Spectacles réacs, argent public et nostalgie nationaliste : l’envers du décor

Eh bien bonjour, aupostiens, aupostiennes, fantassins et fantassines de la guerre culturelle, de la bataille culturelle parce que c’est ce dont on va parler aujourd’hui. J’ai vu tout à l’heure que quelqu’un sur le tchat disait que c'était du roman national faisant table rase ou fable rase, c’est hyper beau, c’est beau, j’avoue. Donc dans cette émission d’histoire qui, elle, s’appelle « Du passé, faisons table basse », même s’il n’y a plus de table basse, mais bon, il y avait une table basse. Et donc, aujourd’hui, on va parler spectacles, réacteur de déformation de l’histoire, extrême droite, bataille culturelle, mobilisation de citoyens et citoyennes, d’historiennes et d’historiens, de journalistes. Et c’est pour ça que j’ai invité aujourd’hui deux personnes que je vous présente rapidement. William Blanc, juste avant qu’on ouvre, on était en train de discuter et il était en train d’imiter Sarkozy puisqu’ il y a un tableau de Sarkozy derrière.

(Imitation) Bah écoutez, c’est vraiment scandaleux, franchement, quelle indignité de me faire faire ça, le matin.

Et donc historien et la journaliste Annabelle Martella. Alors je vais vous présenter un peu rapidement puis évidemment vous pouvez réagir à ma présentation. Donc William Blanc, tu as commencé très tôt à réfléchir et à réagir aux instrumentalisations droitières de l’histoire, puisque déjà en 2012, et je m’en souviens, tu as porté la critique au « Métronome » de Lorànt Deutsch. En 2013, avec Aurore Chéry et Christophe Naudin, vous publiez « Les Historiens de garde », un livre dans lequel vous critiquez les reprises réactionnaires de faits historiques, où vous critiquez déjà l’histoire-spectacle. C’est un livre perso qui m’a beaucoup appris, moi je continue à le lire. Avec Christophe Naudin, ensuite vous publiez un livre sur le mythe historiographique de Charles Martel. Donc là, celui-là, il est là, on le voit, voilà. Non, je vais le tenir mieux, comme ça on voit mieux ! Et votre duo, donc toujours avec Christophe, attaque en 2016, dans une tribune du Monde, l’instrumentalisation par Philippe de Villiers et son Puy du Fou d’un anneau présenté par Philippe de Villiers comme ayant appartenu à Jeanne d’Arc. Alors ce que vous dites, c’est que personne ne peut affirmer que c'était l’anneau de Jeanne d’Arc. Vous ne dites pas que ce n’est pas. Vous dites qu’on ne sait pas. Et le parc vous a poursuivi en justice. Le Parc et Philippe de Villiers. Oui, oui, oui.

Donc cinq ans de procédures, c'était super agréable.

vous avez été définitivement, alors je sais pas si on dit acquitté, relaxé, je sais pas relaxé, un 21 janvier, donc l’anniversaire de la mort du roi, et je dois dire que moi j’avais vu quand vous aviez été relaxé je me disais : putain se faire relaxer contre le Puy du Fou, un vingt-et-un janvier, c’est vraiment sublime. Alors t’as fait ensuite un certain nombre d’ouvrages en médiévalisme, tu peux expliquer ce que c’est.

En fait, le médiévalisme, c’est les représentations contemporaines du Moyen Âge, c’est en gros comment le Moyen Âge est perçu à l'époque contemporaine. Donc, que ce soit dans la culture pop, moi j’ai travaillé sur le mythe arthurien, par exemple, sur la fantasy, sur des choses comme ça, mais aussi dans les discours politiques. Donc, voilà, quand quelqu’un dit, au hasard, un certain Éric Z. va dire en gros, les étrangers, c’est des barbares, ou on est, on est retombé à l'époque de Charles Martel. Là, nous, c’est intéressant à analyser et notamment, c’est aussi intéressant à démonter pour dire que ça n’a rien à voir.

C’est ce que vous faites aussi sur les Croisades.

Voilà, avec Florian Besson…

Caméra, caméra !

Le caméraman est en train de baisser la lumière ; avec Florian Besson et voilà, les deux bouquins ont été publiés aux excellentes éditions Libertalia et donc évidemment là, sur les Croisades, c’est quelque chose qui est hyper instrumentalisé notamment depuis le 11 septembre 2001.

Clairement. Alors tu travailles aussi avec Benjamin Brillaud, aka Nota Bene, tout ça pour dire qu’en fait ça fait longtemps que tu bosses sur les instrumentalisations de l’histoire et sans avoir évidemment le moindre mépris pour les usages de l’histoire dans la culture pop, aucun mépris pour ce qu’on appelle la vulgarisation, la diffusion de l’histoire. C’est important parce que souvent on reproche aux historiens qui critiquent les spectacles, « T’façon vous êtes vraiment des gens très chiants dans vos amphis, vous emmerdez tout le monde » et en fait, bon voilà.

C’est bien, les gens comme ça, c’est vrai.

Ouais, ouais, bah toi t’imites Sarkozy, moi j’imite les gens comme ça. Alors, Annabelle, tu es journaliste, t’as publié un très grand nombre d’articles, souvent sur des questions, j’ai une impression, culturelles et politiques, et alors je vais pas tous les citer, mais moi je me souviens très bien de l’article sur le cinéma La Clé, et moi j’avais beaucoup suivi la mobilisation autour de ce cinéma, et je me souvenais de ton article en 2022. Je me souviens aussi d’un article sur le fonds pour aider les artistes ukrainiens Peace for Art ; il y en a d’autres, je me souviens aussi d’une enquête sur le Off d’Avignon, sur l'économie du Off. C’est ça, c’est comme j’ai des copains qui sont théâtreux et qui sont beaucoup dans le Off, ça m’avait vraiment, enfin, donc voilà, il y a plein de trucs. T’es réalisatrice aussi, t’as fait un documentaire.

J’ai co-réalisé avec Fanny Chaloch, mon amie d’enfance, sur le skatepark de notre village. C’est un documentaire qu’on a fait au début en autoproduction, puis après on a rejoint une petite prod qui s’appelle « Phase B », donc on a filmé pendant un an les jeunes de Châtillon-Coligny, le village dont on vient, et donc en fait c'était sur le fait que nous, on n’avait pas de représentation forcément de la ruralité pendant l’adolescence. Et nous quand on est arrivées à Paris, quand on avait 18 ans, voilà, on trouvait que ça manquait. Et après, bon, il y a eu les livres de Nicolas Mathieu, il y a eu le travail sociologique de Benoît Coquard. Mais en tout cas, enfin nous, c'était des questions qui nous habitaient et du coup, on a eu envie. C’est en 2021 maintenant, de filmer pendant un an ce skatepark-là. Où les jeunes traînent et de pouvoir filmer des lieux de sociabilité, qu’ils soient à l'école, qu’ils soient chez les parents, et de les filmer en train de grandir dans ces espaces-là. Génial.

Mais là, si je t’invite, c’est pas pour le skate, mais pour une enquête que tu as faite avec Sindbad Hammache qui peut pas être avec nous aujourd’hui, mais on lui fait coucou évidemment, on ne l’oublie pas parce que vous avez publié une enquête, trois excellents articles sur Basta ! le 25 septembre dernier sur les spectacles historiques réacs, je crois que c’est le titre le début du titre de l’enquête qui, à mon avis, va être assez vite mis en lien dans le tchat, ne vous inquiétez pas. Donc, ce qui nous réunit aujourd’hui, c’est d’abord cette séquence terrain de cet été, on va y revenir, plus généralement les spectacles historiques et l’instrumentalisation de l’histoire par l’extrême droite et notamment dans le cadre de spectacles. Donc on pose un premier temps où on va discuter plutôt de ces spectacles, de leur contenu, des problèmes qu’ils posent. Et j’ai peut-être commencé par toi, Annabelle, si ça te va, en te demandant rapidement, on viendra sur le contenu après, qu’est-ce qui vous a poussé, toi et Sindbad Hammache, à faire cette enquête sur les spectacles Sterin, le label « Les plus belles fêtes de France », enfin voilà, si tu peux présenter juste voilà ce qui vous a donné envie de le faire, dans quel cadre ça s’inscrit.

Et du coup, en fait, Sindbad Hammache et moi-même, on fait partie du collectif Hors-Cadre, qui est un collectif de journalistes indépendants, indépendantes. Et ensemble, c'était l’année dernière, en décembre dernier, on a préparé un dossier pour le Fonds pour une presse libre, qui proposait à des journaux indépendants, mais aussi à des collectifs, d’enquêter sur l’extrême droite. Et donc en fait nous, on est pas mal dans ce collectif à travailler sur les associations, qu’elles soient culturelles, sociales et sur leur financement. Et donc, assez vite, on s’est rendu compte, et puis certaines du collectif étaient déjà allées aux « Nuits du Bien commun » de Pierre-Édouard Stérin, notamment Elsa Sabado et Simon Mauvieux du collectif. Et donc, en fait, ça nous intéressait, vu qu’on entendait de plus en plus parler de Pierre-Édouard Stérin, notamment suite aux révélations de L’Humanité par Thomas Lemahieu en 2024 du plan Périclès. Donc c’est le plan du milliardaire Pierre-Édouard Stérin pour faire gagner la droite réactionnaire, former des maires de l’extrême droite. Et donc voilà, on s’est dit, bon, suite à ça, c'était clair qu’il avait un projet politique. Et donc on se demandait, mais en fait ces associations qui sont financées dans ces galas de charité comme la « Nuit du Bien commun », ou par son fonds de dotation, qu’est-ce qu’elles prônent, quelles sont leurs valeurs et du « bien commun », ces associations donc qui reçoivent cet argent ? Donc en fait on s’est rendu compte qu’il y avait énormément d’associations concernées, donc plus de 200 associations qui étaient dans le champ du social, donc des droits des femmes, des anciens détenus, des personnes handicapées, mais également dans la culture. Et donc c’est pour ça qu’avec Sindbad Hammache on a voulu s’intéresser un peu plus à ces associations financées par Stérin, par ces deux canaux, et de voir un peu quelle était leur valeur. Sachant qu’il y avait déjà des choses qui étaient sorties, là, les Nuits du Bien commun et le Fonds du Bien commun, notamment sur les cités immersives et également sur le patrimoine. Puisqu’en fait, il y a, si on reprend SOS Calvaires par exemple, qui a été financé aussi par les Nuits du Bien commun qui, en fait, rénovent, restaure des calvaires et des croix de chemin — et on s’est rendu compte qu’ils étaient très liés à l’extrême droite ; donc on s’est dit : ok, il y a à creuser. Et sur les spectacles historiques, il y avait moins de choses qui étaient sorties ; il y avait des choses qui avaient été publiées Vianney d’Alençon qui est le Puy du Fou provençal et (pas nécessairement financé par Stérin) comme le Rocher Mistral ; Sindbad s’y était déjà un peu intéressé. À ça, on a voulu creuser les associations qui faisaient des spectacles historiques.

Alors juste, je rebondis sur ce que tu as dit pour repréciser que votre enquête a été en partie financée par le FPL, le Fonds pour la presse libre, qui est un organisme à but non lucratif et qui a pour but de soutenir et de financer la presse indépendante et ses journalistes par des subventions ou par des prêts à taux zéro. Et pourquoi je le dis ? Parce qu’en ce moment, le FPL lance sa campagne de dons qui est encore ouverte pour 15 jours. Et vraiment, j’invite toutes celles et ceux qui nous écoutent, s’ils peuvent, évidemment, à participer à cette campagne de dons parce que c’est quand même très utile, ça permet de faire des enquêtes. Bon, moi je suis membre du CA du FPL donc je sais bien ce qui s’y fait et quand on avait lancé l’appel à dons pour les enquêtes sur l’extrême droite, on a eu tout un tas de projets dont le vôtre et les enquêtes commencent à sortir ; il y en a sur les milieux du foot, enfin il y a vraiment plein de trucs et ça a lancé en fait une dynamique importante d’enquête. Donc s’il peut y avoir, voilà je vois ça y est. Le lien, n’hésitez pas, on dit beaucoup ici qu’aussi, Au Poste, voilà : en fait, tout ce qui est indépendant, ça repose sur des dons. Comme on dit, ça n’a pas de prix l’indépendance, mais ça a un coût, et comme il faut aider les médias indépendants, on peut les aider, enfin chacun ; donc abonnez-vous à Au Poste, aidez Au Poste mais aussi le FPL permet cette aide et fait aussi un encadrement des projets, aide les gens à monter les projets. Bon, c'était le petit moment. Ça fait partie de la bataille culturelle en même temps, les médias libres, c’est vraiment essentiel. Et alors toi, William, qu’est-ce qui t’a fait réagir, sachant que tu réagis à ces questions-là, mais qu’est-ce qu’il t’a fait rentrer dans la bataille contre « Les plus belles fêtes de France » ?

Le truc, c’est que ça fait quand même pas mal de temps que j’interviens dans des fêtes médiévales. Moi, j’aime bien ce genre d’ambiance, justement, parce que j’aime bien je ne suis pas… C’est hyper important d’aller dans des fêtes comme ça. En plus, moi, c’est une ambiance que j’aime bien, donc les gens déguisés en elfes, moi, ce n’est aucun problème, je veux dire, ou en orque. Et le truc, c’est que moi je vois l’investissement qu’il y a de la part de l’extrême droite dans ces fêtes-là. Ça ne veut pas dire que tous les gens qui participent à ces fêtes-là sont des gens d’extrême droite. Évidemment ; en fait surtout que c’est des fêtes très populaires et tout, et je pense qu’on doit y aller en fait en tant qu’historien ou historienne pour apporter justement un éclairage, quoi ; et donc ouais ça m’a… quand j’ai vu justement tous ces choses-là Il y a aussi l’aspect Puy du Fou, en fait, parce qu’en gros, beaucoup de ces fêtes-là, on sent que leur modèle, c’est le Puy du Fou, quoi, en fait. Et donc, évidemment, moi, ça me parle beaucoup et c’est extrêmement dérangeant, puis sincèrement, ça m'énerve, en fait, donc, parce que je pense que justement, à travers ces fêtes-là ils touchent un public très populaire. En fait, juste un petit comment ? Un petit, un petit clin d'œil par rapport aux Historiens de garde, j’ai commencé à écrire sur Lorànt Deutsch sur le « Métronome ». Ce qui s’est passé, c’est que moi, j'étais, je commençais vaguement une thèse. Et en fait, le truc, c’est que je viens d’un milieu populaire et un de mes cousins, en fait qui vient d’un milieu très populaire. Et il a eu, on lui a offert le « Métronome » en fait. Je ne sais pas, à mon avis, il n’a pas spécialement lu en fait mais moi, je l’ai lu en fait. J'étais chez lui. J’ai commencé à le feuilleter et tout. Je me suis dit au bout de dix pages, « c’est quoi cette horreur en fait ? » Et donc là, il faut savoir que le « Métronome » a été vendu à deux millions d’exemplaires.

Ah ouais, moi je me souviens de pubs dans le métro…

Et c'était énorme, moi ça m’a vraiment fait genre, mince, ce discours-là, il touche des catégories populaires sans qu’il y ait de réponse. Et là, ça m’a mis hors de moi. Après, en plus, j’ai appris que France 5, France Télévisions, allait l’adapter en documentaire. Un 52’ documentaire, c’est quasiment une œuvre de fiction. Ben oui, là, là ça m’a mis, hors de moi. Et là je pense que c’est à peu près la même chose, qu’en fait on est dans une espèce de ce genre de spectacle, ça touche vraiment, ça peut toucher les classes populaires. Il y en a même un ! Je crois que dans votre dernier article, je ne sais pas si vous parlez en plus de gens notamment dans un spectacle qui sont, je crois que c'était à Moulins, en fait, qui sont partis du spectacle. Parce qu’en fait ils se sont dit on s’est fait avoir en fait. Donc c’est des gens qui sont allés en voulant devenir bénévoles. Parce que c’est marrant, toi t’es costumé, tu fais un spectacle, c’est quand même amusant en fait ; donc ils y sont allés en fait de manière très innocente. Et ils ont dit : « putain en fait quand on a appris ce que c'était… Merde, en fait, on s’en va, quoi. » Et c’est ça le cœur du problème : c’est que si on n’est pas là pour dire : « attention, ça pose problème », il y a plein de gens qui vont se faire avoir et qui vont absorber le discours, l’imagerie transmise par les organisateurs de ces fêtes.

C’est vrai que le côté populaire et familial est très fort. Je vais lire une des phrases d’introduction de votre enquête, parce qu’elle est très parlante. Vous écrivez : « Chaque été, des dizaines de spectacles se jouent dans toute la France. Ces “fresques vivantes” rassemblent plus de deux millions de spectateurs et de spectatrices, des milliers de bénévoles, dans des villages, autour de châteaux, ou dans des parcs d’attractions. » C’est aussi pour ça que c’est important, parce que ça touche beaucoup de monde. Et ça prend l’histoire comme support, c’est bien de le redire, mais avec une intention politique et idéologique très claire.

Oui, et d’ailleurs, ce qu’on a remarqué aussi, c’est qu’il y a un côté très rassurant pour le public. C’est-à-dire qu’on parle d’histoire, on parle de patrimoine, et donc, spontanément, on se dit : « Ah, c’est bien, c’est culturel, c’est éducatif, c’est pour la famille. » Et en fait, on se rend compte que dans ces spectacles, il y a souvent un discours politique très clair. Par exemple, la glorification du passé chrétien, l’opposition entre des Français enracinés et des étrangers menaçants, la mise en avant d’un ordre social traditionnel, patriarcal, parfois même colonial. Donc il y a une idéologie qui se glisse derrière des mises en scène soi-disant patrimoniales.

Et c’est souvent une idéologie qui se déguise en patrimoine.

Oui, complètement. Et je crois que c’est ce qui nous a vraiment marqués. C’est-à-dire qu’on a assisté à plusieurs de ces spectacles pendant l’été, on a vu comment ils fonctionnent, et il y a quelque chose d’extrêmement bien huilé. Il y a la musique épique, les costumes, les chevaux, les flammes, tout est fait pour émerveiller. Et dans cet émerveillement, le discours passe d’autant mieux. On n’a pas l’impression d’assister à quelque chose de politique. Et pourtant, c’est éminemment politique.

Oui, c’est là que c’est dangereux. Parce que quand vous avez un meeting politique, vous savez à quoi vous assistez. Vous savez que c’est politique, que ça défend un camp. Mais quand vous allez voir un spectacle historique, vous avez l’impression que c’est neutre. C’est ce que j’appelle la neutralité apparente. Et c’est d’autant plus efficace, parce que ça ne se présente pas comme un discours idéologique. Ça se présente comme une reconstitution, comme de l’histoire, et du coup, ça désarme la critique.

C’est intéressant, parce que c’est vraiment une arme culturelle, au sens gramscien du terme.

Exactement. C’est ce que disait Gramsci : la bataille culturelle, elle se joue d’abord sur la capacité à imposer des évidences, à faire en sorte que certaines idées paraissent naturelles, normales. Et là, c’est exactement ce qui se passe. Ces spectacles, ils normalisent un certain rapport à la nation, à la religion, à la hiérarchie sociale. Et ça, c’est très fort, parce que ça se fait sans discours explicite. Ça passe par l’émotion, par la beauté, par la mise en scène.

Et du coup, la critique devient plus difficile.

Oui, parce qu’on passe pour les rabat-joie, pour ceux qui n’aiment pas les belles choses. Et ça, c’est une stratégie rhétorique très ancienne : on accuse les critiques de ne pas aimer la culture, de mépriser le peuple. Alors qu’en réalité, la question, c’est : quelle culture, et pour quel peuple ?

Et puis, il faut dire que ces spectacles ont aussi un ancrage local fort. Les bénévoles sont souvent des habitants du coin, des familles entières qui participent, qui cousent les costumes, qui tiennent les stands. C’est vraiment un moment de vie communautaire. Donc critiquer le spectacle, c’est aussi, pour eux, critiquer leur village, leur implication. Et ça rend les choses encore plus sensibles.

Et ce qui est malin, c’est qu’ils récupèrent ce tissu associatif local pour y injecter leur vision idéologique.

Oui, et souvent sans que les gens s’en rendent compte. C’est ce que je disais tout à l’heure : beaucoup de participants ne sont pas du tout d’extrême droite. Ce sont des gens qui veulent faire quelque chose de sympa, se déguiser, jouer, vivre une aventure collective. Mais derrière, ceux qui dirigent, ceux qui écrivent les textes, ceux qui choisissent la mise en scène, eux, ont un agenda idéologique. Et c’est là qu’il faut regarder.

Justement, on va revenir là-dessus. Est-ce que tu peux, Annabelle, nous raconter un peu plus concrètement à quoi ressemble un de ces spectacles ? Par exemple, celui que vous avez vu à Moulins, ou un autre.

Oui. En fait, on a choisi d’aller sur trois sites, trois spectacles différents, qui ne sont pas tous financés par les mêmes structures mais qui ont des points communs. À Moulins, par exemple, c’est le spectacle “La Mémoire des pierres”. C’est un grand spectacle de plein air, avec des décors très travaillés, des effets pyrotechniques, des chevaux, des figurants, des acteurs bénévoles. Il y a vraiment un côté “grande fresque historique”. Le spectacle raconte l’histoire de la France, ou plus précisément, d’une certaine idée de la France, depuis le Moyen Âge jusqu’à aujourd’hui. Et très vite, on se rend compte que le fil conducteur, c’est la défense de la chrétienté et de la nation.

C’est-à-dire ?

C’est-à-dire qu’on met en scène des héros français chrétiens qui défendent leur terre contre des envahisseurs venus d’ailleurs. Et ces “envahisseurs”, selon les périodes, changent de visage : au Moyen Âge, ce sont les “Sarrasins”, puis plus tard les Anglais, puis les révolutionnaires qui détruisent l’ordre ancien. À chaque fois, on retrouve la même opposition entre un peuple pur, enraciné, fidèle à ses traditions, et des forces extérieures ou intérieures qui veulent le détruire.

Et ça, c’est typique. C’est exactement le type de narration qu’on trouve au Puy du Fou. C’est le mythe d’une France éternelle, chrétienne, martyre, qui se relève toujours. C’est une mythologie, pas de l’histoire. Mais comme c’est mis en scène avec des moyens énormes, ça donne une impression d’évidence.

Oui, et le public en ressort souvent bouleversé, en larmes. On a vu des gens se lever pour applaudir à la fin, dire “C’est ça la vraie France !”. Il y a un effet émotionnel très fort. Et c’est ça qui rend ces spectacles si puissants. Ce n’est pas seulement ce qu’ils disent, c’est ce qu’ils font ressentir.

Et est-ce que vous avez rencontré des gens qui se rendaient compte du message politique, ou pas du tout ?

C’est assez rare. Beaucoup nous disaient que c’était un beau spectacle, qu’ils étaient fiers de participer à une aventure locale, que ça faisait du bien de “retrouver des valeurs”. Certains, quand on leur parlait de l’idéologie derrière, étaient un peu gênés, mais la plupart ne voyaient pas le problème. Et d’autres, en revanche, revendiquaient clairement une appartenance catholique et conservatrice, et disaient qu’ils étaient contents qu’on parle enfin “de la vraie histoire”.

Oui, c’est le retour de “la vraie histoire”, c’est un refrain qu’on entend tout le temps. Et ce qui est intéressant, c’est qu’ils se présentent comme les défenseurs de la liberté d’expression. C’est-à-dire qu’ils disent : “On a le droit de raconter notre version, puisque les autres le font bien.” C’est une inversion du discours. En réalité, ils imposent une lecture politique de l’histoire, mais sous couvert de diversité des points de vue.

Et en plus, ils ont les moyens de le faire.

Oui, parce que derrière, il y a beaucoup d’argent. Le financement est massif. Il y a des subventions locales, régionales, parfois européennes. Il y a le mécénat privé, notamment de grands donateurs comme Stérin. Et ça, c’est un vrai problème, parce qu’ils arrivent à capter des fonds publics au nom de la culture, alors qu’ils diffusent un discours réactionnaire.

Et souvent, les élus locaux sont ravis, parce que ça attire du monde, ça fait tourner les commerces, ça donne une image dynamique du territoire. Donc, politiquement, c’est rentable pour eux. Et comme on parle de “spectacle historique” et de “valorisation du patrimoine”, personne ne se pose trop de questions.

Donc, si je comprends bien, c’est une alliance entre une idéologie d’extrême droite, une économie locale et une forme de populisme culturel.

Oui, c’est exactement ça. Et c’est redoutable. Parce que ça leur permet de conquérir un terrain où la gauche, les progressistes, sont très absents. On a déserté ce type de lieux. On ne propose pas d’alternative. Alors qu’on pourrait tout à fait imaginer d’autres formes de spectacles populaires, d’autres récits collectifs, qui parlent de solidarité, de luttes sociales, de métissage. Mais il faut investir ce champ, sinon il sera occupé par les autres.

Tu veux dire que la bataille culturelle passe aussi par là ?

Totalement. On ne peut pas se contenter d’écrire des tribunes ou de faire des conférences à Paris. Il faut aller dans les territoires, dans les fêtes, dans les festivals, dans les villages, et y porter d’autres imaginaires. Sinon, les récits dominants seront ceux de l’extrême droite.

Oui, et c’est ce qui nous a frappés aussi sur le terrain : le manque de contre-discours. Il n’y a pas ou très peu de spectacles historiques portés par des associations progressistes, par exemple. Ou alors, ils sont confidentiels, sans moyens. Alors que ceux-là, ils ont des budgets de plusieurs centaines de milliers d’euros, des soutiens politiques, des relais médiatiques.

C’est pour ça que cette enquête est importante. Elle montre que la bataille culturelle ne se joue pas seulement sur les plateaux télé ou dans les livres, mais aussi sur les places de villages, dans les arènes, sur les scènes en plein air.

On va justement entrer dans ce point, parce qu’il est central. On parle de spectacles qui ne sont pas seulement des projets culturels, mais qui bénéficient d’un soutien politique et économique important. Annabelle, dans votre enquête, vous montrez bien les liens entre ces structures et les réseaux de Pierre-Édouard Stérin.

Oui, tout à fait. En fait, ce qu’on a découvert, c’est qu’il existe un écosystème complet qui tourne autour de ce milliardaire. Pierre-Édouard Stérin finance, via ses fondations et ses fonds de dotation, un grand nombre d’associations, de médias, d’écoles, d’initiatives locales, mais aussi de projets culturels. Et parmi ces projets, on retrouve ces spectacles dits “historiques”, qui sont en réalité des outils d’influence idéologique.

C’est exactement ça. Il y a une stratégie culturelle globale. Ce n’est pas juste un mécénat désintéressé. Stérin, comme De Villiers à son époque, a très bien compris que l’histoire est un outil puissant pour fabriquer du consensus. En soutenant ces spectacles, il investit un champ symbolique. Il façonne un imaginaire collectif, un roman national renouvelé, où la France éternelle, chrétienne et hiérarchisée, est glorifiée.

Et il le fait avec des méthodes très modernes. Ce n’est pas seulement le Puy du Fou version 1980. Il y a une communication léchée, des vidéos sur les réseaux sociaux, des partenariats avec des influenceurs catholiques, des campagnes de dons participatifs. Tout ça est très bien orchestré. Et derrière cette façade “positive” de défense du patrimoine, il y a un projet politique structuré.

Vous parlez dans l’enquête du “label” Les plus belles fêtes de France. C’est quoi exactement ?

C’est un label créé pour regrouper et valoriser ces spectacles, les promouvoir ensemble. Ça donne une apparence de sérieux, presque institutionnelle. Et ça permet aussi d’organiser des tournées, des échanges, des formations. Mais quand on regarde qui dirige ce label et qui finance, on retrouve toujours les mêmes noms : des proches de Stérin, des anciens du Puy du Fou, des gens issus des milieux catholiques conservateurs.

Oui, et ce n’est pas anodin. Quand on regarde l’histoire du Puy du Fou, c’est exactement ce qui s’est passé. Au départ, c’était un spectacle local, et très vite, ça devient une entreprise idéologique, un outil politique. Et ce modèle, aujourd’hui, se réplique dans tout le pays.

Donc on peut dire qu’il y a une “franchisation” du Puy du Fou, en quelque sorte ?

Oui, c’est une bonne image. C’est un modèle clé en main. On prend un village, un château, un site historique, on écrit une fresque héroïque, on mobilise les habitants, on trouve un mécène, et on refait du Puy du Fou à petite échelle. Et le tout, en disant que c’est “local” et “apolitique”.

Exactement. Et ce qui est frappant, c’est que ces projets séduisent les élus locaux, y compris certains qui ne sont pas d’extrême droite. Parce qu’ils voient l’intérêt économique immédiat : du tourisme, de l’emploi saisonnier, de la communication positive. Et donc, on a parfois des maires qui n’ont rien à voir avec le projet idéologique, mais qui le soutiennent, parce qu’ils y voient un levier de développement.

Ce qui fait que le financement public vient renforcer des entreprises culturelles d’extrême droite.

Oui, et c’est là que le bât blesse. Parce qu’on se retrouve dans une situation où des fonds publics, censés soutenir la culture, servent à diffuser une vision idéologique et réactionnaire de l’histoire. Et ça, ça devrait interroger sérieusement les institutions.

D’autant plus que, juridiquement, ces structures sont très habiles. Elles se présentent comme des associations culturelles, à but non lucratif, elles remplissent tous les critères formels. Et comme elles affichent des objectifs de “promotion du patrimoine”, elles cochent toutes les cases pour recevoir des subventions.

C’est ce que j’allais dire : sur le papier, elles paraissent parfaitement respectables.

Oui, et c’est justement ce qui les rend si dangereuses. Parce que ce n’est pas frontal. Ce n’est pas un parti politique, ce n’est pas une milice, c’est une “fête du village”. Et derrière cette apparente innocence, c’est tout un imaginaire nationaliste, chrétien et autoritaire qui se diffuse tranquillement, sans opposition.

Et sans régulation. Parce qu’aujourd’hui, il n’existe pas vraiment de contrôle sur le contenu idéologique de ce type d’événement. Tant qu’ils respectent les normes de sécurité et les règles administratives, ils peuvent faire ce qu’ils veulent.

Et en plus, ils bénéficient souvent d’une couverture médiatique positive.

Oui, parce que les journaux locaux en parlent comme d’un “succès populaire”, d’un “spectacle grandiose”, sans jamais se poser la question du message qu’il véhicule. On reprend les communiqués de presse sans creuser.

Et le pire, c’est que certains journalistes culturels reprennent même le vocabulaire des organisateurs : “fresque vivante”, “épopée patrimoniale”, “hommage à nos racines”. On reprend leurs mots, on valide leur récit.

Ce qui contribue à normaliser ce type de discours.

Oui. C’est pour ça qu’il faut en parler, écrire dessus, enquêter, critiquer. Parce que si on laisse faire, dans dix ans, ces spectacles seront partout, et ils auront formé une génération entière à une vision idéalisée et faussée du passé.

C’est aussi une question de transmission. Ces spectacles sont des outils de socialisation politique, surtout pour les enfants qui les voient ou y participent.

Absolument. On a vu des familles entières venir avec leurs enfants, les habiller en chevaliers, en paysans, leur raconter “l’histoire de France” telle qu’elle est mise en scène. Et ces enfants grandissent avec ces images en tête. Ce n’est pas anodin.

Justement, parlons de la mémoire et de l’école, parce que c’est un point que je trouve essentiel. Quand on voit l’ampleur de ces spectacles, on se rend compte qu’ils remplissent un vide. C’est-à-dire que là où l’école n’enseigne plus certaines choses, ou les enseigne différemment, eux proposent un récit simple, émotionnel, et donc plus accessible.

Oui, c’est exactement ça. Ce n’est pas un hasard si beaucoup de ces spectacles s’adressent explicitement aux familles, aux enfants. Ils disent “on va vous apprendre l’histoire autrement”. Et évidemment, c’est séduisant, parce que ça paraît vivant, concret, spectaculaire. Mais c’est une histoire déformée, épurée, mythifiée. On gomme les zones d’ombre, on élimine les conflits, on simplifie à l’extrême. Et surtout, on présente une France immobile, éternelle, sans luttes, sans diversité.

Et c’est aussi pour ça que ça marche. Parce qu’on vit dans une époque où beaucoup de gens sont désorientés, où les repères collectifs se perdent. Ces spectacles offrent un récit rassurant, un passé idéalisé. Ils disent : “Regardez, avant, tout était simple, tout était beau, tout le monde avait sa place.” C’est un discours de restauration symbolique.

Ce qui est ironique, c’est qu’ils prétendent défendre l’histoire alors qu’ils la trahissent complètement.

Oui, parce que défendre l’histoire, ce n’est pas figer le passé, c’est le comprendre. Et là, on est dans la pure mythologie. On prend quelques symboles, on les assemble, on leur donne un vernis esthétique, et on appelle ça “histoire”. C’est comme les romans nationaux du XIXe siècle, mais avec des effets spéciaux.

Ce qui est aussi très inquiétant, c’est que ces spectacles s’articulent avec tout un discours politique plus large. Quand on regarde les programmes scolaires critiqués par la droite et l’extrême droite, c’est toujours la même idée : on ne transmet plus “l’amour de la France”, on “dénigre nos ancêtres”. Ces spectacles viennent répondre à ce discours-là, comme un contre-programme culturel.

Oui, c’est le complément culturel d’un programme politique.

Exactement. Et c’est pour ça que c’est une bataille culturelle au sens fort. Ce n’est pas anecdotique. Ce n’est pas juste du divertissement. C’est une stratégie d’occupation du champ symbolique. Quand vous contrôlez les récits, les images, les émotions, vous contrôlez aussi la manière dont les gens perçoivent le monde.

Et à l’école, justement, est-ce qu’il y a une réaction à ça ? Est-ce qu’on parle de ces spectacles ? Est-ce que les enseignants s’en servent ou les critiquent ?

Honnêtement, très peu. Beaucoup d’enseignants ne savent même pas que ça existe, ou ne mesurent pas l’ampleur du phénomène. Et puis, il faut dire que dans un contexte où les profs sont épuisés, sous pression, avec des programmes lourds, ils n’ont pas toujours le temps ni les moyens de déconstruire ce genre de choses. Et les formations sur l’esprit critique ou la médiatisation de l’histoire sont quasi inexistantes.

Pourtant, ce serait nécessaire. Parce que quand on voit que ces spectacles accueillent parfois des classes entières, sur des sorties scolaires, on se dit qu’il y a un vrai problème. On emmène des enfants voir un spectacle idéologique en pensant leur faire découvrir le patrimoine.

Oui, c’est là que le mot “patrimoine” devient un piège.

Exactement. Le patrimoine, c’est devenu une arme rhétorique. Qui peut être contre la défense du patrimoine ? Personne. Et donc, on s’en sert pour faire passer n’importe quel message. C’est comme le mot “tradition”. Ça donne une légitimité immédiate. Et derrière, on raconte ce qu’on veut.

Et en plus, ces spectacles se présentent souvent comme des “ponts” entre les générations. On parle d’héritage, de transmission. Ce sont des mots très forts, très chargés émotionnellement. Et du coup, ça rend toute critique difficile. Si vous dites “ce spectacle pose problème”, on vous répond “mais vous êtes contre la mémoire, contre les anciens, contre la France”.

C’est le même mécanisme que dans d’autres domaines : on accuse la critique d’être contre le peuple.

Oui, c’est une arme politique redoutable. Et c’est pour ça que, nous, en tant qu’historiens, journalistes, enseignants, on doit absolument réinvestir ce champ. Il faut produire d’autres récits, d’autres formes de mise en scène, qui parlent à tout le monde, sans renoncer à la complexité.

Et ça, c’est un vrai défi. Parce que les outils de l’extrême droite sont très efficaces. Ils savent raconter des histoires. Ils savent faire vibrer, faire pleurer, faire rire. Nous, on a trop longtemps pensé que la raison suffisait. Mais l’émotion, c’est un langage politique aussi.

Oui, et c’est quelque chose qu’il faut réapprendre : comment toucher les gens sans manipuler, comment émouvoir sans trahir. C’est une question de méthode, mais aussi d’ambition culturelle.

Et d’humilité. Parce qu’il ne s’agit pas de mépriser ces formes populaires. Au contraire, il faut s’en inspirer, les détourner, leur redonner du sens. L’histoire, c’est une ressource collective. Elle n’appartient à personne.

Exactement. Et c’est pour ça qu’on continue à enquêter, à en parler. Parce qu’il ne faut pas laisser croire que ces spectacles sont innocents. Ce sont des instruments d’influence, mais aussi des symptômes d’un malaise social et culturel profond.

Oui, et c’est tout l’enjeu de notre discussion aujourd’hui : comprendre comment l’histoire devient un terrain de lutte politique, et comment on peut, nous aussi, y prendre part autrement.

Parlons justement des alternatives. Parce qu’on a beaucoup décrit ce qui ne va pas, mais il y a aussi des gens, des collectifs, des artistes, des associations, qui essaient de faire autrement. Des formes de spectacles ou de médiations historiques qui racontent le passé d’une autre manière. Est-ce que vous en avez repéré dans vos travaux, ou même dans vos expériences personnelles ?

Oui, il y en a, même si c’est minoritaire. Par exemple, certains collectifs d’historiens et d’historiennes travaillent avec des compagnies de théâtre, des conteurs, des musiciens, pour proposer des formes vivantes de narration historique, mais sans la falsifier. Je pense à des initiatives locales, à des reconstitutions qui assument leur subjectivité, ou à des festivals où on réfléchit au sens du patrimoine. Mais le problème, c’est que ces projets ont très peu de moyens, et surtout, ils ne bénéficient pas de la même visibilité médiatique.

Oui, on en a rencontré aussi pendant notre enquête. Il y a des gens formidables qui essaient de faire de l’histoire populaire, de raconter les luttes sociales, les résistances, la mémoire des femmes, des immigrés. Mais souvent, ils galèrent pour trouver des financements. Quand vous avez face à vous un spectacle subventionné à hauteur de 500 000 euros, et que vous, vous devez faire une collecte participative pour louer trois projecteurs, ce n’est pas le même monde.

Et pourtant, c’est ça qui serait nécessaire : une réappropriation populaire de l’histoire, mais sans instrumentalisation.

Oui, parce que l’histoire, ça appartient à tout le monde. Ce n’est pas réservé aux universitaires, ni aux idéologues. Mais il faut des moyens. Il faut que les collectivités locales, les institutions culturelles, les musées, soutiennent ces démarches. Aujourd’hui, on finance sans hésiter des projets “patrimoniaux” hyper réactionnaires, mais on rechigne à aider des formes plus critiques, sous prétexte qu’elles seraient “politiques”.

Ce qui est paradoxal, puisque tout est politique.

Exactement. Il faut en finir avec cette illusion de neutralité. Le Puy du Fou, c’est politique. Les spectacles de Stérin, c’est politique. Donc autant assumer aussi que d’autres discours le sont, mais dans une autre direction.

Et puis, je crois qu’il faut aussi repenser le rapport entre émotion et savoir. Parce que si ces spectacles marchent, c’est parce qu’ils font ressentir quelque chose. Nous, on a tendance à opposer émotion et rigueur, alors qu’on pourrait les articuler. Faire vibrer les gens, mais sans mentir.

Oui, c’est ce qu’on essaie aussi de faire ici, dans “Du passé, faisons table basse”. On parle d’histoire, mais on essaie de la rendre vivante, d’en montrer les enjeux politiques, de susciter de la curiosité, de la colère, de la joie. L’émotion, ce n’est pas un problème, c’est même un moteur.

Tout à fait. Et d’ailleurs, c’est ce qui m’avait motivé à travailler avec Nota Bene ou avec des vidéastes. Parce que ces nouveaux médias permettent de toucher un public large, sans renoncer à la complexité. On peut faire du divertissement intelligent. C’est une autre voie.

Oui, et c’est aussi une question de langage. Ces spectacles de droite parlent dans un langage simple, accessible. Il faut qu’on en fasse autant, sans condescendance. Parler clair, raconter bien, mais dire vrai.

Tu as raison. Et je crois qu’il y a un enjeu collectif à se réapproprier le récit historique, pas pour imposer une autre vérité, mais pour redonner à l’histoire son épaisseur, sa pluralité. Parce qu’elle n’appartient à personne, et surtout pas à ceux qui veulent en faire une arme identitaire.

Exactement. Et d’ailleurs, il ne faut pas oublier que l’histoire, c’est d’abord une science du doute. Ces spectacles, eux, ne doutent jamais. Ils affirment, ils assènent. Nous, on doit apprendre à dire : on ne sait pas, on cherche, on discute. C’est ça, la vraie démarche historique.

Oui, et ça, c’est peut-être le plus beau message qu’on puisse transmettre. Que le passé n’est pas un monument figé, mais un terrain vivant, ouvert à la discussion.

Et c’est ce qui nous distingue fondamentalement de leur approche. Eux veulent figer le passé, nous, on veut le faire parler.

Alors, on arrive un peu à la fin de cette discussion, mais je voudrais qu’on aborde encore un point : la responsabilité des institutions. Parce qu’on ne peut pas se contenter de dénoncer. Il faut aussi poser la question de ce que devraient faire les pouvoirs publics, les ministères, les universités, les élus, face à cette dérive culturelle.

Oui, c’est fondamental. Le problème, c’est qu’aujourd’hui, la culture publique, au sens large, est en retrait. Les budgets baissent, les postes disparaissent, les structures locales ferment. Et dans ce vide, d’autres acteurs s’engouffrent. Les fondations privées, les mécènes, les associations idéologiques. Tant qu’on ne réinvestira pas sérieusement ce champ, on laissera le terrain libre à ceux qui veulent imposer leur récit.

Et il y a aussi une forme de naïveté. Beaucoup d’élus pensent encore que “culture” = neutralité. Donc ils soutiennent tout ce qui semble “valoriser le territoire”, sans voir la dimension politique. Ils subventionnent des spectacles d’extrême droite sans le savoir, simplement parce qu’ils y voient du tourisme, de l’attractivité, du patrimoine.

Oui, on entend souvent : “Ce n’est pas grave, c’est juste du folklore.” Mais justement, le folklore, ça fabrique de l’identité. Et quand il est orienté, il fabrique une identité excluante.

Exactement. Le problème, ce n’est pas le folklore en soi, c’est ce qu’on en fait. Si c’est pour célébrer la diversité, la créativité populaire, très bien. Mais si c’est pour naturaliser une hiérarchie entre “vrais Français” et “autres”, alors là, c’est dangereux.

Et puis, il y a une autre question : celle des médias publics. Parce qu’ils ont aussi une responsabilité. Quand ils donnent de la visibilité au Puy du Fou, quand ils invitent Philippe de Villiers comme “visionnaire culturel”, ils participent à cette normalisation.

Oui, et c’est d’autant plus choquant que ces médias sont censés représenter le service public. Il faudrait au contraire qu’ils donnent la parole à d’autres voix, à d’autres formes de création historique.

Il y a quelques exceptions, heureusement. Des documentaires, des émissions, des chaînes YouTube, des festivals qui essayent de proposer autre chose. Mais ça reste marginal. Et souvent, les gens qui font ça se battent seuls, sans moyens.

C’est pour ça que le rôle du Fonds pour une presse libre est si important. Parce qu’il permet de soutenir des enquêtes, de documenter ces phénomènes, de donner des outils à la société civile. On a besoin de médias indépendants qui fassent le travail que d’autres ne font plus.

Oui, et je le redis pour celles et ceux qui nous regardent : si vous pouvez, soutenez le FPL, soutenez les médias indépendants. C’est une manière directe de participer à la bataille culturelle.

Et d’ailleurs, cette bataille, elle ne se gagnera pas seulement sur le terrain des idées. Elle se gagnera sur celui des pratiques. Il faut montrer qu’on peut faire de la culture populaire sans la soumettre à une idéologie de haine.

Oui, et qu’on peut aimer la France sans la mythifier. Aimer l’histoire sans en faire une arme. Ce n’est pas incompatible.

Et c’est sur cette phrase que je crois qu’on peut finir. Merci beaucoup à vous deux, Annabelle Martella et William Blanc, d’avoir pris le temps de venir aujourd’hui. Merci aussi à celles et ceux qui étaient dans le tchat, qui ont réagi, posé des questions, partagé des liens. On va mettre bien sûr en description l’enquête de Basta ! Et les références des ouvrages dont on a parlé.

Merci à toi, Mathilde, et à Au Poste.

Oui, merci, c’était un vrai plaisir de pouvoir discuter de tout ça dans un cadre bienveillant, où on peut aller au fond des choses.

Et on continuera, parce que cette bataille culturelle, elle est loin d’être finie. À bientôt, les aupostiens et les aupostiennes, prenez soin de vous, et surtout, gardez la tête froide et le cœur chaud.