Soulèvement 2023 : « L'éloge de l'émeute ». Avec Jacques Deschamps, philosophe

Amis de la police, amis de la philosophie subversive bonjour et cher invité Jacques Deschamps bonjour !

Bonjour.

Comment allez-vous ?

D’un côté, plutôt bien, plutôt bien prêt à débattre,

Philosophe ? Est ce que vous êtes philosophe ou professeur de philosophie ? Est ce qu’il y a une différence ?

J’ai coutume de dire que je suis professeur de philosophie parce que ça a été mon travail toute ma vie. Être philosophe, c’est un peu autre chose. Je veux dire, je n’ai pas eu une œuvre à constituer je suis professeur de philosophie.

Alors moi, je vous appelle philosophe parce que comme il y a beaucoup de professeurs de philosophie qui se disent philosophes, qui sont annoncés comme philosophe sur les plateaux télé, je me suis dit on va faire, on va faire pareil, ça vous gêne pas ?

. Non, suis même honoré. Et c’est vrai que ce livre, je l’ai écrit du point de vue de la philosophie. Le livre en tant que méthode, en tant que façon d’aborder les idées ou les concepts, comme on dit en philosophie

J’avais parlé de précis de philosophie subversive que vous souhaitiez. Vous citiez des grands noms qu’il est toujours bon de placer ici ou là et que c'était une façon d’entrevoir l'émeute qui était ainsi assez réjouissante. Je dois le. Je dois le dire. Alors évidemment, ce livre est sorti fin mai 2023, c’est-à -dire en mars 2023, donc avant le soulèvement que nous connaissons aujourd’hui. On ne va pas se mentir, tout ce dont on va parler aujourd’hui est un peu éclairé à la lumière de ce qui se passe depuis la mort de Nahel, même si votre livre n’en parle évidemment pas. Est ce que vous avez suivi l’actualité récente et est ce que ces émeutes là, ce sont celles dont vous parlez, entre autres ? C’est ces émeutes de quartiers.

Oui, c’est vrai, j’ai suivi l’actualité au jour le jour.

Donc vous disiez vous avez suivi l’actualité et qu’est ce que l’actualité confirme ou infirme dans votre pensée autour des idées dans votre de votre ouvrage L'éloge de l'émeute.

Oui, donc moi j’ai bien sûr, j’ai suivi l’actualité, J’ai surtout essayé de lire le plus possible de témoignages des participants à ces émeutes pour voir quel était le type de discours qui pouvait être tenu. Et je n’ai pas trop écouté bien évidemment le discours médiatique fleuve parce qu’on sait de quelle teneur il est. Quand j’ai écrit ce livre qui commence par essayer de définir les mots comme objet de réflexion, j’avais surtout, moi, comme référence le mouvement des gilets jaunes et j’expliquais d’ailleurs souvent que pour moi, il y avait eu dans l’histoire récente française deux occurrences des mots au sens où je l’entends. C'étaient d’une part des émeutes de 2005 et d’autre part les émeutes, les émeutes au moment du mouvement des gilets jaunes. Et je disais que par rapport à 2005, je préférais ne pas en parler, ne pas m’y référer, parce que c'était en soi quelque chose de particulier dans la mesure où. Intervenaient bien sûr toutes les considérations autour de la question de l’intégration de la question des enfants d’immigrés et que ça supposait une étude quasiment dédiée à cet objet. C’est pour ça que dans le livre, je fais surtout référence au mouvement des gilets jaunes. Et alors, pour répondre précisément à votre question, j’entendais je sais plus qui, mais c'était un responsable d’associations de terrain dix ans en suite et il disait mais on devait le questionner. Je me rappelle plus la question, mais sur le rapport entre ces émeutes et celle des gilets jaunes. Et il disait mais nous, ça fait 40 ans, dans les quartiers, on est des gilets jaunes. Et donc. Et il renvoie à quelque chose qui effectivement intervient dans les deux cas. Et donc d’un certain point de vue, je veux dire que ce qui se passe en ce moment, en ce qui vient de se passer sous nos yeux, renvoie en effet vivement à ce que moi j’ai essayé d'écrire et d’analyser dans le livre.

Vous écrivez page douze Le théâtre émeutier devient le bûcher où toute chose paraît vouée à se consumer pour être pardonnée. Ça, c’est le tout début de votre livre et on a l’impression que pour vous, le feu, en fait, a une vertu. Le feu émeutier à une vertu purificatrice.

Oui il s’agissait selon elle, dès les premières pages de trouver une entrée en matière qui mette un peu dans l’ambiance de l'émeute. Parce que c’est une des deux raisons qui font que j’ai écrit ce livre.

Bon alors on y va, ensemble J’ai donc cité un passage de votre livre. Là, c’est le tout début où on sent quand même une forme de vertu purificatrice du feu ?

Mise à part ça, il est évident que le feu a une sorte de symbolique sociale. On retrouve à travers toute l’histoire. Il suffit de penser par exemple au mouvement des nihilistes russes à la fin du XIXᵉ siècle, qui partaient de cette idée, en essayaient d’expliquer ça très bien, que le feu avait effectivement une espèce de vertu purificatrice qui s agissait de faire table rase du monde ancien, donc de tout passer par le feu. Inventer et créer un monde nouveau. Alors je ne dis pas que je partage cette idée, mais c’est vrai que derrière, derrière la métaphore, il y a quelque chose de cet ordre qui vise à essayer d’atteindre ce dont il est question effectivement dans les l'émeute.

A quel moment vous êtes-vous intéressé à l'émeute ? Si c’est les gilets jaunes qui vous ont donné cette envie là ou c’est si c’est avant, c’est depuis un certain nombre d’années parce que ce n’est pas innocent de s’intéresser à l'émeute ?

Non, non, bien sûr que non. Alors disons que ça fait un certain nombre d’années, pour reprendre vos termes, que je m’intéresse à la question de la violence dans l’histoire de la violence en politique, et d’une façon, techniquement je veux dire qui du point de vue de ma démarche philosophique, parce que ça s’inscrit dans une réflexion que je mène depuis effectivement un grand nombre d’années, qui est la question de l’inscription, donc dans l’espace de toutes les différentes procédures par lesquelles on spatialiser notre rapport au monde, parce que c’est un point de vue. Mais je ne vais pas développer ça ici, d’un point de vue matérialiste et je suis matérialiste en philosophie. Donc c'était plutôt la question de la violence qui dit Moi, l’homme m’intéresse depuis un moment et disons que j’ai mis la focale sur l'émeute. Parce que oui, effectivement, l'épisode les épisodes des gilets jaunes ont eu pour moi une grande importance. Effectivement, oui, c’est ce que j’ai vécu au moment où j’ai quasiment participé à toutes les manifestations. C’est ce qui m’a amené à réfléchir plus précisément à l'émeute qu’est une forme. Il y en a d’autres de la violence dans l’histoire et de la violence dans les choses politiques.

Oui, mais précisément, que des gilets jaunes. Vous retenez singulièrement les manifestations, vous voulez le dire notamment du samedi, ce que ce que les gilets jaunes appellent les actes. Et parfois, effectivement, à Toulouse, à Montpellier, à Nantes, à Paris, puis se terminent en scène émeutière. Mais le mouvement en tant que tel, c'était d’abord et avant tout les frontières, une occupation d’espace. Donc là, on est bien d’accord que ce que vous retenez, c’est plutôt cette cité par là du mouvement.

Non, pas uniquement. Je suis entièrement d’accord avec vous. Je pense que ce qui s’est réellement passé pendant cet épisode de notre histoire sociale se jouait essentiellement sur les ronds-points et beaucoup plus que dans les manifestations qui avaient lieu à Paris. Mais de mon point de vue en tout cas, c’est cette notion des modes. A assez, je veux dire assez particulière, que j’essayais de construire. Me permet moi, de penser les ronds points qui se passaient comme une forme des mots. Le dernier chapitre du livre s’appelle L'émeute au ralenti.

Ah oui, ça c’est votre grande idée.

Le rond point, ce n’était une forme d'émeute au ralenti. C'était une forme d' émeutier.

On va démarrer par la forme émeutier à laquelle on pense instinctivement. Vous expliquez que la masse se maintient en courant ensemble à sa perte, même s’il faut pour cela courir ensemble à sa perte, subir, répression, rafle. Plutôt que de reconnaître sa défaite et souffrir la désintégration de sa propre masse, si en fin de manifestation, vous expliquiez que finalement c’est une façon de l'émeute est une façon de courir ensemble, même si l’on sait que l’on va non pas à l'échafaud, mais. On s’engage et on s’expose à de graves déconvenues.

Écoutez, de toutes les émeutes effectivement ont une fin. Alors j’allais dire tragique, il ne faut pas en rajouter. Bien que pour beaucoup de jeunes gens aujourd’hui qui sont pris dans les rafles policières ou qui ont été pris, il y a bien quelque chose quand même de tragique qui se passe dans leur vie. Mais la il est ce qu’ils jouent dans les meutes n’est absolument pas en jeu dans la façon qu’elle a de toujours finir sous les coups de la répression, fière de finir de façon négative. Ce que je veux dire, et ça peut paraître paradoxal, c’est que pour moi, l'émeute ne débouche sur rien et que ce qui se joue en elle n’est pas dans ce à quoi elle aboutit, mais dans ce qui se passe pendant le temps où elle se produit.

Voilà, c’est ça. Et c’est d’une certaine manière, c’est l'éloge du temps présent.

Il y a une sorte, une forme d’instantanéité dans les modes qui est très particulière. Et c’est ce qui m’a intéressée et c’est ce que j’essayais de comprendre. Et c’est là où, parce que c’est fait, c’est quelque chose de réel, enfin pour moi qui a été difficile a finalement cerner et c’est pour ça que je me suis aidé. Vous faisiez référence vous alors, ou aux nombreux philosophes auxquels je fais référence et il me fallait effectivement un peu tout cet outillage théorique pour arriver à finalement arriver et essayer de lire un tant soit peu clairement ce que je pensais. Pas très clairement en fait.

Page 17 explique que vous ne voulez pas entrer dans une forme de sublimation du caractère humain, un quelconque romantisme de la barricade, une vague esthétique de la ville en feu. Jacques vous exagérez ? Vous le faites un peu quand même.

Alors je pars de là. Effectivement, les premières pages parlent de ça, mais je veux dire que tout au long, ma réflexion, j’ai essayé de me dégager effectivement de cette forme là, de cette forme d’esthétique de l'émeute, pour atteindre à quelque chose d’autre, à sa dimension historique et à sa dimension essentiellement politique.

Même si, même si de temps en temps vous y revenez. Mais effectivement, on n’est pas dans un, on n’est pas dans un texte lyrique de bout en bout. Ça, ce n’est pas ça votre enjeu, votre enjeu, c’est d’essayer de comprendre et d’expliquer par la philosophie qu’est ce qu’il y a derrière le geste émeutier, finalement ?

Oui. Est ce qu’il peut y avoir dans mon texte qui y ressemble, à quelque chose du Nord, d’une espèce de perception esthétique de ces événements tient aussi à la méthode que je me suis donné pour essayer de comprendre les motifs. J’essaye d’expliquer dès le début. Je sais pas si c’est très audible, mais que si on veut arriver à comprendre ce qui est en jeu dans les modes, il faut passer à la fois par le concept de l’idée et à la fois par l’affect, c’est à dire ce qui est ressenti et qu’il faut tenir les deux en même temps, sinon on n’arrive pas à saisir cet objet qui est proprement insaisissable. Donc en même temps, j’emploie les termes philosophie car le concept et l’affect, l’idée des mots et les sensations qui sont éprouvées dans le temps de l'émeute.

Vous dites que, au bout du compte, si j’ai si j’ai bien compris le sens propre de l'émeute, ce serait, je vous cite page 21 J’avance dans la lecture du livre que j’ai dit tout à l’heure que j’avais terminé ce matin à 8 h avec mon premier café et c'était un régal. Je veux dire de lire par principe, ce n’est pas la marque du café à faire dérailler la machine. C’est ça votre idée, selon vous, de l'émeute ? Ce serait faire dérailler la machine de points, un acte de légitime défense contre la pénurie générale d’existence infligée par les systèmes de domination.

Oui. Alors faire derrière, faire en fait cette expression d’ailleurs, on peut la retrouver dans plein d’occurrences. Là c'était je sais plus qui c'était. J’ai regretté d’ailleurs au moment où j’ai écrit de n’avoir pas retenu le nom de l’avoir pas noté. C'était une activiste américaine qui emploie ce terme ? Mais faire dérailler la machine, effectivement, c’est un peu l’idée qui sous tend toute l’analyse au long du livre et qui va aboutir à la fin à des considérations très particulières par rapport à ça. Mais je crois qu’effectivement c’est le point de départ d’une réflexion sur les mots, c’est-à -dire qu’elle est une réponse à une situation dans laquelle. Et alors là, ça s’est quand même exprimé de façon assez spectaculaire, dans tous les sens du terme. Mots est une réponse, on fait une réponse, elle surgit dans des situations où les êtres humains sont acculés littéralement, c’est à dire qu’ils sont en quelque sorte le dos au mur par rapport quasiment aux conditions de leur existence possible. Et à mon avis, on va certainement en reparler. Mais c’est bien ce qui s’est joué là, dans les émeutes de banlieue. C’est ce qui s’est joué dans les émeutes des gilets jaunes et surtout, surtout, parce que ça éclaire notre raison. C’est ce qui s’est joué à travers toute l’histoire, donc, et c’est ce mouvement émeutier, infiniment répété, qui a traversé tous les siècles jusqu'à maintenant.

C’est-à -dire ?

A savoir que dans les mots, je sais que j’emploie cette formule à un moment donné. Je dis que le moment des mots, c’est plus un moment comme dans toutes les autres formes de manifestations possibles, sociales. Ce n’est plus un moment où on va se battre pour des idéaux comme on la fait toujours à tort ou fait la plupart du temps dans les grands mouvements sociaux : liberté, égalité, fraternité. C’est un moment où il est question de se battre pour la survie en quelque sorte. Et ça change absolument tout du point de vue de l’individu et du point de vue de la dimension politique de l'émeute.

Oui, mais le petit point que j’ai du mal à cerner, c’est que si l’émeutier n’est pas là pour faire la révolution, mais pour vivre l’instant, en quoi son geste va modifier son destin ?

Je dis à un moment que l'émeute bien évidemment peut déboucher, où des émeutes peuvent finir par créer des conditions dans lesquelles quelque chose d’autre va se passer, avec une dimension politique caractéristique, quelque chose de l’ordre de l’insurrection ou d’une révolution. C’est facile de se rapporter à l’exemple de 89. On sait très bien que la révolution en tant que telle se déclenche à partir de juin du 14 juillet, est précédée par quasiment deux ans d'émeutes dites de la faim. Selon les premiers jours de juillet, des femmes manifestent, attaquent les entrepôts, les magasins des spéculateurs. Ce n’était pas le mot qu’on employait à l'époque, mais c'était la réalité de ces gens à qui on proposait la farine. Et bien évidemment que dans la lignée de ça. Mais ce que je veux dire, c’est qu’il y a eu énormément d’occurrences des modes dans l’histoire qui n’ont pas débouché forcément sur des moments révolutionnaires et des moments de grande transformation. Alors qu’est ce que ça change ? Écoutez ce que ça change. Il y a qu'à voir ce qui est en train de se passer en ce moment en France. Je pense que la première chose, le premier résultat de l'émeute et qui a une importance pour moi est évidente, c’est qu’elle met à nu les mécanismes, la plupart du temps cachés, euphémisée les mécanismes de la domination, elle les fait apparaître pour ce qu’ils sont, et c’est quelque chose d'énorme dans la conscience que les gens peuvent avoir de la misère au sens de Marx. Qu’on y parle de philosophie, de la misère, de la misère dans laquelle ils vivent, aussi bien réels que presque, existentiels. Pénurie d’existence.

Page 25. Vous m’avez surpris et très agréablement parce que là, vous avez renversé, vous renversez considérablement la donne. Je l’ai dit tout à l’heure, votre bouquin est absolument. L’activisme émeutier ne consiste pas dans une forme dégénérée et antidémocratique du combat politique que dénonce l’ordre établi. On parle, il y a l’instant de la domination. On ne va parler pratiquement que de ça. En réalité, là où s’exerce le pouvoir, il y a toujours résistance et celle-ci ne s’exerce pas à l’extérieur du pouvoir. Elle est l’autre face, l’envers séditieux. Donc, si je comprends bien, vous dites que finalement l'émeute c’est un geste démocratique.

Écoutez absolument et disons que dans le côté polémique, mais au bon sens du terme, que contient le titre de l’ouvrage Éloge de l'émeute ? Bon, il y a forcément un côté provocateur, bien sûr, mais qui n’avait pas la même dimension au moment où je l’ai écrit. Il prend cet écho là. Ce que je veux dire, c’est que. C’est peut être ce qui a d’essentiel dans ce que j’ai essayé de montrer. C’est à dire qu’il n y a pas d’extériorité entre le pouvoir, les dominants, les oligarchies, parce que c’est la forme historique qui a toujours pris le pouvoir. Et puis les dominés y Il n’y a pas cette espèce d’extériorité qu’on a l’impression de vivre. Je veux dire comme ça, dans la vie sociale, c’est une seule et même réalité. Ce que je veux dire, c’est que les mots, elle est l’envers de la domination, elle est l’envers potentielle, l’envers toujours possible de la domination, à savoir qu’il y a comme une sorte de i. On peut imaginer une physique sociale, physique au sens scientifique du terme. Alors quand je dis on peut imaginer, pour moi ça fait rire la derrière des références philosophiques très précises, OS, etc. Les premiers théoriciens de l'État au 17ᵉ 18ᵉ, il y a une physique au sens où la force, les moyens de puissance que développe tout système de domination. Engendre presque mécaniquement la résistance à ce qu’il déploie par rapport aux individus. C’est presque contenu dans le fait même du pouvoir que la contestation violente du pouvoir soit toujours possible dans l’histoire.

Mais comment vous expliquer dès lors que le pouvoir eu semble découvrir ça à chaque émeute ? Ou peut-être feigne-t -il de le découvrir ? Comment vous expliquer que le pouvoir et quand je vous ai par pouvoir, j’entends aussi la machine médiatique ? Comment vous y arrivez ? Comment vous expliquez qu’il y a un refus complet d’essayer de soit, d’essayer de le comprendre, soit même, de le comprendre

Oui, on aborde une question ou une question incontournable de toute réflexion politique, aussi large soit elle, Qu’est la question de ce que presque les livres, les philosophes, mais pas qu’on désigne sous le nom d’idéologie, le poids de l’idéologie. Ce que je veux dire, pour parler très simplement, c’est que je crois en fait, je crois, je suis intimement persuadé que les gens qui nous gouvernent aujourd’hui ont la sincère conviction que la politique qu’ils mènent est la bonne.

Vous pensez qu’ils sont sincères, pas cyniques ?

Écoutez, je crois que non. Sur le fond, ils peuvent être cyniques dans les moyens qu’ils vont employer. Ils le font très souvent, mais dans le rapport assez fort pour le dire. Dans le nom, je n’aime pas trop nommer parce que je préfère avoir comme point de vue global le point de vue.

Vous avez raison.

Mais bon, les acteurs aujourd’hui, je veux dire que je pense que Macron est sincèrement convaincu que ce qu’il fait, même quand il se rend compte que ça soulève une opposition populaire importante, comme dans le mouvement sur la réforme des retraites, il est sincèrement convaincu qu’il va dans le sens de ce qui est bien pour le pays et que cette conviction sincère, elle va ensuite prendre des formes beaucoup plus cynique, beaucoup plus instrumentalisée, mais que, au départ, il y a la conviction et je crois que c’est important à comprendre ça, Sinon on risque de se tromper dans beaucoup d’analyses qu’on mène sur la question. Alors le mot est ronflant et un peu long, mais il est de la gouvernementalité parce que c’est en termes de pratiques de gouvernement qui pose la question du pouvoir. Alors je ne sais pas qui écoute en ce moment, mais les gens qui ont lu Foucault vont tout de suite reconnaître la référence à cela. C’est hautement la lettre, les analyses que Foucault a développé.

À son époque et que vous reprenez beaucoup, notamment dans la deuxième partie de votre ouvrage. Il y a un certain nombre de foucaldiens dans le château. Absolument. Je lui sors un propos du chef qui nous cite la Constitution de juin 1793, qui n’est pas appliquée, qui n’est pas dans le bloc constitutionnel actuel. Article 35 que vous devez connaître par cœur Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection et pour le peuple et pour chaque portion du peuple le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

Bien sûr.

Cela dit, il y a écrit insurrection. Il n’y a pas écrit émeute, mais c’est un des symboles entre les deux.

Oui, oui, je fais un distinguo important. Bon, ça c’est dans la constitution, parce que vous savez que c’est dans la deuxième, enfin, vous savez, je veux dire, c’est fait, c’est dans Rousseau, et c’est dans la deuxième partie du Contrat social où la chose est dite clairement. Mais ce qui est intéressant aussi, c’est de voir que feu devoir vient du grec d’insurrection. Il est énoncé, y compris dans les philosophes qui sont à l’origine de la pensée libérale. Je pense à Locke, tous les théoriciens du contrat social qui, soit disant républicains, comme Rousseau ou libéraux comme Locke, ont tous inscrit dans leur vision politique ce devoir d’insurrection, ce qui est quand même intéressant. C’est à dire qu’ils avaient eux mêmes déjà confiance en tenant candide dans leur différence d’analyse de ce que toute forme de pouvoir, comme j’ai essayé de dire, tout alors, porte en elle la possibilité de sa propre négation.

Ce que vous citez est lui aussi pas mal. Et je dois dire que vous m’avez donné envie de lire un peu plus sa pensée. Est ce que vous pouvez nous en dire deux mots ? La retrouver un temps seulement votre casquette de professeur de philosophie ?

Bon, très bien, je vais voir au cas où vous voulez.

Celui là, je peux vous dire qu’il y a à peu près 500 personnes, donc vous avez un bel amphi devant vous. Oui, et le tchat nous dit que l'échange est très intéressant et que aux écoutes. Et puis il y a des questions qui remontent parce que moi, la poésie.

Oui, je fais une petite incise rapide. Bon, la référence, bien sûr, c’est cet énorme ouvrage qui s’appelle Léviathan, ce qui pour moi est remarquable. Donc hors vous savez qu’on en fait le théoricien du pouvoir absolu. En gros, l’aboutissement de toute son analyse de ce gros livre, c’est de dire au regard de ce qu’ils sont, les êtres humains, à partir du moment où ils vivent en société, ont le choix entre deux maux, deux maux, à savoir ou l’exercice plein et entier de leurs libertés, mais qui ne peut que mener à une guerre universelle et absolument éternelle la guerre de tous contre tous, qui n’aurait de fin que lorsqu’il n’y aurait plus de combattants. Donc choisir entre leur liberté ou un gouvernement de type autoritaire, Alors il faut faire très attention parce que la notion de tyrannie au 18ᵉ n’est pas de n’a pas du tout le même sens que maintenant. Mais disons que voilà. Et c’est quand même un point de vue paradoxal et par rapport à ça, tous les penseurs du 18ᵉ, maïs tous les penseurs en philosophie politique ensuite, feront obligatoirement le passage par on va tous se situer. Ils se situeront tous par rapport à cette espèce de paradoxe qui est infernal. Quoi donc ? Ou la guerre totale ou la tyrannie, ce qui est quand même assez sinistre comme point de vue, mais il donne son analyse au il construit. Vous savez, tout à l’heure j’ai employé le mot de physique, le physique social. Eh bien, c’est lui qui fait ça, parce qu’il est absolument fasciné par ce qu’on appelle en son temps, au 17ᵉ, là, la science nouvelle qui est la physique de Galilée. Je vais très vite et c’est un penseur. C’est un des premiers penseurs matérialistes, Hobbes, parce qu' il dit que les êtres humains, finalement, le comportement des êtres humains en société, dans le monde concret où ils sont, répond aux mêmes lois que le mouvement des astres et de tous les corps physiques. Et ces lois, ce sont les lois de la mécanique galiléenne. Il y en a une qui est intéressante, qui est même décisive, et qui est en filigrane dans tout ce que moi j’essayais de dire, c’est qu’elle explique qui prend une des lois de livre de Galilée, et elle explique comment, lorsqu’il y a le choc entre deux corps, le plus pesant, le plus gros, la masse, celui qui a la masse la plus forte, transmet toujours aux plus petits une partie de sa force. C’est deux boules qui roulent sur un pont incliné. Une grosse, une petite. La grosse rattrape la petite, la cogne et la petite accélère. C’est la loi de l’accélération et il en fait une espèce de théorème. Pour comprendre la question politique fondamentale comment faire pour que les êtres humains tiennent ensemble, forme un collectif qui soit, qui soit pérenne ? Pourquoi ? Parce qu’il n’a t il pas voulu dire que plus le pouvoir qu’exerce qui est exercé est fort et plus la capacité de résistance qu’il va enclencher est forte elle aussi, et il en fait un principe d'égalisation. Il dit que dans l’histoire, les deux forces finissent toujours par s'égaliser. Et aujourd’hui, si j'étais là, qu’est ce qu’ils diraient de la situation ?

On va dire la situation française entre ces deux de deux tentations, la guerre de tous contre tous et la tyrannie.

Alors notons d’abord que dans Discours du pouvoir relayé bien évidemment, revu à la sauce médiatique, las de toutes ces chaînes d’info continue, c’est bien quelque chose de cet ordre qui est décrit avec terreur, avec fureur, une espèce de guerre déclenchée de guerre de tous contre tous et la guerre aveugle la guerre, la guerre dans tout ce qu’elle aurait de plus incompréhensible et irrationnel, avec cette espèce d’ancienne qui revient sans arrêt. Mais regardez, regardez ce qu’ils font, ils cassent ce qui est en fait pour eux. D’accord. Donc, cette idée d’une espèce de guerre qui serait toujours là sous le corps social permanent et qui risque d’enflammer tout le corps social. Et elle est, elle est. Elle est bel et bien dans le discours du pouvoir en permanence. Et je pense, il faut revenir ici à ce que vous disiez tout à l’heure, très justement, c’est que dans ces textes, les philosophes parlent du devoir d’insurrection et non pas de l'émeute. Effectivement. Et je pense que Aube, en toute modestie, aurait à peu près la même perception des événements qui se sont passés, qui ne sont peut être pas terminés. La même perception que la mienne tient qu’effectivement, à aucun moment, dans ce qui s’est passé, on est dans quelque chose de l’ordre de l’insurrection. On est effectivement dans l'émeute en tant que telle. L’insurrection suppose, suppose, comment dire, une vision politique d’une situation, une analyse du pouvoir qui est en face, et puis la mise en œuvre d’un certain nombre de moyens pour aboutir à la destruction de ce pouvoir. Pas une seconde dans la tête des jeunes gens, Il faudra peut être qu’on en parle d’ailleurs, puisque c’est essentiellement une affaire de jeunes gens, à la différence des jeeps des gilets jaunes n’est pas un instant, je présume. En tout cas, ils n’avaient en eux quelque chose d’une idée d’insurrection.

C’est évidemment passionnant de vous écouter. Le chat réagit. En effet, quand on lit par exemple Libération a ce matin préparé un gros dossier de comparution immédiate un peu partout en France. Et en effet, le caractère politique. Des émeutes n’apparaissent pas et il n’apparaît pas ou très peu dans les audiences, dans les condamnations, dans les défenses des prévenus. Est ce que c’est pour des raisons tactiques ? Mais la plupart du temps, en fait, ils rejoignent tout à fait ce que vous vous écrivez, c’est à dire l’idée que c’est une insurrection des corps, l’idée que ces temps ci c’est du temps réel, que c’est une façon de s’extraire à un moment donné des règles, mais pas forcément. Je schématise pas forcément avec une visée politique, ce qui n’arrange pas les dix insurrections qui peuvent être dans le dans le château ou ailleurs. Mais il faut avoir ça en tête, un corps quand il y a énormément de comparutions immédiates et que, au bout du compte, il y a très peu de développement formulé politiquement. Après, on peut analyser les choses différemment. Mais vous ? Est ce que vous avez lu aussi que vous disiez que vous aviez lu des articles sur ce que les jeunes gens disaient ? Alors évidemment, quand on est prévenu et qu’on risque de la prison parce que rappelons que les condamnations actuelles sont sans commune mesure avec vous, c’est complètement dingue.

Juste pour rebondir là dessus, ma femme fait sans arrêt penser aux textes de Victor Hugo. Vous savez, sur ce truc, vous volez une miche de pain, ce qui était le cas et vous vous retrouvez au bagne. Il y a quelque chose de cet ordre. Parce qu’une jeune fille qui ressort d’un magasin dans lequel elle a pris deux pantalons et pis qui va se retrouver avec une peine de prison de quatre mois ou six mois ferme et toutes les conséquences qui en résultent. Il y a quelque chose là, donc, de faramineux. Alors ça me permet de revenir à quelque chose que j’attends depuis le début d’arriver à la thèse.

Et vous savez qu’on a le temps, ici

. Je veux dire que la thèse qui traverse tout mon livre, et là encore, les gens qui ont lu Foucault vont savoir de quoi je parle. Elle est la suivante mais pas que Foucault, hein ! C’est que quand on met en perspective l'émeute dans l’histoire, et c’est fondamental parce qu’encore une fois, on sait bien qu’une des marques de l’idéologie dominante aujourd’hui, c’est de faire disparaître toute la profondeur historique des événements. On doit être en face de l'événement à l'état pur. Bref, c’est quelque chose qui est dit et redit sans arrêt. Je ne vais pas revenir là dessus. On est sans arrêt dans l’actualité, on passe d’un truc à un autre, on est face à ce qui est venu. Ah bon ? Il y a donc cette dimension essentielle de la profondeur historique qui est à laquelle, dans laquelle on doit aller pour comprendre ce qui se passe. Or, si on se réfère à l’histoire, je dis que Amouroux, depuis les premiers moments où se met en place historiquement les éléments qui vont aboutir au système dans lequel on vit, nous, aujourd’hui, et c’est quelque chose que les historiens situent vers le 15ᵉ, XVIᵉ siècle, on est dans l’histoire longue. Eh bien, si on part de ce moment-là, et bien jusqu'à nos jours, la forme qu’a prise sans arrêt le rapport entre dominants et dominés est celle d’une guerre civile ininterrompue, permanente. Même lorsque les choses semblent se passer normalement, les modes et toujours en hommes, en bref, dans le temps. Donc dans ton histoire ou les moments d’insurrection, la plupart du temps, il y a un fonctionnement à peu près normal des sociétés, mais même là, la guerre civile est permanente et les émeutes vont apparaître à des moments particuliers de cette longue guerre civile comme aujourd’hui. Et c’est un moment particulier, je reprends cette idée que j’ai tout avancé. Alors, c’est des moments où c’est la vie des individus qui est en question, la vie au sens biologique du terme. Et donc comprendre les mots, comprendre ce qui se passe. Comprendre aussi la violence. Aujourd’hui, la réaction du pouvoir, c’est d’abord essayer de s’inscrire dans l’analyse, dans le cadre de cette hypothèse d’une guerre civile incessante, d’une guerre impitoyable menée par les dominants contre les dominés, avec tous les moyens qui sont ceux de l'État. On peut même dire que l'État, c’est la forme inventée par les dominants pour exercer cette guerre civile au dehors, je veux dire sans appeler un seul fait important à comprendre, ce n’est pas qu’elle apparaîtrait par moment, elle est absolument permanente. Ce que vous disiez tout à l’heure à propos du téléphone en est un exemple, mais pas que. Je veux dire que bien sûr, il y a des soupçons et plein de choses. Notre vie quotidienne est traversée par cette dimension de guerre civile, entre autres parce qu’il ne faut pas avoir peur des mots entre les riches et les pauvres. Et je remplace cette eau. C’est ce que je fis à un moment donné. C'était dans les années 2005-2006, 2008, je sais plus. Warren Buffett, milliardaire américain.

C’est incroyable cette phrase que vous citez.

À l'époque où il est interrogé là-dessus de façon un peu presque comique, parce qu’on est dans l’ambiance intellectuelle américaine. Et à propos de la lutte des classes élites, l’une marxiste, qui ne veut plus rien dire. Et il a cette réponse extraordinaire qui est celle de la toute puissance qui peut dire ce qu’il en est d’elle ? Il dit Mais bien sûr qu’il y a une guerre entre les riches et les pauvres, et cette guerre, c’est nous qui la gagnons. Warren Buffet est première, puis la première fortune du monde. Il est toujours en top dix aujourd’hui. Il a dit vrai. Il y a une guerre permanente entre les riches et les pauvres. Et aujourd’hui c’est tellement manifeste dans ce qui vient de passer parfois. Et alors là, c’est quand on regarde tous les mois. J’ai pas lu Libé ce matin, mais j’ai lu la presse hier, mais mes enfants m’ont montré des dit Xavier et les blogueurs écoutent les jaunes. Beaucoup. Il n’est à aucun moment question de l’islam, de je ne sais pas trop quoi. Il est question de la situation de misère qui est la situation vécue par les gens qui vivent dans les je crois combien 1500 quartiers à problèmes, c’est une affaire de pauvres, c’est de ces émeutes. Et quand on pour autant on est ébahi devant le fait qu’on se questionne qu’en fait ils vont piller aussi bien des idoles et dès le supermarché de leur coin que dans Paris au des magasins de marques. Ça renvoie d’abord à cette situation. Effectivement, on va piller l’idole, remplir le chariot et le ramener à la maison. Ce n’est pas misérabiliste ce que je dis là, c’est une réalité. Vous savez certainement comme moi qu’une bonne partie de l’argent généré par le trafic de drogue dans les quartiers constitue ce que les économistes appellent une économie grise, c’est-à -dire sert effectivement à permettre aux familles de survivre, de faire les courses. Bien sûr, une partie va vers les signes extérieurs du mythomane, du bandit, du gangster. Mais c’est d’abord là qu’on pille les idoles et les supermarchés et on pille les magasins de marques. Parce que, et ça, c’est aussi une idée qui pour moi est importante. Mais il faudrait y revenir après un. Le sort qui est réservé à ces jeunes gens, c’est celui de pur consommateur. Ils n’ont rien d’autre dans leur vie, pas d’autre moyen de se projeter dans un avenir qui n’existe pas pour eux, que celui de la consommation à l'état pur et bien évidemment consommation qui est réglée par les moyens qui sont à leur disposition. D’un certain point de vue, alors ça peut paraître provocant ce que je vais dire, mais quand ils pillent les supermarchés ou quand ils pillent des magasins de marques, ils vont récupérer d’un certain point de vue ce qu’ils auraient.

Beaucoup de questions dans le chat reviennent sur la distinction émeutes insurrection, Il y a par exemple Ubi qui vous dit : quelle est la différence sémantique entre l’insurrection et l'émeute. La sociologie vous dit en fait ce que vous appelez insurrection. C’est une révolution ou non ? Brian, que je salue, vous dit : Est ce que l’idée qu’une insurrection doit avoir une visée politique, ça n’est pas une illusion rétrospective ? Et là, elle donne un exemple. La révolution, c’est d’abord des gens qui ont faim, non ? J’ai encore du mal à saisir la différence entre émeute, insurrection. Sur la définition donnée, une émeute est éminemment politique, porte un projet. La différence avec l’insurrection est-elle la volonté de renverser le pouvoir ?

Alors oui, bien sûr, il y a un certain nombre de distinctions fines, parce que ce sont des formes qui, historiquement, s’entremêlent. Mais entre les modes de l’insurrection, on peut même parler de la révolte, de la finition. Mais la différence fondamentale, effectivement, c’est ce que dit l’intervenant. L’intervenant que vous venez de citer, c’est que dans l’insurrection, il y a la volonté claire de renverser le pouvoir et donc de s’en donner les moyens. Une nature, une insurrection pose forcément la question que posait Blanqui à un grand théoricien socialiste révolutionnaire du 19ᵉ. La question quand il dit maintenant il nous faut des armes. La question de l’insurrection est d’abord celle ci il faut les armes pour nous permettre de renverser le pouvoir en place. A aucun moment cette volonté n’est mise en jeu dans l'émeute. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce vous avez rapporté. Il n’y a pas de volonté politique dans les modes, absolument pas les modes. Mais j’ai cette formule qui est aussi un peu ronflante, mais c’est celle que j’ai trouvée.

Vous êtes parfait.

Alors cette formule qui est appliquée, qui est pour moi importante, c’est que je dis il n’y a pas de devenir révolutionnaire de l'émeute. Et je vais même plus loin ça va peut être choquer pas mal de gens, mais je dis que l'émeute en elle même, elle n’est ni de droite ni de gauche. Je ne suis pas assez connaisseur de la situation politique américaine. Mais pour moi, par exemple, ce qui s’est passé au Capitole à un moment donné a pris une forme d'émeute. Et donc on voit bien que ce qui s’est passé là bas n’était certainement pas fait au nom de valeurs de gauche. C'était même c’est mettre des valeurs qui sont radicalement opposées aux valeurs de gauche. L'émeute n’est ni de droite ni de gauche. Il n’y a pas de devenir révolutionnaire de l'émeute parce que, encore une fois, ce qui se joue dans les mots se joue à haut niveau. Alors deux Ce que j’appelle aussi dans le livre de l’infra politique.

On va y venir mais, mais d’abord, est ce que vous pensez avoir répondu au nom, je veux dire émeute ?

L'étymologie d’émeute est très intéressante, ça renvoie à un champ sémantique. En fait, c’est comme ça que par les linguistes qui a à voir avec l’idée du mouvement. Et d’ailleurs, jusqu’au XIXᵉ siècle, on ne parlait pas des modes. Le terme est apparu tardivement, on parlait des émotions. FT Populaire émotion populaire, ça renvoie d’ailleurs à ce qu’on disait tout, alors qu’il faut mobiliser une analyse du concept et une analyse des affects engagés, des représentations engagées dans les modes et des affects qui sont engagés. Parce que savoir a dit quelque chose, quelle émotion ! Et littéralement émotion veut dire mise en mouvement. L'émeute, c’est le moment où le peuple se met en mouvement et ce qui caractérise cette mise en mouvement. Et là encore, je cite une figure qui pour moi est importante je suis un gars de province, je suis lyonnais d’origine, je suis un garde du Rhône. Salut les Rhodaniens, si y en a un et qu’il y a une figure, une grande figure du bandit social, on va revenir là dessus. Oui, il y a une proximité entre la délinquance et les modes, fait Mandrin. Je ne sais pas. Peut être que certains se rappellent, la fameuse chanson de sa mort qui était un bandit qui a tenu en échec les armées royales pendant deux trois ans sur le mode d’une espèce de guérilla qui se situait sur la route entre Lyon et Genève, c’est à dire là où circulaient beaucoup de richesses à l'époque. Et Mandrin est en prison. Il écrit ses mémoires avant d'être pendu et à un moment donné, il a cette formule où il dit dans le peuple c’est en marche, Nul ne sait où il peut aller et surtout pas lui. Quand ses gamins se lèvent la dent en face aux lèvres, se soulèvent. On va dire dans les banlieues, ils ne savent pas où ils vont aller, ils ont une vague idée. On va aller là, dans le quartier, Est ce qu’on va aller dans Paris ? C’est le soulèvement lui-même qui crée une dynamique, qui donne son sens à l'émeute. Il n’y a pas de volonté de quelque chose et c’est la différence fondamentale avec l’insurrection. Et donc la différence aussi, c’est que dans toutes les autres formes d’irruption de la violence sociale, il y a une volonté d’organisation, se pose la question du parti. Alors que dans les modes, à aucun moment se pose cette question dans l’organisation, ce qui la caractérise, c’est précisément ce qui a en elle de profondément désorganisé et qui pose problème aux forces de police, parce qu’elle est partout en même temps où ils vont. Aucun n’avait une quelconque idée de là où ils allaient, ces gamins et ces gamines qui se sont tues.

C’est là où il y a peut être une différence avec le Capitole, où il y avait une volonté. Le Châtelet, le soulèvement. Il y avait une volonté de presque de coup d’État. Les gens savaient où ils allaient, ils allaient au Capitole.

Alors, il y avait la volonté, bien sûr, de Trump qui dit qui crée les conditions de ce truc là. Il y avait parmi eux un certain nombre de représentants de ces mouvements identitaires américains. Extrême droite suprématiste. Mais l’immense mérite bien mérité des gens quand il se met en marche à ce moment-là, c’est du moins l’impression que j’ai eue. Ils ne savent pas qu’ils vont envahir le Capitole et même quand ils envahissent le Capitole, pour faire quoi sinon pour parader littéralement ? Se prendre en photo sur les fleurs ? Ce que je veux dire, c’est qu’il n’y a pas cette intention qui est là depuis le début très claire de ce qu’on peut faire et pourquoi.

Allez pour comprendre les émeutes vous nous demandez de nous débarrasser de la morale et même de la morale nietzschéenne. Qu’est ce qu’il faut penser ? Comment faut-il penser à des émeutes sans morale ?

La morale, alors ça aussi c’est un moment important. Dieu sait si on lui suffit de se mettre devant son poste de télévision et puis voilà, de zapper sur toutes les chaînes d’information. Continue là encore, et ça supposerait beaucoup de développements. Mais l’essentiel c’est de comprendre, enfin selon moi, que ce qui est une des caractéristiques du mode de gouvernementalité libérale, c’est à dire sa mode auquel on a affaire et quel mode dominant sur la planète avec des variantes, fait ce qui est dit explicitement dans Locke par exemple, dont je disais tout à l’heure qu’il est le premier théoricien politique de la pensée libérale, à savoir que le fonctionnement social se ramène exclusivement au fonctionnement économique, la société se confond avec le marché. Le libéralisme philosophique sera complété au 19ᵉ par libéralisme économique. Un monde, la pensée libérale, la toute puissance du marché, une société fondée que le marché et la seule fonction qu'à l'État dans ce modèle, c’est d’assurer les conditions du bon fonctionnement du marché. Implicitement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire d’assurer la sécurité de ce fonctionnement contre les exactions qui pourraient être commises par ceux qui pâtissent de cette domination du marché. Les pauvres donc. Et donc, dans ce modèle libéral, il n’y a pas de place pour la dimension politique. Et ce qui va se substituer à l’analyse politique, c’est une sorte d’analyse morale dégradée qu’on voit à l'œuvre en ce moment, mais jusqu'à la nausée. Et c’est pour ça que j’ai fait référence à cette idée qui me plaît beaucoup. C’est le génie, la morale, comme une véritable toxine pour la pensée qui nous empoisonne. Parce que la morale, ça existe, est important. La morale propose un certain nombre de valeurs pour régler nos comportements par rapport aux autres. Mais dire morale fait dire fait une version dégradée de la morale qui prend les allures de la morale pour masquer le fait que on ne doit pas mobiliser la pensée politique pour comprendre l'événement, mais que cette espèce de pensée trottiner c’est bien, c’est mal. Or la violence c’est mal et ça donne, vous savez, cette espèce de rituel qu’on a vu pendant toute la manifestation, les manifestations contre la réforme des retraites, avec ces gros plans faits sur les violences qu’il y avait en tête de manifestations ou tout le tout intervenant, qu’il soit homme politique, syndical, peu importe, devait commencer d’abord avec une insistance très forte par les animateurs pour dire mais dites que vous condamnez à la violence, écoutez tous les discours politiques, y compris des gens de gauche. Alors on fait le singe qui fait la danse. Et ce malheureux Mélenchon, puisque c’est un des rares qui n’a pas voulu passer par ce truc. Il faut commencer par dire que la violence, c’est mal. A partir de ce moment-là, vous êtes autorisé à commencer à réfléchir et à penser. Sinon vous n’avez pas de brevet de civisme. Sinon là vous êtes du côté de la violence et vous êtes suspect immédiatement et ça décrédibilise votre réflexion. Il n’y a donc pas de réflexion possible sur la question de la violence dans l’histoire. Sur la question de la violence sociale, il n’y a qu’une condamnation morale. Tout est moral. Lisez aujourd’hui et ça donne cette espèce de pensée molle qui est la pensée du libéralisme aujourd’hui, avec tous ces trucs qui moi personnellement me hérissent le poil à un point, vous n’imaginez pas sur l’empathie, le cœur, la sollicitude en face, toute cette espèce de truc qu’on ramènerait des rapports entre les êtres humains. On a dit à une espèce de forme universelle de l’amour de tous pour tous, qui est pour moi une aberration absolue. Comment voulez-vous que j’aime tous les gens que je croise dans la rue, même les voisins que je ne connais pas trop ? C’est pas l’amour qui doit régler les relations sociales et surtout donc cette moraline, elle sert à masquer ce qui est réellement en jeu sous les rapports sociaux, c’est à dire la dimension politique de ces rapports, et c’est à dire des rapports de force, des rapports de force dominants. La morale sert à masquer ça. Condamné à la violence. On l’analyse pas, on en parle pas parce que sinon il faudrait mettre le doigt sur les mécanismes d'états qui la produisent. C’est pour ça que moi je pense que chaque fois qu’on parle, alors là vous allez être pas du tout d’accord, mais quand on parle de violences policières, on se fait avoir parce que la police, elle est instrumentalisée. Comme disent les manifestants antifas. On fait des mots d’ordre, c’est toujours réducteur. Mais quand ils disent police nationale, milice du capital, ils désignent quelque chose de cet ordre. La police, elle, est instrumentalisée. La violence qu’elle produit, ce n’est pas la sienne. Bien sûr qu’il y a des tarés chez les flics, mais vous prenez n’importe quel groupe social, il y a des gens qui font leur travail. C’est un syndicaliste policier qui les a. Bien sûr, parmi nous, il y en a qui aiment taper, mais ce n’est pas ça le problème. La violence, elle est la violence d'État. Quand on se contente de parler de violences policières, on bute sur quelque chose. Il faut parler de la violence d'État qui est produite.

Si vous voulez, on peut, on peut partir sur les violences policières et on va revenir sur les émeutes. Mais de mon point de vue. Voilà, je vous dis, je pense que parler des violences policières, c’est le premier étage de la fusée pour parler de violence d’État. C'était déjà un gros travail que d’arriver à amener ce débat là. Vous voyez ce que je veux dire ? Parler d’emblée, d’entrée de jeu, de violence, état, euh, ça va être difficile parce que quand même, le tchat.

Le danger, d’accord.

Le chat, vous demande si, vous condamnez quand même les violences et les appels,est ce que vous appelez au calme ?

Alors oui, oui, bien sûr, vous avez bien compris que moi je refuse de rentrer dans un débat. Bien entendu, si ce n’est pas un préalable. Moi, ce que je regrette infiniment. Mais bien évidemment que je regrette. Mais jusqu’au plus profond de moi, ces moments de violence. Je regrette pour une raison qui est très simple : c’est encore une fois l’histoire nous montre qui paye les moments d’irruption, de violence, ce sont toujours les mêmes, c’est toujours les pauvres. Alors bien évidemment, aujourd’hui, on ne fait pas comme à l'époque de la commune, on ne fusille pas des milliers de communards immédiatement sans forme de procès. On a un peu adouci les modes de répression, mais voyez l’atmosphère de vengeance qui s’entend là, dans les discours médiatiques, On sent ça dans cette espèce de courant qui nous a été inspiré par ces barbares déferlant de partout en mettant en question la République. Eh bien, on sent qu’il y a un moment de jubilation où on va leur taper dessus. Et d’ailleurs les ministres le disent. Et pour être ferme, il faut être impitoyable dans la répression. Allons y et balançons tous ces gamins aux prisons, ouvrons des prisons. Pourquoi ne pas ouvrir de nouveaux centres de relégation pour la jeunesse comme il en existait encore au début du XXᵉ siècle ? Alors, ce que je veux dire, bien sûr que je regrette infiniment, parce qu’encore une fois fait ces gens-là dans les banlieues qui se retrouvent avec les trucs détruits, brûlés partout. Donc ne serait ce qu’au nom de ça, chaque fois qu’il y a émeute, le peuple va le payer chèrement. Les gilets jaunes ont payé chèrement en terme de répression, il y en a encore de très nombreux qui payent des amendes monstrueuses au regard de leurs revenus. C’est comme ça qu’on les a vus, qu’on a réprimé le mouvement. Les jeunes gens, aujourd’hui, pendant des semaines, voire des mois, vont être l’objet d’enquêtes de police. On va aller les traquer partout, comme disait un autre, on va les chercher même là bas, au fond du cagibi, derrière leur immeuble. Donc je ne peux que regretter ce moment de la violence. Je ne condamne pas, je ne me situe pas dans le discours de la morale. Je le regrette infiniment, mais je ne peux que constater ce qui fait son caractère récurrent dans l’histoire et aujourd’hui un caractère récurrent qui prend une forme très particulière dans ma tête. En reparler après ? Parce que la question de la vie, je dis l'émeute, c’est une réponse, c’est un moment de légitime défense, c’est un moment de réflexe vital dans une situation qui met en danger carrément votre propre pérennité physique. Eh bien, aujourd’hui, cette question de la vie est augmentée de quelque chose d’absolument faramineux, d’inédit, complètement dans l’histoire de l’espèce humaine qui est la probabilité assez forte de son auto destruction. C’est la grande crise écologique. Alors il n’y a pas une seule référence à ça dans les discours que tiennent les gamins ? Mais je vous dirai que cette chose, elle est là, cette question du rapport à la vie, elle a pris une dimension aujourd’hui absolument extraordinaire. Et donc de ce point de vue, et je reviens là dessus jeune, je ne vais certainement pas condamner ou pas condamner la violence. J’emploie, j’essaye de la comprendre, cette irruption de violence et voilà, j’essaye de la comprendre.

Dans un des chapitres intitulé L’insurrection des corps qui rejoint ce que ce que vous venez dire, vous écrivez page 68, page 68 et va et va ainsi le rêve heureux de tout émeutier agir sans but, sans programme, sans attendre qu’une théorie quelconque vienne justifier et valider l’action agir et que dans le geste séditieux, on atteigne le point ultime de notre devenir imperceptible, imperceptible aux forces vouées à la répression, imperceptible au grand panoptique. Vidéosurveillance et géo localisation des systèmes de contrôle public. En gros, vous vous expliquez que l’insurrection, c’est une façon pour eux, pour ceux qui s’y adonnent d'échapper au contrôle social, au contrôle, à la surveillance, à ce qu’on attend de l’un et de l’autre. C’est ça, c’est s’extirper ?

Oui, oui, bien sûr. Donc, dans ce passage que vous avez cité, donc dans ce chapitre, qui s’appelle donc Insurrection des corps Bon, il y a quelque chose que j’ai essayé d’exprimer en deux temps. D’abord, c’est fondamental pour moi, la politique, elle est affaire de corps. Le pouvoir, il s’exerce sur les corps. C’est bien pour ça que l’histoire de la morale. Mais elle exaspère au plus haut point parce qu’elle s’adresse à quelque chose qui serait finalement ces valeurs morales. L'âme. Je ne sais pas trop quoi. Moi, je suis un penseur matérialiste. Je pense qu’il y a fondamentalement du corps. L'âme n’est qu’une des modalités ou le psychisme de l’existence des corps. Et le pouvoir, c’est d’abord c’est ce que j’essaie de montrer en passant par les situations d’esclavage. Nous passons assez rapidement sur la question ce qui s’est passé dans les camps de concentration, dans la destruction programmée des corps des déportés. Le pouvoir politique s’exerce d’abord sur les corps. Si on ne part pas de ça, on tombe dans des et dans des considérations absolument fumeuses. Et donc, par rapport à ça, ce que je dis, c’est que ce qui se joue dans les modes, c’est une certaine façon d'éprouver son corps. Alors, dans le passage que vous avez cité, bien sûr, je le reconnais, mais même je le revendique, j’idéalise un peu, je dirai en quoi cette image que je donne. Et puis la réalité, elle a des mouvements émeutiers, du mouvement, du mouvement des corps. Là, dans les modes, il y a une certaine distance. Mais je pense que le sens dont est profonde ont été porteurs les mots a quelque chose à voir effectivement avec ce que je dis là. Il y a quelque chose de très frappant dans les déclarations des jeunes gens et qui recoupe les choses qui ont été dites aussi au moment des grandes manifestations contre la réforme des retraites. Je pense, moi, à ma fille, par exemple, qui a 20 ans et qui pourra manifester pour la première fois de sa vie. Eh bien tous disent, remarque entre autres, la même chose c’est la catégorie très particulière de fond face. Beaucoup de ces jeunes gens là, au sud des émeutes, parlent du sentiment d’ivresse ressenti. D’un coup, on est reparti dans quelque chose, encore une fois, sans forcément qu’on les trouve voulus. On est là, on vient boire et on se trouve pris dans une espèce de mouvement où on éprouve une espèce d’ivresse. Alors certains vont dire oui, c’est l’ivresse de la destruction, du nihilisme, tout ça. Pas du tout. Elle n’a pas à voir avec ça. La destruction, la casse à ce moment-là, n' est qu’un des moyens d'éprouver ce qui est en jeu dans l’ensemble de ses sensations. Et pour moi, ce qui est en jeu, c’est effectivement une espèce de bain extrêmement régénérant de ce qu’il y a en nous. Alors là, l'âge fait référence à toutes ces analyses philosophiques que moi j’essaye de développer dans mon travail par ailleurs, mais une espèce de bain dans ce qu’il y aurait en nous, en tant qu’individu, et c’est fondamental à comprendre ce qui est en nous de collectif dès l’origine. On est des êtres dans nos vies propres, des êtres collectifs. Ce qu’il y a de plus meurtrier dans ce que la gouvernementalité libérale a mis en œuvre et avec un savoir faire extraordinaire, avec l’utilisation aujourd’hui de ce qui peut être aussi de très haut, de très bons moyens techniques, de rapports collectifs, je veux dire les liens, les meilleurs films, l’ordinateur. Ce qu’il y a de plus meurtrier, c’est d’avoir finalement contraint les gens à rentrer dans cette espèce de mythologie de la toute puissance de l’individu, l’individualisme libéral, le moi, l’unique et sa possession. Cette espèce de fragmentation de toute la pulvérisation de tous les corps collectifs qui ont été créés lorsque se sont développées les sociétés depuis l’origine. Le libéralisme n’a de cesse que de détruire tous les niveaux de collectif dont une société est faite pour n’avoir plus que ce rapport entre un pouvoir tout puissant, tutélaire et des individus seul par rapport à ce pouvoir. Parce que c’est bien comme ça qu’évidemment, on a sur eux le pouvoir absolu maximum. Et donc dans les mots, c’est au moment où cette dimension de pulvérisation, de fragmentation sociale, est annulée. Et ce qu’on vit à ce moment-là, dans une espèce d’exaltation dont j’hésite à dire un con, je parle à la fin de pulsion de mort, de pathos anarchiste, etc. Elle a une dimension morbide, mais nous sommes des êtres qui sommes habités de dimensions morbides. Mais là, fondamentalement, à voir avec cette espèce de régénération du collectif, même temporaire, même ne débouchant sur rien. Mais elle a en elle-même une fonction vitale.

Alors il y a un petit paradoxe entre ce que je vous ai et ce que j’ai lu de vous tout à l’heure, notamment sur l’idée de sortir de la panoptique vidéosurveillance et toutes les géo localisation. C’est quand on lit justement les comptes rendus d’audience, des comparutions immédiates qui sont terribles, qui s’abattent sur eux et qui vont briser des vies. C’est très clair. Il y a des gamins qui ne sont pas en deuxième année de BTS, il y a des gens qui ne vont pas pouvoir se marier comme prévu cet été. Il y a des destins qui vont être détournés. Voilà, ça c’est clair. Si condamnation, si c’est ça. Ce qui est extrêmement frappant dans les comptes rendus de Libération, c’est que manifestement, beaucoup, beaucoup, beaucoup se piège eux même en se filmant, en revendiquant, en envoyant des messages, des textos. Et en fait, c’est plus leur téléphone qui parle que le travail d’enquêteur des flics. Donc il y a comme un paradoxe entre ce que vous expliquez, c’est à dire c’est ce geste spontané qui est de dire tout d’un coup je sors du rôle dans lequel on m’assigne et j’essaie d'éviter le contrôle panoptique. Et en même temps, s’il y a une forme d’auto contrôle qui vous trahit et vous trahit.

Oui, alors ça me permet d’arriver à un autre point pour moi, un point important et qui précisément me permet de revenir à cette question du rapport entre ce qui s’est passé au moment des gilets jaunes et maintenant, s’il y a un point commun, c’est qu’il s agit. Et donc je réponds directement à votre question à partir de là, qu’il s’agit de deux types de population ostracisées de la même façon, c’est-à -dire invisibilités. Quand les gilets jaunes, quand on les fait gens qui viennent de toutes ces petites provinces, mettent le gilet jaune. La symbolique est immédiate. Il y en a pas un parmi eux qui en a fait la théorie, mais ils savent très bien ce qu’ils font puisque ce vêtement de travail sert à signaler sa présence, à se faire voir, à indiquer là où on est pour éviter l’accident sur chantier ou quand vous vous arrêtez au bord de la route. Ils veulent se montrer parce qu’ils sont socialement parlant invisibles ou façon de leur province dont l’État s’est retiré complètement de la même façon que ces gamins dissous. C’est la même chose, C’est répété sans arrêt, mais y compris les gens des associations. On est dans un discours très simple Ah bah vous voyez, quand on casse tout, on nous voit, on nous voit à la télévision. Vous venez nous voir ici ? Le journaliste Mais tant qu’on est là bas, dans nos quartiers, que quotidiennement on a affaire à la violence d'État dans leur rapport à la bague, tout ça. Alors là, on ne nous voit pas depuis entre 2005. Et maintenant, quand est ce que vous avez parlé de nous ? Quand est-ce que vous nous avez donné la parole ? Il y a donc un moment où il faut se rendre visible et je pense que cette volonté de se rendre visible, elle prend la forme qui est celle aujourd’hui de cette espèce d imprégnation technologique qui, bien sûr, fait tout fait que pour m’assurer de mon identité, il faut que je me produise comme image. C’est une espèce de version pathologique extrême, vous savez, de ce truc vu à la télé un produit vendre à partir du moment où il est vu à la télé, y a d’un certain point de vue, j’existe parce que je suis vu à la télé ou sur les chaînes d’info. Mais je veux dire qu’en même temps, en même temps, on est obligé. Si on le met de côté, excusez-moi de le dire à un moment donné vous la citez, c’est dangereux.

En même temps il fait un petit tacle à Macron.

Et oui, allez passer me dire que cette ambivalence entre le fait de vouloir à tout prix se montrer et ce que moi je dis d’une sorte de volonté de sorte de se sortir de ce système de surveillance, il y a une ambivalence, mais ce que je veux dire c’est qu’il faut maintenir les deux termes. Alors bien évidemment que lorsqu’on a affaire à des formes émeutiers comme celles, c'étaient des instants très brèves, ce n’était pas des émeutes, mais dans les affrontements quand même assez violents qui ont rythmé toutes les manifestations contre la réforme de la retraite. La métaphore était très claire puisque les gens, ce masque, ce masque complètement, ils essaient effectivement de se rendre invisibles, qu’on ne puisse pas les reconnaître. Donc là, pour moi, la chose fonctionne à plein. Mais je pense d’un certain point de vue que dans cette démarche de ces jeunes gens filmant sans arrêt ce qu’ils sont en train de faire, il y a une espèce d’aspiration à dose de demande presque désespérée d'être considérée pour eux mêmes, d'être considérés dans leur existence propre, donc dans ce qu’ils sont capables de faire. Ça aussi, c’est quelque chose qui a été pointé par des commentateurs judicieux, à savoir qu’est ce que c’est que cette énorme vitalité qui prend la forme de la destruction ? Qu’est ce que c’est que cette vitalité des jeunes gens et qu’est ce qu’on pourrait en faire ? Qu’est ce qu’il faudrait faire pour qu’elle soit utilisée autrement ? Qu’est la question même de la possibilité de la socialité du collectif ? D’accord. Et donc ce n’est pas aussi contradictoire que ça, je pense. Invisibilité et exister sous la forme de ces images qui vont circuler partout parce que finalement, ils en sont réduits à ce mode d’existence dans leur existence quotidienne, sociale. Ils sont rien, ils sont néantisés quasiment. Et c’est ce qui se produit dans leur rapport à leur vie.

C’est joli, néantisé, c’est joli.

Oui, oui, C’est pourquoi je veux dire face à face on dit c’est incroyable. Regardez, ces gamins brûlent leur école, ils brûlent, la médiathèque construite pour eux, voilà tout. Tous ces équipements. J’ai été prof un mois pendant 20 ans, j'étais au lycée. Les dix ans c'était dans les années 90, en banlieue parisienne et j’avais un public scolaire qui était donc celui de ces jeunes gens, enfin la crème de ces jeunes gens, ceux qui arrivaient au lycée. Mais la situation existait déjà. Une bonne part est éjectée du système scolaire très tôt. Ils n’ont donc de vision du système scolaire qu’une vision négative. Alors pourquoi voudriez-vous qu’ils respectent les bâtiments qui représentent ce système ? De la même façon que la culture qui leur est donnée ou proposée dans les médiathèques ? Bien sûr. C’est bien de faire ça et il faut le faire. Il faut plus que jamais le faire, mais ça ne peut pas remplir absolument la fonction qu’on pourrait en attendre. Parce que cette culture, ils en sont de toute façon dépossédés. Ils ne s’y reconnaissent pas. Juste une anecdote. J'étais donc dans les années 90 à Massy. Voyez pour les gens qui ne sont pas parisiens. En gros, c’est à dire 20 minutes maximum du centre de Paris par les transports en commun, par le RER, 20 minutes de transport, c’est rien. Eh bien figurez vous qu’en terminale, beaucoup de ces jeunes gens me confiait à l’occasion de sorties que j’envisageais à Paris. Ils me disaient : Il avait donc 17 ans, 18 ans, 19 ans, et c'était les plus éclairés, de toute façon, la jeunesse des banlieues, puisqu’ils étaient arrivés en phase terminale. Ils me disaient qu’ils n’avaient jamais mis les pieds à Paris. Ils pouvaient mettre des heures pour aller d’une banlieue à l’autre en contournant Paris. Et ils me disaient Mais qu’est ce que vous voulez qu’on aille faire à Paris ? Quand je leur proposais d’aller voir un musée ou quelque chose y voyait, il ne voyait pas l’intérêt. Cette culture est symbolisée par ces bâtiments, les médiathèques, les théâtres, etc. Qui doit exister à tout prix. Et je ne discute pas ça, mais elle leur apparaît comme quelque chose qui est le témoignage peut être aussi violent de la répression quotidienne de la police dans les banlieues, le témoignage de la violence symbolique qui leur est imposé, c’est à dire d'être dans une culture, une société où rien, où il n’y a pas de place pour eux.

Dans une société où tout est communication, la violence ne peut être que délinquante, criminelle et négation pathologique des policiers est tellement distinguée de l’agir communicationnel. Voir comment tous les dirigeants de gauche écrivez vous page 86 Tous les dirigeants de gauche eux mêmes se résignent à condamner la violence mise au service d’un combat politique pour éviter le lynchage médiatique mécaniquement déclenché par ne serait ce que la tentative d’analyser le phénomène émeutier.

Qu’est ce qui vous questionne ?

Je voulais juste offrir ça. La sagacité des gens dans le dans le dans le chat. C’est à dire qu’on voit bien que la question de la de la communication est et joue un rôle absolument central dans la perception de tous ces événements. Et que. En fait. Et en fait, ici, si on comprend bien, on n’est pas tout à fait libre. Les uns et les autres ne sont pas tout à fait libres de leur jugement. Ayant peur du lynchage médiatique par exemple. Et n’oublions pas, même mécanique, même médiatique et mécanique.

Le poids de l’idéologie dominante. Il est plus écrasant. Jamais ils n’ont fait un travail assez admirable si fort de la perception politique de ce qui, en gros, a commencé au début des années 90 avec l’effondrement de ce qui était la référence du discours révolutionnaire, du discours de transformation sociale qui était le marxisme avec l’effondrement suite à la dérive violente. Effectivement, ici ça joue un rôle dans le tabou mis sur la question de la violence en politique aujourd’hui, la dérive ultra violente condamne les mouvements ou les grands mouvements de contestation. En 68 ans, la Fraction Armée rouge en action directe en France, de petits groupes qui passaient à la compta directe y passaient à l'élimination physique des symboles du pouvoir. Et donc, à la fin des années 90, quand tout s’effondre au travail, va se mettre en place les forcenés au travail, l’idéologie qui va fonctionner à tous les étages de la société et qui va avoir pour effet de faire que cette question là, elle devient impossible à poser. Je veux dire que dans 20 mois, dans les années 60-90 et mes pleines années de militant comme tous les gens de cette époque ou presque, mais enfin, on en parlait toute la journée de cette question, elle était au cœur des débats politiques, des débats intellectuels. Il y avait toute une série de références à ne serait-ce que le point de départ. La violence, dit Marx, est le moteur de l’histoire. Voilà, il fallait partir de là. Et c'était donc elle était l’objet d’un débat permanent. De la même façon que les différents modes de la sexualité étaient l’objet d’un dédain dans le débat permanent. Je pense à ça par rapport à d’autres choses. Mais ce que je veux dire, c’est que ce travail qui a été fait a consisté à devoir refouler de la façon la plus puissante possible ce type de réflexion, parce qu’elle est dangereuse pour le pouvoir, parce qu’elle on doit toujours. Si on pose la question de la violence en politique, on doit toujours commencer par réfléchir à ou pas à cette espèce de définition quand même, qui est quand même répétée aujourd’hui, très souvent, c’est que l'État est défini depuis la fin du 19ᵉ comme et il est caractérisé par le fait qu’il a le monopole de la violence légitime. Alors c’est une formule qui est répétée comme ça a, mais de façon presque récurrente au bout. Mais c’est quand même cette formule indique quelque chose de la réalité de l'État ou d’une façon d’exercer le pouvoir d’exercer ce à quoi se consacre un gouvernement à un moment donné. Et donc au bout de tout ça, on a cette situation dans laquelle à laquelle je fais référence dans ce terme où toute réflexion sur la violence est immédiatement décrédibilisée. Et on met en avant, si vous voulez, cette espèce de merveilleuse vertu du débat démocratique de certains des personnages publics, on reconnaîtra peut-être l’agir comique communicationnel. La formule est ronflante, elle est pompeuse, fait faire dans le grand philosophe ex philosophe marxiste allemand. Or, ça peut importe le sens, on s’en fout des références. Mais voilà donc l’idée de la démocratie, c’est l’idée, vous savez, du consensus, c’est l’idée de la discussion. Or, on assiste à quoi ? On a assisté à ça et ces dernières années, ça s’est accéléré à un décapage ultra violent de toutes les formes sociales qui avaient été mises en place à travers l’histoire où doit se tenir effectivement le débat démocratique. Comment est-ce qu’on peut entendre ça ? La vertu de la démocratie contemporaine, gouvernement qui gouverne maintenant de façon absolument autoritaire en mettant de côté, au nom d’artifices juridiques, la représentation démocratique et celle du peuple, le parlement, les corps constitués, tout ça. Il a fallu que les syndicats fassent très fort pour revenir un peu, là. Mais c’est quoi le sens de la politique aujourd’hui ? C’est de défaire systématiquement tous ces niveaux de la représentation démocratique.

Vous avez un terme pour ça page 98 Je m’attendais à ce que vous prononciez, mais comme vous ne l’avez pas prononcé, je le lis. Vous parlez de l’aplatissement de la réflexion et vous posez la question Mais que signifie alors l’aplatissement de la réflexion aujourd’hui, son recul horrifié devant toute tentative de penser la violence ? Vous venez d’y répondre. J’aime bien ce terme d’aplatissement. Mais alors justement, le chat vous demande Mais alors comment contrer cet aplatissement ? Comment le déjouer ? Comment faire en sorte que ces questions essentielles puissent être à nouveau abordées de manière un peu sérieuse ?

Oui. Alors quand je dis aplatissement de la pensée, effectivement, je veux dire que je renvoie au type de discours idéologique qui est produit aujourd’hui en permanence et qui se substitue donc à toute forme d’analyse politique conséquente, un type de discours qui effectivement consiste à ramener la chose sociale à quelque chose de très élémentaire, à quelque chose de effectivement totalement aplati. Pourquoi ? Parce que le seul discours qui vaudrait le seul discours scientifique entre guillemets, c’est celui de l'économie.. Seule l'économie dit le vrai de la société. Alors là, on peut rentrer dans des considérations intellectuelles, des programmes de recherche. Pour le reste, s’il n’y a pas de dimension politique de la vie sociale, pourquoi voudriez-vous qu’il y ait une réflexion politique conséquente ? Et ça donne cet aplatissement absolument terrible. Y a qu'à voir le niveau de discours de tous ces gens qui meublent les chaînes d’info continue. Alors moi, je suis chaque fois ébahi par le nombre. Alors directeur de cette fondation, il y a fait. C’est incalculable le nombre d’experts, d’experts qui sortent comme ça un peu partout. Ça me fait penser à l'époque de Socrate, au début des philosophes, d’aller Socrate qui se baladait en disant mais moi je sais rien écouter, Ils voulaient savoir quel courage aller demander au général, c’est un expert, voulait savoir, etc. Et ils lui disaient mais non, moi ce n’est pas je sais rien du tout. Aujourd’hui, on a fait beaucoup ce discours parce que ce qu’est ce que produit ces gens, ces soi-disant experts, leur opinion, c’est un discours d’opinion, c’est vraiment la doxa. Comment parler les philosophes grecs, ce que moi je pense, mais je le présente en tant qu’expert sous une forme qui aurait l’allure du discours scientifique rationnel, ce qui est exactement l’envers de ce qu’ils disent. Et donc par rapport à ça, par rapport à ce poids terrible. Et ce discours, on l’entend, moi j’ai mes rituels quotidiens, je vais dans un petit café à côté de chez moi et j'écoute. Puis à force, je parle avec les gens et c’est reproduit presque mécaniquement. Ce discours, les gens la l’incorpore littéralement, elle intériorise et le reproduisent. Alors en face de ça ? En face de ça, en face du discours moralisant ? C’est un peu l’objet de mon dernier chapitre. Alors qui hésitant, je le dis pour les gens qui écoutent, je commence le dernier chapitre en disant…

Vous me permettez ? Avant le dernier chapitre, revenez sur l’ouvrage un peu avant. Vous avez encore un peu de temps ou pas ?

J’ai tout le temps

Alors j’en profite parce que nous buvons vos paroles, on va y venir, au dernier chapitre, parce qu’il est très intéressant en ce sens qu’il retourne complètement tout ce qu’on a lu avant. Ça, c’est assez remarquable, est ce qu’il n’y a pas un rapport au carnavalesque dans ce besoin de collectif ? La réponse est dans le livre. Mais là, on vous écoute. La fête, le carnaval.

Oui, ce que je dis, c’est que dans cette guerre civile dont je parle, tout. Alors c’est un affrontement permanent entre dominants et dominés. Je veux dire que pour asseoir le pouvoir, les dominants. Avaient besoin, pas simplement d’une mise en place de tous les instruments de la discipline sociale, mais ils avaient aussi besoin que leur pouvoir soit en quelque sorte métabolisé de telle façon qu’il apparaisse comme une nécessité de fait, comme étant en lui-même fondé. Et ça s’est traduit par toute une série de procédures consistant à construire, à moraliser en quelque sorte, et c’est le début de ce processus qui produit la morale dont on parle depuis le début. Et il fallait en quelque sorte faire que les valeurs qui étaient celles du pouvoir soient progressivement intériorisées par les dominés. C’est ce long travail qui a pris des siècles dans lesquels. Il a fallu d’abord matériellement fixer les populations. Je vous rappelle qu’après la destruction des formes communes de la vie paysanne qui existaient depuis des siècles au moment du XVᵉ siècle, tout un tas de raisons. On n’a pas le temps de développer ça ici. Mais depuis ce moment-là, ce mouvement avait produit le fait que des dizaines, des centaines de milliers de paysans se sont trouvés expulsés de leurs villages. Ils étaient là, sur les routes. Ce qui crée un problème d’abord, bien évidemment, de délinquance énorme, de terreur dans la société. Quand on voyait arriver ces vagues de gens qui y mendiaient, qui volaient, etc. Et puis, deuxièmement, un long travail a été nécessaire pour arriver à les fixer. Je dis que les historiens anglais qui ont analysé cette époque parlent de la grande fixation. Il a fallu des siècles pour faire que cette espèce de vagabondage collectif qui était diffusé en lui-même, mettait en danger l'équilibre social. Il a fallu des siècles pour le contrôler et faire qu’on puisse fixer des populations sur les lieux de travail qui commençaient à se mettre en place, les manufactures, etc. Et donc à ce travail de fixation, correspondait dans l’histoire à un véritable travail de fixation, mais comment dire, psychique ? Et il est remarquable de voir comment ce à quoi les pouvoirs se sont attaqués, les pouvoirs ici, le pouvoir politique, le pouvoir spirituel, les églises ont joué là dedans un rôle fondamental. Il a fallu s’attaquer à tous les modes de la vie populaire qui étaient basés sur eux. Et c’est quelque chose qu’il est difficile d’imaginer aujourd’hui dans sa réalité, mais qui était fondamentalement un esprit de fête. Je me rappelle, en référence aux historiens spécialistes de ça, et je dis que c’est ce qu’on voit de façon tellement merveilleuse dans Adorable. Le ton de la fête était énorme. Six mois de l’année étaient consacrés à toute une série de fêtes, mais qui étaient officielles. Je ne veux pas dire qu’elles étaient organisées par les autorités établies. Le peuple les produisait alors, qui plus ou moins, se mélangeait avec les femmes. Les fêtes religieuses était dans son attitude de récupération, tout ça bien qu’il y avait une vie de fêtes, La vie de fêtes était la manifestation la plus profonde de la vie populaire. On chantait en allant au travail. Il n’y a pas que les esclaves dans les plantations qui chantent. Et ça donnait le blues. On chantait, on chantait en partant du travail. Tous les grands moments de la vie paysanne étaient des occasions de fait, des moissons de ceci, de cela, des fêtes et des fêtes qui avaient un caractère très puissant puisqu’elles avaient toutes pour caractère commun de bouleverser l’ordre établi pendant un temps donné, et ce bouleversement était accepté. Ainsi, disait le roi des gueux s’exerçait pendant le temps. Oui, c'était là les fonctions du roi. Et donc ce fait, cette vie de fête, c’est ce qu’il a fallu éradiquer, éradiquer littéralement, parce que cela ne correspondait pas à la à la constitution morale que supposent les modes de travail qui se mettaient en place, le travail salarié, etc. Et on a progressivement diabolisé toute cette dimension. On a inversé en son contraire ce sens de la fête, fête venue. Eh bien, le caractère populaire négatif qui ne pense qu'à court boire est le déchaînement sexuel, le jeu. Bref, tout ça a été progressivement. On a renversé son contraire, en quelque chose de négatif. Je cite un texte à un moment donné assez extraordinaire d’un parlementaire anglais qui est missionné à la fin du 19ᵉ. A Oui, je suis revenu d’Angleterre. Il est chargé de défiler, de sentir un peu l’humeur du peuple. Pourquoi ? Olé ! Les dominants s’inquiètent de l’humeur du pop ? Parce que c’est un moment où il y a des mouvements populaires incessants, très puissants, on casse les machines, etc. Bon bref. Alors qu’est ce qui se passe ? Et ce type fait le tour de l’Angleterre et revient et produit un rapport dans lequel il lui-même. Il avoue avoir été effaré devant l état moral et psychique du petit peuple anglais qui était devenu quel est un peuple sinistre amer Enfin bon, bref, ce que je veux dire, c’est qu’on est vraiment là, vous savez, cette expression qui a fait une tarte à la crème. Aujourd’hui, on a ce que Lordon a fait de très belles analyses, gouvernées par les passions tristes. Pour moi, c’est quelque chose de fondamental. Le pouvoir ne peut pas s’exercer s' il n’utilise pas ce moyen qui est peut être aussi puissant que la répression policière. Les passions tristes. Qu’est ce que ça veut dire aujourd’hui ? Gouverner en faisant peur ? On a peur, on est anxieux. L' autre, voyez, tout discours d’extrême droite est traversé par ça. Le Grand remplacement. Cette espèce d’autiste d’anxiété permanente dans laquelle on est là, tout ce qui est inspiré par la brutalisation. Le général des rapports sociaux. Voilà Passion Christ. Et ça donne, ça donne. C’est quelque chose que moi je vois faire répandre autour de moi, y compris auprès de gens qui sont comme moi, qui sont, je veux dire un peu dans la même perception politique des choses. C’est que c’est foutu, c’est foutu. On est rentré dans la dystopie, on ne s’en sortira pas. Les moyens de répression sont tellement violents qu’on y peut rien. Une espèce de pessimisme généralisé. Alors, j’en profite pour placer ce truc qui est au centre de ma dernière partie où je me fais référence. Peu importe, mais je veux dire qu’il faut être pessimiste, bien sûr. Regardez la négativité du monde dans tout ce qu’elle comporte absolument. Mais ce pessimisme doit nécessairement entraîner un optimisme de la volonté. Je dis moi même un optimisme nerveux, c’est à dire faire le pari que derrière cette domination de la négativité dans le monde d’aujourd’hui, il y a des forces de positivité qui sont à l'œuvre et qu’on voit, qu’on voit partout. On en voit des effets dans toute une série de mouvements, d’associations. Pour le moment, tout cela, c’est sur le mode du pulvériser, de l' éparpiller. À quel moment ça va, ça va faire archipel comme disait à une certaine époque je ne sais pas, le pessimisme et l’optimisme absolument nécessaire.

Alors sachez que ici, une de nos devise, si je nous l’emprunte à Pierre Naville le surréaliste, Organisons le pessimisme, à travers ceci transformer le pessimisme en autre chose. J’ai retrouvé la page où vous parliez de ce juriste anglais qui s’appelait Target, et il était chargé d'élaborer le premier code pénal en 1808 et donc effectivement du bon peuple. Il dit des âmes dures, sèches, farouches, dénuées d’idées morales, n’obéissant qu'à leurs grossières sensations et où pullulent les délits et les crimes de toute espèce. Voilà, vous le sentez et vous vous empruntez, ce Target à Foucault qui le cite dans la société punitive. J’approche peu à peu du dernier chapitre. Mais juste avant, il y a cette question dont vous avez parlé au tout début de notre conversation. Vous avez parlé d’expression infra politique, des sans pouvoir que d'émeutes serait l’expression infra politique des sans pouvoir. Elle parle dans son exaspération même, mais toujours joyeusement d’un autre monde page 101 C’est quoi l’expression infra politique des sans pouvoir ?

Alors elle remplace, le terme en lui même paraît un peu dévalorisant ou péjoratif quand quelque chose qui est infra est quelque chose qui n’est pas vraiment constitué, qui n’est pas vraiment développé, voire même marqué de façon négative mais infra politique. Pour moi, ça, ça renvoie plutôt au fait que ce qui se passe particulièrement dans les meutes. Se situe en quelque sorte au niveau de ce qui fonde la vie politique, de ce qui fonde la dimension proprement politique de notre existence sociale. Infra, C’est au sens de ce qui est au fondement en quelque sorte, mais avec effectivement ce caractère. C’est pour ça que j’ai gardé le terme d '"infra politique". Ce caractère de quelque chose qui n’est pas encore constitué, dont les éléments sont là, sont présents mais éparpillés, n’ont pas pris une forme donnée. Et j’insiste beaucoup là-dessus parce que je pense que les modes se situent effectivement à ce plan et à ce plan de l’infra politique correspond chez l'être humain. Mais alors là on rentre dans ce qui est peut être le plus problématique, la note dans mon petit livre. Parce que parce qu’il aura fallu que je développe ça beaucoup plus. Mais à ce niveau de l’infra politique, au niveau social, correspond pour l’individu le niveau de ce qu’on pourrait appeler l’infra psychique. Une des thèses que j’essaye de développer comme j’ai pu parce qu’encore une fois ferait supposer beaucoup d'éléments d’analyse qui n’avaient pas place dans ce type d’ouvrage. Mais c’est que dans ces moments d'émeutes, on est en quelque sorte renvoyé à un état où la notion d’individu prostituée qui est celle dans laquelle on évolue et au quotidien dans le monde social, elle est en quelque sorte suspendue dans le moment des modes au regard de faits extrêmement puissant qui ont à voir aussi bien avec la peur qu’avec le long du lien au sens très fort du terme. Et bien il y a quelque chose qui nous ramène à un état, je vais dire, de mots du japonais individuel qu’on a tous traversé et dans lequel l’individu n’est pas constitué encore comme tel, ou on a un mode d’existence beaucoup plus sensoriel, non organisé, non centralisé, qui est celui qu’on a vécu quand on était petit bébé et qui s’organise progressivement. D’un certain point de vue. L’offre politique renvoie à l’infra psychique et c’est cette double situation qui est effectivement en quelque sorte le moteur. Sans mauvais jeu de mots, l’essence de l'émeute.

, C’est pas mal le jeu de mot on valide. On arrive donc à votre à votre dernier chapitre. Il y a tout un tas d’autres idées qui sont développées, bien entendu, et on ne fait qu’effleurer votre ouvrage. Mais l’idée c’est de donner envie aux gens qui nous écoutent et qui participent à la discussion par le bas, par le forum, par le chat, de découvrir votre livre en tant que tel. Pour arriver au dernier chapitre, l'émeute au ralenti. Et il faut rappeler ce que vous nous avez dit au tout début, qui est un message plutôt punk de No Future. C’est à dire que, en vous écoutant, on dirait qu’il y a, en tout cas c’est ce que vous écrivez et vous le mettez même en italique. Page 119 Il n’y a pas de devenir révolutionnaire de l'émeute. Ça, c’est votre constat de base que vous avez un peu effleuré tout à l’heure pour proposer autre chose, on va aller dans la proposition. Mais d’abord, est ce que vous pouvez nous préciser pourquoi vous considérez qu’il n’y a pas de devenir révolutionnaire de l'émeute ?

Je reprends un peu, puis je précise ce que j’ai dit tout à l’heure. D’abord parce qu’historiquement, c’est ce qu’on a vu à tous les grands moments d'émeutes dans l’histoire. La plupart n’ont jamais débouché. Je veux dire de façon logique ou de façon presque mécanique, sur des moments révolutionnaires. L'émeute est un élément historique qui peut créer, mais parmi beaucoup d’autres, les conditions qui, à un moment donné, feront que quelque chose d’un mouvement révolutionnaire se déclenche, se mettra en place. Mais il n’y a pas de suite logique, en quelque sorte, de l'émeute à la Révolution. Précisément au regard de ce que ce sur quoi j’essaye de m’expliquer un peu depuis le début, c’est que dans l'émeute n’est pas l’expression d’une quelconque volonté claire, c’est à dire de quelque chose où on se dit voilà ce que je veux, voilà les moyens qui sont nécessaires pour que je l’obtienne et voilà comment je vais faire. Il n’y a rien de tout ça. Les mots a effectivement ce caractère qui est souvent décrit dans le discours médiatique courant, c’est à dire ça surgit d’un coup comme une effraction. On ne l’a pas vu venir, les pouvoirs politiques sont sidérés, tout le monde est sidéré. Mais en fait, même les acteurs du quartier, les gens qui sont là disent on sait bien qu'à délai les conditions dans lesquelles vivent ces jeunes gens, mais jamais on n’aurait imaginé ça. Et donc, en ce sens, il ne peut pas y avoir de révolutionnaire. Et j’insiste lourdement là-dessus parce que je me dis que sinon on va avoir une vision négative. L'émeute ferait un mouvement d’expliquer le discours du pouvoir, un moment de colère, d’exaspération populaire. Alors on casse tout, on réprime le mouvement, hop ! Et l’histoire continue à l’ordinaire. Il faut absolument distinguer l’analyse de ce qu’est le moment révolutionnaire de l’analyse de ce qu’est le moment émeutier. Parce qu’encore une fois, ce qui est en jeu n’est pas du tout la même chose que ce qui est en jeu dans les modes soit aussi en jeu. Ensuite, dans les moments révolutionnaires, bien sûr, puisque qu’est ce que c’est que la formule la plus générale de la révolution ? C’est recréer de nouvelles formes de collectifs, parce que les pouvoirs s’attachent toujours à les éradiquer. Quand notre inestimable président emploie ce terme tombé, on ne sait pas trop où ça doit être un de ses experts qui a triomphé. Et c’est sur un petit papier. Civilisations. Ce mot est-il assez extraordinaire ? Eh bien, c’est peut être la première chose intelligente, à mon avis. Que dit ce président depuis qu’il est président ? Parce qu’effectivement, à son insu, il a vraiment décrit quelque chose. Personne ne s’est demandé. On constate ouais, c’est comme la violence, on constate la violence. Mais alors pourquoi il y a violence ? Je ne pose même pas la question. On se fait là. Des civilisations, des jeunes gens se conduisent comme des barbares. Mais alors pourquoi ? Non, on l’a constate effectivement tout le sens de d’une des modes de domination qui sont mis en place avec le développement du capitalisme, puis le devenir libéral et financier du capitalisme. Tous ces modes ont consisté en quelque sorte à décaper encore une fois toutes les couches culturelles à travers lesquelles les individus sont susceptibles de s’inscrire pour être citoyen, pour être membre d’un collectif, pour avoir la possibilité de se projeter dans l’avenir. Effectivement, ce type de gouvernement civilise toutes les relations humaines. Et après on s'étonne qui est quelque chose de l’ordre de la barbarie ou de la destruction aveugle. Et donc quand je dis que l'émeute ce n’est pas la révolution, ce que je veux dire, c’est que ce qui est en jeu dans les modes à avoir a un enjeu qui ne se confond pas avec ce qui est en jeu dans la Révolution.

Le remarque du chat nous rappelle que c’est Jérôme Fourquet, le sondagier, qui a glissé ce mot à l’oreille du parti de l’inestimable. Je reprends votre expression de notre inestimable président. Donc, en effet, c’est un expert qui lui a dit, qui lui a soufflé dans l'émeute au ralenti, vous donner cette anecdote qu’il est toujours bon de rappeler. On dit que des canuts, les ouvriers lyonnais, vous avez et vous avez rendu hommage à votre région tout à l’heure, que les ouvriers lyonnais de la soie traînaient exagérément, les pieds chaussés de lourds sabots dans les rues de la ville, pour exprimer par ce vacarme qui, ulcérés, le bourgeois et les défenseurs de l’ordre, leur détermination à continuer le combat malgré la surveillance policière et la répression violente dont ils étaient menacés. Le terme sabotage vient de là, c’est ça ?

Oui, oui, absolument. C'était ce geste par lequel ça s’est passé en Angleterre au moment de la révolte des Luddites, lorsque les premières machines sont apparues qui, de facto, mettaient au chômage des quantités importantes d’ouvriers. Les gens se sont mis à saboter, y jetaient leurs sabots dans les machines et ils étaient bloqués comme ça. Donc, c’est une figure dans le titre du dernier chapitre de l'émeute au ralenti. Ce que je veux dire est dans l’exemple particulier des ouvriers de la soie des canuts lyonnais. La répression a été, mais inimaginable, inimaginable. Comment les forces, les forces de répression ne pouvaient pas rentrer dans le labyrinthe du quartier des Canuts ? Pour ceux qui connaissent ce. La Croix Rouge fait de petites rues de traboules. C'était incontrôlable. Eh bien, on a comme. Comme à la guerre, on a assiégé et les gens ne sont pas morts massivement sous les coups de feu, y sont morts de faim et de soif. Hommes, femmes, enfants. Il y a une grande bourgeoise lyonnaise humaniste à l'époque et une des premières à pénétrer dans le quartier après cet épisode et elle en fait une description absolument apocalyptique. Les gens sont là partout, les corps étendus, morts de faim. Donc la répression a été d’une violence extrême et ensuite les moyens de protester n’existaient quasiment plus. La police était partout et il faut trouver en plus des moyens assez géniaux pour les gens qui connaissent les marionnettes. Guignol que vous savez est sceptique, bien sûr, mais avec le guignol et donc qui passe son temps à mettre des coups de bâton sur la tête du policier, eh bien le créateur de Guignol Bourguet était un communard et il avait trouvé ce moyen ensuite de se moquer du pouvoir, de se moquer des forces de l’ordre, mais en étant. Il a été un peu embêté à quelques reprises. Mais en fait en échappant à la répression en tant que tel. Et ce geste de dissidence très alors est effectivement ralenti au sens strict du terme, de traîner les sabots. C'était un des moyens que le peuple avait trouvé pour continuer en quelque sorte le combat sous la répression la plus grande. C’est pour ça que je le prends comme métaphore de la situation dans laquelle nous sommes. On a bien vu le déchaînement des forces de répression, la contre le mouvement des banlieues quand même. Mobilisation des moyens de la guerre sur terre, des blindés, des blindés. Il était même question de recourir à l’armée. Fiat découvre enfin, c’est toujours là, c’est toujours très proche. Et donc en face de ça, on doit faire ce qu’on fait ? On tombe effectivement dans le repli sur soi. Le pessimisme écoute, voilà, moi je dirais j’ai une petite maison au fin fond de l’Ardèche, ne sait pas où je vais là bas et tant pis pour le monde. Ou alors, comment faire pour résister à ça ? Comment faire pour continuer ? Et c’est là où j’essaye dans derniers chapitres d’explorer les différentes formes d'émeutes au ralenti. Parce que. Et alors là, c’est la dernière thèse que je vais défendre et soutenir. Malgré les apparences, l'émeute n’est jamais en quelque sorte un temps d’accélération de la vie sociale. C’est pourtant l’impression que ça donne. Eh oui, à courir dans tous les sens, on a l’impression que tout va très vite, que le temps, le temps calme et organisé de la vie sociale est bouleversé. C’est l’apparence. L'émeute est une force de ralentissement. C’est pour ça qu’on peut se réclamer d’un certain nombre de formes, des modes qui peuvent paraître paradoxaux.

Quand vous dites ralentissement, vous allez dire que l'émeute ralentit le cours du monde, la domination du monde par les dominants ?

C’est ça que je voulais dire exactement que s’il y avait quelque part une intention ou une volonté plus ou moins exprimée dans le mouvement émeutier FFL d’essayer d’enrayer la machine, de bloquer le système, en tout cas de ralentir son cours. Et je reviens à ce à quoi je faisais allusion tout à l’heure. Réponse : Mais dans la tête de jeunes gens d’aujourd’hui, peu importe leur niveau de conscience politique, écologique, etc. Mais ils baignent dans un monde où, au quotidien, on fait le catalogue de ce mouvement qui a l’air irréversible, de l’inertie ou l’impossibilité des gouvernements à lire la cause d’un mouvement qui nous mène à la possible disparition des espèces humaines. Le temps de la jeunesse est par définition le temps de la projection, le temps de l’installation dans un temps long devant soi. On a des projets de vie, on envisage une vie ouverte. Or là, ils font face de quoi ? Aux murs des cités dans lesquelles les gamins sont enfermés et aux pieds desquels ils rouillent, comme ils disent. Enfin, agir de façon si expressive correspond à cette espèce de mur devant lequel vers lequel va l’humanité tout entière. Qu’est ce qui peut se passer ? Mais moi, je m'étonne. Je m'étonne même qu’il n’y ait pas de choses beaucoup plus violentes par rapport à cette perspective. On peut s’inscrire dans une dimension d’existence aujourd’hui quand on en est là et donc en face de ça ? Et il y a, je crois, et c’est ce que je propose à la fin parce que je ne peux pas proposer un catalogue de mesures révolutionnaire. Voilà ce qu’il faut faire. Il y a eu des tentatives assez intéressantes d’ailleurs une des dix premières mesures révolutionnaires, etc. Ou les dix premières mesures communistes. Mais moi je suis incapable de faire ça. Et puis ce n’est pas mon point de vue, ce n’est pas le travail que je fais en tant que militant. Par ailleurs, je peux réfléchir à ça n’est pas dans une réflexion sur les modes. Et donc il s’agit d’abord de commencer à faire un travail sur nos esprits. Et ce travail doit partir de cette idée qu’on doit se donner l’effort dans un ralentissement général. Je cite cet exemple qui est venu pour moi, point des mesures qui ont été prises il y a peu de temps en Angleterre par le gouvernement extrêmement conservateur, contre ce qu’ils n’ont appelé qu’avant notre inestimable ministre de l’Intérieur, ce qu’ils ont appelé le terrorisme écologique. Donc on a criminalisé. Les Anglais sont coutumiers de ça dans l’histoire. Ils ont fait faire un truc que l’historien appelle le Black Friday où en une journée, on avait criminalisé 200 types de petite délinquance populaire, criminalisé ce que ça valait.

Et ça, c’est important.

On jette quasiment la faute en France.

Le Black Friday, avant d'être une opération commerciale d’Amazon et des autres, c’est d’abord une opération de répression d’argent.

est toujours absolument mauvais. Et donc la même façon est bien singulière. La ministre de l’Intérieur anglaise a donc littéralement criminalisé un certain nombre de conduites pourtant pacifiques. Non, puisque le mouvement Extinction des lions est un mouvement qui revendique la non-violence,police du côté, pour les anciens des situationnistes, créer des situations qui, en elles mêmes sont séditieuses, mais sans recourir à la violence et donc le fait de s’attacher à des voies ferrées, et criminaliser. Et je n’invente pas ça, mais c’est un fait, c’est documenté. Elle a aussi criminalisé le fait de marcher trop lentement dans les rues, dans des endroits publics. Pourquoi ? Parce que ces gens faisaient un peu. Je ne sais pas s’ils avaient la référence dans la tête, comme nous, les Canuts, dont on parlait tous. Alors imaginez qu’on aille ses bras sur la gare du Nord le soir à 19 h où je ne sais pas où. Et puis au bout de tout, un tas de gens se met à marcher très lentement. Il n' y a rien d’autre, y a rien d’illégal et de séditieux, mais ça crée une espèce d’abolition. Notre société fonctionne comme l'économie sur une rapidité toujours plus grande de tous les mouvements sociaux, économiques, de tout ce qu’on veut. Le premier geste émeutier consiste à créer en nous les conditions du ralentissement, pas simplement dans. Donc faire de la rue où ça peut se passer, comme dans ces mouvements écologistes, mais y compris dans nos esprits. Ralentir absolument. Moi, quand je regarde, j’ai deux enfants ados à la maison, ils sont en bas et ce sont des jeunes gens d’aujourd’hui. Ils sont là quand ils sont à la maison trois quatre et quand c’est le truc qui va donner une forme d’intelligence. Et donc je n’arrive pas à me représenter, mais certainement assez étonnante. Qu’est ce qui gère l’idée des villes, des systèmes comme ça, d’informations, de signaux en même temps, qui exigent une dextérité que je n’arrive même pas à imaginer ? Je veux dire que. On est donc dans une société où tout doit aller vite, vite, parce que la vitesse, c’est la rentabilité. Dès que le capital est bloqué ou ralenti un îlot, il s’autodétruit. Donc pas de stock, etc. Et la vie sociale est du même ordre. Donc essayer de créer en nous d’autres ou retrouver en nous les formes du ralentissement. Et je m’autorise et je veux vraiment placer ça va aller. Les philosophes connaissent le texte célèbre de Bichat, le grand médecin, la fin du 19ᵉ, l’Hôpital porte son nom et parallèlement à ses travaux scientifiques, il invente l’anatomo physiologie moderne. Il écrit comme ces grands humanistes qui étaient les grands médecins de l'époque. Un livre d’entretiens qui s’appelle Entretiens sur la vie et la mort et dans lequel il montre que d’un point de vue anatomique et physiologique, la vie est un ensemble de processus de ralentissement. Il a cette formule extraordinaire où il dit que la vie est l’ensemble des forces qui résistent à la mort. Eh bien moi, je prends cette formule, je la plaque et je dis que l'émotion y est.

Il faut la redire, la phrase, il faut la redire tranquillement. Alors justement, ralentissez et ralentissez votre esprit.

Non mais j’ai peur d'être assommant ou pesant.

Justement, c’est pour ça que cette phrase est très importante pour vous. Moi, ça vaut le coup de citer Bichat, de la reprendre tranquillement.

C’est bon, je dis bien c’est pas fait par un romantique, ce n’est pas un poète, ce n’est pas un musicien philosophe. Donc quand il dit ça, il s’appuie sur les travaux dont il était un, disent un des grands maîtres à l'époque d’anatomie physiologique, quand il regarde les fonctions vitales. Il voit donc, et ça donne cette formule, que la vie, au sens biologique du terme, est l’ensemble des forces qui résistent à la mort. C’est comme si en nous, il y avait, si vous voulez, que l’ensemble des fonctions organiques d’elles-mêmes irait vers quelque chose qui serait l’ordre, l’ordre, l’ordre, annihilation. Et donc que vivre c’est mobiliser en face de ça toute une série de fonctions qui tendent à retarder la joie, le moment de la destruction de l’organisme. Alors les philosophes, je ne dis pas qu’ils sont tous réfléchis à partir de Bichat, mais ont retrouvé cette réflexion dans leur terrain. Quand on dit qu’on est des êtres pour la mort, on sait bien que dès qu’on vient au monde, il y a la mort qui nous attend. Dire que nos fonctions vitales vont inévitablement, selon une espèce de longue entropie vers l’horreur, l’horreur, leur destruction. Donc, si la vie à l’ensemble des forces qui résistent à la mort, eh bien d’un certain point de vue, les morts doit être pensé comme la mobilisation de forces qui tendent à résister à la mort sociale. Et donc c’est le ralentissement apparaît comme finalement peut être ce qu’il y aurait. Et alors là, je nuance donc ma distinction que je fais depuis le début. S’il y a un élément révolutionnaire dans les mobiles, elle est, elle ferait dans cette dimension là. Il y aurait dans le ralentissement quelque chose de révolutionnaire. Alors, les gens de ma génération, en tout cas ceux qui étaient à l’extrême gauche, etc. Se rappelleront ici Ah ! Je fais référence à cette notion biblique du chaos icône, parce que ça a été au centre des discussions de certains des groupes les plus radicaux de l’extrême gauche italienne dans les années 70-80. Parce qu' en Italie, on a une culture religieuse puisqu’on étudie la civilisation italienne. Voilà, il y a cette dimension là. Et donc les gens manipulés, mais y compris des théoriciens d’extrême gauche, facilement des notions bibliques. Et cette notion du quartier, comme la notion de ce qui retient, de ce qui ralentit, c’est celle qu’on retrouve ici, à savoir comme. Encore une fois, ce qu’il y a de vital dans le moment de l'émeute, c’est précisément cette dimension du ralentissement qui est contre intuitive, puisque quand on voit le spectacle social de l'émeute, on a l’impression du contraire.

Jacques Ici, on essaye depuis quelques jours parce que les conversations sont absolument passionnantes. D’ailleurs, là, le tchat vous remercie et vous dit que vous êtes tout seul face au vent. Et on essaie. Alors je ne sais plus comment j’avais appelé ça, la question ne se pose pas ou plus. On essaie vers la fin des entretiens, d’organiser le pessimisme, c’est-à -dire de donner des pistes. Et votre livre, en fait, il est bâti comme ça, puisque à la fin, vous vous expliquez qu’il faut ralentir nos vies quotidiennes. Il faut faire face, donner à l'émeute, au ralenti. Et voilà exactement ce que vous écrivez page 140 Déclencher l'émeute sur le terrain de l’esprit, donc prendre le maquis dans nos têtes. Se donner la mobilité élusive du franc tireur parce que la bassesse effarante des discours de l’ordre dominant a pour effet délétère de nous clouer sur place, de nous laisser sans voix, sans réaction. Élusive. Qu’est ce que ça veut dire exactement ?

Alors, élusive, festive ? Il se trouve que j’ai travaillé dessus à un moment donné pendant un certain nombre d’années. Ce sens n’a rien à voir avec ça. Mais sur la question du retour des loups, la question du chômage, etc. Dans les Cévennes et les deux caractères par lesquels on essaye de rendre compte du comportement de ce prédateur assez extraordinaire, le plus proche de nous dans l’histoire a été vraiment double dans l’histoire et bien fait son caractère élusive et ubiquitaire. Et lui aussi, ça veut dire quoi ? Et vous allez même dans un zoo et un loup à la capacité de se cacher derrière un rien allusif, fait ce qui ne se voit pas, ce qui est là et qu’on ne perçoit pas, qu’on ne voit pas. Et ubiquité, c’est être capable d'être dans n’importe quel milieu. Alors pas en même temps, mais dans n’importe quel milieu. Ce qui caractérise le loup, ça caractérise d’un certain point de vue, même de façon non pensée, non thématique, le comportement émeutier qui vise à ça être allusif et être ubiquitaire. Pouvoir agir sur tous les terrains en même temps et donc dans la vie quotidienne. Or ici, et si vous voulez, c’est pour ça qu’il y a une dimension paranoïaque aujourd’hui de la vie sociale que toutes les théories complotistes prennent petit. Prendre une telle ampleur parce qu’elles trouvent un terrain qui fait qu’on est en quelque sorte. Quand je parlais tout à l’heure du grand Panopticon, là encore, c’est Foucault. Canaliser ça, ce système de prisons dans lequel il y avait un principe d'économie maximum puisqu’il y avait une tour centrale à partir de laquelle la prison était construite en cercle sur les gardiens pouvaient voir toutes les cellules en même temps et surtout parce que l’important ce n’était pas ça. C'était dans le sens contraire. Les dans les cellules, les prisonniers se savaient possiblement observés en permanence. C’est une métaphore. Aujourd’hui, on a des systèmes de surveillance multiples, on est observé. Il y a tous les satellites là où on peut voir le moindre de mes cheveux. Voilà, maintenant on va déclencher mon téléphone à distance. On est rentrés en termes de passions tristes, dans une dimension proprement paranoïaque de la vie sociale. Et cette dimension fait, il faut commencer en nous même par combattre ça. Absolument. C’est absolument nécessaire parce que sinon et fait, on ne peut que s’effondrer dans une espèce de pessimisme alors plus ou moins mou, plus ou moins pathologique. Mais c’est capital. Et c’est en ce sens que je dis Alors ça peut paraître facile, mais pour moi ça l’est pas, parce que ce qui caractérise comme Jérôme, je reparle de mes enfants, mais j’imagine que c’est la vie de tous les autres jeunes gens, c’est qu’ils n’ont pas dans leur système de vie, ils n’ont pas un instant à eux. La dimension de l’ennui n’existe plus. Or, pour moi, il faudrait aussi développer d’autres choses. Et les constitutives, c’est à dire ce temps de la rêverie, ce temps où on se laisse emporter comme ça par le fluide actif qu’on a dans la tête en permanence, où on s’assoit à la terrasse d’un café, on regarde le monde qui passe. Ce temps-là, il n’est plus permis dans le monde social aujourd’hui sont mutilés, les jeunes gens d’aujourd’hui. La question de la rêverie, la paresse. Enfin, on sait bien qu’il y a le fils de Marx, Éloge de la paresse. Mais vous imaginez aller à la télévision, dans les chaînes d’info, continuer d'écouter. Moi, je prône la paresse généralisée. Voyez bien comment le déchaînement qui va se produire contre cette malheureuse, parole retrouvée, ce goût de la rêverie. À Yvetot, je fais référence à quelque chose qui me tient vraiment à cœur et qui est quelque chose développé par un blog. Là, je conseille vraiment la lecture. Aujourd’hui, c’est une historienne et sociologue fâchée. Mais une universitaire américaine qui s’appelle Christine Roche, ce héros de Vaysse et qui a écrit 2 livres extraordinaires sur la commune et qui vient de sortir un livre, euh, je ne sais pas si on le verra.

A la fabrique. C’est la fabrique des Gisants.

Ou elle parle simplement de l’extérieur, discutons de ça. Elle parle de quelque chose que j’ignorais totalement. Je l’ai découvert que dès le début de la commune l’ensemble des artistes s’est créé en fédération autour d’un programme et un individu était, était un moi et les noms Courbet, le grand peintre.

Alors ça Jacques j’ai adoré l

Maison de luxe communal.

Ce passage là et par les communards. Absolument fabuleux, racontez c’est magnifique.

Et donc ces artistes se rassemblent dès le début et fort. Et ils comprennent de leur point de vue que ce qui est en train de se jouer, que si on veut créer un nouveau type de société, si on veut aller vers un autre monde qui aurait pour principe de partir œuvre de l’humain sans fin, sans moraliser quoi que ce soit, eh bien le combat, le combat presque militaire, le combat dans la rue, combat politique, devait être doublé d’un combat qui visait à réinscrire le beau dans la vie quotidienne. Il faut se remettre dans le contexte de l'époque, dans l’infini, les dehors qui étaient celles des quartiers miséreux de tout ça en face de quoi on étalait la splendeur de toute la symbolique bourgeoise, les grands édifices à la gloire de tel homme, les lieux, les magnifiques de mort. Bref, le peuple vivait, vivait dans l’année, objectivement, dans la misère, la saleté, une laideur infinie. Et d’ailleurs il était toujours décrit comme ça, très laid, comme on l’a décrit. Léger a souvent dit Mon Dieu, bien entendu, regardez comme ils sont fagotés, Ils ne savent pas parler. Ils n’ont pas l’air en bonne santé, etc. C’est toujours la même antienne, on reprend toujours ce truc là. Et donc les artistes vivent. Il faut créer ce qu’ils vont appeler le luxe communal. Et je trouve que c’est une notion extraordinaire et qui est plus d’actualité que ne jamais, à savoir se dire en face de cette beauté culturelle qui est privatisée, des gens en quelque sorte par les classes dominantes. Cette beauté qui s’expose dans des musées, etc. Où le peuple ne va pas, où qui s’installe dans leur salon, eh bien il faut remettre de la beauté partout, partout, dans toutes les communes, du style partout dans toute la France. Et cette beauté, elle doit viser à rendre le monde en quelque sorte, qu’on soit heureux de vivre là où on est. Et une femme aujourd’hui, c’est quelque chose de fondamental. Cette idée de luxe communal.

Deux petites choses Jacques puis je prendrai quelques questions du tchat, si vous voulez bien. Je suis très emmerdé par ce que vous dites sur la rêverie, sur la paresse, car j’aimerais beaucoup vous écouter. Mais voyez vous, par exemple, depuis une semaine, il m’arrive même de ne pas avoir le temps de prendre une douche parce que je travaille à l'émission, parce que je pense que ce qui est en train de se passer, voilà un mérite de l’attention. Et en fait, moi ça fait 35 ans que je bosse et que je n’ai pas de rêve. Comment je fais pour lire des choses comme les vôtres en disant Ah le gars, il a raison et d’en être incapable. Est ce que vous pensez que je suis totalement lobotomisé par la société, par la domination ? Voilà comment je m’en sors et comment s’en sortent ceux qui sont dans le chat et qui pensent qui vivent la même contradiction ? Et l’autre point, je voulais aussi vous dire ce que vous avez posé la question comment se fait il qu’il n’y a plus de révolte ? Il y a un petit angle mort dans votre livre, mais ce n’est pas grave du tout. C’est si justement la répression. C’est-à -dire que le niveau de répression, me semble-t-il aujourd’hui, est tel que c’est très difficile finalement de se révolter. Alors vous me direz, vous donnez l’exemple des révoltes grecques, cette foule qui descend sur les mitrailleuses nazies, qui n’hésitaient pas à tuer mais qui ont réussi à repousser l’armée allemande. Bon, évidemment, la répression, elle était, elle était à balles réelles. Mais néanmoins, vous parlez de société paranoïaque, cette société paranoïaque dans laquelle nous sommes et nous allons de plus en plus. Est ce qu’elle n’est pas là en train de nous casser toute velléité de changement du monde, de révolte, de soulèvement et d'émeutes ?

Alors de temps de réponse d’abord par rapport à la question posée par rapport à vous, il y a deux éléments de réponse là dessus rapidement. Le premier, c’est que je ne dis pas que la paresse doit être le plein de la vie, le tout de la vie. Je dis qu’il faut arriver à retrouver dans nos existences quotidiennes qui sont des existences laborieuses au bon sens du terme. Enfin, pour la plupart des gens, ce sont ces moments là qui sont sur occupés en permanence. Donc séparent le tout de la vie. Ensuite, l’autre élément de réponse et ce n’est pas je ne dis pas ça comme ça, mais si vous êtes capable de faire ce que vous faites, c’est à dire de travailler de façon tellement, tellement robuste, c’est parce que ce travail pour vous a un sens.

Oui, bien sûr.

Mais je pense à la finalité du produit n’oubliez pas les choses. Ce n’est pas de la flagornerie mais excellent que vous produisez sur votre site. Et donc effectivement, mais je pense malgré tout que vous devriez faire l’effort à certains moments et pas forcément au moment du congé dans la journée, d’avoir des petits moments où vous vous arrêtez. On arrête et on laisse en quelque sorte venir. Pourquoi croyez-vous qu’il a une telle fortune aujourd’hui de tous ces moyens ? Alors je ne sais pas comment les appeler néo spiritualistes. Le truc, moi, j’ai un nombre incalculable de gens autour de moi très actifs. Alors la méditation, ces moments où ils se retirent, ils s’enferment, s’enferment dans une chambre. Tout est noir, il n’y a pas de bruit et pendant cinq minutes diminue 1 h, etc. C’est bien qu’il y a une demande de cet ordre. Et je crois que même du point de vue de la santé, c’est absolument nécessaire de se ressourcer dans cette vision où effectivement l’activité est suspendue ensuite.

Le chat propose quand même quelque chose et me dit lire des beaux livres, c’est aussi être lent. Et c’est vrai que moi je fais et je fais tout ça parce que je me nourris et je me nourris à la source. Oui, ce que je voudrais tous les jours

Mais non, mais il y a bien évidemment les moyens de la paresse sont absolument multiples à la rêverie. Ils sont multiples. Ils sont bien sûr et sur l’ennui, je ne vais pas développer, mais parce que ça mériterait quasiment un petit livre en soi. Mais bon, je reviens ensuite à la deuxième partie de la question. Alors ce n’est pas une pirouette de philosophe, mais il y a une distinction célèbre qui introduit dans la tempe ce que je fais, ce que je propose à la fin, ça relève de ce qu’on appelle un idéal régulateur. Qu’est ce qu’il entend par là ? Il entend par là, si vous voulez, en deux mots, c’est une toute petite notice philosophique compte dans une partie de son objet. Interrogé sur la possibilité d’une morale qui soit rationnellement fondée, c’est-à -dire que rien ne permet de discuter les valeurs qui constituent ce domaine moral frais, universel, libre, enfin librement choisi par tous. Et il s’aperçoit, pour des raisons multiples au regard de ce qu’est l'être humain, qu’elle n’est pas possible. Et donc il va dire mais en fait c’est un idéal régulateur. On atteindra jamais ce moment de la moralité absolue, mais on doit régler toutes nos actions dans le sens de cette morale. Voyez, c’est comme un horizon vers lequel on va et sur lequel on peut régler les maux. Dans ce que je propose, moi, à la fin, il y a quelque chose dans l’idéal régulateur. Pourquoi ? Parce que, bien évidemment, je cherche, je reconnais absolument ce que vous dites. On est dans une situation où effectivement la moindre forme de sédition apparaît de plus en plus compromise, la moindre possibilité. Et je dis d’ailleurs que dans cet exercice du pouvoir par les passions tristes, peut être l’un des moyens les plus pernicieux et les plus toxiques qu’on dit à l’hiver, au plus que je cite la grand géographe anarchiste quand il dit Le capitalisme est une idée extrêmement nocive pour l’humanité, eh bien, une des idées ! Je vais dire peut être les plus toxiques, fait cette idée. En fait, c’est le fameux rappel de facture, le fameux TINA répété par nos gouvernants d’aujourd’hui. Mais écoutez, arrêtez de protester, on sait bien que ça ne fait pas forcément plaisir au tout. Va falloir faire un peu plus. Mais il n’y a pas d’alternative. Je veux dire, que fait sa menace ? Peut être autant que la crise écologique, sa menace, là, la survie de l’humanité. Si on arrive à mettre dans la tête des gens ce truc-là, c’est foutu. On va vers une espèce d’auto anéantissement généralisé. L'être humain est défini par sa capacité d’ouvrir des chemins. Vous rappelez la merveilleuse citation que je donne au début de Benyamin, qui est un très grand penseur. C’est un petit texte très court qui. Willem. Il parle du caractère destructeur et il a cette expression merveilleuse dont je me sers et à laquelle je reviens tout long. Il dit le caractère destructeur. Il ne vit pas dans l’amour des ruines et des décombres, hein ? C’est comme si on disait Regardez y traîneaux ! Ils prennent leur pied à tout détruire. Ils sont là, ils cassent tout. Non, ce n’est pas l’amour des décombres qui le mène. C’est l’amour du chemin qui les traverse. Est ce qu’on détruisant, j’ouvre des chemins possibles. Si on enlève à l'être humain la capacité en tant qu’individu. Et en tant que collectivité d’ouvrir des chemins pour l’avenir. C’est foutu. Moi je dis que l’humanité est foutue. Et donc euh, en face de ça, en face de ce qui vient en quelque sorte refermer. Pour moi, la nasse est devenue la métaphore générale de la gouvernementalité à la sauce libéralisme autoritaire. C’est clair, on as tout, on nage partout. La nasse consiste à tout fermer, à empêcher que des chemins puissent s’ouvrir et à ouvrir des chemins. C’est effectivement ce qu’est l’homme, ce qu’est l’homme, parce qu’il est temps. Alors c’est pour ça que je fais tout cet éloge du mouvement aussi dans un des chapitres Le vagabondage, etc. Cette capacité absolument, mais profondément humaine qui nous a constitués en tant qu’espèce, d'être capable d’ouvrir des chemins, de parcourir des chemins. Et donc ça, ça débouche, et c’est ma dernière, le dernier élément de réponse à ce que vous dites il faut absolument lutter contre ce sentiment que c’est foutu, qu’on n’y peut plus rien en se disant parce qu’il y a en plus, vous savez, la derrière par une posture assez trouble, y comme une espèce de bénéfice narcissique très trouble, pas forcément énoncé comme tel, mais de se dire qu’on est les derniers, on est les derniers des hommes. Après nous, l’humanité est finie. On aurait été comme l’aboutissement de quelque chose. C'était le fameux baratin monumental de Rihanna en son temps. La fin de l’histoire ? Mais qu’est ce que c’est ? L’histoire n’est jamais finie tant qu’il y a la vie, c’est un mauvais jeune homme. Et l’histoire qui continue montre que jamais aucun système de domination ne s’est installé dans une pérennité infinie. Ils finissent toujours par s’effondrer sous le coup de forces multiples, de l’intérieur, de l’extérieur. Et ce sera pareil pour nous. Je termine en rappelant que c’est quelque chose qui pour moi est très marquant. Quand vous lisez ces philosophes dont on parlait tout à l’heure Rousseau, Diderot, qu’est ce que l’homme ? Bon, eux, leur enfant va mourir vers 1880. À l'époque, il n’y avait pas les moyens modernes de communication, ils écrivaient beaucoup et donc on a des correspondances énormes. On s’aperçoit quelque chose d’assez extraordinaire. Rousseau, par exemple, qui est vraiment celui dont le Contrat social fait la Révolution française ? Non, tout penseur premier temps de la Révolution. Eh bien, 20 ans avant, au même pas 1980, oui, enfin quelques années avant. Mais aucun de ces philosophes qui littéralement pensent la possibilité de la révolution, de la transformation du monde. Aucune des cibles de ces philosophes n’a la moindre idée de ce qui va se passer quelques années plus tard, aucun autre n’imagine le 14 juillet 1789, je veux dire. Alors ils essayent, ils ont sous les yeux la monarchie parlementaire. En termes de realpolitik, comme on dit aujourd’hui, réfléchissent plutôt à gens de choses. Mais l’idée qu’on puisse un bas de ce système qui a l’air, mais qui a l’air éternel, qui est là depuis des millénaires, le capitalisme, c’est quelque centenaires, ce n’est pas des millénaires. L’idée qu’on puisse sortir de ça est impensable du gouvernement féodal, monarchie, etc. On est dans cette situation aujourd’hui. C’est mon petit temps d’optimisme final. Au bout du siècle, on est incapable effectivement d’imaginer ce qui vient. Mais moi je le dis, je le revendique sous quelle forme ? Je ne sais pas.

Mais il y a deux choses soit je vous écoute à l’instant grosso modo, la liberté finit toujours par triompher. C’est ce qui fait que je me lève le matin. Voyez ou je vous lis et vous nous expliquez bien que là, on est au devant de la menace des menaces, c’est-à -dire l’extinction de la race, de la race humaine, pour des raisons capitalo-écologiques Et donc là, est ce que ça ne modifie pas considérablement la donne ? Parce que qu’est ce qui est ou qu’est ce qui a sauvé ? Si au bout du compte, on est en train de broyer.

Alors écoutez, on a encore une fois dans cette dialectique pessimisme, optimisme auprès. Mais il faut maintenir les deux en même temps. C’est absolument, absolument. La difficulté de notre temps est d’ordre, de la réflexion et de la pensée. Ce que je dis, c’est que je crois justement au temps. Je pense à mes enfants, ça passe par là. Alors il y a toute la notion affective du père, évidemment, avec ce truc de se dire qu’est ce qu’on. Comment on a fait pour laisser faire ça ? Pour mettre nos enfants ? Je viens d'être grand-père en plus petite fille, je me dis mais elle va être jeune, en plein dans cette espèce de catastrophe annoncée et donc je vais y arriver.Quel gâchis ! Comment peut-on penser quand même à ce monde ? Eh bien moi je dis la chose suivante c’est toujours dans l’histoire, au moment où une situation historique donnée remettait en question véritablement l’existence biologique et sociale des êtres humains. Deux ans des modes de la fin avant la Révolution française, je le répète. A ces moments là, eh bien, les Êtres humains ont cette capacité. Phoenix qui part très bien de ça, de trouver en eux des ressources d’une intelligence qu’on ne peut pas imaginer tant qu’elle ne s’est pas déployée. Moi je dis que ces jeunes gens d’aujourd’hui là, mes enfants, les beaux enfants, peut être de tous ces gens qui sont en nous. Moi, ceci par mon corps, je serais parti avant. Mais ces jeunes gens sont donc peut être, et je n’en rajoute pas dans l’optimisme béat, sont peut être dans une situation absolument exaltante, c’est à dire qu’ils vont avoir s’il veut survivre, peut être qu’ils ne pourront pas, j’en sais rien. S’ils veulent survivre en tout cas, et c’est ce qui m’intéresse. Ils vont devoir mobiliser les capacités d’ingéniosité, de créativité, de rêverie et de dodo, de comment dire, de bricolage social et politique comme jamais l’humanité n’a eu à le faire pour résoudre des problèmes en face desquels elle s'était trouvée. C’est pour ça que c’est peut être un moment exaltant. Et je veux dire qu’il faut se ressourcer à cette exaltation tous les matins en se levant et essayer, quand on est un père, de transmettre à ses enfants le fait de leur faire entendre quelque chose de cet ordre.

est magnifique.

Elle a l’air d’un prêche, mais…

Non, peu à peu mais ça fait du bien aussi, Père Jacques

Père Jacques Deschamps n’a pas fait la diligence humaine.

Absolument. C’est ce qu’on fait ici

Fondé sur la bêtise, immobilise la bêtise insensée qu’il y a en chacun de nous. Il faut parier sur la plus extrême intelligence et ce que vous faites, c’est une façon moi de vous remercier, mais vraiment un très sincèrement. D’abord, on donne un temps de parole aussi important. C’est remarquable, mais ce que vous faites participe de cette mobilisation de l’intelligence collective qui est la seule chose qui pourra nous sauver.

Merci beaucoup. Merci. Merci infiniment. J’ai vraiment hâte.. A propos de ce qu’on essaye de faire, en effet, c’est ce qu’on essaye de faire à propos d’intelligence collective. Je vais et je vais vous prendre si vous voulez bien. Vous vous posez deux ou trois questions du point de vue du chat. Alors Xander nous disait À 10 h 11 donc je ne sais pas s’il est toujours là. En quoi les violences étatiques dont vous parliez ont un rapport avec le champ économique et financier ?

. En fait, je peux retourner à ce que c’est à quoi j’ai fait allusion à un moment donné, à savoir que c’est une hypothèse qui bien évidemment se discute réellement. Mais moi c’est mon hypothèse de travail que le système de gouvernementalité auquel on a affaire à chaque époque. Est un système qui met en place des rapports de force incessants qui ont pour finalité d’assurer le bon fonctionnement économique d’une société donnée. Or, ce fonctionnement économique produit inévitablement. Écoutez, on le voit aujourd’hui, malgré toute l’intelligence des experts, de l'économie, des idéologues, des penseurs de droite, on voit bien comment ce système est en face d’une contradiction qui est la plus dangereuse pour lui. Ce creusement effarant des inégalités dans le monde des inégalités, la fabrication de la pauvreté même, ce système, aussi sophistiqué soit il, produit de façon absolument inédite, et donc un système, un pouvoir. Il a pour fonction de gérer les effets de cette production, mais structurelle, de la pauvreté dans une société qui a pour fondement l’accumulation de la richesse. On ne peut pas accumuler la richesse dans un emploi aujourd’hui dans les Barbades ou chez nous. Et puis je veux dire plonger dans la pauvreté, une des parties de plus en plus grande de l’humanité, sans savoir que ça va déclencher des problèmes, des émeutes ou d’autres choses. Et donc, la violence, elle est intrinsèque à la fois à l'État, au pouvoir. C’est pour cela que je disais qu’il faut parler quand on veut réfléchir aux violences policières, il faut repartir de la violence d'État et de ce qu’elle signifie.

Sentier battant, vous devez vous demander, compte tenu de la rapacité du néo libéralisme dont vous venez de parler, il s’insinue dans les dernières cavités, les derniers interstices. Un retour à une vie à taille humaine ne passe t elle pas par un nécessairement par une auto destruction généralisée ?

Alors écoutez, je ne sais pas comment il faut entendre toute cette destruction généralisée, à mon avis. Alors c’est là où j’avoue, je confesse, si on m'écoute au téléphone, y peuvent la noter. Je confesse, moi, mon Mormon, mon que Arafat, mon option absolument radicale, Je pense qu’on est arrivé au bout d’un processus qui est celui, on va dire, attention à une réserve capitale du point de vue de l’Occident, des occidentaux que nous sommes. Le capitalisme a été un facteur de progrès dans l’histoire. Je dis bien que ce facteur de progrès y fait payer la misère terrible dans laquelle on a plongé à la plus grande partie de l’humanité et la violence qui allait avec. Mais n’empêche, l’augmentation du niveau de vie en tout ce qu’on veut, tout système, ça c’est une loi de l’histoire. C’est égal aux philosophes qui analysent ça de façon tellement merveilleuse. Un système se développe et à un moment donné, il produit de la positivité. Mais inévitablement, avec le temps, il arrive au bout de son développement, ne ressort plus que le négatif de ce système. En ce sens, moi, j’aimerais qu’il y ait des possibilités aujourd’hui pacifiques d’aménagement de l’intérieur du système. Je vais même vous confesser quand je me suis résolu à voter Macron la première fois, je me suis laissé aller à me raconter Peut être qu’il est dans le système et qu’il nous raconte ses trucs. C’est un job. Peut-être qu’il a trouvé les moyens d’aller vers une transition douce. Pourquoi est ce que pour la transition écologique, c’est le peuple qui paye toujours, comme on le voit aujourd’hui avec les petits jeunes gens là qui sont qui ont affaire maintenant à la justice. Et donc je pense qu’il y a plus de possibilités de régler les problèmes auxquels on a affaire aujourd’hui. Par exemple, ceux qui se posent derrière ce déclenchement des modes consistent à transformer les fondements mêmes du système. Il ne peut plus rien produire de positif.

Par exemple, vous voyez dans certains gestes émeutiers une forme d’automutilation, d’autodestruction.

Bien sûr, il y a toujours ce côté, ce côté agnostique qui était poussé à son extrême logique dans le mouvement nihiliste russe. Vous savez, la plupart des jeux des militants de ce mouvement, c'étaient des enfants qui venaient de l’aristocratie, qui étaient révoltés contre le sort terrible qui a été fait aux paysannes, etc. Et c’est eux qui ont inventé le terrorisme, littéralement au sens d’aujourd’hui. A un moment donné, ils se mettaient une bombe sous leur aile ou glandent et allaient se jeter sous les carrosses de telle ou telle. Ils se détruisent avec ça. Il y a cette tendance dans les dents. Chez l'être humain, il y a une tendance. Il y a quelque chose que j’effleure dans le livre en parlant de cette histoire de pulsion de mort, pas du tout anarchiste. Mais effectivement, il y a toujours cette possibilité et je crois que dans l'émeute, elle apparaît assez clairement et surtout du côté des jeunes gens au regard de tout ce qu’on a dit du sort qui leur est fait. Et donc je pense par contre autodestruction au sens de se détruire soi même et laisser la place à une autre espèce en tant qu'être humain, non pas même pas imaginer ce que ça voudrait dire. Mais je crois qu’on peut autodétruire beaucoup de choses dans notre vie quotidienne, des choses qui font partie de nos vies quotidiennes et que ça peut avoir du sens par rapport à ça. Parce qu’encore une fois, et pour aller du côté de l’optimisme fait, on voit partout des choses mettre en place des expériences, des tentatives, des choses concrètes, partout, partout, partout. Il y a des formes de luttes multiples et à un moment donné, tout ça va percoler sous une forme que je n’arrive pas à me représenter et sera peut être la possibilité de passer violemment pacifiquement, j’en sais rien, mais à autre chose.

Kelly vous demande, s’il devait y en avoir une ou qu’une seule même, quelle serait l’arme principale du peuple face à l’oppression ?

Ceci en fait, c’est toujours une question complexe

Bon, alors je vous donne des pistes, des choix. Est ce que vous pensez que le débat est une arme efficace aujourd’hui dans la société dans laquelle on est ? On croit ça ici, mais peut être qu’on est un peu gentils, peut être qu’on est un peu tendres. Est ce que l’on peut avoir le débat ? je veux dire au sens efficace on sait bien que c’est aussi une arme, mais est ce qu’elle est encore offensive ?

Alors je réponds encore une fois Bah vous savez, ce philosophe à sa tête pleine de philosophie, C’est génial Gramsci qui a été quand même ce penseur italien extraordinaire qui, pour faire les limites du marxisme, il a posé ce type de questions, qui a passé sa vie en prison à cause de ce qu’il écrivait. Il disait, vous le savez, un livre. Alors on va prendre le livre comme métaphore de tout ce qui fait débat, une émission, etc. Bien évidemment, un livre ne suffit jamais. On vit une époque. Bien sûr, il y a cette quête polie qui l’a fait. Peut être, je ne sais pas, la Bible, peut être le manifeste de marche, j’en sais rien. Mais voilà, moi mon livre, si je me questionne, ça sert à quoi ça ? À rien. Mais par contre, il dit un livre ou une émission ou toute forme de débat. Et je pense que vous avez raison, c’est peut être une des choses essentielles aujourd’hui développer de vrais débats puisque comme on ne sait pas comment faire ce qu’il y a à faire, et bien il faut prendre le temps de l’intelligence collective, donc de débattre. Et je crois que parfois Gramsci dit Olive ne suffit pas, mais il peut apporter un éclairage à partir duquel voir les choses autrement. Je pense que ce qu’il y a peut être de fondamental par rapport aux peuples aujourd’hui, en tant qu’ils sont soumis à cette domination extrême létale, c’est d’arriver à des choses autrement, à soulever cette espèce de voile d’ombre qui repousse toutes choses et qui nous met dans cette situation de renoncement, de pessimisme et donc de défaite, de défaite absolue.

Est ce que l’auto destruction dont on parlait ? Est ce que ce n’est pas, par exemple, aussi fuir les débats politiciens, s’exonérer du vote, c’est-à -dire détruire ce par quoi le capitalisme tient, c’est-à -dire des recettes démocratiques dont on a parlé tout à l’heure ? Est ce que ça, par exemple, c’est une forme d' arme invisible ?

Oui, absolument. Je dis à un moment donné que je partageais cette espèce d’image, en fait une métaphore facile. Mais cette espèce de tapis de bombes, idéologie publicitaire en est son hymne. Mais quotidiennement, sans arrêt. Se retirer de ça est déjà quelque chose de capital et d’un certain point de vue, je file la métaphore. Le débat suppose, suppose ce temps de silence qu’on arrive à instaurer, dans lequel la parole va s'échanger et se déployer. Et je crois qu’effectivement, de ce point de vue, peut être que dit une des choses fondamentales ? Pour les peuples, c’est effectivement de retrouver cette dimension qui a fait le propre de ceux, je le rappelle, qui ont inventé la démocratie. Le mot vient de là, un des mots, tous les philosophes grecs, et qui mettaient au centre de leur pensée politique cette métaphore de l’agora, c’est-à -dire de la place publique autour de quoi ? Champion était à égale distance du centre et où on débattait des problèmes de la collectivité. Je crois que peut être un des moyens, ce serait d'éteindre la télévision beaucoup de gens le font. Je connais plein de gens qui n’ont plus de poste de télévision Mais alors c’est en fait un travail d’explorateur forcené que de rentrer. Et moi je ne le fais pas ou je le fais par le biais de mes enfants qui disent tiens les, regarde quand même ça aller dans cet univers incroyable aujourd’hui qui a été créé par ces moyens là. Et je veux dire qu’il faut qu’on sache que vous savez allumer 1000 feux partout en face et fameux mot d’ordre. Il faut que des tickets le plus possible, des missions comme les vôtres qui trouvent des relais qui font entendre. C’est peut être là où les militants sociaux ont un vrai travail à faire. Je veux dire que relayer, ça donne de donner corps à ça dans des actions concrètes. Moi, je pense qu’il faut effectivement retrouver cette dimension fondamentale du débat.

Alors deux petites choses et après je vous libère Et merci infiniment pour tout ce que vous dites de fort sympathique à l'égard de l’émission Sentier Battant nous dit« Je suis pessimiste par l’intelligence, mais optimiste par la volonté. Je pense, en toute circonstance, à la pire hypothèse, pour mettre en branle toutes mes réserves de volonté et être capable d’abattre l’obstacle. Je ne me suis jamais fait d’illusions et n’ai jamais eu de désillusions. En particulier je me suis toujours armé d’une patience illimitée, non passive, inerte, mais animée de persévérance. » Antonio Gramsci Je ne sais pas comment on pourrait dire Je suis pessimiste par l’intelligence, mais optimiste par la volonté. Je pense en toute circonstance à la pire hypothèse pour mettre en branle toutes mes réserves de volonté et être capable d’abattre l’obstacle. Je ne me suis jamais fait d’illusion et je n’ai jamais eu de désillusions. En particulier, je me suis toujours armé d’une patience illimitée, non passive, inerte, mais animée de persévérance. Ça résume bien votre bouquin, votre pensée.

C’est sidérant même. Je veux dire que tout ce que j’ai essayé, laborieusement, de dire pendant tout ce temps, il le dit de façon extraordinaire en un petit texte. Eh bien vous avez vu comment Histoire de pessimisme et d’optimisme vient de là. Mais je rajoute un petit truc : j’ai été placé après les choses Pascal aux quatre positions. Il y avait un petit film d’un petit film où il était interrogé. À un moment donné, je disais mais monsieur déconne, alors déconne. Pour ceux qui ne connaissent pas film pâture, c’est fait de la boucherie. On a l’impression qu’il expose des corps en train de se défaire sans arrêt des grands quartiers de viande avec des couleurs comme ça, criardes. Et donc on lui disait mais monsieur, des écoles, pourquoi ? Pourquoi vous peignez des choses en filet ? Et il disait Mais enfin, je peins le monde tel que je le vois. Et il disait Voilà, c’est mon pessimisme. Et il ajoutait que, à ce pessimisme, il fallait substituer, et l’expression est de lui un optimisme nerveux. Je passe de la volonté de Gramsci à la nervosité. Peut être parce que moi, je suis intrinsèquement nerveux. Mais je crois qu’aujourd’hui on a en nous, il y a une réserve de ressources, de force vitale, qui est la quantité de nervosité dont on dispose. Et cette nervosité, si on la met au service de l’optimisme, elle est créative. Il faut se sentir énervé par la situation en permanence.

Une dernière question de connaisseur. Quelle est la différence entre votre approche matérialiste de l'émeute et celle proposée par Robin Vite dans le vertige de l'émeute ? Robin Vite qui, je crois d’ailleurs, vous a interviewé lundi soir.

Hier matin, on avait un entretien et par ailleurs, j’ai son livre ici avec, je le confesse, que j’avais et que je ne connaissais pas avant de l’avoir rencontré pour ce débat. C’est difficile parce que ça engage toute une position philosophique. Pourquoi j’ai mis tellement d’insistance sur la question du corps dans ce livre. C’est parce que c’est mon point de vue matérialiste qui fait ça. Je pense que toute cette logique de la domination, toute cette dialectique dominant dominé, elle passe par ce qu’on fait des corps dans la société donnée. C’est aussi pour ça qu'à un moment donné, je fais un détour par l'étude et sociologue de la vie moderne sur par exemple, ce truc de la culture physique aujourd’hui. En fait, ce qui caractérise, c’est le corps consommateur. Comment on est, on est coincé. Donc ces deux destins du corps producteur, celui qui travaille et du corps consommateur. Le point de vue matérialiste qui voulait dire que si je trouvais ça dans une dissertation au bac, je passerais rageusement en disant le cliché.Mais je le dis parce que c’est la fin de l'émission. Être matérialiste, c’est toujours partir du corps et être idéaliste, c’est toujours faire le pressing, poser qu’il y a de l'âme, du sujet, de l’ego, de la transcendance. Alors je reviens à la question Une développée dans son donc dans son texte, un point de vue extrêmement intéressant qui est celui duquel je pars. Est ce que le point de vue phénoménologique, si c’est celui qui consiste à analyser les choses à partir finalement de leur manifestation objective dans le monde, à partir de ce que si toute conscience est une conscience pour les choses m’apparaissent en tant qu’elles sont dirigées vers moi, que je les ressens en quelque sorte. La méthode phénoménologique consiste à mettre entre parenthèses l’analyse conceptuelle et à se baser sur une analyse qui a à voir avec la façon que les choses ont de se manifester pour la sensation, etc. C’est très rapide, mais en fait c’est quelque chose de cet ordre. C’est un peu ce que je fais au début quand je parle de ces sensations, des mots et qu’on éprouve, qu’on éprouve avec une espèce d’exaltation qui est celle vécue par ces jeunes gens, il y a quelque chose d’assez étonnant. Donc voilà, il n’y a pas d’opposition, je dirais, entre ces deux points de vue. Il y a simplement des angles d’analyse. Et pour qu’on ait affaire à des problèmes très complexes, il faut multiplier les angles d’analyse. Et c’est pour ça qu’il ne peut y avoir d’intelligence que collective. Ce n’est pas un petit gars dans son coin, moi à mon bureau avec mes livres derrière qui va dire le tour du monde, Certainement pas.

Merci beaucoup Jacques pour votre présence, votre venue ce matinMerci la philosophie, la vie. Merci infiniment. C'était super intéressant. Merci beaucoup

Je suis très heureux d’avoir l’air d’avoir intéressé les gens. La seule chose importante, c’est que ça fasse son chemin et vous êtes un chemin.

Merci, merci beaucoup, au revoir.