Sebastian Roché, sociologue : fractures et permanences dans la police

Bonsoir tout le monde, il est 18h03, c’est la première au poste, donc après plein d’essais hier soir, à midi, etc. Je remercie infiniment tous ceux qui m’ont aidé pour faire cette première émission qui va avoir lieu avec Sebastian Roché que je vais vous présenter dans quelques instants.

Et il y a une petite tentative de changer la police aux alentours des années 95-2000. C’est le fameux épisode de la police de proximité où on a dit qu’on allait essayer de faire la police autrement. Donc on devait la réorganiser pour la rapprocher de la population. Mais ça a été un petit épisode, compris entre 2000 et 2002. Et en dehors de cet épisode, la police est toujours la même en France. Depuis 40 ans, elle ne s’est pas adaptée à son environnement, elle ne sait pas adapter la transformation des aspirations, elle ne sait pas adapter à la transformation de la sensibilité, les comportements violents de la police qui étaient mal vécus en 1980, apparaissent aujourd’hui complètement insupportables. Donc la police est la même. Elle n’a pas trouvé les moyens d'écouter les citoyens. Elle n’a pas trouvé les moyens de définir ce que c’est qu’un service de qualité et d’essayer de le rendre. Elle s’est refermée sur elle comme une sorte de citadelle. Et les policiers d’ailleurs parlent comme s’ils étaient assiégés par une société très violente, très agressive à leur et que c'était les derniers espoirs de cette société. Donc voilà, il y a aujourd’hui une sorte de mentalité de subir un siège. Donc la police qui est censée secourir la société serait aujourd’hui assiégée par la société.

Alors, excuse-moi parce que j'étais encore en train de régler des histoires de sons, mais je crois que tout est bon maintenant, et là on te voit bien, je réglerai l’image. Alors, ce que je trouve très étonnant en effet, c’est ce que tu viens de dire sur l’idée que la police se sent assiégée, on pourrait dire que tu fais partie de cette génération de chercheurs, de sociologues, qui ont vu, sauf erreur de ma part, dans les années 90, début 2000. Une ouverture de la police à vos travaux, à vos recherches, à votre regard, plus ou moins critique selon les chercheurs, mais qu’importe, il y avait quand même une forme d’ouverture de part de la Maison Police, on va dire ça comme ça, ouverture qui s’est refermée si je puis dire assez brutalement ces derniers temps.

Oui, la police française n’est pas refermée, elle ne s’est jamais ouverte durablement. Il y a eu des moments qui étaient plus favorables. Au début des années 80, il y a un sénateur, M. Belorgey, qui rend un rapport à Gaston Defferre, qu’est le ministre de l’Intérieur de François Mitterrand, du premier gouvernement qui met en place François Mitterrand qui est élu en 1981. Et dans ce rapport, Belorgey dit voilà il faut que la police soit une police de service public et que cette police rende des comptes localement aux citoyens et qu’elle soit plus transparente. Et devant des propositions aussi effrayantes. Le ministre de l’Intérieur Socialiste, Gaston Defferre, a refusé et rejeté le rapport qui a été publié de très nombreuses années plus tard. Donc dans les années 80, il y a un certain nombre de gens qui ont envie de faire des choses nouvelles, et puis il y a Pierre Joxe qui va mettre en place le code d'éthique de la police nationale, donc une réflexion avec le soutien des syndicats qui pensent qu’il faut un code d'éthique pour comparer avec aujourd’hui où on a des organisations syndicales pour les plus grosses d’entre elles. Je pense que la police n’a pas besoin d'éthique, elle est d'éthique, elle n’en a pas besoin. Bon, dans les années 80, il y a une nouvelle sensibilité. Puis il y à la création d’un institut, l’Institut des hautes études de la sécurité intérieure, qui a été fait pour faire réfléchir la police sur elle-même, toujours sous l’impulsion de Pierre Joxe. Donc un institut pour que la police réfléchisse sur ses pratiques. Un chercheur, Dominique Monjardet. A été associé très très étroitement à la création de cet institut, au lancement de recherche sur la police, donc la police comme objet, pas la police comme un sauveur, mais la police comme objet sociologique qui peut bien faire, qui peut mal faire, Voilà. Et ça, ça a été une période avec un certain nombre de publications, alors qui sont pas connues du public, les cahiers de la sécurité intérieure, c’est pas un titre ultra sexy, évidemment. Donc une période pendant laquelle, oui, il y a certains renouveaux. Mais c’est finalement une période relativement courte et puis l’idée qu’en France on n’a pas besoin de la science pour faire de la police, c'était une idée qui, si on veut dire, est assez naturelle, revient au galop. Il y a eu une sorte de parenthèse, à un moment donné, qui dans les autres pays, je pense à la Belgique par exemple, ne s’est pas refermée, mais qui en France, malheureusement, s’est refermée.

Dans cet historique, il y a en ce moment un beau de sécurité. Alors là, je m’adresse à ceux qui sont en train de nous regarder. Normalement, le son des alertes, je l’ai sucré, je les supprimé. Donc, vous ne devriez plus avoir le son des alertes, si ce n’est pas le cas, vous me le dites. C’est stressant de faire les réglages en même temps. Mais ça, c’est la première chose. La deuxième chose, surtout, on est là pour débattre ensemble, c' est à dire qu’une fois que les questions techniques sont réglées. Posez toutes les questions que vous voulez à Sébastien qui vous répondra avec grand plaisir. Je fais un bond dans l’histoire et j’arrive à aujourd’hui le Beauvau de la sécurité. Le Beauvau de la Sécurité s’est présenté comme une réponse à la crise morale que traversent à la fois la police et le regard de la société sur la police qui s’exprimait ces derniers mois, ces dernières années, etc. Quand tu as d’abord appris l’existence de ce Beauvau de la sécurité, qu’est-ce que tu t’es dit ? Vraiment le tout premier sentiment que tu as eu par rapport à ça.

Quand on a travaillé longtemps sur la police, c’est difficile d'être optimiste. Parce que quand on a constaté ce phénomène de congélation d’un organisme complexe pendant une quarantaine d’années, d’imaginer la décongélation, c’est compliqué. Mon côté un peu optimiste m’a aussi dit que bon, il faut voir. Il faut voir, comme on doit voir. Tout le monde peut se tromper, on peut avoir des préjugés. J’imaginais mal un ministre de l’Intérieur qui n’avait pas de politique, parce que malheureusement M. Darmanin n’a pas de politiques policières. Il fait un certain nombre d’annonces, il en fait de très nombreuses, dans différentes directions, mais il n’y a pas de politique. On ne s’est pas, on n’est plus informé sur ce à quoi sert la police. Quelles sont ses missions prioritaires ? Comment les citoyens peuvent être mieux associés ? À la définition de ces missions, on n’a pas de renseignements sur tous ces aspects-là. Donc j’imaginais mal une révolution mais en matière de police, on apprécie les petites évolutions. Donc même si ce n'était pas une révolution, je me suis dit, bon, il y a peut-être quelque chose qui peut en sortir. Et l’idée, le concept est intéressant. La mise en œuvre, on pourrait discuter. Mais le concept, l’idée qu’en France, on discute enfin de la police avec une diversité de points de vue, puisque c'était ce qui était annoncé initialement, et avec en plus des syndicats qui étaient aux abonnés absents. Donc l’idée que les élus locaux, les associations de victimes, les personnes qui sont mobilisés contre les violences policières, des journalistes qui ont aussi un certain nombre de problèmes pour faire leur travail aujourd’hui, que toutes ces personnes, les avocats aussi, soient rassemblés pour discuter de la police. Et ça me paraissait bien un des fondements de la démocratie, c’est la délibération. Donc la délibération, c’est quand des gens n’ont pas le même avis. Parce que si vous mettez dans une seule pièce tous les gens qui pensent la même chose, vous n’avez pas de délibérations. Vous avez des gens qui sont déjà d’accord et donc ils n’ont pas forcément de choses très très neuves à dire. Donc l’idée qu’il y ait une délibération publique sur la police, ça, ça me semblait une bonne idée. Donc voilà, j'étais sceptique mais je disais bon, pourquoi pas ?

Et alors ça c'était avant, et puis ensuite il y a eu le premier rendez-vous qui a eu lieu le 8 février, qui étaient les liens police, gendarmerie et population. Alors pour ceux qui ont regardé, c’est assez sidérant parce que à trois heures de débat, déjà on note qu’il n’y avait quasiment pas de femmes, il n’y avait que des hommes, il n’y avait que des gens qui étaient d’accord à quelque chose près. Pas du tout de gens, je viendrai tout à l’heure parce qu’il y a eu un papier intéressant dans le monde cette semaine sur les recalés du Beauvau de la sécurité. Et surtout ce qui était saisissant c’est qu’en fait le seul problème qui ressortait c'était pas le travail policier, c'étaient pas les pratiques policières, nous ne parlons évidemment pas de la violence policière ou choses comme ça, mais que c'était simplement un problème de com. Pendant trois heures il a été question quasiment que de ça en disant on communique mal, on ne communique pas assez. Il faut aller notamment sur les réseaux sociaux, il faut aller sur Twitter, Instagram, lutter pied à pied, enfin ce n'était pas lutter, mais c'était ce que ça voulait dire, certains ont parlé de guerre de l’image. Est-ce que tu as déjà regardé, parce qu’il faut reconnaître une chose, c’est que ces débats ont lieu, pour le coup en toute transparence, puisqu’ils sont streamés sur Twitter et sur Facebook. Il y a très peu de gens pour regarder. Hier, on en parlera tout à l’heure, hier, on était dans les grands moments, à peine 50 sur Twitter à regarder, c’est quand même très très peu pour un ministère, mais cette idée là que finalement le problème liens, polices, population, ce serait uniquement un problème de communication, comment tu l’expliques ? Qu’est-ce que tu en penses ?

Si on regarde le casting, si on regarde qui est-ce qui a été invité et qui n’a pas été invité, on comprend la dynamique. Donc on a invité des responsables d’instituts de sondage. Les instituts de sondage posent des questions pour des sondages de presse, c’est quelque chose d’assez différent de la recherche. On peut faire de la recherche des enquêtes d’opinion, mais disons que si l’outil est le même, l’interrogation des gens, la manière de concevoir le travail d’enquête n’est pas tout à fait la même. On a un responsable d’institut de sondage, on a des gestionnaires d’entreprises, on a de personnes qui sont des anciens policiers qui animent des groupes de loisirs pour les jeunes. Donc on a une sorte d’entre-soi policier ou de manager. Donc c’est ça, l’idée c’est que les bons interlocuteurs ne sont pas ceux qu’on a entendu le plus et qui sont un peu à l’origine de ce Beauvau. C’est quand même la crise morale de la police, une police qui a mutilé 30 personnes en 6 mois, ce qui est absolument sans précédent à l' échelle de l’Union Européenne, en terme de nombre de citoyens tués par la police. Maintenant la France est malheureusement dans une situation qui est assez peu enviable, Jusqu’au temps, non. L’Union européenne et en matière de contrôle d’identité, maintenant la France est, à l'échelle du Conseil de l’Europe, un des pays qui est pris comme anti-modèle, donc il y a une véritable crise morale. Donc ce qui, moi, m’a frappé, c’est le décalage entre l’ampleur de cette crise morale et un casting qui était plus un casting, j’avais dit, de le chef de rayon, le gens qui allaient régler la manière dont disposaient les boîtes de petits poids, qui ne se posaient pas la question de l’approvisionnement de ce que voulait la clientèle, s’il y avait un changement dans les manières de consommer, etc. C’est ça qui m’a frappé. Et bon, si on relit ce qui a été écrit dans les années 70, et puis même un petit peu avant. Après mai 68, déjà, la grande idée de la police, c’est qu’elle travaille bien. Simplement, elle ne sait pas, les gens ne comprennent pas. Les gens sont peut-être un peu bêtes. Ils ne comprenaient pas la qualité de la Police française, son dévouement et son efficacité. Donc ils ne sont pas compris, ils sont des incompris et en plus, ils se font prendre à partie, ils font agresser. Donc, c’est ça pas un problème de pratique, le problème ce n’est pas les pratiques policières, le problème c’est les contrôles d’identité, le problème ce n’est pas les plaquages au sol, le problème ce n’est pas l’usage des armes et des LBD, le problème ne c'était pas de ne pas savoir faire la police des banlieues, le problème, c'était effectivement de ne plus savoir communiquer. Donc toute cette première phase aurait dû être l’objet d’une discussion. Quel est le problème ? Et c’est cette discussion qui n’a pas eu malheureusement, donc je dirais que c'était un peu un Beauvau pour rien. Peut-être, voilà, peut-être qu’on peut expérimenter.

Est-ce que dans l’histoire depuis 68, est-ce déjà arrivé que le ministère de l’Intérieur dise entre ouvre la porte, on voit très bien que c’est à peine pas entre ouvert, mais est- ce que c est arrivé quand même qu’il y ait cette posture là de dire on va discuter avec une partie de la société civile ?

Non, justement, et c’est ça qui était la partie intéressante de l’initiative. C’est pour ça que je disais, il faut payer pour voir, un peu comme au poker. Donc, parce que l’idée que les citoyens puissent s’exprimer, les usagers peuvent s’exprimer, les associations de victimes de la police peuvent s’exprimer. Ça, ça aurait été une idée véritablement neuve. Absolument. Et puis l’idée, par exemple, de reconnaître des problèmes, reconnaître le problème de l’usage des âmes. De reconnaître la discrimination dans la police, qui est un fait scientifiquement établi. Il faut quand même le dire qu’il n’est pas reconnu par les autorités publiques, mais les plus grands instituts de recherche français, le CNRS, l’INED, les grands centres de recherche comme à Sciences Po, Paris, le Défenseur des droits et d’autres organismes ont montré cette discrimination. Donc, c'était l’occasion d’en discuter. Et malheureusement donc cette occasion, elle est là, le cadre est là mais il est rempli d’une manière telle qu’on ne peut pas aborder les problèmes dont on a besoin de discuter ensemble. L’idée c’est pas que les gens n’aiment pas la police, qu’ils ne veulent pas, non, l’idée, c’est que les gens n’aiment pas la mauvaise police.

Il n’y a pas du tout d’objets de la police. Ça, c’est ton truc. C’est un peu un slogan que tu sors régulièrement. On va essayer de simplifier. Non, mais il est efficace. Je t’interromps une seconde parce que là, il y a Total, la répète, qui nous dit, côté député, députés et sénateurs invités, pas de contradictions. En effet, les sénateurs qui sont là, encore que hier le sénateur de Seine-Maritime, le roi, a parlé de la police comme d’un grand corps malade, ce qui a suscité des réactions assez terribles de la part de certains syndicats de police qui ont assez mal pris le fait qu’un sénateur puisse parler comme ça, mais c’est vrai que tout ça, c'était ce que tu disais à l’instant Sébastien, c’est quand même l’entre-soi, il n’y a pas d’opposition. Mais est-ce qu’en même temps, ça aurait été le lieu qu’il y ait des députés ou des sénateurs de la France Insoumise ou de l’opposition ou du Front National ?

Il y a un débat politique, en face on a des partis politiques, les Français ne leur faut pas du tout confiance mais on a quand même des partis politiques et les partis politiques comme dit la Constitution concourent à l’expression de la démocratie. Donc on ne sait pas faire de démocratie sans partis politiques. Donc là il y a des avis divergents, il est logique. Que ces avis divergents s’expriment, qu’on est aujourd’hui une meilleure connaissance des positions des uns et des autres. Donc il y avait un débat pour les élus, et c’est vrai que monsieur, c'était Henri Leroy. Oui, Leroy, c’est ça. Il a dit, il a parlé d’un grand corps malade en parlant de la police. C’est à la fois l’esprit qui est malade et le corps qui est le malade. C’est- à-dire qu’il y a une crise morale et une crise organisationnelle. Avec un déficit de contrôle sur les comportements des agents, un défi de contrôle de la part de l’encadrement local, un défi de contrôle par l’IGPN, un déficit de contrôle généralisé qui a abouti à un certain nombre de difficultés. Il y a donc un défi du management, et c’est probablement là que M. Le Bars a été piqué, c'était qu’effectivement aujourd’hui, les gardiens de l’affaire mettent en cause…

C’est le porte-parole d’un des syndicats des commissaires.

Et donc lui, en tant que commissaire, les commissaires, c’est eux qui ont l’essentiel des primes, qui sont des prîmes extrêmement substantiels, parce que dans le nouveau management public, on va rémunérer les cadres s’ils atteignent des objectifs, mais l’essentiel des bonus, en fait, vont à l’encadrement, essayer de faire travailler mieux les autres. Et donc, quand on dit « à une crise du management », parce que c'était un des termes utilisés par le sénateur des Républicains, M. Leroy. Effectivement, c’est logique, parce que cette mise en cause est faite par les sénateurs, mais elle est aussi faite par les agents. Aujourd’hui, les agents disent qu’est-ce que font les commissaires, qu’ils connaissent du travail de police et quelle est leur véritable plus-value. Donc cette interrogation-là, elle est légitime à poser. Une organisation, quand il y a des problèmes on ne commence pas par un criminel, les ouvriers, on se pose et on demande aux chefs, mais est-ce que vous avez fait les bons choix ? Si tout d’un coup les voitures de chez Peugeot ne se vendent plus, ce n’est pas le cas aujourd’hui, bon, on ne dit pas aux ouvriers « vous avez produit les mauvaises voitures », parce que ce n’est pas eux qui les ont conçues. Ce qu’ils conçoivent, la police, c’est les chefs. Il faut poser la question.

Il y a eu une passe d’arme assez intéressante hier par rapport à ça puisque donc hier c'était l’encadrement, c’est le débat sur l’encadrement qui a finalement duré trois heures alors qu’on s’attendait à moins et où il y avait Onesta, l’entraîneur de l'équipe de handball de France qui était là et qui lui-même a dit j'étais un peu surpris de l’invitation, bref qui quand est venu à l’inverse du responsable de Dassault Systèmes qui n’est pas venu, qui était annoncé, qui n’est pas venue, on ne nous a pas dit pourquoi. A priori donc c'était deux managers qui devaient, voilà, et Onesta donc fait un peu des leçons de de coaching, on va dire ça comme ça, et il a une réponse justement qui va troubler un peu les autres et qui est un, me semble-t-il, un moment de vérité, il s’est dit oui, mais je crois que c’est David Le Bars aussi qui dit Oui, mais nous commissaires, nous officiers, en fait, on fait avec ce qu’on a. Nous ne sommes pas des sélectionneurs nationaux qui peuvent choisir les meilleurs joueurs. Et donc est arrivée évidemment la question de la formation et du recrutement, mais dont on ne va pas parler maintenant parce qu’en fait, c’est l’objet, je vous l’ai mis là, l' objet du prochain débat du Beauvau de la Sécurité du 8 mars. Mais tout ça pour dire que c'était une occasion incroyablement ratée. C’est d’un chip pas possible. Les déboires techniques qu’on a eus tout à l’heure, ils sont bien pires au ministère. J’avais presque de la peine pour eux, tellement les problèmes d’eux sont incroyables. Et puis surtout, on sent que personne ne veut vraiment dire les choses. Est-ce que tu penses que ça, c’est parce que c' est retransmis ? Est- ce que tu penses que c’est parce que ces publics, qu’il n’y a pas de vérité ? Que les choses ne sont pas dites au sein de ce Beauvau de la sécurité ? Ou est-ce que tu penses que non, c’est comme ça ? C’est-à-dire que c’est l’Omerta, c’est un corps malade, un grand corps malade, comme a dit le sénateur Leroy.

C’est le casting qui explique ce que les gens vont dire et tout ce qu’ils ne vont pas dire. Parce que évidemment, si on invite les syndicats de police ou les syndicats majoritaires, eux, ils vont défendre leur beefsteak et c’est ce qu’ils font sur tous les plateaux de télé en permanence. Le travail d’un syndicat, ce n’était pas de s’assurer du bien des Français. Le travail d’un syndicat de policiers, c’est de défendre les intérêts des policiers. Donc ce que font tous les syndicalistes tous les jours à la télévision, c’est ça. Ils défendent l’intérêt des seuls policiers tels qu’ils les conçoivent, un syndicat de commissaires, qu’est-ce qu’il fait ? Il défend les intérêts des commissaires, à la fois contre les français, mais aussi contre les agents de terrain et contre les gardiens. Il voit ses propres intérêts et il les met au centre. Donc à partir de là, quand on n’a pas invité ceux qui ont des choses à dire il y en avait beaucoup, encore une fois, du côté des associations de journalistes, du côté les associations de victimes de la police, du côté des associations de victime de la d'éloquence également, parce qu’il y a des gens qui ont des choses à réclamer, du point de vue des élus locaux et cerises sur le gâteau, du point de vue les universitaires, puisque aucun universitaire n’est invité dans ces enceintes de discussion. C’est-à-dire que la France a des universités la France a des centres de recherche comme le CNRS qui ont une réputation mondiale. Ces universitaires, ils ont passé 5 ans, 10 ans, des fois plus, à essayer de comprendre la police et à la comparer à ce qui se fait dans les pays voisins. Et finalement, tous ces gens qui sont payés par l'État pour réfléchir, au moment où on réfléchit, on n’a pas besoin des gens qu’on a payés le plus longtemps pour réfléchir. Bon, ça fait un trou et ça fait donc des débats peu, peut-être peu, peu hétérogènes.

Blagounette, le CNRS, c’est là où il y a les islamo-gauchistes, c’est ça ?

Bien, des militants.

C’est intéressant de voir effectivement, ça c’est un autre débat, mais tout de même tous ces coups de butoirs qui sont portés finalement à la critique, à l’observation, on voit très bien que les messagers aujourd’hui s’en prennent plein la figure. Je vais citer Ramonsaladier, eh ! les gars faites un effort sur les pseudos parce que c'était pas facile, il dit : oui enfin quand le mauvais ou même le bon joueur casse les genoux de tout le monde, quelqu’un lui met un carton rouge, alors que là, personne pour sanctionner. Donc c’est une référence j’imagine, à Onesta et à l’histoire du recrutement, mais c’est un peu ce que tu disais tout à l’heure et qui va être le sujet de AuPoste régulièrement, qui est le contrôle de la police et de l’IGPN et de tout ça.

Oui, les deux réflexions sont faites avec ce qu’on a été aussi intéressantes aussi. Les commissaires sont excellents, mais malheureusement, c’est les gardiens qui ne savent pas faire leur travail. Et après, toute la question du contrôle et du carton rouge. Oui, la police française est contrôlée. Comparativement, j’ai travaillé en Afrique de l’Ouest, comparativement aux pays d’Afrique de L’Ouest où j’y ai travaillé, la police française est contrôlée. Mais comparativement aux bons élèves de l’Union européenne, à l’Allemagne, à la Finlande, au Danemark, bon là, il y a beaucoup évidemment de choses à dire. Mais ce qu’il faut savoir, c’est pas juste le contrôle externe qui ne fonctionne pas, c' est le contrôle interne. La colonne vertébrale d’une organisation, c’est le système de contrôle interne. Le contrôle externe, il va toujours corriger des choses à la vache. Il ne faut pas croire qu’en mettant un contrôle externe sur une organisation qui ne marche pas, on va la faire marcher mieux. Si un mécanisme est cassé à l’intérieur, vous pouvez le contrôler de l’extérieur, vous ne pouvez pas le faire marcher mieux. Il faut d’abord le réparer pour ensuite pouvoir le contrôler. Donc d’abord, c’est le contrôle interne. Les violences qui sont commises par un certain nombre de policiers, les actes racistes, ils sont connus de l’encadrement local, ils sont connus de l’encadrement intermédiaire, et les pratiques de contrôle aux faciès sont également connues. Ils ne sont pas juste connus des sociologues qui font les enquêtes, ils sont connus des agents. Le fait qu’un certain nombre de policiers les pratiquent, pas tous, aucun sociologue n’avait dit que tous les policiers l’aient pratiqué, mais les collègues laissent faire. Il y a donc une culture policière qui est telle que c’est très difficile de lutter contre un mécanisme qui n’est pas identifié par les chefs, par les commissaires, comme étant problématique. C’est ça la difficulté, donc c'était d’abord ce mécanismes internes, le rôle des commissaires. Au niveau central, le rôle des commissaires au niveau local et des officiers, c’est d’abord à eux de faire en sorte que la police soit moins violente et moins discriminatoire, qu’elle s’aligne sur les meilleurs pays de l’Union européenne. C’est, d’abord, une question interne.

Alors Totolarépète, c’est Totolarépète en fait, je m'étais trompé tout à l’heure, ils sont merveilleux vos pseudo, il n’y a pas de souci les amis. Le meilleur des contrôles c'était la formation, or depuis des années, celle-ci réduite à quelques mois, 8-9 mois, c’est ton avis aussi ?

Disons que moi j’ai travaillé en Afrique de L’ouest, en Afrique du Nord, au Proche-Orient, en Europe centrale, et disons que quand vous avez un organisme qui ne veut rien changer, quand vous avez un gouvernement qui ne veut rien changer et qui est obligé de dire qu’il veut changer pour obtenir un certain nombre de soutien internationaux, il fait trois choses. D’abord il dit, j’ai fait passer un code d'éthique. Première chose, ensuite il dit, j’ai changé le nom et les uniformes.

Oui, oui.

Et ensuite il dit j’ai changé la formation et donc il dit voilà j’aie changé la façade et pourquoi est ce qu’il dit ça et pourquoi est ce qui s’engage à changer la formation parce qu’ils savent que changer la formation tout seul ça n’a pas d’effet Ce n’est pas vraiment une question de formation, c’est une question politique-policière. Qu’est-ce qu’on fait faire à la police ? Si on laisse faire, par exemple, les contrôles aux faciès et que c'était de notoriété publique, il n’y a pas de raison que ça s’interrompt. On peut former les gens comme on veut, on aura toujours le même problème une fois qu’ils seront sur le terrain. Au commissariat et en patrouille. C’est d’abord une conception de définition d'émissions et d’encadrement d'émissions, et ensuite, c’est une question de formation. La formation, c’est important. Mais la formation sans la modification du cadre et d'émissions, malheureusement, elle ne va pas changer les choses.

Une question de Gauchetama, qui concerne quelqu’un que je pense que tu as lu, que tu as sans doute connu, le criminologue Jean-Paul Brodeur, fameux criminologue de Montréal, que j’ai connu là-bas, quand j’y ai vécu, là- bas, qui a disparu il y a quand même un certain nombre d’années maintenant, et la question qui est posée par Gauchetama c’est que pensez-vous de la théorie du chèque en gris sur les relations police politique. Puis après on abordera la loi sécurité globale, parce qu’il y a beaucoup de questions là-dessus. Donc la théorie des zones grises, il faut rappeler quand même ce qu’elle est en fait.

Oui voilà, je pourrais rappeler ce qu’il y a, donc ça c’est une intuition en plus qu’une intuition, c'était une proposition de comprendre la police, comme le fait Jean-Paul Brodeur. Il dit en fait, ce qui définit la police c’est sa relation à l’autorité politique. Donc l’autorité politique, elle donne des ordres, des instructions, elle fixe un cadre et, supposément, la police va l’exécuter. Mais pour l’exécuter, la Police n’a pas un chèque en blanc. Le pouvoir ne laisse pas faire aux policiers ce qu’ils veulent faire. Leur culture professionnelle, par leurs habitudes de travail ou ce qu’ils veulent faire, par exemple, si c'était les priorités des organisations syndicales. Le pouvoir politique ne laisse pas, dans les démocraties, ne donne pas un chèque en blanc à la police, mais elle leur donne une direction. Et elles leur laissent une marge de malheur importante pour apprécier ce qu’ils ont à faire et surtout la manière dont ils vont le faire. Et s’ils font mal ou s’ils se font attraper en train de faire mal, à ce moment-là, ils peuvent recevoir un coup de règle sur les mots. Ils peuvent en subir les conséquences. L'État, le gouvernement va contrôler la police jusqu'à un certain point, et la plupart des relations police et gouvernement vont se situer dans cette zone qui est une zone grise. Ça c’est quelque chose qui est très intéressant à comprendre parce que sinon, ce que disent souvent les responsables syndicats, les responsables des syndicats de police qu’on entend, ils disent non, non, ce n’est pas nous, on nous a donné l’ordre. Ce que dit Brodeur, c'était plus compliqué que ça. On ne vous a pas donné l’ordre, par exemple, de tirer dans les yeux des protestataires pendant les mouvements des gilets jaunes. On ne nous a pas donné l’ordre d’utiliser les grenades dans des situations où vous pouvez mutiler. Mais on ne va pas non plus vous empêcher de le faire. Et c’est ça, cette zone grise, qui est très importante à comprendre pour analyser le fonctionnement de la police. Donc il n’y a pas d' instruction d'État, mais il n’y a pas non plus une interdiction. Et toute l’action de la Police et des chefs de la Polices va se jouer dans cette zone grise elle est, dans les pays qui sont des États de droit beaucoup plus fragiles que la France, voire des systèmes autoritaires, cette zone grise, elle va devenir encore plus grise.

Alors, on va passer à la loi sécurité globale. Je voudrais juste signaler, en terminant le Beauvau de la sécurité, un papier du Monde que j’ai montré tout à l’heure, les recalés du Beauvau de la Sécurité. Tu en as beaucoup parlé. Et il y a évidemment les avocats des familles des victimes, et notamment William Bourdon, Arié Alimi et Vincent Brengarth, qui sont les conseils de la famille Chouviat, qui ont adressé une lettre ouverte. Jeudi dernier au ministre de l’Intérieur, en disant que ce n’était absolument pas possible de ne pas recevoir le monde associatif et le monde universitaire. Alors, à l’heure qu’il est, le Beauvau n’a pas répondu à ma connaissance et on ne sait pas si le programme va être changé. Et l’autre versant évoqué par cet article du Monde, ce sont les femmes de policiers. Sur les femmes de policiers qui, elles-mêmes, disent « mais comment se fait-il qu’on ne soit pas invitées, que les policiers ne soient pas invités, alors les policier non organisés, on va dire, ceux qui ne se retrouvent pas dans les syndicats. » Qu’est-ce qu’on peut dire de ce phénomène des femmes de force de l’ordre ? Qui est un mouvement qui est apparu d’abord chez les gendarmes, me semble-t-il, parce que eux, à l'époque où ils étaient militaires, interdiction formelle de parler, c’est-à – dire une impossibilité de parler, il y a eu l’affaire Mattei, très très très connue, qui est le premier à faire à rompre le silence, mais on a d’abord vu plutôt des femmes de gendarmes, me semble-t-il, qui faisaient des forums et qui racontaient de l’intérieur ce qui pouvait se passer dans les casernes, et puis, me semblent-ils, en 2016 avec les policiers en colère, donc les non organisés, qui ont commencé à manifester notamment notamment aux abords de de l'Élysée, mais ça sera l’objet d’une autre émission, on les a vus apparaître. On a vu apparaître ces associations de femmes ou de prétendues femmes parce qu’il y a parfois des questions qu’on peut se poser derrière certains comptes Twitter, mais qu’importe, il existe des femmes de policiers, il existe des femmes de police en colère, et qu’est-ce que ça signifie ? Qu’est ce qu’on peut en retenir Sébastien ?

D’abord, pour les gendarmes, effectivement, les gendarmes n’avaient pas le droit d'être représentés ni par des syndicats, ni par les associations professionnelles. La réglementation européenne défend l'égalité des droits. Donc l’égalité des Droits, c’est le fait que les policiers aient les mêmes droits que les citoyens et que les autres professions. Il peut y avoir des limites qui sont liées à des obligations de service mais un des droits fondamentaux, c’est d'être représenté politiquement, ça c’est le droit de vote, dans certains pays les policiers n’ont pas le droit de vote hein, par exemple au Liban, et puis d’être représenté professionnellement ça veut dire…

Pourquoi ils n’ont pas le droit de vote, excuse-moi ?

Parce qu’en fait, on estime que les policiers justement, et les gendarmes, pourraient, du fait de leur fonction, interférer dans le fonctionnement de la démocratie. Donc on leur dit, la meilleure façon de faire, ils ne peuvent pas interférer s’ils ne peuvent voter, s’ils ne peuvent pas se présenter aux élections. Et puis ensuite, on leur dit, vous ne pouvez pas non plus, c’est le cas en Turquie, les policiers n’ont pas le droit de se syndiquer. Donc il y a un certain nombre de pays dans lesquels ces droits n’existaient pas. Et en France, les gendarmes n’avaient pas non plus le droit de représentation professionnelle. Mais l’Europe, donc en fait le parlement européen, a décidé qu’il y avait une égalité de droits, et donc cette égalité des droits s’appliquait bien sûr aux policiers, mais également aux gendarmes, et donc ils avaient le droit d'être représentés. Donc il n’y a pas eu de création de syndicats de gendarmes mais il y a eu la création de systèmes de représentation, d’associations représentatives qui n'étaient pas juste le mécanisme de consultation du directeur général etcomme les gendarmes ne pouvaient pas s’exprimer, effectivement, ce sont les femmes de gendarme qui se sont exprimées à la fin des années 90. Il y a eu des manifestations de gendarmes illégales d’ailleurs sur les Champs-Élysées, comme les manifestations de policiers étaient également illégales ces dernières années parce qu’il y avait une marmite qui bouillait, qui bouillonnait, qui allait exploser. Et les femmes, qui elles pouvaient s’exprimer, l’ont fait. La deuxième chose, c’est l’effet de la profession sur la vie privée. C’est-à-dire que quand vous avez une profession, c’est le cas aujourd’hui pour la police, dans laquelle il y a un malaise. Il y a 20 ans, il y avait déjà des articles sur le malaise policier. Donc il y à quelque chose, il y a un problème en France dans les relations police-population. Si on a un métier que le public réprouve, et comme c'était un métier où on est en permanence en contact avec le public, il est probable qu’on ressent au fil du temps un certain malaise La situation professionnelle a un effet sur la vie privée. Si vous n’aimez pas ce que vous faites, si vous ne vous sentez pas gratifié par votre hiérarchie, pas non plus reconnu par le public, ça, ça va dégrader votre qualité de vie. Et donc, les relations que vous avez à la maison, si vous êtes une policière avec votre mari, si vous êtes un policier avec votre épouse à la maison, donc voilà, c’est ce cadre-là qui aujourd’hui est important. Peut-être que l’angle aussi du suicide policier s’inscrit dans cette perspective là, c’est-à-dire que les suites sont-ils le fait de problèmes personnels, sont-il le fait des relations au travail, sont-t-ils un lien entre les deux, il y a probablement un certain nombre de personnes qui auraient voulu discuter de ces sujets, c'était des sujets légitimes, la santé mentale des policiers. La protection du suicide chez les policiers, ce sont des sujets essentiels.

Et qui ne sont pas abordées pour l’instant dans le boulot de la sécurité, on passe à la loi sécurité globale et je demanderai juste à Petit Caillou ce qu’il ou ce quels veut dire par « ils sont mal représentés », à mon avis c’est ça le problème. Donc j’imagine que vous parlez des policiers puisque vous demandez s’il faudrait dissoudre certains syndicats de police. Mais on va passer à la Loi Sécurité Globale parce que ça fait déjà trois quarts d’heure qu’on parle. Et je ne sais pas Sébastien, si tu as encore un peu de temps, rapidement, que nous dit cette loi ? Qu’est-ce qu’elle traduit de l'époque, la loi dite sécurité globale, dans sa globalité ?

Dans sa globalité, elle nous dit que le ministère de l’Intérieur n’a pas de stratégie pour la police parce qu’il n’est pas capable de proposer une vision et ensuite des moyens pour réaliser cette vision. Donc c’est une loi qui va s’appeler sécurité globale. C’est malheureusement un nom qui est assez mal choisi parce que c'était une loi de police globale Il n’y a pas de mécanisme qui garantisse la sécurité, qui tient dans quelques articles de loi. Par contre, il y a un certain nombre de renforcement des polices. Donc c’est une loi qui dit, qui fait à la supposition, donc plus de polices égale plus de sécurité. Ça, c'était vraiment d’ailleurs le problème fondamental. C’est une erreur. À la fois factuel et théorique, de croire que police égale sécurité. Si vous prenez le nombre de gens, ce qui est un petit détour, qui meurent chaque année du fait de la pollution ou de la consommation excessive de produits carnés, ils mangent trop de viande, bon le nombre de personnes qui vont en mourir est bien supérieur au nombre de personnes qui sont par exemple victimes d’homicide, même le nombre de chutes accidentelles est dix fois plus élevé que le nombre de personnes victimes de domicile. Donc la sécurité, c’est quelque chose de beaucoup plus large que ce dont traite la police. Donc là, il y a une idée. L’idée, c’est de dire que la sécurité est la police, donc il faut que toutes les polices soient "rapprochables" les unes aux autres. Et donc, on va donner plus de pouvoir aux polices municipales, ce qui fait bondir les syndicats de police nationales, plus de plus de puissance de verbalisation, d’accès aux fichiers par exemple, qui contiennent des informations qui permettent à la police nationale de travailler, plus de contrôle d’identité aux agents de sécurité privée, moins de contrôle sur le travail des agents, moins d’exigence pour la formation des agents. Parce qu'à ce moment-là, on aurait probablement la possibilité d’avoir plus de personnel sur le terrain, si on est moins regardant. Donc on a une, disons une, plus de pouvoir donné aux polices municipales, plus de pouvoir donner à la sécurité privée et plus de moyens techniques qui sont donnés à la police nationale. À travers notamment ce qu’ils appellent la captation des images, c’est-à-dire qu'à la fois les policiers accepteraient des images par les caméras piétons qu’il porte et puis par un certain engin volant de type drone qui serait au-dessus des manifestations. Et avec une limitation pour les citoyens du droit de filmer. Donc ça, c'était le deuxième élément. Il y a un renforcement des pouvoirs de police et des moyens de police. Et puis après, d’un autre côté, il y a une limitation du droit des citoyens à contrôler la police. Et là, c’est ça qui est vraiment un des points les plus critiquables de la loi, c' est qu’aujourd’hui, les citoyens sont devenus un acteur indispensable du contrôle des polices dans les pays démocratiques. Dans les années 60, il y a eu le début, on a eu quelques tentatives de contrôle externe, ponctuelles, qui ont été réalisées. Dans les années 2000, en fait, on a eu des institutions chargées du contrôle externe de la police, comme par exemple le défenseur des droits, sort de l’arrêt Bosman qui a été mis en place en France, mais c’est pareil dans d’autres pays européens comme, par exemple, le Danemark. Et puis aujourd’hui, on a l’apparition des citoyens qui, avec leur téléphone mobile, participent au contrôle de la police. Et ça, c' est la troisième grande révolution du contrôle de police. Et là, la loi, ce qu’elle ferait, c' est qu' elle mettrait un couvercle sur le développement de ce contrôle horizontal. Chacun d’entre nous, c’est notre police, on a tous le droit à la fois bénéficier des services, mais aussi d’en contrôler la qualité. Comment ? À travers le partage d’images et de vidéos qui sont aujourd’hui les moyens qu’on a pour échanger entre nous, pour s’informer mutuellement. Et c’est cette partie-là qui est également problématique.

Alors, on va aborder rapidement notamment l’article 24, parce que pour les gens qui nous écoutent, il faut savoir que la loi va passer en commission des lois le 3 mars au Sénat et ensuite elle va être débattue au Sénat tout jour du 16 au 18 mars. C’est-à-dire que ce dont on parle, c’est d’une actualité chaude et bientôt brûlante, alors qu’on pourrait penser que c' est un peu terminé, puisqu’il y a eu je viens de mettre en copie d'écran le site de la coordination nationale contre la loi sécurité globale avec différents rassemblements dont le plus important qui de mon point de vue est assez historique, 500 000 personnes dans les rues le 28 novembre, il y a dans le chat des internautes qui disent que les gens sont résignés et en fait la loi va passer et on est passé un peu à autre chose. Est-ce que ça te semble juste comme position ? Est- ce que tu penses que finalement cette loi risque de passer, y compris l’article 24, puisque si on regarde les amendements qui sont prévus, je vais vous les montrer. En fait, il n’y en a que quatre. Je vais vous le montrer maintenant, comme ça, ça va être vite fait. On les trouve évidemment sur le site du Sénat. Vous allez au Sénat et vous cherchez les amendements, où est-ce que c’est cette histoire, déposer, choisir la liste, voilà l’article 24, pour ne prendre que celui-ci, celui sur la question du filmage des policiers en fait on se rend compte qu’il y a pour l’instant quatre amendements et sur ces quatre amendement nous en avons un premier qui va nous dire qu’il faut remplacer le mot national et insérer service de police municipale, c’est-à-dire qu' il faut empêcher la diffusion d’images de policiers nationaux ou de policier municipal ou maintenant même un autre amendement d’un garde champêtre, c' est-à-dire que même le garde champêtre serait donc protégé, on va dire, enfin, ou surprotégé. Là, c’est bon c’est des précisions sur floutés, pas floutées, etc. Et puis il y a un seul amendement, alors qu’il est, du groupe socialiste, qui est pour la suppression de cet article, l’article 24. Sur la question de la résignation, du fait qu’il y a eu moins de monde dans les manifestations, les derniers rassemblements, que le débat soit passé à autre chose, quel est ton sentiment, Sébastien, par rapport à ça ?

D’abord la mobilisation a été très forte, c'était difficile comme toujours de prévoir l’ampleur des mobilisations qui se sont faites contre la limitation à la fois du droit de la presse à informer et aussi du droit des citoyens à s’informer eux-mêmes. Donc il y a un réservoir important de gens qui prennent au sérieux les droites et qui sont aujourd’hui codifiées. Maintenant, si on se place du point de vue de l’Assemblée nationale, le vote, la démocratie est un système majoritaire. La démocratie, c’est un système par lequel la majorité peut imposer sa décision à la minorité. Et on est dans ce cadre-là, tant que la République en marche à la majorité à l’Assemblée nationale, qui est la seule chambre qui compte, au bout du compte, si on décide de court-circuiter le Sénat, ce qui est tout à fait légal, tant qu’un parti politique à la minorité à l' Assemblées nationales, il est possible de passer la loi. Et tous les députés le savent. Donc la mobilisation a d’abord été une mobilisation des professionnels de la communication. Les journalistes, une mobilisation d’un certain nombre de citoyens, de groupes de victimes, c’est d’avoir une mobilisation sociale avant d'être une mobilité politique. Et sur ces questions-là, la gauche n’a malheureusement pas été extrêmement créative sur les 20 dernières années. Sur les 20 dernières années, quelles sont les grandes propositions de défense des droits ? Qui ont été portées par la gauche. Je crois que la principale, c’est les questions prioritaires de constitutionnalité. C’est Nicolas Sarkozy qui a fait passer cet effort, qui permet à chacun de questionner la constitutionnalité des lois existantes. C'était un progrès tout à fait important. Donc voilà, on a un certain nombre d'élus écologistes et socialistes qui aujourd’hui tentent d'émerger sur cette thématique. Mais ils n’ont pas la majorité, et tout le monde le sait bien que le gouvernement fasse passer cette loi. Simplement, il y a derrière une échéance qui est l'échéance présidentielle. Donc c’est ça qui peut avoir un effet. Est-ce que Emmanuel Macron veut être le président qui aura à limiter le droit des citoyens à s’informer eux-mêmes et limiter les droits de la presse à les informer, en plus des différentes lois qui ont été prises en matière d’antiterrorisme. C’est ça l’enjeu. Si c’est sa décision, il a les moyens de faire en sorte que la loi soit votée.

Alors il y a beaucoup de réactions politiques dans le tchat. J’ai l’impression qu’il y a quand même un certain nombre d’insoumis qui se sont infiltrés dans le chat, qui défendent notamment la position du gouvernement des six qui avait déposé un grand nombre d’amendements, c’est vrai, à l’Assemblée, effectivement. La France Insoumise avait déposé énormément d’amendements et avait quand même bien lutté, il faut le reconnaître. Mais là, ce que tu disais à l’instant Sébastian, c’est d’une manière générale, on va dire que la gauche parlementaire, à part peut-être ces derniers mois, s’entend qu’effectivement il y a un débat au cœur de la société française et qu’il y a aussi peut-être des positions à prendre par rapport à ça, mais enfin, ce qu’on pourrait dire, c’est depuis le congrès de Villepinte dans les années 90, il y a eu la gauche parlementaire a baissé la garde sur la question des libertés fondamentales, des libertés publiques, et a laissé le champ au tout sécuritaire. Est-ce que c’est réducteur de le dire comme ça, ou pas ? Moi, c’est profondément ce que je pense, mais peut-être que je me goure.

Non, mais je ne sais pas s’il y a raison qu’ils aient tort. Ce que je peux dire, c’est que la réussite la plus importante de Nicolas Sarkozy, donc ministre de l’Intérieur puis président de la République, c'était d’avoir convaincu l’opposition, qui était les socialistes à l'époque, que sa politique était la bonne. Ça, c’est une victoire culturelle majeure. Les français dans l’ensemble n'étaient pas convaincus, il faut regarder à l'époque les codes de confiance de Sarkozy, le goût des français pour la police de proximité, etc., qui ne l’a pas inversé. Mais ce qu’il a inversé, c’est la croyance qu’avaient les leaders de gauche dans le fait qu’ils pouvaient y avoir une politique de gauche en matière de police et de sécurité. Et il a réussi à leur faire croire que non, et ça fait 20 ans que sa réussite se fait donc c’est cette cage de fer culturelle qu’il faudrait aujourd’hui changer si on voulait faire autrement. J’ai donné tout à l’heure une indication. La première des indications, disons, de la force de cette cage de fer, c'était de croire que plus de sécurité égale plus de policiers, contre toute évidence scientifique. Mais à partir du moment où on a dit la police et plus de police et plus de places de prison est la bonne réponse à la sécurité, il n’y a plus de débats. Et on est dans ce cadre-là, on n’arrive pas à sortir de ce cadre-là. Au moment où on dit, mais ce n’est pas le nombre de policiers, c’est ce qu’ils font. Ce n’est pas le nombre de personnes incarcérées. C’est la qualité, en fait, de ce qui est apporté à des gens qui ont commis une faute, mais qui vont pouvoir et devoir être insérés dans la société. Donc ce n’est pas la hauteur des murs de prison et le nombre des policiers. Mais c’est autre chose qui fait la sécurité. À ce moment-là on peut avoir un autre débat. Et ça cache d’offres, nombre de policiers, nombre de places de prison, aujourd’hui, elle est toujours bien en place. Et ce sera intéressant de voir s’il y a des responsables politiques de gauche, parce que c’est là qu’on pourrait trouver ceux qui contesteraient ces propositions. En général, la droite va plutôt les épouser. Donc il faut voir s’il va y avoir une redistribution, on va dire des prises de position sur ces thématiques-là.

D’accord, on va passer à ton film, je te garde encore 10 minutes, c’est possible pour toi ? Ouais, super, j’en profite pour saluer Anthony Cahier qui est dans le tchat, qui est aussi le porte-parole de la CGT Police, qui est donc dans le chat. En tout cas, il y a quelqu’un qui porte ce nom-là. Mais je pense que, vu les messages, je pense que c’est bien lui. Je salue aussi Sylvain, gilet jaune, et je salue tous les gens qui sont nombreux depuis tout à l’heure, à nous suivre, et je vous remercie tous. Je suis un peu fébrile parce qu’il y a des questions techniques à régler. En plus, j’ai qu’un seul écran, les amis, il faut vous en rendre compte. J’ai un seul écran, je vais avoir un deuxième écran demain. Et là je fais tout au pixel près quoi alors tu as tu as réalisé Sebastian un film qui s’appelle "Police attitude".

Je suis auteur, je ne suis pas réalisateur, c’est François Rabaté le réalisateur.

Voilà c’est ça donc là j’ai normalement la bande annonce je propose qu’on la regarde j’espère que vous allez avoir le que vous allez voir le le son les amis je lance

Voilà donc effectivement réalisé et raconté Ah, excusez-moi Je voudrais juste avoir le titre du film Au-dessus-de-toi parce que Sébastien, et je le dis à ceux qui sont en train de nous regarder, ne connaît pas le retour, il ne sait pas à quel souci il est mangé, il verra ça sur YouTube tout à l’heure quand je le mettrai. Anthony Caillé nous dit très bien ce film. Quand un stream sur les Thugs ? Eh ben ça, on fera ça, ça je peux vous le permettre, on ferra ça. Peut-être même, enfin bref, ça c’est autre chose, donc là il y a quelqu’un qui va mettre le lien dans le chat et je remercie Valkar en effet, je penserai quand j’aurai un deuxième écran à vous mettre les liens dans le tchat de tout ce que j’ai préparé etc. Donc là on a vu la bande-annonce de Police Attitude qui est un documentaire de 52 minutes réalisé par François Rabaté et co-écrit avec Sébastian Roché qui a été diffusé il y a quelques mois sur Public sénat, je crois, et qu’on retrouve sur quelqu’un, l’a mis sur YouTube. Voilà, et pour l’instant, il est resté. Ce film, c’est une critique, on le sent à la fin du film, où c'était presque une adresse au monde politique français en disant, Franchement, au monde politique ou à la police, je ne sais pas. Peut-être aux deux, en disant qu’il y a vraiment un problème d'évolution de la police française par rapport à des polices comparables, notamment européennes. Donc il y a à la fois un voyage historique sur 60 ans avec des images qui sont, ce que je te disais tout à l’heure quand on préparait l'émission, de mon point de vue très rare, notamment des images des années 60, des images de manifestations à Paris des écologistes en 1979 qui avait été très très très violente, il y a la scène de Malik Oussekine qui n’en y reviendra. Est-ce que c'était ça le vrai propos du film ? C’est-à-dire une critique polie, mais une critique quand même du maintien de l’ordre dit à la française, qui a été longtemps prétendument souverain.

L’idée du film c'était de rendre compte d’une réalité qui était complexe d’abord c’est-à-dire pour montrer cette complexité on voulait prendre du temps parce que c’est sur 40 ans qu’on peut se rendre compte des transformations une police ça se transforme doucement une société ça se transforme aussi même s’il y a parfois des choses donc vous voulez montrer cette complexité en montrant par exemple que aujourd’hui c’est probable, ce qui reste extrêmement improbable C’est probable qu’on ait des violences policières, du niveau de ce qu’on a connu en 1961, lorsque Papon laisse tuer ou donne des instructions d'être extrêmement violents avec les manifestants algériens. Et 200 personnes sont tuées en France en une journée par la police. C’est des estimations des historiens aujourd’hui entre 100 et 200 personnes. Donc on est avec des niveaux complètement incroyables, avec les standards d’aujourd’hui, dans une situation qui est celle de la décolonisation avec des épisodes de guerre civile dans Paris. Donc on a une tension énorme et une violence policière telle que, aujourd’hui quasiment, personne n’a quasiment connu cette époque. En fait, on a en mémoire cette épopée. Donc vous voulez rendre compte de ça ? On voulait aussi rendre compte de la manière dont la police intervient dans des crises sociales parce que la police intervient toujours dans des crises, dans des failles, dans des divisions de la société. Quand vous avez une crise chez les agriculteurs, ça va se traduire par des confrontations. Si vous avez une crise chez les marins-pêcheurs comme ça avait été le cas en Bretagne avec l’incendie du Parlement de Bretagne, vous allez envoyer à la police. Quand la sidérurgie française va fermer, les sidérurgistes vont monter à Paris. Dans une ambiance électrique, parce que c’est ici une région qui ferme. Et à ce moment-là, il y a des clashs avec la police. Quand les gilets jaunes, qui sont des centaines de milliers en France, à se mobiliser, la police va être là aussi. Donc on voulait montrer cette complexité. C’est à la fois une politique policière. Le fait d’armer les policiers avec des flash-balls et des grenades, ça a des effets qu’on connaît. C’est aussi la question de l’organisation, de la manifestation, notamment par les organisations syndicales qui peuvent être débordées, comme en 1979, qui peuvent ne pas être présentes. Et puis, c’est la transformation des sociétés d’industriel à post-industriel. Donc, on voulait essayer de rendre compte de cette complexité, mais on voulait aussi montrer que d’autres pays ont fait d’autres choix. Voilà ça, on ne voulait pas faire un procès de principe à la police française en disant « vous êtes mauvais, vous êtes mauvaise, vous pourriez être très bon ». Non, ce n'était pas le but, on disait, regardons comment les Anglais et les Allemands ont fait évoluer leur maintien de l’ordre. Voyons comment étaient les choses avant que la Cour constitutionnelle allemande interdise à la Police d’utiliser des moyens disproportionnés. Les Allemandes les utilisaient aussi. Des hélicoptères pulvérisent du gaz lacrymogène en poursuivant les manifestants dans les champs. Donc voilà, il y avait une situation en Europe où les droits étaient moins bien garantis. Et il y a des pays qui ont décidé de ne pas autoriser les LBD, en Angleterre, en Allemagne, et de ne plus utiliser des moyens disproportionnés puis il y en a des qui sont restés.

Parce que je l’ai vu hier soir, en fait j’ai appris que les policiers anglais étaient dotés de LBD, c’est ça, mais ne les utilisaient pas.

Ils les ont dans les commissariats, parce qu’en fait ce sont des armes qui peuvent être amenées à l’utiliser. Et alors, par exemple, Peter Nero qui a été un des chefs de police anglais qui explique dans le film, il dit oui, à un moment donné, on a été sur le point de les utiliser, non pas parce que la police a été attaquée, nous reculer, manœuvrer, etc., mais parce qu' en fait, des personnes sangles prises dans un bâtiment qui étaient en feu. Et là, l’idée, c'était que la Police n’allait pas laisser les gens brûler. Et s’il fallait utiliser les LBD, eux c’est des balles en plastique qui tirent, elles allaient les utiliser. Finalement, ils n’en ont pas eu besoin. Donc ils ne s’interdisent pas en théorie, ce n’est pas un dogme, mais ils s’interdisent de les utiliser dans des situations qui ne sont pas extrêmes. Parce qu’ils savent en fait que c'était ce qui s’est passé avec les Gilets jaunes, ces 30 mutilés, on va en parler pendant 20 ans. Donc le coût symbolique et moral pour la police est prohibitif. Et donc ils prennent en compte ce coup. C’est ça la différence entre la France et la Grande-Bretagne, c’est que ce que les anglais jugent un coût moral insupportable, il est estimé en France par les organisations qui s’expriment, les organisations syndicales majoritaires et ministres à l’intérieur, il est estimé acceptable. Et c'était cette différence de sensibilité, la construction des sensibilités qu’on voulait expliquer. Voilà, c’est bon. C’est un processus de négociation entre différents groupes d’une société qui fait qu’on tombe d’accord pour faire diminuer les niveaux de violence et donc les armes qu’on emploie. Parce qu’en fait, la violence policière, c’est les armées. C’est essentiellement de ça dont on est en train de parler. Donc voilà, on voulait expliquer toute cette complexité, les allers-retours dans les pays. Il n’y a pas de paradis et d’enfer. Tout le monde est entre le paradis et l’enfer. Mais certains sont un peu plus proches du paradis que d’autres.

On a Valqueffoto qui nous dit le maintien de l’ordre qui évolue en enrôlant les civils pour aider les forces de l’ordre à appliquer les consignes politiques antisociales, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne évolution, ça fait juste moins mal physiquement mais sûrement pas socialement. »

Oui, il n’y a pas de paradis, c’est-à-dire que celui qui sait comment on a une situation parfaite de cohésion sociale, forte, où les gens sont solidaires et on n’a pas besoin d’envoyer la police sur des lignes de clivage, à part de petits pays effectivement très riches et isolés du reste du monde qui peuvent arriver à avoir ce modèle idéal peut-être, sinon on ne sait pas faire ça, donc on est dans un système de tapotement. Et voilà, c’est ce qu’on voulait expliquer, c’est un processus historique de tâtonnement. Personne ne connaît la recette. Ce qu’on sait aujourd’hui, c’est qu’il y a des choses qu’on peut vouloir éviter, notamment l’armement. C’est-à-dire que si on donne à des policiers des LBD et des grenades, c’est pour qu’ils s’en servent. À partir de là, on a des blessures irréversibles. Il y a des choses dont on sait les effets. Donc c’est ces choses-là qu’on pourrait espérer voir corriger.

Ce que Valve veut dire, elle fait allusion, donc elle a vu le documentaire en question, Police Attitude, puisqu’en fait elle évoque là en disant ça, si j’ai bien compris, qu’on fera ce qui s’est dit sur les contres sommets des squats en Allemagne dans le documentaires. Il faut expliquer en deux mots, c’est-à-dire qu’en un moment donné, la police, et ça nous amène à la question de la désescalade que je voulais aborder avec toi, la police on apprend dans le documentaire, elle va voir les commerçants, elle va avoir les associations de parents d'élèves, elle va faire tout un, ce que Valka manifestement appelle, elle, un enrôlement des civils pour finalement faire ce qu’on appelle la désescalade, ce dont on entend beaucoup parler, qui est un concept que tu portes ou que Fabien Jobard, autres chercheurs et sociologues portent souvent. Donc c’est de ça dont Valka veut parler, je pense.

Oui, mais voilà, quand il y a dans la société des groupes qui ont des visions différentes. Dans le cas de Berlin, à la fin des années 80, début des années 90, on a des groupés qui sont plutôt sympathisants de l’extrême gauche, qui utilisent le 1er mai comme une plateforme de confrontation. Et donc là, ça c’est une réalité que la police et le gouvernement de Berlin ne peuvent pas ignorer. Donc, quelle est la stratégie par rapport à ça ? Peut-être qu’il y aurait pu y avoir une prévention de ça, mais pour ceux qui sont en charge au moment où ça se produit, quelle est leur attitude, quels sont leurs moyens d’action ? Donc il y a un moyen d’actions qui est effectivement d’essayer de gagner on va dire la guerre sur le terrain, et puis il y à une autre technique qui est de dire en fait Si on regarde la dynamique de ces premiers maires évolutionnaires, parce que c’est comme ça qu’ils s’appelaient, en fait on a énormément de dégâts qui sont causés par des groupes qui sont assez limités. Donc la stratégie de la police, c'était de dire, voilà, réfléchissons. C’est un peu comme le poisson qui nage dans l’eau, suivant, je ne sais pas bien citer Maud Sérum, mais c’est un peu l’idée, c’est de dire que quand il n’y a plus d’eau le poisson ne peut plus nager. Donc la police, elle dit, son but, c’est de réduire les troubles. Et pour éduquer les troupes, le mieux, c’est d’enlever une partie des soutiens, parce qu'à ce moment-là, l’action perd toute sa signification. C’est la stratégie de la police. Mais il y a toujours de la politique dans l’action de la Police. On n’enlève pas la dérive politique de l’Action de la police en Allemagne. La désescalade, c’est une technique de police. Ce n’est pas un programme politique. C’est une technique de police. Une manière d’arriver à ce que les citoyens souffrent moins de la confrontation avec la police

Et nous voilà dans la doctrine contre-insurrectionnelle, nous dit l’anti-stream. Alors là il faudrait nous en dire un peu plus, moi je sais ce que ça veut dire mais il faudra nous donner un peu de grain à moudre, l’anti-stream si tu veux préciser. Justement la désescalade, est-ce que ce n’est pas un mythe, est ce que ce n’est pas une légende ? Je veux dire par là que vous êtes enfin ce concept-là est assez critiqué, alors évidemment, de la part des policiers français, parce qu’en fait, on en a parlé longuement la première demi-heure sur l’idée de s’intéresser à ce qui se passe à l'étranger. Ça les effleure pas beaucoup, mais bon, toujours est-il que quand on fait des débats avec des policiers à la radio ou en face à face, le mot des escalades c’est tout de suite rejeté, mais c' est aussi discuté par d’autres chercheurs comme Paul Rocher, j’ai son bouquin là, faudrait que je le retrouve, qui dit, en fait non.Ça marche pas si bien que ça et puis 2. De toute façon c’est un peu ce que Valka disait c'était c'était c' est pas ça n’est pas enfin je voudrais pas trahir sa parole on va inviter Paul évidemment mais en tout cas sur l’aile gauche la question de la désescalade n’attire pas forcément tous les suffrages quoi voilà qu’est ce que tu réponds à ces deux critiques là de part et d’autre

Encore une fois, c’est une technique de police. Donc, le fait qu’il y ait des affrontements entre les groupes sociaux n’est pas résolu par les techniques de désescalade. Donc, si on imagine qu’on peut limiter les tensions entre les groupes sociaux par d’autres manières, on a moins besoin de la police. Maintenant, au moment où on a besoin de police, elle va agir et elle peut agir de manière plus ou moins violente. Ce qui a fait démarrer la réflexion. Sur la désescalade, c’est le fait que dans les pays nordiques qui ont les polices les mieux formées d’Europe et qui ont des polices qui sont moins agressives, ça veut dire qu’elles ne le sont jamais, d’Europe, si on regarde le nombre de personnes qui sont tuées par exemple par la police en Finlande, c’est zéro depuis dix ans. Donc quand il y a eu un mort à l’occasion d’un G7, alors je ne sais plus s’ils étaient à Oslo à ce moment-là la police a été peut-être choquée, en tout cas c’est responsable, et ça a provoqué un électrochoc. Ils ont dit voilà, nous on n'était pas préparé à voir un policier sortir son arme et tirer sur un manifestant en matière de l’ordre, donc il y a quelque chose qui n’a pas marché. Puisqu’au moment où un policier sort son arbre et tire sur un civil désarmé, il y a quelque chose qui n’y a pas marché, et ça c'était le début de la réflexion sur la désescalade. C’est comment on fait pour ne pas utiliser nos âmes. C’est très intéressant. C'était quand même très intéressant, enfin, moi, je trouve. Et à ce moment-là, l’idée était d’associer un certain nombre de professionnels, et notamment psychologues, sociologues et cetera, sur toute la réflexion sur la psychologie des foules, et de dire, en fait, on n’a pas une foule irrationnelle. Qui ne comprend que le bâton, on a un agrégat de différents morceaux de foule qui ont leurs propres agendas. On l’a très bien vu pendant la manifestation des Gilets jaunes, entre le début de manifestation où les Black Blocks allaient intervenir, la fin de journée on a eu un certain nombre de pillages dans les rues de Paris et une masse de manifestants qui étaient ni les uns ni les autres. Donc on a cette hétérogénéité-là. Donc l’idée c’est-à-dire comment on fait pour gérer cette hétérogénéité ? Et la désescalade, ce n’est pas une option de police qui dit on laisse tout faire. Ce n’est pas une organisation policière qui dit, on ne se soucie pas du fait que par exemple des bâtiments sont pillés ou incendiés. Non, il reste évidemment une notion d’intervention policière et de contrôle des comportements déviants. Mais il y a une réflexion plus globale sur comment on accompagne la foule, comment on permet l’expression des droits. Et c’est ça qu’il y a dans le début de la désescalade. Les deux j’ai envie de dire, d’un côté le droit manifesté, qui est inscrit dans la doctrine de désescalade, et de l’autre côté le fait qu’on n’a pas le droit de tout faire. Et c’est ce qu’ont n’as pas en France. On n' a pas les deux éléments qui sont posés à parité dans une même doctrine. C’est ce qui nous manque. Donc moi, je ne dis pas que c’est parfait. Mais aujourd’hui, en tout cas, on voit qu’un certain nombre de pays sont capables de réfléchir à la protection des droits, notamment à s’exprimer, et en même temps, au fait qu’il y a des limites qui ne peuvent pas, qu’une gouvernement peut très difficilement autoriser à franchir.

Alors il y a beaucoup de questions, mais je t’avais déjà pris plus d’une heure et demie, on avait dit 30 minutes. Je pense que tu reviendras Sébastien si tu as envie, je voudrais juste évoquer Malik Oussekine mais dire que dans le tchat il y a beaucoup de réactions à ce que tu dis, notamment sur la doctrine contre-insurrectionnelle et un ensemble de tactiques, stratégies plus ou moins théorisées par les armées et les polices pour contrer les mouvements insurrectionnels et révolutionnaires. Il y a les travaux de Mathurine Gost là-dessus, évidemment, qui sont passionnants, mais tout simplement, certains disent, comme Valka à nouveau, qui pensent qu’elle va être invitée, mais bien sûr que je t’inviterai un de ces jours, que finalement la gendarmerie ferait du placement de produit avec ce processus de désescalade, et elle dit, mais la gendarmerie c’est aussi notamment dans ce qui aurait été utilisé à Notre-Dame-des-Landes et dans les ZAD. En général, elle rappelle évidemment que c’est Rémi Fraisse, la gendarmerie de Sivens, que c’est Adama Traoré, est-ce que tu es d’accord avec ça ? Est- ce que tu es d' accord que l’idée que la désescalade, ça peut être aussi vendue comme un placement de produit finalement, que sa réalité n’est pas tout à fait…

La désescalade, c’est une doctrine de police, donc c’est un ensemble de règles pour appliquer des principes. C’est ça une doctrine, c’est un peu compliqué, mais ce n’est pas juste les principes, c’est les règles pour appliquer les principes. C' est quelque chose qui n' est pas très commercial, la vente, disons, de ça, aujourd’hui, il n’y a pas vraiment de marché pour l’acheter en France, ça peut même être risqué de l’essayer aujourd’hui. Par exemple, si la gendarmerie disait, je vais proposer quelque chose dont elle sait que ça ne plaît pas au ministre, ça abrégera probablement la carrière du directeur général. Donc je pense que les choses sont plus compliquées que ce qui a été dit, si je peux me permettre de formuler une chose comme ça. Mais c’est vrai qu’il y a des sensibilités. Je pense que pour la gendarmerie qui a une origine militaire, il y a une notion de contrôle du comportement de tous les gendarmes qui est supérieur à ce qu’on observe en matière de folie. C’est-à-dire qu' il y a quelque chose de bon dans l’organisation militaire. C’est la chaîne de commandement et c'était le contrôle de l' comportement des agents. D’ailleurs, c’est ce qui s’est passé, c’est ce qui ne s'était pas passé lorsque Rémi Fraisse a été tué. C’est qu’il y avait en fait des gendarmes qui ont été envoyés sur place à Sylvain, qui ne connaissaient pas le territoire, qui ne reconnaissaient les personnes et qui ont été laissés sans commandement. Et donc il y a eu un déficit de commandements. Et après, il y avait un gendarme qui a eu la malchance de tirer cette grenade et Rémi Fraisse qui avait encore plus de malchances d’en recevoir entre son sac à dos. Et son dos, mais c’est une somme de dysfonctionnement qui est là. Mais la gendarmerie aujourd’hui n’est pas, me semble-t-il, en train d’adhérer à la doctrine de l’escalade, elle n' est pas non plus en train de renoncer, par les voix d’un certain nombre de généraux qui continuent à s’exprimer, n’es pas en train renoncer à l’utilisation des armes que sont les grenades à effet de souffle. Et ni les LBD, même s’il y a des gens peu utilisés contre les gilets jaunes. Je ne suis pas sûr que la gendarmerie soit vraiment en position aujourd’hui de placer un produit en matière de maintien de l’ordre.

Je termine avec Malik Oussekine, c’est une scène qui est assez longue dans votre film. C’est notamment une scène assez longue, d’une part parce que vous avez exhumé des archives qui, certaines sont très connues, le massage cardiaque Rue Monsieur le Prince le décembre 1986, mais en fait il y en a plus que ça. Vous avez mis en longueur cette image-là et c’est évidemment pas, en tout cas, je ne le crois pas du tout, par voyeurisme ou quoi que ce soit, c' est simplement parce que vous avez quelqu’un, en espèce Fabien Jobard, qui explique une chose qu’on a peut-être un peu oublié ou qu' on n' a pas perçu, qui est qu' en fait la mort de Malik Oussekine n’est filmée. Elle est filmée, je crois qu’elle est filmée par l'équipe de France, enfin à l'époque c'était Antenne 2, D’ailleurs, il y a aussi quelque chose d’amusant, si je puis dire, comme ça. Dans le film, c’est qu’on voit Noël Mamère qui, à l'époque, est journaliste, qui casse l’antenne. C’est-à-dire qu’il dit, on arrête le programme et on va parler de la mort d’un jeune manifestant, ce qui n’a pas été fait avec Zineb Redouane ou Steve, par exemple. Donc là, on mesure quand même, il y a une évolution de la société et ensuite on revoit le même Noël Mamère qui, justement, sur Rémi Fraisse, refuse finalement de signer le rapport. Du parlementaire dont il est le président au rapport sur le maintien de l’ordre. Bref, je reviens à Malik Oussekine et Fabien Jobard dit voilà, en fait, une des raisons pour lesquelles ce drame absolument terrible reste, c’est aussi parce qu’il est filmé. Est-ce que c'était ton sentiment aussi ? Et ce sera ma dernière question.

Je pense que tous les décès en maintien de l’ordre étaient perçus comme des échecs. Je pars hors période de la décolonisation parce que dans la période 61-62 où Papon est préfet de police de Paris avec ses antécédents de Vichy et son parcours en Algérie, pour lui l’utilisation de la police pouvait se faire et l’utilisation des armes par les policiers pouvait se faire sans qu’il ait véritablement d'état d'âme. Il a dit, j’ai fait ce que je devais faire. Il y a quand même eu plus de 100 morts en 61 et il y a eu quand même 9 personnes tuées par la police début 62 à Charronne Bon, il a dit, j’ai fait ce que je devais faire. Donc, je crois que ça explique très bien, voilà. Mais quand on va sortir de cette période-là, l’idée que le maintien de l’ordre ne doit pas tuer, qui est une idée qui existe, mais qui n'était pas une réalité qu’ils ont régulée n'étant pas vérifié de manière régulière, cette idée-là devient de plus en plus forte. Et elle continue à exister aujourd’hui. Elle explique aussi la mobilisation contre les violences policières. C’est cette idée là qui est forte. Et c’est pour ça que ça choque. Et ensuite, évidemment, ça choque parce qu’il y a eu, mai 68 entre temps, il y a eu l’affirmation qu’un policier, s’il frappe quelqu’un qui est à terre, il se frappe lui-même. Il y a eu la mise en forme d’une éthique policière dans le maintien d’ordre. Alors c’est une mise en forme fragile puisqu’elle a lieu en 68, mais immédiatement après on va voir la création des voltigeurs qui vont tuer. Malik Oussekine, mais qu’ils vont le tuer 18 ans plus tard. Donc en fait, après 68, on crée les voltigeurs, et le décès de Malik Oussekine intervient en 86, avec un effet retard. Donc voilà, c’est ce cadre-là. La mort reste un élément très fort, et ensuite, le fait qu’on partage le moment du décès, comme avec George Floyd aux États-Unis. Ça renforce la vérité, en gros, de cette mort, et je pense que c’est ce qui fait que ces deux éléments combinés font que Malik Husserl Il est inscrit dans l’héritage du maintien de l’ordre français, même si, et c'était intéressant, je finirais par là, un député de la République en marge, Jean-Michel Fauvergue, a dit il faut oublier Malik Oussekine, et ça c'était très révélateur d’une nouvelle façon de faire le maintien d’ordre. Alors, est-ce que c’est une maladresse, quand il a dit ça, est ce que c’est un tournant ? C’est trop tôt pour le dire, mais en tout cas, l’idée d’effacer, en gros, un moment emblématique du maintien de l’ordre est forcément quelque chose qui interroge.

Merci infiniment, j’ai pris trois demi-heures, là on ne devait en faire qu’une. C'était passionnant, tu reviendras dans l'émission absolument quand tu veux. Quand techniquement je serai un peu plus à l’aise, on fera des discussions avec plusieurs personnes par Zoom. Et puis, on essaiera aussi de faire entrer un peu plus d’interactions de gens du chat. En tout cas, moi je suis bluffé par la qualité des échanges sur le chat et la variété. Donc là, il y a notamment des gens qui parlent du point de vue abolitionniste de la police, et qui n’est pas simplement l’idée de dire qu’il ne faut pas de police, mais plutôt de dire résoudre les problèmes qui créent les problèmes sociaux revient à réduire la police, c’est à dire que si on réduit les inégalités sociales on a moins besoin de police, voire pas du tout. Mais ça on en parlera évidemment très très souvent parce que l’idée de l'émission c'était d'être hebdo. Sebastian je te remercie infiniment. Alors je représente, là c’est ton dernier bouquin En date, je crois que tu en as un autre en préparation.

Vous voyez, je suis lent, mais je vais le faire.

C’est ce que m’a dit ton éditeur, je rigole. Donc voilà, il y a un autre bouquin en préparation. Et puis, pour ceux qui nous suivent, tu es très actif sur Twitter, où tu bats le faire parfois avec des syndicats de police et autres, voilà, et tu es une véritable vigie, donc, merci beaucoup. Moi, je vais faire une petite pause, je vous lance la scène pause. Je reviendrai après avec un petit peu de discussion et je vais vous montrer aussi des petites choses que j’ai repérées cette semaine.

Merci bien, bonne soirée.

Bonne soirée, merci beaucoup, merci.