques extrémistes des Etats-Unis ou également du Brésil. Bolsonaro était et était un fana de Netanyahou. De même qu’en Argentine, l’extrême droite argentine et maintenant ultra pro Netanyahou, etc. Donc tous ces gens voient dans le rassemblement des juifs en Palestine le phénomène, le moment qu’il faut, dont il faut hâter la survenue pour favoriser le retour du Messie. Lequel ? Retour du Messie. Je le signale au passage, cela signifiera la fin des Juifs, puisque le retour du Messie, c’est la conversion forcée. Enfin la conversion roc, la reconnaissance du Christ comme véritable Messie. Ou bien la destruction physique ? C’est avec des amis comme cela qui œuvrent à votre disparition. Vous n’avez plus besoin vraiment d’ennemis. Ces amis qui par ailleurs les évangéliques, véhiculent les clichés antisémites les plus éculés, etc. Parce qu’ils sont à la fois antisémites et sionistes, ce qui est une catégorie tout à fait compréhensible, dont le caractère paradoxal n’est que superficiel et apparent. Fondamentalement, il y a une affinité entre l’antisémite et sioniste. D’ailleurs, Herzen ne cachait pas que les antisémites étaient ses meilleurs alliés.

Vous parlez, vous parlez, vous parliez à l’instant de nihilisme. Nietzsche en était un, me semble t il, et il a eu cette phrase Dieu, Dieu est mort que moi j’ai porté longtemps et j’ai l’impression qu’on est de moins en moins nombreux à croire que Dieu est mort, puisque là on voit le retour du religieux et alors de puissance 10 000 à tous, à tous les niveaux. On va revenir sur Israël, mais je voudrais vous poser cette question à vous en tant qu’ancien président de MSF, humanitaire s’il en est, etc. Est ce que vous sentez que la question religieuse par rapport à votre engagement dans les années 70-80, donc 40 ans plus tard ? Est ce que vous pensez que la question religieuse a rabattu complètement les cartes ou en fait on se masquer la réalité ? On pensait à Sancy et ailleurs que Dieu était mort et que la liberté allait à l'église, tout le monde ou non. Il y a effectivement une question religieuse qui redevient au cœur de l’action humaine.

Oui, je crois que la question religieuse, en effet, est revenue, mais elle est le refuge de la d’une néo radicalité. C’est essentiellement dans ça. D’ailleurs, on voit que le retour au politique qui s’opère dans une partie de la jeunesse aujourd’hui française, européenne et plus largement également, se fait par le biais du jeu de la radicalité politique à droite, dans laquelle la dimension mystique est extrêmement importante. Donc les radicalités politiques, disons de la fin du début du XXᵉ siècle, qui ont quand même fait beaucoup de dégâts, ne l’oublions pas, la révolution culturelle chinoise, la révolution bolchévique, le stalinisme, tout cela a été quand même extrêmement violent. Cette radicalité politique là a été totalement battue en brèche, y compris avec ce qu’elle portait de mieux, c’est à dire une certaine aspiration universaliste d’une certaine fraternité qui était, qui faisait partie de ce bagage là, même s’il y avait d’autres éléments très encombrants qui étaient beaux, glorieux. Ça, ça a disparu. Mais la radicalité n’a pas disparu, elle se loge ailleurs. Moi, je pense personnellement, je n’ai absolument aucune hostilité vis à vis de la religion et vis à vis des religieux. Je n’ai jamais été effleuré par le sentiment religieux. Je n’ai jamais été croyant, jamais. Ça ne m’a jamais vraiment intéressé sur le plan du contenu théologique. En revanche, sur le plan politique, social. Je n’ai d’une part rien à reprocher en soi aux religieux. J’ai fréquenté dans différentes religions des gens absolument remarquables, donc je ne crois pas que la religion soit en elle-même porteuse de radicalité. En revanche, toutes les religions, que ce soit l’hindouisme, le bouddhisme, le judaïsme, l’islam, les différentes formes de la chrétienté, etc. Toutes les religions sont des abris parfaits pour les radicalités. Elles contiennent toutes cette radicalisation potentielle. Celle-ci a quitté le domaine politique, s’est logée sans difficulté dans le domaine de la mystique et c’est ce que l’on sait, ce que l’on voit aujourd’hui. De tous les côtés.

Donc Dieu est mort, mais ses ongles poussent encore. Voilà. Je voudrais revenir à ce que vous disiez sur le sort qui a été fait aux Palestiniens par Israël et sur cette idée de no future. En miroir, il y aurait ce que vous appelez une sorte de suicide national de la part d’Israël. C’est-à dire que, en fait, est ce que vous avez rappelé au tout début de cette émission sur la situation des civils en Palestine ? Évidemment que c’est en train de créer une génération de gens totalement traumatisés. Et voilà. Donc Israël n’en a pas fini évidemment avec le terrorisme d’une certaine manière, ou les combattants, etc. On va voir venir sur cette définition, c’est important. Mais vous parlez de suicide national, c’est à dire que pour vous, la politique israélienne va se retourner contre elle fatalement.

Oui, oui, j’en suis convaincu. Israël pratique une politique de l’appui de la puissance. Et une des grandes leçons du siècle, c’est que la puissance peut faire beaucoup de dégâts, mais qu’elle est impuissante à réaliser ses objectifs. Quelle force militaire a réussi à accomplir les objectifs qui étaient officiellement affichés depuis, disons, la fin de la Deuxième Guerre mondiale ? Aucune. Pratiquement aucune. Elle a fait la guerre de Corée. Toutes les guerres coloniales impériales ont échoué. Elles ont produit des dégâts humains, sociaux, symboliques, de première grandeur, naturellement, mais elles n’ont jamais atteint leur objectif. Eh bien, Israël est confronté à la même chose la violence qu’Israël exerce de façon croissante, de façon presque incrémentale, de conflit en conflit. Chaque fois, on va un peu plus loin est une violence qui ne peut pas être contenue, qui, d’une part, n’a aucune chance d’atteindre ses objectifs puisqu’elle crée de la contre violence, elle crée du contre fanatisme, elle crée de la de la rage et de la vengeance sans fin. Mais elle remporte sa propre vie. La société israélienne devient elle même de plus en plus violente. La violence conjugale, la violence routière, qui sont des indicateurs indirects mais assez sensibles de la façon dont la violence se répand dans une société. Ces indicateurs là sont très préoccupants.

Donc on est bien dans une stratégie du chaos. Alors c’est voulu ?

Voulu, c’est trop, C’est peut être trop dire. C’est impliqué par l’idée qu’on se fait de ce qu’il faut faire de bien. Ce sont des conséquences en retour qui sont voulues, si l’on veut, à un certain niveau philosophique. Si vous voulez quelque chose, vous voulez les conséquences de ce quelque chose, mais d’une certaine manière.

Mais ce que je veux dire par là, c’est est ce que c’est sous estimé ? Parce que pourquoi pas ? Est ce que c’est exactement ça ?

C’est. Je pense que c’est Suscité, mais ce n’est pas forcément voulu peut être, et ce serait sous estimer pour Ces dirigeants vivent dans l’illusion que l’usage de la force peut être purement externe quand s’exerce par exemple la violence israélienne s’exerce sur les Palestiniens et sur eux seulement, et que tout cela est contenu. Mais tous ces jeunes gens, ces jeunes Israéliens qui vont faire leur service dans les territoires, qui font irruption à 3 h du matin en cassant des portes, en terrorisant des gens, en lâchant des fermiers palestiniens, en dirigeant de cette manière dont ils pourrissent violemment avec des propos d’un racisme effarant, avec des comportements abjects au jour le jour. Est ce qu’on peut croire que d’un seul coup, en rentrant chez eux, ils adoptent une attitude, comment dire, fraternelle, conviviale, ça devient des voyous. C’est le hooliganisme qui se répand peu à peu. Et regardez les derniers Israéliens abattus par des Israéliens, les trois otages. Qui ont été tués de sang froid par des soldats. A Gaza, il existe un drapeau blanc. Il était torse nu, il était de plage. Il ne représentait manifestement aucune menace face à ces équipes militaires surarmées, surprotégées, etc. Mais ils ont été abattus, froidement ou chaudement, mais en tout cas abattus. Le type qui avait aussi déjoué ou tenté de déjouer l’attentat à Jérusalem il y a une dizaine de jours, qui avait un flingue avec lui et qui a mis en déroute les deux Palestiniens qui commettent l’attentat terroriste. Eh bien, il a été abattu par un soldat israélien alors qu’il était à genoux, les mains en l’air en disant Je suis juif, j’ai jeté mon arme. Il a été littéralement abattu. Ça montre que dans la moindre incertitude, la moindre non reconnaissance, vous portez, vous êtes habillé d’une façon. Ce n’est pas grave On peut couper des micros. Vous êtes porteur d’une incertitude, même très relative. Vous ne représentez aucun risque. Mais il y a une vague suspicion. Eh bien, on tire, on tire d’abord. Voilà comment la violence fait retour, de façon particulièrement spectaculaire, mais avec d’autres formes qui le sont moins, mais qui ne sont pas moins profondes. Donc cette violence qui ne peut pas être confinée à l’extérieur, mais qui fait forcément qui, qui rejaillit forcément sur la société elle-même. C’est cela que je vois comme une force de destruction intérieure. On ne peut pas la garder, on ne peut pas l’externaliser uniquement. Elle est forcément présente à l’intérieur.

Je reviens sur le projet du canal Ben-Gourion de Ben-Gourion, Sentierbatttant qui d’abord a une très belle, très belle phrase. Il se moque de moi. Dieu est mort. Signé Nietzsche. Nietzsche est mort. Signé Dieu. Je ne la connaissais pas. Je trouve ça pas mal. Et il vous demande Est ce que vous pourriez parler un peu du projet américano européo israélien de faire d’Israël un proxy économique majeur des échanges économiques avec le sous continent indien via le projet du canal de Ben-Gourion ? Est ce que c’est. Est ce que c’est important ou pas ?

Non, je ne peux pas comme ça. Je ne connais pas de façon détaillée ce projet. Tout ce que je veux, tout ce que je peux dire, c’est qu’Israël est le seul pays qui soit un point d’appui totalement fiable pour les Etats-Unis au Proche-Orient. D’où sa proximité aussi géostratégique. Non pas que les Etats-Unis manquent d’appui politique au Proche-Orient, puisque, grosso modo, la plupart des pays du Proche-Orient maintenant sont, à l’exception de la Syrie et de l’Irak, mais la Jordanie, les Émirats, Bahreïn, Dubaï. Toutes et tous ces pays sont très proches des Etats-Unis, n’ont pas grand chose à leur refuser, quoique ça se complique un peu ces dernières années, mais sont des points d’appui. Par contre, leur population, elle, n’est pas du tout pro-américaine. Bien, bien loin de là. En Israël, à la fois les dirigeants et la population sont très proches des Etats-Unis. Le record de popularité de Trump, c’est en Israël qu’il est battu un trois quarts de 70 75 % d’appui, c’est à dire plus que bien plus qu’aux Etats-Unis et infiniment plus que partout ailleurs dans le monde. D’où l’importance de cette base. Et par ailleurs. En effet, Israël a toujours entretenu d’excellentes relations avec eux. Enfin, toujours ça, ça demande à être nuancé depuis longtemps, entretient de très bonnes relations avec l’Inde et depuis que l’Inde est dirigée par une espèce d’Eric Zemmour, Narendra Modi, celui qui fait des musulmans l’ennemi intérieur qui a lui-même du sang plein les mains. Et bien depuis que l’Inde est dirigée par Narendra Modi, je veux. Les relations avec Israël sont au plus haut. Elles sont elles sont tout à fait excellentes. Et par ailleurs, la Chine, qui n’a jamais été très impliquée au Proche-Orient, est aussi une proche d’Israël. Et comme Israël vend de la sécurité à tour de bras à tout pris les modalités d’espionnage individuel par l’Iran, logiciels de type Pegasus. Israël est évidemment très prisé par toutes les dictatures qui ont pour souci d’espionner leur opposition interne et. Leur société en général. Donc il y a cette affinité technologique, politique et aussi idéologique. Qui ne répond que partiellement à la question de notre spectateur, mais qui est la seule réponse que je peux donner. Parce que pour le reste, je n’ai pas les détails.

Lundi, vous avez signé. Donc avant hier, j’ai signé une tribune dans Libération, Israël-Palestine, un conflit mondialisé entre passé et présent colonial et dans lequel vous vous expliquez alors. La version complète est disponible sur le site de MSF Crash dont on parlait tout à l’heure et la version payante et sur le site de Libération. C’est assez curieux que les journaux fassent payer des tribunes qu’ils acquièrent gratuitement. Enfin, ça c’est autre chose. Donc vous l’avez publié sur le site et Ryad j’imagine, va mettre le lien. Et alors là, on va parler d’une question qui est absolument importante. Il ne faut pas. C’est l'éléphant dans la pièce, c’est l’antisémitisme et notamment une forme d’antisémitisme de gauche. Pour certains, l’hostilité aux Juifs est le principal facteur explicatif. Il est incontestable que d’authentiques antisémites.

Explicatifs du fait que le conflit israélo palestinien est mondialisé, c’est à dire qui suscite l’intérêt. C’est ça dans le monde entier. Et qu’un Palestinien tué par un Arabe tué par un juif, ça provoque des grandes mobilisations. Un Arabe, c’est par un autre Arabe ou par un Indien, tout le monde s’en fiche. Voilà. Voilà le point de départ de mon texte.

Absolument. Il est incontestable que d’authentiques antisémites cachent leur haine des Juifs derrière le masque d’une critique politique. Il est tout aussi incontestable que la confusion entre juifs israéliens et sionistes est soigneusement entretenue des deux côtés, tant par les antisémites que par la propagande israélienne. On va, on va s’intéresser, j’allais dire, notre camp. Je pense que oui à la gauche. Qu’est ce qu’on fait avec ça ? Qu’est ce qu’on fait avec cette question là, c’est à dire de la critique d’Israël sans tomber dans l’antisémitisme ? Comment vous expliquez qu’en 2023, il y a encore ces démons là qui sont là ? Il ne s’agit pas. Si vous voulez le faire, vous pouvez le faire. Mais il ne s’agit pas d’attaquer personnellement tel ou tel. C’est, c’est essayer de comprendre la logique, les logiques qui sont à l'œuvre. Qu’est ce que vous pourriez nous dire de ça ?

Il y a un antisémitisme de gauche ancien qui a fait d’ailleurs l’objet de toutes sortes de recherches, de travaux et pas forcément, loin de là, nos travaux hostiles à l’histoire de la gauche, ne visant à mettre au clair ces rapports compliqués, disons notamment au XIXᵉ siècle, avec la naissance d’une gauche organisée, ancrée dans un mouvement ouvrier, dans une économie qui est en train de devenir capitaliste. Donc, à ce moment-là, des Juifs font des choix très différents. Pour certains, c’est le choix, disons, de la de la Révolution, notamment de la Révolution française, au sens de ce qu’elle portait de fraternel et de universaliste. Il y a plus de et il n’y a que des citoyens égaux en droits, et leurs croyances, par ailleurs, ne sont que leur propre affaire, mais ne regarde personne d’autre. Puis d’autres qui voient dans les juifs, notamment par l’histoire de la famille Rothschild, les financiers et les grands capitalistes qui venaient soutenir les politiques impériales, les politiques répressives vis à vis du mouvement ouvrier, bref, une force souterraine ou en tout cas peu visible au service du capital dans ses formes les plus violentes et donc un peu. Une certaine essentialisation de notre corps. Les juifs comme bolchéviques, donc comme ennemis des libertés ou comme ennemis de la tradition par la droite ou les juifs au service du capital, donc ennemis des ouvriers et ennemis du peuple. Pour une vision de gauche, voilà comment ces catégories s’installent. Et puis elles finissent par se brouiller, s’entremêler. Et on a là un, disons, le paysage historique dans lequel s’est construit l’antisémitisme, sur fond par ailleurs d’anti judaïsme théologique, c’est à dire les juifs comme responsables de la mort du Christ, mais surtout les Juifs ayant été incapables de reconnaître l’avènement du Messie, le Fils de Dieu qui s’est sacrifié pour l’humanité, etc. Donc un antijudaïsme théologique qui est, lui, irréductible, c’est à dire quand on est chrétien, on n’est pas juif, quand on est juif, on n’est pas chrétien, on croit aussi ou on croit qu’il va venir, mais en tout cas ce ne sont pas. Ça peut consister, mais ça ne peut pas se faire. Et ça c’est tout à fait clair. D’où d’ailleurs l’idée que le judéo-christianisme est une fabrication purement propagandiste, opportuniste, une sorte d’aubaine politique qu’on fabrique pour justifier le rejet de l’islam ou le rejet de populations considérées comme allogènes. Mais. Mais voilà, du coup, j’ai perdu.

Mais ce n’est pas grave parce qu’il y a médium qui nous demande de préciser quand le fait de s’opposer à l’antisionisme et confondu avec de l’antisémitisme en France, là là on est, on est dans le cœur du sujet. C’est pourquoi voilà où commence l’antisémitisme, où s’arrête l’anti sionisme et pourquoi certains à gauche vont d’une rive à l’autre, pas forcément allègrement, mais où des ouh la frontière, si je puis dire, est floue.

Ben commençons par dire que depuis que l’antisémitisme est une infraction puni par la loi, il a trouvé refuge dans le terme antisioniste antisémite. Et donc que d’authentiques antisémites qui ne veulent pas se revendiquer comme tel parce que…

Ça tombe sous le coup de la loi.

Ça peut leur coûter cher, eux se réfugient opportunément derrière l’antisionisme, donc il est incontestable et il est important. Mais là je rejoins votre question, il est important pour la gauche de gauche universaliste, la gauche progressiste, la gauche fraternelle. Il est indispensable pour la gauche de reconnaître cet état de fait qu’un racisme peut masquer un autre, disons, et que. La critique de l'État d’Israël peut être une critique qui est métapolitique et en réalité identitaire, destinée à blesser, voire attiser une haine antijuive, ça existe et la seule façon de lutter contre cela, c’est d’avoir présent à l’esprit cet enjeu et de ne pas se rendre complice de ceux qui jouent ce jeu de tordu. Ça, c’est pour moi tout à fait fondamental. Mais il faut aussi se rappeler que on peut être antisémite et sioniste. Et ça c’est même logique. C’est tout à fait cohérent si on veut bien garder à l’esprit que tous les antisémites ne sont pas des nazis, c’est-à dire ne sont pas inscrits. Et même d’ailleurs, les nazis au départ voulaient plutôt expulser les juifs vers la Palestine. Il y avait un plan d’expulsion, il y avait des modalités qui avaient été arrêtées. Il a été décidé, en collaboration avec l’Agence juive ou en payant un certain prix. Les Juifs allemands et autrichiens pouvaient partir en Palestine. Et l’Agence juive fournissait par ailleurs, venus de Palestine, des biens et des denrées qui étaient importantes pour les Allemands. Là, on est dans les années 30, par exemple, des années de guerre, naturellement. Donc disons dans une visée non exterminatrice qui est, elle, une des modalités de l’antisémitisme n’est pas la seule, bien loin de là. L’antisémitisme existait bien avant le nazisme. Il n'était pas exterminateur, il était d’une certaine manière purificatrice. On voulait que les Juifs soient maintenus à l'écart et créer ce ghetto national au Proche-Orient. C'était une façon de les maintenir à l'écart, donc des antisémites qui ne veulent pas la destruction des Juifs mais ne veulent pas les avoir dans leur champ de vision, ne veulent pas être à côté d’eux, sont très contents qu’Israël existe parce que c’est un endroit où les Juifs vont. Donc il y a une affinité logique. Remarquez, comme je le faisais, je le soulignais de votre part, celle entre antisionistes, entre antisémites et sionistes. Donc ce paysage est un peu plus nuancé, un peu plus brouillé. D’abord, on n’aime pas tant que ça, parce que tout est d’une logique imparable, mais souvent négligée. Donc il y a. Il y a. Par ailleurs, il faut se rappeler que l’antisionisme est d’abord une attitude juive. Historiquement, les premiers, les premiers critiques du sionisme, avant même que ça devienne une affaire moyenne orientale, parce que c’est en Europe et aux Etats-Unis que ça se discutait. Les premières critiques du sionisme ou disons du nationalisme juif, du nationalisme territorial juif, c’est ça qui caractérise le sionisme. On était des juifs, soit au nom de la religion parce que c'était une hérésie. Du point de vue religieux, le sionisme est une hérésie parce seul le Messie est le Messie est toujours à venir. Le Messie, c’est l’an prochain. On n’est jamais le prochain. L’an prochain, il est toujours l’an prochain et donc seul le Messie pourra entraîner la création d’un État juif, parce que c’est Dieu qui le veut. C’est pour ça que je parle d’hérésie au sens le plus religieux du terme, pas au sens ordinaire du terme. Donc pour les religieux, ça n'était pas acceptable, et pour les juifs, disons diasporique, assimilationniste, républicain pour parler de la France, c'était une façon de s’exposer à l’accusation de double allégeance. Et pour les socialistes, les révolutionnaires, les engagés politiquement, c'était partout qu’il fallait construire une société fraternelle, accueillante pour les Juifs comme pour d’autres minorités religieuses ou non, non religieuses. Donc il y avait vraiment un rejet massif. Du sionisme dans les milieux. Et naturellement, quand le sionisme a commencé à apparaître comme une menace nationale en Palestine, à l'époque mandataire dans les années 20 et après avec la création d’une agence juive, d’une immigration organisée, la mise en place d’institutions, la création d’une milice juive, d’une université, bref de tout État. Là s’est entraîné des réactions violentes de la part des Palestiniens qui jusqu’alors n’existaient pas. Il y avait une coexistence parfois tendue, mais souvent très bonne, entre immigrants juifs qui venaient en Palestine avant l'époque sioniste ou en marge du sionisme et les habitants de Palestine et les Palestiniens et autres. Et en Palestine ?

MTP est sain, nous dit sionisme égal nationalisme territorial. Est ce que c’est comme ça que vous le définiriez le sionisme ?

Nationalisme territorial ayant jeté son intérêt sur la Palestine au nom de la supposée légitimité biblique dont il bénéficie.

C’est ça ? Est ce que à l’ONU, des gens partout travaillent et y sont déchirés parce qu’ils doivent filer mais que c’est passionnant, Ils regarderont la suite en replay, etc. Et c’est absolument passionnant. Mais à l’aune de ce que vous venez de dire, cette polémique à la fois incroyable, désuète mais dérisoire. Est ce que c’est du terrorisme ou pas ? Les attentats, les attaques, les attentats du 7 octobre ? Je dis dérisoire dans le sens où on n’a parlé que de ça pendant cinq jours, au moment où, le 10 octobre, Israël répondait, comme on le sait. N’empêche, est ce que ça disait quelque chose de la gauche, cette idée que certains étaient dans l’incapacité de parler de terrorisme ou ne voulaient pas ? Est ce qu’ils avaient raison ? Est ce que c'était de l’antisémitisme comme on les a accusés de le faire ou pas ?

Quand on dégaine tout de suite avec l’accusation d’antisémitisme, pour moi, on est simplement dans une espèce de défense bêta et dangereuse, parce que c’est un seul signal opposé à plein de plein de choses. C’est extrêmement réducteur, donc c’est stupide et c’est dangereux parce que ça banalise l’antisémitisme à vous. Si l’antisémitisme, c’est que ça, c’est juste quand on critique, c’est quelque chose qui est fait par des gens qui par ailleurs sont juifs. On est antisémite. Bah finalement c’est pas si grave que ça l’antisémitisme. Donc je pense que c’est vraiment ça la pensée. C’est pervers, c’est dangereux et tout. Moi. Loin de moi l’idée de reprendre à mon compte l’accusation d’antisémitisme. On sait par exemple Mélenchon ou certaines personnes de la France insoumise. En revanche, une indulgence critiquable pour le Hamas, c’est certaines formes de violence exercée par le Hamas. Oui, moi je me retrouvais par exemple tout. A fait dans La Tribune, je ne me souviens plus très bien de François Ruffin. Prenant ses distances et prenant ses distances raisonnablement par un dans une offensive, dans une forme agressive mais prenant ses distances avec certaines réactions de la France Insoumise et disant qu’il fallait trouver les mots qui correspondaient à la violence effroyable exercée le 7 octobre. Parce que. La politique qui se détache des réactions humaines, c’est une politique qui devient rapidement inhumaine et indépendante. Ainsi, tout en six ans d’antisémitisme. Je pense que le. Les souffrances, les perceptions de souffrance, la compassion qu’on peut avoir pour des gens qui sont attaqués de façon aussi effroyable. Ça fait partie de la politique. Ce sont des ingrédients fondamentaux de la politique. Donc c’est peut être aussi l’humanitaire qui part. Mais je n’ai jamais ratifié ni idolâtrer l’humanitaire. J’en étais aussi le critique assez déterminé. Donc ce n’est pas pour humaniser la politique, mais c’est souvent pour humaniser les relations humaines et humaniser les relations humaines. Donc oui, il y avait, je pense. Il était fautif. Je ne veux pas criminaliser cette attitude, mais je veux la critiquer. Il était fautif de réagir avec tant de distance aux attentats du 7 octobre. Et ce sont des actes de terreur clairs. Pour moi, absolument aucun doute, qui sont aussi qualifiables juridiquement. Et je comprends qu’on s’attache au crime de guerre ou crime contre l’humanité commis là. Mais le vocabulaire juridique a son importance et il ne faut surtout pas, après tout ce que j’ai dit sur le droit international, je ne veux pas le diminuer. Mais le vocabulaire, le lexique de la vie ordinaire, en dehors de l’expertise juridique, a aussi son importance. Un acte de terreur, un acte d’effroi, un acte voulant répandre. La terreur. C’est aussi comme ça qu’il faut caractériser cela. Mais de là à partir sur tous ces dégagements sur le ramasse équivalent de Daesh et en faire un pur acte de terreur où toute l’histoire commence le 7 octobre au petit matin. Là, il y a évidemment un abus de position, un abus d’argumentation qui est, je pense, une mauvaise foi politique évidente.

Et alors, ça, c’est cet abus de position. Ici, on aime bien critiquer, réfléchir au rôle des médias puisqu’on se considère comme un contre média. Et vous, vous participez, Vous êtes parfois invités sur les plateaux de LCI ou d’ailleurs, et je me dis quelle souffrance ! Parce qu’on vous coupe la parole toutes les deux minutes. Et puis on vous empêche surtout de développer la moindre pensée, en réalité, le moindre rappel historique, etc. Je comprends très bien pourquoi vous y allez. Je vous dis pas on pourrait parler, on fera une émission là dessus, mais je voudrais juste savoir comment vous vivez ça et comment à la fois vous au moment, mais aussi en tant qu’humanitaire, c’est-à dire la question médiatique. Aujourd’hui, elle est quasiment première. On ne voit que des images justement de ces attentats du 7 octobre qui sont secrètes mais diffusées à des parlementaires. Donc le rôle de l’image, il y a quand même tout un. Tout un discours, notamment des chaînes d’infos à peu près univoques. Comment on fait avec ça ? Comment on se démerde là dedans ?

On improvise au jour le jour avec quelques lignes directrices qui ne sont pas forcément homogènes, qui sont interrogées à la fois. Je me dis que. Il n’est pas recommandable de faire la politique de la chaise vide. C’est-à dire de laisser les plateaux uniquement à des gens qui vont se faire, les avocats d’Israël qui vont marteler le rôle, la raison israélienne, le discours israélien. Donc il me semble qu’il faut arriver à faire pièce, en tout cas à faire entendre une autre voix. D’un autre côté, on est souvent piégé par un dispositif qui est plus fort que soi. J’interviens. Si un soir je suis chez moi, j’ai proposé d'être. Je ne voulais pas être sûr. Il y avait toute une soirée consacrée au conflit de cassettes. Il y a déjà plus d’un mois, toute une soirée consacrée aux conflits. Moi, je ne supportais pas l’idée d'être toute une soirée sur un plateau de LCI, mais je voulais être sur l’un des plateaux, sur l’une des séquences qui sont. On m’a dit que c'était d’accord, mais que ça se ferait chez moi. Donc j’ai une technicienne qui arrive chez moi.

Çà c’est vos horaires, puisque c’est du matin. Bon, là on a compris qu’elle était plus cool qu’on pose sur la question des horaires, mais on attend la suite,

Puis je suis là avec mon micro. Je fixe une caméra, puis j’entends des insanités proférées et je ne peux. Je ne peux rien faire. Je suis chez moi et je n’ai absolument aucun moyen. Jusqu'à ce que j’entende Arno Klarsfeld aller, je le reconnais à la voix parce que je ne sais même pas qui est sur le plateau. Je ne vois pas. Je n’ai pas d'écran de retour, rien de tout ça, donc vraiment dans une position d’infériorité. Et j’entends Expliquer qu’on en est arrivé là parce que les policiers ont systématiquement refusé toutes les offres généreuses de paix qui leur ont été accordées par les Israéliens. Et ils insistent là-dessus. Et là, j’explose. Je dis que si je n’ai pas la parole, je quitte immédiatement la connexion. C’est que c’est plus possible. Ils acceptent de me prendre

Ça, c’est votre côté soixante-huitard

Et puis aussi parce que il a fallu un certain temps pour devenir praticien des médias et savoir que l’esclandre, ça se calcule aussi. Et me sentir, disons, un peu à l’aise, un peu seulement, mais un peu quand même à l’aise dans une configuration de studio d’enregistrement en direct. Donc j’ai fait une menace d’esclandre et j’ai pu tout de même porter cette contradiction. J’ai dû parler à peu près 1 h 30 ou deux minutes sur les trois ou 4 h qui a duré ce plateau, mais ça a quand même été repris et j’ai quand même pu faire valoir l’idée que c'était exactement le contraire, que Klarsfeld était en train de sortir un énorme bobard propagandiste comme il en a d’ailleurs coutume. C'était bien, il n’y avait rien de nouveau. Mais là, c'était un bobard qui était proféré sans qu’aucune contradiction n'émerge du plateau, alors que c'était très exactement la position symétrique. Depuis Rabin, tous les premiers ministres successifs ont fait ce qu’il fallait pour coloniser et refuser toute possibilité aux Palestiniens de devenir un État, de conquérir leur légitimité politique, bref d'écarter toute négociation décente en organisant simplement quelques conversations avec les dirigeants palestiniens. Donc ils étaient en train de mentir outrageusement, mais dans un champ libre. Donc j’ai pu lui apporter cette contradiction et je me dis que malgré tout, c’est faire œuvre utile que de porter cela comme ça. J’ai aussi une fois, grâce à TV5 Monde, l’occasion de m’exprimer longuement, c’est-à dire de développer. Une pensée sans être systématiquement interrompue, voire harcelée comme je l’ai été ailleurs. Par ailleurs, LCP, dans une émission, m’a donné peu de place. J’ai pu m’exprimer, j'étais vraiment coincée dans un petit créneau. J’arrivais, la conversation était déjà engagée sur le plateau, je partais, elle continuait. Moi j'étais à peu près dix douze minutes, mais pas dix douze minutes de parole, à -10 douze minutes d'échanges avec les intervenants qui tous sont la voix d’Israël. J’ai d’ailleurs eu l’occasion. Ça c’est un plaisir que la médiatisation offre quand même, ce qui contribue, en plus du stress qui est toujours assez lourd à porter, c’est de faire valoir, par exemple, que dans ces plateaux, il n’y avait pratiquement jamais de voix palestiniennes qui se faisaient entendre. Comme si tout le débat était entre vous, européens ou européen, israélien, mais que les Palestiniens n’avaient pas droit au chapitre alors même qu’ils prennent des bombes sur la tête au quotidien. Ce à quoi on me rétorque que les Israéliens ne sont pas présents non plus sur ce plateau, ce qui m’a donné le plaisir de pouvoir répondre qu’ils n'étaient pas présents, mais très bien représentés, en l’occurrence par François Heisbourg et le général Trinquand, qui ne faisaient que relayer en faisant mine de s’exprimer à titre personnel, comme si tout cela sortait de leur cerveau bien remplis, bien formés et tout. Alors, qui ne relaie que les éléments de langage de la propagande israélienne sur le droit de défense, sur le terrorisme, sur la démocratie, sur, etc.

Donc Jean-François Corti, qui était venu il y a quelques semaines, qui est donc le vice président de la maison d’en face, Médecins du Monde, avec qui vous avez travaillé à Médecins sans frontières, a parlé quand même de cette médiatisation puisqu’il y la chemise toujours avec le même. Il mouille plutôt le blouson, il y a toujours le blouson. J’adore. Ah, j’adore ! J’ai évoqué une forme de solitude pour lui sur les plateaux. Il a. Il a souri. Il n’a pas vraiment répondu à ma petite remarque. Mais si c’est ce que vous ressentez aussi vous même. C’est un grand moment de solitude à chaque fois. Et comment vous expliquez que les journalistes qui nous disent à longueur de temps que leur métier c’est d’apporter le contradictoire et donc normalement, il devrait y avoir plus une parole plus partagée ? Comment expliquez-vous qu’ils s’en accommodent facilement ?

C’est je pense qu’il y a un effet bataclan si j’ose dire, un effet disons Bataclan et qui s’inscrit lui même dans quelque chose d’un peu plus large sur une peur ou un rejet de l’islam, de l’immigration, de fermentation identitaire dans laquelle nous sommes depuis des années et qui est aussi le reflet de ce dont je parlais tout à l’heure d’une panne du politique. Je me rappelle quelqu’un qui n’est sans doute pas vraiment de gauche, mais pour qui j’ai une grande admiration et un grand respect. Qui est Paul Thibaud qui parlait de panne de politique ? Qui induit, qui est synonyme d’une panne d’avenir ? Parce que, disait il, la politique, c’est la préparation de l’avenir, mais c’est la préparation de l’avenir induite par un certain goût de l’avenir, par un certain plaisir de la. Préparation de la contemplation active de l’avenir. Quand le politique est en panne, il y a plus de goût pour l’avenir. Il y a plus d’objets ayant un retrait sur le passé, un passé fantasmé, une espèce de feu de salafisme laïque. Quoi de Dieu ? Par salafisme, je veux simplement dire d’exhibition fantasmatique d’un passé idéalisé de la France des années 50, si l’on veut. Oui, et j'étais même déjà d’ailleurs très marqué par son passé colonial ou son présent colonial, avec de nombreuses populations venant du reste du monde, mais qui est représentée de façon fantasmée par l’espèce de. Identité française clairement caractérisée, clairement cernée. Et je pense que beaucoup de pays sont dans ce cas. Cette fin du politique, c’est elle qui induit cette rétraction. Et du coup, le. Débat se pose entre supporters tièdes et supporters chauds bouillant d’Israël. Mais c’est quand même pour l’essentiel dans ce dans ce cercle là que ça se passe. Je veux une fois, il y a déjà quelques années, donc bien avant toute cette affaire, j’avais été invité par complément d’enquête, à faire le commentaire d’un de leurs reportages. C'était Nicolas Poincaré qui animait l'émission. Il y avait trois reportages sur questions judéo israéliennes sur L’Iran et vous étiez dans les fauteuils rouges. Il y avait trois reportages, tous les trois excellents, vraiment intéressants, un sur la Ligue, le Betar et la Ligue de défense juive et leur club de formation aux combats de rue, de Krav Maga, etc. Et là, leur discours, je ne sais d’ailleurs pas comment ils avaient filmé ça. C'était vraiment impressionnant où l’on voyait ces extrémistes racistes suprémacistes s’entraîner au combat d’une espèce en France, utiliser un reportage sur Sarcelles après des émeutes dans lesquelles pharmaciens et des commerçants juifs avaient été attaqués et où des jeunes beurs qui avaient été mobilisés dans ces attaques répondaient C’est expliqué. C'était absolument passionnant, extrêmement et extrêmement bien fait. Des commerçants juifs également étaient, étaient là d’ailleurs, et c'était assez réconfortant. Ce n'était pas la guerre des civilisations. On voyait à la fois la gêne, la volonté de retrouver aujourd’hui Sarcelles grâce à son nouveau maire et dans une situation tout à fait remarquable. Et c'était déjà annoncé par ce reportage et troisième reportage sur des Français juifs ayant émigré en Israël. Ils ont fait leur Alya comme on dit et il y avait trois commentaires différents. Moi je devais commenter la Ligue de défense juive, donner mon point de vue là dessus. Ils étaient venus chez moi, ils avaient fait des repérages, de l’endroit où on poserait les fauteuils, etc. Et tard le soir, je reçois un coup de fil de la rédactrice en chef qui m’informe que c’est supprimé. Ma contribution est supprimée parce que ce sera finalement ma politique qui va prendre ma place. Ok patron, c’est tellement stressant. J’avoue que moi j'étais tellement stressée. En plus, j’avais cours peu de temps après, J'étais presque soulagée de ne pas voir, de pouvoir m’endormir tranquillement en pensant à mon cours plutôt qu'à cette session qui allait être qui promettait d'être tendue. C’est difficile pour moi en tout cas. Donc la journée se passe et c'était jeudi soir. Le complément d’enquête est diffusé et je découvre qui est à ma place.

Et alors ?

Bernard-Henri Lévy. Voilà donc la politique et c’est tout. Et moi j’ai appris plus tard que j’avais été éjecté parce que j’avais été considéré par la production comme trop controversé. Donc je suis remplacé par quelqu’un qui n’est pas du tout controversé, pas du tout. Et vivement l’intellectuel surplombant au sens le plus noble du terme. Lequel ? A fait l'éloge de cette ligue factieuse fasciste qu’est la Ligue de défense juive. Et quand je dis fasciste, ce ce n’est pas un abus de langage, c’est Vladimir Ze’ev Jabotinsky, grand admirateur de Mussolini et admiré lui même de Mussolini, c’est à dire le créateur du fascisme, admirait le fondateur de la Ligue de défense juive du Betar et de la Ligue de défense juive Meir David HaKohen Kahane, et leurs mentors étaient un fasciste revendiqué et pratiquement nazi. Donc ce n’est pas. Ce n’est pas de l’abus de langage comme on traite quelqu’un de facho.

Tout dernièrement, c’était le dernier rideau à vent je crois. Les gens du Rassemblement national dans la grande manifestation. Absolument. On ne peut pas dire service d’ordre officiel, mais enfin, faisant boucliers humains peuvent s’exprimer sous.

Un bouclier humain faisant grève, milice, service d’ordre et participant aussi aux actions des groupes identitaires dérivés du GUD et les Pavillons Roses. Le rempart, bastion social, enfin tous ces groupes qui ont essaimé et qui sont maintenant très proches, qui sont des antisémites acharnés, mais qui sont plus encore islamophobe que judéophobe. C’est ça leur caractéristique. Et c’est avec ça que ces fascistes de la Ligue de défense juive font alliance. Mais en tout cas, Bernard-Henri Lévy n’a trouvé aucun mot pour condamner ces gens qui font des ratonnades, qui ont même poignardé un flic lors d’une manifestation d’une manifestation juive à Paris, d’une manifestation de la paix. Maintenant, un flic a été poignardé par un nervis de la Ligue de défense juive qui n’a jamais été condamné, qui est parti s’installer à Hébron. Enfin, ce sont vraiment des factieux dangereux, violents et pour lesquels Bernard-Henri Lévy n’a pas eu un mot de condamnation, pas un mot de perspective historique. D’où viennent ces gens-là ? Qui sont-ils sont ? Qu’est ce qu’il veut, les hommes ? Pas du tout. Le discours, c'était les juifs. Maintenant ils se défendent.

Bon alors je prends encore une question Le spectre politique gauche droite est laissé de côté par la plupart des médias, donc pas de politique média. Quand l’analyse du conflit. Quant à l’analyse du conflit israélo palestinien, la politique d’Israël est qualifiable d’extrême droite. Comment qualifier la politique du Hamas ? Alors déjà, est ce que c’est une bonne vision des choses que de dire en fait, Israël c’est avant tout aujourd’hui l’extrême droite au pouvoir et ce qui est fait, c’est aussi une action d’extrême droite. Est ce qu’on peut le voir comme ça ? Et après, la question, c’est comment qualifier la politique du Hamas ?

Oui, mais je pense qu’on peut tout à fait raisonnablement qualifier la politique israélienne, le gouvernement israélien et donc la politique qu’il mène d’extrêmement parce qu’elle est à la fois ultralibérale et Netanyahou, c’est un ultralibéral. Donc le mot au sens le plus économique du terme, de politique économique et de politique sociale. Ce gouvernement est un gouvernement d’extrême droite, mais il reprend aussi des thèmes traditionnels suprémacistes racistes assumés de l’extrême droite. Donc y a absolument aucun inconvénient, aucune retenue dans l’usage de cette qualification pour le gouvernement israélien. Pour ce qui est du Hamas, je suppose que oui. Je pense qu’on peut parler aussi de. Je pense que c’est un mouvement ultraconservateur, disons de droite. Ce n’est pas un mal. Il n’y a rien de socialisant dans la politique du Hamas. Il prendrait plutôt le capitalisme à la bouche. Le capitalisme compassionnel, c’est à dire à la fois un capitalisme débridé et des œuvres sociales. Des œuvres caritatives qui sont l’origine philosophique, sociale, politique des Frères musulmans, qui était d’abord un mouvement piétiste, caritatif et extrêmement conservateur sur le plan des mœurs. Ce n’est pas la peine de le dire. Donc moi je situe le Hamas à droite, disons dans l’imaginaire politique, même si ce sont des catégories qu’il faut manipuler avec une certaine prudence, mais disons socialement, économiquement, politiquement, oui, c’est un mouvement de droite qui est inscrit par ailleurs dans un ensemble beaucoup plus large de mouvements qui organisent la Palestine sous occupation avec un certain nombre d’actes éventuels de résistance. Et malheureusement, la politique israélienne en Cisjordanie a réussi d’une certaine manière, c’est-à-dire a permis la neutralisation des différents mouvements de l’OLP qui étaient des mouvements de résistance et qui sont devenus peu à peu des relais de l’occupation israélienne. En Cisjordanie, laissant au Hamas et au Djihad islamique et puis dans une moindre mesure ou FPLP des PLP qui sont des groupes marxistes révolutionnaires, eux qui sont situés vraiment à la gauche mais qui sont. A l’image de la régression de la gauche à l'échelle planétaire, marginalisée aujourd’hui au profit de mouvements religieux conservateurs de droite comme le Hamas. Donc je pense qu’il faut avoir aussi la lucidité de se confronter à cela. C’est un mouvement d’ensemble athée, amplifié, accéléré par la politique israélienne, totalement cynique et à court terme, de neutralisation des éléments nationalistes et des éléments socialisants qui contestent sa politique. Ils les ont littéralement ratatinés, eux, par la force, par l’achat, par la corruption, par différents moyens. Et c’est le champ libre qui a été laissé aux masses délibérément. Netanyahou ne s’en cachait pas. Le Hamas est là pour diviser la société palestinienne, pour éviter toute négociation au nom de la désunion des Palestiniens. Donc, au-delà du manque de légitimité des partenaires, il n’y a pas de partenaire. Cela faisait partie du mantra du lexique politique créé par Ehud Barak, puis Netanyahou et enfin par tous les premiers ministres des années 2000. Voilà, comment je caractériserais cela.

Ultime question, Rony, qui est une question rituelle ici. Qu’est ce qu’on a fait pendant 2 h ?

On a discuté, on a conversé. J’ai tenté d' exposer les vues qui ont pour aussi pour enjeu d’allumer des contre feux à la haine que suscite la détestation que suscite Israël de par sa politique passée et présente détestation qui peut facilement s'étendre à l’ensemble de ceux qui sont ramenés à Israël, c’est à dire les Juifs personnellement, je crains, je redoute des retours de flammes. J’ai eu l’occasion de dire publiquement et je le redis Israël me met en danger en tant que Juif, mais met les Juifs en danger et pas seulement les Juifs d’Israël dont un certain nombre contestent la politique israélienne. Mais il y a des gens vraiment remarquables, des gens très courageux qui ont été abattus par le Hamas le 7 octobre, qui étaient plutôt des amis des Palestiniens et qui ont été tués par les représentants des Palestiniens. C’est tragique, c’est affreux. Bien, moi j’essaye aussi d’allumer des contre feux.

Mais vous parliez tout à l’heure des dispositifs médiatiques. Le dispositif ici, vous le qualifieriez ? Que qualifieriez-vous ?

Extrêmement plaisant, mais incitant sa manière à s'étendre et peut être perdant en punch, ce qu’on gagne en nuances.

Génial ! C’est génial ! C’est exactement ça. Un super entretien Merci beaucoup Rony Brauman, à diffuser un maximum, Merci Rony Brauman, nous dit Euryale, la modératrice en chef. Voilà, ça n’arrête pas,je prends une photo de vous, je mets une petite scène de pause et je reviens. Je suis extrêmement fier que le dernier invité de l’année, ce soit vous.

C'était un plaisir.