Sarah Massoud Au Poste, secrétaire nationale du Syndicat de la magistrature

Je ne vais pas t'étonner de dire que nos syndicats ont. On n’est pas du tout dans ce paradigme là. Pour nous, la première liberté n’est absolument pas la sécurité, c’est le droit à la sûreté. C’est pas parce qu’il va y avoir, au nom de l’intérêt général, au nom de l’intérêt du plus grand nombre, cette espèce d’injonction à devoir limiter la liberté, la liberté des particuliers, la liberté particulière. J’ai envie dire. Et puis on voit bien les glissements, les glissements que ce paradigme là a entraîné. Maintenant, depuis encore, je t’en parle depuis une vingtaine d’années. C’est à dire que là, c’est même plus le terme sécurité qui est à l'œuvre en procédure pénale et en droit pénal, c’est le sécuritaire. C’est-à -dire qu’on a totalement glissé vers un mouvement extrêmement autoritaire, sécuritaire, répressif.

La faute à qui ? Qui a glissé ? La faute à qui en fait ?

La faute. J’ai envie de dire la faute à la fois aux pouvoirs exécutif et législatif qui se sont succédé ces 20 dernières années. Que ce soit d’ailleurs des gouvernements de gauche ou de droite, ce glissement là, c’est un fait, c’est une lame de fond. Alors là, il y a quelques moments clés. Il y a la déclaration d'état d’urgence dit antiterroriste en 2015 avec son intégration dans le droit commun en 2017.

Alors attends et excuse moi parce que ça, c’est quelque chose qui est déjà revenu dans l’autre émission, qui va revenir tout le temps. Mais je profite d’avoir une magistrate. Qu’est ce que ça signifie exactement, la loi antiterroriste versée dans le droit commun pour que chacun comprenne bien ce que ça signifie ? Ce sont des mesures antiterroristes qui aujourd’hui sont appliquées pour tout venant, pour toutes les affaires. C’est ça que ça veut dire ? Ou est ce que c’est plus que ça encore ?

Alors on a un message d’alerte.Alors je suis désolé, j’ai un peu merdé dans la configuration je vous le dis. Effectivement, les messages un peu longs, il faut, il faudrait les raccourcir, mais je vais quand même lire le premier message qui est très bien, qui était adressé à Sarah.Est ce que la mise en place de ces dispositifs est consciemment faite pour réprimer la situation ou est ce que ça s’est fait sans réelle volonté maligne ?Est ce que c’est un empilement comme ça qui est dû aux circonstances ?Ou est ce qu’il y a eu, selon toi, selon le syndicat, la magistrature, selon ce que vous pouvez voir ou voir, appliquer ou ne pas appliquer ? Est ce que tu penses qu’il y a une philosophie derrière ce qui est une vision des choses ou est ce qu' en fait on part au plus pressé et au plus facile ? Parce qu'évidemment je te laisse pousser, tu vois, je parle tout le temps que tu tousses. Et est ce que est ce que c’est, Est ce que c’est une. Est ce qu’il y a une réelle volonté derrière ? Ou est ce qu’on part au plus pressé et au plus facile ? Parce qu'évidemment, le discours sécuritaire, tu le disais à l’instant depuis 20 ans, finalement triomphant, c’est vraiment son triomphe sur tous les plateaux, sur toutes les radios, sur toutes les matinales.

Je pense qu’il y a deux aspects dans cette modalité de gouvernance ou de gouvernementalité, pour reprendre le terme de Foucault, je pense qu’il y a à la fois de l’incompétence, c’est à dire, comme tu viens de le dire, cette espèce de réflexe de panique, en fait, c’est de dire qu’il y a quelque chose qui survient, il y a un effet de sidération et on cède à cet effet de sidération et on, et on et on cède à la facilité à ça. Et comme derrière quand même, les cabinets, les directions des chancelleries, des directions du ministère de l’Intérieur. Ne faites pas, on va dire j’y vais et je vais être un peu dur, mais ils ne sont pas forcément forgés sur la question des libertés et des droits humains. En tous les cas, le sont de moins en moins. Du coup, on va prendre des mesures comme ça à la va vite, sans réfléchir à des piliers démocratiques et à des grands principes de textes fondateurs. Donc, il y a cette incompétence là. Pour moi, c’est de l’incompétence. Il n’y a que de ne pas savoir se référer à des textes fondateurs justement pour prendre du recul et savoir que oui, il y a d’autres dispositifs, notamment pour l'état d’urgence sanitaire. C’est flagrant que dans le code de santé de santé publique, il y avait des dispositions pour tout à fait gérer la situation qui n'était absolument pas utile d’un point de vue juridique. Il n'était pas du tout utile de créer un nouvel état d’urgence. Donc il y a cet effet d’incompétence. Et puis alors moi je suis pas politologue, je suis une observatrice juriste, mais quand même, je décèle.

Et tu pratiques la philosophie,.

Une idéologie derrière une idéologie tout simplement hégémonique. Un C’est-à -dire qu’il est, il est. Il est beaucoup plus confortable pour un gouvernement avec un grand G d’avoir d’avoir,alors pas forcément les pleins pouvoirs, mais en tous les cas des pouvoirs exorbitants pour reprendre le terme le terme de droit administratif. Et dire que plus on a de pouvoir, plus on va pouvoir imposer des mesures coercitives ou des mesures. Politiques ou des mesures politiciennes. Plus du coup, les contre pouvoirs ou les pare-feu démocratiques que sont encore le Parlement et le contrôle juridictionnel. Plus bas, c’est par cela que ces contre pouvoirs vont être amenuisent et donc du coup le regard extérieur. Ces contrôles là ne seront pas utiles. Et donc du coup on va pouvoir faire passer des mesures, des mesures extrêmement facilement. Là, très, très honnêtement, dans le cadre de l'état d’urgence sanitaire. Le gouvernement a les pleins pouvoirs, a les pleins pouvoirs. Du jour au lendemain, ils peuvent vous confiner toute une population, des millions de personnes, juste en prenant un décret, c’est énorme, en vous empêchant de sortir de chez vous, en vous empêchant d’aller et venir, en vous empêchant aussi d’aller manifester. Parce qu’il y a quand même eu des conséquences sur le droit de manifester, donc des libertés qui sont fondamentales, fondamentales. Eh bien, d’un coup parce qu’on est dans un état d’urgence sanitaire, parce qu’ils ont les pleins pouvoirs, parce que le Parlement ne contrôle rien et parce que la décision juridictionnelle de contrôle ne viendra qu'à posteriori. Eh bien aujourd’hui, l’Etat peut faire, il peut faire ce qu’il veut. Donc l’idée de pouvoir faire ce qu’on veut, je suis désolé mais si c’est pas de l’intention politique idéologique derrière. Je ne sais pas ce que c’est. Est ce que ça peut être d’autres ? Mais. Et voilà, on est, on est, on vit dans un régime, on vit dans un régime de crise et on appelle aussi la législation de crise permanente.

En ce moment même, au moment où tu parles une vidéo de toi, je pense au même endroit. C’est une vidéo qui date du mois de novembre du 5 novembre. Et pour dire que les moyens de postes sont à peu près équivalents à ceux de l’Assemblée nationale puisqu’en fait il s’agit des images de ton audition devant Jean-Michel Fauvergue, qui était le rapporteur de la commission d’enquête relative à l'état des lieux. La déontologie des pratiques et des doctrines de maintien de l’ordre, image qu’on peut retrouver et audition qu’on peut retrouver. Je vais, je vais, je vais l’enlever parce que c’est un peu perturbant de te voir deux fois au même endroit quels souvenirs as-tu de cette audition ? Donc après on va arriver très vite sur les conclusions de cette commission d’enquête qui sont assez étonnantes, dont très peu de gens ont parlé et dont on va discuter. Mais déjà, toi, quel sentiment tu as eu, quelle sensation, quels souvenirs tu gardes de cette de cette audition devant la commission, devant la commission parlementaire sur le maintien de l’ordre.

J’ai plutôt un bon souvenir de cette de cette audition. Euh, plutôt un bon souvenir. Parce que entendre un syndicat de la magistrature, quand même, on ne va pas le dénier, les parlementaires sont quand même attentifs. En tous les cas, il y a une oreille. Même si le Syndicat de la magistrature est connu pour être un syndicat à gauche. Donc on savait très bien que y allait y avoir certaines de nos propres propositions et de prises de position qui n’allaient pas du tout être raccord avec la philosophie développée par Fauvergue déjà depuis un certain moment. Donc on savait très bien qu’on allait se heurter à des confrontations idéologiques, j’allais dire, mais quand même, ils sont à l'écoute, ils sont à l'écoute parce que c’est quand même autorité judiciaire. On est des agents de terrain, on travaille avec la police au quotidien. Donc du coup, ils savent bien qu’on peut avoir quand même une expertise en dehors du vernis politique, judiciaire. Donc du coup, ça, c’est plutôt agréable. C’est vrai que quand on est entendu au Sénat, l’Assemblée nationale, que ce soit d’ailleurs un ou deux syndicats de magistrats, on est quand même écoutés. Ensuite, j’ai été plutôt plutôt satisfaite des questions qui m’ont été posées. Pas très surprise sur la question de la judiciarisation du maintien de l’ordre. C’est pour ça d’ailleurs que j’avais plutôt introduit mon propos pendant l’audition, surtout sur le maintien de l’ordre de Côté police, parce que je savais qu’on allait me poser des questions sur sur le travail de l’autorité judiciaire dans la gestion du maintien de l’ordre. Après. J’ai absolument pas été dupe de nos désaccords et même si voilà, notamment il y a. Je donne un exemple, il y a tout un passage qu’on développe au syndicat ou dans les observations que tu pourras joindre. David si tu le dis, si tu veux.

Oui, et elles sont, soit elles sont à l'écran et le lien est donné dans le tchat. Là. Observations devant la commission d’enquête parlementaire sur l'état des lieux, la déontologie des pratiques et doctrine du maintien de l’ordre daté du 7 décembre. C’est-à -dire ? C'était un document que tu avais promis à la commission et que vous avez rendu en fait, et qui, pour ceux que ça intéresse, c’est costaud.

Et du coup, il y a tout un passage, notamment, où on traite un peu de la question presque philosophique, de l’acceptation du désordre, et c’est presque un gros mot de la part d’un juge que d’aller dire à des parlementaires euh oui, quand même, il faut accepter un certain degré de violence, un certain degré de désordre, là, là, j’ai bien vu que les parlementaires se crisper, c'était presque un, c'était presque une provocation que dans la bouche d’un juge, on puisse dire oui, il y a peut être des infractions pénales qui sont commises, mais on peut passer outre dans le cadre de la philosophie générale de la doctrine du maintien. Donc, voilà, il y avait des petits passages comme ça où au Syndicat de la magistrature, on sait bien qu’on peut un peu crisper certains, certains parlementaires forcément développés par par, pas par sadisme, mais, mais véritablement parce que oui, parce que je considère qu’il faut un degré d’acceptabilité de violence dans le cadre des manifestations. Une manifestation, c’est naturellement violent. Et de le dire. On voit bien que ça crée chez les parlementaires et qu’il y a comme un plafond de verre, qu’on a le stade qu’on n’arrive pas à franchir. Ça, c’est une idée qui est on n’est pas audible, mais c’est pas grave. C’est quelque chose qu’on a développé. Je donne un exemple de cette possibilité qu’il y a quand on est auditionné par ce type de commission, des idées comme ça, qui sont peu développées dans les médias, qui le sont moins chez les universitaires et chez les spécialistes de la police et de la manifestation et des mobilisations sociales en général. Mais ce type d’idée là, c’est un peu l’occasion de les développer.

Alors dans le genre désordre, je dois dire alors qu’on a passé une semaine avec Robine et François que je remercie chaleureusement, vous vous rendez pas compte, parfois 2h du matin avec Robin, on faisait des calages, tout était génial et là on entend très bien ne t’inquiète pas Sarah, mais la disposition, elle est un peu un peu désordonnée. On réglera ça un peu plus tard. Ça, ça n’a pas beaucoup d’importance. J’en viens aux conclusions de cette commission parlementaire. Est ce que tu les a lu d’abord, toi, Sarah ? Est ce que tu les a lu ? Qu’est ce que tu en retiens ?

Hum. Il pourrait y avoir comme ça à la première lecture, un statut, un sentiment plutôt de surprise dans le bon sens du terme. C’est à dire que venant de cette de cette commission avec cette présidence par Jean-Michel Faubert qui est quand même marquée à droite, qui est un ancien haut chef du RAID, qui avait déjà fait un rapport extrêmement dur sur la gestion du maintien de l’ordre avant et qu’on pouvait attendre à ce qu’il y ait plutôt 1 à 1 une vision étriquée d’une réforme que nous, on estime nécessaire de la doctrine du maintien de l’ordre. Et en fait, il y a des recommandations qui sont plutôt dans le bon sens. Et après, quand on regarde quand même dans les détails, quand on s’intéresse aux dispositifs et aux explications qui sous tendent les recommandations, est ce que dans un rapport c’est toujours pareil ? Il y a des développements sur, en gros l'état du droit, l'état de la législation, les travaux de la Commission et puis les avis de chacun, les avis des rapporteurs, et comment est ce qu’ils ont pu trancher la question. Et puis après, dans un petit encadré avec recommandations et en deux lignes, le résumé de la recommandation est toujours intéressant d’aller au-delà, de l’encadrer et de voir comment c’est expliqué. Et ça, pour le coup, on voit bien qu’il n’y a absolument aucune révolution en matière de maintien de l’ordre. Il y a quelques propositions, notamment sur le fait de ne plus utiliser le LBD dans le cadre des manifestations qui peuvent être intéressantes. Il y a quelques recommandations intéressantes sur une potentielle réforme de l’IGPN et de l’hygiène à l’inspection générale.

Là, je suis en train de les chercher.

Mais on voit bien que c’est toujours quand même très mesuré et il y a toujours eu, c’est toujours contrebalancé. Je prends l’exemple des LBD, c’est la recommandation numéro quatorze. Il est recommandé, je cite, d’interdire le recours au LBD lors des mouvements de foule. Sauf qu’il y a virgule, sauf en cas de danger et d'émeute. Et comme on sait qu’au ministère de l’intérieur de l’ordre.

Pendant que tu parles ça, je les ai retrouvés là pour que ce soit bien clair pour tout le monde. Pour ce qui vient d’arriver, on est en train de parler des conclusions des recommandations du rapport Fauvergue, non pas sur la loi sécurité globale, mais sur la commission maintien de l’ordre qui fait suite en fait à tout ce qui s’est passé, notamment autour des gilets jaunes. Ce rapport contient 37 recommandations. Et là, on est en train de disséquer avec Sara, donc du Syndicat de la magistrature, certaines recommandations. Et là tu évoquais la recommandation quatorze sur le LBD d’interdire le recours aux lanceurs de balles de défense lors des mouvements de foule, sauf en cas de grave danger ou d'émeute.

Donc on voit bien, c’est intéressant, la question des armes de force intermédiaires, la question des lanceurs de balles de défense. On sait très bien que si lanceurs de balles de défense ont été majoritairement utilisés par les policiers, beaucoup plus par les policiers que par les gendarmes. Et parmi ces policiers, ils ont été beaucoup utilisés par les BAC, des brigades anti-criminalité qui ne sont pas des unités qui sont formés et dédiés au maintien de l’ordre et que, à cause de l’utilisation de ces LBD en dehors des doctrines d’emploi et de manière totalement excessive, en dehors du fait en plus que le LBD est par nature dangereux, on dit que c’est une arme semi létale alors que, alors qu’elle est, elle peut être mutilante. Eh bien. Il est préconisé par cette commission d’interdire le recours à ces LBD. Très bien. C’est demandé par le Défenseur des droits. C’est demandé par la CNCDH. C’est demandé également par des instances internationales.

C’est précisément ce qui est dit alors traduit dans d’autres termes plus fleuris par certains participants du wiki qui en gros considèrent que cette cette, cette petite précision fait que cette recommandation n’a aucun sens. En réalité, elle ne change rien.

En fait, c’est de l’affichage. C’est-à -dire que cette deuxième partie de phrase, elle annule, elle annihile totalement le début. Donc il y aura, ils auront bon jeu de dire mais regardez, nous sommes absolument parés, précis que nous avons entendu les organisations de défense des droits humains et tout ça. Nous avons recommandé d’interdire l’usage du LBD. Ils n’ont jamais précisé la petite phrase, la petite phrase qui suit. Donc voilà. Donc c’est un peu je. Vous avez donné l’exemple de cette recommandation pour illustrer mon propos. Voilà, c’est un peu ça, un peu comme ça, surtout le rapport à la forme.

Il y a notamment la 17 qui concerne la recommandation 17 qui qui concerne quelque chose d’important. Ce sont les nazis rappelés ici, technique d’encerclement. Donc les rapporteurs. Donc pour que ceux qui nous écoutent comprennent bien cela, ça n’a pas valeur de loi ou quoi que ce soit, c’est des députés qui auront entendu tout un tas de gens, des syndicats de police, des avocats, des juristes, des journalistes, des documentaristes, tout un tas de gens dans tous les sens pourraient retrouver la liste sur le site de l’Assemblée nationale. Et de ces auditions, ils concoctent une sorte de 37 recommandations. La 17ᵉ, c’est celle sur la nasse. Recourir à la technique d’encerclement uniquement pour les manifestations présentant des risques sérieux de débordement, en s’assurant que les manifestants puissent repérer et emprunter facilement le point de sortie qui doit systématiquement être mis en place. Donc dans un premier temps, la phrase nous dit on va limiter les nasses, mais en fait on nous explique Bon bah tant que tant que les gens pourront sortir, on fera quoi ?

En fait, cette recommandation, ce n’est que l’application de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. En fait, il n’invente rien du tout et surtout qu’il se mette d'équerre par rapport à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Et par ailleurs, ils sont tout à fait au courant, au moment de la rédaction du rapport, qu’il y a une C.P.C. Il y a une question prioritaire de constitutionnalité qui est pendante devant le Conseil constitutionnel. D’ailleurs, le Syndicat de la magistrature est il un des requérants ou on a soulevé le fait que l’ana la technique du quilling. Eh bien pour nous, elle est totalement incompatible.

En fait, ces comités c’est la cocotte minute, c’est la technique de la cocotte minute et ça a été inventé par la police anglaise au tout début des années 70 en Irlande du Nord. C'était pour menacer les protestataires irlandais. Et le mot anglais, c’est cocotte minute, c’est à dire c’est de mettre les gens sous pression, de sorte qu’ils s'échappent quand les vannes sont ouvertes.

Et on voit bien qu’en fait, la technique de la nasse, elle n’est absolument pas mise à exécution par les forces de l’ordre. Depuis 2016, on va dire de manière conforme. C’est-à -dire que les points de sortie, il y en a pas toujours eu. Et par ailleurs, le critère du risque sérieux de débordement n’est absolument pas caractérisé dans la plupart des cas. C’est une manière pour la police et les forces de l’ordre, même des fois dans les débuts de cortèges, alors que la manifestation n’a même pas commencé absolument d’encercler. Donc j’ai eu des dizaines, voire des centaines de manifestants pour les empêcher de progresser et de rejoindre le cortège. Alors ça avait fait grand bruit.

Alors, qui lui, lui est en lui et qui lui est un texte qui émane du ministère de l’Intérieur et qui a valeur de loi, c’est à dire que c’est comme une circulaire

Le schéma n’a pas la valeur d’une loi, mais ça, c’est une valeur réglementaire. Mais ça fait ça, ça fait grief, c’est à dire que ça s’impose aux policiers. Voilà, c’est ça. Ça, vous savez, c’est ce qu’on appelle un peu la. C’est ce qu’on appelle en droit administratif de la littérature grise. C’est pas vraiment un décret, c’est pas vraiment une circulaire, c’est entre deux, mais ça vaut instruction, donc c’est attaquable. D’ailleurs, on l’a attaqué. Le schéma national du maintien de l’ordre, le recours est en cours. Je dis on, c’est le syndicat. Et d’autres organisations de défense des droits humains ont attaqué et c’est toujours devant le Conseil d’État.

Et justement, il y a une question qui est sur technique à l’invitée Donc c’est toi Sarah, quel est l’article qui est contesté par une C.P.C ?

Sur la nasse. Je pense que c’est une question de plus QPC C’est quand on estime qu’il y a une disposition législative qui est contraire à la Constitution. Donc en fait, je ne sais pas quel est l’article du code de sécurité intérieure qui regarde mais qui réglemente la nasse. Mais du coup, je crois que c’est pour la nation. Il n’y a pas de texte spécifique. C’est si c’est un texte, c’est une disposition du code de sécurité intérieure qui est très très générale sur les missions des forces de l’ordre dans le cadre du maintien de l’ordre dans les tout débuts du Code de sécurité intérieure, mais en fait une occupation, c’est à dire que pendant qu’il y a un procès en cours.

Alors écoute, là, tu rentres dans des détails juridiques qui moi me ok, je comprends pas forcément tout mais qui me, qui me veut, qui me remplissent mais qui me remplissent de bonheur. Dans le tchat, il y a quand même des gens qui sont très très calés visiblement en droit donc. Donc c’est formidable, il y a quelqu’un qui Wolfram 238. Bon alors j’arrête de râler sur les pseudos là. Les gars avaient fait des efforts quand même. Qui nous dit à propos des recommandations, des recommandations et qui en fait répond à quelqu’un d’autre ? Ramon a dit, Il dit que c’est le but donner des ordres fous pour que personne ne soit en tort. Tout est soumis à interprétation.

Alors il ne faut pas confondre les conclusions d’un rapport de parlementaires dans le cadre de l’examen d’une loi, d’une proposition de loi ou d’un projet de loi et les recommandations qui sont données par une commission d’enquête parlementaire. La commission d’enquête parlementaire dont on parle, là, là, qui était présidée par Jean-Michel Fauvergue, c’est pas du tout dans le cadre de l’adoption d’une loi. D’accord. Oui. Donc, ça n’est qu'à titre informatif, mais on sait que ce rapport va être utilisé par le pouvoir exécutif pour un prochain projet de loi notamment. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais Darmanin et Dupond-Moretti ont annoncé qu’il y aurait une énième loi sur les manifestations qui s’appellerait “Loi anti Black Bloc”. Décidément, ça fait 20 ans qu’on est quand même là.

Mais ils ont annoncé ça quand ?.

Et donc du coup, il est prévu, peut être avant l'été ou après l'été, une nouvelle loi sur tout le maintien de l’ordre et sur la manifestation. Donc, est ce que ce rapport et ces recommandations seront suivies ou pas dans le cadre de ce texte ? Peut être, de la même manière, certaines recommandations du rapport Fauvergue, là, visent la proposition de loi Sécurité globale, notamment sur les caméras piétons, sur les drones. Il y a certaines dispositions qui sont prévues dans la proposition de loi Sécurité globale dont parle ce rapport. Donc, est ce que les parlementaires qui examinent cette proposition de loi en sachant que la proposition de loi Sécurité globale globale, pour ceux qui ne savent pas, est en cours d’examen au Sénat actuellement ?

Dans les recommandations, il est beaucoup question de la formation des policiers pour la renforcer, pour l’assurer, etc. Il est peu passé, mais est ce que quand même, quand on lit ce rapport, ces recommandations, ces conclusions ? Est ce qu’on ne peut pas, si on veut être un peu optimiste, se dire que, quand même il y a une part des critiques qui ont été formulées ces dernières années qui sont entendues, c’est à dire l’usage immodéré de certaines armes, le manque criant de formation, le manque de transparence.

Oui. Mais j’hésite. Je voudrais y croire, mais je n’y crois pas. Pourtant, parfois, je suis encore un peu naïve. Mais j’y crois pas. Je n’y crois pas pour une raison. Sur la formation, sur le fait qu’il reconnaisse que certaines armes de force intermédiaire sont moins brutalisant sur sur le fait que. Quand il considère que le fait qu’il y eu des baisses d’effectifs aussi, ça a joué sur le fait qu’il y ait des unités qui soient intégrées dans le maintien de l’ordre alors qu’ils ne sont pas formés pour, c’est un problème. Bref, c’est vrai qu’il y a des constats qui sont partagés par des gens qui sont de l’autre camp.

Absolument.

Et je suis très sensible à la question de la guerre de communication. Et je pense que là, Fauvergue, ils lâchent certains trucs sur des choses sur lesquelles, de toute façon, ils ont perdu en termes d’image, sur lesquels ils ne vont pas pouvoir négocier en interne avec des syndicats de police qui sont surpuissants et qui tiennent les rênes. On ne va pas se mentir sur beaucoup d’aspects, donc ça ne leur coûte rien. Et puis qu’est ce qu’ils vont faire au final ? Les LBD sont toujours là.Maintenant, ils ont un superviseur. Est ce que c’est prévu dans le schéma national du maintien de l’ordre ? Du coup, il y aura plus de policiers derrière le LBD. Et puis on a toujours considéré qu’on est en matière. De danger grave ou d'émeute. Du coup, le LBD sera quand même utilisé. Et puis, en matière de formation, ils vont. Ils vont adopter quelques petites dispositions législatives pourraient augmenter un peu la formation pour essayer de faire taire tout ça.

On nous dit dans le chat, la communication, on l’a gagné aujourd’hui. C’est pour ça qu’ils ont une stratégie pourrie d’avoir gagné cette guerre de communication.

Moi je pense qu’on a perdu. Je pense que je suis extrêmement pessimiste. On a dix trains de retard. C’est à dire que pendant que nous, là, on est en train de batailler contre la loi. La proposition de loi Sécurité globale, il y a déjà le Livre blanc, la sécurité intérieure qui est en état de marche. On est déjà sur une campagne électorale en 2022. Je suis désolé de le dire de manière crue, mais qui sent les égouts ? On voit bien que la question de la sécurité. Il faudrait un changement de paradigme culturel pour qu’on puisse renverser la vapeur. Je pense que sur la question de la police, sur la question de quelle police on veut. Je ne parle même pas d’abolition, là je parle du terrain. Du côté des réformistes, on va dire même des réformistes durs et tout ça.

On a, après toi, on aura Valentine Faure du monde avec qui on va parler un tout petit peu de l’abolition de la police aux États-Unis.

Mais on voit bien ça. Moi, dans tous les cas, je vois bien que sur la question de la sécurité, le ministère de l’Intérieur est surpuissant et surpuissant. Et quand on lit les débats parlementaires, quand on voit la médiocrité et l’indigence du débat chez les sénateurs, mais également chez les députés sur ces questions là qui peuvent être parfois un peu techniques d’ailleurs, parce que le code de sécurité intérieure, c’est pas un code qui est facile à arme et facile à appréhender.

Alors je propose à ceux qui nous regardent d’aller lire quand même ce rapport. On va passer à la loi Sécurité globale, mais je termine juste sur. Les conclusions sur ce rapport de la mission parlementaire de la commission parlementaire sur le sur le maintien de l’ordre, parce que les copains de Next INpact ont trouvé, puisqu'à la fin de ce rapport qui est très copieux, il y a toutes les auditions qui sont retranscrites, il y a la tienne, il y a la mienne, il y en a beaucoup de tout le monde. Et Next INpact a vu qu’il y avait aussi celle. De Lucile Rolland, chef du Service central du renseignement territorial, et de Françoise Bianchini, directrice du renseignement de la préfecture de police. Cette audition n’avait pas été diffusée car en effet, toutes les auditions, on pouvait les suivre comme n’importe quelle commission parlementaire sur le site de l’Assemblée nationale, sauf ces deux dames. Ce n'était pas public, mais en revanche, NextInpact a vu effectivement que cette audition n’avait pas été diffusée.

Non, je n’ai pas regardé les annexes, je t’avouerai. Mais en revanche, c’est un danger qu’on a pointé au Syndicat de la magistrature sur la question du renseignement. Parce qu’il faut savoir, c’est qu’il y a la gestion de la manifestation pendant la manifestation, mais il y a aussi toute la vidéo de la manifestation avant la manifestation. Et on voit bien que le gouvernement Darmanin et Dupond-Moretti réfléchissent énormément à pouvoir empêcher les manifestations, c’est-à -dire agir en amont et. Et du coup on voit bien aussi que ce soit la voiture de police de Paris, mais également d’autres services de renseignement. On a des services, là, pour le coup, qui montent en effectifs, qui montent en prérogatives. Et moi ça me fait terriblement peur parce que je vais faire un parallèle, parce que j’en ai discuté un peu avec Fabien Jobard, on n'était pas tout à fait d’accord sur ce point là.

Fabien Jobard, sociologue de la police depuis longtemps, spécialiste du maintien de l’ordre et qui viendra ici, évidemment, et qui vient de sortir un bouquin avec son copain Olivier Filleul au seuil politique du désordre.

Et dans les excellents livres. Et du coup, Fabien Jobard a énormément étudié en Allemagne, la police et également énormément la question du maintien de l’ordre en Allemagne et cette fameuse doctrine de la désescalade dont on entend beaucoup parler et qu’on voudrait bien voir appliquée en France. Sauf que la doctrine de désescalade à la française, ça va être de la coercition et de la brutalisation en amont de la manifestation. Et on voit déjà qu'à travers le gonflement des services de renseignement pour ficher les manifestants, contrôler les manifestants, pour l’instant, on peut pas encore leur interdire Le Conseil constitutionnel sur la loi du 10 avril 2019 a censuré l’interdiction administrative des manifestations de manière individuelle, mais à mon avis, on va y venir.

Point d'étape. La loi sécurité globale, elle va être discutée au Sénat en première, va être examinée en première lecture au Sénat les seize, 17 et 18 mars à partir d’en fait, après demain déjà le trois, il va y avoir la lecture des amendements le quatre, c’est-à -dire jeudi. Je viens de le mettre à l'écran. Il y a une conférence de presse pour annoncer ce qui va se passer parce que, au départ, c'était deux jours, maintenant c’est trois jours. Donc la loi sécurité globale revient sur le devant de l’actualité avec ce passage au Sénat. On va venir à l’article 24, évidemment. Mais toi, je sais que tu as étudié, toi et le syndicat. Vous avez étudié de fond en comble, c’est cette proposition de loi. Un des points qui vous qui vous heurte, c’est la marchandisation de la sécurité. Finalement, c’est le fait qu’une partie de la sécurité va être de plus en plus dévolue à des polices municipales qui ne sont pas privées. Mais on va en parler et qui pour vous sont plus le fait pourrait être le fait du prince ou du maire, voilà moins que de l’intérêt général. Et puis évidemment toutes les entreprises, toutes les entreprises de sécurité, les vigiles, etc. Je crois que dans une émission, tu as pointé du doigt qu’il y avait 500 zéro zéro zéro personnes aujourd’hui qui étaient de près ou de loin employées en France sur la sécurité. Un chiffre que compare Alain Damasio, l'écrivain, au chiffre des agriculteurs, puisque aujourd’hui, il y a plus de gens dans la sécurité que de gens en France pour nourrir les autres. On est passé à 400 zéro zéro zéro agriculteurs, je crois, et 500 000 policiers, vigiles, etc. Est ce que. Est ce que je résume bien quand je dis que pour vous, le plus inquiétant dans le continuum sécuritaire, qui est le grand volet de cette loi sécurité globale, c’est la marchandisation. La privatisation de la sécurité en fait.

En fait, il y a quand même deux gros blocs dans cette proposition de loi. Il y a tout le blog sur la techno police, sur la surveillance de masse dont on a pas mal parlé avec les drones, les caméras piétons. Tous ces dispositifs numériques pour pouvoir surveiller les manifestants et les ficher. Et par ailleurs, un grand pan dont on parle très très peu, c’est sur l’augmentation des compétences des polices municipales et de la sécurité privée. Et là on est ce c’est pas nouveau, hein ? L’augmentation et l’augmentation des pouvoirs et des prérogatives des agents de sécurité privée, ça fait ça fait plus de 30 ans qu’on en parle, ça monte crescendo. Mais là, la sécurité, là, cette proposition de loi marque vraiment un tournant considérable, avec en plus une arnaque, j’ai envie de dire. C’est à dire que comme c’est un secteur qui est très peu encadré, c’est un secteur où il y a énormément d’abus, notamment en termes de droit du travail.

Absolument.

Parce que du coup, il y a énormément d’emplois précaires.

Il y a beaucoup, il y a beaucoup de faillites, il y a beaucoup de faillites et de restructurations des entreprises. Mais même les syndicats et certains syndicats de vigiles ne sont pas les derniers à dénoncer cette chose là en disant il y a il y a un vrai problème social et administratif dans ces boites là.

Énormément. Il y a des travail précaire, des contrats, des contrats de travail extrêmement précaires avec des gens qui sont payés au lance pierre, des fois sur des contrats de quelques semaines, sur quelques missions. Pas vraiment. On est vraiment sur une précarisation de l’emploi dans un secteur qui est très, qui est très important. Et du coup, sous couvert de border un peu ce secteur économique, et bien finalement on en arrive à consolider et à augmenter les pouvoirs de la police privée. Donc du coup, c’est vraiment pour le coup, là on est sur une fuite en avant qui est extrêmement remarquable au sens premier du terme. Ouais ouais, et comme tu disais, on est dans un mouvement, une accélération de la privatisation, de la sécurité, avec le risque, s’agissant des polices municipales, d’avoir des maires qui se prennent véritablement pour des shérifs. Et on le sait, on le voit déjà dans certaines municipalités du Sud où on a plus de policiers municipaux que de policiers nationaux.

Absolument.

Dans la première proposition de loi du début d’année. Parce que ce qu’il faut savoir, c’est qu’il y avait une première proposition loi du début d’année 2020, à la suite du rapport Fauvergue sur la sécurité globale, donc un accroissement des pouvoirs de la police municipale et sur le versant sécurité privée. De la même manière, des prérogatives qui sont consolidées, qui sont, qui ont pour base. Des dispositions du Code de la sécurité intérieure pareilles, avec des garanties supplémentaires et des pouvoirs et des compétences supplémentaires.Donc, finalement, on est avec ces propositions de loi. J’en ai déjà parlé un peu. Nous, on pense aux syndicats et on n’est pas les seuls. On est vraiment dans un mouvement, un phénomène de ce qu’on appelle la militarisation de l’espace public. C’est à dire qu’on a des agents qui ont des pouvoirs extrêmement importants en termes de contrôle d’identité, vérification d’identité, fouille de bagages, palpation de sécurité, constatation des infractions. Le fait de dresser des procès verbaux, le fait aussi de vous priver de liberté le temps qu’on vous amène à la police judiciaire. D’ailleurs, on ne sait pas s’il va y avoir un vide juridique entre les passations entre police municipale et police judiciaire. Bref, des pouvoirs exorbitants qui demandent des compétences et un savoir faire en termes de procédures pénales très très importantes. Et en sachant de la même manière pour les agents privés, alors un peu moins que la police municipale, mais quand même, et avec des agents qui sont armés, que ce soit côté privé ou côté police municipale. À l’heure actuelle, plus de 50 % de la police municipale est armée et plus de 70 % des policiers municipaux sont armés d’armes létales. Il y a un décret qui est passé en décembre. Je voudrais que je retrouve la date exacte.

Au début de décembre.

Début décembre, et qui augmente encore les possibilités d’armement de la police municipale. Des armements qui, il y a encore une dizaine d’années, était utilisés que dans des unités commandos extrêmement formées à l’utilisation d’armes. C’est vous dire qu' on a des agents très peu formés, parfois avec des emplois précaires qui ont des pouvoirs de plus en plus exorbitants sur la vie des gens et des habitants. Est ce que ça va les concerner au premier chef ? Quand on vous dit qu’il y a plus de policiers municipaux dans certaines villes que de policiers nationaux, c’est là que ça va vraiment, vraiment toucher les personnes au premier chef dans l’espace public et qui sont armés jusqu’aux dents et sous la coupe de municipalités pour lesquelles parfois on monte à la tête de ces villes des shérifs et des gens qui font de la sécurité la première des libertés.

Alors dans le tchat, il y a beaucoup de réactions sur à la fois effectivement, le fait que la police ne viendrait pas, que la police municipale deviendrait plus plus forte. Alors j’ai eu l’occasion de débattre avec des syndicats de police municipale et il y avait également des policiers nationaux. Et d’ailleurs c'était assez drôle ce que des policiers municipaux, on était là avant la police, avant l'été municipal, avant d'être national, ce qui n’est historiquement pas faux. Alors évidemment, ils ne voient pas la question du fait du prince. Là, il y a des gens qui parlent de Nice, par exemple dans le chat. C’est est ce que c’est quelque chose, par exemple, que juridiquement vous avez pu constater ? Est ce que vous avez eu. Est ce que vous avez pu réellement constater que dans certaines villes, la police municipale était plus au service du maire que de que de ses concitoyens, si je puis dire ? Ou est ce que c’est un principe ? C’est un danger possible que vous pointez mais qu’on ne pourrait pas documenter ? Ou est ce que c’est documenté sans donner de noms, forcément, sans donner de faits précis ? Mais est ce que. Est ce que vous avez déjà des éléments précis par rapport à ça ?

Bah c’est juste que c’est dans les textes. C’est à dire que le patron de la police municipale, c’est le maire et que les rapports avec le parquet et les rapports avec la police judiciaire y sont encadrés par le code de la sécurité intérieure et par le code de procédure pénale. Mais c'était seulement pour certaines prérogatives extrêmement ténues. Je vous donne un exemple. Là, on va donner des pouvoirs très importants à la police municipale en matière de constatations d’infraction, notamment en matière de délits routiers, mais aussi en matière de certaines infractions à la législation sur les stupéfiants.

Il y en a.

Ça va créer des tensions au moment de l’interpellation qui du coup vont amener d’autres infractions type rébellion, type outrage. Et on voit bien qu’il va y avoir des escalade, va y avoir, les policiers municipaux vont être mis en difficulté. Donc juste l’acte de constatation de l’infraction. Donc je vous ai donné un seul exemple, mais il y a toute une liste à la Prévert de nouvelles infractions que la police municipale va pouvoir constater va pouvoir dresser un procès normal en sachant qu’en plus, et d’ailleurs je le dis souvent aux élèves magistrats, il faut savoir que vous savez peut être pas, mais dans une procédure judiciaire, même pour des petites procédures judiciaires pas très compliquées. L’acte fondateur. L’acte le plus important, c’est ce qu’on appelle l’acte de saisine, c’est à dire c’est le premier procès verbal.

Non mais c’est super, c’est super, mais au fond, on a beaucoup parlé pour tout un tas de raisons de l’article 24, C’est pas la peine qu’on y revienne. Alors on sait qu’aujourd’hui il est en train de rédiger en urgence d’ici et d’ici quelques jours. Voilà, sortir cette question là de donc du droit de diffuser des images de policiers, de le sortir de la loi sur la presse, On en a beaucoup parlé, à peine de revenir là dessus pour toi, parce que le temps file, Malheureusement, le danger de cette loi, les dangers de cette loi, si on devait résumer, c’est c’est quoi ? C’est la privatisation. La municipalisation de la police, c’est Est ce que c’est au fond le fait que c’est ce qui est dit par Superdodo007. Magnifique pseudo. La privatisation de la sécurité, ça pose la question de la transformation mutation de l'État et de ses pouvoirs régaliens. Est ce que c’est ça finalement que traduit en creux cette loi de sécurité globale ? Le fait que d’une certaine manière, l'État finalement se désengage sur ses pouvoirs régaliens ? Et au fond, est-ce si grave ? Ça, c’est moi qui le rajoute.

C’est vrai qu’il y a une question de brouillage, de brouillage des missions entre la police municipale et la police et la police nationale et un brouillage des missions de la sécurité privée et de la police classique. C’est vrai qu’il y a un brouillage des missions. Moi je ne sais pas s’il faut véritablement réfléchir à cette problématique là. J’ai envie de vous dire les missions régaliennes, pourquoi pas, la confier à la police municipale,c’est pas c’est pas la question du régalien ou pas du régalien. Moi, j’ai envie davantage de réfléchir par rapport à la problématique du répressif ou pas du répressif. On peut très bien confier des missions régaliennes à la police municipale, on peut très bien confier des missions régaliennes à la sécurité privée.

Alors, est ce que ce qui est ce qui m’embête, Sarah avec avec toi, c’est qu’en fait l'émission va faire tous les jours parce que c’est absolument passionnant et il faudra que tu reviennes évidemment, pour aborder cette question là, cette démarcation qui me semble tellement importante entre sûreté et sécurité. Je dois accélérer un petit peu les choses. Alors quelqu’un dans le chat demande qui a été le livre dont on parlait à l’instant tout à l’heure ? C’est celui-ci Politique du désordre, Olivier Filleul et Fabien Jobard. Est ce que. Est ce que voilà placement de produit ?

Je partage totalement, même si c’est pas la meilleure tribune Delmas-Marty, j’aurais préféré…

Ah, ça commence.

Non, non mais bien sûr qu’on est tout à fait en phase. Moi je ne parlerais même pas. Enfin, je suis d’accord avec la terminologie d’hystérie législative. Nous, syndicat de la magistrature, lorsqu’on a fait nos observations sur l'état d’urgence sanitaire et lorsque on a fait nos observations sur le maintien de l’ordre, moi j’ai tendance à parler plutôt de prurit législatif, tellement prurit, tellement de prurit. Tout ça, c’est une maladie de peau, tu sais, qui te gratte sans cesse. Sauf que. Sauf que là, ça nous gratte jusqu’au sang. Alors là, on commence à atteindre des. On commence à franchir des lignes rouges. Mais au-delà des des images, c’est exactement ce qu’est ce qu’on disait au tout départ. C’est-à -dire que. Il y a en effet une banalisation de la législation de crise. Et aujourd’hui, dans le cadre de cette législation de crise, finalement, il y a de nouvelles figures de l’ennemi qui apparaissent. Vous avez la figure de l’ennemi en 2015, qui est le terroriste ?

Il y a des réactions dans le tchat que tu pourras lire dans la dans la rediffusion. Je précise qu’effectivement l'émission est diffusée sur YouTube, elle est rediffusée sur Peertube et surtout elle va être dans quelques temps, quand ce sera bien rodé, que je vais bricoler mes petites affaires, elle sera sur Blast et ça j’en parlerai dans la deuxième partie de l'émission. Je voudrais finir avec toi pour cette première ensemble et on en fera d’autres pour aborder la question de la coordination Stop Loi Sécurité globale Coordination nationale qui regroupe des syndicats de journalistes, qui regroupe la LDH, Amnesty International qui regroupe comme membres associés. On ne va pas entrer dans les détails. Le Syndicat de la magistrature. Tout à l’heure, on parlait de la bataille, on a commencé l'émission, on a commencé en disant qu’en fait tout ça c'était c'était une bataille de communication, que nous l’avions perdue. A quoi ça sert de faire une coordination ? À quoi ça sert de faire cette émission ? À quoi ça sert d’essayer de se fêler ce mur qui qui est en train d'être édifié, lois après décrets, décrets après décisions, discours après ? C’est de la sécurité dont on n’a pas parlé mais dont on a déjà parlé la semaine dernière avec Sébastien Rocher dont on attend vraiment rien du tout. Est ce que tu penses que c’est la bonne solution ? Est ce que c’est la bonne solution de publier des tribunes ? Est ce que c’est la bonne solution de faire des les coordinations ?.Est ce que c’est ça la bataille de la communication ? Est ce que ce sont les meilleures armes ?

C’est un vaste sujet.Oui, c’est une question extrêmement large que tu me poses là, David Parce que c’est toute la question presque philosophique de la militance, c’est à dire comment militer ? Comment s’organiser ? On voit bien qu’il y a des il y a des essoufflements qu’on se questionne. Et tout ça après la force de cette coordination syndicale membre associé, c’est qu’elle est quand même très plurielle. Il y a qu’elle est partie d’organisations syndicales, de journalistes qu’on voyait peu en fait, à part sur vos sujets. Mais c’est vrai que sur la question des libertés et des droits humains, c’est vrai que c'était des voix qui étaient moins visibles on va dire. Et en tous les cas, nous c'était des partenariats dont on n’avait pas l’habitude. On avait fait quelques recours avec le SNJ et le Syndicat national des journalistes et tout ça avec le syndicat nous affiliés. Ça fait 40 ans qu’on travaille sur les libertés de Rouen. On voit bien avec qui on travaille habituellement. Donc du coup, c'était un peu nouveau. Et ce qui fait la force d’une coordination, justement, c’est qu’elle est extrêmement plurielle et qu’au-delà des syndicats et des organisations de journalistes, il y a des organisations qui sont dans d’autres dans d’autres champs.

Ça ne vous a pas échappé.

Ça me semble important d’occuper la rue. Et ça me semble important d'écrire. Même si en face de nous, ils sont très forts et très souvent on a l’impression que c’est le pot de terre contre le pot de fer. Quand même, écrire, c’est quand même important d'écrire des livres, celui que tu nous as montré tout à l’heure, des observations et tout ça, il faut écrire. Je ne sais pas ce que ça donnera sur cette fameuse proposition de la sécurité globale, mais en tous les cas, c’est C’est une très belle expérience. Elle est très dynamique.

Ok, il n’y a pas quand même une forme de tendresse. Là, je vais au-delà de la coordination. Du côté de ce qu’on appelle les amis de la liberté, les défenseurs des libertés fondamentales et individuelles, au sens où il y a des coups de butoir qui sont quand même donnés, mais de manière assez sidérante, ces derniers. Ces dernières semaines, ces derniers mois, ces dernières années. C’est-à -dire qu’on a jamais vu, me semble-t -il. Mais dis moi si je me trompe, un tel durcissement de telle revendication, Moi j’appelle ça des revendications autoritaires finalement, c’est à dire quand même de de mettre dans son coin à peu près tout le monde. Et en fait en face, on a l’impression que ça reste un petit peu gentil, un petit peu tendre on va dire.

Je ne sais pas si on est ici. On est mués par un certain romantisme de la contestation. Mais je ne suis pas certaine non plus qu’il faille faire preuve de pessimisme et en tous les cas d’une analyse du temps réel qui serait si gravissime quoi. Je pense qu’il y a eu des époques extrêmement violentes, que ce soit la fin du 19ᵉ, que ce soit les années 30, que ce soit. Le début des années 60. Enfin, il y a quand même eu des moments dans l’histoire de France où il y a eu des violences et notamment des violences d’Etat, ont toujours été extrêmement saisissantes. Donc voilà, je ne suis pas historienne, mais c’est vrai que c’est vrai que là on vit un moment, un moment un peu bad et un moment extrêmement violent.

Est ce que tu penses que ces questions là peuvent devenir un enjeu politique ?

Je pense que pour l'étape 2022, je pense qu’on n’est pas prêt. Je pense que la gauche n’est absolument pas prête. Mais quand je dis pas prête, c’est d’un point de vue doctrinal, c’est à dire qu’on n’a pas rassemblé idéologiquement ce que l’on voudrait, bien que c’est absolument pas foisonnant comme dans les années 70. Il n’y a absolument aucune innovation rien que sur la sécurité globale.

Ah merde, on arrête l'émission alors qu’est ce qu’on fait ?

Non mais je pense que je pense qu’on n’est pas mal. Voilà. On est pas, on est pas prêts et tout ça. En revanche, je pense que sur la question des inégalités sociales. Sur le terrain un avantage économique, mais qui est en lien avec les dispositifs sécuritaires. En fait, c’est lié quand même. Je pense que sur cette question là, pour le coup, peut être, on est davantage armés et peut être mieux organisés d’un point de vue de la pensée. Je pense qu’il y a quand même des économistes qui commencent un tout petit peu à être dans le mouvement mainstream, en tout cas des économistes qui sont contre le mouvement ultra libéral qui est quand même en train de nous, de nous assécher depuis maintenant plusieurs dizaines d’années.

Moi je suis un peu bavarde.

Ah non non, ne va pas couper la parole pour le coup.C’est un peu long, Non mais écoute, c'était très bien pour une juge, tu t’en sors pas mal comme a dit une avocate que je soupçonnais du SAF qui qui était dans le qui était dans le champ. Merci infiniment Sarah, On se reverra j’espère très très bientôt. Et puis découvre dans la rediffusion les questions et les commentaires parce que c’est très riche et très dense. La semaine dernière, c'était beaucoup sur la police, évidemment avec Sébastien Roché et là il y avait ce soir des juristes. Donc tu peux rester avec nous. Là, je vais donner la parole à Valentine Faure Alors, j’espère que ça va marcher.

Malheureusement, je vous quitte parce que j’ai une autre réunion après.

Alors oui, il y a, il n’y a pas de souci. Bonne soirée. Merci beaucoup. Valentine. Bonjour à vous ! Bonjour, Vous m’entendez ?

J’entends bien, il y a parfois marqué que ma connexion est instable donc j’espère que ça va bien se passer.

Ah ça c’est le Monde je pense.

Je suis chez moi.

Alors on est. On est en direct. Merci beaucoup d’avoir accepté mon invitation. Vous avez écrit cette semaine le 26. C’est la semaine dernière en fait une analyse qui s’appelle Police, histoire d’une institution contestée depuis sa création. La police protège l’État autant qu’elle est censée assurer la sécurité des Français, mais elle reste marquée par un passé de répression et les violences des derniers mois impose de repenser ses missions et ses relations avec la population à l’heure où se tient le Beauvau de la sécurité. Qu’est ce qui vous a pris de vous intéresser à cette question et d’en faire ? Je ne sais pas. Il y a six feuillets ici. C’est complet. C’est long. Qu’est ce qui lui arrive au Monde, là, tout d’un coup ?

Ben alors si !

Alors vous vous occupez des pages, débarrassez ça. Vous êtes journaliste aux pages Idées.

Validé.

Ouais.

Voilà donc je ne suis pas du tout spécialiste de la police. En revanche, j'écris pas mal sur les États-Unis et donc au départ, l’idée était très différente. C'était de faire un papier sur l’idée d’abolition de la police qui est une idée qui a connu une certaine actualité l’année dernière dans tous les mouvements, qui a qui a eu après la mort de George Petit aux États-Unis. Donc c’est un mot d’ordre qui est normalement très réservé aux marges, vraiment, qui n’est pas neuf, mais qui est quand même très minoritaire en général, qui a quand même pris le devant de la scène. Donc c'était abolir la police dit fan de police, c’est à dire en fait des financer la police, réduire le financement de la police. Au départ, c'était cette idée là qui m’intéressait, c’est à dire justement parler de la police sous le prisme de cette idée là, c’est à dire ? Si on n’en avait pas besoin, en fait, qui est une idée évidemment extrêmement radicale, mais qui me semblait être une bonne manière d’aborder les questions qu’on se pose aussi en France ici.

Alors en fait non, je suis surpris. En fait, là vous démarrez en fait avec le avec l’encadré,

Qui est de un millier.

Un millier c’est considérable c’est absurde.

D’autant que c’est assez logique étant donné ce que vous venez de décrire, c’est à dire de deux côtés qui sont surarmés l’un et l’autre. Donc donc tous, vu que la police est absolument présente dans tout type d’interaction, par exemple des contrôles routiers, n’importe quoi, C’est des situations qui peuvent dégénérer en meurtre, comme on l’a vu évidemment plein de fois, y compris avec George Flood. Donc c’est pas du tout la même situation qu' en France. C’est vrai, ça a été beaucoup rappelé. Ça, ce sont des polices très différentes des rapports à la police, extrêmement différents. Mais, mais cette partie là, c’est à dire le fait que les citoyens puissent être armés, c’est évidemment une énorme différence avec la France.

Alors j’ai surligné la chute du papier parce qu’elle est évidemment très, très importante par rapport à l’importation de ce débat là en France sur la question de l’abolition de la police, Parce qu’en fait, dans l’abolition de la police, il y a beaucoup l’idée de finalement de lui enlever de l’argent pour l’attribuer à d’autres services publics, hein ? C’est à dire que plutôt que de financer la police, il se serait peut être pas mal de financer l'éducation, les services sociaux, etc. Ce n’est pas uniquement l’idée de comme ça d’abolir la police qui serait qui serait cardinale dans ce combat là.

Alors en fait, c’est un slogan qui est très difficile à définir, ça recouvre plein de visions différentes. Les manifestants se sont emparés de ce slogan là, mais évidemment qu’il y a des il y a des. Il y a des ambitions très différentes derrière. Ce mot d’ordre là, dans sa version un peu maximaliste, c’est abolir la police. Il y a vraiment des gens qui sont pour abolir la police. C’est faire une espèce de table rase complète. Recommencer ou pas. C’est-à -dire vraiment trouver des moyens alternatifs ou alors en effet les financer. Dans cette version-là, c’est beaucoup moins radical, évident. Il s’agit en effet d’enlever les fonds sous lesquels la police croule. Aux États-Unis, leur budget a triplé alors que la crise en 20 ans ou 30 ans, je ne sais plus, alors que la criminalité est en baisse et donc de réallouer des fonds à des services sociaux.

Alors dans le tchat, Anthony Caille nous dit que c’est un projet de société qu’il faut financer et non la seule police. Je reviens à l’article principal Police, histoire d’une institution contestée. En gros, au départ, votre votre enquête, c'était de voir qu’est ce qu’il en était de ce mouvement abolitionniste en France. Alors rappelons, pour ceux qui nous écoutent, qu’il y a des gens qui sont comme le collectif par exemple qui milite en faveur très clairement de cette question là. Il y en a d’autres, c’est encore minoritaire. En revanche, la question de la place de la police, de la nature, de la police aujourd’hui est beaucoup plus discutée qu’il y a quelque temps. C’est ça le sens en fait de votre de votre enquête. Qu’est ce qui vous a ? Qu’est ce qui vous a surpris dans toutes les rencontres, tous les coups de fil que vous avez pu passer et que vous avez pu échanger ? S’il y a des gens qui ne voulaient pas vous parler directement, on dira pas qui ça passait par email. Qu’est ce qui vous a surpris ? Est ce que c’est l’ampleur ? Est ce que c’est la nature de cette contestation ?

Non. Alors c’est pas une très grande ampleur en tant que telle. C’est dire si on reste stricto sensu sur l’abolition. Et ça, c’est quand même très très minoritaire. C’est pas vraiment une pensée en ces termes là, encore une fois, parce qu' en France, c’est très difficile. L’idée de se passer de police, c’est quand même très compliqué, sachant que précisément nous n’avons pas d’arme, nous avons couramment transféré la légitimité. Cet usage de la force, on la transfère intégralement. Donc c’est pas du tout le même contrat qu’on passe avec notre police.

Vous vous citez Dominique Monjardet, qui est considéré, qui avait été cité la semaine dernière par Sébastien Roché ici même, qui est considéré comme un des pères fondateurs de la sociologie de la police, vous le cité à plusieurs reprises, et notamment sur cette phrase là l’appareil policier est un instrument du pouvoir qui lui donne des ordres, un service public susceptible d'être requis par chacun, une profession qui développe ses propres, ses intérêts propres. Ces trois dimensions, dites vous, sont en concurrence. Le fonctionnement policier quotidien est la résultante de perpétuelles tensions, conflits, compromis entre ces trois logiques.

Oui, absolument, par exemple, l’idée que ça, je ne l’ai pas mis sur le papier. Mais c’est vrai qu’on ne peut pas non plus dire que la police est au service de l'État. Quand on observe par exemple les revendications des syndicats qui sont clairement en confrontation avec qu’avec l'état qui parfois impose certaines conditions, comme on l’a vu avec l’organisation du Bureau de la sécurité par exemple. Donc voilà, c’est la résultante de ces deux, ces trois de ces trois dimensions là. Ça c’est une situation unique, en fait, qui a rendu la rédaction de cet article compliqué, parce que c’est compliqué de donner une réponse simple à cette question qu’est ce que fait la police.

Et pour qui est-elle faite ? Est ce que l’article a suscité des interrogations chez les lecteurs ou dans l'équipe du Monde ? Est ce que s’intéresser à la police n’est pas suspect ou curieux ?

Non, je dirais pas ça du tout. La version précédente qui était centrée sur l’abolition était beaucoup plus compliquée. Mais c’est moi aussi qui ai dû avoir du mal à la rendre plus accessible pour elle. Pour la France, non. Dans les pages “idées”, on peut vraiment s’intéresser à tous les sujets. Je viens de recevoir un mail d’un ancien commissaire divisionnaire dont le titre du mail est rare : Plaisir de lecture ou satisfaction rare à la lecture d’un article donc. Il était même d’accord avec le peu de lecture Google de la situation dans le papier, ça m’a amusé, mais je n’ai pas eu de retours, en tout cas notable de lecteurs pour l’instant.

A la fin du papier, après, je resterai là parce que je crois que la connexion est très instable. Vous vous citez, je vais aller chercher directement dans le Monde. Vous citez Olivier Renaudie, qui est professeur à l'école de droit de la Sorbonne, il me semble. C’est la chute du papier de Régis. J’arrive. Qui a jusqu’où ce rapprochement d’un nouveau genre avec la population peut-il conduire l’hypothèse que l’on peut formuler pour lui et qu'à force de se rapprocher de la police, les citoyens vont finir par être intégrés à l’action de celle-ci ? Nous dit-il séduisante. En période de restrictions budgétaires, l’intégration des citoyens, leur propre sécurité présente aussi l’avantage politique de faire partager par tous son échec éventuel. Derrière la question de savoir ce que fait la police au profit d’une autre. Que fait la police ? C’est assez vertigineux.

C’est la police.

Qui fait la police. Oui, vous voyez. Que fait la police ?

Ben oui, c’est-à -dire ? C’est une hypothèse qui me semble très intéressante, qui est vraiment justifiée par ce que dit Macron quand il appelle de ses vœux la société de vigilance. C’est exactement ça. C’est-à -dire faire de tous des surveillants, des petits policiers quoi. En somme, surveiller les voisins, rapporter et utiliser les applications pour voir tous les comportements qui sont déviants par rapport à une. Je ne sais plus quelle est la formule exactement, mais par rapport à un comportement républicain ou quelque chose comme ça. Je crois qu’il disait dans son discours sur la société de la vigilance.

Alors moi, ce qui m’intéresse dans votre démarche, c’est que vous l’avez dit à deux reprises vous ne connaissiez rien de la police avant. Voilà, réellement, avant de vous y intéresser, là je dois dire que vous y êtes allé franchement, parce que vous vous retrouvez, vous vous faites remonter dans le temps. Vous êtes 1941 quand la police est devenue nationale sous Vichy surtout. Vous vous remontez à l'édit du 15 mars 1667, ce texte qui crée la charge du lieutenant de police, donc qui a peu le début de la fin de la naissance officiel de la police. Je laisse les gens qui nous regardent lire votre papier pour retrouver tout ça. Après, je vais prendre deux ou trois questions qui vous seront posées. Mais vous, qu’est ce qui vous a le plus surpris en vous plongeant dans cet univers là ? Est ce que. Est ce que les choses étaient moins grises avant vous ? Est ce que c'était au contraire plus simple ? Est ce que, à titre personnel, vous avez plongé pendant quelques jours, quelques semaines sur ces questions là et vous en ressortait avec quelle, Quelle conviction ?

C’est une bonne question.

Je vous en prie,

Non mais c’est vrai ça, Je me suis pas posée dans des termes aussi clairs. J’en ressors avec une forme de colère quand même et de grandes craintes sur. En fait, je n’ai pas pu regarder l'émission juste avant de me connecter, j’ai juste entendu la fin. Et pour moi, c’est exactement la crainte qui m’habite à la fin de mon travail. C’est l’idée de comment on va faire pour défaire tout ce qui a été fait en fait. Est ce qu’il y aura une fin ? Ce que je découvrais là, c’est vraiment une montée en puissance d’une espèce d’idée policière, en fait, y compris dans ce dont on parle là, de société, de la vigilance et de et et de sécurité privée aussi. C’est ça aussi, c’est un autre sujet qui est très très inquiétant quand même, dans la loi de sécurité globale.

Oui, on en a parlé longuement avec Sarah,

Alors moi je suis désolée, mais c’est exactement, c’est ça ma terreur à la fin de la rédaction de ce papier. Quand est-ce que ça s’arrête et quand est ce qu’on revient en arrière ?

Je ne suis pas responsable des pseudos. J’ai je crois ça bien résumé, mais si la population participe à l’action de la police, nous demande t elle ? Est ce qu’on n’a pas un risque de produire des milices, sachant qu'à l’origine la police, si c’est la milice, c’est à dire c’est les villageois qui s’organisent ensemble pour faire la police ? C’est à dire qu’il y a un lien historique lointain mais qui est quand même ténu entre police et milice. Mais là, dans l’idée, je reviens sur la chute de votre papier. Là c’est la question nous amène à ça, nous ramène à ça. Et est ce qu’il y a un risque de militarisation de la police ?

Oui je dirais que oui, dans le sens où, par exemple, la proposition de Darmanin de créer une réserve de policiers de 30 000 policiers citoyens. Évidemment qu’ils sont censés être policiers, donc ils ne font pas, ils ne font pas ce qu’ils veulent, etc. Mais ils sont quand même censés être armés avec une formation et me semble de 30 jours ou enfin quand même un truc assez rapide pour intervenir là encore, par exemple sur des situations de violence conjugale ou je ne sais pas s’il y a eu d’autres exemples de situations sur lesquelles ils interviendraient. Mais c’est quand même des citoyens armés qui sont mandatés par la police pour pour faire respecter la loi. Voilà. L’autre risque de milice pour moi, c’est aussi, et c’est aussi la liberté qui est donnée aux fins de l’année qui est donnée ou les prérogatives qui sont données aux agents de sécurité privée. C’est aussi une autre forme de milice qu’on ne présente pas.

Bien, écoutez, merci, merci beaucoup.