Se tenir droit (et de gauche) avec Edwy Plenel

Il vient d’arriver alors que j'étais en train d’expliquer que tu es le premier à étrenner ce studio Alors Edwy tu es un des piliers ça doit être la septième fois en tout que tu apparais au poste et d’habitude tu es en visio tranquillement chez toi, hors de champ. Et ce matin, c' est en studio que tu découvres, mon petit Mediapart.

C’est pas n’importe quel endroit. Censier, c’est un lieu historique de nos jeunesses agitées.

Eh bien justement, j’ai terminé cette nuit à 1 h 30 de ton dernier livre Se tenir droit douze portraits pour une politique sociale sensible. Et sensible. Et en fait, je me suis rendu compte que c’est de jeunesse dont il est beaucoup question dans ce livre. Je ne sais pas si tu t’en es rendu compte et ça va être, ça va être mon axe d’attaque. Est ce que tu peux nous dire en gros nous présenter ? Imagine, tu es ici et tu présentes le livre ?

Non mais en fait, c’est un pas de côté. Ce livre que j’ai écrit parallèlement au travail de journaliste, soit dans ma vie précédente, soit à Mediapart depuis maintenant bientôt seize ans. J’ai écrit des textes pour le décès d’amis, parfois pour des sollicitations d'éditeurs qui sont des textes comme je dis, des exercices d’admiration des gens que je trouve être des belles personnes. Et donc, comme je dis au début, c’est le début du livre. C’est une phrase de Édouard Glissant à propos d’Antonio Tabucchi Seuls les poètes savent admirer. Il n’y a pas de. Il n’y a pas de niaiserie et de naïveté à dire, tout bêtement, qu’on a de l’estime ou de l’admiration. Et en fait, ces textes écrits sur une trentaine d’années, il y en a douze. Je dois présenter mes excuses. C’est pas tout à fait paritaire. Il n’y a que deux femmes sur les douze. C’est le hasard de la vie et peut être une histoire générationnelle qui explique cette absence de parité. Il y a un intrus, on en parlera sans aucun doute, un peu comme dans la légende chrétienne tout à fait discutable des Douze apôtres où Judas est présenté comme l’intrus parmi les apôtres autour de Jésus Christ. Et en fait, ces textes, je me suis dit alors tu.

Penses à Trotski ? Qui est un des Douze ?

Mais ce n’est pas évident.

Oh pardon, tu vois, c’est pas lui l’intrus,.

C’est Joseph Fouché, bien sûr, l’homme de la police, de la haute police. Mais en fait, je me suis dit que ces douze textes, en fait, ont une forme de cohérence. Alors, est ce que c’est la jeunesse ? Disons que c’est plutôt pour moi, au fond, c’est cette idée. Et c’est ce que dit le sous titre en disant une politique sensible, c’est à dire ? Dans notre moment de désolation, on peut le dire quand même, où sont de plus en plus de retour des politiques totalement cyniques, totalement violentes, totalement mensongères, d’imposture. Et nous y sommes, ô combien, et d’inquiétudes, d’ombres qui menacent. Je me suis dit que tous ces textes portaient une sorte de ré enchantement de la politique, de ré enchantement de l’espérance. Il y a en faisant vivre quelques belles personnes par ailleurs. Mais après je m’arrête là. Si on veut bien regarder de près, il y a dans ce cheminement, y compris dans le classement des textes qui n’est pas chronologique, une sorte d’autoportrait caché.

Bien sûr, il n’est pas caché, non, non, il n’est pas caché l’auto portrait.

Il y a en tout cas d’autoportrait qui peut apparaître comme ça, sans parler de moi, mais à travers ces personnes, puisque ça épouse aussi ce qui a été mon cheminement de vie entre les Antilles, l’Algérie, l’anticolonialisme, le trotskysme, le journalisme, le rapport à la vérité, la bataille pour la vérité. Puisqu’il y a Charles Péguy, il y a Émile Zola, celui de J’accuse. Et puis ça se termine par quelque chose qui m’est cher autour d’un père, de deux personnages, mais qui est la randonnée. Et donc comment on s'échappe, comment on traverse les frontières, comment on grimpe les montagnes.

Chez lui, il y a des obsessions, des permanences, des compagnons et des compagnons de route. Il y a Édouard Glissant, tu viens d’en parler, il y a Zola, tu viens d’en parler. Il y a Einaudi, l’historien du Dimanche, qui traque le Papon des massacres. Il y a Daniel Bensaïd, l’ami de la LCR, Maspero, L’ami des belles pages, Rosa Luxembourg qui en écrivit en son temps Voilà, tu peux en profiter. Quand je parle de regarder le chat à tes côtés son panthéon de femmes et d’hommes qui l’ont toujours guidé dans ce qu’il appelle l’inquiétude, l’antichambre de l’espérance. C’est page onze, ça revient plusieurs fois dans ton bouquin. Le journaliste c’est toi et venu nous en causer. Ça va nous transporter dans ces déambulations de la pensée qu’Au poste affectionne tant. Et tu parles donc de politique sensible et non pas sociale. Je pensais à Gabriel Attal, c’est pour ça. Qu’il a fourché. Je sais, tu. Tu tues en introduction par politique sensible, tu dis en fait qu’il y a deux mots qui pourraient être les sésames de cette politique. Tu te souviens de ces deux mots.

Beauté et bonté. Ça a l’air comme ça. Ça a l’air nian-nian Mais je pense qu’en fait je pense qu’il y a il y a beaucoup de laideur et de méchanceté autour de nous et donc il y a un personnage qui est introduit au tout début, qui est celui qui a dit un jour, quelque temps après son élection à la présidence de la République, il a dit Il s’agit de Nicolas Sarkozy et il fait un discours devant tous les personnels de sécurité. Pas par hasard, dans tous les secteurs. Et il dit Ne vous laissez pas impressionner par la dictature des bons sentiments. Sous entendu il faut souhaiter une démocratie, des mauvais sentiments, faut se lâcher, il faut accepter la dégueulasserie, la bassesse, la vilénie. Et Dieu sait si c’est une phrase de 2009. Nous sommes aujourd’hui en 2024, Dieu sait si c’est devant nous tout ça. On a aujourd’hui. C’est une phrase de Péguy qui me revient. Péguy dit à un moment qu’il parle de ce monde moderne qui ne croit à rien. Si à ce monde moderne qui ne pense qu'à une chose s’enrichir, accumuler de la richesse ou accumuler du pouvoir, mais qui ne croit plus à rien et qui ne croit même plus à lui-même. Et c’est ce monde que nous avons sous les yeux, y compris dans le paysage de dégénérescence de la politique actuelle. Donc faux, faux. Et aussi la politique. Alors bonté, beauté, ça veut dire quoi ? Ça veut dire prendre une image ? Pour moi, la politique c’est ça devrait être l’idée d’une élévation, d’un bien commun, d’un horizon. Le mot espérance renvoie à ça. C’est à dire tu fais des randonnées, tu n’attrapes jamais l’horizon, mais tu as envie de respirer, t’as envie de voir un paysage, tu as envie de te sentir. Voilà un peu plus léger, un peu plus regonflé. Et on a besoin de cette politique là. On a besoin d’une espérance commune. Regardons au moment où on parle. Bon, faut quand même parler de ce qui nous arrive depuis la parution de ce livre avec la Palestine, nous sommes dans un moment terrible sous nos yeux. Un peuple qui est un caillou dans la chaussure de l’humanité depuis 47 48, un peuple, la Palestine, nous nous mettons sous les yeux. Cette question des droits, des droits fondamentaux, de l’idée d’un monde commun, d’une humanité commune. Et regardez comment nos gouvernants, ceux qui prétendent parler au nom de tout ça l’Europe, l’Occident, les Etats-Unis d’Amérique sont indifférents. Et qu’est ce qui vient ? Toc toc toc ! Et ce ça se joue demain à la Cour internationale de justice. Rappeler à ce monde qu’il y a des droits communs. Vous nous l’avez dit, vous avez colonisé, vous vous êtes projeté sur le monde. Au nom de cette universalité des droits, en disant C’est nous. Nous l’universel. L’Universel, nous l’avons proclamé ici en France. La Déclaration des droits de l’homme. Regardez. Eh bien, qu’est ce que vous faites de l’universel ? Vous le piétinez là. C’est l’Afrique du Sud. C’est le pays de Mandela. C’est la nation arc en ciel, celle qui s’est battue contre une monstruosité moderne qui était l’apartheid. Et c’est elle qui vient dire ce qui vient dire devant la Cour internationale de justice avec sa procédure sur la dimension génocidaire de l’action de riposte israélienne aux crimes de guerre. C’est tout de suite dit dans le texte de l’Afrique du Sud qu' il n’y a aucune complaisance sur la nature de l’attaque du Hamas contre des civils israéliens le 7 octobre. Mais la riposte est un crime de guerre, voire un crime contre l’humanité démultipliée après. Après cette attaque là des droits humains, ce n’est pas la loi du talion. Ce n’est pas un œil. Je vais t’en crever deux yeux. Ce n’est pas comme ça que l’on construit un monde commun. Et pourquoi j’insiste là-dessus ? C’est que j’ai repensé. Je prépare un article pour Mediapart et j’ai relu La fin des Damnés de la terre de Frantz Fanon. Il est présent, il est présent dans le livre, évidemment. Il a été édité par François Maspero. Fanon vient de mon pays d’enfance et la Martinique épouse mon pays d’adolescence parce qu’il est dans la cause de l’indépendance algérienne d’Algérie et à la fin des damnés de la terre, il y a un exorde. Il écrivait très bien de la prose poétique. C'était un ami d’Édouard Glissant. C'était ce même style. Et il dit dans une sorte d’exhortation. Il dit qu’il faut quitter l’Europe. Cette Europe n’a pas été à la hauteur de sa promesse. Elle a proclamé de belles choses et Dieu sait si ce sont de beaux idéaux. Mais au fond, il n’y a pas de nation propriétaire de l’universel. L’origine ne protège de rien. Et donc du coup, et donc du coup et du coup il dit qu’il dit de des cartouches, je dis non mais je ne sais pas. Et il a dit je m’emballe mais il dit parce que j’ai lu ça hier soir. Et il dit Et voilà, c’est à nous de reprendre ça, c’est à nous de reprendre ça, c’est à nous de défendre, de défendre cet universel que l’Europe a laissé tomber. Et c’est ce que fait aujourd’hui l’Afrique du Sud. Elle dit à notre monde ce qui a créé cette réalité politique inventée. L’Occident dit Ben voilà ! L’Universel, vous l’avez oublié parce que vous vous êtes cru propriétaire. Il n’y a pas d’universel, il y a de l’universalisme. Vous avez rendez vous au présent tous les jours avec votre promesse. C’est ça le rendez vous et le rendez vous. C’est l’Afrique du Sud qui nous le donne. C’est un renversement du monde, un qu’on a sous nos yeux là.

Et c’est formidable parce que dans ton livre, il n’est question que de ça finalement aussi, enfin je veux dire du colonialisme. Tu viens de parler de l’Algérie, de l’universalisme de la République. D’une certaine manière, tu ne l’as pas dit, mais il y a des idéaux. En même temps, quand tu parles de Charles Péguy, on y viendra tout à l’heure. Qui de Napoléon ne retient que l’homme qui aurait répandu les libertés et il oublie les massacres de l’Empire ? Toute cette contradiction, justement, on va tuer au nom de au nom des idéaux de la Révolution. Et alors je reviens sur ce que tu disais tout. Non, je ne me fais pas peur. Il y a un geste politique qui t'écoute et qui écrit Tu vois ?

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Donc justement, reprenons. Au début tu as dit ouais, c’est peut être un peu nian nian, beauté, bonté. Et puis toi tu as déballé ton argumentaire comme tu sais le faire. Et il se trouve que dans le premier chapitre, qui est le premier portrait sur Rosa Luxembourg, en fait, il y a plusieurs portraits dans lesquels tu la cites et tu parles de ce romantisme révolutionnaire.

Je ne sais pas. Mais comment dire ? Il y a un mot que tu as prononcé qui m'étonne. Moi je pense qu’il faut cultiver la part d’enfance. Il faut la garder. Rosa Luxemburg Tu sais, le passé toute la première guerre mondiale en détention et en fait, elle a des textes dans ses lettres formidable, ô combien elle aime la nature, elle aime les animaux et elle dit au fond que la politique la happe et Dieu sait si elle va être assassinée. En 1919 et son assassinat comme celui de Jaurès au début de la Première Guerre mondiale, comme celui de Trotski au début de la Seconde Guerre mondiale. Ces trois assassinats symboliques du comment l’ombre tombe sur l’Europe d’une certaine manière, et Rosa Luxembourg est dit. Mais j’ai été happé par la politique, par ce qu’il faut faire, parce qu’il faut résister aux ombres. Il faut, il faut que le monde soit meilleur et il faut répondre à la question sociale, la question des inégalités et des injustices. Mais Dieu sait si au fond de ma tête, mon cœur est ailleurs. Il est du côté des plantes, du côté. Alors on peut dire c’est, c’est lyrique, parce qu’ici c’est plein de lyrisme tout ça, et de romantisme et d’idéalisme, mais comment dire ? Je pense qu’il y a ensuite des médiations concrètes dans nos métiers et dans notre travail. Et moi même dans ma profession comme toi, nous connaissons ces médiations concrètes, nous savons organiser des choses, nous savons structurer des choses. Mais cette part d’enfance, il faut la cultiver. Cette part d'étonnement, je trouve terrible et compris. Parlons de notre monde aujourd’hui, avec le plus jeune président de la République et le plus jeune Premier ministre. Désormais, Dieu sait si ces gens-là sont vieux. Dieu sait s’ils ont oublié leur part d’enfance. Dieu sait s’ils se mettent dans des costumes pour avoir l’air et faire sérieux. Dieu sait s’il témoigne d’un vieux monde. On en a eu une illustration, mais au centuple avec la sortie de Macron sur Depardieu. Comment ce bonhomme qui est soi-disant le plus jeune président de la République et qui nomme le plus jeune premier ministre, n’a pas compris la révolution ni tout et développe, mais l’argumentaire le plus crasse du machisme, le plus crasse. Il n’a pas bougé avec son monde, on le sait tous. J’ai 71 ans aujourd’hui. L'âge n’est pas une question d'âge. Justement, il est de comment tu es en relation avec le monde, avec les autres générations. Pour moi, mon bonheur c’est justement l’histoire de Mediapart qui m’a fait rajeunir. Parce que justement.

Il faut témoigner.

Il y a et oui, il y a d’autres générations. Donc voilà. Alors je ne sais pas si c’est agaçant, hein, je sais et je comprends très bien. Et puis on a les goûts et les couleurs. Moi je respecte, mais je crois beaucoup à cette part d’enfance. Je vais te dire une autre chose, ça s’est vu souvent. J’ai par exemple l'émotion qui affleure souvent, y compris dans des trucs stupides, des pots à Mediapart, des trucs comme ça. Je dis les choses et en fait l'émotion vient. Et en fait, j’ai certains proches qui sont gênés par ça. Ils n’aiment pas les hommes qui pleurent. J’allais dire c’est pas.

Forcément ça, c’est les copains révolutionnaires.

Oui, ou d’autres, peu importe Mais en fait voilà, je vais te dire, et c’est un ami très cher, un ami palestinien, il y a Samba Kiki qui est le traducteur du poète Mahmoud Darwich, qui est l’ancien ambassadeur de la Palestine à l’UNESCO, celui qui s’occupait de l’exposition qui était à l’Institut du monde arabe, qui m’a dit ça un jour, il m’a dit Mais tu sais, en fait, c’est. Et il est lui, il a cette sensibilité là. En fait, les vrais combattants, ce sont ceux qui avancent à découvert, qui se met pas mal. Carapace comme d’une certaine manière, les vrais soldats, c’est ceux qui savent qu’ils ont peur. Ce n’est pas ceux qui disent je n’ai pas peur, c’est ceux qui savent qu’il y a la peur et qu’il faut arriver avec la peur. Et donc pour moi, l'émotion n’est pas une faiblesse. La sensibilité n’est pas une faiblesse. La part d’enfance en soi n’est pas une faiblesse. Je crois au contraire que c’est une force, c’est une vitalité et c’est un lien avec tout, tout ce qui va continuer après nous, à part nous. Donc voilà ma réponse après que je l’ai gardée.

Valide, je donne, je dis oui et je pense que oui. Tes envolées lyriques que moi je peux apprécier. Tu vois, je. Voilà, je viens, je viens te gratter. Je pense qu’en effet, elles ont quelque chose qui date un peu le bonhomme quand même, non ? Tu ne crois pas ? Par rapport au monde dans lequel on est ? Parce que le lyrisme, c’est aussi ça. C’est aussi la croyance. Enfin, oui, une forme de croyance en certains idéaux qui semblent aujourd’hui totalement piétinés, non ?

Oui, mais le monde de qui ? Le jeune monde qui essaye de percer face à ce vieux monde qui fait beaucoup de mal mais qui est en train de mourir, ce vieux monde. Même si nous parlons toujours de l’actualité, il y a cette puissance américaine qui fournit ses armes à Israël dans la folie de ce gouvernement de droite et d’extrême droite qui est profondément travaillée par des forces. Encore une fois, l’origine ne protège de rien. Il y a des racistes israéliens qui veulent exterminer les Palestiniens quand même, ça existe, hélas ! Et il y a une société, heureusement en Israël qui en est consciente, autour de Haaretz, autour d’ONG ou tout autour d’eux, de ces minorités qui sont au fond l’avenir pour moins de la survie d’Israël et du côté de ces gens là. Et je reviens des Etats-Unis, on se dit c’est une immense puissance militaire et économique. Mais leur perdition depuis 2001, et on pourrait dire avant, depuis l’Afghanistan, fait qu’aujourd’hui ils sont distanciés pratiquement pas loin par la Chine qui les talonne comme puissance économique mondiale. Que la Russie redevient dans une logique impériale. Mais même prend un exemple c’est passé inaperçu. Il y a eu un vote de l’Assemblée générale des Nations Unies pendant toute cette période sur une histoire qui est très ancienne. On revient au romantisme révolutionnaire. 1960 décisions embargo sur Cuba. Cuba était dans la zone américaine. Il y a la révolution castriste avec le désastre aussi en partie de cette révolution pour le peuple cubain depuis au sens que ce n’est pas une démocratie. Mais il y a cet embargo qui ne fait que le jeu du régime autoritaire et donc il y a un vote pour dire qu’il faut mettre fin à cet archaïsme. Il n’y a eu que deux votes contre les Etats-Unis et Israël et hélas, une abstention par soumission et à mon avis desservant sa cause, celle de l’Ukraine, donc le monde entier. Le monde entier dit mais qu’est ce que c’est que cette folie ? Donc ce monde ? C’est pour ça que je dis ce vieux monde a l’air puissant, mais ce monde est en train de finir. C’est pour ça que je parlais de l’Afrique du Sud. Ça ne veut pas dire que le nouveau monde qui émerge n’est pas plein de monstres et de Je sais si certains utilisent la cause palestinienne pour faire oublier ce qu’ils font à leurs peuples. L’Iran, la révolution des femmes, Femmes, vie, liberté. On parle de la Palestine et on réprime son peuple. Bien d’autres aussi. Dieu sait si le régime syrien a été le pire bourreau de son peuple et je pourrais multiplier les exemples. Donc, nous sommes dans un moment où pour moi, le nouveau monde qui émerge, il a, il est porteur à nouveau de ce je viens de citer Femme, vie, liberté. Est ce que ce n’est pas romantique ça ? Tu sais que ça vient des Kurdes ? C’est des Kurdes ? Et qui a gagné ? Donc c’est d’une minorité qui a gagné tout le peuple iranien. Donc comment te dire ? Actuellement, j'écoute beaucoup de musique, pensant à tout ce qui se passe là-bas. C’est un très beau trio de Hood. Le Hood, c’est le luth de notre moyen âge et c’est laissé. Le trio joue blanc. Je ne sais pas si vous connaissez ça. Ce sont trois hommes qui sont les fils d’un fabricant de luth d’Ould à Nazareth, une famille palestinienne chrétienne majeure. Et ce trio. Mais ils font du jazz avec le goût de. Ce n’est pas la musique andalouse qu’on connaît du Maghreb que j’adore.

Et attention, Edwy va danser dans quelques années.

Non mais je suis assez.

Bien aussi et j’aime bien.

Ça, j’aime bien ça. Et donc je conseille à tous ceux qui sont là de se mettre. Et le trio Joubran a fait des récitals avec eux, avec Mahmoud Darwich qui déclamait sa poésie, etc. Ces gens sont engagés et Dieu sait si Mahmoud Darwich, sa poésie, a accompagné la cause palestinienne. Mais je crois profondément que le ré enchantement de nos espérances, de nos souhaits, d’un monde meilleur passe par cela. Il passe par eux parce qu’en disant on est au dessus, on doit. Le titre de ce livre, ce n’est pas moi qui l’ai trouvé, c’est l'éditeur Hugo, le patron du Seuil. En lisant, en lisant tous ces textes, il faut un peu de tenue, il faut retrouver un peu de tenue. Ce monde que nous combattons, ce monde qui nous fait tant de mal.

Et chercher bien loin parce que c’est dans un de tes portraits.

Oui, mais il a trouvé ça exactement. Il a dit.

C’est sur un mot Péguy,

je crois. Oui, oui, voilà, c’est un peu, c’est non. Puis même c’est en fait même c’est une récurrence puisqu'à la fin, sur Rosa Luxembourg, je dis et c’est pour ça que ça m’a échappé, ce n'était pas voulu, je dis parce qu’elle boitait. Rosa Luxembourg, elle boitait, elle avait une jambe plus courte que l’autre et je dis dans ce siècle, etc. Cette femme qui boitait était une des rares à marcher droit. Et donc voilà, il y a cette idée d’un peu de tenue. Et est ce que ce que nous avons encore une fois sous les yeux, y compris dans la décadence ? De tous ces gens qui étaient au Parti socialiste il y a à peine dix ans et qui dérivent jusqu'à faire la politique de l’extrême droite. Mais ça n’a pas tenu. Tu connais ? Je te rappelle cet essai dans une chanson de Léo Ferré qui reprend Monsieur William, qu’allez vous faire dans la cinquième, dans la cinquième Avenue ? Vous manquez de tenue, vous voyez ? Mais voilà, un peu de tenue, voilà un peu de foot et je crois à ça.

Et lundi, après on reviendra au livre. Oui, la France piétine ses propres droits de l’homme aimé. Nous en sommes peu, mais nous sommes peu à faire ce constat et on a l’impression qu’on ne peut rien y faire. Où est l’espoir ? On est bloqués dans nos vies misérables.

Je ne partage pas ça. Je pense qu’on a un vrai problème de traduction politique. C’est ça que je répondrai, moi. Dieu sait si avec Mediapart, les livres et tout ce qu’on fait, je vis, je vais dire je vais dans la société, je fais beaucoup de réunions, de débats, de rencontres, je ne suis pas dans les médias, je ne suis pratiquement plus invité à part aux postes. Donc je sais que c’est comme ça et c’est pas grave parce qu’en fait il y a une vitalité dans la société, elle est très présente, il y a des résistances et je pense qu’on va tous les manifester ensemble le quatorze et le 21 sur la loi sur la loi immigration, on est dans et on l’a vu autour des gilets jaunes et on l’a vu autour des retraites et on l’a vu autour de Nahel et des violences policières. Donc, il y a tout cela. Nous, quel est notre problème ? Et d’où le thème de mon livre Comment ré enchanter la politique ? Et Dieu sait si les politiques qui voudraient servir ce que nous défendons devraient s’en inspirer, ne pas être dans la virulence, dans la brutalité. Et c’est une divergence que j’ai avec Jean-Luc Mélenchon dans Le Bruit et la fureur, divergence esthétique, j’allais dire. Le moment est au contraire d’une hauteur rassembleuse. C’est pour ça que je parle de beauté et de bonté. On doit montrer qu’on est au-dessus de tout cela et qu’on emporte au-dessus. Et c’est comme ça qu’on trouvera les traductions politiques rassembleuses, unitaires, collectives. Il faut donner de la force aux autres. Quand notre ami dit Mais on est seul avec notre misère. Oui, beaucoup de gens sont seuls avec leur misère. Comment on en sort ? En redonnant confiance, en donnant une force collective. Ce qui, encore une fois, les gilets jaunes indiquait cela. Et le rendez vous a été manqué par les appareils politiques, voire les appareils syndicaux qui n’ont pas vu ce peuple qui lui même inventer de nouvelles solidarités et tout ce que tu as toi même documenté autour quand même. C’est la pire de toutes les répressions étatiques qu’un mouvement social ait connu. Ce n’est pas un mouvement social. Les grèves traditionnelles ouvrières n’ont jamais subi, sauf au XIXᵉ siècle, des choses aussi virulentes. Et donc il y a eu pour moi non-assistance à peuple en danger à ce moment-là. Et donc il faut retrouver cette beauté là. Et il y avait de la beauté. Tu reviens sur la poétique et tout me souviens au moment des gilets jaunes, c’est oublié ça. Est ce que tu te rappelles ? Et je ne sais pas ce qu’il est devenu de ce chauffeur de poids lourd qui venait du Sénégal ou du Mali, qui lui même était un immigré qui avait trouvé du travail et qui se trouve bloqué alors qu’il faisait son boulot avec son poids lourd bloqué à un carrefour du gilet jaune. Oh il a emmerdé Et puis du coup, il en fait une chanson. Vous, tu ne te souviens pas de ça ? Et qui devient un best seller ? Ah non, tu as une petite vidéo ? Il faudrait retrouver ça. J’ai oublié.

Je pense que quelqu’un dans le chat va le trouver.

Et tu sais, c'était un rythme. On était on avait l’impression d'être dans la musique comme dans une boîte de nuit à Dakar ou à Abidjan.

J'étais à Johnny et Gilets jaunes.

Oui, c’est ça, C’est ça. Oui, exactement. Et il faudrait la mettre.

Et c'était formidable.

. Je ne sais pas du coup aide, mais ça a fait des millions de vues tout de suite, tu ne te souviens pas ?

Et tout d’un coup, les gens qui disaient mais les gilets jaunes, c’est un mouvement raciste, réactionnaire. Et en fait la chanson, la chanson était faite par quelqu’un venu d’ailleurs qui s’identifie à cette cause. Je ne sais pas ce qu’il est, ce qu’il est devenu, mais je me souviens vraiment de cette musique là. T’es membre, tu as oublié ça, toi ? Et ce qui est étrange, c’est que tu portes bien évidemment la voix de l’instant là, de la beauté, de la beauté, etc. Dans la pratique de ton métier, t’es cruel, t’es dur, tu tapes. Il est arrivé certaines de tes publications, certaines de tes publications de défaire des ministres ou de défaire des carrières. Là, il y a plus de beauté, il y a plus de beauté.

Honnêtement. Mais il peut y avoir de la beauté et de la bonté et néanmoins du combat. En l’occurrence, ce. Ce dont tu parles, c’est une pratique professionnelle. Qui était vous comme Johnson s’appelait. C’est ça le White, je crois. C’est ça, c’est ça. J’ai une pratique professionnelle qui est autour d’un enjeu qui pour moi m’est cher, qui est la vérité, pas au sens de la vérité révélée avec un grand V et un singulier. Les vérités de fait, le rapport à la vérité, y compris celle qui nous va nous déranger, celle qui va nous bousculer. Je pense que c’est une. C’est une pratique constante qu’on doit avoir. On doit, on doit, comment dire, accepter de regarder, y compris des vérités qui nous dérangent. Et notre métier, c’est celui-là. Ou bien on peut en choisir un autre. Mais pour moi, comme tu sais, j’ai un demi-siècle que je me suis souvent affronté à une partie de notre profession. Ça ne veut pas dire que je n’ai pas moi même, mais on en parlera peut être parfois fait des sorties de route où on fait des injustices ou des erreurs. Mais je pense qu’il y a ce que ce métier, il est au service d’une exigence collective qui est d’apporter, y voir clair, y voir clair, y voir clair, donc y voir clair. Ça suppose ne pas être prisonnier des idéologies, des automatismes de pensée, des propagandes. Et donc voilà, il faut servir ça et servir ça. Ben oui, bien sûr que ça peut faire mal. Bien sûr que la vérité peut brûler. Il y a un texte auquel je tiens beaucoup. C’est la seule personne vivante dans les douze, c’est Roberto Carpi, que j’ai encore rencontré cet été à Palerme, qui est aujourd’hui sénateur de la République italienne et qui est la grande figure, le grand survivant des procureurs anti-mafia en Sicile et qui est une très belle personne. Et il dit ça, il dit bien oui, la vérité peut brûler la vérité. Lui, il parlait de son métier où il a vu l’envers total du monde. Il a vu le lien entre la basse mafia militaire et la haute mafia bourgeoise politique qui utilisait ça. Et Dieu sait si je pense qu’il y a une partie de notre réalité, y compris en France qui est de cet ordre de liens que nous ne documentant pas, que nous découvrons pas encore que les magistrats italiens ont pu découvrir de liens entre un vrai monde criminel et un monde qui a l’air très bien, très propre, très riche, très distingué, et qui et qui n’a aucun problème à être en lien avec un monde de voyous. Donc la vérité peut faire mal. On peut choisir de ne pas de ne pas la servir et de préférer faire des poèmes dans son coin, faire de la musique, faire de l’archéologie. C'était ma passion d’enfance et de jeunesse. C'était devenu archéologue. De m’occuper du passé. Ben moi j’ai comme dit Péguy, j’ai eu mon chemin de vie, fait que je suis dans les misères du présent. Donc bien sûr que ça, ça fait qu’on fait des dégâts parfois. Bien sûr qu’on fait mal. Mais du coup, petite morale du boxeur, il faut accepter de prendre des coups. Un bon boxeur, ce n’est pas celui qui donne des coups, c’est celui qui encaisse d’abord. C’est ce qu’apprend un entraîneur encaisse. Le film de King. Des millions de dollars, Baby. Il lui apprend d’abord à encaisser. Dieu sait si certains pensent. Je me suis aperçu.

Que c’est la même chose chez les CRS. Le premier cours, c’est de savoir encaisser..

Comment absorber les coups. Oui C’est impossible. Mais. Mais Dieu sait si par exemple, tu vois, je me suis aperçu chez des jeunes, mais il n’y a pas que certains. Du coup ils voient que je sais encaisser et du coup ils pensent que j’ai une grosse carapace. Ils pensent que je suis alors que t’es plutôt gentil pour alléger ou es poids léger. Et puis par ailleurs, je ne sais pas. Mais bon, je pense que c’est structurant. C’est à dire que si tu as un métier où en effet tu donnes des coups par tes révélations, où tu peux faire des dégâts, où tu peux faire mal, tu dois te poser des questions sur les conséquences de ce que tu fais. Il faut accepter d’encaisser. Là où ça devient un problème, c’est quand tu dois encaisser des coups déloyaux. Il y a des coups de loyaux, des coups de crapules, des coups de voyous, des coups de calomnie et Dieu sait si nos pires ennemis, de ce point de vue, ne sont pas forcément du côté de l’appareil d'État. Ils sont parfois au plus près de nous dans notre profession.

François Maspero C’est le deuxième portrait. On ne va pas tous les faire. J’en ai choisi quelques uns, ne t’inquiète pas. Page 87, tu présentes François Maspero, qui fut éditeur écrivain. François Maspero fut, pour ma génération écriture, l’un de ces rares hommes qui nous réconcilie avec la France. Ayant grandi outre mer aux Antilles françaises qui le sont toujours, puis dans l’Algérie fraîchement indépendante. C’est par le retour des livres publiés à son enseigne et de visites vacancières à sa librairie la joie de lire que j’ai finalement rejoint ce pays. Je veux dire par là cette promesse républicaine où l’esprit national ne se réalise que dans la fraternité universelle, ce que, en d’autres temps, on nommait l’Internet, l’internationalisme. J’ai un peu buté sur des animaux au phrasé très long. En règle générale, tu fais plus court, tu fais pas mal de phrases sans verbe, j’aime bien ça. Bon, celle-là est un petit peu plus longue, mais je trouve que elle résume bien qui tu es.

Oui, je suis sur l’internationalisme, ça y compris la période actuelle. Pour moi il n’y a qu’une boussole dans un moment. Au fond, tu sais, on est dans un moment où la question si tu vois cette expression un peu barbare du camping oui, il y a un campisme atlantiste occidental qui par exemple, et du côté de l’Ukraine, et c’est normal d'être du côté de l’Ukraine, il y a une agression russe mais qui du coup ne veut voir que ça être carpiste comme moi. Moi j’ai aussi fait un livre et des articles dans Mediapart sur l’Ukraine, mais je disais que s’il y a un droit international pour l’Ukraine, il y a un droit international pour la Palestine. Et puis il y a un autre kantisme qui du côté dit c’est deux poids, deux mesures. Voilà. Et du coup tout est bon de l’autre côté. Moi, je pense qu’il n’y a qu’une boussole pour y voir clair qui est au fond. On aurait dit ça dans ma jeunesse. La ligne de classe dit qu’il y a des opprimés et des oppresseurs, il y a des dominants et des dominés. Donc la boussole c’est qui ? Qui est le faible ? Qui est qui est en souffrance, qui est exploité, qui est dominé, qui est qui est frappé, qui est à qui on vole sa richesse par son travail et tout. Et ça, cette boussole là, pour moi, elle est sans frontières, elle est sans frontières, elle n’a pas. Il n’y a pas une nation où je dirais celle-là, elle a plus de privilèges que d’autres et donc l’internationalisme. Et en fait, tu reviens à l’origine du mouvement social. Tout le monde l’a oublié parce que les États nations, y compris les partis ouvriers, se sont laissés prendre par ça. Quand la cause ouvrière, la cause des dominés et des opprimés, commence à s’organiser au XIXᵉ siècle, ses premières organisations, quelle est sa première forme politique avant qu’il y ait des partis en France ? Avant qu’il y ait des partis politiques avec des candidats, ça s’appelle comment ? L’Internationale s’appelle la première Internationale. Il y a des gens de toute l’Europe, ils se réunissent, ils se disputent. Il y aura des dates, des disputes homériques et tristes entre l’autoritarisme, pourrait on dire, de Marx et les libertaires anarchistes, notamment de la Fédération jurassienne. Un coin que tu connais un petit peu parce que Vesoul, ce n’est pas loin. Tu connais tout ça. Voilà. Et ce que je veux dire, c’est qu' à ce moment-là, et on l’oublie, mais en plus on l’oublie alors que c’est un Français qui a fait les paroles Prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! Il n’y a pas de Dieu, ni Dieu, ni César, ni sauveur suprême, cette idée que cette cause de l’oppression, elle est sans frontières. Et là, c’est aussi une politique sans. Ça veut dire que tu défendras tes propres intérêts d’opprimés, que si tu es sensible aux oppressions des autres. Né au cœur d’un sujet qui est la question des migrants, qui est la question de l’accueil, de l’hospitalité. Nous sommes une Amérique de l’Europe, nous sommes faits de migrations de tout genre depuis des siècles. La France est un creuset comme ça. Donc si on commence à être indifférent à celui qui arrive, on veut fermer la porte. Donc on dit moi je suis parvenu, mais je me suis installé et je ne veux plus qu’il ait de droit, lui, le paria. On oublie qu’on a été paria. On a, on oublie d’où on est venu. Et donc c’est pour moi une boussole pour les temps à venir. Je suis issu d’une histoire qui est une histoire qui n’est pas présente du tout dans ce livre, qui est une histoire minoritaire puisque c’est une histoire de minorité qui est la Bretagne. Mon père parlait breton, il avait appris, il avait épousé la révolution culturelle bretonne d’avant la deuxième guerre mondiale, mais de manière progressiste. Et il m’a toujours enseigné deux choses. Une chose, c’est de rappeler qu’on est toujours l’immigré de quelqu’un. Le mot baragouin en français, on dit Oh, quel baragouin ! Celui-là, il parle mal, Il baragouine bien ça, ça a des siècles. Ce sont les Bretons qui venaient vendre leur force de travail à la ville. Ils étaient misérables, voire ils avaient faim, et ils ne savaient dire que deux mots, baragouinent en breton baragouin, le vin, et ils buvaient pas mal de vin. Bon, voilà. Et donc baragouin. Donc ce mot pour dire quelqu’un, c’est les Bretons. L'étranger, c’est le breton. Et d’ailleurs, il y a eu toute une immigration, on l’oublie à la Seine-Saint-Denis, le neuf trois, c'était un département breton, c'était une masse de travail qui venait comme ça. Et l’autre chose que m’a toujours dite mon père et Dieu sait si ça a une actualité avec le retour de l’extrême droite et des fachos, c’est sa honte. À Rennes, avant de partir, il se cachait comme réfractaire au S.T.O. De voir le petit groupuscule nationaliste breton défiler en uniforme nazi et épouser le fascisme, le PNB, le Parti national breton. Et on le voit revenir. Là, on voit ces petites nations meurtrières, ces petites identités meurtrières qui veulent en exclure d’autres. Et donc cette question sur laquelle on a démarré il n’y a pas de nation propriétaire de l’universel, il y a des droits humains fondamentaux, il y a une humanité commune, il y a de l’universalisme. Elle renvoie, elle renvoie pour moi vraiment, vraiment à ça. Je me suis éloigné, peut-être pas mal, mais. Mais voilà, c’est vraiment le.

Nom. Mais on s’en fout, tu t'éloignes.

On s'échappe.

On s'échappe, tu vois. Après, je pense, ça va être très difficile de parler ton bouquin, mais ce n’est pas grave.

Mais j’espère que ça va donner envie de s’y balader, parce qu’il y a tout ça là dedans.

Bien sûr, bien sûr. Alors je vais quand même te demander de revenir sur Maspero. François parce que tout le monde ne le connaît pas forcément. Tu en dirais quoi ? Et après je lirai un passage sur lequel je voudrais lire.

C’est une très belle personne qui nous a accompagnés. Tu sais que le logo de Mediapart te vient de lui ? C’est à -dire que j’ai le cri. Jérôme Oui, j’ai repris le petit crieur de journal qui était l’emblème des éditions Maspero et François. Pour moi, tu connais. Tu aimes quand tu sais dans Corto Maltese, des personnages qui passent comme ça. Moi, j’ai pour moi l’image de François Maspero. C’est le soir, on vendait la presque que je vendais à l'époque Rouge, le seul journal qui annonce la couleur au Quartier latin et on était le samedi soir tard. Il y avait sa librairie qui était l’université populaire de toute cette époque, des débuts des années 70. Et tout d’un coup, il y avait un personnage qui sortait, qui avait un caban breton, une casquette de marin breton et qui passait comme ça, comme on accroche le gabier dans des robes d’un écrivain colombien qu’il a traduit d’ailleurs. Et François, c’est une histoire formidable. C’est un. C’est de ces personnes qui ont porté le malheur de leur, de leur histoire familiale, non pas comme un chagrin incommensurable dans lequel il s’en fermerait, non pas comme un privilège de victime dans lequel il s' enfermerait, mais comme une exigence pour le présent. François est le fils d’un père qui était un immense savant et son grand-père était aussi un immense savant. Le grand-père était un égyptologue et le père était un grand sinologue. Le père meurt en camp de concentration et la mère déportée va revenir et il lui va être de si jeune. Qui allait où ? À l’hôtel du Lutétia, attendre et tout. Et la mère va revenir et va survivre. Et il a un frère aîné qui était pour lui la figure adorée, qui sera un très, très jeune résistant communiste qui fera le coup de feu. Vraiment le vrai coup de feu. Comme les gens de la auxquels on va rendre hommage dans la rue. J’espère pour Manouchian les 23 qui sont morts pour la France et pour nos idéaux de la main d'œuvre immigrée FTP, Elle Moïse main d'œuvre immigrée ne jamais l’oublier et son frère va ensuite accompagner l’avancée des troupes américaines et va mourir.

Et tous les francs tireurs.

Pas francs tireurs

Mais actionnaire.

Non privé et communiste internationaliste. Et donc François est issu de ce drame. C’est à dire que son frère admiré et puis là, son père n’est plus là, il est adolescent quand tout ça se passe et il se retrouve en partie orphelin et un peu sauvage. Il va le raconter dans L’abeille et la guêpe. Un très beau livre, eh bien, c’est l'époque où la l’Europe qui a vaincu le nazisme et la France notamment, n’est pas au rendez vous puisqu’elle va piétiner les idéaux qu’elle a défendus contre le nazisme en restant une puissance coloniale alors que ce sont ses colonies qui l’ont aidée. On oublie mai 68 66 % des troupes de la France, des Forces françaises libres de De Gaulle étaient des troupes coloniales. On ajoute, on ajoute la Légion, les étrangers, la Légion étrangère. C’est le monde qui est venu à notre secours, sans parler de tous les étrangers qu’il y avait dans les maquis. Et donc là, il va, il va être au rendez vous de ce qui va être son affaire Dreyfus, c’est à dire penser contre soi-même, contre son pays qui, hélas, est la cause des indépendances. Et là, il va le faire en étant libraire puis éditeur à son enseigne. Et il y a quelque chose que j’aime beaucoup rappeler. Et là ces textes résonnent puisque il rejoint le Péguy de l’affaire Dreyfus. Dire bêtement la Péguy, c’est. La vérité ennuyeuse. Tristement, la vérité triste met en exergue de ces Cahiers libres, hommage aux Cahiers de la Quinzaine de Péguy, une phrase Ces cahiers auront contre eux tous les salauds de tous les partis. Et ça, j’aime bien ça, parce que ça renvoie au fait que Dieu sait si j’ai dû croiser et encaisser les coups de beaucoup de salauds de tous les partis.

Ce qui est assez amusant pour le lecteur du bouquin, c’est de voir effectivement tes permanences. Il y a des phrases comme ça qui reviennent, des citations que tu remets en ligne dans tous les sens. Toujours dans le même sens, mais qui viennent illustrer. Alors je lis un passage. Il y a simplement une question de Serrano. Edwy Plenel utilise souvent l’expression « Dieu sait ». Est ce que ça a une valeur particulière dans sa pensée ? C’est vrai, tu dis tout le temps, Dieu sait.

C’est bizarre parce que je suis le premier Plenel non baptisé. Je n’ai aucune culture religieuse. Je suis issu d’une mère grandi dans le protestantisme, d’un père grandi dans le catholicisme qui a renoncé à tout ça. J’ai grandi avec le vaudou, le coin bois des Antilles, l’islam tolérant que j’ai connu en Algérie, le judaïsme de la mère de ma fille et donc je suis issu de tout ça. Alors est ce que ce Dieu c’est n’est pas et pas dans l’inconscient ? Moi qui ne suis donc pas, je ne crois pas au monothéisme et je crois qu’il y a toutes sortes de spiritualité, mais je crois qu’il y a du spirituel dans l’engagement. Je l'écris dans le livre. Je pense qu’il y a, il y a une élévation, il y a, voilà, il y a, il y a une forme de, voilà d’au-delà de soi même. S’engager pour des idéaux de beauté et de bonté, c’est aller au-delà de soi-même. Alors Dieu sait. Mais peut être qu’il faut mettre un Dieu. Dieu, son Dieu sait, Dieu sait. Il faut mettre un pluriel. Car voilà, je pense que le monothéisme dans son unicité a fait aussi. Il y a eu beaucoup de force mais a fait aussi beaucoup de dégâts.

Florent, que je salue. Florent Calvez nous dit Dieu dans son propos, c’est le nous immanent.

Bien vu. Merci. Merci d'être venu à mon secours. Bravo ! Bravo ! Merci ! C’est un péquiste, celui-là, qui nous disait.

Écoute, Florent Calvez, si quelqu’un qui a fait une magnifique bande dessinée avec un dénommé Jobard Fabien.

C’est lui qui a fait cette bande dessinée sur la police.

Et le reste.

Mais c’est le plus en bande dessinée. C’est une histoire comparatiste de la police. Formidable et parenthèse pour comprendre si tu l’as pas.

Là, si je l’ai.

Voilà, c’est Global Police, c’est ça et c’est mais vraiment, vraiment, c’est pour comprendre pourquoi il y a un problème culturel, de culture politique française. Vous découvrez ce qu’est non pas La gauche française a souvent l’habitude de dire qu’elle critique le libéralisme.

Parce que normalement on était venu, était venu pour atténuer pour celui là.

Mais il faut éviter ça au possible.

Non mais sérieux. Et là, vous découvrez l’autre sens du libéralisme. C’est à dire qu’il y a aussi un libéralisme politique qui est le droit des individus. Quand on vous bassine du côté du pouvoir avec l'état de droit, l'état de droit ce n’est pas le droit de l'État, c’est le droit justement des individus que nous sommes à se dresser contre l’abus de pouvoir de l'État. Donc les droits c’est les nôtres. Et ça, mais sincèrement, ils ont fait un travail formidable. Je ne sais pas comment Florent s’en est sorti avec toutes les exigences de Fabien Jobard, qui est chercheur au CNRS et un des meilleurs spécialistes de la police. Mais c’est formidable.

Bon alors on revient. On en revient à Maspero. Sans doute chaque génération rencontre-t-elle son épreuve fondatrice. Toutes sont uniques, évidemment, mais toutes ont partie liée. Les résistants des premières heures sont ceux qui le comprennent d’emblée. Entre vous, en voyant dans ce lien fragile et se précipitant dès lors pour sauver du passé dans le présent, quand d’autres se résignent, s'égarent ou se renient en piétinant le présent par amour aveugle du futur et de ses illusoires promesses. Forcément minoritaires, les audacieux de la première cohorte commencent par dire non. Non aux majorités grégaires, non au suivisme moutonnier, non aux pensées automatiques, Non aux slogans uniformes. Non à la foule, en somme, qui sont pour toi des résistants d’aujourd’hui. Qui sont pour toi ceux que tu appelles les audacieux de la meute de la première cohorte. Où est-ce que tu te trouves ? Des résistances, j’en trouve plein.

Je vais te dire, je vais prendre des choses que j’ai faites à Mediapart ces derniers mois.

Non mais non, j’aurais dû préciser pas à Mediapart.

Non. Mais je parle du champ que j’ai invité. Cédric Herrou qui a fait Emmaüs Roya. Voilà, il a dit non et grâce à lui, la fraternité est rentrée comme quelque chose de constitutionnel. Et il fait avec le soutien d’Emmaüs, Il montre qu’il faut accueillir l’hospitalité. Il n’y a pas de grand mot idéologique. Il a dit non et tu sais, ici, il a été persécuté, il fait. Il a beaucoup plus d’humour que moi. Il s’est retourné avec joie et tout. Et avec sa compagne Marion, ils font quelque chose de formidable. On a cette cérémonie des vœux à Mediapart. Chaque année, on demande à un citoyen ou une citoyenne de prendre la place du président et de montrer que ça nous appartient. Et là, ça a été Camille Étienne que je savais ce qu’elle faisait. Mais je ne la connaissais pas. Elle est, depuis 2010, celle qui a pris le plus au sérieux cet exercice. Elle a fait des vrais vœux, des vrais vœux avec son age. Elle a 25 ans, elle dit non, elle est là, voilà. Et il y a. Et on pourrait en trouver plein d’autres, dans toutes sortes de secteurs, dans toutes sortes de lieux. Et nous, notre rôle, je pense, pour moi, c’est de leur donner une visibilité, de les faire entendre. Au moment du débat sur la loi immigration, on a vu, on s’est dit à un moment mais on ne parle pas des gens concernés. Tout le monde parlait évidemment à juste titre, mais de l’affrontement et de cet alignement. Mais d’abord les gens concernés. Donc on a fait une émission avec toutes sortes de porte parole de tous ces collectifs, de tous ceux. Donc il y en a plein. Et comment te dire, tu le sais bien, on a tous rendez vous avec ce nom là, parfois pendant des moments. Comment dire Mediapart. Je te dis ça pour dire que comme pour Pau, pour dire à tout le monde que c’est possible quand. Mais il n’y a pas si longtemps, j’avais 55 ans. Mediapart est issu d’un nom. A un moment, je me suis trouvé en situation de pouvoir au monde avec une relation de pari pascalien perdu et de relation avec des gens d’un autre monde où je me disais arrête de jouer ton radical, Voilà, peut être qu’on peut faire bouger les choses de l’intérieur et tout. Il y a un moment où la réalité est là et tu as rendez- vous avec toi-même. Soit tu m’as, tu t’adaptes, tu survis et Dieu sait s’il y en a qui sont restés et qui ont survécu au point de se perdre. Soit tu dis non, soit tu dis non, tu dis non point et tu pars sans bagage. Moi je n’avais aucun projet particulier et Mediapart est issu de ce non. Voilà, on pose quelque chose après on ne sait pas. C’est ce que veut dire la phrase que tu as cité, c’est à dire que c’est une fois. J’ai retrouvé ça depuis. Dans L’homme révolté, Albert Camus dit L’homme révolté est d’abord un homme qui dit non. Après on voit ce que produit ce nom. Je suis issu d’un nom comme ça. Cette biographie n’est pas présente, mais je l’ai raconté. Mon père est un homme qui a dit non, t’es où ? Fonctionnaire, il se retrouve dans une situation coloniale à la Martinique. Il y a des émeutes et il y a trois collégiens qui y sont tués. Ils sont rien. Ils ne sont pas dans les émeutes. Ils sortent du collège et ceux qui sont tués, dont le jeune Mamadou et mon père, vont à une cérémonie ou une municipalité communiste ou Morne Rouge va donner ce nom à ce collège. Mon père est un homme, son parti qui a ses valeurs progressistes, mais il a toute sa carrière devant lui. Il est le plus jeune inspecteur d’académie de France de la Très Grande France. Il était un haut fonctionnaire hyper bien noté.Il pouvait tout se dire, se dire. J’en pense pas moins, mais je ne vais pas faire un éclat. En plus, il est dans le système colonial, il est du côté du manche, il est blanc, il est du côté. Et ben non, il va dire non, il va faire un discours, il va dire je ne suis pas la France qui a tué ce jeune homme, je suis une autre France. Donc le lyrisme, le romantisme dont tu parlais, Victor Hugo, Schœlcher, etc. C’est Patrick Chamoiseau qui un jour m’a fait comprendre ça. La Martinique m’a dit mais tu te rends pas compte, Tonton Perry, il avait, il a dans son geste franchi la barrière de couleur. Pour nous, c'était impensable qu’un haut fonctionnaire identifié au pouvoir colonial passe de l’autre côté. Naturellement. Naturellement. Donc moi je suis issu de ce nom là, de ce nom. Un nom simple que mon père a payé en termes d’exil, de douleur personnelle et d’exil. Comment dire ? De douleur secrète. Mon père était un homme sans parti. Il n’y avait pas un collectif derrière lui. Il n’y avait pas des pétitions. Il a dû partir en exil. Il y a dû. Il a dû être humilié pendant 20 ans, jusqu'à son ultime réhabilitation après 80 ans de retraite. Je suis issu de ce nom là. A un moment, tu. Tu dis non, tu tues. C’est à ça que je fais allusion. Tu dis non. Comment ? Il ne.

Sait pas. Comment vois-tu la façon d’agglomérer tous ces noms d’ici à 2027 ? Te demande son temps pour que ce nom commun un soit est un vrai pouvoir.

On est devant un vrai problème. L’alternative politique a été rattrapée par son pire ennemi qui est le présidentialisme en France. Et c’est un vrai problème. C’est à dire que tous les débats des gauches politiques, c’est comment on va s’en sortir pour la présidentielle et du coup elles on. Et ça c’est la faute du mitterrandisme pour moi. Et du coup, ce qu’elles ont perdu pour. Quand tu dis aggloméré, c’est non. Il faut d’abord construire le rapport de force dans la société. C’est ce que je reproche aux gauches politiques, y compris les plus radicales. C’est avant de se poser la question avoir des élus, avoir un candidat à la présidentielle, faire le score à la présidentielle. Il faut organiser la société, il faut donner confiance à la société. Quand la gauche arrive à l'élection présidentielle en 81, les forces politiques, y compris réformistes, qui la portent, le PS et le PC, elles sont dans la société, elles n’ont pas des énarques, elles ont des réunions d’assemblées, de sections, de cellules où il y a du monde, où il y a une sociabilité, où il y a des ouvriers, des employés, des enseignants. C’est ça que la politique a perdu qui existe dans le monde syndical, même si le taux de syndicalisation est très faible en France, hélas, qui existe dans le monde associatif, qui existe dans plein de lieux. Moi, ce que je trouve triste, c’est que ce cette course des petits chevaux en permanence, l'élection européenne, les élections régionales, les élus, les apprentis élus, les collaborateurs d'élus, la vie politique vivant autour de l'élection oublient de construire d’abord ce rapport de force dans la société. Donc pour moi, agglomérés, c’est non. Ce serait d’abord faire ça. Le problème, c’est que la montre tourne et qu’elle a beaucoup tourné et elle ne tourne pas dans le bon sens. Actuellement, je sonne le tocsin depuis très longtemps. Je suis quelqu’un qui pense depuis très longtemps, bien avant hélas beaucoup de monde, voire tout le monde que l’extrême droite peut revenir en France. Mon premier livre est Le Pen, il est de 84, J’ai 32 ans et j'écris à ce moment-là. Gabriel Attal Oui, Non, tu parles ! Non, mais ce que je vais dire, c’est que je dis ça à 32 ans.

Non, non, bien sûr.

Mais pour dire que je dis il y a un vrai problème de ce pays qui pense qu’il a été majoritairement résistant alors qu’hélas ses élites ont collaboré. Ce pays qui a, qui a et qui a fait la pire des la pire des décolonisations. Donc il y a des placards enfermés comme ça, des fantômes enfermés et du coup l’extrême droite peut renaître de ses fantômes à force de les avoir mis au placard. Vichy et la guerre d’Algérie et la guerre du Vietnam, on l’oublie et d’autres Madagascar et puis. Y compris ce qui a continué au Cameroun, dans les colonies françaises, après dans les ex-colonies françaises après. Et donc voilà, ma réponse c’est comment agglomérer ? C’est non. C’est d’abord construire un rapport de force dans la société organisée et de ce point de vue, faire confiance pour moi au moment. Et je voudrais saluer ce qui se passe sur la loi immigration avec avec les organisations syndicales et avec l’investissement de Sophie Binet et de Marylise Léon. C’est une bonne nouvelle. C’est à dire que les gros bataillons considèrent que c’est leur question aussi et qu’on ne peut pas barguigner là dessus, comme ils se sont retrouvés tous ensemble autour, autour des retraites. Et c'était une formidable mobilisation. Donc, c’est d’abord, il faut construire la digue, il faut une digue, elle va peut devenir une barricade, mais quand il y a des barricades, ça veut dire qu’on est en danger. Il faut déjà construire la digue. On a une vague de marée noire, brune, sombre, qui arrive là. Il faut construire la digue et pour construire la digue.

Donc se tenir droit, c’est tenir la barricade.

C’est tenir la barricade, construire la digue. Mais ça veut dire aussi que si tu construis la digue, tu ne donnes pas aux gens leur passeport pour construire la digue. Tu dis Tu es d’accord sur ça, Il faut faire face à ça ensemble. Il faut se retrouver ensemble. Il n’y a pas de pureté là. Pas du tout. Quand on est là, on doit faire face à ça. C’est vraiment qui nous sommes. Tu vois, j’ai. J’ai fait le livre précédent, un appel, l’appel à la vigilance face à l’extrême droite.

Tu étais venu pour ça.

Je suis venu pour ça exactement autour de cet appel de l’année 93. Je veux dire, nous sommes dans ce moment là où l’essentiel est en jeu. L’essentiel est en jeu. Ils veulent effacer ce qui a été. La conscience qu’on a eu après la deuxième guerre mondiale, après le génocide, après les crimes contre l’humanité, d’un droit universel, d’un droit qui est au dessus des États, des nations et des peuples. C’est ça qu’ils veulent tous effacer, là. C’est ça que veulent dire leur nationalisme identitaire et autoritaire. Et donc on a cet essentiel à défendre et agglomérer tous ces noms. C’est dire que c’est essentiel. Il est rassembleur, il est rassembleur. Une des divergences que j’ai avec certains à gauche, c’est que ceux qui pensent que l'époque est révolutionnaire, que l'époque ça y est, les lendemains vont chanter, non. On doit d’abord faire face en face. Ils se sont organisés. En face, ils ont des militants, en face, ils ont des écoles de formation, en face, ils ont des intellectuels et ils ont aussi des gens qui font le coup de poing. Ils font tout ça depuis longtemps et ils sont en embuscade depuis longtemps. Et ils ont été éclipsés par leur défaite de 45 puisque c’est eux qu’on a combattu. 45 Le fascisme, le nazisme, c’est leur histoire, c’est leur histoire, avec tout ce que ça a drainé comme forces conservatrices, comme forces réactionnaires. Donc ils étaient en embuscade, là. Ils reviennent. On ne va pas se lamenter. C’est la question. C’est pourquoi ils reviennent si fort ? Parce que d’autres leur font la courte échelle. Donc nous, on doit faire une digue plus forte que cette courte échelle.

C’est à ça que j’appelle, tu ne crois pas en la dédiabolisation, par exemple ? Tu ne crois pas ? Par exemple, ce matin, sur mon petit vélo, j'écoutais Chenu, non pas à Chenu. Tanguy, député du Rassemblement national, qui était sur France Inter. Il parlait de courte échelle et disait qu’il était pour l’interdiction des groupes violents d’extrême droite. Il n'était plus l’extrême droite, etc. Je me fais l’avocat du diable, du diable le plus. Il y a cette idée qu’il aurait changé et que ça n’est plus le fascisme de 45.

Tu n’es pas l’extrême droite et y compris dans l’histoire pour ce qui est de l’extrême droite, dans ses formes, dans ses formes de l’entre deux guerres et dans ce qu’elle a donné en Italie et en Allemagne et en France et dans toute l’Europe, elle a toujours eu des courants différents. Toujours c’est L’action française qui était l’extrême droite idéologique, intellectuelle. En France, elle n'était pas dominante à Vichy qui faisait le pire boulot avec la solution finale et tout, et elle était néanmoins antisémite. Il suffit de relire Maurras. Il y a toujours eu différentes variantes dans l’extrême droite, des variantes intellectuelles, des variantes un peu anar de droite, des variantes esthétiques.

Ah non, ça, ça n’existe pas tout ça, ça, tu peux ne pas dire ah non.

Mais merde, de droite quatre guillemets et quatre guillemets quatre guillemets, C’est comme ça qu’on dit, c’est comme ça qu’on les banalisées. Et justement, quand les notables on les dé diaboliser, on dit c’est Patrick Buisson, c’est un anar de droite, c’est un vrai facho. Mais bon, voilà. Paix à son âme puisqu’il est décédé, mais bon. Et donc ce que je veux dire, c’est que bien, nous avons documenté ça. Marine Le Pen est totalement liée à la fois au GUD qui est la partie la plus virulente du noyau dur du Rassemblement national et du Front National avant et de l’autre côté, à une autre partie qui est la nouvelle droite, la partie intellectuelle, Alain Benoit, Dominique Venner. Voilà, moi je ne les mésestime pas ces gens là. Je vais même te surprendre. Je vais dire quelle est leur force et quelle est la force d’une Marine Le Pen. C’est une militante, elle n’a jamais été à la soupe. Et oui, c’est une militante et elle, elle en profite puisque c’est un business familial aussi, c’est ça ?

La soupe était servie

la soupe était servie. Mais ce que je veux dire, c’est qu’ils sont dans une logique. Voilà, De leur côté donc. Et moi je ne Je ne les simplifie pas. Il y a, il y a des nuances différentes, mais il y a un accord chez eux sur l’essentiel, sur l’essentiel. Ils sont dans l’idée. Pour moi, je l’ai écrit, pour eux, ce sont les adversaires depuis 1789, de ce que nous avons proclamé, qui est une proclamation folle, l'égalité naturelle. Dans la foulée de Jean-Jacques Rousseau, Nous naissons libres et égaux en droits, sans distinction d’origine, de condition, d’apparence, de croyance, de sexe, de genre.

Ainsi, pour toi, dans la devise de la République française, c’est le mot égalité qui est presque plus.

Mais c’est le mot essentiel, y compris dans les trois mots. C’est très intéressant. La liberté, ça peut être la liberté de s’enrichir, donc la liberté d’opprimer d’autres gens. La fraternité, ça peut être la tentation de choisir ses frères sans en exclure d’autres. Qu’est ce qui fait la tension dialectique ? La dynamique, c’est le mot égalité qui dit tu t’es enrichi et l'égalité des droits sociaux, tu exclus d’autres et l'égalité des droits humains. Donc l'égalité, c’est la mise en tension. C’est pour ça que je dis souvent aux gens qui te parlent de République sans adjectif, méfie toi, ça veut dire qu’ils veulent immobiliser la République. Ils veulent que ce soit celle des nantis, des parvenus, de ceux qui y sont, que ça ne bouge plus. La dynamique de la République, c’est une dynamique, c’est une promesse. Elle a des adjectifs à tel point.

On là, les amis, Edwy parle. Sachez que tout ce qu’il dit là, c’est dans le bouquin. En fait, ce n’est pas grave, j’abandonne

Excuse moi, mais c’est toi. Mais tu sais, en 1848, tu as une extrême gauche à la deuxième République qui on les appelle les démos. Ça c’est ceux qui disent que la République doit être démocratique et sociale, démo soc démocratique et sociale je te dis, ce sont des gens qui sont totalement minoritaires un siècle après et des montagnes de cadavres après. On met ces deux mots dans la Constitution française, on les ajoute à la Constitution dans le préambule de la Constitution de la quatrième République, dit notre République démocratique et sociale. Tout d’un coup, on se dit il faut des mots parce que la République sans adjectif, elle a pu être terrible, elle a pu commettre des crimes, elle a pu être masculine, elle a pu être dominatrice. Je rappelle que c’est au même moment qu’on fait le droit de vote des femmes. Elle n’avait pas. Elle a pu être colonisatrice, elle a pu faire des crimes de guerre, elle a pu être raciste. Donc la République, elle a des adjectifs. Alors tu pourrais rajouter démocratique, sociale, féministe, laïque au sens d’une laïcité de la pluralité libérale, écologiste. C’est une dynamique la République. La République telle que je l’entends, pas telle que les républicains conservateurs, c’est ceux qui veulent trahir la République. Ils veulent l’immobiliser.

Ils veulent la figer à travers le portrait de Daniel Bensaïd qui est peut être le portrait le plus sensible de la galerie que tu proposes.

Donc, Daniel Bensaïd qui était un grand frère.

Oui un grand frère. Alors attention, parce que ça peut porter à confusion

Ce n'était pas franc maçon quand tu parles, c'était pour moi comme un grand frère ou un grand frère d'élection comme ça. Il y a des mois, je crois au coup de foudre ou coup de foudre, d’amitié comme il y a en amour, Je pense qu’il y a des personnes que tu. J’ai un grand, j’ai un frère, un grand frère aujourd’hui qui s’appelle Michel Brouwer, qui est un mathématicien qui est pour moi comme mon frère. Et quand on s’est rencontrés, c'était évident, c'était évident, On est frères. Voilà. Je ne sais pas comment te dire.

Bensaïd C'était en partie. C’est un philosophe, c’est un penseur. Et si c'était le double jeu, je peux le dire comme ça, il y a la Ligue communiste révolutionnaire et tu dis que pas une semaine ne passe depuis son décès, le 12 janvier 2010 sans que tu ne penses à lui et tu cite à travers le portrait. Tu cites pour la deuxième fois dans le livre mais pas la dernière, une d’un paragraphe de Charles Péguy dont on va parler, qui revient tout le temps et j’aimerais t’entendre dessus. Ne me parlez pas de ce que vous dites, disait Péguy. Je ne vous demande pas ce que vous dites. Je vous demande comment vous le dites. Cela seul est intéressant. Cela seul m’intéresse. Parlez-moi de comment vous le dites. Cela seul prouve cela, seul apporte et peut apporter une preuve. Pourquoi cette foule ? Cette phrase est si obsédante chez toi ?

Ça revient à la musique sur la tenue. Se tenir droit, c’est la question du style. Daniel avait un côté dandy, un peu esthète comme ça. Venu d’une famille populaire. Son père tenait un café, un café dans un quartier de Toulouse. Son père était un ancien champion de boxe à Oran et. Et quand il entendait une réflexion raciste, il sortait du ski. Sa mère avait réussi à le sortir. Il avait été interné comme juif pendant la deuxième Guerre mondiale. Il a réussi à échapper. Mais quand il entendait cet ancien boxeur, quand il entendait une réflexion raciste au comptoir du bistrot, il sortait d’un tiroir et il mettait l'étoile jaune, la vraie, et qu’il avait gardé l'étoile jaune. Et si tu veux continuer. Voilà, ça suffisait. Daniel avait une forme de grande élégance, d'élégance, de style, d'élégance, d'écriture, d'élégance, de parole. Avec une musique en plus puisqu’il avait gardé. Je crois que j’aime beaucoup la musique. Des accents. Que la parole et des sons différents. Il avait cette musique d’un accent toulousain qu’il avait chantonné, j’allais dire. Et donc oui, je crois, je pense que bon, on l’a dit tout à l’heure, je pense que le monde que nous combattons manque de tenue ici. Il y a une réflexion. Par exemple, il y a quelqu’un que j’aime bien, que je cite à propos de Trotski qui est Victor Serge qui était anarchiste, que tu connais libertaire et qui a dit des bonnes choses qui sont utiles pour aujourd’hui par rapport à par rapport à nos débats sur l’autoritarisme à gauche, y compris chez des révolutionnaires. Et quand il est sur le bateau, tu sais, avec l’Américain Varian Frye qui parle de Marseille où il y a André Breton, Vie de l'âme, etc. Et Claude Lévi-Strauss qui va être le grand ethnologue anthropologue qui va écrire Tristes tropiques dans Tristes Tropiques ? Et Lévi-Strauss dit qu’il parle de tout ce monde qui est exilé. Un futur donc Victor Serge va finir au Mexique, Lévi-Strauss va se retrouver aux États-Unis comme. Comme André Breton et d’autres. Et il dit pour lui, Victor Serge qui est un révolutionnaire. Il commence anarchiste, copain de la bande à Bonnot, il fait la révolution bolchévique, il échappe au goulag. Heureusement pour lui, après avoir été détenu, il est anti stalinien, il est clandestin. Il connaît toutes les ruses de la guerre, de la guerre clandestine, pourrait-on dire. Et il dit quand même qu’il fait un portrait. Guy J’avais, il parle de l'élégance de Victor Serge et il en parle un peu comme un bourgeois avec un peu de mépris pour lui, le révolutionnaire devait avoir l’air d’un gros bras un peu débraillé et il dit Mais j’ai l’impression d’avoir une sorte de. Il dit une élégance. Dans mon souvenir de vieille fille, c’est un peu un peu comme ça. Apprêtée, oui, apprêtée. Il fait un truc méprisant, de la même manière que, comme tu sais, dans ces révolutionnaires qui faisaient la révolution bolchévique, Lénine et Trotski, on les voit toujours cravatés, hein ? Alors ce n’est pas le cas justement de Staline qui joue un autre ? Type de modèle. Ils sont cravatés et ils ne se relâchent pas. Il y a une forme. Voilà. Il y a une forme de style, d'élégance, comme moi je crois. Je crois à ça, je pense. Tu sais, on a moqué Robespierre là dessus, sur comment il se poudré, comment je te parle du style d’apparence et du style. Mais Robespierre s’est imposé par la parole, l'élégance de sa parole aussi, quelles que soient les erreurs qu’il a pu commettre par la suite. Que je crois au style, je crois, je crois à cette idée que. Je suis. Comment te dire ? Je pense que, y compris dans ce qu’on appelle de soi disant ces émissions dites populaires qui envahissent aujourd’hui nos écrans. Et ne sont pas populaires. Et ils ont la haine du peuple dans leur grossièreté, dans leur vulgarité. Je pense à Hanouna. Il y en a plein d’autres.

Car qui a été hier à ta place

Formidable pour son petit livre, son petit libelle.

Touche pas à mon peuple, Elle était là.

Voilà, Exactement. Voilà et je pense qu’il y a du tu. Tu le sais et tu as beaucoup écrit toi même travaillé là dessus, je pense, car il y a une élégance populaire, il y a une tenue populaire, on le voit, on le voit évidemment dans des traditions ouvrières, on le voit dans les familles migrantes de savoir moi je honte. Pour moi, c’est un souvenir d’enfance à la Martinique, mais qui condisciple mais petit, petit comme moi, un de mes condisciples qui avait le même âge que moi dans les petites classes du lycée avec notre maîtresse adorée Madame Montchalin.

Mais je ne vais pas m’en sortir si facilement. T’es dingue quand tu sais que dans trois quart d’heure il y a d’autres invités et c’est ma matinée Mediapart. Il y a Valentine Valentino Bercail qui sera là pour le festival.

Donc vous allez vous croiser avec la grande révolte. Moi je veux bien qu’on parle de Bastide.

Oublie si c’est pour convoquer toutes les personnes qui nous ont fait comme ça. Bien sûr, on est comme ça. Alors moi je veux qui forme quoi ?

Ah ben voilà, voilà, ça y est, ils nous ont fait. Non mais pourquoi je te parle ? Mais, mes condisciples, pour beaucoup, étaient là de quartiers populaires, de. Il était. Il venait. Impeccable. Mais parfois la chemise blanche qu’il avait. Elle était lavée le soir et elle séchait la nuit. Il n’y en avait pas 36 de chemise blanche et on était. Voilà, il fallait être impeccable. Donc, et ce n'était pas une question d’uniforme, c'était la tenue, la nôtre. Voilà. Donc je ne sais pas comment te dire, je crois. Je crois que le monde que nous combattons est une immense vulgarité qui n’a rien à voir avec le peuple. Ils en ont une. Mais y a. Mais il y a une vulgarité de la richesse, il y a une vulgarité du pouvoir, il y a une vulgarité de l’appropriation. Je viens de voir ce président qui te fait un petit message vidéo avec ses gants de boxe pour dire faites du sport.

En se montrant je ne sais pas comment te dire C’est assez, c’est assez, c’est affirmation de soi comme premier degré. Je parle d’une petite vidéo qu’il a faite pour dit en choisissant justement le sport car par démagogie, j’allais dire par voilà, tu sais, il y a un sport auquel je m’intéresse grâce à mes petits enfants le cyclisme. Il y a une élégance dans le cyclisme puisque j’ai un petit fils qui est comme son père. Et il y a une élégance aussi, une élégance de voilà qui est. Voilà, Je ne sais pas comment te dire, mais pour moi c’est ça. Rien d' aristocratique, ça n’a rien de. Honte ! J’en discutais avec Daniel Bensaïd. Tu sais, par exemple, on va prendre une autre personne qui est Blanqui, l’Enfermé, qui a été, qui a fait beaucoup partie de sa vie en prison. Il avait une forme d'élégance aussi de qui était vu comme. Voilà, je crois que mettre à distance ce vieux monde, c’est aussi, c’est aussi lui tenir, lui tenir une certaine dragée haute. Voilà la bassesse. Et de son côté.

La fidélité entêtée qui fut la sienne, celle de Daniel Bensaïd, écriture page 113 qui fut la sienne. Nos engagements radicaux, démocratiques, sociaux, internationaux, vitaux, en somme des années 60, n'étaient en rien l’immobilisme d’une jeunesse qui n’aurait pas su grandir et vieillir. Je te disais au tout début, j’avais l’impression. J’ai eu l’impression en te lisant qu’il y a une sorte de fil rouge qui est le rapport royal. Tu viens de le faire. En parlant, on incite notre jeunesse à parler d’enfance. Moi je me réfère plus plutôt à l’adolescence. Mais il y a quelque chose comme ça où tu mets souvent en valeur la fidélité à des idéaux de jeunesse de tes protagonistes. Question brutale Marine Le Pen est fidèle à ses idéaux de jeunesse. Est ce que. Est ce que pour autant la fidélité suffit ? Tu vois ce que je veux dire ? Est ce que ce cas de fidélité ne faudrait pas ajouter quelque chose comme la République ? Je ne voudrais pas ajouter un adjectif.

Mais bien vu, Ben alors tu sais, c’est présent. J’ai fait un livre s’appelle Secret de jeunesse. Et puis Péguy a fait un livre qui s’appelle Notre jeunesse. Qui ira ? Comment te dire ? Ce n’est pas juste. Je crois que les figures que je convoque ne sont pas dans l’idée et le personnage de Péguy, y compris le texte que j’ai fait sur Péguy, est un texte sombre et lumière de tension absolue. L'œuvre de Péguy n’est pas l’idée d’une sorte de fidélité pieuse où la jeunesse excusait tout. Regardez, je suis fidèle, regardez, j’ai mon passeport. Tout ou non, L’origine, y compris l’origine générationnelle, ne protège de rien.

Dieu, c’est, page 189, ce dont il nous faut prendre la mesure. L’origine ne protège de rien, aucun héritage ne préserve de l'épreuve du présent. Ben voilà, je peux te dire que si.

Tu allais au point où je voulais aller. Et cette idée, c’est commun. C’est pour ça que j’aime bien l’image des fantômes. C’est présent dans Shakespeare, les fantômes qui sont là, qui t’accompagnent, les petits fantômes, où sont les spectres qui sont là et qui t’accompagnent pour te dire Mais, mais tu as rendez vous là. Seul le présent fait preuve. C’est là que tu as rendez- vous. Les idéaux de jeunesse dont je parle sont des idéaux humanistes, internationalistes d'égalité, l’envers de tout ce qu’a choisi madame Le Pen en épousant l’héritage familial. Et on ne rompt pas avec cet héritage familial puisqu’elle aurait pu choisir. Voilà, se libérer de tout ça, c’est l’origine ne protège de rien. Mais aussi on n’est pas forcément prisonnier, on n’est pas assigné à résidence. On peut naître dans une famille d’extrême droite et se rendre compte que c'était une connerie. Et choisir un autre chemin. Et donc le message de ce livre, ce n’est pas du tout le message d’une sorte de culte, d’une sorte de nostalgie, d’une sorte de glu générationnelle. Ça, c’est une formule qu’on avait avec Daniel, c’est la glu générationnelle. Je ne sais pas.

Et en gros, des soixante-huitards, bien sûr. Et Saïd aussi, un des acteurs majeurs, bien sûr, de 68.

Moi, j’arrive en 70, donc je ne suis pas là. Mais Dieu sait si dans ma jeunesse j’ai croisé des gens qui ne sont pas du tout recommandables. Pas parce que j’ai croisé Julien Dray et que j’ai quoi que ce soit à voir avec Julien Dray aujourd’hui.

Qui n’a pas l’air sur CNews.

Mais si c’est Mediapart qui a révélé son histoire. On nous a fait un procès, mais il a renoncé juste au moment du procès, il a renoncé, il a renoncé. Voilà donc ce que j’ai. Donc ce que je veux dire, c’est si c’est comment, comment vous avez rendez vous au présent avec ça. Et c’est douloureux. Parfois, c’est douloureux parce que le présent, tout le monde l’a dit tout à l’heure en disant mais quand même, voilà. Donc il ne faut surtout pas idéaliser nos jeunesses, dire regardez, ils nous parlent d’un temps où c'était beau ou c'était fort et tout. Moi, au fond, ce que je défends, c’est l’idée que bien sûr l'époque tourne. Il y a, c’est comme la météo,

Ça n’avait rien d’original, rien d’audacieux, rien de courageux d'être radical dans les années 70. Le vent soufflait là, portait tout le monde, y compris des fétus de paille et y compris des pantins et y compris des épouvantails qui ont été portés et qui depuis se sont dégonflés, ne sont rien du tout, ont été dispersés et éclatés façon puzzle, comme on dit dans les Landes, dans Les Tontons flingueurs.

Donc je pense qu’il faut, il faut faire un petit clip pour les copains

Les Tontons flingueurs. Regardez ça, c’est assez culte, c’est comme, c’est comme quand vous buvez un boisseau. Ah ça c’est du lourd ! Bon.

Voilà, je suis polonaise, c’est ça, hein ?

Et donc non, ce que je veux dire, c’est qu’aujourd’hui, l'époque, pour beaucoup des jeunes qui nous écoutent, peut se dire mais Dieu c’est qu’est ce qu’il nous raconte ? Dieu sait si c’est dur et tout, mais en même temps c’est un moment à cultiver parce que c’est un moment où on voit au pied du mur les gens qui sont au rendez- vous, les gens qui choisissent pas de raccourcis qui justement. Ben voilà, on a rendez vous avec nous mêmes, on a rendez vous avec ça. Et ça, c’est ça que veut dire l’histoire de la jeunesse ? Quand je disais garder un sentiment d’enfance, c’est cette jeunesse, elle n’a pas d'âge. Ce n’est pas l’idée qu’il y a eu une jeunesse idéale qu’il faudrait convoquer, c’est qu’il y a cette dynamique là qui n’a pas d'âge, qui n’a pas d'âge et qui est et qui est politique. Tu sais, il y a un bonhomme qui est qui, qui est, qui n’est pas présent dans ce lit parce que je n’ai pas fait d’hommage particulier. Qui est Stéphane Hessel ? Rappelle-toi, on parle et j’en parle. Stéphane Hessel dans les trois langues de sa vie, qui était le français, l’anglais et l’allemand. Jusqu'à la fin de ses jours, il récitait des poèmes. Voilà, la poésie l’accompagnait. Il est présent donc au tout début du livre, avec son dialogue avec Elias Sambar qui lui même, et c’est ce rapport à la poésie, c’est aussi ce rapport là, c’est à dire que la poésie, les vers libres, quelque forme que vous preniez, c’est aussi une échappée, c’est l’imaginaire, c’est que tout n’est pas normé, tout n’est pas dans un cadre. Bon, comme tout le monde, j’ai fait des poèmes. Alors je me suis fait casser

Zut

Ben oui, j’ai fait un recueil de poèmes et j’ai envoyé un éditeur. J’avais 18 ans à Jean-Jacques Pauvert.

Ah ouais T’as tapé où ?

Où j’ai reçu la lettre.

Qui était descendu bas ?

J’ai reçu la lettre de refus circulaire par la poste, mais avec un mot manuscrit que j’ai toujours de Jean-Jacques Pauvert. Crier n’est pas écrire. Bon, donc là j’ai arrêté.

Tout à fait autre chose. Mais on fait remarquer que Sarkozy faisait du vélo et il le faisait avec vulgarité. C’est eux qui salissent tout..

C’est bien vu, c’est bien vu. Il y avait le vélo aussi

Il nous reste 30 minutes. Je vais prendre de notre. Tu n’y arriveras pas. Laisse tomber je vais poser des questions du chat. Si t’as envie de boire un peu d’eau, tu peux. Non, ça va, ça va. Je vois qui range et range la BD de Florent et de Fabien. Tout à l’heure, je t’ai jeté, je t’ai cité tout le temps alors que tu te tue, te cite toi même, etc. C'était le portrait central. D’ailleurs, il est au milieu. C’est le portrait numéro sept, Pensée contre soi-même qui est ta grande phrase.

Elle est de Péguy, mais je veux dire, tu t’en sers comme d’une virgule, veux dire elle revient très souvent. Alors c’est un texte qui est très intéressant parce qu’au départ ce n’est pas un texte écrit au sens où c’est une allocution. Si j’ai bien compris, dans un colloque autour de Charles Péguy et puis dans la salle, il y a tout un tas de gens qui ne sont plus forcément tes amis ou qui ne l’ont jamais été, etc. Et tu t’interroges sur le fait que vous soyez tous des pigistes et d’où ça vient ? Et tu fais un portrait, en effet, Ombre et lumière de Charles Péguy, puisque Charles Péguy, grand homme de presse, grand homme de gauche, va sur la fin de sa vie frayer antidreyfusards, va frayer avec l’extrême droite naissante. On peut le dire comme ça ou pas, non.

Donc non, justement, il y va.

Enfin, ils veulent le récupérer et il va y arriver.

Non, Péguy, Péguy D’abord, il faut imaginer Péguy jeune. Péguy est un dreyfusard qui défend Dreyfus contre les fachos, contre l’extrême droite, Le début de l’extrême droite moderne, l’antisémitisme, L’action française. Quand je dis qu’il est de ce côté là, il est proche des libertaires. Et les libertaires de rappeler quand même que dans la bataille pour Dreyfus, c’est les libertaires qui sont les premiers, contrairement à certains qui. Bien sûr, il y a une partie d’anarchistes plus traditionnels. L’antisémitisme n’a pas de frontière sociale ni idéologique, et ça traverse, y compris la gauche et le mouvement ouvrier à l'époque. Mais les premiers à soutenir le frère de Dreyfus dans toutes ses démarches pendant les quatre ans, jusqu’au J’accuse. De Zola, c’est Bernard Lazare. Ici, c’est des libertaires et Péguy est proche de ces gens-là. Et Péguy, quand je dis que c’est un dreyfusard, c’est un vrai. Il donne, il fait le coup de poing ou le coup de poing, il fait la bagarre avec les fachos qui sont au Quartier latin. Il y va. Il n’est pas simplement Péguy, donc il fait son journal. Ce n’est pas qui n’est pas dans le collectif Péguy. Les Cahiers de la Quinzaine, c’est Les Cahiers de Péguy. Il a des idées, des amis, mais ils se disputent, il rompt, il est indiscipliné par rapport aux appareils, à juste titre. Du coup, d’ailleurs, il se met à dos une partie du Parti socialiste naissant, parce qu’il considère qu’il faut dire la vérité, y compris celle qui dérange la gauche. Et d’où sa rupture ensuite avec Jaurès qui va être très douloureuse Qu’est ce qui se passe ? Il se passe que Péguy est rattrapé par une vision nationaliste de la République. Il est rattrapé par l’idée que la France a une identité supérieure à d’autres et donc il le nationalise. C’est par rapport au militarisme allemand qui existait. Mais il y avait un militarisme français. Mais lui, il pense que le militarisme français est un militarisme de défense qui fait. Il fait ses périodes de réserves, il y va, il va être officier de réserve, il va prendre plaisir et du coup il va partir à la guerre de 14 avec cette idée qu’il va pour la République universelle. C’est que c’est la France qui porta la République universelle. Pourquoi je réagissais à ce que tu disais ? C’est que justement il va se réinventer. Voilà, l’extrême droite va le courtiser, il va dire bah tiens, il vient vers nous et d’ailleurs ils vont embaumer et c’est Maurice Barrès qui fait le grand parti qui après sa mort en septembre 14. Et du coup, l’extrême droite nationaliste va récupérer Péguy et va et va récupérer post-mortem. Et l’un des fils de Péguy va devenir pétainiste. Péguy qui va continuer et qui va y compris sous l’Occupation, va faire des recueils de mais, mais tu as tu as donc tu as d’emblée à ce moment là un double Peggy. Tu as ce Peggy là qui lui résiste et c’est penser contre soi-même, rien n’est plus douloureux, etc. C’est un texte. C’est dans un texte posthume, la note conjointe sur Descartes, où il est en fait I. Il se bat contre cette récupération, il se bat contre cette tentation et il cogne sur L’action française dans ce texte de manière de manière très claire. Mais en même temps, et je le cite, il bascule dans l’idée des civilisations supérieures, dans une essentialisation de l’autre. Et donc tout mon texte, c’est de dire penser contre soi-même. La phrase de Péguy « Rien n’est plus douloureux penser contre les siens ». Et ça, c’est toute l’histoire de toutes les oppositions minoritaires, y compris l’opposition de gauche au stalinisme. Le trotskisme dans tout ça ? Et mon idée, c’est de dire il faut penser Péguy contre Péguy. Je n’ai rien de commun aujourd’hui avec Alain Finkielkraut qui se dit Péguy. Et d’ailleurs, j’ai conclu la deuxième journée et lui avait conclu la première journée. Il y a eu des actes de ce colloque fait pour le centenaire de sa mort. J’ai refusé la mort de Péguy, pas de l’autre. Il est bien vivant et académicien. Mais, j’ai refusé.

C’est déjà être éternel. Oui, c’est ça.

Mais j’ai refusé d'être dans le recueil et j’ai préféré garder le texte pour moi, ne pas ne pas les côtoyer, ne pas être ensemble avec eux. Et donc d’où le fait que ce texte se retrouve là et qui est vraiment un texte totalement inédit puisque les autres étaient des préfaces qu’on retrouve dans des livres parfois confidentiels et. Mais voilà, il faut appliquer, penser contre soi-même et d’ailleurs on me le renvoie comme un boomerang. Il faut penser Plenel contre Plenel, à juste titre. Et Dieu sait si penser contre soi-même, ça veut dire aussi se confronter à un collectif douloureux. Bon, tu sais, ici ça joue des tours parfois, mais je pense que dans nos métiers, il faut, il faut, il faut accepter cette, cette. Cette confrontation où on ne se soumet pas au collectif, ça ne veut pas dire une soumission, ça veut dire accepter. Cette discussion, cette mise en examen pour employer cette formule polie qui a remplacé l’inculpation. Mais on peut être mis en examen

Alors je ne sais pas si tu m’as vu venir parce que tout à l’heure tu as dit On parlera peut être de quelques erreurs

Je t’ai vu venir, parce que je sais ce que tu as, ce que tu as eu comme invité lundi dernier.

Et précisément, c’est vrai que je voulais t’amener à ça. Avec penser contre soi-même, je me suis dit c’est l’occasion. Alors, je ne sais pas si tu as vu. Alors, pour ceux qui n’ont pas lu, Pierre Carles est venu le documentariste, il est venu pour parler d’un film qu’il est en train de monter parce qu’il recherche des fonds pour finir le montage. Concernant l’affaire Georges Ibrahim Abdallah, il est venu ici et je ne sais pas s’il a regardé l’extrait ou s’il a vu l'émission. Il est venu ici, il est venu ici avec des journaux Libération, Le Parisien et Le Monde et il a exhumé des articles signés de ton nom et de Georges Marion, ton collègue de l'époque, Et Pierre Carles considère que vous avez participé à la grande manipulation de l’opinion, c’est à dire qui consistait à dire que Georges Ibrahim Abdallah était responsable des terribles attentats de 1986, notamment rue de Rennes le magasin Tati, rue de Rennes, qui a fait plusieurs morts. En tout treize morts, une campagne d’attentats sanglants en plein Paris en septembre 1986. Et alors ? Je crois que vous avez eu un échange épistolaire par email. Et je lui ai promis de te poser la question Qu’est ce t’as foutu en 86 ?

On s’est trompé, bien sûr, on s’est planté et je le lui ai écrit. J’ai retrouvé d’ailleurs en voyant que tu l’avais invité, que je lui ai envoyé je crois. C’est en septembre 2021. J’ai répondu de manière très claire avec Georges Marion mais aussi Véronique Brocard qui était à Libération et d’autres journalistes. Il y a ces attentats, on a des sources, on est, on est sur. Voilà, il y a des attentats avec un communiqué qui demande la libération de trois prisonniers, l’un qui est un militant de la sala arménienne, l’autre qui est et qui était en fait le cœur de ceux qui étaient au cœur de ces attentats. On comprendra. Par la suite qui était lié à la révolution iranienne. Et le troisième est George Ibrahim Abdallah qui est en prison. C’est un révolutionnaire d’extrême gauche libanaise qui est en prison pour deux actes pour lesquels il va être condamné qu’il y ait des actes de terrorisme qu’il va. Il va assassiner à la fois un diplomate américain et un diplomate israélien. Voilà donc dans sa vision de cette guerre et du groupuscule qui était le sien, qui est un homme qui groupe. Et c’est un des drames aujourd’hui pour moi de Georges Ibrahim Abdallah parce que j’ai posé la question à des amis libanais pourquoi il n’y a pas plus de rapports de force de l’État libanais pour obtenir alors qu’il devrait être libéré ? Et évidemment, il est libérable et c’est un scandale qui est toujours détenu. Et je l’ai écrit et je l’ai dit et nous l’avons écrit à Mediapart et dans le club de Mediapart, nous faisons accueil à toutes les tribunes qui le disent. C’est une raison d’État qui l’enferme au-delà de sa peine. Et je ne comprends vraiment pas que du côté de l'État, de sa nationalité, le Liban, il n’y ait pas une assistance pour simplement l’accueillir, d’autant plus qu’il est une butte témoin d’une histoire passée, d’une histoire. C’est contemporain d’Action directe en France, d’une autre époque. Donc nous avons. Il y a des attentats, il y a ce communiqué, on fait notre travail, un travail que les enquêteurs et nous avons des sources. Comme je l’ai écrit à Pierre Carles, qui pour moi sont des sources sérieuses, des sources qui d’ailleurs vont prouver qu’elles sont sérieuses dans d’autres affaires, notamment dans des affaires d’Etat. Donc non, non, non, mais qu’est ce que vous avez ? Qu’est ce que vous avez ? Et nous avons en temps et en heure ? Et si c'était une manipulation ? On dirait bien que le Monde s’est fait manipuler, non ? Tout le monde. Nous avons tous ceux qui avaient accès à ses sources et y compris, je m’en souviens très bien, le l’UCLAT, l’unité de coordination, de liaison antiterroriste, C'était un homme de PJ François Le manuel, c’est à dire ce n’est pas des mecs des services de renseignement, ce n’est pas des mecs à coups tordus. Et oui, ils disent oui, ben nous voilà, On pense que c’est un coup des frères Abdallah, Pour eux c’est bon. Donc on l'écrit en lui souriant, en le souriant. On ne dit pas nous, on le sait, on dit voilà. Bon, si c'était évidemment une énorme plantade, c'était faux. Nos sources se plantent. Bon, alors, l’hypothèse que certains font comme Pierre Carles, c’est que ses sources étaient manipulées par notamment la CIA américaine ou les services israéliens. Je n’en ai aucune preuve, Je ne le suis pas. Peut être qu’ils se sont fait enfumer par d’autres services de renseignement. Ils sont plus là pour. Pour répondre à cette question. Mais en tout cas, nos sources n’avaient rien à voir avec ces sources obscures du milieu du renseignement. C'étaient des sources policières. Deux PJ Tu connais la police judiciaire, un puissant. Et non pas deux, mais 2,1 fois arrivés à recouper qui se sont totalement, totalement planté. Alors est ce qu’on les a enfumés pour qu’elles se plantent ? La question reste ouverte mais qui se sont plantés ? Donc nous nous sommes plantés et évidemment. C’est une faute de se planter pas au sens où nous l’avons affirmé de manière. Nous avons affirmé que ces sources disaient ça. La suite, vous la connaissez. En fait, c'était des réseaux plutôt liés à l’Iran, dans le cadre d’un moment où la France soutenait l’Irak de Saddam Hussein. C’est quand même. C’est là que commencent tous les désordres du monde face à la révolution iranienne, l’armée. Après, il y a une hypothèse dans les comités qui, à juste titre encore une fois, demandent que comme c’est ton droit que Abdallah retrouve la liberté. Leur hypothèse, c’est que ce monde, ce mensonge, cette foule, cette fausse nouvelle, cette fake news a pesé sur la condamnation d’Abdallah. C’est à dire que l’avocat des parties civiles, qui était un avocat procureur, ce qui est jugement, qui pouvait être le même, qui a défendu, qui a défendu Pierre Goldman, c’est le FIS. Le film Goldman est sorti récemment et qui est un bon avocat. Mais comme à chaque fois, les bons avocats, ce sont des procureurs redoutables, très violents et tout. Donc on va faire feu de tout bois et on va obtenir une condamnation, mais non pas une condamnation. Pour ça, faut pas faire de confusion, il va être condamné pour des actes qu’il a commis. Qui sont, ces deux de deux actes qu’il estime être des actes révolutionnaires mais sur lesquels la vie peut alors se trouver.

Si j’ai bien compris, c’est un peu plus sioux que ça puisqu' on a retrouvé des armes, mais on ne sait pas si lui n’a jamais.

Ah non, il n’a pas avoué.

Il dit qu’il aurait voulu faire mais qu’il ne l’avait pas fait.

Et c’est ce que je dis. La vérité judiciaire qui va le condamner dit qu’il les a faits. Mais c’est ce que je dis.

Réclusion à perpétuité ?

Mais est ce que je veux dire est ce que je disais juste ? C’est que l’hypothèse est de dire qu' en fait, il est condamné au maximum parce qu’il y a eu cette fausse nouvelle. Ça vaut comme contexte.

Qui est ça ? Tu n’y crois pas ?

Je crois vraiment que Pierre Carles va utiliser ces images.

Mais tu ne crois pas que de la même façon que tu dans ce livre, tu transmets ? Tu ne pourrais pas faire un petit bouquin sur eux, sur tes erreurs parce que tu en as fait quelques-unes. Et toi en disant tiens, pourquoi, Pourquoi ? Pourquoi j’ai marché dans la combine ? Tu vois, ça pourrait être un très bon journalisme.

En l’occurrence, ce n’est pas mon erreur. Je n'étais pas seul. C’est une erreur. Je. Ça tient en trois phrases : voilà, tu fais, tu fais, tu fais tout. J’ai dit dans le mail à Pierre Carles. Je lui dis Il y a une leçon, il y a une leçon. Tu as raison, ça pourrait faire chapitre, leçon. Voilà le dérapage à Panama pendant mon voyage. Je l’ai fait, je l’ai écrit, mais je voulais dire que la leçon titre le dérapage, non pas le mien, mais du monde sur Baudis. Et donc je demande qu’on rende compte tout de suite dans.

Le temps, ensemble si tu veux, je te jure,

Dis sincèrement. Comment dire ?

Tu vois, le tchat apprécie

J’entends bien, mais ce que je veux dire c’est que y a l’enfer des notoriétés et qui fait qu’on te demande finalement d’abord de te rendre compte du grain de sable et pourquoi pas. Mais je dis à Pierre Carles à la fin, dans le mail que je lui ai envoyé, je lui dis La leçon de tout ça, c’est que quand il y a un événement sécuritaire, terroriste comme ça, il ne faut pas se précipiter. Il ne faut pas se précipiter pour répercuter la version policière et tu le sais très bien, toi qui as fait la superbe contre-enquête sur l’affaire de Tarnac et la leçon de tout ça. Ce n’est pas parce que des sources policières, y compris fiables, y compris crédibles, te disent quelque chose en temps et en heure, que tu dois te dire que c’est forcément vrai, que c’est forcément juste, que c’est forcément la bonne piste. Il ce sont pour moi. Encore une fois, ce qui est resté ouvert et où là ? Peut être qu’on a un débat avec Pierre Carles. Pierre Carles pense ou fond. J’ai l’impression que ces sources policières étaient instrumentalisées totalement par une intoxication étatique américano-israélienne. Moi, je pense qu’ils se sont plantés, peut-être de même. Voilà ce qui est peut être pire,

Ce qui donnerait peut être raison à Pierre Carles, me semble-t-il. On sait qu’il y a eu pression diplomatique au plus haut niveau des Etats-Unis sur la France pour ne jamais libérer Georges Ibrahim Abdallah, encore récemment, enfin je veux dire ces dix dernières années. Donc voilà.

Mais est. Comment dire ? Il faudrait qu’on développe tout ça. J’ai vu par exemple que dans la bande annonce du film, il y a un témoin qui est présenté comme un témoin très pertinent, très sûr, Alain Marsaud, ancien juge antiterroriste. Toi comme moi, on sait que c’est un type vraiment à droite qui a fait toutes les manips du côté de Pasqua. Donc je ne le prendrai pas comme un témoin singeant Bush

Tu crois que ça pourrait être passionnant ?

Non mais c’est bien. Je suis tout à fait prêt à battre ma coulpe et je l’ai dit simplement comment te dire ma réserve ? C’est pour ça que j’ai a. Il y a un effet a posteriori de notoriété, c’est à dire comme je suis moi aujourd’hui, je suis identifié à Mediapart, à une histoire collective qui est Mediapart. Je ne souhaite pas que Mediapart soit en permanence encombré par les cailloux dans la chaussure d’Edwy Plenel.

Bien sûr.

Comme tu as vu d’ailleurs de tous côtés, comme on a beaucoup de mal à contester, et pour cause, globalement, le travail de Mediapart, l'équipe se voit renvoyée à plein. Elle a fait ceci. Plenel a dit a soutenu Septembre noir en 1972, Plenel, Baudis, Plenel, Bérégovoy, Plenel, Plenel. Y compris à l’extrême gauche, Plenel, Abdallah, Plenel. Ceci que c'était. Donc moi je suis resté sur ce chapitre là, je me suis planté avec Georges Marion et avec d’autres journalistes dans les grandes largeurs. Nos sources nous ont planté, nos sources se sont plantées, elles ont peut être été manipulées par une puissance étatique. Et pour en revenir à ce qui est l’essentiel aujourd’hui et ce qui est quand même le but à juste titre, de l’action cinématographique, que veut faire Pierre Carles ? Georges Ibrahim Abdallah doit être libéré. C’est un scandale qu’il soit emprisonné. Il a fait sa peine, il est libérable depuis déjà plusieurs années. C’est un scandale que la France ne le libère pas. C’est un scandale que l’État français ne le libère pas. C’est un scandale qu’un Garde des Sceaux, ancien avocat attentif, note Normalement, un État de droit ne s’en mêle pas. Je parle de l’actuel garde des Sceaux. Je ne sais pas s’il le sera à la fin de la semaine de Dupont-Moretti. C’est un scandale que, quelles que soient ses faiblesses, l’État libanais ne mette pas tout son poids diplomatique plus que son ressenti ressortissant puisse retrouver sa famille et soit libéré encore une fois. Georges Ibrahim Abdallah est le témoin d’une histoire très ancienne. Ce n’est pas quelqu’un qui va rejoindre un réseau terroriste actif d’aujourd’hui. Et de toute façon, même si on pouvait lui faire quelques procès d’intention que ce soit, il n’y a pas de peines de prison ad aeternam. Il a fait sa peine de prison, il est libérable, il doit être libéré.

Pour tout te dire, j’ai vachement hésité parce que j’ai été pris entre deux choses. J’avais dit à Pierre qu’un jour je poserais la question à Edwy. Et hier, je me suis dit "Est ce que je vais préparer Edwy à cette question ? Est ce que je vais dire à Edwy Tiens, tu viens pour parler ton bouquin ? Ça va être sympa et joli parce que c'était bien qu’on le fasse par Loyauté

Toi, tu aurais fait une erreur. Moi, j’ai pensé de moi même. Je me suis dit que si tu continues à bosser toi, c’est que je me suis dit tiens, il y a des qui ont fait le même métier, on fait le même métier. J’ai vu que, en programmation, j’ai dit c’est normal. Ici, il ne pose pas la question Si tu t’auto censures bon et si tu me préviens avant, ce n’est pas bien. Donc non, voilà, moi c’est loyal. Tu as bien fait comme tu as fait.

Merci, merci, Oui, on verra ce qu’en dit Pierre Carles de son côté. Depuis 98, je crois que c’est ça ici, Je crois que ça fait beaucoup. Oui, ça fait beaucoup plus, ça aide, Oui. Alors. Morgane te demande Penses tu que la lutte contre la corruption soit la première cause de l’acceptation de la perte de nos valeurs plutôt que le fait de révéler la corruption ?.

Oui je pense qu’au contraire, c’est ce que je disais en disant il faut accepter la brûlure de la vérité. Puis je pense qu’il faut démasquer ce monde, il faut le montrer tel qu’il est. La corruption, c’est une immense laideur. C’est une corruption, pas seulement matérielle, financière aussi. Regardez, on a publié hier, vous voyez qui est Irène Frachon, lanceur d’alerte du Médiator, et on la fait commenter, cette histoire qu’on a révélé sur cette ministre qui est pharmacienne et qui disait sans voilà et est dit mais, mais, mais, mais voilà, c’est de la corruption.

On retire des cadeaux des Ugo et les pharmaciens qui eux mêmes sont scandalisés, c’est à dire eux mêmes disent voilà donc comment dire, C’est ça, C’est une vraie question, hein, Une bonne partie de la gauche que je bouscule, non seulement celle qui a été au pouvoir, mais y compris une partie de la gauche d’opposition, je pense à Jean-Luc Mélenchon. Et certains sur ces questions n’ont pas d’allant sur ces questions d'éthique, ces questions de vertu. Mélenchon a fait un livre un jour sur la vertu en reprenant l’image de Robespierre, mais sur ces questions de vertu publique. Voilà, comment dire. Je viens de me rendre compte d’un dérapage, d’une erreur, d’une faute de quoi ? Mettez le mot que vous voulez. Mais, mais comment dire ? C’est mais ce n’est pas, je ne sais pas, un délit que j’ai commis. Voilà. Mais il faut accepter ces questions de l’examen. Et quand on. Comment te dire ? Nous nous rendons compte de notre travail. Je ne te regarde pas parce que je me concentre.

Il n’y a pas de problème.

Mais parfois on me fait le reproche, mais parfois je me dis qu’est ce que t’es en train de dire ? Et je me concentre comme ça. Et comment dire quand des gens veulent te représenter, on parle de la corruption, ils veulent avoir du pouvoir par tes votes, veulent pouvoir agir sur toi parce qu’ils ont la légitimité du vote. On a une exigence maximale à leur égard et on ne doit avoir aucune tolérance, aucune tolérance. Ça ne veut pas dire qu’on est des professeurs. La morale ça ne veut pas dire qu’ils ne peuvent pas refaire leur vie, ça ne veut pas dire qu’ils ne sont pas des gens sympathiques. Il peut y avoir des voyous sympathiques. Mais voilà, si ici tu veux me représenter et que néanmoins tu profites de ça pour t’enrichir, pour faire de la prévarication, pour aider tes copains, pour ceci, etc. Voilà, c’est des questions. C’est quelle image ? C’est un miroir ? Le mot représentation est important pour moi. Il a. Il a deux sens et c’est très intéressant qui renvoie aux liens et Dieu sait s’il y a de la corruption, y compris dans le journalisme. Tu as vu ce qu’on a révélé sur l'équipe de France Football Assurance football ? Oui, c’est le même groupe que l'équipe sur France Football et le PSG. Et il y a de la corruption, il y a du journalisme mercenaire. La représentation a deux sens. Il y a quelqu’un, il me représente et il y a. Tu représentes le réel, tu renvoies l’image du réel, ce qui veut dire le jeu de double. Nous sommes au cœur de cette tension. Nous nous rendons compte de la représentation du monde et représentation. C’est un spectacle. Tu vas à la représentation ce soir comme tu vas au théâtre, vieux mot pour dire, etc. Et en même temps, représenter c’est, c’est être en scène, au nom des autres, au nom des autres.

Et justement, à propos de représentation dans Le chat, quelqu’un te demandait à 9 h 12 Mais tu vois, Pauline pile à côté, remonte les questions Pourquoi Edwy, après tant d’années à Mediapart, parle encore ? Peut-on dire démocratie représentative ? D’où la représentation de la démocratie plus pour qualifier notre ploutocratie.

Non, moi je parle d’un idéal démocratique. Je ne parle pas de ce que je suis. Je crois que j’ai il y a très longtemps, parmi les formules que j’affectionne, j’ai dit que la France est une démocratie de basse intensité. Donc je considère que la cinquième République, je le dis depuis très longtemps, est une confiscation de la volonté de tous par le pouvoir d’un seul. Et nous sommes prisonniers, notamment de toutes les forces de gauche, y compris héritières de Mitterrand. Et ça, il y a beaucoup de monde, y compris Mélenchon, du fait que celui qui avait été élu pour transformer ça a augmenté ça. François Mitterrand a augmenté immensément le pouvoir présidentiel et la confiscation de ce pouvoir. Et, c’est un piège, c’est tant qu’on ne se débarrasse pas du bilan du mitterrandisme, on ne s’en sort pas. C’est tout le problème des gauches françaises. Il y a Vichy, il y a la question coloniale, mais il y a Mitterrand et Mitterrand, Il y a les deux autres aussi Vichy, la coloniale et donc Mitterrand. Et c’est aussi un vieux débat avec Jean-Luc Mélenchon, c’est qu’il y a une citadelle à faire sauter. Elle s’appelle Mitterrand. Si on enlève rien aux qualités du bonhomme, à son côté romanesque, supérieur à plein d’autres aujourd’hui et tout. Mais ce type a fait exactement l’inverse de ce pour quoi il était élu. Il a fait la politique de rigueur et il a rendu le présidentialisme encore plus fort. Et il a y compris et fait avec SOS-Racisme une certaine trahison de ce que voulaient les quartiers populaires, la marche de l'égalité sur leur dos en faisant de la démagogie plutôt que de l'égalité réelle. Donc moi, quand je parle de démocratie, je parle de cette exigence de démocratie radicale, de radicalité démocratique, de prendre la démocratie à la base, à la racine. Ça veut dire que la démocratie, ce n’est pas seulement la représentation, c’est une culture. La démocratie, c’est des contre pouvoirs, c’est une justice indépendante. Je parlais d’escarpins tout à l’heure. Le parquet en Italie est indépendant. Il ne l’est pas en. France et tu ne trouveras pas dans le programme de la France Insoumise la demande que le parquet soit indépendant. Roberto Scarpinato était un procureur indépendant et quand il remonte jusqu'à la démocratie chrétienne sur la mafia. Il garde le secret pour lui.

Mais que répondrais tu à ceux dont tu disais il y a une heure que je ne demande pas d’où ils viennent ? Si tu veux tenir la digue, on la tient, et je ne te demande pas pourquoi tu tapes tout le temps sur les filles.

Mais non, non je ne tape pas

Ce n’est pas cohérent avec ton prénom.

C’est me semble t il où tout le monde est bienvenu, etc. Mais ce que je sais, c’est que c’est une interpellation critique sur l’idée qu’il y a une formation qui serait en possession de l’alternative et un chef en possession d’alternatives. Non, je crois à une dynamique collective. Quand je disais tout à l’heure il faut construire un rapport de force. Tu construis un rapport de force collectivement, par l’unité et l’unité, pas seulement des appareils, des gens. Tu ne viens pas faire un communiqué pour dire aux syndicats ce qu’ils doivent faire au moment des retraites. Je pense que c’est une erreur. C’est une faute qui du coup a été très mal prise par la CGT. Ça te les met à dos ? Tu n’es pas toi. Et si tu veux, quand tu défends la sixième République comme espérance démocratique, je trouve ça très bien qu’ils soient venus. Enfin, moi qui étais un anti présidentialiste, y compris quand Jean-Luc Mélenchon était ministre. Et bien tu as un fonctionnement démocratique dans ton parti, tu ne fais pas de tes électeurs les militants. Parce qu’au fond, c’est nous qui en votant français soumises, élisons le chef. Il a fait un score, il est indéboulonnable. Ah ben non. Et s’il y a une orga, il y a des courants différents, il y a des débats, il y a des minoritaires, il y a des majorités, il y a des tendances différentes, C’est normal, il y a une diversité, il y a des résolutions Il y a des votes. C’est ce côté mouvement gazeux, c’est que sincèrement, c’est une entourloupe. Il y a plein de militants formidables derrière tout ça. Il y a plein de belles personnes, mais il y en a plein qui sont partis avec la pointe des pieds depuis 2017 parce que c’est une entourloupe. Tu ne fais pas, tu ne fais pas quelque chose à ta main comme ça, alors que ta promesse est démocratique alors que ton programme dit qu’il faut refonder. C’est pour ça que j’insiste, j’insiste, parce que quand même, l’heure est grave. Donc on ne peut pas aller dans des impasses, on ne peut pas faire le jeu de l’adversaire, l’adversaire y tombe raccourci. Du coup, un tweet de Mélenchon, une déclaration de Mélenchon, la personnalisation de la vie publique. Il n’y a pas la digue là, Du coup, il n’y a pas de pack de rugby. Du coup, les gens, il y a merde. Tiens, il a dit ça encore ? Comment on va rattraper derrière, etc. Ça ne marche pas comme ça et sincèrement, on ne peut pas se permettre ça. Il y a il y a eu un vais faire un petit cours d’histoire, il y a eu un moment. C’est faux, me dit quelqu’un. C’est Martinez qui avait un problème avec ça. Sophie Binet a dit qu’elle a eu raison de faire ça. Je ne suis pas sûr. Je ne suis pas sûr. Va demander à Sophie Binet. Je crois qu’elle a fait un courrier de réponse à Jean-Luc Mélenchon quelques temps après que vous pouvez retrouver. Je ne suis pas d’accord avec ce que nous dit je ne sais plus comment, mais bon voilà, parce que je crois qu’elle a fait un courrier.

Raillé au bout de 2 h et on se met à répondre aux gens.

Non mais je vois

Donc j’ai fait ça tout de suite, ça titille, c’est normal.

Mais bon, juger sur pièces. Je crois que vous trouverez un courrier que fait Sophie Binet après son élection à Jean-Luc Mélenchon où elle rappelle la charte d’Amiens, l’indépendance du mouvement syndical par rapport aux formations ou formations politiques. Et du coup, je me suis égaré.

Je voulais faire un petit cours d’histoire moi aussi.

Non, c’est important. Tu vois, quand le fascisme et Dieu sait si Trotski était lucide, le fascisme arrive, on le voit arriver. La scène primitive est en Allemagne et en Italie et en Allemagne. À ce moment-là, tu as le Parti communiste qui fait ce qu’on appelle la troisième période. Considère qu’en fait le fascisme n’est pas un problème. La période est révolutionnaire et donc le vrai adversaire c’est les sociaux démocrates et il faut leur taper dessus. Du coup, les nazis en ont profité et ils sont arrivés au pouvoir. Et la troisième période était une période gauchiste d’illusions radicales, d’illusions révolutionnaires. Bien sûr que, entre-temps, après, il y a eu le Front populaire, il y a eu la guerre d’Espagne. Mais ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas des mouvements, des mouvements. Mais il faut se dire mais où est l’adversaire ? Aujourd’hui, on a un adversaire destructeur en face de nous qui est là, qui est un danger vital pour toutes les forces. Et à ce moment-là, eh bien pour moi, quand on est le candidat qui est en tête de la gauche en 2017 puis en 2022, on a une responsabilité. Et la responsabilité, c’est de construire la digue avec tout le monde, avec tout le monde. C’est et c’est là où c’est un paradoxe. Pour moi, Jean-Luc Mélenchon n’est pas mitterrandien, il est le Mitterrand de l’Union de la gauche. Là, il est Mitterrand qui dit Ah moi, tout le monde qui pensait pis que pendre du PCF à Mélenchon, Mitterrand et il va lui faire la peau d’ailleurs après. Mais il. Tout le monde y prend tout le monde à ce moment-là. C’est ce qu’il faut faire. Faut construire la digue, Faut il faut, il faut. Alors bien sûr que c’est faux. Les appareils ne sont pas si favorables à ça. Bien sûr qu’il y a d’autres ambitions et d’autres sectarismes. D’autres côté, je ne suis pas du tout naïf, mais il faut. Quand je dis construire la digue, c’est avec le rapport de force populaire de ce point de vue. Ce que je dis n’a rien d’original. Notre ancien confrère. » Merci patron ». Je bute sur son nom. Ruffin. Notre oui rejoint François Ruffin qui dit la même chose. Il dit la même chose. Après, on peut avoir des nuances sur François Ruffin et sur des sensibilités, sur différentes questions internationales, d’autres. Chacun est en progrès, un Works in Progress, chacun apprend des autres, etc. Mais je pense qu’on est dans ce moment là. Et je dis ça parce que ce n’est pas un problème personnel. Je n’ai pas et j’ai dîné avec Jean-Luc Mélenchon cet été et j’ai lu, Il sait très bien ce que je pense là dessus. Du coup, ça l’a énervé pendant trois moments du dîner, il a fait des bonds, puis après il est redescendu, on a bu un coup voilà. Bon, voilà. Mais dire c’est Je crois vraiment qu’on est dans un moment comme ça, où il faut se rassembler sur l’essentiel et pas barguigner pour le faire. Et ça veut dire que chacun doit faire un effort, chacun va faire un mouvement.

Question ultime Guillaume Meurice, à côté Valentine Oberti sont là.

Non, je ne les vois pas

Mais j’entends, j’entends, j’entends que ça jacte là.

On va les faire venir.

On va les faire venir. Oui, oui, j’ai une question. Ils sont là ou pas ? Ou je me trompe ? Il y a une question rituelle au poste Qu’est ce qu’on a fait pendant 2 h

On a fait. J’aime bien ce mot. Une palabre. Voilà, on s’est posé. Tu avais ton fil conducteur, t’as bien lu. Et voilà, on a palabré Peut être que ça, c’est de ma faute. Parce que la palabre au sens kanak du terme en Nouvelle-Calédonie, c’est aussi accepter les silences. La parole, ça suppose aussi par moments on écoute, on se pose. Bon, j’ai un peu trop tenu le crachoir, mais la palabre, pour moi, c’est une formule que j’emploie souvent pour dire quand Il y a des moments où il faut peut-être trancher dans le vif. Mais parfois, face à la complexité des choses, il faut prendre le temps. Prendre le temps, prendre le temps de s'écouter, de discuter. Je sais c’est ce que je ne comprends pas sur les gauchistes. Pour moi, c’est que depuis que les questions sont posées, je dirais depuis l’effondrement du quinquennat Hollande, ce qui n’a pas pris le temps de parler, de travailler, de se connaître, de discuter à la base, de se rencontrer, de faire des choses ensemble. Quand je parlais des gilets jaunes, c’est ce qu’ils ont fait quand je parlais du mouvement des retraites. C’est ce qui s’est passé. Voilà, c’est ce que font les collectifs prendre le temps, prendre le temps et apprendre à écouter. Je suis désolé, j’ai parlé, mais je dis que maintenant il serait temps que j'écoute.

Merci beaucoup Edwy.