Soulèvement 2023 : à qui profite le crime (et la rénovation urbaine) ?

Merci, Merci ! Bonjour ! Bonjour tout le monde. J’espère que vous allez bien. Eve Szeftel va être avec nous dans quelques instants. C’est la journaliste de Libération que j’ai, dont j’ai repéré le travail depuis un certain nombre de mois, mais surtout, surtout lundi dernier où elle a fait un super papier sur la politique de la ville. Et l’idée, c’est de discuter avec elle. C’est quoi la politique de la ville ? C’est exactement combien de combien d’euros de milliards d’euros ? Le chantage qui est fait autour de ces questions là. Voilà, elle arrive. Alors dès que vous êtes prête, vous me le dites. Alors, je dis Ève, Ève, parce que je ne sais pas prononcer votre nom de famille.

En fait, ça se prononce « cheftel »

Eve Szeftel

Eve Szeftel

Vous travaillez à Libération ? Quelle drôle d’idée ! Vous ? Vous travaillez à Libération et vous êtes là, Eve Szeftel, à la tête donc d’une rubrique extrêmement importante. Urbanisme, logement, aménagement du territoire. Le genre de truc qui fait fuir tout le monde mais qui est pourtant essentiel. On est bien d’accord.

On est bien d’accord le logement ça touche à la vie des gens, concrètement.

Est ce que vous arrivez à placer des papiers ou Le rédacteur en chef dit Mais là tu nous emmerdes personne, va lire tes huit feuillets là dessus. Oui, oui, c’est important, mais on va faire ça un jour.

Bon alors jusqu'à présent, parfois c’est un peu dur. Oui, c’est vrai, surtout face à des sujets sur la politique, la police. Mais bon, là par exemple, c'était un peu mon grand moment quand même.

Et ouais, c’est ça.

on avait besoin de moi un petit peu.

. Voilà. Mais est ce qu’il n’y a pas quelque chose de rageant ? Parce que finalement. J’arrête les blagues sur Libé. Finalement, on s’intéresse à la politique de la ville. Quand la ville fait, il y a un petit souci, il y a un petit volcan et une petite éruption. En fait, vous vivez, vous en tant que journaliste, la même chose que les associations, que les acteurs de la politique et les actrices de la politique de la ville. Et donc en gros, on daigne bien s’intéresser à vous quand ? Quand ça pète quoi en fait ?

Ouais, c’est vrai. Alors je mettrai un bémol pour Libé quand même, qui a toujours et vraiment fait des unes sur les sujets. J’ai regardé dans les archives, il y a plein de moments à critiquer justement la façon dont la rénovation urbaine était faite, les démolitions. Elles ont toujours été à la pointe

On salue un dénommé Tonino Serrafini.

Alors Tonino, ils occupait du logement, il y avait Vincendo plus urbanisme politique de la ville. Il y avait quand même deux personnes. Moi je suis toute seule, mais ça c’est. Voilà la presse malheureusement. Mais maintenant il y avait quand même une sensibilité de Libé là dessus, avec aussi des journalistes quand même aussi, comme Rachid Lareche bien sûr, il y a même en viennent des quartiers. Pas un peu plus qu’ailleurs, disons.

Voilà, bien sûr. Alors je me suis permis de vous joindre mardi, d’abord pour vous féliciter de votre article que j’ai et que j’ai mis tout à l’heure que je vais essayer de remettre. Oui, voilà, c’est ici. Violence en banlieue. La politique de la ville. Une cible trop facile parce que j’ai trouvé que c'était absolument passionnant, surtout sur le fond des choses. Grosso modo, il y a un discours. Vous appelez ça une petite musique qui monte le discours de droite et d’extrême droite en disant qu’on a donné des milliards à ces gens-là. La banlieue, ça n’a servi à rien, il faut qu’on arrête. Et donc un discours dénonciateur culpabilisant. Et vous, vous démontez ce discours de l’angle du papier, c’est ça ?

Hum, tout à fait. Alors c’est un discours. J’ai dit une petite musique qui monte là après les émeutes, mais en fait c’est On a on a toujours entendu ça, ce n’est pas nouveau. Et là, qu’est ce qui est nouveau, par contre, c’est Emmanuel Macron qui pourtant au départ on y reviendra, était plutôt favorable aux banlieues. Voilà, a déclaré sa candidature à Bobigny. Aujourd’hui tient aussi ce discours, devant les maires, là, il leur a dit ah mais tout est gratuit ! Est ce que vous retrouvez les citations de Lacan ? En gros, l'école est gratuite, la santé gratuite.

Et on dirait que c’est une sortie.

Et on dirait que ça ne suffit jamais.

Ça ne suffit pas. Et puis ils ne sont pas ingrats tous ces gens quand même. Il y a aussi ce discours sur une forme d’ingratitude. Donc effectivement, c’est un discours qu’on entend depuis toujours, à savoir qu’il y aurait des milliards très déversés. Donc il n’y a pas des milliards, il y a pas mal d’argent, 12 milliards pour la rénovation urbaine, de 12 milliards de nouveaux, là, à partir de depuis 2021 pour le l’ANRU deux, hein, le 12ᵉ programme national de travaux de rénovation urbaine, ce n’est pas rien, mais ce n’est pas non plus d’un milliard déversés en permanence. Et puis surtout, c’est un juste rattrapage des choses à dire. Sinon. Et encore, on ne va même pas avec cet argent qui lâche parce que de la rénovation urbaine, on ne va même pas atteindre, je dirais l'égout, l'égalité républicaine, l'équité territoriale les quartiers prioritaires de la ville, prioritaires entre guillemets, restent sous dotés. Le budget de la politique de la ville, c’est 1 %. Moins de 20 % du budget, c’est à dire qu’il y a moins de 1 % du budget global. Je dirais tout le temps ministériel éducation, police, pas justice pour ces quartiers, il est de moins en moins de 1 % du budget de l'État, donc ça reste en réalité très faible. On se focalise sur l’argent de la rénovation urbaine, mais ces 12 milliards qui ont généré eux mêmes 50 milliards.

Alors on va y venir sur les biens. Mais d’abord, je prends des chiffres à compiler par l’INSEE que vous, que vous répercuter dans votre dans votre analyse. Parce que c’est pour savoir de quoi on parle. Il y a aujourd’hui en France 1514 quartiers prioritaires de la politique de la ville QPV. Alors certains les appellent les quartiers politiques. J’ai entendu des députés parler de quartiers politiques. J’ai trouvé ça assez intéressant que ce soit la politique directement quartier politique. Alors vous dites.

La politique de la ville, c’est une sorte de raccourci.

Mais c’est un raccourci qui dit atterrissage court. On vit 8 % de la population. Le taux de pauvreté est trois fois plus élevé, 43 % que dans le reste des unités urbaines et le revenu médian, donc par foyer, la plate forme plafonne à 13 770 € par an et par foyer. Taux de chômage plus du double du niveau national 18,6 %. Donc voilà de quoi on va parler. Voilà la situation. 6514 quartiers prioritaires. Ils sont disséminés sur tout le territoire. Où est ce qu’il y a des poches entières, où il n’y a pas de quartiers, par exemple de QPV ?

Alors c’est une très bonne question. Et alors évidemment, ils le sont. On va dire qu’il y a trois types de quartiers. Il y a les quartiers qui sont dans les banlieues des métropoles, donc évidemment l’Ile de France. Il y a une grande partie de ces quartiers qui se trouvent en Ile de France. Est ce qu’un quartier ce n’est pas un, ce n’est pas un département, en Seine-Saint-Denis ? Pardon, je n’ai pas les chiffres exacts. On peut imaginer qu’en Seine-Saint-Denis, il y a a une quarantaine sur les 1500 si ce n’est plus saint de quartiers prioritaires, c’est des unités urbaines. Alors évidemment, banlieues des grandes métropoles. Donc on va dire évidemment, Paris, Lyon je connais, on connaît Lyon, Vaux en Vélin Marseille bon, Marseille ce n’est pas la banlieue, quartiers nord de Marseille, c’est des arrondissements de Marseille, c’est un peu l’exception pour les grandes métropoles, Strasbourg. Après, il y a les anciennes villes industrielles et les quartiers qui étaient près des usines où avant les gens avaient du boulot. Les usines habitaient là, donc souvent du logement social, mais ça pouvait être aussi un peu de pavillons ou du logement privé. Alors ça par exemple, c’est Belfort, je ne sais pas, toutes des villes Romorantin, enfin toutes ces ex villes industrielles. Voilà, Donc ça c’est les deux. Les deux grandes catégories. Et puis après ça peut. C’est aussi, par extension, dans les villes petites et moyennes, les quartiers, c’est souvent le quartier HLM de la ville où les loyers sont subventionnés. Donc plus bas, je dirais que c’est ces trois catégories. Donc effectivement on en retrouve sur tout le territoire avec des grosses poches, des endroits et puis des quartiers qui ont des départements, qui sortent un peu du lot, dont on parle beaucoup dans la Seine-Saint-Denis,. Marseille, les quartiers nord de Marseille. Mais, mais c’est très disséminé et d’ailleurs c’est un peu la nouveauté de ces émeutes aussi, hein, c’est que ça a fait tache, ça s’est propagé à l’ensemble de ces quartiers.

C'était comme en 2005. Ça s’est propagé plus vite. Mais en 2005, c’est 80 départements sur 100 qui sont touchés.

Moi, j’avais l’impression que c'était plus concentré

Non, c’est 18 régions sur 22, 80 départements sur 100.

Oui.

Après, la propagation n’est pas la même. Ça a mis trois semaines.

Oh oui !

Oui, mais 57 % ! Si ! Voilà, tout est dit. Quoi ?

Ouais, ce chiffre est important parce que voyez Philippe Rio, qui est le maire communiste de Grigny dans l’Essonne. Grigny est connu pour la Grande Borne de cette cité. Et il se trouve que le mardi, le jour où les émeutes ont été déclenchées. Moi, j'étais à Grigny avec Philippe Rio avec Jean-Louis Borloo, Catherine Vautrin, la présidente de l’ANRU et l’Agence nationale de la rénovation urbaine. Avec tout le double, tout, une délégation officielle. Et c'était ironie, vraiment de l’histoire. C'était le coup d’envoi des célébrations entre guillemets, en ces termes du 20ᵉ anniversaire de l’ANRU. Voilà l’ANRU à 20 ans, c’est la loi Borloo du 1ᵉʳ août 2003 qui a donné naissance à cette agence,. Et vous savez, il a. Il a reçu le. Philippe Rio a reçu le titre de meilleur maire du monde au Conseil américain. Distinction américaine. Un peu ridicule, mais bon. Et pourquoi ? Parce qu’il a instauré la gratuité du petit déjeuner pour les enfants. Pourquoi ? Parce que les gamins dans sa ville, aller à l'école le ventre vide. Et donc, aujourd’hui, les enfants, notamment la grande bande, vont au un petit déjeuner quand ils arrivent à l'école. Et ce n’est pas juste. On leur donne un truc sous vide. C’est un moment éducatif. C’est un moment aussi où les enseignants. Voilà. Alors peu à peu, c’est un moment d'échange. C’est ça, ça se passe entre 8 h et 8 h et demie et puis ensuite, les enseignants le disent beaucoup plus concentrés, ils ont des choses dans le ventre, ils peuvent tenir. Vous voyez, je l’avais mis dans la première version de mon article Lisez ça, sautez. Vous connaissez les contraintes et tout ça. Mais. Mais voilà, pour vous dire où on en est, La politique de la ville, c’est ça aussi. Si c'était des idées comme ça qui bien sûr très chères, ce n’est pas que démolir, voilà des tours, refaire l’aménagement, la voirie et tout. C’est aussi bien, à un moment donné, d’avoir cette idée de dire bah on va, on va, on va, on va, on va donner un petit déjeuner aux enfants pour qu’ils puissent se concentrer et étudier dans de bonnes conditions.

Alors, vous avez parlé de Borloo, On va on va en parler ici, on s’intéresse assez peu aux hommes et aux femmes politiques. Ah, je vous le dis, nous on s’intéresse surtout au fond. Mais Borloo, c’est intéressant parce qu’il y a finalement, il y a deux plans un, il y a le premier plan, le PNRU, le plan national de rénovation urbaine qu’il a qu’une loi qui porte son nom, avait créé en 2003, donc il y a maintenant 20 ans, c'était ça qui devait être, entre guillemets, célébré. Alors généralement l’extrême droite, la droite, certains à gauche démontent ce plan en disant qu’il a coûté 40 milliards. Et vous, dans votre article, vous dites pas du tout, il a coûté 12 milliards. Mais quand on explique cette différence énorme entre douze et 40 milliards.

Les gens font une confusion 12 milliards, c’est les subventions qui sont accordées, par exemple aux villes, aux bailleurs, pour rénover ou rénover ou défendre, rénover les immeubles ou bien parfois les démolir, les reconstruit,. C’est des subventions et c’est action, logement, action, logement. Si ça vous dit les choses, c’est le 1 %. On appelle ça le 1 % patronal. Oui, c’est un prélèvement. En fait, ce ne sont pas vraiment une cotisation, mais c’est un prélèvement sur la masse salariale qu’on a dit, qui avait été mis en place après la guerre pour financer l’effort de reconstruction. Et donc, et donc c’est 12 milliards, c’est essentiellement à 90 % Action logement. Donc en fait, c’est ça, les salaires, les salariés, voilà. Et puis les bailleurs, il y a un petit peu l’Etat, c’est 10 % à peu près en fonds, en fonds, directement. Et en fait, ces 12 milliards génèrent 50 milliards exactement 48,2 milliards de travaux. C’est à dire que les bailleurs, par exemple. Pour dire où ou où les collectivités vont faire appel à des sociétés, des groupes de BTP pour construire les nouveaux immeubles ou pour rénover, ou pour faire des routes, ou pour faire venir le tramway,. Parce que ce n’est pas la rénovation urbaine, ce n’est pas que les bâtiments, c’est aussi tout ce qui entre, c’est les routes, les pas liés à la voirie, c’est les écoles, c’est les équipements publics, les gymnases. Et donc tout ça, ça a généré en gros 50 milliards d’investissements sur l’ANRU en. Mais ce n’est pas mal. L’argent public, c’est rien à voir. De l’argent public, c’est de l’argent qui va dans la poche. Des groupes de BTP notamment. C’est normal, ils construisent, ils sont payés pour ça. Voilà donc ces 12 milliards. Quand je dis 12 milliards, ce n’est pas rien. Douze fois douze, ça fait 24. Mais un, ce n’est pas de l’argent de l’Etat principalement, c’est une action logement. Et les bailleurs sociaux et les bailleurs sociaux, comment ils sont financés ? Ils sont financés par les loyers des gens essentiellement, donc il y a aussi des prêts de la Caisse des dépôts. Bref, je ne rentre pas dans les tests un peu techniques, mais qui finance la rénovation urbaine ? D’accord, c’est les salariés, il y a le 1 % logement et les bailleurs sociaux. Donc voilà, qu’on arrête de nous dire qu’il y a des milliards qui sont déversés à perte comme ça c’est le tonneau des Danaïdes. Alors après il y a la question de l’efficacité, et là, là dessus, oui, il y a un sujet, clairement.

Alors, on va on va parler, on va parler de l’efficacité, on reste dans le dans la dans l’introduction des chiffres. Vous ajoutez également que ça a généré tout ça 4 milliards de TVA, 6 milliards de cotisations sociales et 40 000 pendant dix ans ce sont des chiffres qui viennent évidemment nuancer totalement les accusations en disant que c’est de l’argent à fonds perdus. Si on ouvre la fenêtre, on jette le truc. En réalité, tout ça génère une économie.

Très bien et c’est Oui, mais bien sûr ! Alors en plus, c’est des chiffres que j’ai qui étaient dans le rapport Borloo de 2018, donc ils ne sont pas entre-temps, c’est 2018, ça fait ça fait cinq ans. Désolé, je n’ai pas, je n’ai pas eu le temps en fait de chercher les nouveaux et mais donc entre temps ça fait plus. Mais oui enfin comme je vous disais, le BTP en a beaucoup profité. Euh voilà. Et puis ça, effectivement, ça génère, ça génère tout ça, ça génère de la TVA sur le bâtiment, hein, effectivement. Et donc. Et donc ça génère aussi, effectivement des cotisations sociales, parce qu’on emploie des gens pour faire ces travaux. Voilà. Donc, il y a un retour, et c’est en plus.

Quand on rentre.

Mais l’idée principale, c’est quand même que les moyens ne sont pas du tout à la hauteur des besoins. Enfin je veux dire, il faut se rappeler ça, ce qu’on disait tout à l’heure.

Quand vous parlez de bailleurs sociaux ainsi uniquement publics. Ou est ce qu’il y a encore parmi ces 1500 quartiers des quartiers mixtes, privés, publics ?

Ah oui,

Propriétaires, locataires, je voulais dire voyez ce que je veux dire.

Oui, bien sûr. Alors, les bailleurs sociaux, effectivement, c’est les offices HLM que voilà. Donc si c’est public au sens fin, pas au sens où ça appartient à l'état, mais, mais, mais au sens où il y a bien un loyer modéré, alors il y a, il y a aussi effectivement dans ces quartiers, il y a aussi des résidences privées et d’ailleurs il y en a plus en plus parce qu’il y a une volonté de l’ANRU d’ailleurs de faire ce qui s’appelle la mixité sociale, c’est à dire en fait refaire venir dans les quartiers la classe moyenne qui en est partie. Est ce que c’est aussi la réalité de ces quartiers ? Ce qui était très mixte avant et que depuis les années en gros la désindustrialisation on va dire depuis les années 90, ça s’est accéléré, ils le sont beaucoup moins.

Donc oui, c’est ça, c’est ça aussi, c’est ça qui est extrêmement important. Avoir en tête, c’est qu’au fond, dans les années 60-70, les HLM pouvaient apparaître comme le confort moderne avec la vide ordure, avec le chauffage au sol, avec le balcon, les ascenseurs et en fait il y avait une mixité. Et puis effectivement, avec la crise économique, il y a toute une partie de la population qui est partie pour laisser finalement les plus pauvres. Et c’est là où ces quartiers qui au départ étaient plutôt vus comme le monde moderne, deviennent des ghettos pour aller, pour schématiser, pour aller très vite. Et ça, il faut quand même l’avoir en tête au départ, ça n’a jamais été pensé.

C’est un progrès.

Voilà, c’est ça, c’est un progrès.

Quand on voit les témoignages des gens qui arrivent à Sarcelles. Depuis, alors soit qui viennent de chez des juifs séfarades qui sont arrivés, ils étaient d’abord dans le Marais, c'était dégueulasse, c'était vraiment insalubre et des tout petits logements arrivent à Sarcelles. C’est magnifique effectivement. Ou qui viennent des bidonvilles de Nanterre ou d’ailleurs. Il y avait plein de bidonvilles à l'époque. Ils arrivent dans les HLM, les gens les voient, ils ont les yeux qui brillent quoi. Il y a plein de témoignages, ce effectivement. Et aujourd’hui les HLM, ça reste quand même. Il vaut mieux habiter en HLM parce que les travaux sont faits. Même si certains n’ont pas été rénovés depuis. Le cas de Pablo Picasso, à Nanterre, par exemple, n’a pas été rénové depuis sa construction en 72 de 72 à 80. La cité où habitait Nahel. Alors certains ne sont pas rénovés, mais il vaut mieux habiter en HLM parce que justement, par rapport à votre question dans le parc privé, parce que là il y a eu, comme il y a eu une paupérisation. Du coup les travaux ne sont plus faits. Et les immeubles se dégradent et il y a des marchands de sommeil. On a ce gros problème à Clichy sous Bois avec la fameuse barre.

Chêne pointu. Voilà, je cherchais. Non, on a la même chose à Grigny avec un grand à la Grande Borne. On a la même chose à Grande Borne. Mais enfin, on a un gros sujet de résidences privées complètement pris en main par les marchands de sommeil. D’ailleurs des cols blancs, c’est parce que des Africains qui vivent c’est bien, il y a, il y a des bourgeois. J’en ai parlé avec Philippe Rio justement mardi en allant à Grigny. Donc aujourd’hui, il vaut mieux habiter en HLM quand même, bien que parfois dans ces immeubles privés qui se sont complètement paupérisés.

Petit souvenir. J’avais rencontré Claude Dilain, le maire de Clichy sous Bois en 2006 et il m’avait beaucoup parlé de ça, du problème des marchands de sommeil qui avaient récupéré finalement les logements privés qui avaient été abandonnés par leurs propriétaires. Parce que. Parce qu’en fait, ça ne fonctionnait pas comme il y avait, il y avait tout un tas de choses. Alors revenons à la rénovation urbaine. Vous dites qu’il n’y a pas assez d’argent, mais en plus ce n’est pas toujours très efficace. Alors où est ce que ça pêche ? Ou est ce que ça merde ?

Ben justement, par rapport à ce qu’on disait sur la mixité sociale, c’est qu’en fait on n’arrive pas à casser les ghettos parce que notamment parce que ces quartiers sont des quartiers où de salle d’accueil, des nouveaux arrivants, euh de l’immigration. Alors déjà, il y a deux choses. Je pense qu’il y a là, il y a l’effet désindustrialisation avec le chômage de masse, on a vu les deux fois plus de chômage. Donc il y a un vrai sujet par rapport à ça, même s’il y a des dispositifs. Les emplois francs, voilà ce que fait l'État. On peut dire que oui, laisser les quartiers à l’abandon, c’est pas vrai non plus dans ce discours là. Mais bon, y' a quand même un flux permanent d’arrivées, notamment en Seine-Saint-Denis, et c’est vraiment le cas avec. Il y a des départements, des quartiers qui servent de SAS. Et donc quelque part, voilà, ça empêche aussi finalement les gens qui s’en sortent. Donc il y a des gens toujours plus pauvres, on va dire, qui arrive et qui viennent souvent là parce qu’ils retrouvent des réseaux de solidarité. Voilà l’auteur, on va dire, au bon sens du terme, enfin, et voilà. Donc certes, on peut dire c’est les presta qui les envoient, il y a une politique de peuplement ethnique et tout ça, Il y a une part de ça, mais il y a aussi spontanément les gens qui ceux qui préfèrent aller là où ils ont des connaissances. Pour eux, c’est plus facile pour s’intégrer, pour s’intégrer dans le nouveau pays. Et alors ? Donc il y a des gens sans arrêt qui arrivent, il y a des gens qui partent sans arrêt, mais ça on ne le voit pas. Oui parce qu’ils vont s’installer ailleurs. Donc tout l’enjeu ce n’est pas seulement de faire venir des gens d’ailleurs. En gros des gens de la classe moyenne dans ces quartiers. Mais c’est aussi pouvoir retenir aussi peut être aussi les gens en leur disant partez pas acheter un pavillon. En fait, la sortie du quartier, c’est le pavillon intermittent. La classe moyenne, elle est allée où ? Elle est allée en pavillon, étalement urbain machin. Voilà. Elle c’est pas dit. Elle n’avait pas forcément les moyens pour retourner en centre ville. Voilà. Pour aller donc. Donc, elle a acheté son pavillon. Et c’est très frappant. Un livre que j’ai chroniqué pour Libé justement de Clément Petros sur le pavillon et le profil des gens a recueilli des témoignages. Une maison, sinon rien. Il s’appelle des gens qui habitent en pavillon. Ils viennent tous d’HLM, ils viennent tous. Qu’ils soient d’origine immigrée ou pas, venant d HLM, ils voulaient la tranquillité, ils voulaient leur maison être propriétaire, c’est important. Donc je pense qu’une des raisons c’est ça, c’est l’arrivée de flux aussi permanents de population qui. Voilà qui tire un peu les quartiers vers le bas avec le départ de ceux qui s’en sortent et ça ce n’est pas mesuré. On ne mesure pas les flux, on mesure que voilà, l’Insee mesure un instant T, on va vous dire y a tant de pauvres, y a tant de chômeurs. Et c’est vrai, mais, il y a aussi plein de gens qui s’en sortent. Et Philippe Friot justement disait la mixité sociale, en fait, il faut qu’on arrive à garder les gens et notamment c’est ce qui se passe d’ailleurs un petit peu. Les gens qui sont un peu investis soit des enseignants, soit des éducateurs, qui disent on va rester, on va faire notre vie là, soit on y a grandi, soit on y a été affecté et on ne va pas, on ne va pas partir quoi. Voilà, parce qu’il y a un deuxième facteur. Je voudrais quand même insister sur la gentrification parce qu’on en dit beaucoup de mal par rapport à cette question de la mixité

Oui, oui, absolument. Et j’allais y venir. Le chat, le chat en parle ? Voilà. Quid de la gentrification ? Est ce qu’est ce que ça ne repousse pas les pauvres encore plus loin. D’autres disent qu’il faudrait faire l’inverse. En fait, il faudrait mettre des gens pauvres dans les quartiers riches et non pas essayer, semble t il qu’en Scandinavie il y aurait des tentatives de descendre sur ce plan là. Mais effectivement, la gentrification, là, l’idée qui en ressort, c’est que ce n’est pas génial, ça, ça chasse les pauvres.

Oui alors moi je ne suis pas d’accord avec ça. En fait je trouve que c’est une vision un peu de bourgeois justement en fait. Parce que la gentrification c’est aussi, on peut dire la mixité sociale par le haut. Alors je suis d’accord avec vous, il faut faire les deux. Faut faire aussi la mixité sociale par le bas, appliquer la loi SRU en la fameuse loi qui impose les 25 %. Maintenant on est passé à 25 % de logements sociaux dans les villes de plus, de combien d’habitants Il y a des villes qui sont toujours pas à 25 %. Donc il faut faire la mixité sociale par le bas, c’est sûr, et mieux répartir la population dans les quartiers, dans les départements riches la Seine-Saint-Denis s’en plaint tout le temps. C’est toujours nous qui en gros accueillons ceux qui arrivent et pas les hauts de seine l. Bon, mais la gentrification, par exemple, de la petite couronne parisienne de la banlieue lyonnaise, de Bordeaux, de tout ça, ça fait quand même que. Et ben dans les écoles il y a plus de mixité. Ces gens qui. Moi, je vois autour de moi tous les journalistes aujourd’hui n’habitent plus Paris ils habitent Montreuil, à Aubervilliers, à Pantin, je ne sais pas, à Clichy sous Bois, dans la rue, trop loin, mais le grand, haut et bas y mettent leurs enfants. Et alors il y en a qui ne jouent pas le jeu, qui mettent leurs enfants en privé, mais y en a qui mettent leurs enfants quand même dans l'école publique. Et ça fait que. Et ce n’est pas vrai que quand les pauvres sont chassés, alors oui ça fait monter les prix sur le comment dire le marché privé ça fait monter les prix effectivement. Mais bon, les gens qui arrivent du centre ville ont les moyens d’acheter, mais on ne vire pas les gens de leurs HLM. Donc ça fait des écarts de richesse, certes, mais. Et en même temps, ça, ça fait quand même qu’un mélange qui avait plus. Donc voilà, je mets ça dans le débat. En fait, vous ne serez pas d’accord,

Dans le mélange justement, je crois que le ministre de l'Éducation devait annoncer un plan de mixité qui a été mis sous le tapis justement sur le côté éducatif, parce qu’on constate quand même qu'à un moment donné, il y a une fuite des enfants issus de classes moyennes vers le privé. Ça va bien en école primaire et encore peut être pas les dernières années où les parents mettent leurs enfants dans le privé. Et donc c'était pour lutter contre ça. Et ce plan a été mis de côté la dernière fois.

Oui, tout à fait, oui, tout à fait. Je n’ai pas regardé dans les détails Mais oui, il y a une volonté. D’ailleurs on peut mettre ça au crédit quand même du gouvernement, même si effectivement il n’est pas appliqué. Mais il y a une volonté sur la mixité scolaire. A Paris, ils ont réformé la carte pour qu’on évite que les meilleurs aillent toujours dans les meilleurs lycées sans ces effets de concentration. Et il y avait aussi une mesure qui met beaucoup en avant Emmanuel Macron, c’est celle du dédoublement des classes de CP et de CE1 en ZEP face à la REP maintenant mais surtout dans ses quartiers prioritaires comme une mesure qui aurait quand même permis. Je ne sais pas, il y a plein d’enseignants qui seront critiques de ça. Moi je n’ai pas forcément le recul mais. Mais l'éducation c’est assez clé. Je veux dire, la politique il est là encore une fois, ce n’est pas que le bâti éducation, il faut mettre le paquet sur l'éducation. Et pour le pauvre, sous Hollande, il avait recruté énormément. C'était un de ses axes notamment. C'était et c'était ça, c'était pour que les gens puissent s’en sortir. Et il y en a quand même plein qui s’en sortent un jour. Voilà, faut quand même aussi, on les voit pas. C’est des histoires qu’on ne raconte pas forcément, Du coup on se dit on se focalise sur cette petite minorité de jeunes, Certains ont du boulot. On voit bien dans les comparutions immédiates en sommes parfois certains. Il y avait une forme d’opportunité et de colère de machin. Mais, mais il y en a quand même aussi qui réussissent

Bon alors le tchat est très sceptique sur la gentrification en disant que ça fait monter, pas que le prix des logements, ça fait monter la bouffe, les restaurants. Et donc le problème de la gentrification est aussi le manque d’ouverture de la classe, plus riche au mode de vie, à la culture qui sont déjà présente nous dit par exemple Usul. Donc voilà, on va dire que la gentrification c’est déjà un bon problème à résoudre. Avant ça, il y a quand même assez calamiteux. Vous êtes d’accord avec ça ou vous considérez qu’il faut quand même voir qu’il y a eu des efforts de fait depuis une vingtaine d’années, notamment sur le logement. On parle bien du logement rénovation urbaine. Mais par contre sur le reste, en sport éducatif, culture, on est toujours, on est toujours aux fraises.

Transport. Alors transport, transport, ça progresse quand même pas mal. Là par exemple, à Paris, on a prolongé les lignes de métro. Bon, il y a de plus en plus de quartiers. La Seine-Saint-Denis, par exemple, est quand même accessible à Bobigny. Pablo Picasso C’est au cœur de Bobigny, en la station ligne cinq. On les a prolongés à Lyon aussi, Monsieur Lyonnais. Je regarde un peu de ce côté là. Là, on va faire le Grand Paris Express qui quand même, on va mettre Clichy sous Bois à une demi heure de Saclay pour les gamins là bas qui veulent aller étudier à sa classe. Donc voilà, selon les infrastructures de transport, c’est long à construire, mais ça a été un des gros accents quand même. Deux des 20 dernières années, ça a été désenclavé Clichy sous Bois, Je ne sais pas si vous êtes déjà l’aîné. Il faut en transport en commun, il faut 1 h et demie de Paris à peu près.

Oui, mais c'était déjà le cas il y a 20 ans, au moment des émeutes. Et on nous disait on va les désenclaver. C'était un des rêves de Claude Dilain, le maire de la ville de l'époque.

Récemment.

Et ça n’a pas été fait.

C'était déjà là il y a 60 ans. Olivier Klein, qui est l’actuel ministre de la Ville, me racontait que quand ses parents ont acheté à Clichy sous Bois. Ils ont acheté et revendu son père était typographe, plutôt au PC d’ailleurs, sa mère était couturière, c'était des immigrés d’origine juive hongroise. Bref, quand ils ont acheté, ils ont dit. L’argument, c'était que l’autoroute allait arriver et. Et non seulement l’autoroute n’est jamais arrivée, ce qui est une bonne chose, mais bon au sens où voilà. Et l’autoroute devait couper la ville donc ça n'était pas génial. Mais, mais, mais, mais le tramway est arrivé il y a trois quatre ans et le métro arrive, ça y est enfin. Attendez, 2023, ça ne trompe pas. Alors, est-ce que c’est 2025 ? Ça a été encore, ça a été repoussé dix fois. Mais le métro du Grand Paris Express, la ligne seize, arrive là, dans deux ans, dans un an ou deux ans. Voilà, donc ça y est. Clichy sous Bois. Alors ça peut être aussi changer des choses aussi. Y a des gens, parce qu’on parlait de mixité sociale à Clichy sous Bois. Après les émeutes, ils ont mis le paquet 250 millions d’euros pour refaire casser, casser les barres, un beau cadre de vie. Et ils l’ont fait et c’est vraiment très réussi. On fait des immeubles plus bas, traversants.

Comme à la Duchère, à Lyon par exemple.

Exactement comme à la Duchère. Exactement. J’y 'étais il y a pas longtemps justement. C’est vraiment, c’est joli ce qu’ils ont fait. Et les gens, je vous assure, on dit ah mais il ne suffit pas de repeindre la façade. Et bien moi les gens m’ont dit des dames et maman africaine et tout, on est fiers d’habiter là, ça n’a rien à voir avec avant, c’est pour ça.

Et en fait, j’y suis allé il y a deux mois. J’ai été très surpris.

Mais comme c’est très enclavé, c’est très loin. Du coup, la mixité sociale des habitants, il y avait une partie qui devait être vendue en accession, ce qui s’appelle accession à la propriété, pour que des gens achètent. Donc on fait en fait des programmes mixtes location et ben ça n’a pas marché, ça n’a pas pris, les gens n’ont pas acheté. Voilà donc je vous dis ceux qui sont ceux qui pouvaient acheter ont préféré quitter Clichy en se disant on est trop loin. Et ceux qui, de l’extérieur qui pouvaient prétendre à acheter, avaient les moyens d’acheter, ils préfèrent aller se faire construire un pavillon en Seine et Marne plutôt que d’aller à Clichy sous Bois pas. En plus cet effet malheureusement de stigmatisation. Clichy sous Bois égale émeutes je crois, même s’il y a eu beaucoup d’argent, un qui a été mis il y a, il y a toujours cette image très négative des banlieues. Voilà qui est un vrai, un vrai sujet

Alors il y avait un plan de rénovation urbaine depuis 20 ans. Ce plan est renouvelé, je crois, pour encore, pour une dizaine d’années, jusqu'à 2000, jusqu’en 2030, c’est ça ? Et là, Macron annonce qu’il n’y aura pas d’autres plans. Il n’y aura pas d’autre argent. Est ce qu’il a dit aux maires ?

Oui, c’est vrai.

Alors, comment on explique ça ?

Bon, de toute façon, on était un peu à la fin, Le modèle était en train de s’essouffler un peu quand même avec l’ANRU 1 et on a fait l’ANRU 2 jusqu’en 2030, donc ça fera 30 ans quasiment. La question se posait d’un ANRU trois, voilà. Parce qu’en fait, là, il y a à peu près à peu près tous les quartiers en 2030 ont été rénovés pas les 1500, mais bon. Donc la question se posait de toute façon de qu’est ce qu’on fait après ? Est ce que. Est ce qu’on continue comme ça ? Est ce que donc, les 20 ans, là, c'était l’occasion d’un grand bilan ? Bon qui vont qui va être accéléré, hein ? Voilà, après comme je vous dis, la politique de la ville, que ce qu’on doit faire pour ses quartiers, ça se résume pas à ça. Donc je pense que là, Macron il est, il a dit, il a dit on a été sidéré par ce qui s’est passé, c’est vrai qu’on a été sidéré et un truc dans ouah mais qu’est ce qui se passe en fait ? Qu’est ce qu’on a raté ? Qu’est ce qu’on a ? Alors évidemment, la question de la police est centrale J’ai fait parler Renaud Epstein dans mon article qui est spécialiste de la politique de la ville. Il dit Mais ça n’a rien à voir avec la rénovation urbaine. En fait, tout ça, ce n’est pas parce qu’on n’a pas rénové telle ou telle cité. Pablo Picasso n’a pas été rénové va l'être. Ce n’est pas pour ça que pour Nahel les jeunes se sont révoltés. La question de la police est centrale, donc ce n’est pas parce qu’il n’y aura pas de nouveau de l’argent qu’on ne va rien faire. Voilà. Et ce qu’il faut faire à mon avis. Et je n’ai pas la réponse là, franchement, je trouve ça très compliqué.

Bien sûr.

C’est la police quoi, c’est plutôt vous qui pouvez là dessus dire quelque chose, en dire quelque chose. Moi je peux que constater que cette question reste centrale, et c’est ça la vraie, la vraie raison

On va y venir alors. Sorcière nous dit que la Duchère a été refaite mais avec un accès à la propriété, de moins en moins de logements sociaux. La population la plus pauvre a été envoyée à Rillieux la Pape en se posant les problèmes sociaux de la Duchère dans un tout petit bled. Rillieux la Pape, c’est détonnant. Donc ce qui est intéressant c’est que je pense que dans le tchat tout le monde veut bien faire et en fait chaque idée est contestée. Et j’ai l’impression que pour cette question là, c’est toujours ça qui est en passe. C’est à dire que on a l’impression que miracle, certainement pas. Mais même la moindre petite solution en fait, elle, elle, elle déporte les problèmes ailleurs. Et il y a un truc de plaques tectoniques si c’est ce que vous ressentez

Sorcières à raison. Moi je suis un peu trop optimiste mais peut être trop positive Comme il y a un discours que je n’aime pas qui est de dire on a rien fait et c’est la merde parce que quand on y va, on voit bien qu’il y a des changements quand on va à la Duchère. Voilà. Alors là, d’abord, ceux qui ont accès à la propriété, c’est aussi des gens qui étaient en HLM avant moi., j’ai parlé aux gens, j'étais il n’y a pas longtemps, j’ai passé pas mal de temps et voilà une femme avec qui d’origine maghrébine qu’avant était en HLM, qui maintenant est contente. Elle a, elle a un bel appartement de plain pied, c’est joli. Et elle se plaint un peu maintenant des nuisances des voisins. Après c’est vrai ou elle a tout à fait raison. J’ai oublié de le dire tout à l’heure, on réduit comme on fait, on fait avant en disant on ne fait plus 100 % de logements sociaux, on ne fait plus. Vous voyez ce que je veux dire ? Des programmes avec 100 % de logements sociaux ? i Il y a cette idée qu’il ne faut pas faire des ghettos, justement. Et donc. Donc on fait des programmes mixtes, on met, je ne sais pas, avant 25, peut être 30 % de l’accession à la propriété. Donc effectivement il y a 30 pour 100 qui vont se retrouver à devoir aller ailleurs. Donc c’est vrai, c’est vrai, et qui vont aller effectivement en deuxième couronne, voire troisième couronne. Et les problèmes, ça se déporte, mais ce n’est pas non plus ce que je veux dire. Juste ce n’est pas on expulse les pauvres tous ici et puis voilà, on y est par rapport à ce que sont la gentrification à tout à l’heure. Et du coup c’est des quartiers complètement, ça y est, blancs, riches, bobos, méchants et tous les pauvres sont repoussés. Voilà. Ce que je veux dire, c’est que c’est plus, c’est plus, c’est plus nuancé que ça.

Alors dans votre dans votre article, vous vous citiez un ex préfet de Seine-Saint-Denis sans dire lequel, mais si ça n’a pas d’importance, on vous croit sur parole. Qui vous a dit qu’une génération a été sacrifiée ? Parce qu’en fait, à la fin des années 2010. Il aura fallu en fait l’appel de Grigny. Donc c’est des maires en disant Mais attendez, là, on est en train de perdre pied, on n’est plus sur la même dynamique de rénovation. Et ce sous préfet, cet expert de Saint-Denis, vous dit les quinze, 17 ans qui constituent le gros des émeutiers, c’est à dire on parle d’aujourd’hui. Ce sont les oubliés de la politique de la ville. Est ce que vous pouvez nous expliquer ça ? Y aurait eu, si j’ai bien compris, une sorte de trou noir qui ferait que il y aurait aujourd’hui une génération de gens en banlieue qui n’aurait pas vécu le moment où il y avait pour aller très vite, où il y avait des grands travaux,. Où on a commencé à avoir de moins en moins de moyens pour les associations. Voir fermer des associations,. Vous nous racontez ça ?

Oui, alors je pense que bon, il y a eu 2003, il y a eu la création de l’ANRU, Borloo et puis assez vite, il y a eu des émeutes en 2005 et là ça a été un électrochoc et c'était parti quand on a mis plein d’argent, là. Voilà, on a, on a, on a fait en sorte d’améliorer vraiment les choses. Et puis effectivement, ensuite, il y a une forme de un peu, naturellement, je dirais, le programme, c’est aussi comme ça a commencé à s’arrêter, ça s’est étiolé. Et puis je pense qu’il y a eu l’arrivée quand même. Ce n’est pas nouveau, hein, mais ça s’est vraiment installé de La drogue aussi encore, même dans ces quartiers qui ont fait, ont pris la place. Effectivement, des idées aussi, des associations. Alors j’ai discuté sur les associations, ce qui s’est passé avec les associations, c’est que beaucoup se sont professionnalisés aussi parce qu’on leur demandait aussi des trucs des rapports, des machins. Et moi, on m’a parlé pas mal, là, en discutant sur le terrain, là, ces derniers jours de business associatif, avec des éducateurs qui sont là pour toucher des subventions, pardon, mais qui du coup font pas forcément un vrai travail d’encadrement. Voilà donc ces jeunes, si vous voulez, c'était le c'était le pas le préfet, mais le président du département de 93, Stéphane Troussel, qui un jour l’avait dit Il faut qu’il y ait autour des jeunes de ces adolescents une chaîne de bienveillance, une chaîne d’adultes bienveillants. Quand ils disaient chaîne, ça voulait, ça voulait dire les parents, les voisins, les éducateurs, les profs, les médecins qui s’occupent d’eux. Or là, l’impression qu’on a, ce n’est pas une question seulement de rénovation urbaine, mais c’est que cette chaîne là, elle n existe plus. Et moi, je suis étonné à quel point on est, nous les adultes, on est méchant avec ces jeunes quoi. Fin on les traite comme ça. C’est des ados en fait, et ils ont fait des conneries effectivement. Mais, mais ça reste des ados en fait. Et l’absence de bienveillance en fait de la société à leur égard. En fait, c’est frappant je trouve. Donc je trouve que ce que ce que ce préfet m’a dit, et ben voilà, il dit ces gosses là, on s’en occupe pas. Les parents ne s’en occupent pas toujours parce qu’il y a beaucoup de familles monoparentales quand même dans ces quartiers, il y en a 30 pour 100, ce n’est pas les pères se sont barrés les mecs. Souvent il y a des femmes qui ont des enfants très jeunes parce que. Parce qu’en fait, être mère, ça donne un statut quelque part. Voilà, on a au moins réussi, On en arrive là, on n’a pas de boulot, sais pas quoi, on n’a pas vraiment de perspective, non. On a des mères. Il y a beaucoup de mères assez jeunes parfois, qui ont des deux, trois, quatre enfants, de plusieurs enfants différents, de plusieurs pères différents et qui du coup ont du mal à s’en occuper assez de leurs gosses. Les pères ne se parlent pas, ne les connaissent pas et pas forcément la pension annoncée, c’est vraiment la misère quand même. Donc il y a plein de gosses en perdition comme ça. Et voilà, ils. Alors je ne dis pas ça du tout. Moi je ne suis pas du tout dans le discours de la démission des parents, j’ai dit que des parents étaient là, J’ai vu des pères aussi qui étaient là dans la rue, qui regardaient surveiller leurs gosses, qui pouvaient pas les enfermer non plus à double tour. Un je dirais voilà, on sait ce que c’est que je parle et j’ai des ados.

Et Émilie nous dit les horaires de travail des monoparentales en décalage, travail de nuit, concrètement, ça n’aide pas, ça livre les enfants eux mêmes..

Exactement. Mais je sais, c’est un peu ça. Ce n’est pas que la vie, ce n’est pas juste les parents et on va leur couper les allocs, la démission, aller de tous les acteurs en fait, les profs aussi. Par exemple, les enseignants vont en colo l'été par exemple. Les instits y prenaient leurs vacances en juillet et en août ils allaient animer des camps de vacances. Voilà les colonies de vacances qui étaient gérées par les mairies communistes. Donc ça s’est terminé. Par exemple, c’est des animateurs qui ne sont pas toujours bien formés. Mais pendant un mois, pendant le mois qui passait, moi j’ai des témoignages comme ça, ils s’occupaient vraiment des gamins pendant un mois, on avait le temps de les éduquer, mais pas de les éduquer scolairement. C'était ce qu’on appelait l'éducation populaire qui est un prolongement de l'éducation. Alors apprendre des règles de vie, des choses qu’ils n’ont pas appris, pas parce que c’est des barbares, ils n’ont pas été éduqués quoi, c’est tout. Ils ont parce que les parents travaillent ou parce que les parents se sont mis au chômage et du coup ne se sentent pas légitimes, ils n’ont pas l’autorité nécessaire. Mais je ne sais pas si vous avez vu cette Une magnifique qu’on a faite et Rachid, le reste je vous le conseille. Ça s’appelle un père à son fils, c’est un père à son fils ZEP. Il a. Il a rencontré un père qui a vécu les émeutes de 2005 et son fils et c'était super. C'était hier, c'était dans le journal d’hier et voilà. Et comment le père essaye de maintenir le lien ?

Mais alors je l’ai lu comme je lis souvent les papiers de Rachid. Mais le discours, c’est donc le père qui dit à son fils le père qui a participé aux émeutes de 2005, qui lui dit ça ne sert à rien de caillasser. Bah écoutez, moi je ne suis pas tout à fait d’accord parce que on voit bien que ben vous l’avez dit vous même Clichy sous Bois, après les émeutes, il y a 250000000 qui arrivent. C’est à dire qu’en réalité, il faut dire la vérité quand ça pète, il y a de l’argent qui arrive. Donc dire que ça ne sert à rien, je trouve que c’est un peu et c’est un peu attendu en fait. Mais moi, je suis peut être libre. Vieille école ? C’est possible ?

Oui. Mais non après. Bon, là je pense que l’idée c'était plus d’aller contre cette idée des parents démissionnaires.

Bien sûr, la conversation parentale père fille est très jolie, très belle et tout ça. Et puis intelligent, enfin on voit. On voit bien que le père est très intelligent et laisse son fils s’exprimer. Tout ça tout ça c’est super. Mais ce que je veux dire, c’est que je ne dis pas, qui serai-je pour le dire. Mais je ne dis pas que les émeutes sont la solution à tout. Pas du tout. Mais je dis aussi que c’est quand même curieux qu’on dise que ça ne sert strictement à rien. Je trouve que la vérité des chiffres, la vérité des faits dit que si c’est quand même le moment où pour éteindre le feu, il y a un peu d’argent qui arrive à mon sens tout à fait insuffisamment. Et d’ailleurs dans le cas c’est vraiment intéressant parce que bon, ça part dans tous les sens, donc je ne peux pas remonter tout le monde. Mais il y a un peu cette idée qui est de dire finalement je ne sais plus qui disait à, l’instant où on se trompe à parler d’aménagement du territoire en nœud, à ne parler que d’habitat. Donc là justement on a un peu ouvert la concession. Mais il est évident que si un certain Borloo parlait du plus grand chantier civil de l’histoire, oui, c’est un chantier qui est social, éducatif, culturel, économique, économique. Et puis le racisme. On n’a pas parlé du racisme, Il y a quand même quelque chose qui sous tend tout ça, qui est quand même l’idée que tant que ces gens sont relégués mais ne disent rien, grosso modo, les bonnes gens s’en moquent, non ?

Alors là, je voyais dans le tchat quelqu’un qui disait je ne suis pas sûr que le pognon arrive maintenant. Alors en 2005, effectivement. Euh oui, ça a été une espèce d'électrochoc, absolument. Et. Même si c'était même si je dirais que malheureusement le mal était fait. Parce que la racine du mal, c’est ce que me dit Fouad Bena. Donc dans l’article, c’est quand même que quand Sarkozy en 2003 va à Toulouse et dit et dit mais vous foutez à jouer avec les idiots policiers qui sont en train de faire un match de rugby ? Vous n'êtes pas là pour jouer avec les jeunes, vous êtes là pour eux, pour les mettre en prison quoi. Donc là c’est la question de la politique. Alors, est-ce que c’est efficace ces émeutes ? En fait c’est vrai en 2005, s’arrêter là cette fois. En fait, j’ai l’impression que c’est une catastrophe car ils n’ont pas pu faire autrement les jeunes.

oui, bien sûr.

Et puis on n’a pas à se dire quand on ne pense pas aux conséquences. Mais pour moi, là c’est une catastrophe en fait. C’est à dire que bizarrement, il y aura plus d’argent. Mais la stigmatisation est terrible car elle va être vraiment terrible. Dire que pour les gens c’est des pilleurs, c’est des émeutiers, c’est la bienveillance dont je parlais s’est terminée avec le Front National. Regardez les sondages, c’est une réalité et c’est malheureusement. La demande d’ordre et d’autorité hyper forte. Le RN ne dit rien et monte sans même dire. Donc moi j’ai très peur là pour le coup, que cette fois ça soit vraiment. Je ne sais pas quoi penser.

Donc, est ce que vous mettez Catherine Vautrin, qui est la présidente républicain du grand Reims qui préside aujourd’hui l’ANRU, Est ce que vous mettez, par exemple, Je ne sais pas si vous avez vu passer ça. C'était à LCP où elle dit à propos de l’absence de mixité sociale dans les quartiers Les gens ne viennent pas parce que c’est la patronne de la rénovation Urbaine, les gens ne viennent pas parce qu’ils en ont marre que leur voiture soit cassée, que leur boîte aux lettres soit arrachée et de ne pas pouvoir acheter une tranche de jambon.

Moi je l’aurais bien évidemment pas dit comme ça. Alors il y a quand même un il y a quand même une réalité, c’est que c’est celle des commerces communautaires. Bien évidemment, halal ça existe, ce n’est pas la peine de nier où effectivement il n’y a pas de porc en général, il y a quand même un Intermarché pas loin, Saint Julien, On peut acheter mais c’est vrai qu'à un moment donné, l’offre commerciale en fait c’est vachement réduite. Et pour les gens qui n’étaient pas, voilà qui n'étaient pas musulmans. Ils pouvaient se sentir en minorité en fait. Vous voyez le sentiment qu’on a peu parfois chez eux, on est plus, alors ça va se traduire par On est plus chez nous en France radicalisée pour les Français qui sont méchants, qui sont racistes. Mais ça peut être aussi le sentiment effectivement, du fait de l’homogénéité de ces quartiers L’emprise quand même de l’islam en a deux, je dirais même de l’islamisme. Parce que l’islam ce n’est pas un problème, mais de l’islamisme. Au moins là dessus, oui, je dis que c’est une réalité. Après je trouve que c’est vraiment complètement irresponsable de le balancer comme ça parce que ça en rajoute encore une dans la diffamation. Voilà, c’est clair comme diffamer.

Quand on voit les discours de Retailleau qui dit qui grosso modo n’ose pas dire français de papier, mais qui dit qu’ils sont français par leur identité. Là on est dans le discours le plus, le plus outrancier, le plus, le plus dégueulasse. Et donc on sait que ce discours-là, un grosso modo qui est tellement puissant parce qu’il y a le péril fasciste à nos portes. Vous pensez que c’est ça qui fait que moi, je vous écoute. Vous pensez que c’est ça qui fait que, après les émeutes de cette semaine, on n’aura pas le même phénomène de prise de conscience, aussi petite soit elle, mais quand même prise de conscience, et que, au contraire, on va où on va, on va fermer ses robinets. C’est ça que vous sentez par rapport aux gens que vous rencontrez qui s’occupent de ces questions là ?

Ouais, moi je sens ça très fortement. C’est comme ça que j’ai conclu l’article un d’ailleurs. C’est un peu triste, mais c’est comme ça, je le sens très fortement. Sauf si il y a une réforme de la police ou est ce que Macron aura le courage entre guillemets, de s’affronter à cet état dans l'état où sont les syndicats de police qui font la loi quand même en France depuis très longtemps ? S’il y a une prise de conscience à ce niveau là. Alors je ne dis pas qu’il faut retourner à la police de proximité. Je n’en sais rien, c’est trop tard et c’est trop tard. Voilà, je pense que police de proximité et voilà, les gars y arrivent. Mais s’il n’y a pas et au-delà de la police des, comme disait tout à l’heure les encadrants, les adultes quoi, qui vraiment sont là et autour de ces jeunes, qui les respectent et qui les aident à les tirer vers le haut. Oui, je pense que je pense qu’on est mal barré et qu’on va on aura de nouveau des émeutes Mais je pense que la clé, ses problèmes, c’est que si ça c’est le rapport à la police, c’est à l’autorité juste, voilà. Et ça, la gauche aussi pour moi, a un rôle à jouer et elle ne le joue pas du tout quoi là. Je pense que si il y a la droite, ok, mais bon la droite en fait un dans son rôle à droite, extrême droite est stigmatisé.

Oui mais regardez par exemple quelqu’un comme Borloo qui vient de la droite et il a, il a, il avait quand même quelques préoccupations quoi qu’on pense de lui,. Je veux dire que la droite, la droite et puis aussi il y avait, il y avait une droite sociale on va dire voilà, pour lui c’est pas ma came, mais enfin il y avait une droite sociale quoi. Et là, cette droite sociale, elle n’existe plus puisqu' elle est censée être LR et LR court après l’extrême droite. Spoiler vous dit le chat, non, il n’y aura pas de réforme de la police. Non on voit bien que c’est tout l’inverse qui est prévu puisque aujourd’hui, quand on envoie les blindés, le raid, le GIGN, si qu’on va dans un drone, on fait un choix tactique et stratégique qui est celui du choc. Et donc c’est assez, c’est assez étonnant et c’est pour ça que votre travail va être passionnant dans les mois qui viennent. Parce que si effectivement le seul choix c’est celui de la répression, alors on va vers quelque chose qui va être constamment, constamment, constamment, du type confrontation, quoi. Le problème de la police, c’est notamment pour les jeunes, il est réel, il est concret. Mais finalement, j’aurais tendance à dire qu’il ne faut pas rester, que là, c’est quand même un problème global. C’est à dire que le choix de la police, c’est le choix de dire puisque des policiers. Alors, vous parliez des syndicats, ils se vivent comme le dernier rempart de la République. C’est bien le problème. S’ils sont le dernier rempart de la République, c’est que la République a failli totalement. Si, elle est capable d’envoyer au service public que des policiers, c’est qu’elle n’est pas à la hauteur de ce qu’on attend d’elle. Mais bon, ça c’est un point de vue. Personnel. Après, pour les gamins, c’est évident que c’est le problème numéro un, c’est évident. Avec le racisme qu’il y a derrière. Vous citiez également le maire de Grigny, dont vous avez beaucoup parlé tout à l’heure, Philippe Riou, qui vous parle dans votre article d'émeutes lors non pas des émeutes de la faim, mais émeutes du pouvoir d’achat. Je cite votre article. Depuis 2005, la pauvreté a explosé à Grigny et la crise et l’inflation ont été un accélérateur d’inégalités et d’injustice. L’inflation. On voit bien pourquoi le Covid qui revient souvent dans vos papiers, la période Covid des quartiers, la paye en partie aujourd’hui, alors que les quartiers été salués comme les premiers de cordée, enfin ceux qui avaient Fait en sorte que l'économie essentielle, c'était le terme de Macron continue.

Les travailleurs essentiels. Qu’est ce que le Covid a fait aux quartiers et comment ils le payent aujourd’hui ?

Alors déjà, le Covid il a fait du mal aux jeunes parce que. Parce que je pense que déjà qu’il était fragile pour certains par rapport à l'école, les écoles, ont fermé et heureusement, grâce a Blanquer, pas trop par rapport à d autres pays aux Etats-Unis où il y a eu des descolarisations mais massives qui se font par millions de gamins qui sont sortis du système scolaire. Mais malgré tout, ça n’a pas aidé, ça n’a pas aidé aussi par rapport à ce qu’on disait sur voilà, à s’occuper de ces jeunes, les masques des règlements et la prise de distance et. Ils se sont repliés, c’est vrai dans les centres villes comme là-bas, sur les réseaux, beaucoup sur les réseaux sociaux. La fenêtre, ça a été l'échappatoire, ça a été ça. Et voilà, quoi qu’on dise, c’est quand même les gamins sur son tip top. Je regarde, je regarde et des trucs très drôles et très intelligents, très intelligents surtout. Top. Mais il y a aussi quand même ici se mange à longueur de journée des vidéos, des machins, du temps. Plus personne ne lit la presse. Enfin moi je m’en suis rendu compte en se disant je vais quand je vais sur le terrain, Libération ça passe. Ce que c’est que ce sont les médias, on en a plus besoin, on peut s’en passer. Maintenant, on a nos réseaux, on a les réseaux, on a donc il y a un truc quand même qui a, qui a encore plus mis à distance par rapport aux valeurs, ce que j’appelle les adultes, c’est à dire qu’il y a une prise de distance encore plus grande quoi, maintenant ? Ils ont leurs maisons, leurs médias, ils ont leurs journalistes, ils ont leurs lois, ils sont dans leur bulle comme ça. Donc ça a quand même pas mal joué, je pense. Et puis et puis aussi dans le rapport à la politique, moi je trouve que depuis le Covid ça revient un peu maintenant, mais il y a eu toute une phase de repli individualiste encore plus quoi. Voyez les Assos qui y arrêtaient, qui fermait les gens qui se barraient, qui préféraient aller dans leur maison secondaire faire du télétravail. C’est qu’il n' y a plus personne, pas et plus personne pour eux, pour ces gamins assignés à résidence comme disait Macron. Parce que eux dans le fond par contre, ils ne peuvent pas se barrer dans leur maison de campagne. Moi c’est ça l’effet que ça me fait avec le comité. Après, il y a l’aspect plus économique. Je pense qu’effectivement quand on quand on pille un Aldi, ça s’appelle comme ça. Je vois un supermarché de hard discount, ça veut dire quelque chose quand même, quoi. Bon, il y a aussi des Apple Store et tout, mais ça dit quelque chose un peu du fait que les frigos sont vides et qu’on va aller remplir les frigos. Et puis ça dit quelque chose, une forme de frustration. Par rapport à cette société de consommation à laquelle on participe, ils n’ont pas accès sauf s’ils sont dealers mais là aussi, encore une fois, En fait ce n’est pas faux. C’est à dire qu’effectivement il faut regarder la réalité en face et la gauche ferait bien de le faire et vous le savez le deal n est pas le premier employeur en France.

Mais c’est horrible de dire ça. Mais c’est oui parce qu’encore une fois c’est hyper diffamatoire. Mais. Mais en même temps, ça, ça roule, ça roule énorme, ça, ça fait vivre les familles, les gamins aujourd’hui, ils ont pouvoir sur leurs parents parce que grâce à ça, il gagne de l’argent. Il y a une préfète qui me racontait une fois un gamin qui l’interpelle comme ça et vous gagnez combien ? L’iPad à 4 000 €. Il lui dit Ah, c’est nul, Moi je me fais, je me fais, je me fais plus par mois. Il avait quinze ans quoi. Bon. Et donc il y a, il y a cette réalité là, voilà, il y a la réalité de. Cette réalité économique et de l’emprise du trafic de drogue quoi aussi qui fait que. Ce n’est pas facile de couper ça et en même temps ça tire les quartiers vers le bas. Les gamins sont exploités et il faut aller voir les procès à Bobigny, un des trafiquants. À quel point ce qu’il raconte ses gosses quand ils veulent en sortir, ses menaces et compagnie quand ils ne sont pas fumeurs dans leur voiture rôtie, vivant dans leur voiture à Marseille, c’est hyper violent, c’est super bien ce qu’ils vivent quoi. Et ce n’est pas évident d’en sortir car ceux qui disent ce qu’ils ne tombent pas là dedans. Ils ont des parents qui sont là, qui les tiennent. C’est des héros quoi.

Oui mais bon, là on c’est un sujet à part entière, celui des trafics de drogue. Mais toute la société est aussi organisée comme ceci. C’est à dire que eux il faut de la drogue, on les sait puisqu’elle est illégale. Y a des gens qui vont vivre dans l’illégalité, qui vont amener une certaine violence. Mais tout ça c’est un enjeu de société. Ce n’est pas uniquement ceux qui, ce n’est pas uniquement les points de deal et les quelques. Vous voyez ce que je veux dire ?

Non mais comme on parlait d’eux, est ce que c’est efficace en fait ? J’ai envie de dire un tout, tout c’est tout cet argent en faisant. Tout ce qu’on a fait pour les banlieues. Est ce que c’est efficace ? Mais en fait-on le deal ? Même sur la rénovation urbaine ? Le deal, le deal casse tout en fait très rapidement. Enfin, je veux dire, qu’est ce qui s’est passé à voir ? Les dealers installés au rez - de -chaussée d’une propriété privée, justement. Foutre le feu ? Pas foutu le feu, non. Le feu a pris je ? Pas exactement ce qui s’est passé. Il y a quand même eu quand même plus combien de morts. Pas loin de dix morts, dont un gamin d’une famille assez atroce. Quatorze. Et les gens, quand on va dans les on les cités, ils ont la trouille de pas parler, Ils sont complètement sous la coupe des trafiquants. C’est quand même une réalité tout ça. Et mais, mais c’est notre problème, je suis d’accord, ce n’est pas le leur. Quand je dis ça, je pointe du doigt c’est des CDD, c’est des c’est des dealers et tout ça c’est notre problème. C’est d’abord le problème de tout le monde, Tous les bourgeois aussi qui vont acheter leur shit et qui alimentent, ça veut dire qui se pose la question quand il fait ça ? Les conséquences ? Alors on se pose la question de : Ah, je vais arrêter là, je vais arrêter d’acheter chinois parce que parce que je vais travailler à l’ONU. La terre des gamins. Mais personne ne se dit ah mais en fait au moins, quand je veux acheter mon chien à Bagnolet à la sortie du métro ou à Saint-Ouen, ou chez Pat ou Abou en plein Paris. Qui sont les plus gros fours des terminus des métros ? C’est là où il y a tous les tous les fours, les plus grands supermarchés de la drogue. Moi je dis il faut aller voir à la capsule riz à Bagnolet les classes de 50 personnes. En fait, c’est des gens biens propres sur eux. Français, c’est désolé, c’est loin et mon alimentation.

Et moi je prends que du café, ce n’est pas moi.

Ben non, moi aussi sinon. Mais moi je ne veux pas m’embêter. Non mais je veux dire voilà, au final, c’est des gamins

Par rapport aux gens que vous rencontrez. Les maires, les élus, les ministres. Est ce que. Est ce que vous vous sentez qu’il y a une sorte de sidération qui empêcherait un débat digne de ce nom sur la légalisation ou la dépénalisation par exemple, là dessus ou d’une manière globale sur les quartiers ? Est ce que vous sentez que là, ceux qui sont les plus ont le meilleur, qui ont un bon esprit, on va dire, on s’entend là dessus. Est ce que vous sentez qu’ils sont sidérés et qu’ils se disent Là, ça va plus passer, il y a plus rien qui va passer, il y a plus d’intelligence possible, on est bloqué par le discours facho.

Ouais, alors je sais, je trouve que vous avez bien fait de parler de la dépénalisation. En tout cas, la question de la droite, je pense que ça devrait. Avec la réforme de la police, ça devrait être la deuxième question qui se pose et je pensais que Macron la poserait en 2017. Il en avait parlé pendant la première campagne, il avait mis le sujet sur la table en bon libéral et il s’est dit pourquoi ne pas légaliser. Moi je pense que là c’est avec le débat numéro un avec la police. Alors voilà, sidération. Oui, c’est bien la sidération, ça veut dire au moins qu’il se passe quelque chose quoi. C’est plus et mieux que de dire non. Donc on voit ça. Je trouve que ce que Macron a dit, on va réfléchir, on va réfléchir à ce qu’on va faire. On a pris le temps de réfléchir plutôt que de remettre du fric. C’est pas juste parce qu’on est tous l’otage de l’extrême droite, ce n’est pas juste ça, c’est qu’effectivement est ce que ça vaut vraiment le coup de remettre plein de fric ? Si, au final, le fric qui va dans la poche du BTP quand on a fait les cages d’escalier mais que c’est toujours autant la merde en bas de tout à chaque boulot. Ah ça oui ! Donc c’est bien. Mais oui, je sais, par rapport à votre question sur le poids de l’extrême droite, est ce que ça va nous empêcher ? Barrage un peu Ouais, je sens ça. Alors non, les officiels le disent. Non, non, bien sûr, on va réfléchir. Mais les mêmes, oui. En fait, ils y croient plus en fait même. Oui. Même, il y a une petite voix qui leur dit non, mais cette fois, on ne pourra pas le faire accepter à l’opinion. En fait. Donc. On sent qu’on est tenté d’amener une réponse qui soit une réponse sociale qui soit à la hauteur. Il y a des gens, il y a des gens de bonne volonté comme vous dites, et ils ont envie, dans ce gouvernement, y compris Catherine Vautrin qui justement a dérapé sur cette phrase elle était malheureuse mais n'était pas fan de droite plutôt, qui était au cabinet avec Borloo. Elles l’ont refusé. Elle aussi le droit social justement. Plutôt celle-là, proche de très proche de Borloo. On sent qu’il y a plein de gens de bonne volonté. Mais en même temps, avec le nez sur les sondages et à se dire bon, la cagnotte en est un des symptômes. La cagnotte pour la famille du flic tient dans les symptômes de tout ça. Donc, et on le voit bien au niveau médiatique où il y a une polarisation entre la gauche et la et les médias de droite avec la bonus Bolloré. Donc. Donc pour répondre à votre question, oui j’ai l’impression ringarde, oui il y a eu de la sidération. Deux Y a encore des gens qui se disent il faut qu’on fasse quelque chose, qui ont du cœur, qui ont, je ne sais pas, un sens de l’intérêt général en disant il faut qu’on trouve une solution. Et de l’autre, et trois, et trois, effectivement, il y a cette. C’est une pression de l’extrême droite et d’une opinion qui se radicalise. Ce qui risque effectivement de te faire que. Ce qui se passe. Rien jusqu’au jusqu’aux prochaines émeutes qui seront peut être encore plus dures parce que plus violentes avec des armes. Voilà, ce ne sera pas des feux d’artifice.

Vous avez cité tout à l’heure le sociologue Renaud Epstein, qui a publié hier une tribune dans Le Monde Émeutes urbaines. Ce qu’elle révèle, ce n’est pas tant l'échec de la politique de la ville, mais celui de toutes les politiques publiques. Et dans le sociologue qui est reconnu sur ces questions là, il y a cette phrase intéressante. Il dit qu’en fait, dans le discours général, dans le discours médiatique et l’opposition entre ce qu’il appelle les quartiers défavorisés des métropoles et entre guillemets, une France périphérique, aux contours flous mais dont la couleur est claire. Je traduis en gros on opposerait les quartiers noirs et arabes avec la France périphérique de Petit Blanc. Il ajoute que cette crainte, la crainte des quartiers, aurait été amplifiée, selon lui, par le mouvement des gilets jaunes, à la suite duquel la politique de la ville et les quartiers ont disparu de l’agenda politique. Je ne sais pas du tout si c’est vrai. Est ce que vous avez cette idée là ? C’est à dire est ce que pour essayer de calmer la colère légitime ô combien des gilets jaunes, on s’est dit tiens, on va donner un peu moins d’argent aux quartiers pour calmer les gens plus la frange, la frange réac, on va dire. Là, ça amène beaucoup de complexité, mais je trouve ça passionnant.

Ouais, ouais, non, non, il a tout à fait raison. On obtient là dessus. Alors même avant les gilets jaunes, Macron, comme il le rappelle bien, il met 18 mois pour nommer un ministre de la ville. On a pas Au départ, alors que le ministère de la ville a été créé par les socialistes Michel Delebarre. C’est quand même un truc. Michel Delebarre, le premier ministre de la Ville, a rang de ministre d’Etat, carrément rien. Il est plus épinglé, il est au niveau Darmanin, voir va voir au dessus. Donc pour vous dire la dégringolade, bon là on a Olivier Klein, pas passé le mur du son. Je ne sais plus ce que vous disiez, mais oui alors c’est tout à fait vrai. Donc d’abord, ils n’ont pas Nice de la ville, donc déjà en 2007 et ensuite ils créent le ministère de la Cohésion des territoires. Donc, l’idée, c’est vraiment ça. Et ça, c’est suite aux thèses de Christophe Juillet. Je ne sais pas si ça vous dit quelque chose.

, Bien sûr, bien sûr, je pense qu’on pensait de gauche au début.

Oui.

Et c’est pour moi.

je vais vous choquer mais en même temps, je la trouve très intéressante et intelligente. Dans Marianne, dans une interview lui cette semaine, il y a un mec qui est assez brillant, mais de fait, c’est lui qui a théorisé. Et ce qu’il faut voir par contre, c’est au 20. Il a théorisé qu’il y avait la France périphérique. C’est lui qui a inventé ce concept là, par opposition aux métropoles dans lesquelles il inclut les banlieues. En gros, il y avait la France des gagnants, des winners métropoles, plus de banlieue et la France des déclassés, des Luther victimes de la désindustrialisation, désindustrialisation la France périphérique et en fait, ce discours est devenu performatif, c’est à dire qu’il a crié, il a presque créé la réalité qui il qui quitte, désignait et est tellement que en fait Macron, évidemment dans son livre Révolution qu’il a, qu’il a écrit en 2017, le reprend à son compte, sa reprend à quasiment les thèses depuis dix ans, cités à son compte et dit va falloir faire attention de pas opposer la France périphérique à la France. La France des métropoles en or en fait. Il n’y a pas à les opposer. D’abord, on parle devant. Faire ? Face à un problème du coup, du coup, on a créé sous couvert de cohésion, on a mis en concurrence en fait, ces territoires qui n’ont pas les mêmes problématiques et en plus, là où c’est faux, c’est que voilà, c’est ça que je voulais dire j’ai trouvé, c’est que dans la France périphérique, il y a comme, comme je l’ai dit tout à l’heure, il y a plein de gens qui viennent des banlieues en fait. Donc on ne regarde pas les flux. Encore une fois, on fige les choses quoi. En dialogue, il y a des blocages. Mais, mais, mais, mais voilà. Et parmi les gilets jaunes, il y avait aussi des gens d’origine maghrébine qui venaient des lieux des banlieues. Et dans les banlieues, y a plein de gens aussi encore classes moyennes qui bossent machin, qui ont une voiture, qui ont un commerce, qui. Donc vous voyez, on en fait ce qu’il faut, c’est une politique de vraie et d'égalité en fonction des besoins de chacun, avec les moyens soit à la hauteur en fonction des besoins. Comme l’avait fait le rapport, le rapport de Cornut-Gentille sur la Seine-Saint-Denis, le rapport parlementaire. Bon bah il y a combien de profs par élèves ? Le taux d’encadrement à Paris ? Bon, s’il y en a trois fois moins, eh bien il faut qu’ils en aient trois fois plus. Voilà, c’est tout. Il y a une politique d'égalité, mais il faut qu’on arrête de le dire, de penser, d’avoir cette pensée-là par bloc, C’est une catastrophe. Donc je suis d’accord avec eux, avec l’extrême droite.

Mais si vous avez encore trois quatre jours, je vous prendrai bien quelques questions du quatre, mais vraiment rapidement, au débotté, pas haut, on nous dit qu'à Marseille, on trouve des quartiers populaires en plein cœur de la ville. Mais peut-on parler de mixité sociale pour autant ? Finalement, la société rend-elle vraiment la mixité sociale désirable ?

Est ce que la société y passe ? Je ne suis pas sûr d’avoir compris la question. Est ce que oui, est ce que ça. Est ce que ça prend même s’il y a. Est ce que ça prend quoi cette année ? Est-ce que la mayonnaise prend en quelques minutes ?

C’est ça Oui.

Je dirais que c’est. Oui, il reste des lieux, des bistrots à la piscine municipale. Moi je ne suis pas dans mon quartier, je vais à la piscine, voit des gens parce que c’est 1,50 € l’entrée. Ah oui, il reste quand même des lieux où ça prend, mais il y en a de moins en moins. Et je dirais que c’est à nous tous, rois, de faire en sorte que, loin des gamins, ils vont à l'école publique du quartier, cherche à Paris. Mais on dirait que l’effort ne se décrète pas. Voilà, la mixité sociale, ça ne se décrète pas. Le mélange ne suffit pas. Ce n’est pas parce qu’on met des pauvres dans les quartiers riches ou inverses que ça va prendre. Mais les idées, des idées, j’adore ! Voilà, au moins ils sont là, en mouvement. En même temps, on est au même endroit. Et c’est vrai qu’encore une fois, l'école est clé. Parce que dans les écoles, dans les associations de parents d'élèves par exemple, c’est là où on va se retrouver. On est égaux, on est tous parents. Elle a été un peu là dessus, a joué un rôle pendant longtemps. Heu, un peu de creuset, justement pas. Donc il faut, il faut des issues, il faut et on va plutôt aller dans le café bobo, là, prendre son je ne sais pas quoi, son jus, son latté à 5 €, aller dans le café, la brasserie. Pas forcément un rade pourri, mais voilà, je trouve que ça passe par là. On fait la mixité, mais il ne faut pas tout attendre des pouvoirs publics quoi, C’est ça ? Ce n’est pas que des politiques publiques en fait, c’est aussi, c’est aussi à nous de la faire vivre.

Florent Calvez vous dis ce n’est pas plutôt Libé ou la presse en général qui vit dans sa bulle ? C'était par rapport à ce que vous disiez sur les réseaux sociaux et moi j’ai plus besoin de m’informer, j’ai les réseaux sociaux.

Ouais, ouais. Non monsieur, je suis d’accord avec ça. Ouais, moi je ne me sens pas concerné parce que. Parce que je ne suis pas vieux. Je viens de province, j’ai bossé longtemps en banlieue, j’avais mon bureau à Bobigny, j’y allais tous les matins et j’avais voulu que ça soit comme ça. Alors certes, le soir je rentrais dormir à Paris

. Et bien j’ai un ami, Nadir d’andouilles, qui a fait une tribune justement dans Libé en disant, en ironisant contre ces intellectuels entre guillemets qui appellent à l’insurrection depuis leur canapé. C’est vrai, il y a un peu de ça. On est aussi dans notre bulle et puis on en garde. On est. On regarde. Il y a une excitation, la presse de gauche de voir tous ces jeunes qui font la révolution. On projette plein de trucs aussi sur eux quoi en fait ?

On vous dit : Quand on parle de rénovation urbaine, que se passe t il pour les habitants actuels ? Par exemple ? Que se passera-t-il quand le chêne pointu entre Clichy et Montfermeil sera détruit ?

Ouais alors scène pointue, c’est hyper compliqué parce que c’est du privé, c’est la copro privée, donc ce n’est pas ce n’est pas des HLM. Donc là, même si l'état a décidé en fait, est ce que c'était inextricable de racheter un par un les appartements ? Et ensuite je ne sais pas ce qu’ils vont faire, mais c’est des gens qui étaient propriétaires quoi. Donc certains ont déjà été relevés, relogés dans le logement social, ont pu accéder à un logement social, mais il n’y en a pas assez, on n’a pas assez par rapport à ça. Et là, la crise du coup, c’est un autre sujet, c’est la crise du logement. On n’en a pas parlé, mais les tirs dans certains, pas partout sur le territoire, mais en tout cas dans les zones tendues ou dans tensions notamment. L’Ile de France est une catastrophe quand y a une gagne. Et les prix ont tellement augmenté sur son marché privé que. Et par ailleurs, l’inflation fait que le pouvoir d’achat immobilier a tellement baissé avec la hausse des taux et tout aussi peu que les gens n’ont plus d’autre solution que de se loger dans le parc social. Or voilà, il y a une chute des constructions. Voilà, avec aujourd’hui une file d’attente qui est très importante. On attend 1,8 million de personnes qui attendent un logement social en France. Et la plus value ? Parce que pour ces gens, je ne sais pas exactement ce qui va se passer. Ils vont sans doute. Je ne sais pas combien ils vont récupérer de le par rapport à leur logement. Déjà, est-ce qu’ils vont récupérer peu ? Sans doute. Et ensuite ? Ensuite, soit ils arrivent à racheter autre chose, soit y vont sans doute, si ce n’est pas déjà le cas, parce qu’une grande partie de combien il y a de logements, mais des tours à débarrasser des barres ont été vidées. Ils vont là, ils vont faire la queue pour rien, ils vont se mettre dans la file d’attente du logement social.

Et enfin, dernière question de Jérôme Bonnet et après je vous libère. A quelle échelle la France bénéficie- t-elle de la politique de développement social urbain ? Est ce qu’on sait quand est ce bien utilisé ?

Pour télécharger, va. Je ne suis pas sûr d’avoir compris la question de développement.

À quelle échelle la France bénéficie-t-elle de la politique de développement social urbain ? Est ce conséquent ? Bien utilisé ? Et je pense qu’il parlait de l’Europe en fait. Ce n’est pas ça ?.

les fondements, les fonds structurels et les fonds européens

Oui, c’est ça. Il précise dans le tchat les fonds européens

. Alors je suis désolé, mais alors. Je ne sais pas vraiment. Je sèche. J’imagine. Je ne savais même pas qu’il y en avait pour ça. Je sais qu’il y en a pour l’agriculture ou pour d’autres choses, mais. Mais pour l’industrie verte, pour tout ça. Et je ne sais pas, je m’en vais me renseigner. Si vous me réinvitez, je vous répondrai.

Très bien.

Très bien, très bien.

Merci. Merci beaucoup, Yves d'être venu entre deux rendez vous. Vous avez réussi à trouver un petit peu de temps et je vous dis et je vous dis à très bientôt. Moi je vais rester avec les gens du tchat qui étaient là et qui étaient un peu critiques, je ne vous le cache pas. Parfois sur vos propos, vous pourrez relire le tchat ici si vous voulez. Pour moi, ce qui était important c'était qu’on parle des et de la situation chiffrée, celle que vous avez de vraiment très bien racontée dans votre papier de lundi. Mais ce qu’on voit, c’est que les analyses, c’est vrai qu’il y a un sujet. Il secoue quoi ?

Oui et Non, Déjà, merci de m’avoir invitée. Moi je ne prétends pas avoir les bonnes réponses. Je regarderais avec intérêt puis on s’en reparle, je veux dire le débat est infini et ouvert et infini. C’est une question très compliquée. Voilà, En tout cas, je suis ouverte à toutes vos critiques et remarques.

Et bien je vous répondrai mais racontez moi des choses. Voilà, racontez moi ça, ça m’intéresse, C’est ça que ça, ça m’intéresse avoir en fait.

Ok, super, Merci beaucoup !

Bonne journée à vous, à bientôt.