Sarkozy / Kadhafi : « Personne n’y comprend rien ». Avec Yannick Kergoat

Amis, amies du café, amis de la police,amis de Nicolas Sarkozy bonjour Ce matin, ouverture du procès des financements occultes présumés d 'une des campagnes électorales de Nico. C 'est le travail de Mediapart. Bon, on va évidemment parler de Mediapart évidemment. C 'est le travail de Mediapart qui aboutit à ce procès qui s 'ouvre tout à l 'heure. Et il y a un vieux briscard, un lascar dénommé Yannick Kergoat devant moi. Je n 'ai pas mes notes mais ce n 'est pas grave. Qui a senti le filon et qui sort un film mercredi au moment du procès.Comment vas-tu Yannick ?

Ben écoute, ça va très bien je suis ravi d 'être là, de m 'asseoir sur ce si fameux canapé orange dont on a beaucoup parlé. Certaines de mes connaissances l 'ont déjà pratiqué et je suis vraiment ravi d 'être là.

Et ils t 'ont dit quoi ? Que c'était pas confortable ?

Voilà. Ils m 'ont dit tu verras, tu as à peine la place pour s’asseoir ce qui n 'est absolument pas vrai. On est vraiment bien assis..

Je vous remercie cher ami. À quelques heures de l 'ouverture du procès Sarkozy dans l 'affaire des financements libyens, Au poste fait le point avec le documentariste Yannick Kergoat c 'est toi. Bien connu de nos services. Dans ton nouveau film, personne n 'y comprend rien. Phrase empruntée à l 'ancien président qui pensait s 'en tirer à bon compte. Kergoat nous narre mieux que personne cette affolante affaire. Sarko et ses liens avec le colonel Kadhafi, Sarkozy et ses liens avec les juges, Sarko et ses liens avec Paris Match.

Alors actuellement oui. Je fais une série documentaire qui n 'est pas encore diffusée, qui est plus qu 'en écriture et en réalisation, autour de son travail et on va dire, ça s 'appelle Le siècle de Costa Gavras. On revisite l 'histoire contemporaine à travers la succession de ses films. Bon là, t 'es dans quel état d 'esprit ? Je dois dire qu 'il y a deux commissaires femmes politiques dans cette salle. Gabrielle Juel qui est ta productrice. Et dont j 'ai eu le bonheur de travailler avec elle sur un de mes films. L 'autre commissaire politique Claire a considéré qu 'il y avait des conflits d 'intérêt dans cette émission. Moi je dis tout ce qui se passe.

Tu as absolument raison.

Claire est l’attachée de presse formidable de ton film.Comme ça tout le monde sait tout. Il y a Nayan qui transpire en régie. Je te préviens, le chat ne fonctionne pas. Ça va venir au cours de l 'émission. Personne n 'y comprend rien. Bon alors, c 'est quoi cette phrase ? Personne n 'y comprend rien et pourquoi ? C 'est vrai que c 'est le titre du film qui s 'en mercredi tu l’as dit. Peut -être que ça raconte l 'histoire de pourquoi on a voulu faire ce film. Personne n 'y comprend rien, c 'est une déclaration. C 'est une partie d 'une déclaration de Nicolas Sarkozy faite au Figaro magazine en août 2023.

Absolument. Mais c 'est aussi d 'une certaine manière quelque chose de très profond et qui raconte l 'histoire de cette affaire. C 'est que d 'une certaine façon, je pense que pour beaucoup de gens, l 'affaire a été vécue au prix des déclarations de Nicolas Sarkozy tout au cours de l 'enquête. Et de ses déclarations souvent véhémentes et de ses accusations de complot. Et donc c 'est vraiment une raison profonde de faire ce film et une manière aussi d 'articuler le récit dans le film. C 'est pas simplement de le pitcher.

Absolument.

On va voir évidemment, parce qu 'on ne se refait pas, dans La Grande Évasion il y avait déjà ça, dans les nouveaux Schengen, n 'en parlons pas. Mais il y a toute une critique larvée, on va dire, du système médiatique. Et je dois finir ta présentation en rappelant que tu es le co -fondateur, un des co -fondateurs d 'Acrimed.

Co-animateur, fondateur, j 'étais pas tout à fait au début de la création d 'Acrimed, mais j 'ai été effectivement quelqu 'un de très proche d 'Acrimed. J 'ai été son président pendant quelques années. Et j 'étais en tout cas très attaché, et toujours très attaché, à Acrimed et au travail de critique des médias de cette association. Alors, Sarkozy, le procès démarre à 13h30. On va rappeler ce qui lui est reproché. Et ensuite on va parler évidemment du film, de comment… Alors le film, d 'abord, pour moi c 'est le film le plus comique de l 'année. Sauf à un moment donné où ça bascule, on va en parler. Mais je trouve que vous avez des acteurs extraordinaires, franchement. Nicolas Sarkozy est éblouissant dans son rôle.

Dans son propre rôle, extraordinaire. Je rigole parce que… Mais c 'est quand même assez… On va en parler tout à l 'heure. Qu 'est -ce qu 'on fait de ces images -là, etc. Claude Guéant, son aide de camp est pas mal non plus, etc. En gros, peux -tu résumer, alors là pour le coup, cette affaire, ce qui est reproché à Nicolas Sarkozy, dont le procès démarre aujourd’hui ?

Donc le procès démarre aujourd’hui va durer trois mois et demi. Je crois qu 'il est censé se terminer, si tout se passe bien, le 10 avril prochain. Alors ce qui est reproché à Nicolas Sarkozy, ça se résume peut -être à la définition de sa mise en examen et de son renvoi comme prévenu dans l 'affaire. Il est l 'un des 13 prévenus dans ce procès. C 'est la corruption, détournement de fonds publics, financement illégal de campagne électorale et association de malfaiteurs. Donc c 'est des faits qui sont très graves, on peut le dire, d 'emblée quand même, c 'est pas n 'importe quoi. Et ça consiste à…

Mais ce ne sont pas des faits de racailles.

Voilà. On va parler de vocabulaire au cours du film, effectivement. C 'est marrant que tu l’utilises parce que c 'est vrai que c 'est une partie du débat public autour de cette question et de l 'idée qu 'il puisse y avoir une sorte d 'acharnement judiciaire, etc. Alors que ce serait par ailleurs un homme honorable et tout ça. Et d 'une criminalité qui serait incompréhensible, dont il faudrait finalement ne pas s 'intéresser, celle en col blanc, et puis l 'autre qui est visible. Et qu 'il faut juger immédiatement, très rapidement, avec des peines très lourdes.

Donc on va voir que ton film est aussi paradoxalement, par rapport à qui tu es, un hommage au travail d 'investigation, de journalisme. Et là pour le coup on peut le dire de gars un peu obsessionnels et un peu acharnés quand même, mais dans le bon sens du terme, je m 'empresse de le dire. Alors si tu veux bien, si Nayan est prêt, on pourrait mettre le premier extrait. Il s 'agit d 'un peu moins de deux minutes, le tout début du film, juste après les cartons de départ. Juste pour mettre la table, comme on dit au Québec. Parfait, allons -y. Moi je me demande si pendant nos petites vacances, les amis de Bernard Squarcini qui est dans cette affaire ne sont pas venus visiter notre beau studio, juste pour prendre deux trois photos, parce qu 'il n 'y a rien qui marche. Donc là il n 'y avait pas le son.

Un peu de paranoïa.

Comme disait Jean -Patrick Manchette, même les paranoïaques ont des ennemis. Qu 'est -ce que je voulais dire ? Est -ce que tu peux raconter le tout début du film ? C 'était donc la mort de Kadhafi, des images, et puis tu dresses un petit peu le décor. Peux -tu nous dire de quoi il s 'agit ?

Oui, le film, ça va, il démarre par une scène d 'image d 'archives qui raconte effectivement la guerre en Libye, l 'assassinat de Muammar Kadhafi. Pourquoi démarre le film -là ? C 'est parce qu 'en réalité, l 'enquête de Mediapart démarre à cette période -là. Elle démarre pendant la guerre en Libye et les produits et les documents qu’il reçoit via une source. Les journalistes de Mediapart, Fabrice Arfi et Karl Laske, sont les documents d 'un intermédiaire, connus de leur service à eux à l 'époque, puisque impliqués dans une autre affaire de corruption précédente du milieu des années 95, qui s 'appelle l 'affaire Karachi, aussi une affaire très célèbre de financement supposé de campagne électorale, qui était celle d 'Édouard Balladur, dont Nicolas Sarkozy était le porte -parole à l 'époque, va lancer les premiers éléments d 'une suspicion, d 'une relation cachée, obscure, entre le clan Sarkozy et le régime libyen de l 'époque. Le film raconte l’enquête.

Alors tu cèdes un peu au jeunisme, puisque tu nous mets une timeline. Je me suis demandé si ce n 'était pas une productrice, ou un producteur, ou un mediapartien quelconque qui a dit que ce serait pas mal de mettre une timeline. Je rigole en te disant ça, mais effectivement, on passe son temps à faire des…

Les allers -retours, c'était vraiment utile de préciser les allers -retours dans le temps et de donner ce type de précision pour éviter tout simplement qu 'au moment où on évoque quelque part, les gens se disent, mais c 'est quand ? On situe les choses comme ça, et ça a permis justement d 'aller au bout de cette idée de raconter l 'enquête avant tout, l 'enquête de Mediapart, puis l 'enquête judiciaire, les différentes mises en examen, et l 'accumulation des faits.

Alors, l 'histoire, c 'est qu 'au départ, ce que les gens de Mediapart,, donc Karl Laske, Fabrice Arfi, subodore, enfin c 'est au fil des années ces 10 ans de travail, c 'est que Nicolas Sarkozy, pour l 'une de ses campagnes, est allé, serait, aurait envoyé, j 'en vois le conditionnel pour éviter tous les problèmes juridiques, mais voilà, aurait envoyé une équipe pour aller chercher de l 'argent chez Kadhafi. Alors, on va parler jusqu 'à 50 millions d 'euros, je crois qu 'il y a 5 ou 6 millions qui sont à peu près tracés, bien que les juges reconnaissent qu 'il est difficile, évidemment, de tracer de l 'argent, notamment soit par les sociétés offshores, t 'as fait un film là -dessus, donc voilà, soit parce que c 'est en liquide, et le marché, si je résume un petit peu, c 'est que Kadhafi, lui, son intérêt aurait été, à ce moment -là, de redorer son blason, de ne plus être un état terroriste et d 'être accepté par le champ international.

Honnêtement, je ne me la suis pas posée comme ça. Je l 'ai beaucoup édulcoré, cette image, en définitive, parce que les rushs sont beaucoup plus durs que ça, beaucoup plus graphiques, on dirait. Donc moi j 'ai essayé de la rendre supportable. Mon idée n 'était pas du tout de choquer, de faire de la pornographie avec ce type d 'image, au contraire. J 'ai essayé vraiment d 'édulcorer tout en gardant le moment, parce que c 'est un moment historique. Il faut rappeler que la mort de Kadhafi, restant aujourd’hui est encore un mystère. On ne sait pas qui l 'a tué réellement. On connaît le moment, le déclenchement de l 'affaire, un avion français bombarde son convoi. Kadhafi quitte les voitures, il n 'est pas tué par les bombardements de l 'avion français. Il se réfugie dans la banlieue, dans les faubourgs. Il est retrouvé, extrait d 'une canalisation, réfugié, etc. Les dernières images qu' on a de lui, il est encore vivant. Et ensuite, on retrouve, il est mort.

Justement, avant de parler du dispositif du film, quand ce projet arrive, 14 ans d 'affaires dont on ne comprend rien. Tu commences par quoi ?

Déjà, il faut dire comment il m 'arrive. Il m 'arrive à la demande de Ziad Takieddine c’est une demande de la rédaction de Mediapart à l 'interprète plus précisément de Fabrice Arfi et de Karl Laske, qui ont envie de faire un film sur ce qui est l 'une des enquêtes les plus emblématiques du journal. Tu l 'as rappelé,13 ans d 'enquête, 150 articles publiés sur ce dossier.

En ce moment même, c’est la une de Mediapart avec tous les articles depuis 13, 14 ans.

C 'est considérable. C 'est pour eux beaucoup d 'attaques, beaucoup de procès, etc. Une affaire très, très compliquée. Ils ont l 'expérience d 'un premier film en salle de cinéma, qui s 'appelait Media Crash. Je crois que c 'est une expérience très positive pour eux de contact après les projections, d 'aller au contact avec les spectateurs, etc. Ils avaient vraiment le souhait de remettre ça d 'une certaine manière. Ils font appel à moi parce qu 'on se connaît un tout petit peu. Ils ont vu La Très Grande Évasion. Ils ont l 'idée que je pouvais être la personne capable de réaliser ce film -là. On a des délais très courts, il faut le dire, parce qu 'on veut sortir au moment du procès. Donc on rentre dans une écriture ensemble sur cette affaire. Moi, comme réalisateur, documentariste, je connaissais bien l 'affaire.

Ça m 'amène à une question que je voulais te poser à la fin, Effectivement, le film est extrêmement factuel, c 'est sa grande force. Mais il y a des moments où je me suis demandé si tu n 'aurais pas voulu être un peu plus analytique, dire un peu plus de choses sur ce spectacle qui est à la fois, je l 'ai dit tout à l 'heure, tordant et profondément lamentable de ces hommes et femmes politiques. En plus, on voit des visages qui sont toujours là. On voit Michel Barnier, qui vieillit d 'ailleurs dans le film, comme nous, parce que ce n 'est pas forcément la même époque. On voit Fillon, il y a beaucoup de personnages. Et donc je me suis demandé si justement à un moment donné, tu n 'étais pas, parce que tu as une heure 40, tu n 'as pas coupé l 'aspect analytique des choses.

Peut -être un peu. Après, moi, ce que je pense leur avoir apporté tout à fait au début dans nos premières discussions, c 'est de dire, moi, je ne veux pas simplement raconter le fait divers. Parce qu' après tout, c 'est un fait divers, qui va faire l 'objet d 'un procès pendant trois mois et demi. On va juger une forme de fait divers. Je voulais qu 'on aborde aussi la question du coût et des enjeux démocratiques d 'une affaire de corruption comme celle -là. Donc c 'est vrai de laisser de la place un peu pour de l 'analyse, quand même. Et d 'où Julia Cagé, François Molins, Daniel Klein aussi, pour dire que la corruption, c 'est un coût humain. Ce n 'est pas simplement financier, ce n 'est pas simplement de l 'argent qui disparaît, qui s 'échange, qui sert à des combines plus ou moins avouables.

D 'ailleurs, les gens dans le tchat doivent se rappeler de cette scène où Pujadas tout d 'un coup se met à faire son métier et pose une question un peu dérangeante à Sarkozy, et c 'est la fameuse réponse de Sarkozy, quelle indignité sur le service public. Il me semble que dans ton film, j 'ai entendu la voix de Fillon qui dit "ah non, pas ça.

Oui, absolument.

Il me semble et j 'avais complètement oublié.

Il prend la défense.

C 'est la beauté du cinéma, le son est quand même. Et on entend la voix de Fillon. Qui dit oh non. Oh non, pas cette question. Et l 'autre, effectivement, cette espèce de mélasse.

Après, à l 'image, on voit Poker Face comme ça, il n 'a rien de transparent. Fillon, il a cette espèce de masque en permanence quand les questions deviennent un peu trop complexes ou les situations un peu difficiles pour lui de masquer comme ça.

On va revenir à l 'affaire. Nayan, est -ce que tu penses que ça devrait être bon ? On va essayer. Ce serait le deuxième extrait. Il s 'agit de Fabrice Arfi et de Karl Laske de Mediapart qui racontent qu 'un jour, ils reçoivent un e -mail mystérieux pour aller chercher un disque dur quelque part dans le monde. Ils ne trahissent pas

On met la main sur les archives numériques de Ziad Takieddine on est dans les locaux de Mediapart avec Fabrice et on examine les archives qu 'on a récupérées. C 'est un disque dur qui contient plusieurs milliers de documents. Il y a ses feuilles d 'impôts, il y a des photos de vacances avec des hommes politiques, il y a toutes les affaires qu 'il a traitées depuis 10 ans. Dans le détail, des dossiers libyens, des dossiers syriens, des dossiers saoudiens. Il y a la gestion de son patrimoine immobilier parce que c 'est un intermédiaire qui a acheté des biens immobiliers un peu partout, à Londres, en France, sur la côte d 'Azur. On découvre l 'évaluation de son patrimoine,faite par lui à 97 millions d 'euros.

Pour comprendre le rôle de Ziad Takieddine dans cette affaire, il faut commencer par remonter assez loin en arrière. Son nom est apparu pour la première fois dans l 'actualité française à l 'occasion d 'un scandale politico -financier retentissant. L 'affaire dite de Karachi.

Je voulais qu 'on voie cet extrait parce qu 'il démontre le dispositif filmique.

C 'est important.

Dans le tchat, on est contents que ça parle aussi de cinoche. Le son est très bas au poste. C 'est pour vous faire aller au cinéma dès mercredi. Je le rappelle, quand un film sort, il faut y aller avant le premier wee-end si on veut qu 'il reste à l 'affiche la semaine qui suit. C 'est comme ça que ça fonctionne, c 'est pas autrement. Vous y allez mercredi, jeudi, vendredi, samedi, dernier carat. Et là, vous avez sauvé le film.

Et vous ne pouvez pas être les premiers à en parler autour de vous.

Là, tu travailles trop avec Mediapart. Il y a un côté abonnez -vous. Très bien. Alors, donc oui, le dispositif. Il y a cet appartement vide, parisien, je pense. Un peu bourgeois.

Un peu bourgeois.

Avec des projections au mur. Tes interlocuteurs sont assis sur des fauteuils. Tout est vide. Pourquoi ce choix ? Comment c 'est venu ? Cet appartement appartient -il à Ziad Takieddine comme j 'ai pu le lire, ici ou là ? Lequel des deux vous a prêté son appartement ? Ou alors est -ce l 'appartement de Claude Guéant ?

C 'est bien mieux que ça, en réalité. Déjà, parlons du dispositif. Il y a toujours deux règles. Je pense que dans une mise en scène, il faut un peu désacraliser les choses. Il y a les intentions de mise en scène et après, il y a les moyens qu 'on a pour faire les choses. Et il faut accorder les intentions de mise en scène, les décors, les mains, avec les moyens. Donc, très classiquement, le choix de ce décor est ressorti de ces deux logiques -là. La logique financière, c 'est de dire que si on tourne dans un décor unique, on s’installe pour quatre jours, on a tourné quatre jours plus une journée, c 'est pas cher, on ne perd pas du temps à se déplacer, etc. On réunit toute l 'équipe et on a un décor qui est en plus pas cher à louer. Parce que je vais expliquer quel est ce décor. Mais au départ, malgré tout, il y a quand même une intention. C 'est pas la raison première. L 'intention, pour moi, de mise en scène, elle tient au fait qu 'il était évident que ça soit un film d 'entretien, que le récit sera porté essentiellement par les deux journalistes, ensuite avec ce que j 'appelle des grands témoins qui vont intervenir à certains moments, mais dans des secteurs particuliers du film, pas tout le temps, et que ce film, on allait raconter une histoire totalement au passé. Tout est dans le passé, tout est fait, tous les faits sont révélés.

Bonne nouvelle, c 'est Prosper T qui nous dit que c 'est déjà complet à Nantes. C 'est complet mercredi, mardi soir

La rédaction se mobilise énormément pour accompagner les projections un peu partout en France.

Parce que tu vois, quand j 'ai vu le film, je l 'ai vu deux fois et la première fois j 'ai pensé que ce que tu voulais nous montrer c 'était la solitude des journalistes. Ce décor complètement nu, vide, presque flippant. Je me suis dit en fait que c 'était une façon de dire que pendant longtemps ils avaient été un peu seuls les gars. Pas du tout, c 'est pas ça.

Non, très clairement non, c 'est pas ça. C 'est justement quand je te dis le film il parle un peu tout seul après malgré toi. Toi tu pars avec une idée de mise en scène, quelque chose qui rentre dans les clous du financement, de ce qu 'on est capable de faire dans les délais qui sont les nôtres et puis après le film il parle aux gens différemment et c 'est ça qui est bien parce que toi, voilà peut -être quelqu 'un qui a dit ça, moi effectivement on m 'a dit tiens ça pourrait être l 'appartement de Ziad Takieddine, tiens. Il n 'y avait vraiment pas volonté d 'exprimer quelque chose hormis pour moi l 'idée de réunir tout le monde dans le même lieu et donc au même moment. Qui est vraiment un moment où on fait ce film, un moment où on le raconte. Et ce moment est important puisque le film va sortir pendant le procès, au moment de l 'ouverture du procès, la même semaine. Donc il a aussi cet impact là très concret.

Est -ce que ça, là je vais me faire l 'avocat du diable, le diable étant. Nicolas.

Il y a beaucoup d 'autres avocats.

Mieux payés par ailleurs. Est -ce que c 'est bien loyal de sortir un tel film au moment d 'un procès, c 'est -à -dire tu prends 1h40, tu dis voilà quel effet, rien que l 'effet. Il n 'y a pas d 'interprétation. Là où le gars a 3 mois et demi pour se défendre.

Là où le gars avait quand même 13 ans pour se défendre avant. Aujourd’hui il va se défendre devant les juges à l 'intérieur d 'une enceinte judiciaire mais il a eu énormément de tribunes avant et 13 ans et on lui a largement donné la parole pour se défendre. Et d 'ailleurs il est très présent dans le film, il se défend beaucoup. Il y a beaucoup d 'extraits, tu l 'as donné toi -même, tu as dit qu 'on en reparlera, mais des déclarations de Nicolas Sarkozy qui émanent du film. Je pense que l 'idée de sortir le film au début du procès c 'est de profiter de ce moment où les gens vont s' intéresser à nouveau pour essayer justement de faire comprendre ce que c 'est que l 'affaire. Une affaire qui a souvent vraiment été perçue, comprise uniquement à travers les déclarations de Nicolas Sarkozy à chaque fois qu 'il y avait un épisode judiciaire, une mise en examen, une déclaration s 'exprimer dans la presse et on a beaucoup plus accordé de poids et de présence à ces déclarations à lui qu 'au fait eux -mêmes. On en parle aussi dans le film. Et donc pour nous c 'était exactement le bon moment au contraire pour en parler.

Très bonne réponse. Si t 'es invité sur une chaîne de télé, fais plus court.

J 'ai tendance à être très long.

Ici c 'est un entraînement.

J 'ai oublié de dire que pour Kadhafi, un des enjeux c 'est quand même de blanchir quelqu 'un qui lui est proche. Ça c 'est extrêmement important parce que tu as cité un nom tout à l 'heure sur lequel je voudrais qu 'on revienne en disant que c 'est aussi des histoires humaines. C 'est cet homme qui est soupçonné d 'avoir piloté l 'attentat du DC10

Là, il n 'est pas soupçonné.

Il a été condamné. Est -ce que tu peux me rappeler de qui il s 'agit ?

L 'une des contreparties mise au jour par l 'enquête de Mediapart plus l 'enquête judiciaire c 'est effectivement l 'idée qu 'en contrepartie d 'un financement supposé de la campagne de Nicolas Sarkozy il y a eu des contacts des réunions qui elles sont parfaitement documentées et qui sont même pas niées par les auteurs et acteurs de cette histoire. L’idée de blanchir Abdallah Senoussi, alors qui était Abdallah Senoussi c 'était le chef du renseignement militaire libyen. C 'était un cadre très important du pouvoir libyen de l 'époque. C 'était le beau -frère de Mohamed Kadhafi. C 'était un pilier du régime. Et il se trouve que cet homme était très empêché de circuler, d 'aller en Europe ou dans d 'autres pays puisqu 'il était l 'objet d 'un mandat d 'arrêt international émis par la France à son encontre puisqu 'il avait été condamné en 1999 pour avoir été l 'organisateur le responsable commanditaire d 'un attentat d 'un avion français qui avait explosé en vol.

C 'était un avion qui faisait Brazzaville à Paris et qui avait explosé au -dessus du désert du Ténéré, tuant 170 personnes, dont 54 Françaises et Français. Il avait été condamné pour ça, donc condamné. Les preuves et l 'enquête avaient établi sa responsabilité. Elle n’est absolument pas niée, condamnée par contumace faisant l 'objet d 'un mandat d 'arrêt international. L’une des contreparties demandées par le pouvoir, c 'était d 'essayer de supprimer ce mandat d 'arrêt international, de trouver une solution judiciaire pour, d 'une certaine manière, blanchir Abdallah -Senoussi et lui redonner une forme de liberté, de circulation, etc. Il y a eu plusieurs réunions qui ont fait intervenir Thierry Herzog, qui était l 'avocat personnel de Nicolas Sarkozy, et jusqu 'en 2009, donc bien après l 'élection présidentielle, il y a des traces établies de réunions à l 'Élysée, entre Claude Guéant, qui était à l 'époque secrétaire général de la présidence de la République, et, en vue de poursuivre ce travail pour essayer de trouver une solution judiciaire pour blanchir Abdallah -Senoussi.

Il y a un moment qui est documenté, alors c 'est ça qui est assez paradoxal, c 'est qu 'il y a quand même un grand nombre d 'archives qui prennent un tout autre sens aujourd’hui, évidemment. je pense notamment à, et ça tout le monde s 'en souvient, Kadhafi qui est reçu à Paris, qui plante sa tente, et qui a plus que les honneurs, puisque lui il a droit à 5 jours, je crois que tu le rappelles dans le film, 6 jours, alors que normalement c 'est 3. Les visites protocolaires, c 'est 3 jours, mon gars, tu vas à Londres après où tu vas où tu veux, mais bon, lui il a 6 jours. Et le dernier jour, en fait, si je ne me goure pas, Nicolas Sarkozy reçoit, pour faire bonne figure, les proches des victimes du DC10 C 'est bien ça ? Absolument. Et là, c 'est là où tout d 'un coup on ne rigole plus, c 'est -à -dire que où les fanfaronnades de Nicolas Sarkozy deviennent, enfin pour moi abjectes, je peux le dire sans que ce soit diffamatoire, il y a un témoignage, tu as retrouvé des images de ce dîner

Cette réception, c 'est une réunion avec des gens à table, qui ne mangent pas, il y a peut -être un thé, c 'est tard le soir.

Est -ce que tu peux raconter ?

Au cours de cette visite, effectivement qui avait surpris tout le monde, déjà il faut dire que la première visite officielle de Nicolas Sarkozy à un chef d 'État étranger, c 'est -à -dire en déplacement, c 'est pour Mouammar Kadhafi, juste après son élection, et Nicolas Sarkozy invite officiellement le dictateur libyen à Paris, et il est le premier chef d 'État occidental à recevoir de cette manière dans une visite officielle très très fastueuse Mouammar Kadhafi en France, six mois après son élection à peu près en décembre 2007.

Et une de ces personnes est dans ton film et très courtoisement, je dois le dire, explique la violence symbolique dont elle se dit aujourd’hui victime en disant que non seulement, à la lumière de l 'affaire, là il y a un jeu de dupes qui va au -delà du cynisme. C 'est comme ça que j 'ai compris.

Cette femme s 'appelle Danielle Klein, elle avait perdu son frère dans l 'attentat, elle a été l 'une des fondatrices de l 'association des victimes du terrorisme, elle s 'est longtemps battue pour la mémoire de ses victimes et évidemment pour elle découvrir qu 'il y aurait dans ce pacte de corruption la volonté d 'un certain nombre d 'hommes politiques au plus haut niveau pour blanchir celui qui a été la main active vraiment agissante de cet attentat, ça leur est relativement insupportable. Et d 'ailleurs, il faut souligner, ce que c 'est relativement un indice, que des familles de victimes de l 'attentat vont être partie civile dans le procès qui s 'ouvre aujourd’hui. Pour eux, il est important de porter la parole des victimes dans cette affaire de corruption.

Si tu veux bien, il y a des trucs assez rigolos. Il y a Torvik qui était intermittent du spectacle à l 'époque de Sarkozy et qui dit que Sarkozy a ruiné sa vie. En termes de comédien, si tu veux, probablement. Et ça, j 'aime beaucoup, Jérémie nous dit en 2012 j 'étais en école de journalisme, en cours, j 'ai fait un papier sur Abdallah Senoussi dont on parlait tout à l 'heure, en paraphrasant 100 % des infos de Mediapart et mon prof m 'a traité de complotiste.

Oui, voilà, c 'est assez malheureux. Je ne savais pas que ça pouvait aller jusqu 'à ça. On a insisté ce matin, on se répartit le boulot. Moi, j 'étais dans la matinale de France Culture et Fabrice Arfi à celle de France Info. Il a très mal vécu l 'interrogatoire dont il a fait preuve dans la matinale de France Info où il s 'est retrouvé presque en position d 'accusé, à devoir donner des preuves face à un journaliste qui prenait plutôt le parti de Nicolas Sarkozy. Et c 'est vrai que moi, je pense que ça tient au fait que dans ce dossier, Sarkozy s 'est toujours présenté comme une victime, victime d 'un acharnement judiciaire et que au fur et à mesure de ses affaires, parce qu 'évidemment, tout le monde sait très bien que ce n 'est pas la seule de ses affaires, si c 'est certainement la plus grave, ce n 'est pas la première. Il y a déjà eu beaucoup de visites chez les juges d 'instruction et d 'audience au tribunal. Il y en a d’autres qui vont suivre encore.

Néanmoins, j 'ai déjà reçu M. Arfi, M. Plenel, etc. et j 'ai posé à chaque fois la même question que je voulais te poser à toi. Il y a des études sérieuses aux États -Unis qui ont démontré que le journalisme d 'investigation était un vecteur de découragement, voire de fatigue démocratique. Là, je parle de gens bien intentionnés. Mais que ça pouvait arriver à cette idée de tous pourris, pour faire très vite, mais au -delà de ça, quelque chose de plus fin, quelque chose qui est assez décourageant. Et en fait, je trouve que ton film, d 'une certaine manière, illustre ça. C 'est -à -dire qu 'à la fois, il est redoutable, il est impeccable, il n 'y a rien à dire.

Oui, on s 'interroge forcément un tout petit peu. Et puis après, pour moi, la réponse est immédiate. On ne va pas dire non, maintenant, on n 'en parle plus. Maintenant, on fait comme si tout ça était normal. Maintenant, on dit au juge non, mais vous mêlez plus de ces affaires. Ils sont tous corrompus, tout le monde fait la même chose. Ça rentre dans le fonctionnement normal et habituel d 'une démocratie ? C 'est pas possible de baisser les bras de cette manière -là. Non, il faut continuer à enquêter, il faut continuer à dénoncer, il faut que la justice continue de travailler, que des magistrats aient moyen de mener leurs enquêtes, etc. C 'est très important. On a le sentiment, notamment concernant Nicolas Sarkozy, qu 'il y a une inflation considérable. Et c 'est vrai que les bras nous entendent comme citoyens des citoyens. On se dit mais non, c 'est pas possible. Et dans la phrase, justement, personne n 'y comprend rien, il y a ce double sens pour moi. Ça, c 'est le sous -texte aussi, je te le dis. Il y a l 'idée qu 'il faut comprendre les faits mais qu 'on se dit mais comment c 'est possible ? Personne n 'y comprend rien. Au sens d 'où ? Mais comment c 'est possible ? Effectivement, mais je pense qu' au contraire, contre vent et marée, il faut continuer à faire ce travail.

Alors un gars n 'a pas baissé les bras et en tout cas entonne un petit peu le même discours que toi. C 'est François Molins, procureur de la République. Alors comme ici, je l 'ai dit au début de l 'émission, une de tes commissaires politiques a parlé de conflits d 'intérêt, moi je dois dire que j 'avais rencontré François Molins en 2006 après les révoltes des quartiers de 2005. Il était à l 'époque procureur de Bobigny et il était déjà un peu étonnant. Et toi tu le rencontres en quelle qualité on va voir l 'extrait après ?

Alors moi je le rencontre, il est à la retraite donc il a une certaine liberté de parole ce qu 'il n 'a pas nécessairement quand il est en activité comme magistrat et je le rencontre parce que justement dans l 'idée de d 'interroger un peu le coût démocratique d 'une affaire comme celle -là je voulais le faire parler sur les attaques notamment de Sarkozy sur la justice puisque l 'un des arguments principales de la défense de Sarkozy en tout cas dans l 'opinion publique c 'est d 'accuser les juges d 'un complot d 'un acharnement donc je voulais qu 'il nous parle de cette attitude de certains hommes ou femmes politiques aujourd’hui dès qu 'ils sont mis en cause dans une affaire d 'attaquer la justice et c 'est d 'autant plus marquant quand c 'est un président de la République en droit le premier magistrat de France qui est censé être son principal défenseur.

Et on va voir que c 'est une autre facette du film,c’est le ping-pong entre François Molins et à distance Sarkozy et justement ses sorties médiatiques et ça va être le sujet qu 'on va aborder juste après

La démocratie elle a pour besoin pour fonctionner que ça plaise ou que ça déplaise elle a besoin d 'une justice qui soit forte qui soit indépendante et qui fasse respecter le droit, les grands principes républicains et qui protège la liberté des gens, c 'est tout elle est pour ça la justice et quand on incarne une institution notamment au plus haut poste de responsabilité je pense que c 'est dans cet esprit là qu 'on devrait travailler et moi en tout cas j 'ai envie de dire comme citoyen, c 'est ce que j 'aurais envie d 'attendre de la personne que j 'aurais élu.

Dans quel pays vivons -nous ou un ancien chef de l 'état peut -être pendant plusieurs mois écouter dans ces conversations personnelles les plus privées.

Des attaques de certaines politiques effectivement contre la justice moi je pense que ça discrédite la république ça discrédite la république et ça sape la confiance des citoyens dans l 'institution et la confiance dans la démocratie je pense que c 'est extrêmement grave et ça l 'est encore plus quand ça vient d 'un président de la république qui est censé de par la constitution œuvrer pour garantir l’indépendance de la justice donc c 'est bien lui qui devrait être le dernier à venir te dire ce genre de propos

La présidente de la cour d 'appel a pris il y a quelques années violemment, violemment politiquement position contre moi violemment, énormément Est -ce que c 'est normal monsieur Toussaint, qu 'un juge qui vous juge soit un de vos adversaires politiques ?

Il y a quand même cette partie là qui est terrible je trouve qui est ces grands moments de justification de Nicolas Sarkozy à longueur de temps Et il n 'est pas invité n 'importe où c 'est généralement le journal de 20 heures d 'ailleurs ça coûte combien de reprendre une image du journal de 20 heures ?

Très précisément je ne sais pas mais ça coûte cher et ça fait partie, enfin on va dire le budget des archives et notamment de ces archives là c 'est une partie conséquente du film.

Ça doit être 5000 balles la minute non ?

France Télé c 'est un peu moins cher

et sinon c 'est 5000 balles la minute insécable C 'est -à -dire que si tu prends 5 secondes ça coûte une minute et donc ça coûte une blinde Alors on voit bien que Nicolas Sarkozy en règle générale il est interviewé de manière extrêmement plaisante et puis ça va être plus que ça puisqu 'il va y avoir l 'affaire dans l 'affaire dans l 'affaire c 'est peut -être, on peut y revenir où il y a la fausse rétractation est -ce que tu peux rappeler notamment le rôle des médias là -dedans de Paris Match et de BFM

Alors là c 'est un chapitre si on rentre là -dedans il faut avoir un peu de temps Pour revenir sur ta réflexion déjà puis après on passera au BFM Moi je le vois comme ça et pour moi c 'est l 'intérêt de faire un film justement ce que tu ne verras jamais dans un article que tu ne pourras pas démontrer ou faire apparaître dans un livre c 'est ça, c 'est -à -dire la permanence des déclarations alors que en l 'espace de 6 -7 minutes dans un film tu passes de 2011 à 2023 et tu vois Nicolas Sarkozy systématiquement invité et s 'indignant de tout ce qui lui était approché et ça parle de l 'affaire cette manière ça dit quelque chose du contexte médiatico-politique de l’affaire qu 'autre chose qu 'un cinéma ne pourra pas rendre et ça, ça m 'intéresse aussi et pour ça c 'est donc un motif que j 'ai utilisé tout le long du film les déclarations successives de Nicolas Sarkozy notamment lorsqu 'il attaque la justice traitant même les policiers de l 'astasie d 'agir comme dans une dictature des pays de l 'est etc d 'avoir des propos très très très violents contre les justes d 'instruction et la justice en général

Il y a autre chose qu 'un article aurait du mal à résumer c 'est le langage corporel de Nicolas Sarkozy et aussi sa posture d 'ex -président de la République ça en impose quoi qu 'on en dise même si on connaît le bonhomme et il surjoue là -dessus constamment.

C 'est une bête médiatique il faut le reconnaître il est extraordinairement convaincant brillant il parle bien son indignation paraît parfaitement sincère je veux dire de ce point de vue là il est très convaincant.

C 'est pour ça qu 'il a mis au chômage notre ami qui est intermittent du spectacle début du film il y a des cartons pour expliquer et c 'est logique que la présomption d 'innocence doit être appliquée que tous les gens qui vont être soupçonnés dans le film sont pour l 'instant renvoyés dans un tribunal qui ne les a pas jugés et puis il y a des petites phrases qui sont très médiapartiennes qui disent nous ne sommes pas juges dans ton film d 'ailleurs Fabrice Arfi a une ou deux reprises nous n 'avons pas les moyens de juges ou de policiers Et là, je me suis demandé si c 'était pas un peu jésuite, si c 'était pas un peu quand même…

Alors, non, je pense qu 'en terme de droit, c 'est parfaitement le droit. Oui, en terme de droit, bien sûr. La présomption d 'innocence, c 'est une valeur juridique essentielle dans le droit français. Il faut la respecter et il faut la redire quand c 'est nécessaire. Une personne, tant qu 'elle n 'est pas condamnée définitivement, est présumée innocente. Là -dessus, il n 'y a pas de problème. C 'est plus sur le côté nos journalistes, puisque c 'est des hommes du président version Mediapart, ton film, un petit peu. Oui, il y a peut -être quelque chose comme ça, mais peut -être avec le sentiment aussi que cette présomption d 'innocence ne doit pas être un bâillon sur la liberté de la presse et sur le fait de pouvoir révéler des faits quand ils sont vérifiés et d 'intérêt public. Parce qu 'on a trop utilisé peut -être aussi l 'idée de la présomption d 'innocence. Et d 'ailleurs, ils ont fait l 'objet de procès pour essayer de dire procès bâillon. Vous n 'avez pas le droit d 'en parler.

Ces deux visions du journalisme qui sont développées dans ton film, d 'un côté on va dire l 'investigation, je sais qu 'ils n 'aiment pas ce terme et je comprends pourquoi. On va l 'appeler comme ça, le temps de notre conversation. Le journalisme d 'investigation d 'un côté et celui de complaisance de l 'autre, celui d 'être de parti pris. Est -ce qu 'il ne faudrait pas l 'assumer un peu plus, l 'investigation ? Est -ce que tu ne trouves pas que dire bah oui, bah ouais, en effet, c 'est une telle tannée que d 'aller chercher la vérité, qu 'effectivement il y a un côté missionnaire et l 'assumer ?

Oui, je pense que dans le fond il l 'assume aussi, enfin très clairement. Je pense qu’aujourd’hui même, j 'ai presque envie de dire même, aujourd’hui faire de l 'investigation c 'est déjà assumer quelque chose, c 'est déjà assumer un rapport à la réalité sociale et politique particulier, puisqu 'il y en a très peu maintenant, il faut le reconnaître, qui font vraiment de l 'investigation dans les médias français, ça fait partie du problème. Donc rien que déjà le fait de dire je suis journaliste d 'investigation, t 'es l 'emmerdeur, l 'empêcher de tourner en rond et tu es obligé de l 'assumer comme tel, puisque on aimerait bien que tout ça reste sous le tapis, qu 'on n 'en parle pas, qu 'on ne gêne pas les citoyens et les citoyennes avec ces histoires, etc.

C 'est à ce moment -là qu 'intervient Julia Cagé dans ton film, où justement elle a peut -être une des clés de réponse à ta question, à ton constat il y a très peu de journalistes qui font de l 'investigation, elle parle des relations entre Nicolas Sarkozy et Lagardère et là ça répond à, personne n 'y comprend rien, le sous -texte du sous -texte, elle dit, en gros quand un ancien président de la République se retrouve au conseil d 'administration de Lagardère qui possède un certain nombre de maisons d 'édition, un certain nombre de journaux, etc. les choses sont verrouillées.

Oui et ça, ça fait partie peut -être aussi l 'une des raisons pour laquelle on fait ce film et que Mediapart a voulu faire ce film, c 'est la certaine solitude dans laquelle ils sont sentis au moment de cette enquête, et pas seulement celle -là, rappelons -nous l 'affaire Cahuzac et à quel point ils étaient tout seuls à défendre l 'idée qu 'un ministre du budget avait de l 'argent caché dans les paradis fiscaux, ils ont été énormément attaqués et je pense qu 'ils font le constat et je pense que ce constat est globalement vrai, que le traitement médiatique de l 'affaire n 'a pas été à la hauteur des faits, des personnalités mises en cause dans l 'affaire et il n 'y a pas eu une de la presse magazine pendant toute l 'affaire, on parle quand même de la plus grosse affaire de corruption politique de la Ve République, incontestablement le procès va être historique, d 'ailleurs on le sait, 200 journalistes accrédités, un tiers de journalistes étrangers, tout le monde sait l 'importance de cette affaire, et on a le sentiment, et c 'est plus qu 'un sentiment à mon avis, c 'est une réalité qu 'en France l 'affaire n 'a été très mal traitée.

Alors ça par exemple c 'est ce que Julia Cagé dit dans ton film, le point n 'a pas fait de une, l 'Express n 'en a pas fait, elle pense que l 'Obs n 'en a pas fait non plus, très peu de relais, très très peu de relais. Mais je t 'avouerai, là j 'ai été étonné parce que, u 'est -ce que ça peut foutre ? Et ces gens -là c 'est terminé ?

Alors voilà, ça c 'est peut -être toi, t 'es de l 'autre côté de la barrière et tu l 'es clairement, on le sait très bien, ta position de dire c 'est tout ça, c 'est de la vieille presse, ça ne marche plus du tout, c 'est un vieux système, on est ici, on est sur Twitch et on fait une information libre et indépendante et qui ne s 'encombre pas de ce vieux monde. Moi je suis tout à fait d 'accord avec cette position aussi. Je pense que les deux sont aussi légitimes. Tu es aussi légitime toi d 'être dans ton indépendance, de faire ton travail de journaliste, de choisir d 'éditorialiser en toute liberté, sans ces contraintes capitalistiques..

Ah non mais attends, moi je ne pensais pas du tout à Mediapart, je pensais aux autres aussi. Ce que je veux dire c 'est que la position de Mediapart, mais tu n 'es pas non plus leur porte -parole, elle est un petit peu étrangère, je la connais bien puisque pour terminer les conflits d 'intérêt, j 'étais de ceux qui ont fondé Mediapart, j 'étais au début et donc je connais aussi l 'état d 'esprit qui peut y avoir et je sais que c 'est une souffrance, je repose ce terme pour les gens de Mediapart de ne pas être toujours repris, c 'est le terme par les autres, mais au fond je trouve que c 'est une façon aussi d 'essayer de tenir par les deux bouts. Une nouvelle façon de faire le métier est la reconnaissance de l 'ancien. Mercredi soir à ta place il y aura François Bazin, 40 ans de journalisme avec Marc Endeweld qui va l 'interviewer qui est vraiment le prototype, on va dire, un journaliste à l 'ancienne, fortement respectable, tu vois ce que je veux dire ? Il n 'y a pas deux camps, il y a deux attitudes. Mais si tu veux, à ce moment -là dans ton film, pour revenir là -dessus, je me dis, tiens, il y a une petite forme..

. Mais là tu ne te dis pas, tiens, tiens, je retrouve un peu aussi Yannick Kergoat, la critique des médias, l 'idée à un moment donné justement de pas simplement sur ce dossier -là se plaindre que la presse n 'ait pas été à la hauteur de la reprise des révélations de Mondial Parle, mais d 'utiliser cette occasion pour justement faire un peu d 'analyse et de critique des médias et de remettre en cause l 'accaparement, on va dire, des médias français, radio, télévision, journaux, par une poignée de milliardaires et d 'en situer concrètement les effets. Absolument. Morgane dans le tchat te demande Est -ce que les médias du vieux monde, entre guillemets, ne fabriquent -ils pas le consentement de l 'opinion publique ?

Oui, très clairement. C 'est ce que ton film essaie de démontrer.

C 'est le titre d 'un livre célèbre de Noam Chomsky, la fabrique du consentement.

Et alors, il se trouve, là on a un petit peu de temps, je sais qu 'il y a un taxi à 10h30 pour aller sur BFM

Non sur RFI.

Ça va, c 'est respectable. Toi, ils t 'ont donné des trucs…

Non, ce n 'est pas qu 'ils m 'ont donné à moi, c 'est que justement, la presse étrangère, ceux qui font un peu de l 'actualité internationale et qui continuent à en faire, savent que c 'est un État avec un autre État, c 'est la Libye, c 'est la Libye d’aujourd’hui, qui est, il faut le dire aussi, sur le banc des parties civiles. L 'État libyen s 'est porté partie civile dans l 'affaire du procès. Et les avocates, je crois que ces deux avocates de l 'État libyen vont plaider dans l 'affaire, il faut le dire.

Grand silence te pose cette question. Est -ce qu 'après avoir vu le film, un spectateur candidat pour 2027 pourrait être légitime à déclarer devant l 'Élysée, vous en avez marre de cette bande de racailles ? On va vous en débarrasser dans le cas d 'une interview pour BFM. Vas -y, redis -moi ce que je veux dire. Imaginez un candidat pour 2027 qui regarde en l’air comme s 'il était sur la dalle d 'Argenteuil le 28 octobre 2005. Vous en avez marre de cette bande de racailles ? Vous voulez qu 'on vous en débarrasse ?

Alors oui, je les interpréterai de cette manière -là. On aimerait que dans les programmes politiques, et notamment évidemment ceux qui ont vocation à réformer un peu le pays, c 'est -à -dire les organisations politiques de gauche, il y ait des programmes conséquents de transformation des médias en France. On rétablisse des quotas pour les propriétaires, on fasse en sorte que l 'information ne soit pas une marchandise comme les autres, et surtout pas qu 'elle puisse être appropriée, que les moyens de l 'information puissent être appropriés par des intérêts privés et lesquels, c 'est -à -dire ceux du consensus de l 'État établi et d 'un certain régime économique.

Alors il y a un cas d 'école, de collusion médiatico-politique, que tu racontes dans ton film, qui est à la fois anecdotique par rapport à l 'affaire, et qui est en même temps extrêmement parlant, éloquent. C 'est donc l 'histoire de cette fausse rétractation de Ziad Takieddine qui est à l 'origine de l 'affaire, ce n 'est pas dit dans le film. Ce sont ses documents à lui, en tout cas. Ses documents à lui, avec les photos, toutes les histoires des turpitudes de la République française sont dans ces fichiers. C 'est un acteur clé. Et en 2020, je crois, il y a cette rétractation, où on voit 32 secondes de vidéos, en exclusivité sur BFM TV, présentées par des journalistes qui considèrent les gens d 'Auposte comme des militants, qui donc balance cette interview de Takieddine, fausse rétractation, qui est un montage. Je te laisse raconter l 'histoire parce qu 'elle est éloquente.

C 'est le dernier épisode, et peut -être le plus croquignolesque de l 'affaire, le plus ridicule, et qui fait l 'objet, aujourd’hui, d 'une instruction qui est toujours en cours. Nicolas Sarkozy est mis en examen dans cette affaire à nouveau, ainsi que sa femme Carla Bruni, Mimi Marchand, la papesse de la presse people, etc. Ça commence effectivement par la diffusion, comme tu l 'as dit, d 'une vidéo de 32 secondes sur BFM TV, où Ziad Takieddine, qui est à Beyrouth, s 'est enfui après sa condamnation définitive à cinq ans de prison dans l 'affaire Karachi, et s 'est réfugié au Liban, dont il a la nationalité.

Cette vidéo de BFMTV s 'accompagne d' un long article dans Paris Match, beaucoup plus détaillé, notamment sur ce qui aurait été une manipulation judiciaire. Takieddine prétend qu 'on lui aurait fait des propositions, que le juge lui aurait fait des propositions en échange de son témoignage, etc. Il va très loin dans les accusations de la justice. Ça fait l 'objet d 'un long article de Paris Match qui convient avec la diffusion de cette vidéo. Et évidemment, le surlendemain, une longue interview de Nicolas Sarkozy à BFMTV avec Ruth Elkrief, disant que l 'affaire est finie, le seul témoignage qu 'avaient les juges, c 'est un mauvais témoignage, l 'affaire s 'écroule, etc. Et on en reste là. Évidemment, ça n 'a pas complètement convaincu certaines personnes dont le héros de ce film, Arfi et Karl Laske, qui connaissent très bien le personnage depuis des années. Et le comble même d 'avant l 'affaire Libyenne, l 'affaire Karachi, avait l 'ensemble de ces archives numérisées, qui l 'ont vu à plusieurs reprises, qui ont une relation très houleuse avec lui. C 'est pas du tout copain -copain avec lui. Il y a des conversations téléphoniques où ils se font insulter par Ziad Takieddine.

Alors, je me refais l 'avocat du diable, tu mets quelques échanges texto entre la chargée de com' de Sarkozy, entre Ruth Elkrief, entre Marc-Olivier Fogiel, qui à l 'époque le poste de BFM, où on voit une certaine familiarité. Je pense plus qu 'une familiarité. C 'est ce que je voulais te demander. À partir de quand tu considères que dans un texto, quelqu 'un qui invite quelqu 'un d 'autre….

Ce n 'est pas un texto, c 'est une série de textos. Et j 'en mets que quelques -uns dans le film, mais il y en a toute une série. La totalité des échanges aura été trop longue entre la chargée de communication de Sarkozy et un certain nombre de journalistes et de dirigeants de BFM TV.

Je te dis ça parce que tu sais bien qu 'il y a une relation quasi marchande entre l 'interviewer et l 'interviewé, le chargé de programme, et qu 'il peut y avoir des choses qui ne soient pas forcément très sincères, mais pour choper la personne que tu as envie de choper. Je me fais l 'avocat du diable.

Je pose la question, est -ce que c 'est malhonnête de le dire, de le montrer et de laisser au spectateur le soin de décider si pour eux ça dit quelque chose ou pas ? Est -ce que ça révèle quelque chose d 'une connivence ou pas ? Les textos sont là, ils ont fait partie de cette instruction, c 'est des plaies d 'instruction, c 'est au dossier, ça fait l 'objet de mise en examen, et en tout cas de questionnement, en tout cas de demande de témoignages, il y a eu des journalistes qui ont été convoqués pour s 'expliquer là -dessus à quel point BFMTV, un certain nombre de journalistes de Paris Match, du directeur de journaux, etc ont été impliqués dans cette affaire qu 'on appelle une affaire de subordination de témoins, en vue de modifier un témoignage devant la justice.

C 'est un délit très grave, il est normal et les enquêteurs ont souhaité essayer de comprendre jusqu 'à quel point cette manœuvre a été poussée jusqu 'à la diffusion de ce document de 32 secondes jusqu 'à l 'interview de Nicolas Sarkozy pour dire que la justice était agissait contre lui.

Je suis tout à fait d 'accord avec toi, je pense que dès lors qu 'on le dit, et c 'est pour ça que je passe mon temps à dire attendez, c 'est lui, il parle d 'un tel, moi je l 'ai connu. Parce que comme ça, c 'est transparent. Là où ça ne va pas, c 'est qu 'on te joue le vouvoiement, le sérieux, la respectabilité, alors que derrière il y a des marchandages.

On laisse au spectateur le soin de décider. Moi je ne l 'interprète pas.

C 'est peut -être une question pour ta productrice qui est là, où est -ce qu 'on a la liste des salles de cinéma puisque le film sort non pas dans 9 minutes, c 'est la fin de notre entretien, mais mercredi. Comment on peut savoir, c 'est jour de fête ?

La présence de Gabrielle va nous permettre… tu as monté ta boîte pour ce film -là.

Du coup, elle va fermer.

Est -ce que tu peux raconter ce que c 'est d 'être la productrice d 'un film comme ça ?

On est deux co-délégués. Le producteur délégué est la personne qui a la responsabilité financière et légale du film. Valentina Novati et moi. Comment ça s 'est fait ? C 'est via Yannick que je connais depuis presque une dizaine d 'années. Depuis que je travaille au bureau film, c' était la boîte que tu connais très bien, dans laquelle je suis rentrée petite main il y a 10 ans. Et puis que j 'ai quitté en début d 'année 2024 pour monter Belladonna Film, dont Personne n 'y comprend rien est le premier film produit.

Il y a eu un article remarquable la semaine dernière dans Blast. Je ne savais pas que Gabrielle venait. C 'est une enquête d 'Olivier Villepre qui explique que je trouve absolument excellente. C 'est une enquête remarquable qui s 'intitule Misère du documentaire où je vais donner quelques extraits. Beaucoup de chaînes veulent voir les films avant qu 'on les tourne. Quelqu 'un nous dit que je vais faire un documentaire historique sur l 'école en France pour France Télévisions. Il y avait tout un lexique que je ne pouvais pas employer.

Jamais. Le cinéma est l 'espace de liberté par excellence. On a aussi dans le financement du film cette liberté intégralement, puisqu 'on a la chance d 'avoir été financé par le public. On a battu le record du financement participatif. C 'est un film citoyen, par définition, qui a été fait aussi par les citoyens. Cette liberté, il faut aussi se donner les moyens de l 'avoir. Le cinéma est cet espace -là. En France, on a un cinéma qui marche bien. On a une exception culturelle qui marche bien. Malheureusement, on n 'a pas eu de subventions, on n 'a pas eu de préachats de chaînes de télévision, on n 'a pas eu des régions.

Vous avez demandé ou vous avez eu des refus ?

La région, on n 'a pas demandé, pour une raison assez évidente, puisqu 'on sait qui est la présidente de la région.

La région Ile -de -France.

C 'était la région la plus indiquée à aller voir. Et on a fait un dossier CNC. Mais on ne l 'a pas eu. On n 'a pas eu d 'avance sur recettes. Et on n 'est pas allé voir les chaînes de télévision pour des préachats non plus, parce qu 'on n 'y croyait pas vraiment. On s 'est dit aussi que cette liberté qu 'on voulait avoir, on l 'aurait en allant chercher d 'autres sources de financement. Et c 'est le crowdfunding et la force de frappe de Mediapart a été incroyable pour ça.

Et donc à la fin du film, il y a un générique long comme un jour sans pain où vous dénoncez tous ces gens qui ont bien voulu figurer.

Qui vont faire maintenant l 'objet d 'une enquête administrative.

Ou d 'un contrôle fiscal… Voici que Claire est en train de mettre sa veste. Il y a un taxi qui vous attend.

Moi j 'insiste là -dessus. Il faut dire qu 'il n 'y a pas de subventions publiques. Parce que souvent dans les films un peu politiques, on dit, regardez, vous touchez des subventions. Comme si le champ de la politique et de l 'opinion politique en France devait exclure systématiquement le fait de pouvoir avoir de la chambre publique dans un film alors que les autres films ne seraient pas politiques. Par exemple, faire du divertissement, ce n 'est pas politique.

Ultime question, est -ce que vous devez partir ? On est lundi. En général, c 'est le jour où les distributeurs savent combien il va y avoir de salles le mercredi. Donc là, je pense qu 'à Jour de fête, votre distributeur, il enquête Est -ce qu 'il y a eu des cinémas qui ont refusé le film parce qu 'il était politique ?

Oui. Je pense qu 'on peut dire aujourd’hui sans diffamation que la direction de MK2 a imposé à leur programmateur de ne pas programmer le film. On a eu aussi la même réponse des journalistes de leur magazine Trois Couleurs qui n 'ont pas souhaité rendre compte du film au prétexte que Mediapart serait un journal trop politique. Voilà, je pense qu 'on peut le dire.

Il est temps maintenant d 'aller répandre la bonne nouvelle au Monde francophone RFI. Après, vous vous êtes adressé à l 'avant -garde franco -française. Il y a des Belges et des Suisses qui nous regardent. Merci beaucoup à vous deux, c 'était un bonheur. Merling, te dis, ma chère Gabrielle, toutes mes félicitations pour le futur événement grande année pour toi. La conclusion qui claque, Théo Seror qui est dans le chat. Vous voyez de qui il s 'agit. Je vous embrasse tous les deux. je dois faire une photo, après je reviens.

Merci David.