Soulèvement 2023 : vers une « sécession des quartiers populaires » ? Débat avec Fatima Ouassak

Un texte publié par le front de mères dans Libération dont on va parler qui rend hommage à la mère de Nahel. On ne va pas faire toute la matinée sur BFM mais bon voilà l 'actualité commande Tout va bien ? Vous avez eu le temps de prendre un petit verre d 'eau, quelque chose ? Thé. Bon, vous pouvez rester. Enfin ici c 'est le café normalement. Alors, qu 'est -ce que vous n 'avez pas pu dire sur BFM que vous aimeriez dire ? Le message central du front de mères par rapport aux événements depuis la mort de Naël.

Alors déjà, depuis que je suis sortie du taxi, je repensais à votre question sur BFM et de pourquoi, la stratégie, etc. Et j 'ai oublié de vous dire un truc qui est quand même assez important et qui s 'illustre par un moment où j 'étais arrivée donc à BFM, je crois que c 'était samedi, cette fois -là, et j 'arrive et puis voilà, j 'étais en avance. Et je vois en fait un député de gauche prendre la parole à propos de la mort de Naël, à propos des émeutes, à propos de ce qu 'il faudrait faire dans les quartiers populaires. Et là, je l 'entends dérouler, un discours que je connais bien, mais que j 'étais étonnée de voir comme ça s 'installer sur cette séquence où quand même, il s 'agit de répondre au peuple de gauche, en fait, et d 'y répondre de manière un peu ambitieuse, un peu conséquente.

C 'est le tweet que vous avez fait, vous avez dit « Laissez -nous tranquilles », c 'est ça ?

Exactement.

J 'ai saisi, allez -y, je vous écoute.

Parce que j 'arrive et j 'entends ce député, que je connais comme étant le député de la circonscription où je vis, et qui, en fait, dit son émotion après la mort de Naël, lui, il a des propositions de gauche que la gauche a des propositions à faire pour régler le problème. Et là, effectivement, lui dit, je ne peux pas être taxée d 'anti -flics, d 'anti -police, parce que moi, là où je suis députée sur ma circo, j 'ai toujours demandé un plus gros commissariat, plus de moyens, un commissariat de plein exercice, etc. Alors oui, il se trouve qu 'à Bagnolet où je vis, le commissariat a été incendié, les caméras de vidéosurveillance ont été cassées, etc. Voilà ce qui s 'est passé à Bagnolet pendant ces émeutes la semaine dernière. Alors Gérald Darmanin, d 'ailleurs, a débarqué pour dire à quel point il pleurait au commissariat, etc. Et alors du coup, ce député dit, alors moi, on ne peut pas me taxer d 'anti -police, parce que moi, j 'ai toujours demandé plus de moyens, j 'ai toujours demandé un plus gros commissariat et une police de proximité, une police donc municipale, etc. Et alors voilà, l 'une des raisons aussi pour lesquelles je suis revenue aujourd 'hui et le Front de mères, nous avons décidé de poursuivre le fait de participer au débat médiatique, y compris à BFM, c 'est justement pour dire, voilà, on n 'est pas condamné dans les quartiers populaires à ce projet -là, en fait, qui nous enferme, malgré les apparences, dans une idéologie sécuritaire, c 'est -à -dire comme une fatalité policière. Et ça donne l 'impression en plus que dans les quartiers populaires, il y a une masse de gens qui, quand on envisage l 'avenir de nos enfants, en fait, une masse de gens qui se disent, mais c 'est vrai que ce qui nous manque quand même, quand on y réfléchit bien, c 'est une police de proximité. Ça, vraiment, ça va régler nos problèmes et ça va ouvrir les horizons de nos enfants. Ce qui n 'est absolument pas le cas, moi, j 'ai jamais rencontré personne, alors ça doit exister peut -être quelque part, je ne sais pas, dans tel ou tel quartier, dans l 'Hexagone, des gens qui demandent une police de proximité. Moi, j 'en ai jamais rencontré, en fait. Moi, je connais des gens qui veulent des écoles dignes de ce nom et qui passent leur temps à essayer de contourner la carte parce qu 'en fait, pour eux, c 'est un sacrifice que de mettre leurs enfants dans l 'école du secteur. Je connais des gens qui trouvent que l 'immeuble où ils habitent, c 'est complètement insalubre, c 'est laid, c 'est moche, ça, je vois. Et donc, ils demandent en fait à ouvrir les horizons, quoi. C 'est -à -dire plus de moyens, plus de services publics, plus de services publics non répressifs, je précise, ça, je vois. Mais alors, ce mythe, cette légende urbaine, qui consiste à dire que dans les quartiers populaires, ce qui nous manque, ce qui permet de régler le problème, c 'est plus de police. Et donc, c 'est une autre police, en disant une bonne police, une police de gauche.

Ça, à mon sens, à notre sens, c 'est fou. Et donc, voilà, il y a cette raison là aussi qui fait que, moi, je ne veux pas qu 'on soit condamné, en fait, à un ping-pong entre l 'extrême droite, le macronisme et cette gauche institutionnelle qui s 'invite comme ça sur les plateaux, qui y va d 'ailleurs, elle, elle rechigne pas, elle est sur BFM, elle n 'a pas nos pudeurs, en fait, elle y va. Et elle fait comme si cette gauche institutionnelle faisait comme si, en fait, ce qu 'elle avait à dire sur les quartiers populaires, dont elle est quand même largement déconnectée, ce qu 'elle avait à dire, en fait, refléter les aspirations, en fait, de la population qui vit. Donc voilà, en tout cas, je tiens à dire, alors, je n 'y vais pas pour m 'opposer à la gauche, ce n 'est pas vraiment le lieu. J 'ai fait effectivement un tweet, mais voilà, ça, c 'est entre nous. C 'est quand on est en famille sur le plateau.

Et entre nous, 257 000 vues quand même.

Voilà, d 'accord, mais ce n 'est pas un débat. Je veux dire, moi, mes ennemis, quand il y a une mise en scène comme ça du débat, mes ennemis, c 'est bien le Macronisme, l 'extrême droite dont il s 'agit sur le plateau, etc. Ce n 'est pas la gauche, je veux dire, ce n 'est pas le lieu. Mais il s 'agit quand même de dire qu 'il y a d’autres propositions, qu 'il y a des alternatives à cette idéologie sécuritaire dans laquelle la gauche s 'est complètement corrompue aussi. Je veux dire, les violences policières et les crimes policiers, ça ne date pas de Sarkozy, ça ne date pas de Cazeneuve, ça ne date même pas de Valls. Je veux dire, déjà, c 'est un peu le PS, Valls, mais je veux dire, depuis qu 'il y a de l 'immigration post -coloniale en France, pour ce qui concerne les crimes policiers racistes, ça s 'accompagne de violences policières et de crimes policiers. Donc, on ne peut pas simplement pointer du doigt le Macronisme ou la droite. La responsabilité de la gauche aussi, en réalité, elle est engagée. Et peut -être que oui, le fait, pour des gens comme moi, de participer aux débats médiatiques peut faire rapport de force politique dans notre camp, à gauche, pour dire que c 'est à débattre. Cette histoire de plus de moyens pour la police, c 'est quelque chose dont il faut pour le moins débattre. Voilà pour là. Du coup, je suis revenue sur la question tout à l 'heure. Je ne me souviens plus de la question que vous m 'avez posée à l 'instant.

Moi non plus, tout d 'un coup. Là, j 'ai l 'air malin. Merde, je ne sais plus. Je ne sais plus, je suis désolé. Je vous ai écouté, j 'étais parti sur d 'autres questions concernant la police. Merde, est -ce que le chat peut m 'aider ? De quoi on parlait ? Merde, de quoi on parlait ? Je sais que pendant votre intervention qui est saluée dans le chat, nous avons l 'intervention à BFM. Moi, j 'ai mis un bémol parce que malgré tout, derrière vous, il y a des images qui sont plus fortes que votre discours. Il y a des images de bagnoles en feu. Voilà, il y a tout le dispositif, comment dirais -je, tout le dispositif filmique qui écrase en fait la parole. Et quand on sait que la titraille, les images, etc. Donc voilà, on avait fait un petit peu d 'arrêt sur images.

Oui, mais alors les personnes Parce que moi, depuis que je suis passée à BFM, BFM, c 'est regardé. Et c 'est regardé, y compris par des gens qui vivent dans les quartiers populaires. Bien sûr. C 'est très, très, très regardé. Alors, passez news. C 'est d 'ailleurs aussi pour ça qu 'on n 'ira jamais. C 'est aussi parce qu 'en fait, les nôtres, les gens qui habitent dans les quartiers populaires, les classes populaires, en fait, regarde passez news. C 'est vraiment un truc. C 'est même inutile d 'y aller en réalité. Mais BFM, c 'est regardé. C 'est regardé par nos familles. C 'est regardé, encore une fois, notamment par les classes populaires. Et que dire, en fait, du fait que des personnes me contactent, m 'interpellent en me disant, mais alors moi, j 'ai regardé, donc j 'aurais regardé de toute façon. Ça, c 'est important. J 'aurais regardé de toute façon. Donc les images apocalyptiques, donc vous parlez avec des voitures incendies. De toute façon, elles sont consommées, ces images -là. Que je sois là ou pas, voilà. Et compris par des gens qui sont dans notre camp. C 'est ça que je veux dire. Et le fait que tu étais là, à ce moment -là, en fait, voilà, au moins t 'as pu dire ce qu 'on pense, t 'as pu dire quelles sont nos aspirations, notamment en tant que maman des quartiers populaires, en tant que mère racisée, etc. Et ça, c 'est pour ça que je disais tout à l 'heure, attention. Moi, je parle bien au nom du Front de Mère, une organisation de personnes racisées, une organisation de personnes qui vivent dans les quartiers populaires. C 'est important parce que nous, on n 'a pas de relais, en fait. Donc, on ne peut pas se dire, ah ben oui, on fait l 'économie de ça, parce que par ailleurs, on va aller investir tel syndicat, tel parti politique, telle main. Moi, je considère en fait aujourd’hui, enfin, moi, je considère au nom du Front de Mères, le Front de Mères, nous considérons, qu 'il n 'y a pas de parti politique, qu 'il n 'y a pas de syndicat qui porte notre parole, qui la relaye en fait dans l 'espace médiatique.

Je veux dire, ou alors, dites -moi, mais un parti politique aujourd’hui qui relayait la parole depuis les quartiers populaires, une parole qui serait antiraciste, avec un projet antiraciste, avec au centre la question de l 'égalité de traitement, mais dans sa dimension aussi antiraciste, ça, ça, ou alors, dites -moi, et les camarades qui sont sur le tchat, participez aussi, s 'il vous plaît. Est -ce qu 'il y a un parti qui incarne, qui représente les enjeux singuliers des quartiers populaires ? À mon sens, non. Et donc, voilà, c 'est ça aussi qui est problématique. C 'est ce qui fait aussi qu 'on ne peut pas se permettre comme ça de balayer ça d 'un revers de main en disant oui, mais le dispositif n 'est pas parfait et du coup on n 'y va pas. Oui, mais si je ne le dis pas à BFM, je lui dis où ? Je le dis où à gauche, par exemple ? Voilà, il n 'y a pas d 'espace à gauche où en fait on pourrait avoir de la place, on pourrait avoir de la force, on pourrait imposer un rapport de force politique. En réalité, il faut dire la vérité, c 'est pire que ça. C 'est parce qu 'on va à BFM, donc dans un espace mainstream de droite, etc. C 'est parce qu 'on va là que peut -être on peut espérer un petit rapport de force dans notre propre camp à gauche. C 'est ça la réalité. Si on ne va pas à BFM, il n 'y a pas de rapport de force, il n 'y a même pas de calcul parce que, alors j 'ai déjà eu l 'occasion de le dire et je le dis, ça peut paraître très critique et ça peut paraître même trop critique étant donné ce moment très dur où la gauche, c 'est de plus en plus pot de chagrin, on a vraiment des difficultés aussi à combattre le macronisme, etc. C 'est vrai, mais pour moi, la critique reste constructive. Cette critique consiste à dire que la gauche aujourd 'hui est tellement pot de chagrin, appuie tellement son pouvoir sur la dépossession du pouvoir politique des quartiers populaires, c 'est -à -dire plus ces gens -là vont avoir la parole, vont s 'organiser, vont s 'auto -organiser et moins on aura de pouvoir. Typiquement en Seine -Saint -Denis, quand on regarde le pouvoir en place en Seine -Saint -Denis, notamment les collectivités territoriales, les maires, les députés, etc., on voit bien que ce sont des gens qui ne sont pas vraiment de Seine -Saint -Denis, en tout cas pas dans la réalité massive sociologique de la Seine -Saint -Denis. C 'est des gens qui habitent plutôt dans les quartiers pavillonnaires, qui sont plutôt de classe moyenne, qui sont plutôt blancs, etc. Bon, ces gens -là, pour pouvoir renouveler leur mandat, renouveler ce pouvoir qu 'ils ont entre leurs mains, ils ont besoin, de manière assez logique en fait, que les personnes qui ont été dépossédées, justement, littéralement de ce pouvoir politique, en restent dépossédées. Et donc, voilà, c 'est ce qu 'il faut comprendre dans les quartiers populaires, c 'est que nous, on a à combattre, oui, évidemment, le macronisme, le pouvoir en place, évidemment qu 'on a à combattre la montée en puissance de l 'extrême droite, mais en réalité, on a aussi à combattre, au sein même de nos espaces, une gauche qui ne veut pas perdre, en fait, ce qui fait sa légitimité, la possibilité de parler au nom des classes populaires, et notamment au nom de ces classes populaires -là, qui vivent dans les quartiers populaires, qui sont les plus faciles à déposséder, parce que, encore une fois, depuis qu 'on est là, donc ça fait quand même 50, 60, 70 ans de présence de l 'immigration, par exemple en Seine -Saint -Denis, on n 'a jamais eu de pouvoir politique, ni en termes d 'organisation, ni en termes de syndicat, etc. Donc vraiment, il y a aussi cet enjeu -là, en fait.

Alors, les camarades du tchat que vous appelez à collaborer, vous suggèrent le PIR, vous suggèrent le NPA, vous suggèrent LFI, le Parti indigène de la République.

Il faut être sérieux deux minutes, moi je parle de partis politiques, de partis de masse, en fait, de millions de personnes qui seraient représentées, qui seraient dans les institutions, qui seraient dans les mairies, qui seraient au Parlement, qui seraient un parti politique, voilà, comme la gauche aujourd 'hui, comme le PS a pu l 'être, comme la France Insoumise, comme le Parti communiste, etc. Donc, des partis politiques qui sont en capacité de faire le vide, de faire la force politique, de faire des propositions de loi, de dénoncer des lois, d 'organiser des soulèvements, des manifestations, etc. Enfin, du structurel, pas de l 'anecdotique. Je le dis, je parle d 'anecdotes, d 'autant plus que moi, j 'ai fait partie du mouvement des indigènes de la République en 2005. Voilà, mais à l 'époque, on était conscients que ce n 'était pas grand -chose, en fait, que c 'était, qu 'on se percevait comme une sorte d 'avant -garde, mais c 'était un petit groupe militant qui ne prétendait pas du tout représenter les quartiers populaires et surtout qui ne prétendait pas pouvoir prendre cette force -là et aller l 'imposer dans un rapport de force politique. Voilà, donc soyons sérieux deux minutes. Moi, je parle de vrais trucs, en fait. Moi, je parle de la CGT. Voilà, je parle du parti socialiste, par exemple, tel qu 'il existe. Des vrais trucs qui permettent d 'avoir du pouvoir et de protéger nos enfants. Et quand on tue un de nos enfants, de dire, voilà, ce qui s 'est passé, c 'est inacceptable. Là, vous allez voir. Vous allez voir ce qui va se passer. Voilà, donc voilà, c 'est ce qui ne s 'avance pas.

Oui, oui, j 'avais bien compris. Mais par exemple, LFI, qui serait peut -être la plus grande puissance de gauche qui pourrait être proche de vos préoccupations, si on pense, par exemple, à l 'intervention hier de Nadège Abomangoli à l 'Assemblée, qui me semble -t -il assez proche. Alors, l 'idée, ce n 'est pas de faire de la discussion personnage par personnage. Là, on parle du fond des choses. Vous voyez ce que je veux dire. On s 'en fout de Mélenchon.

Voilà, ce n 'est pas le problème. Alors, on s 'en fout complètement.

On laisse ça à BFM. Mais sur le fond des choses, vous ne pensez pas que ce parti -là qui joue le jeu démocratique, représentatif, etc. Vous pensez qu 'il est étanche à vos revendications ?

Non, pas étanche, parce que quand on voit le chemin parcouru depuis le parti de gauche, par exemple, voilà, évidemment qu 'il n 'est pas étanche et qu 'il y a eu une évolution qui est remarquable, par exemple, sur la question de l 'islamophobie. Ça, c 'est évident. On avait affaire à un parti, à son fondement, à sa naissance, qui était clairement un ennemi, en fait. C 'est des gens qui, littéralement, nous faisaient la guerre, nous déclaraient la guerre. Moi, par exemple, alors, c 'était en 2015, je crois, ou 2016. J 'organisais de pauvres petites conférences sur l 'intersectionnalité. C 'était un truc sur l 'égalité de traitement. Et je passais par cet outil d 'analyse, qui est l 'intersectionnalité. J 'ai fait ça dans plusieurs universités en France. Et je comptais me rendre à l’ENS, l 'École normale supérieure à Lyon, pour proposer ça. Et j 'ai été attaquée sur place. On a demandé à annuler la conférence au nom de l 'universalisme, des principes républicains, de la laïcité, etc. Parce que, déjà à l 'époque, j 'étais déjà un ennemi de la… Donc, je refais la liste de la République, de la laïcité, etc. Et alors, qui était à la manœuvre à Lyon ? Eh ben, c 'était le parti de gauche, par exemple. Voilà, c 'était pas la droite, c 'était pas l 'extrême droite. C 'était le parti de gauche. Donc, voilà. Et c 'était au nom de la laïcité. Donc, bon, ça, évidemment, il y a eu une très, très grande évolution. Et notamment, à l 'occasion de la participation, c 'est vrai, de la France Insoumise et, précisément, des députés de la France Insoumise, à la marche contre l’islamophobie en 2019. Donc, il y a eu une évolution. Mais ça n 'est pas suffisant. C 'est pas parce qu 'il y a une évolution et qu 'il faut la remarquer, qu 'on peut considérer, que moi, je peux considérer, de mon point de vue, qu 'on peut laisser tomber cette histoire d 'auto -organisation et de pouvoir politique au sein des quartiers populaires pour dire non, mais c 'est bon, en fait, nous, on peut rester comme ça sans rien faire et rester isolés les uns des autres, n 'avoir aucune, aucune organisation politique, parce qu 'il y a la FI qui parle pour nous, en fait. Donc, c 'est bon, ils vont nous protéger à la FI. Untel et untel et untel va venir protéger nos enfants quand il y aura des violences policières, des contrôles policiers, etc. Là où je peux témoigner aussi du fait que… Comment dire ? C 'est pas si simple de dire que la FI représente les quartiers populaires. Je vais parler d 'une expérience locale, mais c 'est une expérience politique. C 'est aussi pour ne pas rester comme ça dans les généralités. Et je sais que les gens qui nous regardent, qui nous écoutent, aiment bien aussi quand on illustre les choses et qu 'on reste pas comme ça quand dans un propos abstrait. Nous, ici, à Bagnolet, on a fondé une maison de l 'écologie populaire, Vert Dragon, avec Alternatiba. Franchement, c 'est ce qu 'il y a de mieux. C 'est ce qu 'il y a de mieux aujourd’hui, comme réponse.

De notre point de vue, c 'est d 'aller dire que c 'est une maison de l 'écologie populaire.

Fatima, je vous arrête une seconde. Non, je vous en prie, je vous arrête pour que vous puissiez reprendre votre respiration. Vert Dragon, ça me fait penser à votre livre « Écologie pour une écologie pirate » qui est sorti en début d 'année. Nous avons Arbre, c 'est naissant, dans le tchat, qui dit « Je le mets en avant depuis quatre mois dans ma petite librairie. » Là, vous allez donc parler du combat. Après, on va revenir sur la politique. Vous avez parlé du combat écologique en banlieue. D 'ailleurs, vous nous direz après comment vous voulez… Comment vous dites, vous dites quartier, quartier populaire, cité, banlieue, le choix des mots.

Mais alors, on vous écoute.

donc, Vert Dragon, Alternatiba.

Il faut dire rapidement, c 'est vraiment pour illustrer mon propos par rapport à ce que je disais sur la gauche et la France Insoumise en particulier, mais la gauche en général, en réalité. La France Insoumise n 'est pas pire que le reste. Donc, on ouvre cette maison de l 'écologie populaire. Je le disais, c 'est notre grande fierté. C 'est un projet antiraciste, féministe et écologiste. Et c 'est un projet vraiment de quartier. À l 'heure où on interpelle comme ça les habitants des quartiers populaires pour dire « Mais c 'est pas bien, vous ne vous occupez pas de la cause environnementale. Vous êtes bien bêtes. Vous êtes les premières victimes du dérèglement climatique et des pollutions. Et pourtant, vous ne vous saisissez pas de votre sort et du sort de vos enfants. » Et donc, pour répondre à ça, nous, on dit « OK, on va faire de l 'écologie. » C 'est pas juste pour ça qu 'on le fait. Je pense que vraiment, l 'écologie, c 'est vraiment l 'outil de libération, et notamment pour les quartiers populaires. En tout cas, toujours est -il qu 'on crée Front de mer et Alternatiba qui en plus, c 'est l 'Alliance des luttes. Donc, une organisation écologiste, mais des quartiers populaires, une organisation climat plutôt, centre -ville, classe moyenne, etc.

J 'ai cru que vous alliez dire centre droit. Non, c 'est pas ça.

Non, il est du centre gauche.

Centre -ville, il est centre -gauche.

Non, plus que ça.

Je déconne, je déconne.

Non, et puis Alternatiba, je sais que dans les milieux écolos et les milieux de gauche,Alternatiba on a tendance à dire que c 'est l 'écologie un peu plus molle ou moins radicale, etc. que d 'autres mouvements comme les soulèvements de la Terre, etc. Ça, je trouve ça totalement injuste, parce que jusqu 'à aujourd 'hui, la seule organisation climat qui a œuvré un projet antiraciste, la seule, l 'unique, c 'est Alternatiba qui a organisé avec le comité ADAMA en 2020 une marche génération ADAMA, génération climat, on veut respirer, qui a cofondé la Maison de l 'écologie populaire à Verdagon. Et ça n 'a pas été simple, parce que justement, on a été attaqué par tout le monde, y compris par la gauche, c 'est ce que je veux dire, et Alternatiba a tenu la route et resté droit dans ses bottes, et a été jusqu 'au bout de deux. Parce que ce n 'est pas rien d 'être antiraciste en France aujourd 'hui, Alternatiba, l 'a dit, donc ce n 'est pas centre -gauche,

ce n 'est pas centre -droit, camarade révolutionnaire,

Je tiens à le dire Alternatiba oui

En tout cas, on crée cette Maison de l 'écologie populaire. Franchement, de l 'extérieur, on pourrait se dire, la gauche va soutenir, la gauche va au moins soutenir, ou alors elle va se taire. Bon, elle ne va même pas calculer, parce que ça ne l 'arrange pas forcément que les habitants des quartiers populaires s 'auto -organisent, ce que je disais tout à l 'heure. Mais là, ce n 'est pas ce qui s 'est passé. Là, ce qui s 'est passé, c 'est qu 'à peine on a annoncé l 'inauguration de cette Maison de l 'écologie populaire, qu 'au niveau local, mais alors au niveau local, nous on a la malchance d 'avoir des cadres nationaux. Au niveau local, ceux qui ont lancé les hostilités, ce sont les partis politiques de gauche, donc la France Insoumise, les communistes, certains écologistes, attaques locales, je veux dire l 'organisation attaque, la LDH locale, donc ce sont les sections locales, je ne suis pas du tout en train de parler des organisations nationales, évidemment, mais ce sont les sections locales qui nous ont fait la guerre, qui ont fait des courriers au maire, qui devaient renouveler le bail, parce que c 'était évidemment un bail précaire, pour lui dire surtout ne renouvelez pas, parce que ce sont des islamistes, ce sont des communautaristes, nous front de mères 'est -à -dire que nous on a déjà montré, on a donné à voir quelles sont nos actions, nos projets alternatifs végétariennes, contre les ascenseurs en panne, je veux dire, c 'est la question sociale de manière assez classique, ce n 'est pas saboter des pipelines non plus, je veux dire, il n 'y a rien de radical là -dedans, et encore une fois, c 'est plutôt assez classique à gauche, et pourtant, voilà, on a été disqualifié ainsi, et c 'est parce que le maire de la ville de Bagnolet, qui est un maire PS, ce n 'est pas plus que le PS, donc le PS tel qu 'on l 'imagine, et c 'est parce qu 'il a tenu, c 'est parce que nous on a tenu, parce qu 'on a été déterminé, parce qu 'on a interpellé la LDH nationale pour faire une tribune, il se trouve que ici à Bagnolet, les relais de CNews et de Valeurs actuelles, c 'est à la gauche, c 'est la gauche qui est amenée ici, qui donnait les infos à CNews, il faut le savoir,

Qu 'est -ce que vous entendez par faire sécession ?

alors moi c 'est la conclusion de mon dernier livre là.Oui, c 'est de dire,

Faire sécessions, Fatima, il y a une connotation presque militaire dans ces sessions, il y a une connotation zadiste, on peut entendre plusieurs choses, quand vous dites on veut faire sécessions, est -ce que c 'est vraiment un partage de territoire, les fachos d 'un côté, les autres de l 'autre et on ne se parle pas ?

C 'est une perspective en fait, c 'est un horizon, c 'est rêver. Voilà, l 'extrême droite elle a ses rêves, le macronisme à ses rêves, l 'extrême droite, son rêve, c 'est une Europe blanche et chrétienne. Bon, ça n 'arrivera jamais. Ce n 'arrivera jamais blanche et chrétienne. Et pourtant, elle y songe. C 'est son horizon, c 'est comment on fait stratégiquement, tactiquement, pour arriver à nos fins, et donc à cette Europe blanche et chrétienne, et je l 'ai dit, donc c 'est espace vital, durcissement des frontières, remigration, etc. Bon, l 'extrême droite, elle se donne les moyens de ses ambitions et elle fait partie, aujourd 'hui, des forces majeures du pays, elle pourrait même prendre encore une fois, elle pourrait prendre le pouvoir. Le macronisme aussi, à son utopie, on l 'a vu sur la séquence sur les retraites. Je veux dire, tu as 95 % des actifs qui disent, 90 -95 % des actifs qui disent qu 'on ne veut pas de cette contre -réforme des retraites, on n 'en veut pas, en fait. On est prêt à les manifester, on est prêt à se mettre en grève, on n 'en veut pas. Et pourtant, le macronisme, qui a son utopie, qui a ses rêves, considère que le système de retraite tel qu 'il existe, par répartition, c 'est une sorte d 'intrus dans cette utopie, libérale, autoritaire, et qui passe en force, et qui va jusqu 'au bout de ses moyens. Dans quelle mesure, nous, à gauche, en fait, puisqu 'on vit dans une société qui est régie par de plus en plus de violences, d 'oppression, par une mise en danger pour une grande partie de la population, parce que la population non blanche en France, c 'est plusieurs millions de personnes. Je veux dire, il ne s 'agit pas juste de quelques personnes comme ça qu 'il faudrait protéger. C 'est une grande partie de la population en France qui est non blanche et qui est donc mise en danger par l 'extrême droite et qui serait mise en danger par l 'extrême droite au pouvoir. Voilà, dans quelle mesure on considère comme horizon, on se laisse en tout cas comme possibilité, donc c 'est un horizon, le fait de dire, nous, on va s 'organiser autrement sur nos terres, en fait, on va s 'organiser autrement parce que, encore une fois, ça part d 'un refus de voir des suprémacistes blancs gérer la vie de nos enfants et trier entre nos enfants selon la couleur de peau, et avec cette préférence nationale, etc. Voilà, déjà, poser l 'horizon, franchement, c 'est pas rien.

. J 'espère que Fatima va pouvoir revenir. Je vois que le chat est déchiré par ce que vous entendez et je lis votre dialogue, votre conversation. Moi, je trouve ça très intéressant. Oublions l 'adage qui ne dit mot consent. Je suis assez étonné par ce qu 'on entend là, mais je trouve très intéressant que ce soit dit. Je vois que ça provoque des réactions dans le chat. Voilà, j 'attends que Fatima soit là pour lui dire ce que je pense. Très choquant, désolé, absolument. Oui, oui, je pense que c 'est dit pour choquer, absolument. Alors, j 'avoue que je ne m 'attendais pas à ce que la conversation aille sur ce plan – là Ah, la voilà. Alors, Fatima, je ne vous cache pas, et vous le savez bien, que dans le tchat, ça chauffe très fort. Beaucoup sont étonnés, découragés. Certains disent non, c 'est intéressant d 'entendre ça. Vous pourrez lire le tchat, parce que là, évidemment, c 'est notre camp qui est là, et donc il y a bataille, il y a discussion, etc., et je trouve très bien que les gens puissent s 'exprimer au moment où ils vous écoutent. Moi, je voudrais juste vous dire que si je veux répondre à vos propos, est -ce que finalement vous intérioriser le discours facho ?

Ce que je n 'ai pas dit tout à l 'heure, c 'est qu 'en fait, alors, j 'ai un rapport critique, évidemment, à la gauche, et il faut avoir ce rapport critique à la gauche, vu, étant donné, le désastre aujourd 'hui constitue le manque d 'organisation politique dans les quartiers populaires. C 'est un désastre. Tout le monde peut le constater. Je veux dire, c 'est quelque chose qui est documenté. Les quartiers populaires aujourd 'hui, politiquement, ne sont pas incarnés, ne sont pas représentés dans l 'espace politique par rapport à leurs propres enjeux. Par exemple, tout simplement, la gauche, aujourd 'hui, n 'a pas de projet antiraciste. Elle n 'a pas de projet antiraciste. Au -delà des velléités, des tweets, des discours, mais je veux dire, concrètement, c 'est quoi le projet antiraciste de la gauche, concrètement ? Il n 'y en a pas. Il y a vaguement le CV anonyme, qui est nul, que tout le monde a déjà balancé à la poubelle depuis les années 2000, mais il y a vaguement ce truc de ça. Sinon, il n 'y a pas de projet antiraciste, c 'est -à -dire que quand on pose la question à la gauche sur « mais comment vous comptez vous y prendre pour lutter contre quelque chose qui est documenté aujourd 'hui, qui est chiffré ? », le racisme structurel qu 'on subit dans les quartiers populaires et qui nous étouffe, qui nous sous -humanise, qui tue nos enfants, en réalité, que ce soit, d 'ailleurs, au travail, parce qu 'il n 'y a pas la question du racisme d 'un côté, la question du travail, par exemple, de l 'autre. Le racisme, en fait, régit aussi le marché du travail et l 'accès à l 'emploi, etc. Que ce soit au travail, à l 'école, enfin dans tous les espaces sociaux. C 'est littéralement ce qui nous étouffe aujourd 'hui. Quand on pose la question très concrète à la gauche, mais alors, qu 'est -ce que vous comptez faire, c 'est -à -dire concrètement dans le cadre d 'une campagne, d 'un programme, d 'un budget, d 'un calendrier, il n 'y a rien. Je vous mets au défi de trouver quoi que ce soit dans les programmes, par exemple, dans les programmes électoraux. C 'est -à -dire que même au moment où on fait un programme et où on fait des promesses qu 'on ne va pas forcément tenir, il n 'y a rien, en fait. Et c 'est assez remarquable quand on compare avec les projets antiracistes d 'autres pays européens. Donc, voilà, cette critique -là, il faut la faire. Il faut la faire et ne serait -ce que pour faire avancer la question.

Oui, le schmilblick. Non, mais c 'est bien le schmilblick, c 'est bien.

Il y a une expression. Bon, j 'assume l 'expression, effectivement, et l 'utiliser. Et donc, voilà, c 'est dans quelle mesure, en fait, c 'est faire œuvre de rapports de force politique que d 'être critique par rapport à la gauche sur cette question raciale et la question coloniale. Donc, déjà, ça, c 'est une chose. Mais surtout, les camarades dans le chat qui se sentent découragés ou qui trouvent que la critique est trop dure, etc., sachez, camarades, que, comme je le dis tout à l 'heure, il n 'y a pas grand monde qui œuvre autant à l 'alliance des luttes, au lien, au rapprochement, au point que nous. C 'est -à -dire que nous, on est même capables, je vais vous dire, de travailler avec des organisations qui ont eu, à notre égard, des propos islamophobes, des comportements islamophobes, des entraves islamophobes, racistes. On est capables de travailler quelques années après, dès lors qu 'il y a changement, le rapport de force politique interne a évolué, etc. Bon, allez, venez, on va travailler ensemble et on va mener des projets ensemble. Je ne vais pas citer de noms d 'organisations écologiques, par exemple. Il y a des organisations qui défendent l 'alternative végétarienne, mais pas quand c 'était nous, parce que nous, on est musulmanes et du coup, c 'est plus l 'alternative végétarienne, c 'est l 'islamisme, grosso modo. Ça, c 'était au début en 2016, 2017, 2018. Je vous assure que c 'est des organisations avec lesquelles on travaillait aujourd 'hui. Parce qu 'elles ont changé, parce qu 'elles ont changé de positionnement, etc. Donc, il ne s 'agit pas du tout d 'interpeller tel ou tel individu, ou d 'être comme ça uniquement dans la rancœur. Il s 'agit vraiment de critiquer pour faire avancer le débat. Et je l 'ai dit moi tout à l 'heure, nous, on ne s 'en sortira pas tout seul dans les quartiers populaires. Ce n 'est pas possible. Même si je le voulais, ce n 'est même pas logique, ce ne serait même pas sérieux. Nous, on est obligé de passer par la gauche, on est obligé de passer par les quartiers pavillonnaires, on est obligé de passer par les classes moyennes. C 'est une obligation. Mais ce ne sont pas toutes les classes moyennes. C 'est parmi les classes moyennes celles qui sont progressistes, celles qui défendent un projet d 'émancipation, celles qui portent un projet notamment anti -raciste. C 'est comme ça qu 'on pourra réellement avancer. Donc, ne désespérez pas. Moi, je ne désespère pas du tout. La preuve, c 'est que je suis là avec vous, je bouge, je continue à me lever tous les matins malgré la séquence horrible qu 'on est en train de traverser. Je continue à militer, on continue à militer au front de mères justement parce qu 'on y croit. On pense que ça va enfin arriver, cette centralité de la question raciale et coloniale à gauche, c 'est -à -dire la nécessité de lutter contre le racisme à l 'heure où il y a une montée de l 'extrême droite qui est menaçante, qui est dangereuse pour ces enfants -là, pour nos enfants. Nous, on pense que ça va arriver et on y travaille. Mais ce que je voulais dire juste tout à l 'heure parce que j 'ai commencé avec Alain Badiou et je n 'ai pas fini ma petite anecdote. Moi, je l 'entendais il y a quelques années parler de faire ces sessions sur France Culture. Donc Alain Badiou, le grand philosophe français, le plus connu au monde, tout le monde connaît ses travaux. Et alors, il n 'y a personne que ça a choqué sur le plateau. Je veux dire, il a parlé de faire ces sessions. Mais parce que c 'est Alain Badiou. Et je pense aussi parce qu 'il y a un côté très romantique quand c 'est Alain Badiou qui le dit. Et puis, je le dis clairement. Je pense que c 'est parce que c 'est un homme blanc en fait et que c 'est un philosophe et que lui, il peut s 'autoriser à parler de faire ces sessions. Et ce qui est assez étonnant, c 'est vrai, c 'est de constater que ça choque davantage quand il s 'agit d 'une femme, arabe, musulmane, qui mit dans les quartiers populaires et qui, elle, a beaucoup plus de raisons de vouloir faire ces sessions qu 'Alain Badiou en réalité. Et là, tout à coup, ça paraît beaucoup plus choquant. Parce que voilà, c 'est toute une question de légitimité en fait. Est -ce que moi, je suis légitime, autorisée à aller sur une modalité aussi radicale ? Oui, moi, je pense que je suis légitime et je pense qu 'on devrait être beaucoup plus nombreux à se sentir légitime et d 'ailleurs, pas que dans les quartiers populaires, à dire ce système -là, tel qu 'il existe aujourd 'hui, qui ne se fonde

Enfin, pour clore, sur cette partie -là qui est passionnante, laquelle je ne m 'attendais pas du tout, mais comme on n 'est pas sur BFM, vous avez le temps de dérouler, etc. Et voilà, et c 'est bien. Mais je voudrais juste bien saisir. Sécession, ça peut être le Rojava, ça peut être le Chiapas, ou ça peut être la Nation of Islam de Farakhan dans les années 80 -90. Ou alors, il y a peut -être une autre idée,mais vous voyez bien que la perspective est pas du tout la même

Oui, absolument. Et c 'est pour ça que ça s 'inscrit, ça s 'ancre dans un projet politique. Je veux dire, alors, je disais tout à l 'heure, rapidement, pardon, parler du livre, mais qu 'en fait, le faire sécession, c 'est la conclusion du livre. Mais effectivement, ce n 'est que la conclusion du livre. Les quatre, cinq chapitres avant, détaillent justement ce projet politique et montrent qu 'en fait, c 'est répondre ces quatre chapitres à votre question. Qu 'est -ce qu 'on ferait si on faisait ces sections ? Quel projet politique on mettrait en place ? Pas n 'importe lequel. Et d 'ailleurs, c 'est intéressant. On a été dans l 'écriture du livre, parce que je trouve que c 'est intéressant. Donc, ce quatrième chapitre, ce dernier chapitre, où alors là, moi, je fais comme extrême droite, je rêve, je rêve à une utopie, etc. Et je pose un peu, ce qui pourrait être à mon sens, l 'horizon, notamment des populations qui vivent dans les quartiers populaires, mais notre horizon à tous et toutes, dans un projet que moi, j 'estime universel. Qu 'est -ce qui nous ferait plaisir, en fait ? Comment nos enfants pourraient grandir heureux ? Donc, le quatrième chapitre, je me lâche là -dessus, en fait. Et alors, il y a, du coup, liberté de circulation d 'installation sans condition. Il y a précisément là -dedans un droit d 'accueillir sans condition. Donc, c 'est du point de vue des quartiers populaires, cette population non blanche, qui vient d 'Afrique notamment, et qui ne sera considérée et ne pourra se sentir comme étant chez elle que dès lors qu 'elle pourra accueillir sa famille, ses proches de l 'autre côté de la Méditerranée, sans avoir à le justifier par rapport sans condition, en lien avec la taille du logement, trois fois le SMIC sur le compte bancaire, trois fois le SMIC de l 'autre côté de la Méditerranée sur le compte bancaire, des photos. Je ne sais pas si vous savez ça, si les camarades savent ça, mais aujourd 'hui, pour faire venir, par exemple, son conjoint marocain pour une femme qui vit ici en France et qui est française, elle doit justifier de photos, alors pas de photos de mariage comme il y a encore quelques années, mais de photos de la nuit de noce, où elle est en nuisette, etc. C 'est dire le viol d 'intimité et dire à quel point on n 'est pas chez soi, si c 'est comme ça qu 'on doit justifier de faire venir les siens, sa grand -mère pour parler la langue à son enfant, etc. Et donc il y a ce droit d 'accueillir, par exemple, que je trouve aussi très politique aussi, mais vraiment qui est de l 'ordre de la réparation par rapport au traumatisme qu 'ont pu constituer comme ça les frontières entre l 'Europe et l 'Afrique en Méditerranée, mais qui est aussi quelque chose de vraiment pour donner à voir un projet internationaliste.

Excusez -moi, mais qui demande ces photos ?

Les autorités. Pour apprécier le mariage, parce qu 'avant il y avait des mariages blancs.

Mais les autorités françaises ?

Bien sûr, les autorités françaises veulent s 'assurer qu 'il ne s 'agit pas d 'un mariage gris. Et donc qui disent à ces femmes, des personnes qui sont au front de mer, qui disent à ces femmes, parce qu 'avant c 'était le mariage blanc, il y avait de la manipulation qui était partagée. Mais maintenant il y a cette idée que peut -être cette femme qui vient et qui veut faire venir son mari du Sénégal ou du Maroc, mais peut -être qu 'en fait elle se fait avoir. Et donc on lui dit, mais cet homme il va venir, en fait il ne va pas rester avec vous, dès qu 'il va prendre les papiers il va partir, etc. Et donc pour s 'assurer qu 'il s 'agit d 'un vrai couple, et pour dire très clairement qu 'il y a bien eu relation sexuelle, en fait on demande des photos. Et avant, moi je me souviens, c 'était des photos de mariage, il fallait prouver qu 'on est bien marié, c 'est pas juste deux personnes qui ne se connaissent même pas et qui ont juste eu comme ça un contrôle. Quand je suis passée sur Blast, la journaliste Paloma Moritz avait entrecoupé, en fait, l 'interview de passage où, par exemple, on entend Olivier Faure, donc le secrétaire national du Parti Socialiste, dire que la présence du Front de mères à Ver Dragon est condamnable, etc. Donc, elle a elle -même retrouvé des choses comme ça, parce qu 'il y a eu tout un moment où, en fait, les partis politiques de gauche étaient interpellés par rapport à la présence du Front de mer à Ver Dragon. Et ces partis politiques en question ont publiquement dénoncé notre présence, toujours sur les mêmes thèmes, la laïcité, etc. Donc, ça, c 'est quelque chose que les personnes là, dans le chat, peuvent retrouver, en fait, suite à Pendragon, ou alors, bon, lire le livre où je donne les détails. Mais non, non, je ne dis rien qu 'il soit vérifiable, en fait, et documenté. Mais alors, pour revenir à cette histoire de faire ces sessions, c 'est important pour moi de préciser effectivement, parce que ces sessions, ça peut être tout et n 'importe quoi, la ces session, ça peut être effectivement une des session fasciste. D 'ailleurs, les fascistes demandent aussi à faire ces sessions non blanches. Absolument. Bon, vous pensez bien que ce n 'est pas ma position, mais je vais développer, effectivement, et je vais préciser. Et donc, à ce quatrième…

Moi, je vais aller me chercher un café, si ça continue.

Moi, j 'ai mon petit thé. Bon, en tout cas, il y a ce droit d 'accueillir sans condition, je le développe pas plus, parce que c 'est vrai que sinon, on part vraiment dans tous les sens, mais il y a une ville aux enfants, il y a la question de la libération animale, parce que je défends aussi un projet antispéciste dans le livre. Et donc, c 'est vrai que je me retrouve à la fin de mon chapitre en me disant, mais c 'est des choses qui ne sont pas envisageables dans le système actuel, et notamment dans un système régi par l 'État -Nation, par les frontières, régi par les frontières. C 'est -à -dire que même quand on pense écologie et qu 'on dénonce la destruction de la planète, de la biodiversité à l 'échelle de la Terre, à l 'échelle du monde, en réalité, le projet politique est cloisonné dans les frontières françaises ou les frontières européennes. Et donc, moi, ce que je propose, ne serait -ce que la liberté de circulation sans condition comme modalité de mise à l 'abri en cas de catastrophe climatique, ça, c 'est pas possible dans le système actuel. Et donc, c 'est aussi pour ça que je dis ces sessions. Je dis, mais en fait, cette utopie -là, donc l 'écologie pirate, vous aurez remarqué quand même que le mot pirate envoie quelque chose d 'un peu énervé, donc c 'est un peu normal aussi que je parle de ces sessions, sinon je ne fais pas honneur à tout l 'imaginaire de la piraterie chère aux anarchistes, par exemple, libertaires, etc. Donc, c 'est aussi pour ça que je vais loin en conclusion. C 'est aussi pour ça que j 'ai écrit un livre, d 'ailleurs. C 'était pour proposer un truc tranquille, modéré, etc. Bon, j 'aurais pas écrit le livre, j 'aurais fait autre chose. Là, c 'était vraiment pour proposer quelque chose, oui, c 'est vrai, de radical, parce que je pense, moi, qu’aujourd’hui, il faut faire ces propositions -là, on en a besoin, il faut vraiment passer la deuxième. Et donc, c 'est vrai qu 'à la fin du chapitre, voilà, je me suis dit, mais en fait, on sera de toute façon amené à faire ces sessions, d 'ailleurs, qu 'on le veuille ou non, qu 'on le veuille ou non, pour donner à voir et mettre en œuvre un projet d 'émancipation, de libération, d'égale dignité humaine. Je vous dis, ne serait -ce que cette question de la liberté de circulation sans condition, ça, évidemment, qu 'il va falloir batailler, plus que batailler, si on veut l 'obtenir. Moi, pour moi, c 'est une question qui s 'entre à la gauche, la liberté de circuler sans condition, elle devrait être centrale à gauche, ce n 'est pas le cas aujourd 'hui, parce qu 'il y a cette fatalité des frontières qui existe également à gauche, voilà, dans quelle mesure, voilà, on peut envisager aussi faire ces sessions dans cette optique -là. Donc, vous voyez, le faire ces sessions, c 'est bien la modalité qui permettrait, qui permettrait, comme horizon, c 'est une option, qui permettrait de mettre en œuvre le chapitre 4, que vous allez découvrir si vous lisez le livre, mais voilà, le chapitre 4 que je vous ai donné dans ces grandes lignes, c 'est -à -dire, liberté de circuler sans condition, le droit d 'accueillir, la libération animale, la société et la vie à hauteur d 'enfant, un projet écologiste, anticapitaliste, etc., etc. Pour moi, le faire session répond à ça, en fait. Donc, vous voyez, il s 'inscrit vraiment dans un projet politique qui est de gauche, qui est progressiste, qui est un projet d 'émancipation, encore une fois, et un projet de libération, voilà, pour répondre à votre question.

On va venir aux événements qui étaient la raison par laquelle je vous avais proposé de venir, mais je voudrais juste revenir sur cette fatalité d 'extrême droite que vous semblez intérioriser, c 'est -à -dire, vous dites, elle va gagner, Marine Le Pen va gagner. Il y a un mystère, un argument qui est souvent donné, notamment par les gens de gauche, à dire pourquoi les quartiers populaires ne votent pas ? Sur cette question -là, du vote, du jeu démocratique des quartiers populaires, parce que si les quartiers populaires votent, plus,

Il n 'y a rien de magique, de toute façon.

Non, mais il ne serait pas au deuxième tour.

Oui, mais vous savez comment, parce qu 'en fait, on intériorise jamais rien, ni vous, ni moi, je veux dire, on porte des analyses sur des faits de société, sur des faits philosophiques, etc. Comme vous, moi, j 'analyse les choses. Et comme vous, je sais très bien que quand il y a des taux d 'abstention aussi spectaculaires, effectivement, dans les classes populaires, et en particulier celles -là, celles qui vivent dans les quartiers populaires, évidemment, il n 'y a rien de spontané, de magique. Ce n 'est pas une donnée comme ça qui tombe du ciel. C 'est le résultat aussi de ce qui s 'est dénoncé tout à l 'heure, du fait qu 'il y a des entraves, en fait, à s 'auto -organiser, à avoir du pouvoir politique, à avoir simplement le pouvoir de changer la donne. Et là, ce n 'est pas intérioriser. Mettre en perspective ne serait -ce qu' aller 50 ans d 'immigration post -coloniale en France, 50 ans d 'immigration post -coloniale, ou même le droit de vote des étrangers, qui, moi, je suis de cette génération qui peut témoigner du fait que la gauche a promis le droit de vote des étrangers, mais à chaque élection. Elle a fait ça pendant toutes les campagnes électorales. Elle n 'a pas osé la dernière fois parce que vraiment, c 'était trop ridicule, mais pendant des décennies, il y a eu cette tarte à la crème de droit de vote des étrangers. Déjà, ça aurait permis c’est un droit politique, le droit de vote des étrangers aux élections. Mais c 'était surtout symbolique. C 'est surtout dire à ces immigrés qu 'on avait fait venir comme ça, d 'Afrique notamment, pour aller au plus profond des mines, pour aller réparer les rails de la SNCF en plein hiver. C 'était de leur dire, on ne vous a pas fait venir uniquement pour exploiter votre force de travail, on vous reconnaît dans votre légitimité et dans votre mot à dire, dans la cité. Cette promesse a été systématiquement trahie.

Un petit peu de thé peut -être ?

Oui, oh oui !

Alors il y a beaucoup de questions du tchat sur ce plan -là et notamment une parmi d 'autres. Il a été dit, c 'est Glycine qui vous dit ça, il a été dit qu 'aucune grosse, entre guillemets, organisation politique n 'avait de propositions antiracistes dans son programme. Or, je vois dans le programme de la LFI un livret appelé Contre les discriminations pour une république antiraciste. Que manque -t -il dans ces propositions pour que cela soit acceptable selon vous ? Et d 'une manière générale, qu 'est -ce qui manque à la gauche pour qu 'il n 'y ait pas d 'aiguillons comme vous ou de cailloux dans la chaussure ? Il rappelle régulièrement là où la gauche a trahi, failli ?

Il manque un projet antiraciste. Comme on a un projet féministe, alors chiffré, c 'est pas grand -chose, en tant que féministe je suis aussi très très critique vis -à -vis de ces programmes de gauche. Mais il y a un projet féministe avec un milliard ici pour lutter contre les féminicides, un milliard ici pour lutter contre les violences intrafamiliales, des plans familiaux qu 'il faudrait renforcer, etc. Il y a un calendrier, il y a un budget, il y a des choses qui tiennent la route, pas assez. Et encore une fois, je suis même critique en tant que féministe et il y a de quoi être critique en tant que féministe à gauche, notamment au sein de la France Insoumise. Mais en tout cas, il y a quelque chose qui est un petit peu ambitieux quand même. Mais pour ce qui est de l 'antiracisme, je veux bien qu 'on me sorte tel alinéa où on me dit oui, regarde, il y a la volonté d 'eux. Oui, oui, ça on est d 'accord. Il y a même des organisations à gauche qui parlent de projets anticoloniales, décoloniales, anti -impérialistes. Oui, j 'ai l 'habitude d 'entendre ça sur les scènes et dans les tribunes. Mais là, il est quand même temps de passer à quelque chose d 'un petit peu sérieux, en fait, un peu concret. C 'est -à -dire, mais votre projet antiraciste pour lutter contre le racisme structurel, pour lutter contre le racisme structurel qui existe dans tous les espaces sociaux, et notamment au travail, par exemple, ou à l 'école, ou dans le rapport à la police, concrètement. Et je l 'ai dit tout à l 'heure, par exemple, sur la police précisément. Mais il faudrait voir, peut -être que ça a évolué depuis l 'Avenir en commun et la version que j 'ai lue à l 'époque. Mais là, là, ça a évolué cette année où il y a deux ans. Mais par exemple, demander plus de moyens de police, pour moi, ça, ce n 'est pas un projet antiraciste. C 'est un projet qui, au contraire, va dans le sens de l 'idéologie sécuritaire. Il y a un gros problème aussi, par exemple, dans les quartiers populaires, et pour moi, qui participent du racisme structurel qu 'on peut subir, c 'est qu 'on est placé sous contrôle permanent avec des projets de résidentialisation, c 'est -à -dire qu 'à l 'heure de la lutte contre le dérèglement climatique en Seine -Saint -Denis, par exemple, on n 'a jamais autant bétonné, on n 'a jamais autant enfermé, on n 'a jamais autant résidentiel, on n 'a jamais autant parcellisé les espaces, on n 'a jamais mis autant de vidéosurveillance, autant de drones, etc. Et ben voilà, qu 'est -ce qu 'on fait pour dé -résidentialiser, dé -parcelliser, dé -vidéo -pro -bon, là vous avez compris que je me perds dans mon chant lexical, mais voilà, comment on fait en fait pour désemmurer, ça n 'existe même pas ce mot, comment on fait pour ouvrir les espaces, ouvrir les horizons, faire en sorte que les gamins dans notre quartier, par exemple, ne voient pas le soleil que uniquement entre 11h et 15h, étant donné la hauteur du béton, mais qu 'ils puissent aussi contempler le lever du soleil et le coucher du soleil. Vous voyez, concrètement en fait, on fait comment en fait pour faire que les populations qui vivent dans les quartiers populaires n 'étouffent pas et puissent être respectées dans leur dignité humaine ? Voilà, concrètement, encore une fois, avec des calendriers, comment on peut le faire avec la planification écologique ? Je crois que c 'est un truc de la France Insoumise, la planification écologique. Bon, j 'ai l 'impression que c 'est un petit peu détaillé quand même. Il y a des penseurs, il y a une idéologie, il y a des travaux de recherche, il y a tout ça qui est mobilisé, et qui se traduit par un calendrier, je me souviens plus du détail, mais sur 5 ans, sur 10 ans, sur 15 ans. Bon, pourquoi on n 'a pas la même chose dans un projet antiraciste ? Puisque il y a ce danger de l 'extrême droite, puisque le racisme structurel est aujourd 'hui documenté, chiffré, les personnes qui ont un patronyme musulman qui envoient un CV ont 20 fois plus de chance d 'obtenir un entretien que des personnes qui n 'ont pas de patronyme musulman. 20 fois plus ou 20 fois ? Non, j 'ai dit 20 fois plus, c 'est 20 fois moins de chance évidemment d 'obtenir un entretien. Bon, là, il y a quelque chose de très concret, en fait. Bon, les contrôles policiers, on sait, le défenseur des droits a répété que les jeunes hommes non blancs ont beaucoup plus de risques d 'être contrôlés par la police que les jeunes hommes blancs, par exemple. Bon, voilà, il y a quelque chose de très précis. Et donc voilà, c 'est prendre la mesure de ce racisme structurel, de ce racisme institutionnel et donner à voir un programme ambitieux avec, encore une fois, moi je suis consultante aussi de métiers, donc voilà, une méthodologie avec, voilà, petit 1, petit 2, petit 3, les grands axes, les objectifs opérationnels, le calendrier, le budget.

Ben justement, justement, il y a bulle qui insiste. Quelles revendications du fond de mer aimeriez -vous voir dans les programmes à gauche, concrètement ? Le petit 1, le petit 2, le petit 3, par exemple ?

La fin des contrôles policiers, par exemple. Voilà, ça, c 'est un truc qui n 'existe pas dans nos débats à gauche. C 'est pourquoi on ne dit pas, voilà, puisqu 'il est prouvé que les contrôles policiers sont racistes, on les appelle même contrôles au faciès. On peut s 'appuyer sur maintes études qui le montrent. Dans quelle mesure peut-on envisager la vie dans les cités, dans les banlieues, dans les quartiers populaires, sans police, sans arrêt comme ça, régulier, pour un oui ou pour un non, d 'ailleurs, souvent pour un non, des gens dans la rue et notamment des jeunes hommes dans la rue. Voilà, et est -ce qu 'on ne peut pas envisager de survivre, de survivre dans les quartiers populaires, sans police et précisément sans contrôles policiers ? Est -ce qu 'on ne peut pas envisager la gestion de conflits grâce à la possibilité pour les familles, pour les parents, pour les gens d 'occuper l 'espace public et de gérer ainsi ? Vous parliez du Chiapas tout à l 'heure. Bon, voilà, ça existe.

Sur la question de la police, puis après, on vient aux événements depuis une semaine. Il y a énormément de questions dans le chat.

Je vais essayer d 'être concrète dans ma réponse, pour ne pas être sur quelque chose.

Vous êtes concrète, mais vous êtes très longue.

Pardon ? Je suis concrète, mais trop longue. C 'est parce que j 'essaie d 'être précise dans les réponses. C 'est notamment parce que plusieurs vous disaient oui, mais faire ces sessions, si vous ne développez pas, vous ne précisez pas, on pourrait penser que c 'est…

Non, parce que là, c 'est du costaud. Ces sessions, c 'est du costaud.

On est d 'accord. La police, c 'est du costaud aussi. Mais alors, du coup,

À qui dites -vous ? On y va, on vous écoute.

On a eu comme ça un temps, parce qu 'on a évidemment des réunions, des réunions un peu d 'urgence au sein du front de mères Et on a eu un temps comme ça de réunion hier soir. Et alors, on se posait la question à un moment donné de savoir à quel moment la police avait été utile. Alors, les personnes qui étaient là hier habitent tous les quartiers populaires, ce sont des personnes racisées. À quel moment la police a été utile ? Elle avait servi à quelque chose, en fait. Alors moi, ce que je considère comme un mythe, une légende urbaine, il y a cette idée que oui, mais la police quand même, quand elle est bien, elle est bien. Donc quand on nous vole notre sac, et bah ouais, la police, c 'est bien. Quand on est violé, et bah c 'est bien la police. Quand on est frappé, quand on prend des claques par son conjoint, et bah la police, c 'est bien. Quand les enfants sont maltraités, la police, c 'est bien. Et en fait, on s 'est rendu compte. Après, ce sont quelques personnes.Ouais, on n 'était pas beaucoup. On était une petite dizaine. C 'était le conseil d 'administration du front de maire. Mais alors, il n 'y a aucune personne là autour de la table qui a dit à un moment donné, oui, la police a été utile dans ma vie. A été utile et a changé, les conditions matérielles d 'existence les a améliorées, les a facilitées, etc. Bon, déjà, encore une fois, c 'est un petit échantillon, mais je veux dire, ça permet aussi de donner à voir, en fait, le fait que il n 'y a pas de fatalité à considérer qu 'il y a une utilité, en fait, intrinsèque à la police, voilà. Et la police, elle est considérée comme utile par tout le monde. Ça, je pense que ça permet déjà d 'ouvrir un peu le débat et de ne pas partir tout de suite de cette hypothèse de il y a de bonnes forces de l 'ordre. Des gardiens de la paix. Et il y a de mauvaises forces de l 'ordre, des méchants racistes. Ça permet de dire, voilà, concrètement, bon, on peut témoigner, certains d 'entre nous, certains d 'entre nous peuvent témoigner de violence, du fait que la police est problématique, mais ne peuvent pas témoigner du fait que la police est utile. C 'est la première chose. Et puis surtout, alors nous en tant que front de mères, parce que là, vous me posez la question en tant que front de mères, moi, je m 'en fous de la police, en fait. Moi, de réformer, de refonder la police, moi, ce n 'est pas du tout mon sujet en tant que militante du front de mer. Mon sujet, c 'est les enfants. C 'est comment on fait pour que les enfants puissent être heureux.

Mais là, j 'ai du mal à vous suivre, parce que la police, c 'est quand même le bras armé du racisme structurel.

Absolument. Mais vous allez comprendre là où je veux en venir. Moi, je ne suis pas anti -police sur le principe. C 'est ça que je veux dire. Moi, je ne commence pas comme étant anti -police. Mon militantisme, il ne vient pas de là, en fait. Vous voyez Parce que ça, ça peut exister. C 'est -à -dire des militants qui sont sur le principe, idéologiquement, d 'abord anti -police. Non, moi, là, je m 'exprime en tant que, notamment, en tant que porte -parole du front de mer. Et nous, notre entrée, ce n 'est pas la police. Nous, notre entrée sont nos enfants. Ça change un petit peu la donne. C 'est -à -dire, nous, ce qui nous intéresse, ce sont les conditions matérielles d 'existence de nos enfants. Dans quelle mesure nos enfants peuvent grandir, s 'épanouir, être heureux. Dans quelle mesure, au contraire, on les empêche d 'être des enfants, de grandir, de s 'épanouir, d 'être heureux. Ça, c 'est la question à laquelle moi, je réponds. Et alors, moi, ce que je constate, c 'est que la police, dans mon expérience politique militante, en tant que front de mer, la police, pour l 'instant, dans les quartiers populaires, elle ne fait que entraver, violenter, agresser, empêcher nos enfants d 'être des enfants et d 'être heureux. Et donc, face à ce constat, nous, front de mer, on a des solutions. Mais on essaie de ne pas s 'enfermer dans le débat, encore une fois, dans cette fatalité policière. On essaie de dire plutôt qu 'à notre sens, pour lutter contre, notamment ces violences policières, mais les violences de manière générale, la solution, la seule solution, c 'est que nous, parents, nous, famille, nous, adultes, habitants des quartiers populaires, la seule solution, c 'est qu 'on occupe l 'espace public. Alors, nous, nous sommes des mamans. Donc, le front de mer, c 'est des pique -niques végétariens. C 'est pas aller saboter des pipeline dans le quartier. C 'est des pique -niques végétariens.

On sent que ça vous tricote les pipelines.

Ça fait deux fois que vous dites on fait pas ça, mais là, Freud dirait, oh là là, l 'envie est forte.

Oui, l 'envie est forte, c 'est sûr et puis, par exemple, depuis la semaine dernière, oui, évidemment qu 'on a envie de casser des murs. Mais on ne le fait pas parce qu 'on est responsable. Voilà, ce que je peux ajouter dans une petite parenthèse. Mais oui, en fait, quand je dis on sabote des pipelines, c 'est aussi pour dire aux gens qui nous écoutent, en fait, il ne s 'agit pas de grands soirs de révolution dans le quartier. Non, il s 'agit juste de… Par exemple, nous, au Front de mer, ce qu 'on a beaucoup fait au début, ça paraît très anecdotique, mais c 'est organiser des pique -niques végétariens sur la dalle de plusieurs quartiers comme ça de Bagnolet. Et donc, ce n 'est pas grand chose. On pourrait dire, mais ce n 'est rien du tout des histoires de pique -niques. Ce n 'est pas sérieux. Ce n 'est pas de la vraie politique. Mais pour moi, c 'est ça la politique. C 'est comment on refuse, y compris en tant que femme, en tant que mère, d 'être assigné à résidence, d 'être comme ça au foyer à s 'occuper de ses enfants uniquement à la maison. Mais qu 'au contraire, on sort du foyer pour aller investir l 'espace politique qu’est l 'espace public et dire, nous, on veut autre chose dans cet espace politique qu 'une idéologie sécuritaire, que des barreaux, que des grillages, que de la vidéosurveillance, que de la présence policière. Nous, on veut autre chose pour nos enfants que d 'être né à né avec des armes lourdes, avec, encore une fois, avec des caméras, avec du contrôle permanent. Nous, on veut que nos enfants puissent jouer. On veut qu 'ils puissent respirer tranquillement. On veut qu’ils puissent jouer les uns avec les autres, d 'ailleurs. Parce que lutter contre les violences policières, c 'est aussi lutter contre les violences inter quartiers. Parce qu 'évidemment, qu’il y a des morts aussi à l 'occasion de ces risques. Et il y a même peut -être même plus de morts à l’occasion des risques qu 'à l 'occasion de des contrôles policiers qui tournent mal. Et donc, voilà. Donc, pour moi… C 'est pas peut -être, c 'est sûr.C 'est sûr. Je n 'osais pas le dire, mais évidemment, oui, vous avez raison, c 'est sûr. Mais ce que je veux dire, c 'est que c 'est une autre perspective, en fait. C 'est plutôt que de se prononcer, d 'avoir à se prononcer. Bon, moi, je suis abolitionniste.

C 'est vrai.

Mais plutôt que de dire simplement, moi, je suis pour l 'abolition de l 'institution policière en donnant à voir comme ça des expériences. Et vous l 'avez évoqué vous -même tout à l 'heure, le Chiapas, par exemple. Non, moi, je préfère dire, en fait, moi, en tant que militante du Front de mer, moi, ma question, c 'est comment nos enfants peuvent grandir libres, heureux dans l 'espace public dehors et qu 'on n 'a pas, nous parents, comme nous le demande en ce moment Macron, à tenir nos enfants à la maison, à les assigner à raison. Comment faire ça ? Eh ben, c 'est d 'occuper l 'espace public. Et tout ce qu 'on peut nous occuper comme espace public, c 'est moins de place pour le sécuritaire. C 'est moins de place pour la police. En réalité, la police, l 'idéologie sécuritaire a besoin que nous soyons isolés les uns des autres et a besoin que nous soyons, encore une fois, enfermés à la maison, isolés, etc. Donc pour moi, la solution, c 'est plutôt comme ça qu 'il faut la présenter. En plus, elle est positive. Elle permet de montrer quels sont les vrais enjeux. Encore une fois, les vrais enjeux, c 'est le bonheur de nos enfants. Nous, c 'est ça qu 'on œuvre, en fait. On n 'est pas, c 'est pas si radical que ça. Mais même parler comme ça, ça, ça parait fou. En fait, ça paraît radical de parler de bonheur et de liberté pour ces enfants-là. Mais nous, c 'est ça qu 'on veut. Et donc, et l 'expérience montre que plus une communauté, donc une communauté au sens de communauté sociale, politique, une communauté investit l 'espace public, il y en est nombreuse, il y en est en masse, plus elle travaille à avoir des agoras. Donc la possibilité de se sociabiliser, la possibilité de faire de la politique, d 'être en désaccord, de débattre. Parce que là, oui, j 'arrive pas à lire, mais j 'imagine que les personnes ne sont pas d 'accord avec moi, mais c 'est très bien. C 'est une agora, c 'est un espace de discussion, de débats. C 'est ça qu 'on n 'a pas dans les quartiers populaires. Or, plus on a ces espaces -là de débats, de confrontations, de prise en charge, en fait, de notre sort. C 'est -à -dire qu 'on a quelque chose à dire, on veut être autour de la table et moins il y a de violences policières, moins il y a de violences inter quartiers, moins il y a de discriminations. Donc voilà, donc moi, voilà la réponse que je pourrais donner sur ce débat autour de la police. Quels sont les enjeux qui sont défendus ? Quel est l 'objectif ? Et oui, et étant donné les enjeux, étant donné l 'objectif, oui, moi, je suis pour qu 'il n 'y ait plus de police, qu 'il n 'y ait plus de police dans les quartiers populaires.

Dans vos réunions du front de mères, ce sont donc des mères de famille qui se réunissent, qui parlent de leur quotidien, de leur difficulté, de leurs espoirs, etc. La question policière, vous êtes obligée de la mettre sur la table ou elle vient d 'elle -même ? Est -ce que c 'est une préoccupation première ou une préoccupation première ? C 'est le social, c 'est l 'économique, c 'est l 'éducation ? Ou la question policière, sécuritaire arrive tout de suite ?

Non, mais depuis la semaine dernière, on a tous envie de vomir tous les jours. On pleure tous les jours. Franchement, moi, j 'assume aussi l 'émotion qui a été la nôtre, la sidération, le choc, le traumatisme qui sont les nôtres depuis la semaine dernière. C 'est -à -dire que oui, alors trois jours avant, je vous aurais pas dit ça, je vous aurais pas dit on parle beaucoup de violence policière, de crime policier, de la peur qu 'on a, que ça arrive à nos propres enfants. Mais depuis la semaine dernière, on ne parle que de ça. Moi, alors, moi, je sais pas si vous les entendez un petit peu, mais il y a mes enfants qui sont ici. Pardon, du coup, je me permets de raconter un petit peu ma vie, mais c 'est vraiment pour illustrer.

Ah, c 'est pas une bande -son.

C 'est vrai.

On voit bien que ce sont des enfants. C 'est des très petits enfants.

Nous, évidemment, on n 'a pas montré les images de la mise à mort de Naël la semaine dernière. Et on en discutait hier avec les camarades. Et en fait, on s 'est rendu compte que même si on n 'avait pas montré à nos enfants quand même assez petits, parmi eux, il y a des enfants de 7 ans, 8 ans, 9 ans, 10 ans, on leur a pas montré ces images qui sont vraiment tellement choquantes. Mais en fait, le jeudi, quand on est pas moi, quand je suis parti chercher mon gamin, mais les autres mamans aussi, le jeudi, en fait, ils sont tous revenus avec un mot en bouche, Nahel, et avec une description, mais vraiment tellement précise de la mise à mort. La balle, alors à l 'époque, c 'était la balle dans la tête. Ils avaient compris ça, la balle dans la tête, le policier, les deux policiers, le fait qu 'un des deux a dit shoot le, etc. Moi, des gamins de 7 ans, mon fils à 7 ans, qui te racontent quand même cette scène et qui s 'identifient parce qu 'ils s 'habillent pareil. Voilà, nos fils, ils s 'habillent pareil. Ils mettent des t -shirts, des maillots de foot, des survêts, ils ont la même tête. Ce sont des garçons arabes, quoi. Et des garçons noirs, des garçons arabes, des garçons de quartier. Et ça, qu 'on le veuille ou non, je veux dire, comment faire depuis la semaine dernière pour dire, ah bah non, moi, la question principale dans les quartiers populaires, c 'est la question du chômage, la question du travail, la question de l 'école, de seconde zone. Non, les violences policières, finalement, ce n 'est pas si présent que ça. Il n 'y a pas tant de morts, en fait, que de la police. Bon, non, je veux dire. Et alors, non seulement, il y a la mort, il y a la mise à mort de ce petit auquel peuvent s 'identifier nos garçons, auquel nous, on peut s 'identifier en tant que mères de famille. C 'est -à -dire qu 'on peut s 'identifier à la mère de Naël aussi. Vous parliez de la tribune tout à l 'heure qu 'on a publiée dans Libération. C 'est pour ça qu 'on a tenu. Alors, on nous a ouvert les colonnes de Libère en lui disant, écrivez ce que vous voulez. On a voulu écrire là -dessus, en disant, nous, on comprend la mère de Nahel. On a de l 'empathie pour elle. On s 'identifie. On s 'identifie à elle. Et donc, oui, sur des crimes comme ça, on est obligé, en fait, évidemment, de déranger.

Je mets votre tribune à l 'écran, vous n 'avez rien à vous reprocher, qui était le point de départ de l 'invitation, d 'ailleurs, puisque la mère de Nahel a été conspuée, parodiée, salie parce qu 'elle est, lors de la marche blanche, elle a été jugée sur une moto et qu 'on l 'a vue effectivement à la fois bouleversée et puis transposée, transportée, pardon, par l 'événement. Voilà, et des gens se sont permis de la salir. Donc, vous prenez sa défense pour prendre, en fait, la défense des maires des quartiers qui sont, on va y venir, évidemment, qui sont attaqués. On l 'a vue hier, hier après -midi, à l 'Assemblée nationale lors des questions au gouvernement où la question de l 'autorité parentale, finalement, était la seule qui restait à beaucoup de députés et de ministres pour expliquer les émeutes. On va parler de ça, mais voilà, la tribune est là. Je profite de ce petit break pour couper ma caméra et aller chercher deux secondes un café et je vais mettre une pièce dans la machine. Est -ce que nous commettons ce matin, vous et moi, une erreur à simplifier les choses en disant les quartiers populaires ? Je veux dire par là, est -ce qu 'on essentiel serait pas un tout petit peu la situation ? Est -ce que tous les quartiers populaires, ce que vous nous dites, ça vaut pour tous les quartiers populaires ou est -ce qu 'il y aurait des bémols et si oui, à mettre entre tel ou tel quartier dans un sens ou dans un autre ? Je veux dire, est -ce que toutes les situations se valent et est -ce que finalement on peut dire les quartiers populaires comme si c 'était un tout ? J 'ai mis un sou dans la machine.

Ok, alors juste avant de répondre à ça, si vous permettez, je vais juste finir parce que votre question était importante. Est -ce qu 'on ne parle que des violences policières ? Est -ce que c 'est si central en fait dans notre combat de maman, de mère ? Juste vous dire que sur des séquences comme ça, on est bien obligé. Oui, et j 'ai expliqué pourquoi on était obligé de considérer que c 'était une question centrale et parce qu 'il n 'y a pas d 'ailleurs que la mort de Nahel, il y a tout ce qui s 'en est suivi, c 'est à dire la stigmatisation des parents des quartiers populaires, la culpabilisation des mères en particulier des quartiers populaires, etc. Donc on est bien obligé de considérer que c 'est une question centrale. Mais ce que je voulais répondre, c 'est vrai que c 'est important de le dire. Régulièrement, quand on pose la question au sein du front de mères, quel projet prioritaire pour le front de maire ? Ce dernier temps en date, c 'était à l 'occasion des universités d 'été 2000, il y a deux ans en fait, un des derniers temps, on avait posé la question à tous nos membres et en fait, la question qui est revenue, c 'est la question du validisme. Alors à l 'époque, on ne parlait pas de validisme, d 'ailleurs, au sein du front de maire, on parlait de handicap. Et donc voilà, et donc pas grand chose à voir avec les violences policières. Un peu à voir avec la question de classe et la question de la question raciale. Mais voilà, c 'est la question du handicap et du validisme. Donc parce qu 'en fait, voilà, nous, on est confronté, on est beaucoup, en fait, parmi nous, à avoir un enfant en situation de handicap. Et on voit bien comment, déjà, qu 'il y a une sur -représentation d 'enfants de l 'immigration et des quartiers populaires dans le handicap, on va dire. Et il y a une inégalité de traitement. Une fois que le diagnostic est fait, il y a une inégalité de traitement par rapport à ces enfants -là. Donc voilà, pour répondre à votre question,il n 'y a pas que la question des violences policières. Effectivement, la question qui arrive en premier au sein du front de maire comme prioritaire, c 'est la question du validisme. Donc ça, c 'est intéressant, je trouve. Concernant la maman de Nahel, Mounia, il s 'agissait de dire oui, effectivement, ce n 'est pas la seule en fait qui est stigmatisée en tant que maire. Et d 'ailleurs pas que maire des quartiers populaires, les maires en général, les maires en général, on les aime au foyer. D 'ailleurs, l 'expression consacrée, c 'est maire au foyer. Vous n 'êtes pas invité à exister dans l 'espace politique, dans l 'espace public. Et en fait, dans le texte, notamment, on met en perspective par rapport au folle de la place de Mai. Donc ces maires se sont battues en Argentine, à Buenos Aires pour réclamer vérité justice. Elle aussi, après qu 'on a torturé et tué leur fils, leurs enfants. Et elle aussi, on les a traités de folle. Et c 'est d 'ailleurs, c 'est pour ça qu 'elles se sont autodéfinies comme folles. C 'est ah, vous nous traitez de folle. Et d 'ailleurs, il y a un retournement du stigmate. Et d 'ailleurs, ce qu 'on leur disait, un peu comme la maire de Naël, c 'est vous n 'avez pas honte, vous n 'avez pas de pudeur, vous faites le trottoir. Il y a des expressions comme ça autour du trottoir. En fait, vous êtes vous êtes de mauvaise mère, mais de mauvaises filles aussi. Donc voilà, c 'est intéressant à voir. Et c 'est une manière de dire à Mounia, ne t 'inquiète pas, quoi que tu fasses, quoi que tu dises, à partir du moment où tu demandes vérité et justice, donc tu as des revendications. Voilà, pas pour ton fils, parce que ton fils est mort, mais pour nos enfants, en fait, on va te faire la guerre et on va considérer que ça ne va pas. Tu ne seras jamais une bonne mère. Donc voilà, c 'est ça qu 'on voulait dire. Et enfin, oui, sur cette question des quartiers populaires, c 'est une question qui est super intéressante, super importante. Et je vous assure que c 'est vrai. C 'est ce qu 'il y a. C 'était la question, en fait, sur laquelle on a passé le plus de temps hier soir. On a vraiment fini très, très tard

est -ce que vous savez, on est très, très bien informé au poste. On sait ce qui se passe dans vos réunions. On espionne.

Mais en tout cas, voilà, on a passé beaucoup de temps parce qu 'effectivement, parmi nous, il y a des personnes alors déjà qui n 'ont pas grandi, qui n 'ont pas été sociabilisées dans ce qu 'on peut appeler une banlieue, voilà, la périphérie des grandes métropoles et qui viennent du sud, du sud -est, plutôt dans le milieu rural. Voilà, ces campagnes en déclin, comme les appelle Benoît Coquart. Et en fait, ces personnes là, donc racisées, nous disaient hier, en fait, nous aussi, on a vécu du racisme. Nous aussi, on a vécu comme ça de l 'isolement. Voilà, dans ces villes-là. Donc près de Nice, Toulon, des villes comme ça. Et pourtant, voilà, ce ne sont pas des quartiers populaires. Donc voilà, mais on a le même le même vécu, en fait, une forme de communauté de destin, finalement, entre nous, malgré ces différences géographiques. Oui, ça, c 'est vrai. Une autre personne disait aussi, mais alors, il faut arrêter d 'homogénéiser quartiers populaires. Il y a des riches dans les quartiers populaires. Il y a des gens qui sont très, très diplômés dans les quartiers populaires. Il y a des blancs dans les quartiers populaires, finalement il y en a de tout dans les quartiers populaires. Et c 'est un piège, parce qu 'en fait, le pouvoir, l 'institution cherche à homogénéiser. En fait, c 'est une manière aussi de sous -humaniser. C 'est le fait d 'être dans le déni comme ça par rapport à une forme de complexité. C 'est une manière de sous -humaniser aussi. C 'est vrai, c 'est vrai.

Et ça, moi, je suis d 'accord avec ça. Par exemple, ce distinguo, Ce n 'est pas un reproche, c 'est une constatation. Vous ne le faites pas. Là, on se parle depuis une heure et demie. Vous n 'avez pas commencé par là. Alors qu 'il me semble que ça pourrait être un truc assez intéressant, y compris pour vous, dans votre lutte, c 'est-à -dire de bien situer les choses.

Parce que, par exemple, hier à l 'Assemblée ou tous les jours sur les plateaux de télé, on a l’impression que c 'est eux et nous, les quartiers et nous, les centres -villes, enfin, vous voyez ce que je veux dire. Et comme si tout ça, c 'était bloc contre bloc et que tout ça était complètement homogène. Et effectivement, vous avez raison. Je pense que c 'est là -dessus que les choses sont appuyées parce que c 'est plus simple à vendre finalement. parce que petit 1, oui, vous avez raison et je suis d 'accord avec vous et je vous dis, c 'est une des conclusions hier de nos échanges sur ce qu 'on entend par quartier populaire. Là -dessus, oui, cette notion de quartier populaire tend à réduire la complexité objective qui existe sur l 'ensemble du territoire au moins hexagonal. 2 C 'est vrai. Petit 1, c 'est vrai. Maintenant, bon, déjà sur les plateaux télé, vous savez mieux que moi qu 'il n 'y a pas vraiment la possibilité d 'aller déconstruire les catégories qui sont mobilisées. Je veux dire, on ne peut pas se permettre de faire. J 'en ai encore l 'expérience. J 'en ai encore eu l 'expérience encore ce matin. Je veux dire, on a à peine le temps de parler, de donner comme ça quelques arguments un petit peu forts. C 'est vraiment pas le lieu du propos sociologique, en fait, en disant oui, mais attendez, d 'abord, je vais d 'abord définir les catégories qu 'on mobilise et montrer que cette catégorie n 'est pas pertinente, Bon, des petites parenthèses, mais surtout si en réalité, tout à l 'heure, j 'ai commencé à répondre à cette question de pourquoi mobiliser les quartiers. Vous pire, je vous ai dit l 'importance de la terre et du territoire. C 'est à dire que, en fait, les catégories ne sont jamais, jamais, jamais satisfaisantes.

Ah, ben voilà c est revenu

Oui, je disais, donc, dans la classe ouvrière, voilà une catégorie qui a été très mobilisée, on est d 'accord, pendant longtemps, en tout cas. Et dans cette catégorie, on voit bien qu 'elle n 'est pas si homogène que ça, ne serait -ce qu 'en termes du genre, les hommes, les femmes et aussi parce que la génération de nos parents, c 'était plutôt des ouvriers spécialisés. Il y avait les OS, comme on les appelait, il y avait les ouvriers qualifiés. Et ce n 'est pas du tout les mêmes conditions matérielles d 'existence entre les ouvriers spécialisés, les ouvriers qualifiés,il y avait des blancs, des non blancs. Et pourtant, on a mobilisé cette catégorie de la classe ouvrière. Pourquoi ? Et c 'est pour ça que c 'est petite 2 du coup. Pourquoi je continue à parler du quartier de Beaubourg ?

Oh, la consultante !

Parce qu 'on fait de la politique et qu 'en fait, les catégories ne sont pas là uniquement pour décrire une réalité sociologique, une réalité objective. Elles sont là aussi pour nous permettre d 'entrer dans la bagarre, en fait, d 'entrer dans le rapport de force politique. Et je trouve, moi, que Quartier -Beaubourg, alors certes, c 'est pas satisfaisant. Donc, il y a toute la complexité que vous suggérez et avec laquelle je suis d 'accord. Mais ça permet d 'exister politiquement. On a besoin d 'exister politiquement, comme la classe ouvrière a eu besoin d 'exister politiquement, malgré sa complexité, en disant, voilà, il faut que ça aille vite. Il faut imposer un rapport de force. Et le rapport de force, là, à ce moment -là, le plus pertinent, c 'est un rapport de force entre travail capital. Et nous, ce qui nous permet de nous lever le matin et de nous battre, c 'est cette conscience de classe ouvrière. C 'est cette conscience de classe là, en fait. C 'est la plus pertinente pour nous porter, pour nous faire rêver, pour nous permettre d 'envisager un autre horizon. Et les quartiers populaires, à mon sens, c 'est la même chose. C 'est pas une catégorie qui est complètement satisfaisante, mais elle est positive, déjà. Donc, elle ne réduit pas à la question raciale. Et ça, pour moi, c 'est très, très important dans un pays comme la France de ne pas s’auto définir à travers la couleur de peau. Et en plus, je pense que, de toute façon, ça ne marcherait même pas pour plein de raisons que j 'ai un petit peu expliqué dans la régie. Mais bon, en tout cas, et surtout, ça permet de mettre la question du territoire et de la terre au centre du débat. Et moi, je pense que c 'est notre avenir, ça. C 'est -à -dire que le besoin de terre, comme un besoin universel, c 'est notre avenir, au sens où ça peut faire commun. Malgré les apparences des quartiers populaires.

En fait, on en a discuté il n 'y a pas très longtemps avec Benoît Coquard, qui a écrit un bouquin incroyable. Je vous invite à le lire aux éditions La Découverte. Alors, c 'est ce qui reste, le titre. On va bientôt d 'ailleurs avoir une petite vidéo Vert dragon TV parce qu 'on avait filmé l 'entretien entre Benoit Coquard et Youssef. C 'est noté, c 'est noté. Et franchement, alors, et on voyait et tout le propos consistait à dire le lien, le commun qui pouvait exister entre ce qu 'on entend par quartier populaire et les campagnes et précisément les campagnes en déclin. Parce que Benoît Coquard nous disait quand on dit les campagnes, ça veut rien dire. Il faut préciser les campagnes en déclin. Justement, au nom de cette complexité que vous évoquiez. Et oui, et à mon sens, ce qu 'il peut faire commun, c 'est la question du territoire, c 'est la question de la terre. C 'est ce besoin de terre, en fait, comme besoin universel. Et l 'entrée quartier populaire, elle permet ça. Ce que ne peuvent pas, ce que ne permettent pas ou permettent moins d 'autres entrées pour dire en fait les conditions matérielles d 'existence de la classe populaire qui vit en périphérie des grandes métropoles, de la classe ouvrière, qui est aussi souvent issue d 'immigration postcoloniale, qui est aussi en grande partie musulmane, etc. Moi, je trouve que cette entrée là, quartier populaire, elle est vraiment puissante. En tout cas, elle peut servir de levier politique et stratégique. Il y a eu un moment dans l 'histoire récente où les quartiers populaires ont été salués par Macron lui -même en rappelant que pendant le grand confinement, celui de 2020, s 'il n 'y avait pas eu la main d 'œuvre des quartiers, la France se serait arrêtée. C 'est complètement oublié. C 'est passé à l 'as, mais enfin, ça a été dit à un moment donné. Et je me suis dit, tiens, là, il y a peut -être une ouverture, il y a peut -être un coup à jouer. Finalement, ce coup n 'a pas été joué. Qu 'est -ce que vous aviez pensé à l 'époque que c 'était de la pure récup politique de l 'hypocrisie ou que quand même, il y avait une petite brèche qui s 'était ouverte. Hier, par exemple, Darmanin a eu un moment de folie, on pourrait dire. Il a dit, nous sommes nombreux à être issus de l 'immigration. Il a dit ça face à un mec du RN. Je ne sais pas ce que ça veut dire. Mais il l 'a dit et je le garde en mémoire. Qu 'est -ce que vous pensez de ces petits moments -là ?

Franchement, concernant Emmanuel Macron, ce n 'est pas la première fois et il en a régulièrement depuis 2016. J 'avais remarqué de temps en temps la colonisation, par exemple,comme crime contre l 'humanité. De temps en temps, il sort des trucs. Là, la mort de Naël est inexcusable, injustifiable. Il sort des trucs comme ça où on se dit il revêt un petit peu son costume un peu à la Trudeau, en fait, en disant, voilà, moi, je suis ultra libérale, je suis sans pitié là -dessus, mais voilà, je suis pour une laïcité plus ouverte, je suis pour la diversité, les discriminations positives, etc. Il a ce petit côté -là, bon, il revient vite dans le rang, mais c 'est vrai que de temps en temps, il a des velléités comme ça. Bon, mais alors là, précisément concernant les applaudissements dès lors que cette population qui vit dans les quartiers populaires est utile. En réalité, ça participe d 'un logiciel raciste et colonial, d 'ailleurs, qui est partagé par l 'ensemble de l 'échiquier politique, pas simplement par les macronistes et pas simplement par la droite, qui consiste, en fait, à ne considérer les personnes non blanches en France, que dès lors, les considérer, les respecter, que dès lors qu 'elles sont utiles à quelque chose. Donc, les immigrés qu 'on a fait venir d 'Afrique pour venir reconstruire la France, on les applaudit parce que, justement, bravo, vous avez reconstruit la France. Voilà, et comme si c 'était des gens qui étaient venus pour ça, pour être exploités au fin fond des mines ou à la SNCF et d 'ailleurs y être traités de manière inégalitaire, puisque, par exemple, il y a eu un procès là des Chibani de la SNCF, procès gagné, parce qu 'ils ont eu des revenus bien plus faibles, etc. Mais voilà, tout à coup, voilà, on nous dit à nous que la génération de nos parents, ben voilà, c 'était des gens beaucoup mieux parce qu 'ils ont été utiles à la France, ils ont permis de reconstruire la France ou alors de voir les tirs ailleurs. Voilà, ces tirs ailleurs, ben, des gens nobles, ils sont venus pour pour verser leur sang, pour pour la nation française, pour le mal, voilà. Et ça, c 'est vraiment une tradition coloniale, en fait, et raciste qui tend donc à réduire ces personnes -là, cette population -là à sa stricte force de travail, à sa stricte utilité. Et d 'ailleurs, c 'est ce que prépare Gérald Darmanin à la rentrée avec son projet de loi immigration, puisqu 'il dit, en fait, on va durcir. On va faire de l 'immigration choisie, économique. Absolument comme a pu le faire, a pu le dire Sarkozy en son temps, mais aurait été à la gauche à un peu le même logiciel. C 'est -à -dire que c 'est de dire, par exemple, quand on doit parler de régularisation des sans -papiers à gauche, et ben on va dire on va régulariser les sans -papiers parce que quand même, regardez, c 'est des gens sans lesquels le secteur du bâtiment, le secteur de la restauration, en fait, s'écroulait. Et donc, on ne demande pas la régularisation des sans -papiers au nom de l 'égalité humaine. On demande la régularisation des sans -papiers au nom de l 'utilité de cette force de travail pour tel ou tel secteur d 'activité. Et Darmanin dit ça. Darmanin dit, on va durcir les frontières, mais il y a des secteurs en tension. Et donc, on verra selon tel ou tel secteur en tension. Et donc, voilà. non, ce logiciel -là, il faut le combattre. Et c 'est pour ça que, moi, je propose la liberté de circulation sans condition. C 'est la seule manière, en fait, de sortir de cette sous -humanisation. Donc, encore une fois, qui consiste à réduire un individu à sa seule force de travail.

Mais pour prolonger ce que vous disiez tout à l 'heure quand vous avez très habilement fait un rapprochement avec la classe ouvrière, les OS. Est -ce que ce dont on parle là maintenant, est -ce que c 'est un mépris racial ou est -ce que c 'est un mépris social ?

Mais en fait, il y a tout intérêt à considérer qu 'il s 'agit de deux questions. La question raciale et la question sociale, parce que ce n 'est pas la même histoire, ce ne sont pas les mêmes luttes, ce ne sont pas les mêmes espaces aussi géographiques. Tout simplement, ce ne sont pas les mêmes laboratoires de recherche, par exemple. Donc, il y a tout intérêt à dire la singularité de ces deux questions. Parce que, voilà, encore une fois, il y a le risque, par exemple, si on ne parle que de questions sociales, il y a le risque de voir noyer la question raciale et qu 'on dise, oui, mais non, ce qui compte, c 'est la question de classe. Ce n 'est pas du tout la question raciale, etc. Donc, oui, il faut singulariser la question raciale et la question sociale, mais en réalité, entre nous. Il ne s 'agit pas de la même question. Je veux dire, dès lors qu 'on parle d 'égal dignité humaine, dès lors qu 'on parle de justice, dès lors qu 'on parle de droit fondamentaux, de liberté publique, d 'égalité de traitement, en fait, il n 'y a pas d 'un côté la question sociale et de l 'autre la question raciale. La question raciale, en fait, participe de la question sociale. Ce n 'est pas une question sociétale, ce n 'est pas une question qui est secondaire, ce n 'est pas une question qui est complètement déconnectée. L 'exemple que je prenais tout à l 'heure, c 'était le travail. On pourrait penser que les discriminations raciales dans ce champ, donc l 'emploi, le travail, l 'accès au travail, en fait, on pourrait penser que la question raciale ne concerne que les individus racisés, que c 'est un problème qui est autre. Il y a la question du travail, et puis il y a les personnes racisées qui subissent du racisme, en fait, dans l 'accès à l 'emploi, dans la discrimination, dans l 'accès à l 'emploi, etc. Or, ce n 'est pas le cas. Je veux dire, le racisme structure l 'ensemble du marché du travail, structure l 'ensemble du champ de l 'emploi, puisqu 'en fait, le racisme permet de payer certains revenus, certaines catégories de population et de payer des revenus plus faibles, une autre partie de la population. Et donc, le racisme, finalement, permet de réguler l 'accès aux ressources, l 'accès aux salaires, l 'accès aux revenus, etc. Donc, ça concerne tout le monde, en fait, le racisme quand on parle de travail. Donc, voyez, en fait, la question raciale, elle est bien plus… En fait, comment dire ? Autrement, on ne peut pas aujourd 'hui traiter de la question sociale sans intégrer la dimension raciale. Voilà, c 'est ça que je veux dire. Ce sont des questions qui sont complètement, complètement liées. La société française, par exemple, fonctionne aujourd 'hui grâce à une régulation raciste.

Attention, il y a un de vos enfants qui passe derrière vous.

C 'est celui dont je parlais tout à l 'heure il doit avoir faim.

Ben oui, il faut pas le faire attendre, il faut pas mais il est bienvenu,

Ah ben tiens, ça, c 'était une question qu 'on nous posait beaucoup au début, c 'est où sont les pères ?

Vous avez fait un front de mères, où sont les pères ? Non, c 'est une question à laquelle on a répondu. Eh ben, c 'est bien. Les pères sont hors champ. C 'est cool. Ouais, exactement. C 'est ce qu 'on a pensé.

Et il s 'agit de politique, donc il ne s 'agit pas de faire la vaisselle. Donc voilà, il s 'agit de prendre le micro. Donc quand on prend le micro, on laisse le micro à personne d 'autre.

Après, il est déjà midi 30. En fait, Fatima, je suis en train de me dire qu’il faudrait que j 'organise des débats publics avec vous. Je pense qu 'il y aurait matière à tenir une nuit entière. Si vous êtes d 'accord à la rentrée.

Non, non,

Je suis sérieux parce que ça brasse beaucoup de choses. Là, c 'est un peu comme une découverte. C 'est une première rencontre. Mais je pense qu 'on pourrait aller plus loin. Il y a une question que je dois poser et elle est de Sybille qui dit plutôt parce que là, on a parlé de lutte sociale, de lutte raciale. Et puis, il y a la question identitaire, religieuse. Et Si Sybille dit est ce qu 'il n 'y a pas aussi une histoire de religion en France ? On a déjà eu tellement de mal à se détacher du catholicisme. On n 'a pas envie de se solidariser avec la religion musulmane. Cette question là, vous le savez bien, cette question religieuse. Là, on parle entre gens de bonne compagnie à gauche. On ne parle pas des fachos de droite et des fachos, etc. Est ce que cette question là, vous pouvez comprendre qu 'en effet, elle pose problème, elle pose problème à une partie des gens de gauche d 'une certaine génération, peut être d 'ailleurs, en disant c 'est mon cas. Moi, je suis nietzschéen sur cette position.

Dieu est mort.

Voilà, Dieu est mort. Chacun fait ce qu 'il veut, mais ça n 'est pas une question centrale. Qu 'est ce que vous répondez à ces gens de gauche ? Je dis bien, les camarades.

Alors moi, je les comprends. Moi, je veux dire les gens qui sont nietzschéens, qui sont athées, qui sont agnostiques, qui ne sont d 'ailleurs pas musulmans tout simplement, qui sont d 'une autre religion, etc. Moi, je comprends que ces personnes puissent avoir un problème avec l 'islam.

Ça commence dans un taxi de luxe payé par BFM. Ça termine dans un loft incroyable à Versailles, Non, cette question religieuse, elle est hyper importante.

Moi, je comprends ce débat, ce débat autour de la religion, la spiritualité, du rapport qu 'on peut avoir à la religion, du fait que certains, certaines considèrent que la religion, c 'est l 'opium du peuple. Ça, moi, je comprends complètement ce débat. Mais là, mais là, il ne s 'agit pas de ça. Il ne s 'agit pas du tout de ça. Je veux dire, on a quand même, parce que là, on parle de la séquence qui a suivi la mort de Naël la semaine dernière. Mais c 'est parce qu 'on est déjà passé à autre chose. Mais est ce que vous vous souvenez que quelques jours auparavant, il y avait un débat en France qui saturait l 'espace politique et médiatique et qui concernait des abayas. Et là, ce n 'est pas un débat sur la religion, sur l 'islam, sur ce qu 'on pense les uns les unes et les autres de du rapport à Dieu, de la métaphysique, la transcendance. Là, il s 'agissait de saturer l 'espace politique et médiatique sur le problème que pouvait constituer cette abaya mais en réalité, les personnes qui l 'apportent et donc, à nouveau, stigmatisent une partie de la population par rapport à tout et n 'importe quoi. Parce qu 'il y a l’abaya cette année, mais chaque été, il y a quelque chose. Mais vous vous souvenez qu 'il y a quelques années, il s 'agissait d 'aller verbaliser des individus. Ils se trouvent que ce sont des femmes comme par hasard, des individus sur les plages parce qu 'elles portaient un vêtement. Alors Burkini, peu importe, mais un vêtement sur les plages. Parce qu 'il y avait à un moment donné une théorie sur le oui, mais ce n 'est pas hygiénique dans l 'océan, mais on parle de l 'océan, en fait. Je veux dire, ça appartient à tout le monde. Je veux dire, on s 'habille comme on veut, au moins, je ne sais pas, face à la mer. Et là, non. Et je veux dire, il y a des policiers en uniforme, on y revient, qui étaient là et qui venaient mesurer le vêtement de ces femmes pour dire, voilà, non, ça ne va pas votre manière de vous habiller, ça ne convient pas, etc. Et donc, à nouveau, des stigmatisations et à nouveau des discriminations avec ce rappel que les musulmans ne sont pas d 'ici, en fait. Les musulmans ne sont pas normaux. Il y a toujours un truc bancal avec eux. Ils posent problème. Ils changent notre société. Ils nous grand placent. Ça va jusqu 'à l 'extrême droite. C 'est ça, le vrai problème. Moi, ce qui m 'intéresse en tant que militante anti -raciste, militante féministe aussi, en tant que militante politique tout court, c 'est la question des discriminations, des inégalités de traitement, pas la question de la spiritualité ou le débat sur la religion. Moi, il n 'y a pas de problème. Avoir avec vous, là, si vous le voulez, un débat sur l 'islam, il n 'y a aucun souci. Moi, je suis prête à avoir un débat sur l 'islam. Moi, je suis musulmane. Et moi, il comprend, en tant que musulmane, évidemment que j 'accepte, en fait, je comprends qu 'on puisse ne pas avoir la foi ou avoir une autre foi. Il n 'y a pas de problème avec ça. Mais encore une fois, ce n 'est pas de ça dont il s 'agit dans l 'espace politique et médiatique français. Je le disais tout à l 'heure quand je parle avec des médias étrangers, mais ils sont… Je suis sûre que vous le savez, ils sont choqués de voir la place que prend la stigmatisation des musulmans et surtout des musulmanes en France. Choqués par des débats interminables sur le foulard, encore une fois sur la baïa, sur les prières de rue, sur le halal, je veux dire, voilà, qui aujourd 'hui, en 2023, peut encore considérer qu 'il s 'agit d 'un débat religieux. Ce n 'est pas vrai, ce n 'est pas un débat religieux. C 'est un débat autour de la discrimination que subissent les musulmans. C 'est un débat, en réalité, autour de l 'islamophobie et pas de l 'islam. Mais encore une fois, pas de problème. Alors pour moi, je n 'en suis pas victime, donc je dis peut -être une énormité. Pour moi, c 'est une façon d 'être raciste, sans le dire, que d 'attaquer les musulmans.

Mais à l 'origine, je sais que vous expliquiez rapidement, dans les années 80, 90, on défendait les copains parce qu 'ils étaient arabes, pas parce qu 'ils étaient musulmans. Est -ce que vous pouvez comprendre qu 'une partie des antiracistes s 'arrête là en disant moi, je te défends parce que tu es d 'une autre couleur et que cette autre couleur ou tu es d 'une autre origine, on va dire, fais que tu es dans la merde. Je vais te défendre pour ça. Mais je ne vais pas te défendre parce que tu as une autre religion, parce que je considère que la religion, c 'est la sphère privée. C 'est ça, la vraie… Et de répondre à ça, est -ce que ce n 'est pas finalement accepter que ce discours raciste soit déguisé dans un discours contre les musulmans, etc. Alors qu 'au départ, c 'est la haine de l 'autre, la haine de l 'arabe, c 'est tout, non ?

Alors, si je peux me permettre, David, de rectifier

un tout petit peu. Allez-y, rectifiez. Je savais que j 'allais dans un terrain glissant. Si vous saviez pour moi…

Non, c 'est intéressant. Je reviendrai dans votre sens.

Vous savez, il faut du repos Je sens que vous avez pris un abonnement, là.

Oui, oui, oui. Non, mais c 'est parce qu 'en fait, parce qu 'il y a comme ça une histoire qui nous est racontée où avant étaient stigmatisés, discriminés des Arabes et à un moment donné, il y a eu un tournant où en fait, alors ça dépend à quel moment on le place, mais souvent on le place à 2001. Il y a eu un tournant où tout à coup, c 'est plus l 'arabe qu 'on visait parce que c 'était pas bien, en fait, d 'être anti -arabe et d 'être raciste comme ça, etc., de manière aussi décomplexée, aussi ouverte. Et du coup, on est parti chercher la religion en s 'appuyant comme ça sur le fait que c 'est une religion et qu 'on peut s 'appuyer sur une tradition de gauche, on va dire, une tradition laïque pour dire non, c 'est pas la personne qu 'on vise, c 'est ses yeux, c 'est la religion. Bon, voilà. Mais en réalité, si vous prenez une période que vous connaissez, bien, j 'en suis sûre, l 'Algérie française, la période de colonisation de l 'Algérie, où en fait, les indigènes, donc considérés comme indigènes déjà, donc qui est qualifié d 'indigènes, revendiquent, revendiquent, exigeaient de ne pas être considérés comme musulmans. Ils exigeaient, le revendiquaient auprès de l 'État français, de la France, qui avait déjà, en tout cas, à partir de 1905, une loi, en fait, autour de la laïcité qui séparait l 'Église et l 'État pour faire court. Et après 1905, on a des grandes figures d 'Algériennes qui demandaient à être traités dans le cadre de cette loi 1905, en disant, nous, on ne veut pas être traités comme des musulmans, des indigènes musulmans, en fait. Nous, on veut être traités comme, évidemment, des citoyens, mais surtout, on veut pouvoir bénéficier de cette loi 1905. Et c 'est l 'État français qui a refusé. L 'État français, en fait, a continué, même après 1905, à considérer les Algériens, à ne les considérer que comme musulmans. Et ça date pas de 2001, ça date pas des années 80. C 'est une histoire d 'enfermer ces individus -là qu 'on colonise, qu 'on sous -humanise, de les enfermer à travers cette étiquette musulmane. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc, ça date pas d 'hier, en fait. Et même, je vais plus loin, c 'est qu 'il y a eu la volonté de la part de ces indigènes, traités comme indigènes, de ne pas être considérés comme musulmans. Et c 'est l 'État français qui a refusé, vous voyez ? Donc, déjà, remettre un petit peu en perspective historiquement, le fait qu 'arabes, musulmans, en réalité, c 'est beaucoup plus lié que ce qu 'on croit depuis beaucoup plus longtemps et qu 'en réalité, les musulmans en question ne voulaient pas être traités, justement, en tant que musulmans. Ils voulaient, en fait, que leur spiritualité, leur foi soit mise de côté. Mais ça n 'arrangeait pas l 'État français qui, évidemment, s 'appuyait en Algérie, à l 'époque, sur la religion, justement, et sur le quadrillage religieux pour mieux dominer. Je referme la parenthèse. Mais sinon, oui, moi, je suis d 'accord avec vous, évidemment, que l 'islamophobie, c 'est un racisme anti -arabe, on va dire, bien déguisé. Et d 'ailleurs, c 'est notamment parce que cette islamophobie, elle est pour grande partie née à gauche qu 'elle est si bien déguisée. C 'est la gauche, à un moment donné, pas toute la gauche, mais quand même une bonne partie, qui a un rapport colonial à ces gens -là, en fait, qui, depuis peu encore, enfin, depuis peu, ne sont plus colonisés. Mais ça date de pas si longtemps que ça, en réalité. L 'Algérie, l 'indépendance de l 'Algérie, c 'est 62. Et donc, il y a un rapport comme ça de mépris de classe aussi vis -à -vis de cette population, un rapport, oui, raciste vis -à -vis de cette population, mais qui est de gauche. Et donc, quand on est de gauche, c 'est pas bien. On ne peut pas dire qu 'on n 'aime pas les Arabes, grosso modo. Et oui, et qui, tout à coup, trouve la possibilité, même parfois, même de manière inconsciente, de passer par le rapport aux religions, de manière générale, et le rapport à l 'islam en particulier, pour mieux, en fait, décomplexer ce rapport raciste à la population. Oui, c 'est vrai. Maintenant, moi, je comprends que, de votre point de vue à vous, vous disiez, ah oui, mais avant, c 'était plus simple, c 'était plus facile, c 'était plus évident.

On pouvait défendre. Ah Fatima, ne me faites pas dire cette phrase. C 'était mieux avant.

Ah non, moi je… Je veux dire, moi, j 'ai… J 'ai d 'ailleurs été discriminée autant comme arabe, comme musulmane et comme femme aussi. Je veux dire, d 'ailleurs, c 'est tout l 'intérêt de cette crise d 'analyse qui s 'appelle l 'intersectionnalité, de prendre en considération, en fait, toutes ces discriminations, ces représentations négatives, non pas comme un millefeuille, mais comme vraiment, comme un tout, en fait. Pour le faire simple, je suis discriminée dans l 'accès à l 'emploi. Je m 'appelle Fatima Ouassak. Je suis discriminée dans l 'accès à l 'emploi. Je ne vais pas être discriminée une fois parce que je suis une femme. Je ressors du bureau. Je vais être discriminée parce que je suis arabe. Je ressors du bureau. Je suis discriminée parce que je suis musulmane et je ressors du bureau. Évidemment qu 'il y a des représentations qui prennent en considération l 'ensemble, c 'est ce qu 'on appelle des critères discriminatoires pour faire que je n 'ai pas accès à l 'emploi en question. Et donc, voilà, aujourd 'hui, en fait, le fait d 'être musulmane, participe de la discrimination raciale que l 'on subit. Et le meilleur exemple, je finis par ça, c 'est la manière de chiffrer les discriminations dans l 'accès à l 'emploi, notamment les discriminations raciales dans l 'accès à l 'emploi. Vous le savez, ce n 'est pas par rapport à la couleur de peau. Ce n 'est pas par rapport le fait d'être arabe ou d 'être noir, qu 'on mesure ça, qu 'on fait ce testing. C 'est par rapport au patronyme. Et alors, qui a le plus de, je l 'ai dit tout à l 'heure rapidement, mais qui a le plus de risques de ne pas avoir d 'entretien parmi tant de personnes qui envoient un CV, donc anonyme encore une fois. Donc, il y a juste un, non pardon, c 'est pas, pardon, je me trompe. C 'est pas du CV anonyme qu 'on envoie, c 'est des CV. Le testing, ce sont des CV, en fait, où on met différents patronymes. Bernadette Chirac, Fatima Ouassak, David Dufresne. Et on envoie tout ça et on attend les retours, en fait. Et alors, là où on a le moindre tour, c 'est pour le patronyme. Déjà, c 'est pour les hommes. Donc ça, c 'est intéressant. L 'intersectionnalité, ça montre en fait que c 'est beaucoup plus complexe que simplement dire, alors parmi les gens les plus discriminés, il va y avoir les Noirs et les Arabes. Et alors parmi les Noirs et les Arabes, ça va être les femmes. Non, l 'intersectionnalité montre, en tout cas sur la question de l 'emploi, par exemple, que c 'est plus complexe puisque ce sont les hommes qui ont un patronyme musulman parce qu 'un patronyme non blanc, un patronyme Arabe, ça veut rien dire, c 'est musulman. D 'ailleurs, par exemple, les hommes Noirs qui ont un patronyme qui ne dit pas le fait qu 'ils sont Noirs, ont plus de chance de se voir accorder un entretien qu 'un homme qui est Blanc et qui va avoir un patronyme musulman. Alors, chance d 'avoir un entretien, mais évidemment pour la personne Noire, ça se rejoue au moment de l 'entretien. Là, on voit le patronyme, c 'est Gérald Darmanin et on voit la personne arriver et on voit que c 'est une personne Noire. Et donc, oui, évidemment que la personne va être stupide des discriminations raciales. Mais ce que je veux dire, c 'est que oui, c 'est le patronyme musulman qui dit la race. C 'est le fait de s 'appeler Mohamed ceci, cela qui va faire qu 'on va être discriminé dans l 'accès à l 'emploi, par exemple, et dans l 'accès à l 'entretien d 'embauche.

Donc ce qu 'on comprend bien, c 'est Bernadette ou moi, c 'est Bernadette qui a eu de boulot, en fait, entre Bernadette Chirac, Fatima Ouassak et moi -même qui a eu le travail,Alors sur ces résultats, donc il y a des résultats très, très réguliers qui sont donnés. Évidemment, celui qui a plus de chance de se voir accorder un entretien, c 'est la personne qui a un patronyme, qui montre que c 'est un homme blanc. Les femmes blanches, un peu moins. Les femmes non blanches, donc qui ont un patronyme musulman, vont avoir un peu moins de retour que, évidemment, les hommes blancs et même les femmes blanches. Et loin derrière, on a les hommes non blancs. C 'est ça la réalité du CV envoyé, en fait, et du retour du CV envoyé. C 'est pour ça qu 'il y a une complexité dans le chat. Le tchat est comme moi, il y a un truc qu 'il n 'a pas saisi. Vous avez parlé de patronyme musulman et non pas de patronyme arabe, qu 'est -ce que vous vouliez dire ?

Patronyme musulman, c 'est, par exemple, Mohamed Ouassak. Mohamed Ouassak, il ne dit pas ce patronyme si la personne est blanche, noire, arabe. Il ne dit que l 'islamité de la personne, en tout cas à travers son nom. Après, la personne n 'est pas forcément musulmane, mais en tout cas, elle a un nom musulman. À la perception, on voulait dire. On le perçoit telle que… À la réception, c 'est -à -dire que quand on voit tout ce qu 'on peut comprendre à Fatima Ouassak, c 'est qu 'on a affaire à une personne musulmane. Le prénom est musulman, Fatima. Mais, par exemple, il peut y avoir une personne arabe ou une personne noire, par exemple, qui, en France, demande un entretien. Elle peut être discriminée, évidemment, racialement, mais si elle s 'appelle, je ne sais pas, moi, Françoise, Françoise, Laborde.

Bon, pardon, c 'est une journaliste, non ?

Oui, c 'est une journaliste. En plus, qui n 'est pas vraiment une amie, une camarade, là, en l 'occurrence, mais ce n 'est pas grave. Françoise Laborde. Si elle envoie ce CV, on ne lira pas, en fait, le groupe racial, la race, à travers le patronyme, parce qu 'elle n 'est pas musulmane. Elle fait partie de cette immigration africaine, mais qui n 'est pas musulmane. C 'est ça que je veux dire. En tout cas, sur le testing, dans l 'accès à l 'emploi, et en considérant les discriminations dans l 'accès à l 'emploi, c 'est l 'islamité, en fait, du CV, qui va faire pour le plus important que vous allez être discriminé ou pas.

Il vous reste combien de temps ? Vous avez encore un peu combien de temps, là ? Dites -moi, vous avez faim, vous avez des rendez -vous, il y a des enfants qui attendent ?

Je vous le dis, les enfants sont à côté avec papa, donc ça va.

Donc, je termine cette petite parenthèse, et après, on aborde les événements et votre point de vue, votre regard sur les événements, il y a Dost qui vous pose la question. J 'ai une question pour madame, madame Ouassak, en tant que petit bourgeois blanc, entre guillemets, quels pourraient être nos axes concrets d 'action dans une optique de soutien et de solidarité envers les quartiers populaires ? C 'est peut -être bête comme question, ça, c 'est Dost, et il y avait un autre point, de Nostalgique, qui disait vous parlez de la réunion des membres du front de mères qui rassemble une dizaine de personnes racisées, y a -t -il des personnes non -racisées dans cette formation ?

Bon, alors, je vais répondre tout de suite à cette question -là. Oui, il y a des personnes qui ne sont pas racisées, qui étaient là hier. C 'est pour ça que je dis en majorité, en grande partie racisées, en grande partie habitant les quartiers populaires. Mais le fond de mer, en réalité, depuis le début, c 'est une organisation où le sujet politique, alors moi, je me permets même de dire que le sujet révolutionnaire, ce sont les mers. Et donc, on le dit même dans notre manière de nous définir, dans le nom de notre organisation, le front de mères, en plus avec un petit truc un peu poétique autour du fond de mer, Mais en réalité, il y a même un moment donné, entre 2016 et 2018, il y avait une majorité de non -mères au sein du front de mères. C 'est -à -dire, il y avait beaucoup de femmes qui n 'avaient pas d 'enfants biologiques, il y avait des pères, il y avait des hommes qui n 'avaient pas d 'enfants, etc. Et donc, il y avait des tantes, il y avait des personnes qui étaient là parce qu 'elles étaient profs, des personnes qui étaient là parce qu 'elles étaient CPE, etc. C 'est intéressant, d 'ailleurs, pendant longtemps, notre secrétaire national, donc Kundo Diawara, était donc secrétaire national, donc c 'était notre chef dans notre organisation, et elle n 'était pas mère elle -même. Elle l 'est maintenant, mais pendant longtemps, elle ne l 'était pas. Donc, c 'est à dire à quel point on n 'est pas focus, absolument, sur notre manière de nous définir mère. On considère que, voilà, ce sont les bienvenus au fond de mer toutes les personnes qui veulent un autre monde pour les enfants, en fait. Que ce soit encore une fois en tant que parents, mais aussi en tant qu 'éducateurs, en tant que profs, etc. Et alors, sur la question des blancs non blancs, blanches non blanches, eh ben, en fait, oui, nous, on n 'a jamais dit, en fait, que ne pouvez adhérer au fond de mer uniquement les personnes racisées ou les personnes habitant des quartiers populaires. Jamais au contraire. On a toujours dit que c 'est une organisation qui a une vocation universelle, même si elle s 'appelle front de mer, c 'est une manière aussi de dire, en fait, même les non -mères, en fait, on les appelle à venir, mais c 'est juste qu 'on les appelle à venir à suivre, en fait, et à donner de la force et à soutenir. Mais on a toujours dit qu 'on allait gagner uniquement parce qu 'on allait réussir, en fait, à poser au centre de la table la question de l 'égal d 'unité humaine. Et alors, moi, il y a un livre que j 'aime beaucoup, et alors, parce que, alors, je réponds, du coup, à la personne, à la question juste avant, sur, ben, qu 'est -ce qu 'on peut faire ? Ben, alors, vraiment, il va penser que je… Mais bon, je cite, parce que vraiment, c 'est un livre que, déjà, que je trouve magnifique, et vraiment, et je trouve que c 'est un bon rappel, et c 'est en lien avec l 'Algérie, l 'Algérie française dont je parlais tout à l 'heure, donc je pourrais faire une petite, un petit lien. Ce livre est un livre écrit par Joseph Andras. Ah oui, magnifique, Joseph Andras.

, magnifique, Joseph Andras. Magnifique.

Et le titre, c 'est “De nos frères blessés”. Donc, voilà l 'histoire de, peut -être, certains, certaines d 'entre vous, bon, déjà connaissent le livre, mais peut -être connaissent, sinon pas le livre, Fernand Iveton, qui est un porteur de valises. Bon, et alors, Fernand Iveton…

Pendant la guerre d 'Algérie, il faut préciser.

Alors, les porteurs de valises, effectivement, ce sont ces personnes qui, d 'ici, donc de la métropole, de l 'Hexagone, ont aidé, ont soutenu le FLN, y compris dans sa lutte armée. Et alors, Fernand Iveton,. Alors, là, pardon, je spoile un peu, mais alors, c 'est un personnage historique, Fernand Iveton. Donc, bon, je raconte un peu le livre et la fin du livre.

Il y a un film qui est sorti, je ne l 'ai pas vu.

Absolument. Très bien. Très bien, le film. Bon, moins bien que le livre.

Non, mais le livre, c 'est un chef -d 'œuvre.

Absolument un chef -d 'œuvre. Mais le film aussi est très, très bien. Et alors, bon, et Fernand Iveton, donc, c 'est le seul homme communiste. Alors, c 'est pas le seul communiste, mais il est communiste. Il est, voilà, très engagé. Et alors, mais c 'est le seul homme européen, blanc, en fait, français, qui va être tué, guillotiné à l 'occasion de la guerre d 'Algérie, comme pour haute trahison. Alors, je sais plus pourquoi exactement, mais ça doit être un truc comme ça, haute trahison, trahison d 'État, etc. C 'est le seul. Et alors, Fernand Iveton, ce qui est intéressant, quand on lit Joseph Andras, et c 'est pour ça que vraiment j 'invite tout le monde à lire ce livre, ce qui est intéressant, c 'est qu 'on comprend que Joseph Andras, pardon, du lapsus, que Fernand Iveton ne mène pas cette lutte, ne participe pas à cette lutte pour aider, en fait, les autres. En se disant, mais alors, moi, dans ce combat, dans cette lutte, moi, je suis plutôt du côté des oppresseurs et des dominants, mais je n 'assume pas complètement, et j 'aimerais bien aider les dominés et les opprimés, et je vais, du coup, voilà, je vais faire en sorte de pouvoir les soutenir, les aider, etc. Non, on comprend à la lecture, en fait, que, décidément, le lapsus de Joseph Andras, non, que Fernand Iveton, en fait, ce qui l 'anime, c 'est sa propre liberté. Et vraiment, ce qui l 'anime, en fait, c 'est le fait que lui ne veut pas vivre, ne peut pas survivre dans un monde comme celui de l 'Algérie française, dans un monde d 'oppression, dans un monde colonial. Lui, et ça, je trouve que ça remet les pendules à l 'heure dans nos débats, sur les alliances de lutte, sur les alliés, qui est un débat qui est finalement assez déplacé, en fait. Moi, j 'ai envie de dire, dans quel monde vous voulez vous vivre, et dans quel monde vous voulez faire grandir vos enfants, en fait ? Est -ce que vous arrivez à survivre dans ce monde -là, où il y a des milliers de personnes qui meurent noyées en Méditerranée ? Est -ce que vous allez arriver à survivre dans un monde où on abat un gamin en uniforme, on abat un gamin sans lui laisser aucune chance, dans un monde où on fait des cagnottes pour justement donner de l 'argent aux criminels en question. Est -ce que vous, vous avez envie de vivre là -dedans ? Est -ce que vous arrivez à respirer là -dedans, en fait ? Moi, je pense que déjà, ça permet de remettre, encore une fois, les pendules à l 'heure sur quels sont nos enjeux, en fait ? Est -ce que c 'est de protéger des catégories de populations qui sont opprimées ? Ou est -ce que c 'est de travailler à notre égale dignité humaine ? Et quand il y a des jeunes qui meurent, des gosses qui meurent en Méditerranée ou qui meurent d 'une balle dans le thorax, en fait, c 'est notre… C 'est comme si c 'était nos propres enfants, c 'est comme si… Voilà, ça atteint notre propre dignité et notre propre liberté. Parce que alors, voilà, moi, mais je pense que comme Franz Fanon et je suis sûre, comme beaucoup d 'entre vous, moi, je me considère pas libre si tout le monde ne l 'est pas. Voilà, sur cette histoire, pour revenir à cette histoire de liberté de circuler, moi, si je peux circuler sans entrave, OK, je peux circuler sans entrave, mais je ne peux pas circuler librement. Ce n 'est pas une liberté parce que tout le monde ne peut pas circuler librement. Donc voilà, je trouve que ce livre de Joseph Andras, de nos frères blessés, rappelle ça. En fait, c 'est un bon rappel de ça. Et ça permet encore une fois de remettre au centre de nos discussions, de nos débats, notre projet politique. Quel projet politique on défend ? À quelle société aspire-t-on aspire ? Et mettre au centre de tout ça l 'égalité humaine.

Petite précision, le livre de Joseph Andras, sorti en 2016. Il a reçu le prix Goncourt qu 'il a refusé.

Absolument.

Ce bon Joseph ne veut pas apparaître. J 'ai essayé de l’inviter plusieurs fois à la Poste, mais il ne veut pas apparaître dans aucune émission, etc. Il considère que c 'est son œuvre qui parle pour lui. Fun fact, pour l 'embêter et lui rendre hommage, j 'ai donné son nom de famille Andras à un flic dans un de mes romans, Dernière sommation. C 'est juste pour dire, juste pour le provoquer. Un mec, mais ça n 'a pas marché. Voilà, et le travail de Joseph Andras est quand même beaucoup basé. Il faut le rappeler sur le travail de l 'historien Jean -Luc Ennedi. Celui -là même, qui rend hommage évidemment. Et Jean -Luc Ennedi, c 'est celui à qui on doit les révélations fracassantes dans les années 90 de la police de Papon, le 17 octobre 1961. Tout ça est lié. Maintenant, après ce tour de chauffe de trois heures, on commence l 'interview. On reste quelques minutes

Oui, pardon, je réponds à la question. Il y a une question qui m 'est posée dans le tchat. Je peux juste aller chercher mon chargeur.

Allez -y, prenez votre chargeur. Question du chat, extrêmement importante en ce qui me concerne. Dieu est mort, mais Elvis est vivant, bien entendu. Mais comment peut-on poser une question comme ça ? C 'est la première fois que je vois une question stupide dans le chat. Bien sûr que Elvis est vivant, comme Chuck D. Enfin, Chuck D., il est toujours vivant, tu me diras Kurt, Kurt, il est vivant, bien sûr. Pierre B31, qui est dans le chat, fait partie de l 'Observatoire des violences policières à Toulouse et nous sommes en train de monter un live pour le 10 juillet… Attends, j 'en peux plus, mais quand est -ce qu 'on va arrêter auposte ? J 'en peux plus, le 10 juillet, sur le rapport de la Ligue des droits de l 'homme sur Sainte -Soline. Alors, on ne va pas commencer par la musique, les amis. En plus, David Bowie, je suis désolé, mais politiquement, pas clair le garçon. Alors, Fatima, nous vous retrouvons Nous en sommes à la troisième batterie. C 'est un live qui vous, ça va, vous, vous n 'êtes pas déchargée, mais les batteries, oui, revenons à ce qui se passe. Oui, j 'ai trouvé mon maître, elle est inarrêtable. Absolument, oui, là, je suis dépassé. Non, ce que je voulais voir avec vous, c 'est en tant que porte -parole du front de mères, on voit donc cette petite musique qui est assourdissante, d 'une certaine manière, sur le fait qu’aujourd’hui, le discours politique rejette la faute sur les parents, c 'est -à -dire, je crois qu 'on l 'avait d 'ailleurs un peu exprimé tout à l 'heure sur BFM, vous avez eu une minute 14 pour dire cette idée -là, mais là, ici, on a le temps pour développer. L 'idée que finalement, tout ça serait la faute des parents, donc serait la faute des cellules familiales, finalement serait le fruit de faute individuelle et ça ne serait pas la société qu 'il faudrait questionner. Ces accusations -là qui reviennent tout le temps, qu 'est -ce que vous répondez ?

Oui, déjà, ce que je peux commencer à répondre, effectivement, ce que j 'ai essayé de dire tout à l 'heure sur le plateau de BFM, c 'est que c 'est un débat dans lequel on cherche à nous enfermer pour faire diversion, clairement pour faire diversion. C 'est -à -dire qu 'à l 'heure où se pose la question de manière assez radicale, la question de la responsabilité de l 'État et la responsabilité des institutions dans la mort d 'un jeune, d 'un adolescent, donc encore une fois, qui a été tué par une personne comme Saldana, par quelqu 'un qui porte un uniforme et donc qui œuvre, qui travaille, qui exerce au nom de la République française, au nom de l 'État français. Donc se pose la question de la responsabilité de l 'État français et des institutions. Donc, à ce moment -là, normalement, de manière assez naturelle, on devrait plutôt débattre plutôt de la responsabilité de l 'État français dans le malaise notamment de la jeunesse des quartiers populaires, dans les discriminations qui sont vécues, dans les violences qui sont vécues, etc. Et au lieu de ça, en fait, on se prend la tête sur quelque chose qui n 'a vraiment aucun sens. Alors déjà, quand on parle des parents des quartiers populaires, quand on dit, quand Emmanuel Macron, je crois que c 'était mercredi ou jeudi, donc assez vite, jeudi, peut -être jeudi, ou peut -être même vendredi, je ne sais plus, parce qu 'il a fait une déclaration où il avait dit, alors c 'est inexcusable, etc. Ça devait être mercredi. Et puis vite, vite, vite, il a dû, voilà, certainement qu 'il y a eu quelques pressions aussi, mais vite, vite, vite, il a changé de logiciel et donc il nous a sorti cette histoire de parents. Et alors depuis, en fait, depuis qu 'Emmanuel Macron a fait cette déclaration, on est là à débattre avec des parents des quartiers populaires. Alors je ne sais plus quelle expression lui -même a utilisé pour qualifier ces parents -là, mais bon, nous, on comprend que c 'est les parents des quartiers populaires, donc les parents non blancs, les parents racisés, etc. Bon, mais ça veut dire quoi, les parents des quartiers populaires ? On a passé une heure et demie tout à l 'heure à essayer d 'expliquer qu 'en fait, les quartiers populaires n 'étaient pas organisés politiquement. Je veux dire, moi, qu 'on interpelle le front de mer, par exemple. Alors nous, on est responsable du fait que nos enfants ont brûlé des poubelles ou alors même que nos membres, pardon, même pas nos enfants, nos membres, les membres du front de mer ont brûlé des poubelles. Bon, on a un CA, comme j 'ai dit tout à l 'heure, au sein du front de mer. On a même un co -secrétariat national, on a trois porte -paroles. Donc on est structuré. Donc oui, on peut venir et dire qu’il y a une responsabilité morale. Voilà, et on interpelle une telle institution, le front de mer, ça peut être considéré comme une institution au sens très, très large, mais comme on peut interpeller un syndicat, comme on peut interpeller un parti politique, etc. Là, oui, une entreprise. Là, je comprends qu 'il y a une responsabilité qu 'on peut viser. Mais les parents des quartiers populaires, pris comme ça individuellement, ça n 'a aucun sens. Là, pour le coup, c 'est une masse comme ça complètement informelle qui n 'a pas de réalité. En fait, on ne peut pas parler de responsabilité. C 'est comme, je ne sais pas, il y a un féminicide et on va interpeller les hommes en disant ah, les hommes pris individuellement, sans qu 'il y ait d 'organisation d 'hommes en fait, d 'organisation politique. On va dire, on va s 'adresser aux hommes. Alors attention aux hommes, maintenant il faut arrêter.

Oui, mais ça va jusqu 'à Dupont Moretti, qui, hier, je cite de mémoire, dit à l 'Assemblée lors des questions au gouvernement qu 'il ne croit pas au déterminisme et que lui -même, quand il avait 11 ans ou 13 ans, il ne traînait pas dans les rues. Donc c 'est le ministre de la Justice. Quoi qu 'on pense de lui, la question n 'est pas de la personnalité, on s 'en fout, mais on est sur le fond des choses ici. Ce discours -là, malgré tout, il porte. Il porte, vous le savez bien.

Ça marche, oui, bien sûr. Enfin, ça marche, pas auprès de tout le monde. En tout cas, pas auprès des personnes qui ont eu, et surtout qui ont la mémoire. C 'est -à -dire que vraiment, en 2005, vous reprenez 2005. En réalité, en réalité, c 'était pire en 2005 dans la stigmatisation des parents. Moi, je travaillais à l 'époque à la politique de la ville. C 'était horrible. C 'était la polygamie. La polygamie était responsable de la mort de Zied et Bouna, était responsable des trois semaines d 'émeutes. C 'est ça qu 'on avait comme discours en 2005. C 'était uniquement de la responsabilité d 'ailleurs des parents. Parce que là, je vous dis, il y a eu un petit moment à un moment donné pour dire, oui, quand même, le policier, c 'est pas normal ce qu 'il a fait, etc. Mais en 2005, c 'est pas du tout ça. Déjà, il n 'y avait pas les réseaux sociaux. On a pris plusieurs jours pour comprendre ce qui est arrivé. Et puis, en plus, Zyed et Bouna, sont morts dans le cas d 'une intervention policière, mais voilà, ils n 'ont pas été abattus. Enfin, c 'était beaucoup moins évident médiatiquement à faire circuler cette idée de crime policier, de violence policière. Mais surtout, la répression et la stigmatisation des parents, en réalité, ont été beaucoup plus importantes. Beaucoup plus importantes. Donc, pour les personnes qui se souviennent de cette séquence 2005 où on a commencé à diffuser cette notion de parents démissionnaires, parents laxistes, moi, c 'est à ce moment -là que je l 'ai vu traîner ces expressions. Je les ai vus traîner dans la littérature institutionnelle. C 'est -à -dire ces expressions qui s 'étaient institutionnalisées dans les quartiers. Alors, on ne dit pas quartier populaire. Quand on est à la politique de la ville, on va dire, justement, quartier politique de la ville, quartier défavorisé, dans les ZEP, dans les US, dans les ZEP +, enfin, je ne me souviens plus exactement des quartiers de reconquête républicaine, maintenant, dirait Darmanin. Voilà, dans ces quartiers -là, on a affaire à des parents qui sont démissionnaires, à des parents qui sont laxistes. Donc, encore une fois, la responsabilité, le fait de pointer du doigt les parents ne date pas d 'hier. Alors, j 'ai un vague souvenir, là, en vous parlant, mais je l 'avais étudié à l 'époque pour écrire La puissance des mères, mais je ne vais pas être précise, mais peut -être que vous allez m 'aider. Cette histoire d 'allocations familiales, par exemple, tout ça, sur le plateau, il y a le maire de Reims, là, qui parlait de ça aussi, il faut sucrer les allocations familiales. Et bien, en fait, ça, c 'est un débat qui date du début du 20e siècle, qui visait déjà les classes dangereuses, la classe ouvrière, et notamment son segment, on dirait, racisé aujourd 'hui. Et alors, j 'ai lu ça chez un historien qui s 'appelle Blanchard, mais alors, ce n 'est pas Pascal Blanchard. C 'est, alors, je ne me souviens plus de son prénom, mais qui avait étudié, en fait, justement, l 'instrumentalisation des allocations familiales et la menace de couper les allocations familiales à ses parents déviants, à ses mauvais parents. Et c 'était déjà quelque chose qu 'on mobilisait, mais je crois, dans les années 30 déjà, 1930, à vérifier. Mais c 'est un souvenir comme ça de lecture que j 'ai. Mais en tout cas, ça ne date pas d 'hier. Vraiment, détourner l 'attention et responsabiliser les parents des quartiers populaires et la population des quartiers populaires par rapport aux violences et aux crimes qu 'elle subit, ça, ce petit tour de passe -passe là, je veux dire, il n 'est pas du tout nouveau. Et en plus, ce que j 'ai dit aussi tout à l 'heure sur le plateau, c 'est intéressant, parce qu 'on dit que dans les quartiers populaires, les parents sont responsables, à titre individuel. Encore une fois, ce n 'est pas organisé, mais à titre individuel, nous sommes responsables de ce que font nos enfants. Donc, quand nos enfants brûlent des poubelles, nous sommes responsables. OK, et les mères en particulier, parce qu 'évidemment, qui s 'occupe de l 'éducation et qui, au point du doigt, quand les enfants font des bêtises, ce sont les mamans. Donc, les mères sont responsables. Mais vous avez remarqué que, alors, on va dire que c 'est le jeudi ou le vendredi, Emmanuel Macron pointe du doigt la responsabilité des mères des quartiers populaires, plus largement des parents des quartiers populaires. Mais hier, il a reçu des gens à l 'Élysée pour réfléchir à ce qu 'on allait faire dans ces quartiers populaires -là, à ce qu 'on allait faire de ces gosses -là, comment on allait changer la donne, etc. Est -ce qu 'il a invité les mères M -E accent R -E -S ? Non, il a invité les M -A -I R -E -S, c 'est -à -dire des hommes, pour l 'essentiel, en costume, des hommes blancs qui ne vivent pas dans les quartiers populaires, qui sont plutôt de CSP+. Donc, d 'un côté, pour taper sur les doigts, là, les femmes des quartiers populaires, les mères des quartiers populaires, c 'est elles qu 'on vise. Et c 'est là qu 'on parle de responsabilité. Donc, c 'est vraiment une responsabilité vraiment qui permet, qui a pour objectif, de stigmatiser et, encore une fois, de culpabiliser, y compris dans un rapport misogyne. Mais par contre, au moment où on parle de responsabilité politique, c 'est -à -dire, venez autour de la table, on va réfléchir un peu à l 'avenir des enfants puisque vous êtes responsable. Là, on ne vous invite plus. Donc, nous ne sommes bonnes qu 'à nous faire taper sur les doigts, en fait. Par contre, au moment où il faut participer à la vie de la cité, là, c 'est messieurs en costard qu 'on invite. Donc, c 'est dire toute l 'hypocrisie du truc, en fait. Maintenant, alors, une fois que je dis ça, que j 'analyse, en fait, le fait de pointer la responsabilité individuelle, moi, je suis porte -parole d 'une organisation qui s 'appelle Front de mer, évidemment que moi, je parle de responsabilité collective. Mais elle est collective. Mais je parle de responsabilité des parents des quartiers populaires. Moi, je ne me contente pas de dénoncer, en fait, l 'action de l 'État et l 'action des institutions qui seraient nocives sur les populations des quartiers populaires. Moi, je dis à mes camarades qui vivent dans les quartiers populaires, je dis, et c 'est un propos qui est minoritaire, puisque malheureusement, voilà, le contexte n 'est pas favorable. Moi, je dis, il faut qu 'on s 'organise. Il faut qu 'on prenne nos responsabilités collectives. Il est hors de question pour moi d 'aller pointer du doigt telle ou telle mère qui élève seuls ses gosses, qui travaillent super tôt le matin, super tard le soir, etc. Enfin, je veux dire, on culpabilise déjà assez en tant que femme, en tant que mère. Mais il s 'agit de dire que oui, pour que nos enfants puissent avoir une meilleure vie, puissent voir leurs conditions matérielles d 'existence s 'améliorer, puissent grandir heureux, etc., il faut que oui, on prenne nos responsabilités de parents, mais simplement, voilà, encore une fois, c 'est une responsabilité politique, c 'est une responsabilité collective. Il faut qu 'on s 'en donne les moyens alors même, et là encore, il y a une hypocrisie, alors même que les institutions et l 'État font tout pour nous en empêcher. Et donc, je reviens à la proposition que je faisais tout à l 'heure, en tout cas, c 'est ce qu 'on défend, nous, le Front de mer, c 'est comment on occupe l 'espace public, l 'espace politique, ensemble, et c 'est pour ça qu 'on a créé le Front de mer. C 'est une organisation de mer et de manière très, très arrogante, presque, en tout cas ambitieuse. On a considéré que c 'était un syndicat, mais dès 2016, alors que ce n 'est pas vrai, on n 'est pas un syndicat, parce qu 'en France, les parents ne peuvent pas s 'organiser en tant que syndicat. Ça, c 'est possible en Angleterre, c 'est possible aux États -Unis, mais pas en France. Mais justement, ça fait partie de notre travail politique et militant que de s 'imposer comme syndicat en disant que nous voulons des modalités syndicales dans le rapport que nous pouvons avoir nos parents aux institutions. Donc voilà, pour moi, c 'est pas un faux débat, la question de la responsabilité des parents des quartiers populaires. Encore une fois, au contraire, moi, je dis, on va pas attendre toute notre vie que la gauche daigne s 'occuper de nous, que l 'État daigne s 'occuper de nous, que les pouvoirs publics daignent s 'occuper de nous, autrement que dans un rapport répressif. Non, il faut que nous aussi, on donne à voir notre solidarité, le fait qu 'on considère que notre enfant va réussir dans la vie parce que l 'enfant du voisin va réussir dans la vie. Et ce qui est le cas quand même beaucoup aujourd 'hui, à cause d 'un système scolaire qui nous met en concurrence, que notre enfant va réussir parce que l 'enfant du voisin ne réussira pas. Voilà, donc c 'est ça qu 'il s 'agit d 'aller travailler. Donc, voilà, donc c 'est pas, encore une fois, la question de la responsabilité des parents dans les quartiers populaires, c 'est une vraie, vraie question politique, mais encore faut -il poser les termes dans un débat progressiste, d 'émancipation et qui augmente l 'intérêt des enfants et pas uniquement pour se défausser de sa responsabilité et de stigmatiser les personnes racisées qui vivent dans les quartiers populaires.

Il y a, mais je ne le retrouve pas, il me semble avoir lu dans un entretien à la revue Ballast ou alors c 'est ailleurs, dans un de vos textes, vous me dites il me semble que dans une tribune, vous expliquez qu 'effectivement le numérique a gagné l 'imaginaire des enfants. Et là, on s 'empresse de dire de tous les enfants, que ce soit ceux des centres -bourgs, comme ils disent maintenant à l 'Assemblée nationale, des centres -bourgs, des centres -villes, des quartiers, des périphéries, du monde rural, on est bien d 'accord là -dessus. Mais cette question -là, elle est aussi posée sur la question des réseaux sociaux dont on voit bien que là, il y a une tentation de les couper qui va arriver d 'un jour à l 'autre dans des moments émeutiers ou de soulèvement. Il y a la question des jeux vidéo qui est posée. J 'imagine que dans le front de mères, vous en parlez de ces choses -là. Qu 'est -ce que vous dites ?

C 'est une question centrale d 'ailleurs. On a mené un projet pour tout vous dire, il y a quelques années, c 'était en 2017, ça a duré un an et demi, 2017 -2018. Et ce projet, c 'était une campagne en fait, et c 'était pour lutter contre la surconsommation des écrans chez les enfants, notamment les enfants des quartiers populaires. Et notamment les enfants des quartiers populaires de Seine -Saint -Denis, où depuis longtemps déjà, le département du 93 ambitionne du quasi tout numérique dans les écoles, en vendant ça comme vraiment un progrès social, un progrès technologique. Les enfants du 93 ont la chance de se passer de papier, de tableau, de stylo, parce que tout est sur écran, c 'est général avec prénom, etc. Mais dans le 93, il y a vraiment, et depuis longtemps, une volonté politique de numériser le rapport au savoir. Et nous, on sait très bien, oui effectivement, que ça a des effets nocifs, dévastateurs même sur nos enfants, le rapport à l 'écran. Mais pourquoi ? Mais alors, on ne considère pas que c 'est le cas pour tous les enfants. On considère que c 'est le cas pour des enfants qui vivent en murée. Alors, je m 'explique. Nous, le front de mer, au début, on n 'avait pas de local, on n 'avait pas de vert -Dragon. D 'ailleurs, si on a cherché un local, c 'est par rapport à ce que je vais vous raconter, on a fait nos réunions chez nous. Et il se trouve que chez nous, il est ultra étroit, par définition. Voilà, c 'est les quartiers, donc c 'est du HLM, c 'est pas beaucoup de place. Et il y a les enfants qui sont là, parce que par définition, c 'est une organisation de mer. Donc, les enfants, on ne va pas les semer dans la forêt avant de faire nos réunions. Ils sont là, dans nos jupes. Et en fait, ce qui se passait quand nos réunions durent un peu le soir, comme là, et puis parce que je ne suis pas la seule bavarde dans l'évitement, on a un peu tous le même profil, et en fait, c 'est que les enfants se réveillent, venaient, etc. Et en fait, on avait tendance à mettre les enfants, du coup, sur tablette, qui, à l 'époque, donc c 'était 2016, à l 'époque, la tablette, c 'était génial. C 'était, voilà, l 'air de rien, la possibilité pour les enfants d 'exercer leur dextérité, leur sens de l 'orientation. Vous vous souvenez, tout ce qu 'on nous vendait à l 'époque pour encourager les parents à acheter des tablettes et des smartphones pour les enfants. Et effectivement, donc, c 'est des enfants très petits, donc trois ans, quatre ans, cinq ans, qui se retrouvaient pendant parfois plusieurs heures sur les tablettes. Et on a très, très vite observé, en fait, qu 'il y a eu un changement chez les enfants en question. Plus d 'agressivité, un problème de concentration à l 'école, de la difficulté à s 'endormir, un rapport assez violent, en fait, au reste de la fratrie, aux parents, etc. On a pu, nous, l 'expérimenter dans notre quotidien, dans nos familles, parmi nos proches, à cause de ça. Ça pose aussi la question des conditions d 'organisation politique pour les quartiers populaires. Dès lors qu 'on n 'a pas accès au local, accès aux locaux, dès lors qu 'on n 'a pas accès à ces espaces où on peut s 'organiser. Quand t 'es à la maison, bah oui, ça a des effets, évidemment, sur la famille. Et alors, c 'est pour ça qu 'on a lancé ce projet, cette campagne, donc pour lutter contre la surconsommation des écrans. Parce que vraiment, on a pu constater que pour nos propres enfants, en fait, c 'était très, très, très négatif. Encore une fois, c 'est pas pour tous les enfants. Je veux pas faire ma Ségolène Royale. Moi, j 'avoue que je joue énormément.

Ah bon ? Vous jouez à quoi ? Vous jouez à quoi ?

Ah ! Ça y est !

Vous pouvez faire un petit placement de produit ? Vous jouez à quoi ? On ne vous entend plus.

Oui, vous m 'entendez ?

Alors, à quoi vous jouez ? À cache -cache, oui, mais à part ?

Non, alors en fait, je joue, en réalité, je rejoue, parce que j 'ai la chance d 'avoir des enfants. Et donc, je profite de ça pour… Oui, ce qui revient, c 'est Zelda. Et puis, The Last of Us. Alors, il n 'y a pas que le jeu, d 'ailleurs, il y a la série. Il y a des camarades, là, qui ont organisé tout un temps sur et le jeu et la série dans sa dimension politique. Donc, les personnes qui ne connaissent pas et le jeu et la série, The Last of Us. Alors, je suis désolée, parce que, du coup, c 'est Amazon pour ce qui est de la série. Mais malheureusement, c 'est comme ça, en fait. Le capitalisme envahit toute notre vie, tout nos goûts, comme dirait l 'autre. Mais c 'est vraiment un jeu qui est juste incroyable. Voilà, je ne suis pas en train de jeter tout à la poubelle. C 'est ça que je veux dire. Je parle des réseaux sociaux, des jeux vidéo. Là, par exemple, ce qui nous permet aussi de discuter, c 'est aussi ces écrans, c 'est aussi cette technologie. Et moi, je ne suis pas du tout anti -technologie, en tout cas pas anti -savoir technologique, anti -savoir technique. Non, non, moi, je parle bien des enfants, en fait, qui ont très peu accès à leur environnement, qui relèvent très peu la tête. Je l 'ai dit tout à l 'heure entre deux virgules. Je ne sais pas si vous avez relevé, mais ici, à Bagnolet, on a un projet qui s 'appelle Parcours d 'enfants et qui montre que dans certains quartiers populaires de la ville, c 'est beaucoup de quartiers populaires, Bagnolet. Il y a très peu de quartiers pavillonnaires. Les enfants, sur la journée, ne voient le soleil qu 'entre 11h et 15h. Donc, c 'est dire la tristesse, quand même, de la situation. Je ne sais pas si vous voyez, et d 'ailleurs, ce sont des enfants qui ne partent pas dans leur maison de campagne le week-end, qui partent très peu en vacances l 'été, etc. Donc, c 'est vraiment quelque chose de très, très quotidien et presque définitif dans leur vie. Entre 11h et 15h, à cause des hauteurs, en fait, des bâtiments, des écoles, etc. Donc, ils ne voient pas le soleil se lever, le soleil se coucher pour être clair. Et donc, je parle de ces enfants -là, ces enfants qui n 'ont pas accès à la terre. Parce que, juste à l 'heure, je disais, les quartiers populaires, c 'est la terre. Oui, mais il faut bien la chercher, quand même, parce que la terre, quand tu en as, elle s 'appelle espace vert. C 'est des petits bouts comme ça, je veux dire, on met des clignotants partout pour dire attention, espace vert. Ce n 'est pas la terre qu 'on pourrait trouver dans la Drôme. Voilà, c 'est donc des enfants qui vivent dans des endroits qui sont parmi les plus artificialisés, dont les sols sont artificialisés, les endroits où il y a le plus de béton, où il y a le plus de trafic routier. Ici, à Bagnolet, il y a les échangeurs autoroutiers, par exemple, avec toutes les pollutions qui l 'accompagnent, etc. Moi, je parle de ces enfants -là qui n 'ont pas de rapports sensibles avec la terre, qui ont un rapport très faible aux vivants. Le vivant non humain, et notamment les animaux non humains, quand on leur donne à voir, c 'est pareil, c 'est comme les espaces verts, c 'est dans des bergeries, dans des os, dans des fermes urbaines. Voilà, ils ont un rapport comme ça où même ce vivant, il est quand même tenu en laisse, il est quand même cloisonné, il est quand même lui -même emmuré. Et ces enfants -là, qui donc manquent de relever la tête vers le ciel, en fait, de contemplation, de cette beauté -là, on leur donne de l 'écran à l 'école huit heures par jour, et on leur donne de l 'écran à la maison en rentrant le soir. Voilà, et c 'est évidemment très lié à la classe sociale. Quand on a mené cette campagne contre la surconsommation des écrans des enfants, on s 'est rendu compte que parmi les enfants qui surconsomment le plus, il y avait ces fameuses familles monoparentales, et donc des femmes, des mères, qui ont des conditions de travail, qui ont un travail qui ne leur permet pas de rentrer le soir pour jouer avec leur enfant, pour sortir dehors, pour aller au théâtre, pour le mal, parce qu 'elles ne stressent même pas en termes de revenus, mais juste en termes d 'horaire. On commence très tôt le matin, éventuellement, par exemple, pour le téléconseil, on travaille à midi, on rentre le soir, on est fatigué, on est stressé par un boulot quand même, où le patron n 'est pas sympa, etc., où on ne gagne pas beaucoup, et on rentre, et oui, on n 'a pas forcément envie de jouer, on n 'a pas forcément envie de cuisiner avec l 'enfant, on n 'a pas forcément envie de raconter des histoires, de transmettre. On est tellement épuisé aussi psychiquement que oui, un peu la facilité pour être enfin un peu au repos, tranquille, et que l 'enfant ne soit pas trop agité, c 'est d 'allumer la télé, c 'est de le mettre sur tablette, c 'est de le laisser jouer pendant des heures et des heures sur le jeu vidéo. Je ne dis pas que tous les parents font ça

Non, mais petite question technique, parce que depuis trois quarts d 'heure, on n 'entend plus les enfants. Est -ce que leur père a fait le coup de la tablette ou il fait mieux que ça ?

Non, non, non, je l 'entends,

Non, là, ils ont repris un peu de bruit, mais je pense que pendant une demi -heure, il y a eu un petit côté, tiens, prends l 'écran,…

Non, non, non, je vous assure, là,il fait un truc bien, il fait un truc bien pendant les repas, mais ça, je trouve ça bien. Alors, en sachant que lui m 'appelle Ségolène Royal quand même, c 'est -à -dire qu 'on n 'a même pas le même rapport aux écrans, parce que alors, moi, je ne suis pas vache.

Parce que c 'est vrai, alors, mais moi, je le dis, je suis sincère là -dessus, même si comme ça, je trouve, oui, qu 'il ne faut pas tout jeter, évidemment pas, et que ça peut être aussi des espaces de liberté, c 'est l 'espace numérique, je pense notamment aux travaux d 'André Gorz sur les écrans des années 90, les hackers, bon, après, dont on n 'entend pas beaucoup parler, mais là, à un moment donné, il s 'agissait d 'inviter à hacker la cagnotte, la cagnotte de fascistes. Voilà, c 'était les pirates un peu du web, de l 'Internet, bon. Tout n 'est pas à jeter,

Alors là, je vais parler vraiment de moi, en fait, et peut -être que ça va parler à des personnes qui vivent dans les quartiers, qui vivent comme ça dans des quartiers quand même très, très bétonnés, où vraiment on étouffe, où les enfants, encore une fois, n 'ont pas accès à… ou très peu, au dehors, à l 'environnement, à leur environnement, etc. Moi, je suis radicale. Et, par exemple, il n 'y a pas très longtemps, j 'ai littéralement cassé une Switch, parce que, en fait, ça n 'allait plus du tout, et que, en fait, je voyais bien que ça, c'était vraiment pour dire, non, on va sortir, on va bouger d 'ici, on va s 'aérer, on va, par exemple, sur la question du téléphone portable, ma fille, donc qui est un petit peu plus usagée qu 'à 10 ans, je crois que c 'est la seule élève de sa classe, donc c 'est ses mains, qui n 'a pas de Smartphone. C 'est la seule. Et l 'année dernière, elle était en CE2, elle avait invité tous ses copains et copines à son anniversaire, et c 'était quand même 14, et j 'avais demandé qui n 'avait pas de smartphone, pas de téléphone, pardon, ce n 'était pas un smartphone, c 'était un téléphone, parce que soi -disant, au début, les parents offrent des petits Nokia, etc. Bon, ça dure deux minutes, ça dure deux mois, et c 'est souvent une transition vers le smartphone. Et, sur les 14, je crois que c 'était 11 ou 12 avaient déjà un téléphone. Et donc, on voit bien à quel point l 'âge, en fait, baisse de plus en plus, avec toujours des explications, oui, mais tu comprends, c 'est pour la sécurité de l 'enfant, quand il sort de l 'école, ou alors, oui, mais tu comprends, tous les autres enfants… Alors, moi, la question que je pose, c 'est, mais quel est le parent témoin qui, le premier, a décidé d 'offrir un smartphone à son gosse et qui, du coup, oblige tous les autres Et puis, bon, en sachant que ce n 'est pas un argument

Là, vous vous égarez, Fatima Ségolène, votre mari, votre Manuel Valls, qu 'est -ce qui fait le bien, ce que vous avez dit, il fait un truc bien, je ne sais pas si je pouvais avoir un petit coup de pouce.

Oui, c 'est un truc bien, Et franchement, je trouve ça cool, c 'est vrai, c 'est qu 'en fait, pendant les repas, il est prof d 'histoire, donc il y a un peu de déformation aussi, mais franchement, l 'air de rien, il leur fait des cours d 'histoire géographique, donc c 'est les capitales, les grandes villes, Charlemagne, l 'Antiquité et pendant le repas, les enfants n 'ont pas envie de faire autre chose, en fait, c 'est vraiment l 'occasion de ce temps de repas, en fait, c 'est vraiment l 'occasion de discuter, d 'apprendre des choses, pour en discuter avec d 'autres parents, Voilà, dans ce qui se passe dans d 'autres familles, que c 'est des moments qui sont visiblement de plus en plus rares. C 'est -à -dire que, voilà, on est en famille, alors je sais que ça fait un peu… Il y a un petit côté comme ça, un peut -être pas réactionnaire, mais un peu à l 'ancienne, mais voilà, il y a quand même beaucoup d 'adolescents, d 'enfants, même parfois, qui rentrent à la maison, qui ne calculent même pas leurs parents, qui vont directement dans la chambre, parce qu 'il y a Snapchat. Après, moi, je comprends qu 'il y a une sociabilité entre enfants, qu 'il est nécessaire, un espace, en fait, autonome, qui doit exister entre les enfants. C 'est moi -même ce que je défends, en fait, même en termes de droits politiques. Mais je veux dire, il y a quand même des situations qui sont très graves, en fait, quand les gens se regardent de même plus. On sait, par exemple, qu 'il y a de plus en plus d 'enfants dans les quartiers populaires qui ont des troubles du langage qui sont liés, en fait, à un problème relationnel. C 'est -à -dire qu 'ils regardent tellement peu leurs parents, leurs parents, leurs familles, leurs entourages, ils les regardent tellement peu dans les yeux, qu 'ils en viennent à avoir ces troubles du langage et ça se traduit par du bégaiement. C 'est quelque chose aussi qui est documenté. Donc voilà, il s 'agit de lutter contre ça. Donc, ce n 'est pas les écrans, le numérique, Internet, les réseaux sociaux, etc., les téléphones, qu 'il s 'agit de jeter en soi à la poubelle. Ça dépend vraiment, je pense, de l 'endroit où on vit, de la classe sociale, est -ce que oui ou non ? L 'enfant, c 'est sûr, s 'il part le week-end, s 'il va aller regarder le soleil se lever en Bretagne, etc. Oui, c 'est super, le numérique, c 'est super, les jeux vidéo. Oui, effectivement, ça va apporter de la dextérité, ça va apporter un plus grand sens de l 'orientation, ça va apporter.C 'est une certaine forme de sociabilité aussi. Oui, mais un enfant qui est déjà la tête dans le sol, qui étouffe déjà, etc., peut vraiment, lui mettre des tablettes. Dès le plus jeune âge, bon, là, c 'est un peu moins politique, ce que je dis, je fais vraiment part de mon expérience de parent. Moi, je trouve que ce n 'est pas bien pour l 'enfant, en fait. Et vraiment, je pense que ça commence à être documenté. Ça a vraiment des effets très, très négatifs à l 'école, je vous dis, en termes de concentration, de mémoire, etc. Et puis, oui, de comportement, tout simplement.

Thomas vous dit dans le tchat, le soleil qui se lève en Bretagne, ça, c 'est vraiment utopique. Bien, tout est politique, absolument, mais l 'interview doit, à un moment donné, il faut savoir arrêter un entretien aussi passionnant soit -il, mais une dernière, dernière chose pour terminer sur les événements, pour terminer sur les écrans, il y a aussi cette idée que la propagation, extrêmement rapide.D 'ailleurs, je vous ai pas posé une autre question de vocabulaire. Est -ce que vous parliez d 'émeutes, de révolte, de soulèvement, pour ce qui s 'est passé ces six derniers jours ? Quel est le terme que vous choisissez ?

Le terme, en fait, qu 'on a beaucoup utilisé pour 2005, c 'est révolte, soulèvement, pourquoi pas. Puis en plus, ça fait le lien, je trouve, avec une organisation, un mouvement qui est dans nos esprits encore, parce que c 'est encore frais, c 'est les soulèvements de la Terre. Et je trouve, politiquement et en tant que militante, je trouve intéressant de parler de soulèvements sur cette Terre -là. C 'est une manière aussi de dire aux camarades des soulèvements de la Terre, du mouvement écologiste et climat, de manière plus générale, de leur dire, mais voilà, il faut aussi s 'occuper de cette Terre -là. C 'est aussi une Terre qu 'il faut libérer. Et c 'est, d 'ailleurs, dans l 'Hexagone, la Terre qu 'il faut prioritairement libérer, puisque c 'est celle qui est la plus dévastée, c 'est là où on installe le plus d 'usines polluantes, justement, de trafic routier, de datacenters, etc. Et donc, parler de soulèvements, je pense que dans le champ lexical qui est mobilisé, ça permet tout de suite de faire écho, en fait, à un mouvement qu 'on a pu soutenir, et d 'ailleurs qu 'on a cherché à dissoudre, etc. Donc, soulèvement, je trouve que le mot est pas mal. Révolte aussi, émeute ne me gêne pas. Voilà, le fait de piller, de casser des vitrines, oui, effectivement, il y a un côté… Je pense que le mot émeute peut assez facilement illustrer ça. La notion d 'insurrection, moi, je la trouve aussi intéressante, parce que, voilà… Quand on répète que dans les quartiers… Parfois, on dit dans les quartiers populaires, il se passe pas grand -chose, c 'est vrai, jusqu 'à la semaine dernière, on avait l 'impression que dans les quartiers populaires, c 'était un peu mort, en fait. Il y a eu, voilà, les gens votent pas, ils sont résignés, ils sont impuissants, ils sont… Voilà, et l 'insurrection, finalement, c 'est plutôt les soulèvements de la Terre, c 'est plutôt le mouvement retraite, c 'est plutôt là que ça se passe, les quartiers populaires, il se passe pas grand chose. Là, tout à coup, en fait, sur une semaine d 'émeutes, on voit quand même, quoi qu 'on en pense d 'ailleurs, quoi qu 'on en pense, le potentiel insurrectionnel qui peut exister dans les quartiers populaires. C 'est pareil, brûler un commissariat, c 'est pareil. Là, je vous disais, à Bagnolet, c 'est ce qui a brûlé en premier le commissariat, les caméras de vidéo surveillance. Je veux dire, ça dit quelque chose de politique, donc ça dit quelque chose, mais il y a, oui, une dimension insurrectionnelle qu 'il faut bien avoir en tête, quoi. Donc, voilà, encore une fois, quoi qu 'on en pense. Moi, j 'en pense plutôt du bien, mais voilà. Donc, le mot insurrection, je trouve qu 'il est bien adapté aussi.

Pour notre part, ça fait cinq jours qu 'on titre Le soulèvement des quartiers, et puis la suite, Donc, c 'est le terme qu 'on a choisi, soulèvements. Le soulèvement de Nanterre, comme disait le tchat tout à l 'heure, le dernier point, et après, je vous laisse, le dernier point, c 'est quand même, voilà, cette idée que, manifestement, les réseaux sociaux ont servi de vecteurs de propagation assez rapides,Le soulèvement a atteint très vite, a dépassé en intensité, pas en durée, mais en intensité, les émeutes de 2005. Une des raisons serait la possibilité des réseaux sociaux de s 'organiser ou simplement de se géolocaliser. Voilà, c 'est en train de se passer dans le quartier d 'à côté. Bon, est -ce que ça, par exemple, c 'est des choses que vous avez entendues, ressenties, discutées dans le front de mères ? Est -ce que c 'est totalement abstrait ou est -ce qu 'il y a un fonds de réalité par rapport à ça ?

Oui, alors, il y a un fonds de réalité, mais est -ce qu 'on aurait dû percevoir cette réalité comme quelque chose de négatif ou de positif ? La question, c 'est est -ce qu 'on a été choqué par ça ou est -ce qu 'au contraire. J 'ai pas bien compris la question.

Non, c 'est pas une question d 'être choqué ou de juger, c 'est simplement de savoir si, en effet, puisque là, on voit que parmi les solutions qui sont décidées, qui vont être décidées, il y a le contrôle, le flicage des parents, le contrôle des allocations familiales et puis le contrôle des réseaux sociaux. Et donc, c 'est juste pour avoir l 'heure juste. Est -ce que les réseaux sociaux, de ce que vous, vous savez, louent un rôle ? Alors, on est très clair, évidemment, pas une personne ne pense ici que c 'est de la faute des réseaux sociaux. C 'est pas ça la question, mais de la même manière qu 'on sait très bien, ça a été documenté que les groupes Facebook ont permis aux Gilets jaunes, que vous aviez salué en leur temps, je ferme la parenthèse, ont servi finalement de pôle organisationnel, c 'est tout ce que je dis.

Oui, bien sûr. Alors, oui, d 'ailleurs, juste pour terminer tout à l 'heure, moi, je dis pas de téléphone, pas d 'écran jusqu'à un certain âge. Moi, par exemple, j 'ai fixé un âge, c 'est 14 ans. Bon, voilà, j 'essaie de m 'y tenir. Donc là, on parle pas de ces enfants -là. Voilà, même y compris les adolescents. Moi, je conçois totalement et même j 'encourage à avoir effectivement un smartphone et être dans les réseaux sociaux, etc. C 'est une forme de sociabilité, c 'est une forme aussi de solidarité, d 'amitié, etc., qui peut exister entre ces individus -là, ces jeunes hommes, jeunes femmes. Alors, quand on dit c 'est la faute des réseaux sociaux, c 'est pour ça que je vous disais, ça dépend du point de vue. Si on considère que le soulèvement est plus que légitime, c 'est une question de survie, même le fait de casser des vitrines. C 'est -à -dire que si on considère que de laisser passer, sans réagir, la mort d 'un gosse comme ça, qu 'on tue à bout portant, que de laisser passer ça, c 'est nous mettre en danger tous et toutes, en fait, on peut considérer que ce qui se passe, le soulèvement, donc comme on l 'appelle, qu 'il est parfaitement légitime, mais encore une fois que c 'est une question de vie ou de mort. Et moi, c 'est comme ça que je comprends le fait que des jeunes, parfois des très jeunes, cassent, pillent, brûlent. Je l 'ai dit tout à l 'heure, on n 'a pas de syndicats, nous on n 'a pas de partis politiques, on n 'a rien du tout, en fait, pour s 'exprimer de manière respectable. Voilà, on n 'a pas tout ça, on ne peut pas écrire des doléances comme ça qu 'on envoie, on ne participe pas au débat à l 'Assemblée, etc. Je veux dire réellement, dans ce sens -là, d 'incarner. Je ne parle pas des personnes qui nous représentent et qui parlent en notre nom. Je parle de personnes qui vivent dans les quartiers populaires, qui sont confrontées à ces violences -là, etc. et qui pourraient aller directement parler. Ça, il n 'y a pas. Donc oui, comme il n 'y a pas, l 'un des rares moyens d 'expression, donc encore une fois, c 'est une expression de la colère, mais c 'est aussi une expression politique, c 'est de dire, attention, de manière très rationnelle et très réfléchie, attention, si cette vidéo -là, ces images -là, on les laisse passer sans réagir, on est foutus. Et d 'ailleurs, c 'est ce que beaucoup ne comprennent pas. Ils pensent, y compris d 'ailleurs parfois dans les quartiers populaires, oui, mais les émeutes, les ma… En fait, ça donne une mauvaise image, ça fait monter l 'extrême -droite, ça fait monter la répression, etc. Ça, c 'est faux, c 'est une erreur d 'analyse. Ça, c 'est complètement faux. L 'histoire montre que c 'est le contraire. C 'est quand on laisse passer ce genre de choses qu 'en fait, on confirme, on confirme le fait d 'être maltraité, en fait. C 'est comme si on disait, mais voilà, nous, en fait, on tue un autre gosse comme ça. L 'État tue un autre gosse comme ça, parce qu 'encore une fois, c 'est un uniforme. Et en fait, on passe à autre chose et il n 'y a pas de raison de remettre en question l 'ordre établi. Là, vraiment, moi, je pense que les individus, parce qu 'il y a des jeunes, il y a des moins jeunes aussi, on l 'a vu sur les personnes qui passent, malheureusement. Moi, j 'ai beaucoup de peine, en fait, pour la manière dont ces gens sont traités. Mais il y a des pères de famille, il y a des mères de famille, Moi, je pense que c 'est vraiment de la survie, en fait. C 'est de dire, voilà, il faut accuser, il faut marquer le coup, d 'une manière ou d 'une autre.Donc moi, je considère que c 'est positif. Je ne l 'encourage pas, évidemment, je ne l 'encourage pas. Alors, pourquoi je ne l 'encourage pas ? Je ne l 'encourage pas parce que je sais très bien la mise en danger derrière. Je sais très bien qu 'on risque de mourir. Je connais très bien les peines de prison. La ferme qu 'on prend, là, on voit bien, je vous dis dans les tribunaux, on voit bien, en fait, ce que ça coûte d 'aller dire qu 'on n 'est pas d 'accord avec ce qui s 'est passé la semaine dernière. Mais donc, je ne l 'encourage pas, je ne le fais pas moi -même. Je ne vais pas en mettre d 'autres en danger. Mais je constate, je constate que c 'est ce qui nous permet de survivre, en fait, et c 'est ce qui me permet, encore une fois, certainement de sauver la vie de certains de nos enfants. Que ce soit passé par les réseaux sociaux, ça, c 'est évident. D 'ailleurs, je vais vous dire un truc tout simple. Moi, dans ce livre -là, L 'écologie pirate, je m 'appuie sur un manga One Piece. Et franchement, je n 'ai pas eu du mal à convaincre mon éditeur, la découverte Rémi Toulouse en particulier, que je ne sais pas si vous le connaissez, c 'est quelqu 'un de formidable.

Absolument.

Je n 'ai pas eu du mal à convaincre que vraiment, ce manga One Piece traduisait, en fait, et l 'emmurement des quartiers populaires et la soif de liberté aussi. Cette volonté de tout casser, de prendre, de naviguer comme ça dans l 'infini des océans, en équipage, voilà. Je n 'ai pas eu tant de mal que ça, mais ce n 'est pas un lecteur de manga de manière générale et encore moins de celui -là en particulier. Mais il ne comprenait pas vraiment l 'importance, en fait, de mettre ce manga -là, One Piece, au centre de la réflexion, de mon argumentation, jusqu 'à ce que je lui envoie une petite capture d 'écran. Ou alors c 'était l 'année dernière, c 'était fin 2022, oui, fin 2022, je crois. Ou, je ne sais pas si ça vous dit quelque chose, mais le Rassemblement national avait déposé une proposition de loi ou un amendement, je ne sais plus, pour demander à ce que, vous savez l 'échec culture, le pass culture ne puisse pas financer, ne puisse pas prendre en charge les mangas. Et alors, je vous assure que c 'est vrai, l 'illustration qu 'avait utilisé BFM pour dire que l 'extrême droite considérait que les mangas étaient trop subversifs pour cette jeunesse, etc., que c 'était un danger, en fait, c 'est One Piece. Et donc, j 'ai envoyé ça à mon éditeur pour lui dire, tu vois, alors, je n 'ai pas besoin d 'argumenter, en fait. Dès lors que l 'extrême droite veut empêcher la diffusion de One Piece et du manga, tu vois bien qu 'en fait, il y a quelque chose de subversif, en fait. Donc là, c 'est la même chose. Quand on voit l 'État Macron, le gouvernement, demander à ce que soit réduit l 'accès aux réseaux sociaux, etc., sur des séquences comme ça, en fait, on n 'a pas besoin d 'argumenter. C 'est bien la preuve qu 'en fait, il y a un côté subversif, en fait. Il y a un accompagnement, en fait, d 'un temps comme ça de résistance, de soulèvement, etc. Donc, voilà. Mais oui, effectivement, moi, j 'ai vu comme tout le monde. Alors, il y a les réseaux sociaux, mais en réalité, il y a beaucoup aussi de, je pense, des sociabilités aussi. Il n 'y a pas des individus comme ça tout seuls, en fait, qui sont partis, brûlés, cassés, etc. C 'est des gens qui se connaissent déjà et qui étaient organisés. Et d 'ailleurs, voilà, moi, je suis comme tout le monde. Je lis quelques analyses aussi à droite, à gauche. Je ne me contente pas uniquement de ce que je peux observer, moi. Et on voit bien, visiblement, il faut prendre aussi un petit peu de temps aussi pour analyser tout ça à froid. Mais en tout cas, là, dans ce que j 'ai pu lire, c 'est beaucoup plus organisé, et notamment grâce aux réseaux sociaux, qu 'en 2005, par exemple. Il y a vraiment une plus grande organisation, même si certainement, ça va durer moins longtemps qu 'en 2005. Mais en tout cas, sur cette courte séquence, il y a, comment dire, ce qui se donne à voir, en fait, c 'est quelque chose de bien mieux organisé. Donc certainement que les réseaux sociaux y ont contribué. Décidément, j 'aurais fait des réponses super longues et je m 'excuse auprès des personnes qui nous écoutent, mais c 'est parce que je suis là, je ne le précise pas.

Mais les personnes qui nous écoutent sont passionnées, mais moi, je suis au bout du rouleau, là. Merci infiniment

Merci à vous.