Sarkozy en zonzon (et ses mensonges)

Amis du café, amis des libertés, amis de Nicolas Sarkozy, soyez les bienvenus. Amis de l' OIP, observatoire international des prisons, soyez les bienvenus. Amis des invités qui viennent d’Austerlitz, de la gare d’Austerlitz, parce qu’ils viennent par le train et qu’ils arrivent, là ils montent 4 à 4, j’entends l’escalier. Ils sont là tous les deux, il y a Julien qui est de l' OIP et Laélia Véron, qui est là pour un super bouquin. Ils sont là en deux secondes pour un super-bouquin : ce que Sarko n’a pas dit sur la prison, journal de 87 000 prisonniers, c’est publié chez la Maison Gallimard dans la collection Tract. Ils arrivent d’un instant à l’autre et nous allons parler ensemble de ce que Sarko a dit dans son petit journal. Et surtout de ce qu’il n’a pas dit sur la taule, sur le violon, sur les zonzons. Et alors il y a quelque chose d’absolument surprenant parce que j’imagine que vous faites partie de ces 66 millions 900 mille personnes qui n’ont pas lu le journal de Sarkozy, j’en fais partie et alors là j’apprends là dedans que dans le journal d’un prisonnier de Nicolas Sarkozy il n’y a que dix pages qui sont consacrées à la prison. Alors là, je fais ma Mathilde Larrère, je montre le livre et en disant, oh je sais pas comment on fait, voilà, c’est comme ça, voilà. Bon, qu’est-ce qu’ils foutent les invités ? Bonjour les vivants, bonjour Éternel Fugace, bonjour la Baleine, les voilà, les voici, incroyable, incroyable, c’est le chat qui le dit, oh Laélia incroyable, voilà, elle arrive, tout va très bien. Julien, j’ai pas osé prononcer ton nom de famille, peux-tu m’aider ? Fischmeister ça veut dire quoi ?

Ça veut dire maître des poissons en allemand. Maître des poissons. Exactement.

C’est super ça !

Eh ouais, c’est assez classe.

On dirait un pouvoir assez classe ça.

Oui, c’est vrai.

Alors voilà, il y a un petit peu d’eau ici, donc vous avez votre ouvrage, vous avez écrit à combien de mains ce tract ?

Eh ben pas mal quand même parce que vous étiez quatre côtés OIP. Ouais. Donc le président Jean-Claude Mas, le directeur, moi je me confonds entre les titres, ils ont trop de titres. Il y avait donc le président Matthieu Quinquis, le directeur Jean- Claude Mas, c’est Nicolas Ferrand qui est responsable du pôle contentieux, c’est ça. Et donc Julien. Et puis moi. Et donc ouais, ça a été une écriture collective.

Et tu as une légitimité particulière, c’est qu’en fait tu travailles avec des prisonniers, tu fais des ateliers d'écriture, tu te rends souvent en centre de rétention.

Je suis enseignante en milieu carcéral depuis entre 10 et 15 ans et donc ça dépend des années ce que je fais. Là cette année je fais de la préparation au DAEU, l'équivalent du bac, donc là de la préparation aux diplômes et d’ailleurs les étudiants détenus ont passé le DAEU il y a quelques jours.

Alors, nous n’avons pas les moyens de Radio Nova, il faudrait mettre ton menton un peu plus haut, voilà ! Ton micro sur ton menton, et d’ailleurs c’est la technique Guillaume Meurice qui est venue un jour ici en disant qu’en fait ce qu’il faut c'était coller le micro sur le menton, comme ça, quand on tourne, et bien on tourne avec. Je voudrais présenter l' OIP, l’observateur international des prisons, qui a été fondée en 1996. Votre objet, c’est la défense des droits humains en milieu carcéral et plaidoyer pour un moindre recours à l’emprisonnement. Vous observez les conditions de détention, vous informez le public, vous accompagnez les personnels détenus et leurs proches, vous ajustez en justice et vous tentez de faire évaluer la loi. Pourquoi tu me regardes comme ça ? J’ai pris ça sur votre site. Je suis concentré, évidemment.

Parce qu’il vérifie s’il t’a rien oublié, il est aux taquets, c’est ça ?

Alors j’ai démarré en disant que j’ai commencé par apprendre dès la première page ou quasiment que le journal d’un prisonnier de Nicolas Sarkozy ne contenait que dix pages réellement sur la prison.

Oui, au fait, c’est Nicolas Ferrand, un des coauteurs, qui a compilé les passages où il parle vraiment de prison. Et on s’est rendu compte que c'était très peu sur l’ensemble du livre, ça s’appelle quand même « Journal d’un prisonnier ». Et en réalité, c’est quand même beaucoup pour déplorer le fait qu’il aurait été victime d’une justice de gauche, pour parler de lui, de son trajet politique, de l’avenir politique. En fait, il y a un bouquin d’hommes politiques, comme il y en a plein. Et la prison c’est un peu le prétexte, la porte d’entrée et d’ailleurs c'était ce qui a fait bondir certains lecteurs détenus, moi avec lesquels j’ai pu parler parce que ça avait été pas mal lu en prison, qui était en mode mais c’est une blague en réalité quoi, enfin ils parlent pas, non seulement ils parlant pas de nous mais il parle même pas tellement de la prison.

Oui, tout à fait. On a mis moins de dix pages pour vraiment être sûr mais en réalité c’est plus sur les coups de 5-6 quoi. On est vraiment sur un volume d’informations sur le monde carcéral qui est extrêmement faible.

Dès la première page vous écrivez un témoignage de Sarkozy, mais de quoi exactement et que représente-t-il ?

Oui, parce que quand on voit le journal d’un prisonnier, quand on a le 1, le déterminant 1, on pourrait croire que c’est un prisonnier parmi d’autres et que justement il est représentatif de la situation carcérale. Forcément, quand on écrit une expérience, on peut se demander de quoi elle est représentative. Et là, il nous induit en erreur dès le début parce qu’il va dire qu' il n’a pas eu de privilège et que même son quotidien a été plus difficile que pour la plupart des autres détenus. Donc quand on lit ça, si on pense que son quotidien, lui, tel qu’il le décrit, a été plus difficile, on a une image complètement tronquée de la prison, tout simplement.

Alors néanmoins votre livre ne fait pas de l’anti-sarkozysme primaire comme tant de gens s’adonnent. En fait, vous vous appuyez sur le témoignage de Sarkozy et je pourrais, on va rentrer dans les détails évidemment, mais il y a presque des moments où on se demande si vous ne le remerciez pas, d’avoir mis la question carcérale à un moment donné au cœur du débat public.

En fait, effectivement, c’est assez rigolo la façon dont ça s’est fait, parce que Laélia de son côté a eu tout de suite cette envie de réagir, de ne pas laisser le bouquin se vendre sans contre discours, sans réponse, etc. Nous on a eu évidemment la même envie, Laélia nous a contacté, on s' est rapidement rendu compte qu’on avait des intentions vraiment similaires. Et puis il s’avérait que Laélia du coup avait aussi déjà publié chez Gallimard avec les linguistes atterrés. Donc elle avait aussi ses entrées, etc. Donc rapidement, l’idée de mettre sur pied un tract. Du coup, alors, je le précise quand même, parce qu'à quatre mains du côté de l' OIP, mais en réalité, toute la matière, tout ce qui est contenu en fait dans le bouquin, c’est tiré de différentes analyses, de rapports, d’enquêtes que l' OIP a produit ces dernières de témoignages recueillis par l' OIP. Ouais, c' est ça. Il y a tout un travail de fond que, voilà, on a ré-exploité, on a réécrit à la sauce grand public de Gallimard, mais en réalité qui s’appuie sur un travail de fond des journalistes de l' OIP.

Ah j’aime bien, je pense qu’on va prendre ça comme extrait, la sauce grand public de Gallimard. Non, non, c’est bien, ça va leur plaire ça !

Mais attends il faut qu’on n’a pas répondu du coup sur l’histoire de Sarkozy, oui mais j’imagine qu’il en vient là. Au fait au départ on a été un peu déstabilisé pour être honnête parce qu’en le lisant, enfin vraiment c'était ce qu’on se disait, on se disait mais on pensait que ça allait être pire sa manière de parler de la prison et honnêtement on s’est dit, on était presque un peu gêné pour être honnête parce qu on l’a lu en étant à priori assez anti-sarkozyste et en se disant mais c’est moins pire qu’en tout cas le discours qu’il tenait avant, le discours de ministre de l’Intérieur, de fait. Oui, il le dit lui-même, il avait un discours très caricatural sur la prison. Et dans son livre, il dit pas que des conneries, pour dire un peu la phrase de base. Et c’est pour ça que nous, on a voulu aussi être honnête dans la manière de présenter ça. De dire tout ce qui ne va pas, tout ce qu’on n’a pas dit dans le livre de Sarkozy sur la prison. Mais aussi de reconnaître ce qui est dit, et puis de reconnaître qu' il a eu une expérience carcérale. Et autant cette expérience carcérale. N’est pas représentatif des 87, maintenant 88 000 prisonniers, il a eu plein de privilèges. Autant, il avait quand même eu une expérience carcérale que nous, on n’a pas eu, par exemple. Et j’en discutais pareil avec les étudiants détenus, à la fois, ben voilà, il criait sur tout ce qu’il disait pas, tout ce qui disait qu’ils relevaient de privilèges, mais il disait, il y a quand même ce moment-là, enfin moi, ça m’a marqué quand ils m’ont dit ça, il y avait quand-même ce moment là où t’es tout seul. Bon, lui, il était tout seul, on peut en reparler dans la cellule, mais le moment, au fait, où le surveillant tire la porte, ferme les verrous et t’es enfermé. Et tu ne peux pas sortir. Et c’est une réelle expérience carcérale. Donc la difficulté pour nous, c'était de tenir cette ligne-là, ne pas nier son expérience carcérale, ne pas de nier ce qu’il dit qui est intéressant de fait sur la prison, et en même temps, pointer le fait qu' il y a plein de choses qui disent, qui relèvent de privilèges, qui relève de manipulations, qui sont inexactes. Et voilà, on a essayé d'être honnête tout simplement par rapport à cette ligne là. Mais pour revenir, on le remercie presque, bah en fait, ce qui est compliqué aussi pour nous, c’est que ça fait parler de la prison et le problème de l’OIP en général, c’est de déplorer le fait qu’on parle pas assez de ce sujet-là et nous, on aimerait juste qu’il en parle mieux, qu’on en parle bien. Et pour finir, Jean-Claude Mas disait, si on arrive à un peu retourner le buzz du livre de Sarkozy pour se faire vraiment s’intéresser à la détention, bah au moins il aura servi à quelque chose. Et peut-être que là, on le remerciera, mais il faudrait qu’on fasse plus de buzz que lui, qu' on vende plus que lui et ce n’est pas encore le cas, même si grâce à cette émission, n’est-ce pas, on va commencer.

Voilà, voilà, voilà. Parce que page 5, très rapidement, vous donnez la parole. Tu disais que le livre est basé sur vos travaux de l' OIP qui sont éminemment salutaires. Ce n’est pas la première fois que l' OIP est invité au poste. Mais il y a aussi des témoignages de détenus. Alors peut-être recueillis par vous ou par Laélia dans ces ateliers. Par exemple, page 5, il y a une personne détenue, écrivez-vous, qui vous dit, il, Sarkozy, a quand même vécu ce moment où le surveillant renferme la porte sur nous et tire les verrous. C’est ce que tu dis, et c’est une citation, et là on se dit que le bouquin est malin, le bouquin est fin. Parce qu’effectivement en fait, vous dites en gros à Sarko encore un effort, encore un effort gamin, on va aller un peu plus loin. Donc vous avez une thématique, on va dire, la prison à partir de son ouvrage et à chaque fois vous démarrez par ce qu’il a dit, ce qu’il n’a pas dit. Alors je vous propose ce petit exercice qui consiste à reprendre quelques-uns de chapitre et justement à profiter de Sarkozy pour parler de la réalité des 88 000 prisonniers. Page 8, le choc carcéral, donc justement cette porte qui se ferme. Ce que Nicolas Sarkozy dit c’est avoir ressenti pendant les quelques semaines qu’a duré son incarcération un sentiment qui porte un nom, le choc carcéral. Il s’agit d’un état de détresse provoqué par la rupture brutale avec la vie libre et l’irruption dans l’univers de la prison. Ce qu’il ne dit pas, je vous propose de lire ce passage ce qu’il ne dit pas c’est que le choc carcéral qui décrit a pu être amorti par le traitement de faveur dont il a par ailleurs bénéficié pendant son séjour en détention et qui s’est manifesté dès son arrivée Alors à partir de là, vous allez écrire quelques pages, c’est le mécanisme du bouquin qui est vraiment très bien foutu, et bien allons-y ! Qu’est-ce qu’il ne dit pas sur le choc carcéral que vous aimeriez qu’on entende ?..

Voilà, après je rends à Julien, ce qui est à Julien, c’est pas mal Julien qui avait insisté sur la forme un peu brève, ce qu’il dit, ce que qu’ils ne disent pas. Donc je suis contente que ce soit bien reçu. Effectivement on suit ça dans chaque chapitre et dans chaque chapitres on a des extraits de témoignages de personnes détenues. Alors il y a quelques phrases qui viennent des échanges que moi j’ai recueillis avec des étudiants détenus mais la plupart ça vient de l' OIP et des témoignages qui sont d’ailleurs accessibles en ligne ou via la revue de d’en dehors. Pour revenir sur le choc carcéral, le choc carcéral c'était un des passages dont il parle le plus, je dirais. Et ce n’est pas juste le moment où la porte est refermée, c’est le sentiment de détresse qui peut être de vertige, qui peut être immense la première fois qu’on est incarcéré. Et d’ailleurs, il y a un taux de suicide qui est très fort en prison par rapport à l’extérieur, mais ce taux de suicide est de risque de suicide tout court et démultiplié pendant les premières semaines d’incarcération. Donc, c' est plutôt quelque chose dont il parle. Mais alors, ce qu’il ne dit pas, c' est que déjà, lui, il a eu plusieurs faveurs au moment de son incarcération. Il y a déjà le fait qu’il y avait son paquetage qui était prêt, qu’ils attendaient dans sa cellule. C’est-à-dire que ses effets personnels étaient déjà là. Et ça peut paraître un détail, mais en réalité c’est important parce que si vous êtes incarcéré et que vous n’avez rien avec vous et que vous devez attendre plusieurs jours, par exemple, pour avoir des affaires pour se changer, tout simplement, et bien ça fait une différence dans la préhension de la prison. Il y à le fait qu' il a été accueilli par tout le personnel pénitentiaire qui sont venus tous lui serrer la main, alors bien entendu… Ce n’est pas le cas pour toutes les personnes détenues. Il y a le fait aussi qu’il a été prévenu, c’est ça, des dates, ouais, tu veux expliquer ?

La plupart des personnes ne savent pas exactement à quel moment elles vont être placées en détention. Elles n’ont pas forcément d’estimation de la durée que va durer cette expérience. Nicolas Sarkozy savait que ce serait l’affaire de quelques semaines, avec une armée d’avocats mobilisés derrière lui pour exiger sa mise en liberté. Il savait qu’il y avait une visée symbolique à son placement en détention, mais que ça n’allait pas durer éternellement. Effectivement, il a vécu la fermeture de la prison, donc on s’appuie sur cet événement. Que lui, c’est assez intéressant parce qu'à la base, quand on avait commencé à rédiger, on avait inséré énormément d’extraits du bouquin d’origine parce qu' il romantise énormément son expérience, un peu à la façon Dostoïevski ou d’autres auteurs qui ont pu écrire sur la prison, on sent qu’il est quand même très porté.

C’est l’influence de la lecture de Monte Cristo.

Il est complètement équilibré selon les médias, effectivement, embarqué avec lui, avec la biographie de Jésus-Christ.

Oh Oui, ça fait partie de la mise en scène, et lui d’ailleurs a pu faire une mise en scène sur son arrivée en prison. Mais par exemple, il y a aussi un élément très important qui participe au choc carcéral, c’est la fouille. La fouille, donc la fouille à nue, donc ça fait partie du moment de vécu comme une violence, une déshumanisation, Badinter, en parlait notamment beaucoup, beaucoup de personnes détenues en parlent. Et c' est assez intéressant parce que dans le livre de Sarkozy, il la mentionne hyper vite fait. Donc en fait, on s’est soit il ne peut pas, pour le coup, se permettre de la raconter. Et c’est intéressant, s’il a vécu une vraie fouille, pourquoi il ne la raconte pas alors qu’il va insister, pour le coup, en se mettant en scène comme une grosse victime sur plein d’autres éléments de la vie carcérale ? Ben, peut-être parce que dans sa construction, d’homme politique, il ne peut pas raconter ça parce que c' est trop humiliant, justement. Mais si c' était trop humiliant, ce serait peut- être intéressant de réfléchir, justement, à ce que ça fait sur les autres. Et je trouve ça intéressant que vraiment ce ne soit pas mentionné. D’ailleurs, c’est un point, j’en avais discuté aussi avec des surveillants en détention, que les surveillant ont tout de suite remarqué parce que voilà, ça fait vraiment partie de ce choc carcéral, de ce passage dans l’autre monde. La fouille, la fouille à nue ou très concrètement, il faut imaginer ce que c' est. Vous avez quelqu’un qui va vous regarder l’anus, qui va vous demander de tousser, qui va vous demander de soulever vos testicules, par exemple. Pour les filles, il y a des témoignages comme ça qui peuvent demander d’enlever le tampon, ce genre de choses. Il faut quand même imaginer ce que c’est. Et ça, soit il ne l’a pas vécu, ce qui est un gros privilège, soit il ne peut pas se permettre de le raconter. Et ça montre à quel point ce n’est pas un témoignage sur la vie carcérale. C’est un témoignage qui est un prétexte pour sa construction, encore une fois, politique, publique.

Mais est-ce que vous pensez que ces privilèges dont vous parlez, finalement, ce ne seraient pas des revendications apportées pour les détenus ? Par exemple, d’avoir son paquetage déjà là, c’est-à-dire que ça amortirait le choc carcéral pour tout le monde, pour tout détenu qu’il est fait.

On peut s’appuyer sur son expérience pour dire qu’on devrait généraliser ces procédés à l’ensemble de la population détenue. La réforme de la prison, c’est quelque chose d’extrêmement inersique. Il y a eu des tentatives en 2009, il y a une réforme assez profonde du coup de la loi pénitentiaire avec l’inscription de nouveaux droits dans les textes, etc. Avec des effets extrêmement limités. C’est une institution impossible à réformer dans sa profondeur, on parle de 87 000, 88 000, bientôt 90 000 détenus. Évidemment que tout le monde ne peut pas être traité de la manière de Sarkozy l’a été.

Mais c’est vrai que ça fait partie des revendications, par exemple sur la fouille. Sur la fouille, ça fait partie des luttes typiquement de l' OIP parmi, avec d’autres organisations, ont beaucoup lutté contre les fouilles systématiques à nue par exemple, et ça fait partie des gros sujets de lutte et de tension parce que l’administration financière ne veut pas lâcher là-dessus d’ailleurs.

Mais complètement, c’est un moyen de coercition, c’est un moyen de contrôle, c’est un dispositif qui est vraiment au cœur de tout l’univers disciplinaire de la détention, qui est impossible en fait à éradiquer quoi, la fouille c'était vraiment l’expression même du contrôle de l’administration sur les corps en fait quoi.

On va passer à l’isolement, mais figurez-vous que vous avez mon exemplaire.

Oui, il est annoté, c’est bon signe même ça !

Voilà, pardon. Et d’ailleurs, je m’adresse à la linguiste, à l’amoureuse des mots. Est-ce que ça te gêne de voir ton livre annoté, corné ?

Alors pas du tout, au contraire.

Est- ce que tu fais comme ça, toi ou pas ?

Alors pas du tout, au contraire, ça veut dire qu’il a été lu, au contraire je te remercie, il y a un livre qui est tout beau, tout propre, tout neuf, ça veut dire qu’il n’est pas lu, qu' il ne vit pas, moi je suis pour que les livres vivent, circulent, soient annotés, tu peux le déchirer en public pour nous dire à ça, je trouve ça dégueulasse, ça le fait vivre aussi.

Ça le fait vivre aussi. Page 13, l’isolement, ce que Nicolas Sarkozy dit, donc dans son livre. Il a été placé à l’isolement et soumis à des règles, lui interdisant de parler ou d'échanger avec d’autres détenus, cette cure de solitude imposée. Donc ça c’est entre guillemets, c’est de lui. D’abord perçue comme c' est de lui salutaire, c’est progressivement révélée, éprouvante, page 38-39, 128-129 de son livre, ce qu' il ne dit pas.

Ce qu’il ne dit pas, c’est combien l’isolement est un régime de détention destructeur pour quiconque en fait l'épreuve de façon prolongée. Parce que lui, il l’a eu pendant 20 jours. Il y a des gens qui vont le subir pendant bien plus longtemps. Et si même lui, pendant 20 jour, passe du moment à se dire ouf, je suis soulagé de ne pas être avec les autres, de ne plus subir la surpopulation, et ah, ça me fait réfléchir un peu sur moi, ah, au fait, c’est assez horrible comme expérience si lui, a ça pendant 20 jours, sachant qu’ils avaient des visites pas mal. Qu’est-ce que c’est pour les personnes qui le vivent pendant bien plus longtemps ? Tu peux peut-être en parler ?

Juste pour revenir sur la cure de solitude imposée, ça s’inscrit dans une phrase qui est hyper grandiloquente. Il y a vraiment un lyrisme hyper assumé dans son bouquin et nous on trouvait ça très rigolo de mettre ça en avant. Et du coup d’apporter ce contre discours avec des témoignages très crus de détenus qui témoignent des conditions de détention

Oui, on pourrait faire une comparaison de styles, lui effectivement, comme tu le dis, c’est romanesque, donc il va faire ce grand style lyrique. Mais on ne pouvait pas trop le citer, parce que sinon on aurait dû lui donner des droits c’est ça, ou s’exposer à des…

C’est ça, vous vous exposez à des poursuites en contrefaçon, à des détournements de propos, donc on était un peu coincés. On a vraiment réduit, mais c’est rigolo. Alors effectivement, oui, l’isolement c' est un régime qui peut être décidé dans différents cas de figure, par l’autorité judiciaire ou par l l’administration de la prison, pour des des raisons tenant à la protection de la personne parce qu’elle est médiatisée, parce qu’elle est vulnérable de par les faits qu’il a commis, les anciens policiers, les personnes médiatisées, les artistes. Bouba, typiquement, quand il était incarcéré, il était au quartier de Nicolas Sarkozy et plein d’autres y sont passés. Les personnes trans aussi, souvent, sont placées dans ces régimes de détention pour personnes vulnérables. Mais c’est aussi des choses qui sont imposées à des personnes que l’administration considère comme ingérables, violentes, hétéroagressives, donc auto agressives.

Donc là, c’est disciplinaire.

Donc là, c’est extrêmement disciplinaire et c' est extrêmement arbitraire en réalité. Les décisions sont motivées parce que toute décision de l’administration doit être motivée, mais les motivations reposent sur la gestion de l' ordre public interne de la détention, enfin de l’ordre interne la détention, les questions de sécurité, etc. C’est des catégories juridiques qui sont extrêmement malléables, extrêmement floues et qui permettent très peu en fait de sortir quoi. Donc il y a tout un dispositif de prolongement, de l’isolement, de possibilité de contester devant le juge, etc, mais qui en réalité sont très peu effectives. Les personnes qui sont placées le sont, comme Leila l’a dit, pour de très longs mois, voire années, et on ressort avec des dégâts psychologiques qui sont considérables.

Il faudrait qu’on soit concrets dessus sur ce que ça fait. L'être humain n’est pas fait pour ça de ne voir personne ou presque, de ne parler à personne. Dernièrement, c'était les 30 ans de l' OIP, il y avait un monsieur ancien détenu qui parlait de son expérience de l’isolement. Ce que c’est, par exemple, de voir en plus que des surveillants cagoulés dans son cas. Donc de ne pas voir de visage, de pas entendre de voix. Et très concrètement, ça fait des gens dans la cité, troubles psychiques, altération des sens, tout simplement. Moi, je me rappelle, j’avais interagi dans les différentes prisons, j’ai pu intervenir avec des personnes qui avaient passé des années à l’isolement. Ils étaient plus capables d’avoir une conversation à plusieurs, par exemple. À la rigueur, un à un, ça allait. Mais à plusieurs c'était plus possible. Et on voit vraiment des gens très concrètement abîmés et ça se sent dans leur corps, dans leurs interactions. Souvent on parle de l’isolement comme d’une torture blanche. Et c’est vraiment un régime pour le coup qui abîme l’humain et ça se voit très concrètement, très vite.

Il y a plusieurs questions dans le tchat qui est chaud-bouillant. Il y a d’abord une question de Dohy qui vous demande pourquoi les prisonniers écrivent en général et pourquoi le livre de Sarkozy est différent. Et il y a Timorofile qui rappelle qu’au même moment, Moben, détenu de longue peine au centre pénitentiaire de Moulins-Yzeure,est convoqué pour avoir écrit un livre de cuisine en prison. On avait reçu les éditions du bout de la ville, les éducateurs de ce superbe livre de recettes de cuisine et en effet ce détenu avait été convoqué et puni d’une manière ou d’un autre je ne sais plus exactement parce que il s'était permis évidemment de raconter deux trois petites choses sur la prison alors pourquoi il y a ce rapport à l'écrit des prisonniers et pourquoi il y a ce rapport a l’écrit de l’administration pénitentiaire ?

Le fait, d’ailleurs, c’est un peu l’ouverture de notre livre qui peut parler de la prison, du tract, parce que, effectivement, déjà, le fait que Sarkozy fasse un livre sur son expérience carcérale, alors qu’en plus il attendait son jugement en appel, c’est le signe d’un privilège. La plupart des personnes détenues vont quand même, des ex-personnes détenus, alors si on parle des personnes qui sont sorties, vont plutôt voir le passage en prison comme un stigmate, comme quelque chose qui va leur être nuisible, donc il faut cacher, qu’il faut effacer. Et Sarkozy, lui, a vraiment essayé d’en faire une ressource. Donc déjà, c’est un gros privilège de dominants. Et puis, tout simplement, l’expression individuelle et collective, d’ailleurs, est extrêmement limitée en prison. Et d’ailleurs, même l' OIP joue un peu sur les limites en publiant des témoignages de détenus, parce que, moi, ça a été aussi un problème. Moi, je parlais, par exemple, du tract avec mes étudiants détenues. On en a discuté. Très concrètement, je n’ai pas le droit, par exemple, de faire sortir certains de leurs écrits. Pour une publication, je m’expose à des poursuites si je fais ça.

Excuse-moi, juste quand tu dis le tract, c’est le nom de la collection de chez Gallimard qui commence à être connue, c’est le soixantième, soixante-seizième opus, mais voilà, c’est une collection… Parce que j’avais dit livre, mais ça me semble très modique. C’est 4 balles, je sais plus.

C’est 3,90.

3,90 voilà, voilà quand on dit Tract, c’est la collection.

C’est ça, c’est la collection. Alors en fait, j’ai pas le droit de sortir des écrits de personnes détenues à voie de publication ou de circulation, quel que soit le type de publication, circulation. Donc, par exemple, on en a discuté ensemble mais je ne pouvais pas leur demander d'écrire des textes qui rejoignent les items et les publier. Et en tout cas, c’est compliqué, alors à des moments, certains le font quand même, l' OIP joue sur certaines limites légales pour quand même publier des témoignages. Mais voilà, c’est un risque, c’est compliqué, et en détention, parmi les non-droits qu’ont pas les personnes détenues, il n’y a pas de droit du travail, par exemple en prison, on pourra peut-être en parler, mais il n’a pas le droit de s’associer, de se syndiquer, de réunir, de s’exprimer collectivement, à part certains cas très très limites. Et en prison par exemple, le simple fait pour des détenus de faire une pétition peut être poursuivi, et tout ce qui est expression collective est donc extrêmement limité, il y a en réalité très peu de droit d’expression de la part des personnes détenues. Alors bien sûr, il y en a certains qui vont quand même y aller essayer de faire entendre leur voix, mais c’est toujours compliqué et c' est toujours s’exposer à des poursuites. Et pareil, la liberté d’expression individuelle est aussi très limitée parce que l’administration pénitentiaire peut dire que si les propos d’une personne détenue vont porter atteinte à sa réinsertion ou faire outrage à l’administration pénitentiaire… Ça peut être interdit et l’interprétation de ce qui peut porter atteinte à sa réinsertion ou ce qui peut porter outrage à l’administration pénitentiaire peut être très vaste. Donc c’est toujours un pari, c' est toujours jouer avec cette limite là de s’exprimer quand même que soit directement par les personnes détenues ou par l' OIP, des associations comme l' OIP ou d’autres, il y a aussi le journal L’Envolée par exemple qui est vraiment connue qui essaye de porter leur voix.

Ah bah justement le tchat disait mais oui oui oui et j’ai pas entendu parler de l’Envolée je pense que… Et bah voilà c’est fait.

Alors on va parler de l’Envolée dans la conclusion en fait, on le mentionne dans l’objet.

Vous rappelez tous les canaux radio. C’est parti des canaux, oui.

Et l’Envolée, bien sûr, ça fait partie de ce qu’on connaît le plus, qui est le plus connu, qui fait un gros travail effectivement par rapport à ça.

On me dit que l’Envolée avait refusé le manuscrit de Sarkozy, je ne sais pas si c’est vrai. Je l’ai refusée ? Non, je déconne ! Qu’est-ce que tu dis ? Encore, on reprend ! On reprend, soyons sérieux !

Le cas de Moben, merci Leila d’avoir posé le cadre parce que le cas de Moben c’est un peu la quintessence du problème que pose l’expression des personnes détenues d’autant plus pour des profils qui sont jugés problématiques ou dangereux etc. Moben est le candidat idéal au ciblage politique que Darmanin opère sur les dits narcotrafics qui soit isolé il a créé des nouveaux quartiers de lutte contre la criminalité organisée Les QLCO effectivement, Moben, ont leur lien avec lui et notamment avec son avocat. Et il a été transféré dans un de ses QLCO suite à la parution. Alors temporairement, chronologiquement, suite à la parution du bouquin. Très bon bouquin, effectivement. Mais on ne sait pas si c’est directement en lien avec les informations qu’il aurait pu faire sortir de la prison en rédigeant le bouquin depuis sa cellule avec son éditeur. On sait l’administration enlisée dans une paranoïa totale, donc ce n’est pas impossible. On ne peut pas le documenter, on n’a pas pour coutume d’assener des intuitions posées en vérité, mais effectivement il y a une chronologie qui est questionnante.

Et il y a toujours eu le fait de jouer avec ces 10 000-là et de les dépasser. Enfin voilà, si on revient dans l’histoire, il y avait la fameuse lettre de Clairvaux. À un moment, Clairvaux, c’est une centrale, c’est des très longues peines. L’appel de prisonniers, de détenus condamnés à perpétuité pour le rétablissement de la peine de mort. Donc, ils avaient fait une lettre provoque qu’ils avaient envoyée aux médias. Et justement, l’idée, c´est de jouer un peu sur les pouvoirs contre pouvoir de diffusion de la parole pour s’exprimer quand même.

Les relations avec les proches, page 17, ce que Nicolas Sarkozy dit, c’est que son épouse, Carla Bruni, a pu lui rendre visite dès son premier jour d’incarcération et qu’il a par la suite reçu trois visites de sa famille par semaine, parfois quatre, et je crois que là, Julien veut prendre la parole, ce Sarkozy ne dit pas.

Ce qu’il ne dit pas en se défendant de tout traitement de faveur pour éviter de provoquer une polémique, dont citation en page 27, c’est que ce régime de visite témoigne de privilèges ou passe droit qu’aucun autre prisonnier ou prisonnière ordinaire se voit habituellement accordé.

Et effectivement c’est vraiment le point avec les étudiants détenus qu’ils ont tout de suite remarqué parce que les parloirs c’est très important et le fait qu’il ait eu le parloir dès le premier jour de son incarcération tout le monde a bondi quoi.

Bien sûr. C’est vrai que dans les premiers jours, dans les premières semaines de la détention, en fait, c’est complètement illusoire de pouvoir prétendre pouvoir voir sa famille. Alors lui, ça a eu lieu tout de suite. Bon, c’est pas complètement détonnant pour un ancien président dans une prison en plein Paris. Enfin voilà, ça c'était un peu… Évidemment, je crois que Mediapart avait fait un papier notamment sur les privilèges de Sarkozy.

Le fait que son épouse n’ait pas eu à faire l’attente, comme toutes les autres familles. Parce qu’en prison, il y a souvent des files de familles qui attendent pour aller au parloir.

Le scandale n’est pas forcément là, on peut faire l’hypothèse que Carla Bruni, dans la foule de familles, aurait eu des soucis que l’administration pénitentiaire ou que sa sécurité personnelle, financée par les services de l'État notamment, aurait souhaité éviter. Mais par contre, il y a un régime de faveur sur la fréquence des visites, ça on le pose dans le bouquin, donc tout ça est extrêmement encadré par le code pénitentiaire, donc les personnes prévenues, c’est-à-dire comme Nicolas Sarkozy, non jugées, ont droit à quatre parloirs semaine. Et les personnes condamnées à trois parloirs semaine, c’est un maximum évidemment, avec des durées qui sont encadrées. Donc là, il y aurait eu une extension de ce régime à son cas personnel, avec des visites qui auraient été plus fréquentes.

Il y a des détails par exemple, il dit 50 minutes de parloir alors que normalement les parloirs c’est plus court alors est-ce qu’il se trompe sur la durée, est- ce qu' il a eu un régime de faveur par rapport à ça mais sur les relations avec les proches, il en parle beaucoup dans son livre, même au-delà des parloirs et en posant des questions qui sont intéressantes mais qu’ils auraient peut-être pu se poser avant parce qu’elle a quand même été deux fois ministre de l’Intérieur en disant ma famille en souffre beaucoup pourquoi est ce que les familles sont aussi punies ? Ça fait partie des combats de l' OIP, d’ailleurs il y a eu là très récemment un manifeste pour le droit des proches des personnes détenues. Et par exemple, il y a un moment, il raconte aussi, bon, ça n’a pas le temps de le citer dans le tract, mais que, par exemple il a demandé une autorisation de sortie pour la naissance de son petit-fils, et qu’il ne l’a eu, et il parle de la réponse très sèche, de non recevoir, parce que ce n’est pas essentiel en disant, mais c’est essentiel dans ma vie. Et je ne sais pas, il a été deux fois ministre de l’Intérieur, c'était des situations qui se posent pour des dizaines de milliers de personnes. Pourquoi est-ce qu’ils ne se sont pas posés avant ? Et moi, j’ai envie aussi de dire, je pense à tous les journaux people, mais vraiment c’est impressionnant à quel point certains journaux comme Gala ont couvert les moindres détails pour sa famille, quoi, parce qu’il y avait pour lui, mais il y avait aussi tous les postes sur sa femme, tout, par exemple, justement la naissance de son petit-fils, Nicolas Sarkozy n’a pas pu le voir. Super ! Pourquoi est-ce que vous ne venez pas, devant les détentions, parler aux files de famille qui, effectivement, souffrant aussi de ça, parce que, concrètement, ça se voit tout de suite, hein, moi, chaque fois que je vais travailler en détention, je vois les fils de famille, on voit des tout petits-enfants, par exemple, qui sont là avec leurs parents, qui doivent attendre, qui doivent passer sous les portiques, vous voyez concrètement ce que c’est d’avoir soit des personnes âgées qui vont voir leurs enfants, soit des femmes, soit des tout petits enfants qui viennent là, il y a plein d’histoires sans doute aussi à raconter autour de ça et de refus de sorties pour des événements familiaux importants, des gens qui n’ont pas pu sortir par exemple pour un deuil aussi, ça, ça va vraiment marquer et ça fait partie de la violence de l’expérience carcérale.

Nous, c’est quelque chose qu’on documente énormément de très longue date à l' OIP. C’est toutes les conséquences sur le maintien des liens avec les proches. Et en fait, on peut chiffrer le nombre de personnes détenues, on peut plus difficilement en chiffrer le nombre des personnes concernées par la prison. On peut évidemment faire l’hypothèse qu’elle se compte en centaines de milliers. Si on considère que pour chaque personne détenue, il y a à minima deux personnes, un conjoint, un enfant, deux enfants, trois enfants. Des parents, etc., qui subissent l’absence dudit proche. On est sur des chiffres qui sont bien plus importants. Effectivement, la LIA a mentionné une initiative que l' OIP, qu’on a tenté d’accompagner, mais l’idée, c’est tout de suite qu' on s’en retire et qu’il ne soit pas évidemment mis en avant dans cette démarche. De longue date, on reçoit des témoignages, des sollicitations de proches de personnes détenues qui nous écrivent pour différentes raisons, mais notamment pour témoigner de leur solitude dans cette épreuve qui a énormément de conséquences financières.

La famille de Sarkozy n’a pas eu ça, mais c’est cher de se déplacer, de poser une journée pour aller au parloir, ce genre de choses.

Et donc l’idée qu’on a eu il y a plus d’un an maintenant, c’est de fédérer, de réunir un ensemble de proches détenus qui nous avaient contactés en réfléchissant avec eux à une manière intelligente de transformer ça en revendication, etc. Donc il y a eu toute une série de réunions, de travail de réseau, de mise en réseau d’agrégation aussi de nouveaux membres et la réduction d’un manifeste qui est hyper chouette, la création d' une plateforme dédiée. Et en fait l’idée maintenant, c’est de réunir des signatures en masse, et c’est d’avoir du coup un nombre vraiment conséquent de personnes qui ne s’engagèrent qu'à la signature de ce manifeste et du coup la revendication de droits, droits qui sont encore assez flous, qui peuvent recourir à différentes réalités mais en tout cas la reconnaissance d’un statut de proche et puis du coup de la facilitation des relations avec l’administration, la prise en compte des difficultés concrètes que constitue le statut d’aidant et de proche. Et voilà, essayer de lutter contre un peu l’ignominie quotidienne en fait que constitue l’expérience de proche pour aller au parloir, pour payer les frais, pour assumer seul du coup la charge du foyer. Les mères se retrouvent toutes seules, enfin l’immense majorité des personnes détenues c’est des hommes et on a derrière des conjointes en fait pour la plupart qui se retrouvent seules à gérer avec un portefeuille amputé du coup, la charge des gamins, les visites au parloir, enfin c' est terrible en fait en réalité, ce que ça crée.

Et puis il y a plein de petits détails mais par exemple pour même pour avoir un permis de visite faut avoir très souvent passé par une réservation en ligne de créneau réservé en ligne rien que ça en fait c’est compliqué pour plein de personnes ce genre de détails là et il n’y a pas forcément d’accompagnement pour ça et puis voilà dans les petits privilèges de Sarkozy lui dit les surveillants étaient tellement gentils ils nous regardaient jamais nous dérangeaient jamais bon normalement les surveillants sont censés regarder pendant la visite pendant l’interaction et ça c'était aussi un petit traitement de faveur

Le permis en poche, justement, là dont tu viens de parler Laélia, vous écrivez une fois qu’on l’a en poche, une seconde étape reste à franchir. Et là j’avoue que j’ai appris ça, ma dernière visite en prison date d’avant les portails en ligne. La prise de rendez-vous au parloir via un portail en ligne, le téléphone ou des bornes de réservations installées dans certains établissements pénitentiaires. La réservation en ligne se révèle souvent compliquée, il est de plus assez fréquent que les bornes tombent en panne et que les lignes téléphoniques dédiées soient saturées. Si bien que les personnes patientent des heures au bout du fil ou tentent plusieurs jours d’affilée avant de pouvoir accéder à un interlocuteur. Voilà. Ça, c’est ça.

La dématérialisation, c’est partout en fait, et aussi pour ça, et voilà, encore une fois, on voit que les personnes les plus démunies, celles qui sont pas à l’aise avec le numérique, celles qu’ils ne sont pas francophones, imagine ce que c'était que faire cette démarche-là, ou pas à-l’aise avec le français, ça rend tout ça effectivement beaucoup plus compliqué, et souvent quand on parle de prison, on ne parle jamais de ce genre de détails, on va encore une voir des visions très romanesques, mais on va jamais parler de ce genre de détail concret qui est pourtant la réalité de proche de plein de personnes.

Vous écrivez également, page 19, plusieurs femmes ont raconté devoir enlever, donc des femmes qui sont des femmes de détenues, des épouses, plusieurs femmes, ont raconté avoir enlevé leur soutien-gorge qui déclenche l’alarme du portique de sécurité sans avoir d’endroit où s’isoler, Carla Bruni, elle, a pu entrer dans la prison, ouvrez les guillemets, par un chemin dissimulé, fermer les guillemets, donc citation de Nicolas Sarkozy, sans faire la queue, ça tu l’as dit, avec les autres familles de personnes détenues, ni s’exposer à cet attente.

Attends, là je crois que là c’est pas une citation de Sarkozy, pour le coup c'était une citation d’un article de Mediapart, voilà c’est ça. Et parce que lui il a pas mis en valeur le fait qu’elle puisse justement échapper à des privilèges puisqu’il dit le contraire. Donc c' est une citation au contraire d' un article de Mediapart.

Bien joué, note numéro 11, Michel Delay, Antton Rouget de la maison Mediapart, 10 décembre 2025, en prison, Nicolas Sarkozy a bénéficié d’un régime de faveur grâce à Darmanin. Tiens, on parle beaucoup de Darmanin ces jours-ci, est-ce qu’il y a des règles qui auront été violées sur les privilèges, vous posez, mais là malheureusement…

J’ai vu la question qui est passée, est-ce que c'était dérogatoire pour Sarkozy ? Est-ce que c’est dérogatoire pour Sarkozy ?

Les privilèges dont il a bénéficié, sont-ils seulement dérogatoires aux usages, vous demande Lili, ou violent-ils ces privilèges, une règle formelle ?

Ben en fait on ne sait pas exactement le nombre de parloirs dont il a bénéficié, lui on peut juste se raccrocher à ce qu’il raconte en fait.

Mais par exemple, il y a des choses, la durée des parloirs, elle est censée être fixée par des règles formelles.

Ouais, complètement.

Et s’il a eu la durée qu’il a dite, ça va au-delà de la règle formelle.

Après, le scandale du bouquin de Sarkozy ne repose pas sur le fait qu’il a eu 10 minutes de parloir de plus que les autres détenus, quoi, en fait. Et puis après grand bien lui fasse, en fait, qu’ils ait pu voir sa compagne tous les jours. À la limite, encore une fois, ça rejoint ce que tu disais tout à l’heure. Ce qu' il faudrait, c’est que toutes les personnes détenues, immédiatement après la détention, puissent avoir le même régime, quoi. Et juste pour revenir sur la paranoïa dont je parlais tout à lors de l’administration pénitentiaire, qui est vraiment une tendance en faîte que tous les acteurs actrices du système et de la société civile constatent, Mais qu’il y a vraiment un repli sur soi de l’administration, ça se joue à différents niveaux, des investissements dans des dépenses sécuritaires mais vraiment massifs, l’installation de portiques à l’entrée des établissements et notamment à la santé, donc effectivement tu parlais du retrait imposé du soutien-gorge, c’est quelque chose qui a été beaucoup documenté et on l’a fait notamment, ça s’est visiblement amélioré la situation des soutiens-gorges spécifiques parce que bon voilà. On peut l’entendre, mais là récemment, on a eu des témoignages qui soulignent encore une fois cette paranoïa à la prison de Seyss à Toulouse. Là, on est sur un délire absolu, en fait. C’est un nouveau portique de sécurité qui détecte les tampons imbibés et les serviettes hygiéniques imbibées également. Et du coup, il est demandé aux femmes, mais avocates, femmes de détenues surveillantes pénitentiaires, de changer de protection avant l' entrée au portique, avant le passage sous le portique. Donc on est vraiment dans un plein délire en fait.

Quel est le prétexte sécuritaire ?

C’est simplement que c’est détecté aux portiques, comme une masse en fait, et donc pour éviter, ouais, voilà, on en est là, alors on y va.

En gros, pour éviter que ça sonne et que ça fasse des vérifications qui prennent du temps, ne mettez pas ces protections-là, c’est ça.

Ouais, c’est ça, en tout cas, voilà, changer les de sorte à ce qu’elles ne sonnent pas. Donc on est en train de recouper les informations, donc voilà. Mais ça donne un petit peu à voir ce que c’est aussi en fait que cette paranoïa et les conséquences que ça a pour les personnes qui en font l’expérience quasi quotidiennement.

Je vous propose qu’on continue quelques extraits de lecture de votre ouvrage. Je saute quelques passages pour donner envie aux millions de gens qui sont en train de discuter dans le tchat de lire votre livre pour aller sur le chapitre page 30 de l’oisiveté. Ce que Nicolas Sarkozy dit dans son livre, c’est que à l’isolement, il s’est demandé, cette fois-ci c' est bien de lui, comment ne pas devenir neurasthénique quand on est contraint de demeurer. 23 heures sur 24 dans sa cellule ce qu’il ne dit pas

c’est que ce régime peu enviable, avec peu d’activité, n’est propre qu’en partie au placement à l’isolement. L’oisiveté subie est le lot de la grande majorité des personnes détenues en France, alors même que l’accès aux activités est censé constituer un droit garanti par le code pénitentiaire. Oui, ben ça fait partie du gros décalage entre la vision publique, on dirait, sur la prison et la réalité, parce que la vision publique, c' est la prison ou le Club Med et très souvent, il va y avoir des polémiques sur les activités proposées quand elles sont rendues publiques. Et déjà, il faut se rendre compte que Nicolas Sarkozy va parler du fait qu’il a peu d’activités et il va le lier à son placement à l’isolement, mais en général, c’est pour la majorité des personnes détenues. C’est le fait d’en avoir très peu. Et il y a une différence là-dessus entre le droit et la réalité, par exemple le droit d’accès à des activités, le droit à la scolarité, à la formation. Moi, voilà, je travaille avec l'école, donc le pôle scolaire des centres pénitentiaires et on essaye de s’appuyer sur ce droit à la formation, à l'École pour proposer nos activités. Mais par exemple, il y a un enseignant pour à peu près 130 personnes détenues. Nous, typiquement, au pôle Scolaire, il y a plein de personnes qui nous écrivent pour aller au pôle scolaires et voilà, qui ne peuvent pas avoir une réponse favorable. Donc, il a plein de demandes sans réponse. Et par exemple on sait que pour toutes les activités culturelles, il n’y a vraiment des CEPIB, donc des conseillers d’insertion et de probation, qui font vraiment un très gros travail pour essayer de mettre en place ces activités-là, et qui a une lutte, par exemple, contre Gérald Darmanin, qui récemment s’est illustré par le fait de vouloir interdire ce qu’il appelle les activités ludiques et provocantes en détention. Encore une fois, il peut y avoir une définition très vague de ludique et provocante. Et puis de la part de certains politiques, voire de l’opinion publique, qui en mode la prison, ça doit être la punition et rien d’autre.Alors déjà, on peut considérer qu’on n’est pas là pour traiter les gens comme des animaux, on pourrait les traiter comme des êtres humains, donc en leur permettant le droit à des activités. Et puis tout simplement, ça va détruire les gens, ça va les désociabiliser. Et si, en gros, faut assumer, soit on tue tous les gens qui vont en prison direct, soit si on pense que quand même la plupart vont ressortir, ont vocation à ressortir l’idée est pas de les désociabiliser, de les déshumaniser, de les détruire au point que justement, quand ils sortiront, tout sera encore plus difficile pour tout le monde en réalité, quoi.

Bien sûr. Et surtout que ça fait appel à la question des activités au sens large, ça fait appel en fait aux fonctions de la peine. C’est-à-dire que quand on lit le code pénal, c’est l’article 130-1, on voit très clairement les deux objectifs de la peine, en l’occurrence de la peine de prison, que sont pour le premier sanctionner l’auteur de l’axe, de l’infraction, et le second très rapidement en fait favoriser son amendement, son insertion ou sa réinsertion. Et on voit, très clairement, quand on s’intéresse au budget, à la manière dont les deniers publics, c’est 5 milliards et demi d’euros par an en fait, la prison, c'était énormément d’argent. On voit dans la manière dont cet argent est réparti. L’accent est éminemment mis sur le volet sécuritaire, sur le volet surveillance, contrôle et très peu, et j’ai envie de dire même de moins en moins, sur les volets réinsertion au sens très large, avec toutes les exceptions que ça recouvre. Et effectivement, du coup, dans l' accompagnement à la réinsertion, il y a le travail, il a dit l’offre de travail est complètement carencée, il ya très très peu de travail en prison, et les activités socio-culturelles, qui ne sont pas des loisirs en réalité, qui sont des activités qui visent en fait à favoriser du coup la curiosité, l’estime de soi, la rencontre, l’interaction avec un environnement, mais même simplement en fait, c’est pas à toi que j’apprendrai le pouvoir de la culture, enfin le pouvoir émancipateur de la nature, mais c’est des choses qui produisent des effets très concrets en détention en fait. Voilà, des gars qui ont du mal à canaliser leur propre violence, qui se mettent à faire du yoga, de la sophrologie, de de la relaxation, la dimension ludique en fait elle est inexistante là-dedans, par contre ça produit des effet sur les effets comportementaux qui sont évidemment vertueux. Et il y a effectivement derrière ça, et je te rends la parole tout de suite, cette tentative de restreindre le plus possible, mais à des fins totalement opportunistes et démagogiques, ces activités, parce que ça choquerait l’opinion publique, parce que ce serait irrespectueux à l'égard des victimes, c’est du délire en fait. Donc on voit des budgets qui se tarissent, on voit les instructions, il y a deux offensives en 2025 et l’OIP a eu gain de cause, l' OIP et d’autres organisations ont contesté ces instructions et on a eu gain de cause. Donc camouflet pour le ministre de la part du Conseil d'État. Mais pour autant, voilà, le climat est tellement parano, que je reprends le terme une troisième fois, sécuritaire qu’en fait, plus personne n’ose proposer quoi que ce soit de peur de créer du coup un nouvel événement médiatique, un nouveau scandale. Il y a eu le cas des massages, des pseudo massages à Toulouse qui avaient justement déclenché des foudres de garde des sceaux qui s'étaient déplacées sur place, etc. Du karting à Fresnes, enfin c’est du délire, c'était des initiatives qui concernent une poignée de personnes triées sur le volet avec un projet pédagogique en plus derrière qui est complètement ignoré par la manière dont les médias du coup s’en font le relais et ça permet ensuite de s’imaginer que les détenus font du karting. Non, il y a eu une journée, 7 détenus dans une prison surpeuplée à 210 % qui ont eu la possibilité de faire du karting, en fait le karting en plus, c’est intéressant, mais c'était une journée qui était dédiée justement, enfin c'était les surveillants contre les détenus, c'était hyper intelligent ce truc en fait. C'était tout le monde au même niveau, il faisait beau, il faisait chaud, et dans les activités proposées, il y avait un tour de karting.

Mais juste parce que c’est quand même important, la loi comme tu dis, la prison c'était censé servir à la punition et à la réinsertion si je résume. Et t’as très régulièrement certains députés qui vont par exemple dire, j’ai vu qu’il y a une telle activité à tel endroit, le considère comme ludique. C’est un scandale, la prisons ça doit servir à punir. Et ils font un bad buzz par exemple sur les réseaux sociaux. Et alors qu’ils sont censés incarner la loi, ils vont nier la loi. Il y a Darmanin qui va quand même, alors pareil, il est censé incarner la loi dans cette optique-là. Et moi par exemple je vois en intervenant dans le centre scolaire pénitentiaire à quel point aussi ça va dépendre des établissements et des bonnes volontés sur place. Là, moi typiquement actuellement mes cours ça se passe très bien parce que le pôle scolaire est bien un plan t’es reconnu et parce que j’ai la chance de travailler là dans un espace tout bêtement où les surveillants accompagnent par exemple et voilà enfin trouvent que c’est bien qu’il y ait des cours, suivent même la progression des personnes détenues, il y avait une surveillante qui avait lu l'œuvre qui était au programme des personnes détenues, qui en parle avec eux, qui leur disait bon courage pour les examens. Si j'étais tombée dans un endroit où les surveillants étaient contre, c’est mort, je ne pourrais rien faire. On le sait, il y a par exemple des cas où les détenus ne sont pas appelés pour l’activité puisque les surveillants n’ont pas voulu les appeler. Ça dépend vraiment de la bonne volonté sur place. Et c' est pareil pour les personnes, les CEPIP, à des moments qui mettent beaucoup de temps à créer des activités culturelles. Voilà, il suffit d’une polémique pour que du jour au lendemain mettre ça à bas et ça peut complètement décourager les gens. Et vraiment, s’il n’y a pas une volonté collective de l'établissement, on ne peut rien faire."

La violence, page 35, ce que Nicolas Sarkozy dit dans son journal d’un prisonnier, c’est qu'étant à l’isolement il n’a pas eu de contact avec les autres personnes détenues, il parle cependant plusieurs fois de leur présence sonore, de l'écho de bagarre violente, page 37 de son livre. En revanche, ces échanges avec les surveillants qui l’appellent Président et ce souci de son bien-être sont dépeints comme très positifs.

Ce qu’il ne dit pas, c’est que les relations entre surveillant, surveillant et personne détenue sont loin d'être toujours aussi sereines. Et effectivement, on a commencé la rédaction de cette entrée thématique en posant qu’en fait elle pouvait l'être, serein, parce qu' il y avait quand même des relations pacifiées qu’on constate en détention. C’est-à-dire que la prison, c’est un grand mot, ça recouvre énormément de réalité, ça recouvre des établissements surpeuplés quand on parle de surpopulation, et on y reviendra tout à l’heure, mais on parle des maisons d’arrêt qui sont les seuls établissements. Comme la Santé l’est, qui sont concernés par la surpopulation carcérale. Dans les autres types d'établissements, des établissements pour peine, pour vraiment purger des peines, et des peines moyennes ou longues, disons, il n’y a pas de surpopulation. C’est un détenu par cellule. Donc, des conditions de travail des surveillants qui sont un peu plus raccords avec ce que prévoient les textes, à savoir, parce que les surveillants ne sont pas que des tourne clés. À la base, ils sont censés aussi être présents dans le quotidien des détenus. Il y a une dimension sociale qui est complètement gommée par la surpopulation et par le peu de considération qu’on porte à leur travail, mais voilà, les relations peuvent être pacifiées.

Oui voilà, même l’exemple du karting que tu donnais, moi je le vois à des moments quand il y a des surveillants qui passent bien par le pôle scolaire. Tu vois, ils viennent presque participer au cours, j’ai des histoires qui font un peu Bisounours, mais qui sont aussi réelles, qui existent, du surveillant qui est venu, on lisait un texte de Molière parce que c'était au programme, il nous manquait quelqu’un pour jouer, il est venu le jouer avec nous. Donc ça existe, ça fait partie aussi de ça.

J’ai oublié d'éteindre mon téléphone, c’est mon téléphone qui sonne. D’accord, je croyais qu’on avait un super jingle au milieu de l'émission. Et on se retrouve après la pub. Désolé, désolé.

Non mais c’est bien, j’aime bien quand les autres font ça, c’est pas moi qui l’ai fait. Non mais donc, bien sûr qu'à ces moments d'échange, typiquement, voilà, il peut y avoir des matchs de foot aussi et des surveillants détenus. Et en fait, les surveillants vivent avec les personnes détenues, contrairement à des moments à d’autres professions sécuritaires. Ils vivent pratiquement avec eux. Donc, à des moment, bien-sûr, qu’eux, ils peuvent se connaître, plaisanter, ça fait partie des interactions. Mais il n’y en a pas aussi que ça. Sarkozy va parler que de relations extrêmement amicales, et plus qu’amies. Les surveillants qui lui disent. Qui lui disent tout le temps « Monsieur le Président », ce genre de choses. Et il ne faut pas aussi occulter toutes les relations de violence qui peuvent exister.

Et qui se concentrent plutôt en maison d’arrêt, qui, encore une fois, sont les établissements visés par la surpopulation carcérale, donc c’est pas que…

Il faut rappeler, parce qu’il y a différents stades, qu’est-ce que c’est qu’une maison d’arrêt.

Alors les maisons d’arrêt sont les établissements qui accueillent les personnes en détention provisoire donc pas encore jugé comme c’est le cas de Nicolas Sarkozy mais aussi les personnes pour y purger des courtes peines. Des courtes peines en théorie c’est jusqu'à deux ans. C’est ça. En fait, l’immense majorité des peines sont des courtes peines en fait. Ça on le pose quelque part dans le bouquin.

Quand on pense prison, on pense serial killer, très longue peine, alors que c’est l’inverse, la réalité carcérale, c'était très courte peine.

Deux chiffres qui permettent d’illustrer ça en fait, c’est que la durée moyenne de détention, la durée moyenne en 2025 c'était 12 mois et demi à peu près. C’est la durée moyenne, ça intègre les très longues peines, ça intègre les courtes peines etc. Et en termes de peine prononcée, on est sur 90 % des peines qui envoient les gens en prison, des peines de prison qui sont inférieures à 2 ans, et 70 % qui sont inférieures à 1 an. Donc on est vraiment dans en fait les prisons accueillent des gens pour des courts séjours très majoritairement, il y a un turnover, un cessant etc. Évidemment, rien de construit concrètement sur le plan de la réinsertion. On est dans de l’enfermement bête et méchant, de l’isolement total en cellule à raison de 22, 23 heures sur 24. Et voilà, les personnes ressortent complètement délaissées et démunies et dans des situations souvent pires que celles dans lesquelles elles sont rentrées. Les maisons d’arrêt, c’est 70 % de la population des détenus, c’est 7 personnes sur 10. Et donc dans ces établissements, effectivement, les effets de la surpopulation entraînent des conséquences à tout niveau :l’oisiveté, le manque d’accès aux activités, des carences en matière d’accompagnement, etc. Mais aussi du coup, de conditions de travail pour les personnels qui sont eux-mêmes en sous-effectif chronique, avec des postes vacants que l’administration n’arrive pas à remplacer. Et puis c’est aussi, en fait, les surveillants, Moi je l’ai vécu d’intérieur pendant quelques années pour avoir travaillé en prison pour une association. Je veux dire, c'était le boulot le moins attractif du monde, quoi. Les conditions de travail ont été un peu réévaluées, en fin de rémunération. C’est un peu comme la BAC, il y aurait une analogie à faire, ou la police aux frontières, c’est le dernier rang de l’administration. Personne veut y rester, il y a un mal-être total au travail, des situations de dépression à n’en plus finir, etc. Les surveillants ne sont pas non plus dans des conditions pour être souriants, accueillants, aimables, compréhensifs, etc..Là, c’est vraiment des tourne-clés. Ils gèrent ce qu’on appelle les mouvements, donc voilà, amener les détenus par l’eau, par étage, par unité, etc. En promenade, les ramener, les activités, etc., avec une pression qu’il ne faut pas nier non plus. Et donc tout ça donne lieu à des situations de tension qui sont permanentes. Il faut creuser le sujet de la violence, elle a été hyper approchée par la sociologie. Il y a les travaux d’Antoinette Chauvenet, notamment, qui sont passionnants, et elle explique tous les fondements, enfin, la violence inhérente même à la prison qui est nonobstant en fait des moyens et des conditions matérielles de travail. Donc la violence en tant qu’environnement mais aussi voilà les effets des politiques publiques en fait sur la violence du quotidien.

Et puis à différencier personnel, statut de personnel, parce que là on parle des surveillants qui sont là au quotidien, mais par exemple il y a des Eris les équipes régionales d’intervention et de sécurité, et là concrètement ils sont appelés, tu me corrigeras si je me trompe, mais moi là où j’entends parler c’est typiquement des détenus ont une réclamation, ils refusent de remonter de la promenade, c' est une manière de protester, bon on appelle des Eris pour qu’ils aillent leur tabasser la gueule, et vraiment là pour le coup c’est du tabassage ou dans ce qu' appellent souvent les détenus "péter les cellules", quand il y a des fouilles de cellules par exemple pour voir s’il y a de la drogue ou pas. Et là c’est très violent aussi, c' est par exemple tout foutre en l’air dans votre cellule, tout casser alors que c' est le seul lieu, ça peut être abîmé ou déchiré des photos de famille, ce genre de choses. Et se faire péter la cellule c’est une grosse violence et puis quelquefois quand il y a des fouilles de cellules, ça peut être très tôt le matin, les détenus dorment, ils sont réveillés en sursaut, s’ils paniquent un tout petit peu ou ils protestent un petit peu, ils vont se faire frapper aussi. Donc voilà, il y' a aussi différents types de… Personnels de sécurité à l’intérieur de la prison et différents rapports par rapport à ça. Et voilà, et donc et puis il y a aussi le fait que c’est très compliqué pour une personne détenue qui a subi une violence en détention, sachant que les surveillants subissent aussi des violences de la part des personnes détenues, mais de faire reconnaître ça par la justice par exemple.

En fait il n’y a pas de caméra dans la cellule, c’est-à-dire que concrètement quand tu le dis, il y a un détenu qui se fait passer à tabac dans sa cellule il n' aura aucune possibilité de le prouver. Alors si les violences ont lieu sur les coursives, on peut demander la conservation des images de vidéos. Nous on travaille beaucoup sur cette question parce qu' en réalité les images sont écrasées quelques jours, la plupart du temps après la survenance des faits, donc le temps que les demandes soient faites, les images sont déjà écrasées ou l’administration ne répond pas etc. Donc il y a vraiment un énorme travail qu’on essaie de mener en lien avec la CNIL qui se mobilise un peu. De plus en plus sur le sur le sujet mais voilà on avait documenté nous en 2019 on a consacré un gros rapport d’enquête sur la question des violences qu’on a appelé omerta impunité opacité et donc c’est vraiment les trois manières de définir en fait cette question des violences pénitentiaires quoi une énorme omerta entre collègues vraiment une logique de corps en fait qui fait que tout le monde se protège etc et personne n’ose parler alors que les violences sont vraiment systémiques il y en a énormément mais elles sont pas quantifiables non plus Ça c’est plutôt le côté opacité, l’administration pénitentiaire ne les recense pas malgré les demandes répétées de l' OIP et d’autres organisations. Elles recensent les violences entre détenus, de détenus sur surveillants, mais jamais celles de surveillant aux personnes détenues. Et une impunité, évidemment, alors nous on tient aussi un petit peu un décompte de la manière dont l’institution judiciaire se saisit des cas de violences pénitentiaires. Tu connais bien ça pour les violences policières et du coup, alors, nous on demande pas une répression, bien évidemment ou une hausse de la répression, par contre on constate la complaisance qui peut y avoir, la complaisance judiciaire, et du coup le maintien en poste ou le transfert d'établissement en établissement de surveillants qui ont vraiment eu des comportements problématiques et violents.

Je sais juste si je peux répondre à un peu des questions qu’on voit passer, Adénome disait en maison d’arrêt c’est quoi le pire qu' on peut avoir en fait en maison d’arrêt, enfin, quel est le pires acte pour lequel on peut être en maison d’arrêt ? Il y a aussi les personnes non jugées, donc en réalité il y a beaucoup de brassage d’affaires en maison d' arrêt parce qu’il peut, plus qu'à toutes les personnes prévenues non jugés, bah en fait on peut enfin être incarcéré, je sais pas, pour assassinat, pour viol ce genre de choses et on commence par passer par la maison d’arrêt même si après on a une longue peine.

Et d’ailleurs ce brassage pose des questions sur la fameuse école du crime, si tu commences déjà à mettre ensemble des gens qui sont pour des faits totalement différents, oui, tu peux faciliter…

Ça pose question, effectivement, après le regroupement de personnes pour les mêmes affaires, pose aussi question, quoi. Donc c’est compliqué, effectivement. Mais oui, oui, enfin, voilà, ça peut faire effectivement aussi partie des effets de violence que subissent des personnes détenues de se retrouver mélangées. D’ailleurs, c'était impressionnant à quel point on voit des affaires de hiérarchie qui reviennent en prison parce qu’il faut toujours se distinguer des autres et des autres. Pour répondre à une autre question, en quoi Laélia fait-elle œuvre de linguiste à travers ce travail ? Je ne fais pas avoir de linguiste à travers ce travail, on a plusieurs casquettes dans la vie là, pour le coup, c’est vraiment parce que je suis enseignante en milieu carcéral et adhérente de l' OIP, et même si je veux travailler sur les récits de prison, mais pour l’instant, je n’ai pas beaucoup publié dessus.

À propos des Eris, sauf erreur de ma part, le fondateur, vous voyez qui c'était ? Non. Eh bien il a été reçu hier à l’inauguration du nouveau think tank du Parti Socialiste qui n’a rien trouvé de mieux que d’inviter Didier Lallement.

Finalement

Et c’est Didier Lallement, bien connu de nos services, professeur… Il n’a pas été directeur de l’administration pénitentiaire, pourtant ? Il a fait partie de ceux qui ont géré ces espèces de CRS, des prisons, voilà. Alors, il y avait un chapitre que j’avais pas retenu mais que je crois que vous aimeriez bien qu’on voie c’est celui sur la pauvreté et précarité, c'était celui-là que vous voulez..Oui, oui, bah on peut en parler après. Alors, c’est page 40, ce que Nicolas Sarkozy dit dans son livre sur la pauvreté en prison est quasi inexistant. Et pour cause, étant notoirement millionnaire, il n’est donc nullement concerné par une situation qui touche une part très importante de la population carcérale. Ce qu’il ne dit pas…

C’est que le manque de ressources rend l’expérience carcérale très difficile. Pour les personnes dites indigentes ou avec peu de ressources, la prison fonctionne à la fois comme une sanction de la pauvreté et une source de paupérisation qui entrave les possibilités de réinsertion. Oui, c'était quelque chose qu’on voulait souligner parce qu’il y a plein de problèmes que pose la prison pendant, après on pourrait dire en quelque sorte, que Nicolas Sarkozy n’a pas vécu. Il y a quelque chose qui le dit parce qu' en prison, en fait, souvent les gens pensent qu’on est blanchis, nourris, logés, que tout est gratuit, que tout est à disposition, et en réalité non, il faut par exemple, il faut ce qu' on appelle cantiner, c’est à dire qu’il y a un catalogue qui est proposé aux personnes détenues et elles vont acheter des ressources sur ce catalogue. Et voilà, ça peut être acheter du papier-toilette, ça peut être acheter des denrées alimentaires parce que ce qui est proposé en prison n’est pas satisfaisant. Ça peut être acheter des choses pour nettoyer sa cellule, tout simplement. Un réchaud, un ustensile de cuisine, et tout ça. Et en fait, ce qui est assez intéressant, c’est que Nicolas Sarkozy remarque pour le coup, alors que c'était quelque chose encore une fois bien documenté qu’il aurait pu savoir avant, que les prix sont chers, qu’ils sont plus chers qu'à l’extérieur. Et dit, c' est un abus de position dominante, tout à fait, mais pour le coup, il faudrait en faire quelque chose justement. Parce qu’effectivement, il y a…

Ça n’est donc pas de la concurrence libre et non faussée ?. C’est ça. Et donc là, l’homme de droite se réveille en disant, mais qu’est-ce qui se passe ?

Non, pour le coup, il remarque que les gens n’ont pas le choix et doivent acheter des produits plus chers. Et effectivement, c’est un problème et ça fait partie de tous les problèmes que pose la prison et du fait que ça peut être cher. Julien le disait, c’est cher à des moments pour les familles. C’est cher aussi de soutenir quelqu’un en détention. Ça peut être cher pour les personnes détenues, sachant que les personnes détenues, certaines peuvent travailler en prison, mais il n’y a pas assez de travail pour tout le monde. Il n' y a pas de droit du travail en prison. Ça, c’est quand même quelque chose qui est peu connu et qu’il faut souligner. Tu peux peut-être expliquer, il y a peu de droit de travail. Il y a un droit spécifique, il y a un règlement, un encadrement spécifique. Vas-y, explique-toi le spécialiste.

C’est pas forcément le sujet, mais effectivement il y a un droit au travail qui existe, qui a fait l’objet d’une réforme en 2021, mais alors effectivement il est très dérogatoire. On va pas forcément rentrer dans le détail, mais la première question c’est celle des rémunérations pour rejoindre avec le sujet de l’argent, c'était à dire que dans le droit pénitentiaire au travail, il y a un niveau de rémunération qui est plafonné à 45 % du SMIC, donc on peut pas gagner plus que 45 % de SMIC et on peut gagner moins que 20 %, ça aussi entre cette fourchette-là. Alors, même que, effectivement, tu le disais, les dépenses en détention, enfin, le coût de la vie en prison, il est extrêmement élevé parce que, voilà, catalogue de cantines avec des prix qui sont globalement plus importants qu'à l’extérieur, parce que ça intègre les coûts d’acheminement, en fait, des marchandises. Les prix, les établissements pénitentiaires sont censés se fournir dans les supermarchés les plus proches, mais ensuite, à charge pour le supermarché de livrer, de tout stocker, etc. Voilà, tout ça. Il y a le coût du tabac, pour ça, c’est ceux qui fument et souvent, il n’y a rien à faire en prison. Le coût de location de la télévision, de location d’un frigo, oui, souvent on croit que la télé est gratuite aussi.

Ça, ça fait partie des mythes aussi.

C’est totalement un mythe quoi. Et puis voilà, les personnes détenues ont pour la plupart une obligation d’indemniser les parties civiles, qu’elles soient directes, des victimes directes ou que ce soit du coup un fonds d’anonymisation de l'État, le trésor public donc il y a des charges.

Mais à cet effet, on pourrait dire, en étant excessif, d'épiphanie d’une certaine manière pour Sarkozy, de révélation, voilà, sur la prison. On a déjà eu dans les années 80-90, avec Pierre Botton, avec Michel Noir, avec même Bernard Tapie, ce genre de phénomène, c’est-à-dire des gens qui tout d’un coup se retrouvent derrière les barreaux et là découvrent que ce qu’ils ont pu raconter pendant des années était faux et que la réalité réelle était de tout autre. Est-ce que vous pensez que votre livre œuvre dans ce sens-là, mais est-ce qu’on peut vraiment utiliser Sarkozy, le peu qu’il a pu dire sur la prison, pour renverser l’opinion publique ?

Nous on veut quand même retourner ce qu’a dit Sarkozy, parce que par exemple le manque de droit de travailler en prison, il n’en parle pas. Au fait ce qu' on peut constater c’est que la médiatisation du livre de Sarkozy ne s’est pas accompagnée de ses réflexions générales sur la prison. Ça s’est accompagné juste de réflexion sur son parcours à lui, ce qu il a subi lui,s' est resté individuel. Donc nous, c'était vraiment quand même essayer de se servir, c’est un jeu médiatique, c’est se servir de son buzz médiatique pour parler en réalité d’autre chose que ce qu’il dit, de partir de ce qu’il dit pour parler d’autres choses. Parce qu’en réalité c'était juste les exemples que tu as donnés, mais ça ne s’est jamais accompagné de ces conversations plus générales sur le quotidien de toutes les personnes détenues. Par exemple Sarkozy ne va pas du tout parler, il y a tout ce tout petit passage sur les cantines, mais il n’y a aucune réflexion structurale parce que nous on dit que ça paupérise la prison, mais c’est aussi une sanction de la pauvreté que par exemple Il y a une surreprésentation des personnes qui subissent la pauvreté et la précarité en prison parce qu’on considère, tu me corriges si je me trompe, mais qu’elles n’ont pas assez de garanties. Donc à des moments, ça peut être pour sortir de réinsertion ou même pour, avant d'être incarcéré, d’insertion à l’extérieur, typiquement, être sans domicile fixe. On sait que c’est un facteur qui risque d’augmenter le risque d’incarcération. Ce n'était pas le cas de Sarkozy. Et pareil pour sa sortie. Il n’y a pas eu de question à se poser sur ses ressources, son domicile, son travail. Et voilà, Sarkozy ne parle pas du tout de ça, au fait. Sarkozy va parler de détails et jamais relier ça à des questions générales. Notre but, c’est d’essayer de relier cela à des questions générales

C’est vrai que d’un point de vue sociologique, la situation de Sarkozy n’a en rien représentatif du coup de la population majoritairement détenue, à savoir, ça c’est vraiment de la sociologie carcérale de base, mais très majoritairement des personnes issues des classes populaires, des classes ouvrières, des populations immigrées issues d’immigration. Donc lui, il a quelque chose de très singulier et dans son expérience carcérale et dans ce qu’il est également en tant qu’une personne richissime, habitant en plein Paris, et enfin peu importe.

Quelqu’un rappelait dans le tchat tout à l’heure qu’effectivement je crois qu’il y a un ancien collaborateur, un ancien ministre de Sarkozy qui avait dit mais la prison c’est pas fait pour des gens comme nous. Je ne sais plus qui… Oui, on l’a mis ça effectivement. Oui, vous l’avez mis mais j’ai oublié le..

Il y a effectivement tout cet imaginaire. Une passion punitive très largement admise dans la société qui fait qu’on ne questionne jamais l’utilité de la prison comme fondement. Est-ce qu' on a besoin de prison, est-ce que c’est normal de mettre 88 000 détenus en prison et puis le mois d’après 89 000 les échelles sont tellement énormes qu’ils ne se posent plus jamais la question de qu’est-ce-que-c’est que cette institution qui produit du malheur.

Juste pour donner la référence du coup c’est Jean-Claude Darmon qui était un homme d’affaires et qui a dit que la prison n'était pas pour des gens comme nous. Alors il y a gros débat sur que voulait dire le comme nous, certains ont vu les gens de sa classe sociale, quelquefois ce qu’on appelle les cols blancs, lui dit que non il a dit comme nous les innocents, en gros. Mais surtout l’autre phrase qui a été connue c'était quand il a dit qu’il n’est pas fait pour ça, qu’ils n'étaient pas des animaux.

Voilà.

C’est-à-dire que les autres sont des animaux, et il y a quand même, oui, on a cette impression de choc de certaines personnes qui se sont jamais vraiment souciées de la prison, qui n’ont jamais imaginé qu’elle les concernait potentiellement, et qui quand elles les concernent tombent des nues. Et puis je pense que nous, ça peut nous interroger, parce que par exemple, il y avait plein de joie de la part de certaines personnes quand Sarkozy a été incarcéré, parce qu’il y avait ce sentiment que là, il était un peu traité comme tout le monde, qu' il avait une sorte de dégradation symbolique à laquelle ils ne s’attendait pas du tout. Et est-ce que c’est notre seul vecteur d'égalité que tout le monde puisse aller en prison ? Je comprends l’idée que tout le monde puisse être traité à la même enseigne, que c’est une nécessité démocratique, mais en même temps si une des seules manifestations de la démocratie et du fait qu’on devrait tous être logés, traités à la même enseigne, c' est la prison. Est-ce-que ce n’est pas quand même un gros échec de ce que c’est l'égalité pour nous ? Est- ce qu' on ne devrait pas imaginer d’autres manifestations, justement, de cette égalité ? C’est quand même par la négative. On devrait vraiment s’interroger là-dessus.

Et après je pense qu’on est juste pour te répondre aussi, est-ce que c’est comme ça, c' est par ce procédé-là du coup qu' on peut donner à voir d’autres réalités, etc. On est aussi très lucides sur le fait qu' idéalement on voudrait toucher les gens qui ont acheté le bouquin de Sarkozy, qui l’ont lu et ils sont quelque 200, 300 mille et ce n’est pas eux qu' on va toucher quoi, on sait très bien qu’on est là. Mais on sait pas ! On sait pas mais..

Faut essayer.

Non mais bien sûr qu’il faut essayer, c’est ce à quoi participe cette émission comme plein d’autres, etc, il faut essayer mais en réel, bon voilà.

Et si les libraires pouvaient avoir la bonne idée de faire des combos ? Quelle bonne idée. On mettra un côté de l’autre.

Envoyez-nous nos photos, mettez le tract en librairie, à côté du livre de Sarkozy. Il y a quelqu’un qui a dit dans le chat qu’il paraît que des mamies ont donné des sous pour que Sarkozy cantine en prison. J’espère que ce n’est pas vrai. Mais mon Dieu. Non, c'était ça. Il y en a eu, celui du fric, à la pelle en fait.

Je sais plus combien il a déclaré au fisc, mais c’est plusieurs millions par an quoi.

Et je crois que c’est des dizaines de milliers d’euros, peut-être un peu plus, récoltés en dons.

On peut parler de ses revenus, en fait.

Il y a quelqu’un qui dit qu’il faut envoyer Sarkozy aux champs de patates, mais pourquoi pas ? On pourrait se demander si une meilleure punition, ce ne serait pas des travaux d’intérêt généraux qui rendent à la société… Ouais c’est ça, alors champ de patates non, parce que bon..Non mais c'était une métaphore, tu vois ! Mais je sais pas, aller dans les maisons de retraite.Exactement, on sait ça en fait, passer 6 mois en fait à bosser. c’est lui qui devrait donner des trucs aux mamies.

C’est vie ma vie quoi. Alors il y a des endroits où il n’y a aucune révélation chez Sarkozy, notamment les femmes et les enfants. Ce que Nicolas Sarkozy dit, alors là plus on avance dans le bouquin et plus on sent quand même que vous êtes énervés, tout en restant très courtois, ce que Nicolas Sarkozy dit c’est 3 points de suspension, rien du tout à propos des femmes et des enfants. La question de l’emprisonnement des femmes et des enfants n’est pas abordée. Ce qu’il ne dit pas…

C’est tout ce qu’il y a à dire sur la situation des femmes et des enfants en prison.

On est très content parce que tu as vu la construction subtile de notre livre. Effectivement, on commence par les sujets dont il parle le plus, le choc carcéral, pour aller vers les sujet dont il parlait le moins, typiquement les femmes et les enfants, mais aussi la surpopulation, les longues peines, et au fur et à mesure ce qu’il te dit, il n’y a pas grand-chose, et ce qu’en dit pas, c’est tout le reste. Effectivement, à lire le journal du prisonnier, on a l’impression qu’il n’y a pas de femmes, d’enfants en prison, parce que pour le coup, il parle de lui, qui n’est ni une femme ni un enfant. Et quand il parle un peu des autres, c’est quand même des hommes incarcérés. Et c’est vrai que les femmes sont très minoritaires en prison, c’est moins de 4 %, donc pour les chiffres les plus récents. Et pour les enfants, c' est vraiment très peu. Au fait, les mineurs, c’est 0,9 % de la population carcérale. Mais voilà, c’est quand même des réalités qui existent. Et typiquement, pour les mineurs, souvent on ne sait pas qu’on peut aller en prison en France dès l'âge de 13 ans. Moi, ça fait partie aussi des gros fakes que j’entends tout le temps, c' est qu' on peut y aller qu'à partir de 18 ans ou à la rigueur de 16 ans. Et qu’il y a de plus en plus d’ailleurs de mesures portées par Darmanin sur le durcissement des sanctions contre les mineurs et notamment le recours à l’incarcération. Et pour les femmes, il y a très peu de femmes en détention et ça implique aussi des conséquences. Il n’y a que deux établissements réservés aux femmes, le centre pénitentiaire de Rennes et la maison d’arrêt de Versailles. Et sinon, en gros, il y a des quartiers de femmes dans les prisons. Et c’est intéressant parce que moi, par exemple, j’ai bossé à la maison centrale de Rennes chez les femmes et bah typiquement donc c’est les longues peines, les maisons centrales et si une femme, il y avait un procès pour longue peine on savait qu’elle allait arriver chez nous en gros quoi parce que bah c'était le seul endroit qui les réunissait et ça veut dire très concrètement bah que vous pouvez être envoyée très loin de votre famille tout simplement parce qu’il y a peu d'établissements comme ça et puis il y a aussi le fait que bah c' est quelque chose qui est assez documenté, le fait qu' il y ait moins de femmes incarcérées alors ça enlève certains, avec guillemets ça amoindrit certains problèmes comme la surpopulation mais ça peut aussi poser problème dans l’accès aux activités. Bah très concrètement, moi je le vois par exemple, quand j’enseigne en détention, est-ce que j’insiste pour donner cours aussi chez les femmes et chez les hommes, ça est intéressant d’insister pour donner des cours chez les femmes pour qu’elles aient aussi le droit au cours, mais il y a beaucoup plus d’hommes sur les listes d’attente. Donc enfin, c’est aussi… Et il y aurait peut-être moins de femmes en cours là-bas, donc ça va… Je comprends que l’administration à des moments hésite sur ça. Et il y a les tentatives de mixité en détention, mais ça reste très très petit, et voilà pour citer plein de choses en vrac mais qui sont des sujets de société intéressants, importants, on devrait chacun, chacune se poser la question. Par exemple, il y a des femmes enceintes en détention, il y a des femmes qui accouchent en détention, ça fait partie des grandes questions, quel est le meilleur ou le moins pire pour un enfant, pour un bébé, est-ce que c’est de rester avec sa mère en détention ou d'être placé auprès de qui à l’extérieur ? C’est des cas concrets qui existent, il y a des nurseries en détention, c’est des choses dont on ne se rend pas compte la plupart du temps. Et c’est encore une fois des sujets de société qui nous concernent tous, typiquement les bébés en détention. Pour le coup, c'était des êtres humains qui n’ont rien fait et qui peuvent subir certains effets de la détention et pareil, à chaque fois qu’il y a des moyens qui sont un peu mis pour ça, par exemple pour qu’y ait des vraies nurseries avec des personnels extérieurs qui interviennent, ça fait méga polémique, quoi. Même pour des êtres, par définition, très innocents, parce qu’on a une vision de la prison comme simple lieu de réinsertion, de répression, le bon lapsus. Et ça passe d’eux, ils n’avaient pas qu'à aller en prison ? Ah, ils n’avaient qu'à pas avoir des parents en prison quoi !

Alors, à propos de lapsus, je dois la transparence aux aupostiennes et aux aupostiens. On s’est échangé des mails hier pour dire, ben voilà, on va aborder plutôt tel ou tel chapitre. Et j’ai parlé du chapitre page 53 de la surpopulation. Et là, la linguiste m’a rattrapé au vol en disant, je ne sais plus ce que tu as dit exactement, mais

Non, ça m’a fait rire tout bêtement, ce n'était pas une grande analyse linguistique, pas du tout.

Tu l’avais vu aussi, très bien, que la surpopulation était devenue la superpopulation dans mon e-mail, très bien. Alors ce que Nicolas Sarkozy dit de la super-population… Tu vois, je recommence,pardon, ce que Nicolas Sarkozy dit, de surpopulation, c’est pas grand chose. Puisqu'à l’isolement, il n’a par définition pas connu les effets de la population carcérale. Il aborde malgré tout le taux d’occupation de 191 % de la prison de la Santé qui est à quelques mètres de notre studio.

Et ce qu’il ne dit pas, c’est à quel point la surpopulation carcérale française bat des records, bien loin du principe officiel de l’encellulement individuel. Au 1er mars 2026, le parc pénitentiaire était occupé à 137,5 %. Cette population concerne uniquement les maisons d’arrêt. Cette surpopulation, pardon, concerne uniquement les maisons d’arrêt et les quartiers maisons d' arrêt où sont enfermés les personnes prévenues ou les petites peines. On en parlait tout à l’heure. Le taux y était de 168,4 % à la même date. 29. Prisons et quartiers étaient occupés à plus de 200 % et 6 875 personnes détenues dormaient sur des matelas posés à même le sol. Alors quelques mots sur cette surpopulation, nous à l' OIP, bien sûr qu’on l’a documentée, on la recense, on la met en avant etc. Mais c’est un peu l’arbre qui cache la forêt, ça veut dire qu’une fois qu' on a parlé de surpopulation, il faut aussi parler de sur-incarcération, ça veut être ce qui fait qu’il entasse des gens en surnombre dans des établissements, c’est qu'à la base on les incarcère trop. Ou en tout cas pour des durées aussi de plus en plus longues. C’est vraiment, la surpopulation s’explique essentiellement par un allongement de la durée des peines. C' est à dire qu’il n' y a pas fondamentalement plus de gens qui entrent aujourd’hui en détention tous les ans qu' il y a 40 ans. Il y en a un peu plus, il y des effets de variations d' année en année, mais tendanciellement c' est relativement stable. Ce qui augmente vraiment, c’est la durée des peines. On voit des durées de détention qui sont de plus en plus longues, alors c’est soit parce que les condamnations initiales sont plus longues, soit parce les personnes sortent moins facilement qu’auparavant, les aménagements de peine ça ça répond à toute une série de logiques etc la surpopulation a des conséquences, on en a parlé à plein d'égards, d’attentes vraiment très massives à la dignité parce que être entassé à 3-4 en cellule, c’est éminemment du coup attentatoire à la dignité humaine, à toute une série de droits fondamentalement garantis par les textes français et internationaux. Donc voilà, les effets on peut les documenter mais il faut pas oublier qu'à la base on a quand même un problème en fait de rapport à la liberté en fait, et de rapports. La place de la prison dans l'échelle des peines qui est un réflexe en fait trop souvent adopté et que voilà nous parmi notre mandat il y a celui de le questionner en fait.

Oui mais je pense que c’est vraiment important que Julien dise ça parce que la surpopulation, dès qu’il y a un nouveau record battu, il y a plein d’articles dessus, mais qui ne vont pas aller dans ces raisons-là. Et je pense qu’actuellement, c'était aussi pour ça qu’on doit s’intéresser à la prison. Bon, il n’y a pas la dignité et le respect des personnes, mais j’ai l’impression qu' on n’imagine quand même pas trop d’autres issues que, ben, il y a certains actes. La solution, c’est la prison, on sait que ça ne marche pas bien, que ce n’est pas génial, mais quand même on n’imagine pas autre chose. Et on va de plus en plus vers cet imaginaire-là, vers ces politiques-là Mais voilà, pour parler concrètement de l’effet de la surpopulation, bah pour, moi, donner mon expérience, par exemple, je vois très bien, quand j’ai des étudiants détenus, certains en aiment qu’ils arrivent super tendus. Et c’est parce qu’on leur a mis une troisième personne en cellule, par exemple, et qu’il sont dans une triplette, comme ils disent, et ça peut tout changer. Il suffit que ce soit quelqu’un, par exemple, qui a des problèmes si, ou quelqu’un qui fume alors qu’elle ne fume pas, ou quelqu’un qui a besoin de regarder la télé tout le temps pour faire du bruit. Ça peut faire péter des câbles très vite ou une troisième personne, ça veut dire mettre un matelas au sol ça veut dire quelqu’un qui dort la tête dans les toilettes ou dans la poubelle, ça veut dire de ne pas pouvoir du tout circuler à l’intérieur de la prison. Enfin, pas mal de fois, les gens me disent « Ah, c’est comme d'être dans une chambre du Crous ». Enfin, des chambres Crous, y a plein de problèmes aussi, je suis bien d’accord. Mais on se rend pas compte de ce que c' est, je pense d’avoir cette présence des corps tout le temps, enfin voilà, pour des besoins, ça veut dire devoir aller aux toilettes devant les autres, y a la question de la sexualité aussi, de la masturbation par exemple, bah comment on fait dans un environnement comme ça ? Ça fait quand même partie des besoins humains de la vie quotidienne et vraiment par exemple, moi je vois l’effet quand il y a des personnes qui passent d’un régime à un ou à deux avec qui ils s’entendent bien, à un moment quelqu’un de nouveau qui est venu dans la cellule, eux-mêmes ils ont été ou eux-même ils ont été bougés, vraiment ils viennent dans un état de tension et de violence qui est impressionnant quoi.

Ouais, et puis des conditions matérielles qui sont vraiment d’un autre temps, en fait. Et ça, c’est pareil, on le voit, il y a toute une série de photos. Il y a le contrôle général des lieux de prévention de liberté qui a un service photo et qui publie des photos vraiment que tout un chacun peut aller voir et qui témoigne vraiment on est vraiment dans des espaces du Moyen-âge quoi. En fait, il y a une partie très, très large du parc pénitentiaire français. Il y a 185 prisons en France qui datent du XIXe siècle. La plus vieille prison en activité a été construite en 1810. On est sur des établissements en termes de bilan énergétique. C’est celle d’Aurillac de mémoire ou en tout cas c’est peut-être pas Aurillac, nous avons quelqu’un d’Aurillac dans le chat, que je salue. Si c'était pas Aurillac, c'était Mende, c’est peut être Mende. Je sais plus, mais en tout cas c’est une petite prison. Kamel va nous dire. Mais voilà, après c’est la plus vieille, mais il y en a plein d’autres de la même époque. C’est-à-dire que Fresnes, c’est 1890 de mémoire. Et Frênes c’est 2000, je ne connais pas les chiffres les plus récents, mais c’est plus de 2000 personnes qui sont entassées. A 3-4 en cellule. Faut vraiment voir l'état d’indigence des murs de l’humidité, à l’occasion des traces d’amiante, les nuisibles évidemment, les puces de lits qui sont présentes dans quasiment toutes les cellules, les rats qui sont vraiment mais enfin… Je veux dire, à Fresnes, ils ont quand même engagé, j’allais dire, ils ont mis des furets pour chasser les rats. Des furets. Ils ont lâché des furets dans les sous-sols, dans les, enfin, je sais pas pour chasser les rats …

Ils ont été bouffés par les rats ?

C’est-à-dire que les furets sont portés disparus, mais c'était génial en fait.

Mais j’avais eu, à Fresnes, à un moment, il y avait eu un mouvement de surveillance. En tout cas, il y a eu des poubelles qui n’avaient pas été récupérées pendant plusieurs jours. Donc les détenus les balançaient par la fenêtre et c'était sur des filets anti-suicide. Ça pourrissait sur les filets anti-suicide et ça dégoulinait quand on passait, Fresnes c’est vraiment particulier.

Comme plein d’autres quoi et même les établissements les plus récents c’est à dire qu’il y a cette idée que face aux problèmes de surpopulation face aux problèmes de conditions de détention indigne etc on va construire des nouvelles prisons qui en réalité sont d’emblée surpeuplées et d’emblée indignes parce que surpopulation et parce que du coup dégradation du bâti il y a des malfaçons énormes et voilà tout ça est très documenté et on a beaucoup écrit dessus et en fait quelques années après quelques dizaines d’années après on est en établissement qu’il faut déjà fermer en fait parce qu' ils sont plus en capacité d’accueillir dans des conditions dignes.

Il est 9h20, donc on est déjà un peu plus long que prévu, on va arrêter là. On vous a, je pense, bien compris votre dispositif qui est vraiment percutant et très fin à la fois, donc vous reprenez les arguments maigres de Sarkozy pour essayer d’ouvrir le débat sur la question pénitentiaire. Pour terminer, je voudrais quand même aborder le dernier chapitre qui est celui qui répond à la question du début, c’est-à-dire celle de que représente ce discours de Sarkozy, quelle est cette parole, etc. Et en fait, ce que vous dites, c’est que le journal d’un prisonnier capte la parole de 88 000 prisonniers. C’est à peu près ce que je voulais dire. Donc vous faites les porte-voix, on va dire, des prisonniers. Mais est-ce que, à votre tour, vous ne captez pas la parole des détenus ? Et si oui, comment faire face à ça ?

C’est toujours compliqué de dire qu’on est porte-voix pour le coup, moi je ne le dirai pas, ce sur quoi on a voulu attirer l’attention c’est qu’il y a des expériences qui sont très plurielles. Voilà justement, Journal d’un prisonnier, comme si tous les prisonniers étaient comme Sarkozy, on a voulu mettre l’accent sur le nombre 87 000 pour dire qu’il y a des paroles différentes. Si l' OIP, par exemple, documente le nombre de personnes je crois que c'était 4 000, c’est ça, par exemple, 4 000 saisies par an.

Je n’ai pas les chiffres exacts, mais c’est dans plusieurs milliers de personnes.

Donc moi je crois que Jean-Claude disait souvent 4 000, donc c’est intéressant, ça montre que bien sûr c’est loin des 87-88 000, mais c’est pas non plus rien comme chiffre. Après, bien sûr, y a des effets de biais, de sélections, les personnes qui contactent, ce sont aussi des personnes qui déjà pensent à porter la parole, vont le faire malgré certaines difficultés, ont les moyens même de le faire ou de demander à quelqu’un de le faire, ne serait-ce qu’en terme de ressources, par exemple, d’expression linguistique. Donc il y a sans doute un effet de sélection. Moi, les personnes que je côtoie en prison, c’est les personnes qui font des études, qui choisissent de venir à l'école, qui en plus souvent font ce qu’on appelle les études longues, sachant que les études longues ça commence au brevet les études supérieures un peu en détention. Donc il y a aussi un gros effet de sélection. Moi, j’ai pas du tout de prétention de connaître toute la réalité carcérale. Et d’ailleurs, c’est aussi pour ça qu’on l’a fait à plusieurs. Parce que je pense que personne individuellement ne prétend connaître toute la réalité carcérale. Je ne pense pas que l' OIP prétende parler au nom de toutes les personnes détenues. Cette légitimité du chiffre, même si ce chiffre est aussi un chiffre minime et un biais. Et puis moi je dirais pas qu’on est porte-parole parce qu’en tout cas moi j’ai pas eu un mandat, pour moi on peut se dire porte- parole quand on a eu un mandat, et je n’ai eu pas eu de mandat pour ça. Donc je dirai pas que je suis porte- parole, je dirai que le but de cet ouvrage était de montrer qu’il y a des réalités hétérogènes et de quand même donner des ressources, alors soit d’autres d’autres organismes qui essayent de médiatiser ces paroles-là, soit de personnes qui s’expriment directement, on en donne à la fin du tract. Et après, juste pour finir sur ça, c’est toujours compliqué les histoires de porte-parole-la, de porter la parole des autres. Est-ce qu’en portant leur parole, on ne risque pas de parler à leur place et de leur faire dire des choses ? On va critiquer certains récits carcéraux attendus par les médias, mais est-ce que nous-mêmes on privilégie pas certaines paroles ? Mais voilà, il y a aussi la difficulté tout simplement à l'égal d’expression des personnes détenues. Et dans ces cas-là, il y a une nécessité matérielle d’avoir quand même certaines organisations qui font ce biais, qui font ces médias au sens propre parce qu’il y a des grandes difficultés à l’expression directe.

Deux questions.

Attends, il n’a pas répondu. Ah, pardon. C’est rapide.

Non mais très rapidement, je suis évidemment à tout ce qu’il en a dit, nous on essaye et l’Envolé le fait et voilà et d’autres collectifs de permettre à la parole des personnes détenues de s’exprimer et on le fait, et on l’a fait notamment dans un numéro de notre revue en fait qu’on a consacré à la surpopulation mais à travers l’expérience des personnes des détenus. Notre revue s’appelle Dedans Dehors et c’est les détenus qui prennent la parole, c'était un numéro un peu spécial et là c'était vraiment les détenus, enfin les détenus des détenus qui ont bien voulu nous écrire en fait..

C’est toujours compliqué, les détenus, c’est des détenus de toute façon.

On peut pas avoir l’ensemble, évidemment.

Deux questions rituelles d’auposte pour terminer. Alors la première, avez-vous un conseil culturel ? Ça peut être un disque, ça peut être une série, une pièce de théâtre, n’importe. Ça peut-être en rapport ou pas du tout avec notre sujet, ça peut être récent. Je prends un peu de temps pour vous laisser réfléchir à quelque chose. Voilà, est-ce que vous avez un conseil culturel l’un et l’autre ?

Peut-être justement les écrits de Gabriel Mouesca, qui est un ancien détenu et qui a été aussi président de l' OIP, prisonnier basque, qui a écrit notamment un ouvrage sur les luttes en prison. Et d’ailleurs lui aussi se pose la question du porte-parole à comme quoi c’est compliqué, même quand on est un ex-prisonnier, à quel point il parle, ce qu’il dit par exemple sur son rapport à la culture et représentatif des autres ou non. Donc moi je conseillerais ces écrits-là. Et puis il y a eu un livre qui a était fait par, justement, alors qui pose des questions de circulation de la parole, qui est passé par la case prison, c’est donc fait par l' OIP et la Découverte, et c'était des rencontres entre ex-personnes détenues et écrivains, et il y a ce mélange de ces paroles-là, de photos, il y plein de manières d’essayer d’exprimer quelque chose que moi je trouve bien réussi, donc c' est passé la case-prison.

Alors, passé par la case prison, la découverte OIP et l’autre c'était ?

Les écrits de Gabriel Mouesca sur les luttes en prison notamment.

Gabriel Mouesca, voilà. Et toi Julien ? Bah si on reste sur la thématique carcérale, c’est ce qu’on retrouve aujourd’hui. Le dernier bouquin prison que j’ai lu c'était Victor Serge, c’est des hommes dans la prison. Un classique ? Ouais, qui a été édité chez Libertalia, ils seront là ce soir je crois. Et le bouquin est génial quoi, et le bouquin est génial et a été écrit il y a 100 ans. Victor Serge a été incarcéré au début du XXème, anarchiste, révolutionnaire, monde de l’anarchie de la Belle Époque, de tous les coups d'éclat et d’attentats de Paris, etc. Et du coup, fait au relais de son histoire, de son expérience carcérale à la Santé, en fait, quelques années après l’avoir vécu et c’est génial. Et on voit à quel point l’institution n’a pas changé d’un iota, si ce n’est par l’entrée du numérique, si ce ne sont pas les changements en termes de bureaucratisation de l’institution, etc., mais en fait ce que ça crée sur les corps, ce que ça crée sur les esprits, etc, tout ça est encore très très très prégnant. Et c’est magnifiquement écrit, donc voilà, moi ce serait ça.

Alors je te remercie, mais je n’oublie pas la dernière question, d’avoir évoqué donc Libertalia qui sera là ce soir ou, et bien, ici même, enfin, sur la terrasse de Césure dans le 5e arrondissement de Paris pour la Bollo night. Trois heures de débat à 20h avec Virginie Despentes, le syndicat de la Liberté Française et donc Nicolas Libertaria, ainsi que Sarah Legrain de LFI, ça c’est à 20 heures. À 21h, le Cinoche avec Joseph Paris, Coignet qui d’autres ? Arié Alimi, qui donc porte plainte contre Saada de Canal Plus, on va parler de tout ça, et le troisième plateau, ce sera sur le monde des médias, c’est ouvert à tous, inscrivez-vous, venez, on va se marrer, c’est la Bollo night à partir de 20h. Et maintenant, la dernière question rituelle, mais que je pose pour la première fois, qui va devenir rituelle à partir de maintenant.

On est au début du rituel, houla !

Voilà vous êtes le début du rituel attention attention attention c’est une question qui nous vient du Discord qui veut des yaourts ? Arrêtez avec vos histoires de yaourts

Gabriel Mouesca, c’est M-O-U-E-S-C-A.

Voilà.

Je ne crie pas ça pour rien, c’est parce qu’il y a une question.

Non non je vois bien, dans une autre vie j'étais chroniqueur judiciaire à Libération et j’avais suivi son procès. Alors là c'était, bon bref, oublions. Question rituelle, la nouvelle, pour chacun d’un vous deux : moi président ?

Non, jamais arrêtez de vouloir vous présenter pour être président, moi je trouve ça ridicule. Franchement quand je vois des gens qui se sont incarnés dans l’opposition, par exemple je pense à Ruffin qui avait un sens quand même quand il était militant, je trouve ça tellement plus clair, ça demande d'être dans l’opposition et de porter une radicalité et je pense que si votre seul imaginaire, que ce soit Ruffin ou Pigasse d’ailleurs, c’est de devenir président, vous avez un imaginaire politique pauvre, voilà.

Julien ?

Ouais, j’ai envie de dire un peu la même chose quoi, moi président, moi jamais.

C’est bien, on a la même réponse.

Et puis si on pouvait ne pas en avoir ça pour une fois… Tout le monde va te répéter moi, je pense qu’effectivement les invités, je ne sais pas s’ils arriveront à trouver des… Non, c’est compliqué, enfin, mettre fin à la guerre dans le monde, quoi !

Non mais c’est pauvre ! Mais comme si la seule manière d’agir, c’est de devenir président. J’espère bien qu’on trouvera d’autres manières d' agir politiquement qu’en étant président.

Moi président, j’abolirai la fonction présidentielle en fait.

Waouh ! C’est classe ça pour terminer.

Merci la classe, merci l' OIP, merci Laélia, merci beaucoup.

On essaie de se mettre sur un peu de trouble dans l’ordre dominant qui met ensemble les mots, les choses, les mots..