Submersion ou la connexion permanente. Bruno Patino (patron Arte) convoqué #AuPoste

Bruno Patino est arrivé en avance et est le premier invité à être arrivé très en avance. Et vous savez quoi ? Il était la tête plongée dans les bouquins. Il a pris des notes. Bonjour, bonjour ! Est-ce que vous entendez Bruno ?

Oui bonjour à tous.

J’ai l’impression que maintenant il est fasciné par le tchat parce que je pense que Bruno Patino, patron d’Arte, connaisseur parmi les connaisseurs des utopies d’Internet, on va en parler puisque son bouquin parle de ça, de ce qu’il reste des utopies d’Internet. On entend bien. Tu vois, pour moi, il y a quelque chose de l’internet du début. Oui bien sûr, c’est une application qu’on a créée.

Je regarde l'écran, c’est un site super !

Voilà, c’est ce que j’appelle rester dans l’utopie des débuts d’Internet. C’est-à-dire : tout le monde est récepteur émetteur, il y a une horizontalité, une horizontalité possible. Toi, tu penses que c’est terminé ça ?

Non, mais je pense que c’est en mauvais état. Mais j’espère bien que ce n’est pas terminé. D’abord parce que ça existe dans des endroits divers et variés, ensuite parce que c’est quand même assez puissant. Aujourd’hui, moi si je veux, mais on va peut-être en reparler. J’ai adoré les utopies d’Internet et si on, comment dire, il fallait un peu peut-être caricaturer ou sur-simplifier ce qui s’est passé. Je pense qu’en fait, il y a une collision entre deux choses, entre l’utopie du réseau qui, je pense, est toujours présente et on va dire l'économie de la data. Et tu vois, c’est-à-dire que si on regarde bien, là, en ce moment, on est vraiment dans un moment de triomphe absolu de l'économie de la data et aux dépens de l’utopie du réseau. Mais malgré tout, malgré tout, je crois que cette utopie… Alors évidemment, dans les utopies initiales, enfin, moi je faisais partie des gens qui étaient enthousiastes de ces rêves très fortement.

C’est pour ça qu’on se tutoie parce qu’on s’est connu en 90, c’est ça. Toi tu étais au Monde. Tu faisais un webzine, tu ne voulais pas trop de chaînes. Bah moi aussi tu me diras, ce n’est pas tout à fait pareil.

Et nous, c'était incroyable d’abord parce qu'à ce moment-là, c'était vraiment l’inconnu. Je pense qu’on ne savait jamais quelle était vraiment ce qu’on était en train de vivre en fait, la nature de ce qu’on était en train de vivre, mais juste qu’il y avait une sorte de…. on imaginait. Enfin, moi j’ai été assez marqué. J’ai eu la chance de le rencontrer, je le mentionne dans le livre parfois, c’est John Perry Barlow. L’auteur de la déclaration d’indépendance du cyberespace en 96, si ma mémoire est bonne. Et effectivement, il y avait une sorte d’utopie un peu enfantine de terres vierges à construire qui pourrait nous permettre, en fait, si on regarde bien, c’était un libertarien absolu. Donc il avait à la fois la conviction, j’allais dire de l'égalité absolue et de l’absence de propriété, puisque c'était ça la copie, le partage, etc. C’est l’absence de propriété. Évidemment, les libertariens font aussi s’inviter l'économie à un moment donné, sans limite. Et je pense que si la privatisation et la centralisation du réseau a eu lieu, aujourd’hui les utopies sont un peu, un peu lointaines.

Alors il y a Satrape qui nous dit merci pour les docus sur la mafia, le capitalisme et les drogues.

Mais il faut continuer, Satrape, Il faut continuer à regarder. Et en ce moment vous avez aussi… Je sais qu’on ne parle pas d’Arte mais quand même qui sert un peu de pub. Regardez, en ce moment on a remis en ligne la Kissinger, Kissinger bien sûr, et aussi, ce qui n’est pas sans rapport quand même avec ce qu’on vit, le formidable doc, la série documentaire de Ken Burns sur la guerre de Sécession. Je vous encourage à le regarder.

Ken Burns, l’inventeur de l’effet Ken Burns, c’est ça, sur les photos ?

Oui, exactement. C’est le grand documentariste. On a la chance d’avoir ces docs chez nous.

Alors l’idée, ce n’est pas de parler d’Arte.

Si,on peut aussi.

Alors, puisqu’on a tous ces trucs, Arte est venue un peu sur Twitch, vient un peu sur Twitch. Oui, mais tranquillement.

Pourquoi tranquillement ? Non, pas tranquillement. D’abord on a pareil, un rendez-vous musical qui s’appelle Laser Disc, qui marche bien et on fait des directs sur les événements scientifiques en réalité. Donc pour le moment on est là. Mais non, non, ce n’est pas tranquille, mais on est présent.

Ça représente quoi Twitch pour Arte par exemple ? C’est une plateforme de plus ? Ça c’est le rajeunissement du spectateur qu’il faut aller chercher.

D’abord mais tu le sais bien, c’est-à-dire on va revenir au livre aussi, c’est-à-dire un endroit que ça s’appelle Twitch, ou ces choses anciennes aujourd’hui, qui sont YouTube ou ailleurs, ça n’est jamais un canal de distribution ou une plateforme de plus, ça devient forcément un endroit spécifique. Donc on peut dire pour Arte une proposition éditoriale spécifique en réalité. Donc, ce qui m’intéresse, moi, c’est encore une fois ce qui nous intéresse dans les équipes, c’est de pouvoir être présent dans tous les endroits où on peut être présent, mais en respectant, si j’ose dire, les codes de l’endroit. Twitch c’est… Alors si on parle du point de vue d’Arte, et je sais que ça peut paraître bizarre pour quelqu’un qui parle de la télé, mais Twitch, pour nous, c’est l’invention du direct.

Parce que si tu regardes bien, Arte ne fait quasiment jamais de direct, je ne parle pas du journal télévisé, etc. Mais on est une chaîne de récits, comme on dit dans le milieu professionnel. Une chaîne de stock avec des documentaires, des fictions, du cinéma, le direct pour des raisons totalement linguistiques, parce qu’on est franco-allemand, etc. Le direct n’a jamais été le monde d’Arte. Donc le numérique entre guillemets, ça veut rien dire. Mais les réseaux ont commencé à apporter la conversation avec Arte et Twitch. En fait, ce sont nos directs à nous.

Tu es donc là pour le livre « Submersion » édité aux éditions Grasset que nous saluons, ainsi que par Christophe Bataille, redoutable éditeur sur la place de Paris, qui m’a dit qu’il écoutait. Et il faut l’honnêteté de dire que c’est notre éditeur commun. Et voilà ce livre-là. « Submersion », c’est le dernier d’une trilogie, si j’ai bien compris ce que tu dis à la fin. Voilà. Mais en réalité, c’est plus que ça. C’est-à-dire que c’est un nouveau livre dans une série que tu as entamée depuis le début des années 2000 je crois. « La presse sans Gutenberg », ou peut-être même fin des années 90, c’est-à-dire quand même une réflexion sur nos usages, sur l’information, sur l’image. Tu passes ta vie, tes nuits semble-t-il, à penser ce que tu fais le jour et je me demande même si tu ne détricotes pas un peu ce que tu fais le jour à détricoter.

Non mais évidemment, ça a une rétroaction et c’est exactement ça en tout cas à réfléchir sur ce qu’on fait. Parce qu’on parlait des débuts de l’utopie Internet. Je me souviens très bien en réalité, même si ce n’est pas dans le livre. Et puis ça n’a pas vocation à être important. Mais à un moment, quand on réfléchit à faire LeMonde.fr. Parce qu’il y a eu un moment où ça a été un portail, la bulle, la bulle internet a éclaté. Enfin, tout ça n’est pas très important, mais moi je ne connaissais pas grand-chose au numérique. Je pratiquais un peu et en fait, de fil en aiguille, en allant voir des collègues nord-américains, évidemment, le New York Times, ça… À l'époque, le Wall Street Journal, c’est le patron du Wall Street Journal Dotcom, qui, à l'époque, m’envoie à Berkeley. Non, pas du tout pour voir des gens spécialistes de la Tech, mais pour voir quelqu’un qui étudie les cuisines californiennes. Et oui, je raconte ça.

Parce que c’est du direct.

Voilà, c’est du direct. Donc il faut imaginer. On est au début des années 2000, il y a encore des carrousels de diapositives et il nous montre des photos de cuisines, internet. Et il nous montre le fait que dans un certain nombre de cuisines californiennes, l’ordinateur a remplacé le téléviseur à antenne apparente qui était le deuxième ou troisième poste de télévision, exactement comme celui-là. Et à l'époque, il n’y a pas d'écran plat, il n’y a pas de Bluetooth. Enfin, il y a des fils partout, il y a encore du modem, le modem, etc. Et donc il nous montre comment, petit à petit, cet ordinateur-là a pris la place du téléviseur et qu’en plus de ça, les gens l’ont décoré comme un frigidaire, comme un réfrigérateur. Et je me souviens très bien, il dit : « Quand on regarde comment les gens aiment ce que représente une cuisine en Californie, je peux vous dire, malgré l'éclatement de la bulle Internet et surtout… ». En fait, c’est à ce moment-là, je me suis dit : « Tiens, quand même, il faut essayer de réfléchir à ce qu’on fait. On aura toujours un coup de retard si on ne comprend pas que ce qui se passe là est un mouvement ». Alors maintenant, aujourd’hui, en 2023, c’est d’une banalité affligeante de le dire, mais quelque chose qui se passe, plus intéressant. Donc commencer à regarder un peu les penseurs de tout ça qui eux-mêmes faisaient référence à d’autres penseurs qui avaient des références littéraires, musicales, philosophiques ou autres. Et c’est un univers incroyable qui s’ouvre. Donc oui, je passe une partie de mon temps à essayer de lire, en tout cas énormément ceux qui essayent de penser ce qu’on fait chaque jour.

Les écrans sont arrivés et avec eux la connexion permanente. « Voici venu le temps de l’aube perpétuelle, de la lueur bleutée qui jamais ne s'éteint, du rayonnement qui jamais ne s’apaise, éveillé, hagard, hébété. Nous sommes irrémédiablement attirés par leur lumière. Nous devenons des papillons. Nos yeux ne se ferment plus. Fini les insomnies, place à l’insomnie et aux veilleurs sentinelles, à ceux pour qui la nuit n’est plus qu’une séquence hypnotique entre mauvais sommeil et connexion décevante. Je suis l’un d’eux. » Ce livre, c’est là-dessus. C’est la submersion, la submersion. Tu as dans les précédents ouvrages réfléchi, notamment à l'économie de l’attention, etc. Mais en gros, là tu nous dis on nous fait croire qu’on a du choix, mais on n’a pas de choix, on est submergé à longueur de temps, etc. C’est une réflexion sur ça, sur qu’est-ce qu’on fait exactement ?

C’est une réflexion sur l’accessibilité absolue qui est une chance et une liberté qui devient un envahissement régulier. Et qu’est-ce qui se passe ? Enfin, ça part toujours d’un ressenti, évidemment, d’un ressenti que j’essaie de lier à la fois on va dire à des faits, des études, et puis un certain nombre de livres. Mais en réalité, c’est ce qui se passe quand, après avoir connu le vertige de l’accès à tout, tout d’un coup, par des mécanismes économiques dont on reviendra après, on se sent effectivement envahi par des notifications incessantes entre guillemets. Trop d’informations. Moi je ne pensais pas qu’il pouvait y avoir des rendements décroissants de l’information à un moment donné. Je ne pensais pas qu'à un moment donné, quand la génération qui est la mienne me dit qu’au lieu d’attendre neuf mois ou un an qu’un film soit diffusé dans une salle d’art et d’essai de la ville où j’habite, je pourrais y avoir accès à pratiquement toute la cinéphilie mondiale en permanence. Et si on me l’avait dit, j’aurais dit : « C’est extraordinaire, c’est fantastique ». Et pourtant, quand on regarde ce qui se passe par rapport à ça, d’abord il y a un sentiment de fatigue qui peut avoir lieu. Et puis surtout, ça modifie formidablement bien, ou en tout cas structurellement bien, la notion de choix et la notion de libre arbitre. En réalité, c’est ça qui m’intéresse.

« Servitude », dit Satrape.

Servitude ? Je n’en sais rien. En tout cas, sentiment d’engloutissement, d’une certaine façon. À un moment ou un autre, une sorte de dépendance. Oui, bien sûr. C’est-à-dire que tout ça, j’en ai parlé dans « La civilisation du poisson rouge », qui était un livre d’il y a quatre ou cinq ans. Si tout est fait, c’est ce qu’on appelle la captologie pour capter notre attention. Parce que c’est l'économie de l’attention, parce que le modèle économique vit sur ce principe-là du temps passé sur écran, et que les instruments dont on dispose pour nous faire passer, pour me faire passer le plus de temps possible sur les écrans, sont redoutablement efficaces. Ça provoque un certain nombre de phénomènes. Mais là, effectivement, ce qui m’intéresse, c’est ces deux choses. Parce que si on reprend un peu là le fil, on va dire de nos vies numériques, du point de vue de l’offre, il y a trois étapes. La première étape, c’est la copie, la copie illimitée, et on ne se souvient pas du choc qu’a été le fait de transformer pratiquement tout contenu, je mets des guillemets à « contenu », en un fichier, cette disponibilité donc, cette copie. Puis ensuite on a la viralité et la propagation, peu importe comment on l’appelle, qui arrive avec la connexion permanente et qui fait arriver dans cette grande vague, et de façon heureuse aussi, les contenus faits par les utilisateurs. Tout ça est viral et encore le grossissement de la vague. Maintenant, avec les progrès de l’intelligence artificielle, y compris l’intelligence artificielle générative, on va avoir une production quasiment illimitée. Et ce qui m’intéresse, c’est qu’on se dit oui au préalable, quand on a le choix, il vaut mieux avoir le choix entre douze options qu’entre deux options, ça, c’est évident, on est plus libre. Mais est-ce qu’il vaut mieux avoir le choix entre 1 million d’options ou 20 options ? Ce dont j’essaye de parler et ce que montrent à peu près toutes les études, c’est qu’on se sent beaucoup plus libre et beaucoup plus satisfait quand on a le choix entre 20 options plutôt que quand on a le choix entre 1 million, 2 millions, 1 milliard de possibilités.

Alors j’ai corné le livre, mais je n’ai pas corné ce passage-là. Mais tu cites notamment, je crois, une étude par rapport aux gens en disant ça.

C’est le livre de Barry Schwartz en fait, qui parle du paradoxe du choix. Il dit : « Moi quand j’allais dans une boutique et que j’avais le droit, entre guillemets, pour ma corpulence et ma taille standard entre guillemets, si ça existe, entre quatre modèles, j’essayais les quatre modèles, j’en prenais un et j’en ressortais plutôt satisfait. Aujourd’hui, on me donne le choix entre 54 modèles qui peuvent m’aller, et je sors de la boutique insatisfait. Pourquoi ? Pour deux raisons. D’abord parce que mes attentes ont augmenté. Et évidemment, quand on a le choix entre trois ou quatre trucs, ben on se satisfait de ce qu’on peut, entre guillemets. En réalité, quand on a le choix entre 54 ou 100 options, on se dit qu’il faut vraiment que ce soit totalement parfait. Et deux, de façon complémentaire, comme je n’ai pas eu le temps d’essayer les 54, je m’en suis remis à quelqu’un d’autre (c’est ça qui m’intéresse) pour me guider dans le choix. Et donc quand j’en sors, j’en sors en me disant : « Ce n’est pas totalement parfait, même si c’est bien. Et par ailleurs quand même, je suis sûr qu’il en existait un meilleur et que je n’ai pas eu totalement raison de faire confiance à la personne qui m’a guidé dans mes choix ».

Et si tu racontes ça, c’est parce que tu penses que c’est une sorte d’hyperbole du monde dans lequel on est en fait.

Moi je pense qu’on est là-dedans.

Le trop-plein, puisque tu dis : « le sujet du livre, retrouver notre liberté dans le trop-plein ».

Oui, c’est ce que je dis à un moment donné, je dis l’abondance, et je parle de l’abondance des messages, des signes, des images, pas de l’abondance en termes monétaires. Mais l’abondance était une promesse, elle est devenue un problème. En tout cas, elle est devenue quelque chose qu’il nous faut naviguer. Et ça n’est que le début. Alors on pourrait décliner ça dans plein d’endroits. On peut dire que c’est la vie culturelle, la musique, les images, etc. Sur l’information, c’est déjà beaucoup plus compliqué parce que quand il y a de la fatigue informationnelle qui est mesurée par Oxford, par la Fondation Jean-Jaurès, etc., ça dit quelque chose de notre espace public. Et je pense que les structures de notre espace public ne sont pas faites pour supporter une dégradation de l’espace informationnel de ce type.

T’es pas à « 28 minutes », il n’y a pas de chronique entre nous, tu as le temps.

C’est « 28 minutes », on a le temps.

C’est vrai, je le savais, mais je ne savais rien dire sur Arte. Avec toi, si on peut, on peut dire.

Merci quand même. Non mais sérieusement, ce que je veux dire par là, c’est qu’on aurait nommé parce qu’en fait, c’est ça là.

Je dis ça parce que tu abordes beaucoup de questions qui sont la fatigue informationnelle. Je pense qu’il faut rentrer, on va revenir là-dessus.

Mais ce que je crois, si tu veux, je dis quand même alors on peut partir de choses anecdotiques. Combien de temps ? Mais pour moi, j’adore cette étude britannique qui dit qu’on passe 100 jours de sa vie à décider de ce qu’on va regarder. Ça fait beaucoup quand même. Alors on peut dire : « Ce n’est pas très grave, c’est comme ça, c’est la vie ». Ce qui, là où ça m’intéresse et là où j’essaie de rentrer dedans, c’est qu’effectivement je pense qu’aujourd’hui cette submersion, d’abord, elle provoque un sentiment de fatigue. Alors ce sentiment de fatigue, il a beaucoup de conséquences et on peut y revenir dans le domaine de l’information tout à l’heure. Et surtout, il provoque mécaniquement une délégation et c’est ça qui m’intéresse. C’est-à-dire que ce n’est pas moi qui fais le choix. Je délègue mon choix parce que j’arrive sur une plateforme, j’ai 41 000 trucs à visionner, donc je délègue mon choix. Et ce que je dis, je pense. Et là j’en reviens un peu à la dichotomie entre les faits, entre l’utopie du réseau ou l’effet de réseau d’un côté et l'économie de la donnée de l’autre. Il va falloir que j’y aille avec mon portable. Parce que c’est très rigolo la submersion. Il y a plein d’amis pas contents.

Tu es aussi le seul invité à ne pas avoir éteint son téléphone.

Non mais je parlais de cette abondance, c’est bien, et comme dit Lacan, un acte manqué est un discours réussi. Donc effectivement, j’ai oublié d'éteindre mon portable. Mais ce que je veux dire par là, c’est que la délégation je dis à un moment donné, l'économie de la donnée n’attend que ça, qu’on délègue notre choix à des formules à un moment donné mathématiques, c’est-à-dire à des algorithmes. Et j’essaie effectivement de me dire : qu’est-ce que ça veut dire de déléguer ses choix à un algorithme, déléguer ses choix au calcul ? Est-ce que c’est grave ? Est-ce que c’est anodin ? Est-ce que c’est au contraire efficace ou est-ce que ça provoque quand même… À mon avis, d’abord, ça renforce la fatigue et ça provoque un certain nombre de questionnements que j’essaye d’aborder.

Mais qu’est-ce qu’on fait, tous là, c’est-à-dire tous ceux qui sont dans le tchat, qui discutent, qui nous posent des questions, mais on est dans le réseau, qui ont reçu une notification, pour certains, pour certaines… On rajoute du contenu, on va dire ça comme ça, à des milliards d’autres qui sont produits tout le temps, c’est complètement fou.

Il est inexorable, on y participe. J’y participe à la fois individuellement, j’y participe professionnellement. Pas qu’un peu. Donc non, non, ce n’est pas du tout… Il n’y a aucun moment dans le livre.

Oui, toi tu ne crois pas, tu le dis très bien, tu ne dis pas que c’est un moment dystopique, tu ne dis pas ça du tout.

Il faut naviguer ça.

Il faut naviguer ça.

Et je dis : on peut naviguer à deux conditions : se pencher très fortement sur les conditions de choix et se pencher très fortement sur le discernement entre ce qui est réalité et ce qui est fictionnel. Mais ça, on y reviendra à un autre moment, j’imagine. Mais voilà donc, non, non, bien sûr qu’on participe tous. Et encore une fois, je ne comprends jamais quand les gens disent : « on produit trop ». Oui, d’un point de vue économique, peut-être qu’on produit trop, mais ce n’est pas ça le problème évidemment, tout le monde s’exprime, fait des images, etc. Moi ce qui m’intéresse c’est à quel moment mes choix, mes choix, nos choix sont encore nos choix et ne sont pas dictés ou effectués par délégation par quelque chose d’autre qui obéit évidemment à une mécanique, qui obéit d’abord au système du calcul, ce qui a évidemment des conséquences sur qui nous sommes et qui obéit évidemment à des logiques économiques qui ne sont peut-être pas forcément les nôtres.

Le livre est évidemment empreint, non pas d’inquiétude, mais de l’existence de robots conversationnels, le plus connu étant ChatGpt. Tu écris, page 35 : « Nous nous soumettons. Il nous restera comme seul refuge les tâches les plus physiques ». Dans ça, tu dis que c’est un certain nombre de personnes qui annoncent cela, tu ne participes pas forcément à cette idée-là, c’est ça ?

Oui, et alors ? Quelle est ton idée ? D’abord, moi je n’ai pas de boule de cristal. Ce que je crois, ce que je te disais, c’est qu’aujourd’hui, dans ce qu’on voit arriver, les robots conversationnels, effectivement, et puis cette production d’ailleurs, c’est marrant, enfin c’est marrant, c’est… Depuis maintenant un an, on regarde comment ces « makers », ces robots conversationnels ou ces mécanismes d’intelligence artificielle générative, d’images, d’images animées, etc., produisent d’une certaine façon exactement ce à quoi on pouvait s’attendre, c’est-à-dire, en tout cas ce à quoi je m’attendais, mais je pense comme beaucoup, pas du tout une rupture dystopique. Je dis : pour le moment, l’intelligence artificielle, ce n’est pas une créature qui va se retourner contre son créateur, mais non, non, vas-y. Ce que je crois en revanche, c’est qu’effectivement ces robots participent, augmentent la productivité, participent énormément à la production de contenus et à l’imbrication entre le vrai et le faux.

C’est ça.

Et pas forcément au mensonge, l’imbrication. Quand on entend Johnny Cash qui chante « Barbie Girl » au moment de la sortie de Barbie, on sait tous que ce n’est pas vrai. Et en même temps, moi, ça m’a fait beaucoup rire. J’adore Johnny Cash, je trouvais que c'était très drôle, et c’est un moment drôle. Quand on entend le président Macron chanter « Alouette », on se doute bien que ce n’est pas lui qui chante « Alouette », etc. Et je mentionne des expériences, et on pourrait en parler pendant des heures. Les expériences, y compris de façon télévisuelle, où les imbrications entre la fiction et la réalité, on adore ça, d’accord ? Ces robots aujourd’hui participent à la fois en termes de volumétrie à la production exponentielle de messages, d’images et de sons. Et tu sais quoi ? On ne reviendra pas en arrière. Jamais. Cette production, elle va être infinie. Et certains diront : « c’est heureux ». D’autres diront : « c’est malheureux ». Mais l’idée qu’on puisse en revenir à une rareté, alors je n’ai pas dit que tous voudraient, etc. Je n’ai absolument pas dit ça. Je n’ai pas dit que ça empêchait le jaillissement créatif à un moment ou un autre. Je dis juste qu’on ne reviendra pas en arrière sur la volumétrie. Mais par ailleurs, ça va évidemment provoquer dans cette espèce de faits étranges… Où déjà, on peut aller aux États-Unis louer une voiture et maintenant il y a un écran et on parle à un robot conversationnel sur WhatsApp.

C’est marrant parce que je me doutais que ce passage était vécu.

Voilà, c’est très étrange. C’est-à-dire que voilà, il y a une image, une image converse avec moi, et au bout de ce qu’on appelle l’IA émotionnelle, au bout de cinq minutes, j'étais plutôt en sympathie avec cette personne qui effectivement, dans le cadre d’une procédure tout à fait normale, me proposait une voiture à sa location. Ou de la même façon, autre passage entre guillemets autobiographique dans le livre, quand j’ai été voir les avatars d’Abba.

Alors, j’allais t’en parler parce que Rolland parle de ça. On n’est pas chez les cons, comme c’est dit dans tout ça. Voilà. Rolland dit « Oui et le concert d’Abba ? » Et tu parles de ça. Et là, on comprend que tu y étais. Ouais, je t’en veux parce que je ne connaissais pas ce concert et lire des trucs sur Abba

Il n’y a pas que des trucs sur Abba, mais j’assume totalement je vais voir Abba.

Ne me dis pas que tu vas programmer ça sur Arte quand même.

Non, parce que c’est une expérience. Vas-y, on a déjà dû avoir un doc sur Abba sur Arte. Je suis désolé de te le dire, je pense qu’on a fait un doc.

Un doc sur une émission s’arrête. Mais l'émission s’arrête immédiatement.

Mais cela étant dit, ils construisent une salle spécifique et effectivement, ils ont mis six ans, sept ans avec Lucasfilm, donc la société de George Lucas, à construire des avatars. Les avatars, ce n’est pas, comment dire, des hologrammes, c’est la reproduction… Un avatar ça se programme, ils ont vécu avec des capteurs, etc. J’imagine que les quatre membres du groupe ont aujourd’hui entre 70 et 80 ans, mais les avatars les recréent à 30, 31 ans. Et tout le monde sait qu’on va voir des avatars. Évidemment, jamais un mensonge. Et donc on va dans cette salle spécifique. Il y a des musiciens en chair et en os, plutôt bons d’ailleurs, et les quatre avatars qui arrivent, qui font une entrée sur scène. La prouesse technique, elle est réelle, surtout si on est en face. Quand on est de côté, c’est un peu bizarre si on ne regarde pas trop les grands écrans, mais si on est de face à la scène et qu’on regarde, c’est à couper le souffle et on se dit que ce n’est que le début. Mais ce n’est pas ça qui m’a intéressé. Ce qui m’a intéressé, il y a une chose que je mentionne dans le livre et une chose que je ne mentionne pas mais puisqu’on a du temps et on n’est pas bêtes, hein. La première chose qui m’intéresse, c’est la réaction du public. C’est ça que je mentionne absolument. C’est-à-dire qu’en fait, pages 92 et 93. Voilà, tout le monde sait qu’on voit des avatars, on distribue même des programmes en disant voilà comment on les a fabriqués, voilà tout le temps que ça nous a pris, etc. Et au bout de quelques minutes, le public fait comme si les personnes étaient là. C’est-à-dire que c’est ça qui m’intéresse en ce moment-là, parce que c’est ce qui va nous arriver avec les intelligences artificielles, mais je me dis : ils font comme si, et les gens s’adressent aux avatars. J’ai même entendu à un moment donné quelqu’un, ça va te faire de la peine, mais hurler avec netteté « I love you Agnetha ! ». Agnetha n'était évidemment pas là et il s’adressait à un avatar. Il le savait sans doute très bien, mais une partie de lui-même était très heureuse. Et tu mentionnais Arte. D’ailleurs, à chaque fois qu’on a imbriqué fiction et réalité, on s’est aperçu que nous adorons ça. Nous adorons ça. Le dernier moment du concert, je me suis dit après coup que j’aurais dû le mentionner, montre la dangerosité de ça. Parce que je parle d’Abba, mais je parle de Don Quichotte aussi, qui est le premier à avoir vécu cette sorte d’imbrication, en tout cas le premier documenté, comme on dirait. C’est-à-dire qu'à la fin, le concert se termine et on voit arriver sur scène les quatre membres vieillis d’Abba, et tout le monde dans la salle se dit : « C’est génial, ils étaient là ! ». Et tout le monde les applaudit. Ce sont les avatars à leur âge actuel. C’est-à-dire que là, il y a tromperie au tout début parce qu’on se rend compte après. Là, il y a tromperie pendant 30 secondes et on se laisse tous avoir. Et c’est seulement au bout d’un certain temps, les gens attendent. Entre-temps, ils font 25 séances par semaine ou 20 séances par semaine de ce concert-là. Il est 15h30, il y en a un autre à 20h. Multimillionnaires tels qu’ils sont, il n’y a aucune raison qu’ils soient là aujourd’hui, à la fin de ce concert, parce qu’ils ne sont pas à demeure. Et c’est là qu’on voit tout le monde, les voisins, etc., qui se disent : « Mais wait, c’est sans doute pas eux ! ». Alors là, on commence à regarder bien attentivement et on s’aperçoit qu’effectivement, en étant vraiment très concentrés, ce sont des avatars qui sont là. Mais là il y a tromperie à la fin, et on se rend compte de quand on n’arrive plus à être dans le jeu où on se laisse emporter et on fait comme si, mais qu’on est trompés, ça a d’autres implications là, à ce moment-là.

Et je vais prendre une question de Rolland là-dessus, parce que ce que tu viens de raconter à la fin, ce n’est pas dans le bouquin. Mais tu tires des enseignements philosophiques parce que c’est un bouquin qui a des atours philosophiques. Avant de poser la question de Rolland et de revenir sur le concert d’Abba : est-ce qu’il n’y a pas eu dans ta réflexion, dans notre conversation qui est fort agréable, un truc qui est malhonnête au sens où on est probablement armés ou en tout cas on se sent armés pour réfléchir à ces questions-là, de tromperies ? Parce que nous avons aussi le luxe de travailler sur ces choses-là, etc. C’est-à-dire qu’on a une conscience de tout ça qui n’est peut-être pas partagée par l’ensemble de la population, qui a d’autres choses à faire, d’autres chats à fouetter que de réfléchir aux simulacres, ce qui est le cas du bouquin. Ce que je veux dire par là, c’est : est-ce qu’on n’est pas en train de retomber dans une utopie qui va nous mener à quelque chose de pas terrible ?

En tout cas, moi, ce que je crois, puisqu’il y a à la fin une sorte de plaidoyer pour le discernement… Alors ça peut paraître peut-être naïf de le dire comme ça, mais un des enjeux majeurs, c’est effectivement la formation du discernement pour nous tous. D’abord parce qu’on peut réfléchir, mais d’abord on ne se rend pas compte. Moi-même j’ai marché sur ce truc. D’abord, ils vendent la mèche un peu à la fin, donc voilà. Mais je pense que s’ils avaient voulu vraiment nous tromper jusqu’au bout, je serais sorti de la salle en disant quand même qu’ils étaient là, c'était sympa, et après je me serais dit : « Ah oui, il y a quand même quelque chose qui ne va pas ». Mais je pense que le discernement est vraiment quelque chose d’absolument essentiel. Parce que dans cette espèce de moment où se brouillent la frontière entre la réalité et la fiction, et qui d’une certaine façon peut être extraordinairement…

Je suis tout à fait d’accord avec toi sur le discernement, mais est-ce que ce n’est pas ce qui est en train de créer une injustice entre ceux qui ont la possibilité de discerner, parce qu’ils ont le temps, parce qu’ils ont…

Ça s’apprend, le discernement. Oui, on apprend à lire, ça s’apprend, le discernement. Ça c’est appris. Je pense que ça s’apprend. Moi, s’il y a vraiment un truc que ce livre dit et qui est d’une banalité sans doute affligeante, c’est que la technique ne résout pas ce que la technique crée. Donc j’adore la technologie, mais penser qu'à un moment ou un autre la solution sera technique… Ça ne veut pas dire qu’il ne faut pas avoir effectivement des méthodes de transparence, des méthodes de traçage, enfin tout ce que tu veux. Mais tout ça n’est pas notre préparation à ce qui est en train de venir ou est en train d’arriver. Donc la préparation… Soyons très sérieux, il y a une étude, parce que suite à ce livre-là, on me fait passer plein d'études qui vont plutôt dans le sens du livre. Donc je suis rassuré. Mais on m’a fait passer une étude américaine faite par des mathématiciens à Stanford sur… Alors là on parle de l’intime, on s’en va de l’intelligence artificielle, mais sur : qu’est-ce qui est efficace pour lutter contre la désinformation sur les réseaux ? Et comme toujours, ils ont fait ça de façon mathématique, donc ils ont pris des gens qui avaient l’air à un moment donné de croire quelque chose qui était factuellement faux. Et puis on regarde au bout d’un certain nombre de processus combien ont changé d’avis pour aller dans le factuellement démontrable et vrai. Et il y a trois chapitres dans cette étude. Le premier chapitre, c’est la modération, avec deux sous-chapitres : on modère une petite minorité, on modère tout le monde. La deuxième, c’est les contre-campagnes pédagogiques, etc. Et la troisième c’est l'éducation. L'éducation étant ce qu’ils appellent « early », c’est-à-dire l'éducation préventive, sans aucun lien presque avec le sujet qui va arriver, mais en disant voilà, toujours face à ce message-là, vérifiez-ci, vérifiez ça, apprenez à vivre la submersion. Et l'éducation sur le sujet donné même, etc. La seule méthode qui apporte des résultats un tant soit peu tangibles, c’est l'éducation préventive. Donc ce n’est pas… il ne faut pas être naïf, évidemment, il y a des tas de choses qui se passent. Et puis moi je le crois et je l’ai écrit à partir du « Poisson ». Je pense que la vraie question structurelle, c’est la nature de l'économie de la donnée, sa concentration, sa privatisation, le fait qu’elle soit sans frein ou autre. Mais malgré tout, même si on arrive à un moment donné à passer, j’allais dire d’une ultra-économie de la donnée non canalisée à un moment donné à une économie un peu plus canalisée d’un point de vue des concentrations, de privatisation, des règles ou autre… Néanmoins, je pense que cette espèce d’apprentissage du discernement, du libre arbitre… Parce qu’en fait on pourrait dire ce livre, voilà, si c’est juste pour nous parler du libre arbitre et du discernement, franchement, bah oui, ça parle que de ça en fait.

Sur le concert d’Abba, tu dis : « ce n’est pas que du spectacle. Tous les aspects de notre vie basculent comme si face au chaos général, à une situation dont la complexité nous échappe, à l’injonction paradoxale d’exercer notre libre arbitre en permanence, en faisant des choix aux conséquences de moins en moins compréhensibles, nous cherchions un refuge dans ce qui n’existe pas vraiment ». Et Rolland te demande, au moment où tu parlais… Je ne pense pas que Rolland ait lu le livre… « Est-ce qu’on y croit parce qu’on est en manque de certitudes ? ». Donc tu aurais ces deux points : toi tu dis nous cherchions un refuge dans ce qui n’existe pas vraiment. Rolland te demande : « Est-ce qu’on croit en tout ça parce qu’on manque de certitudes ? ».

Je vais dire à Rolland, je crois qu’on y croit parce qu’on a envie d’y croire. Ça nous fait du bien. Moi, c’est ça. Oui, ça nous fait du bien d’une certaine façon. C’est-à-dire que ça bascule dans la fiction. Ce qui est drôle, c’est qu’il y a très longtemps et je vais répondre à Rolland mais de façon longue du coup, puisqu’on est Au poste. Il y a très longtemps, quand on a écrit avec Jean-François Fogel « Une presse sans Gutenberg », on annonçait la mutation, enfin on écrivait sur la mutation de la presse avec l’arrivée de l’Internet, comme on disait à l'époque. Il y avait un personnage qui nous travaillait, si j’ose dire, qui était Don Quichotte. Mais on ne savait pas très bien comment. On se disait : « tiens, Don Quichotte a à voir avec ce qu’on est en train de vivre, mais on ne sait pas comment ». Et j’ai été rattrapé par Don Quichotte. C’est-à-dire que là, franchement, il a mis du temps. Mais en fait, Quichotte, sa force n'était pas du tout le personnage d’Internet, mais le personnage de la submersion. C’est-à-dire, quand on regarde bien, Alonso Quichano, le héros, est non pas addict aux écrans mais aux livres de chevalerie. Il est submergé par les livres de chevalerie qu’il lit en permanence. La nuit, il n’est pas éclairé par la lueur bleutée des écrans, mais par celle des livres de chevalerie. À un moment donné, il bascule dans cette espèce d’imbrication entre la réalité et la fiction. Sauf que lui, il le fait de façon hallucinée parce qu’il voit des géants, des moulins… Enfin, tout le monde connaît ces histoires. Mais ce qui est intéressant, c’est qu’en fin de compte, quand on lit en plus il y a deux tomes, il y a une mise en abyme avec le deuxième volume quand on lit l’ouvrage, on s’aperçoit que cette hallucination qui est la sienne d’abord a des effets extrêmement nocifs sur sa vie réelle, puisqu’en fait il passe son temps à se faire rouer de coups. Quand on regarde bien, en réalité, il se fait rouer de coups, et tout le monde se moque de lui, mais il se fait rouer de coups en permanence, en permanence. Et la deuxième chose, c’est que quand même, à chaque fois sauf à la fin évidemment mais à chaque fois qu’on lui démontre quelque chose, lui montre qu’il est dans une imbrication avec une hallucination, il ne va pas prendre ce chemin-là, il va continuer et aller au-delà. Puisque même dans le deuxième volume en mise en abime, il est très heureux de savoir que les aventures complètement hallucinées et dans lesquelles le premier volume dit bien que c’est une hallucination, qui ont été les siennes, ont connu du succès. Et donc, si j’ose dire, il en remet une couche, comme on disait dans ma génération, pour continuer dans cette vie. Donc je pense qu’on a envie d’y croire, on y est, on y est parce qu’on a envie d’y croire, et on y est peut-être parce que là, effectivement, la réalité est décevante. Enfin, c’est ce que je crois.

Tu as prononcé le mot « hallucination » et dans ton livre j’ai appris pourtant j’en lis des trucs sur l’intelligence artificielle, mais tu parles de « moments hallucinatoires des algorithmes ».

Des IA, des IA. En plus, c’est le terme utilisé, c’est ça. Les IA provoquent des hallucinations. En tout cas, on appelle via ChatGPT et les IA génératives pour le moment, qui ont un modèle qu’on appelle auto-régressif donc c’est un modèle en fait de projection auto-régressive. Et c’est pour ça qu'à un moment, pour un clin d'œil évidemment, je dis que c’est la société du simulacre. C’est ça qui m’intéresse, c’est-à-dire qu’on fait semblant en réalité, quand on a une conversation avec ChatGPT, je ne sais pas ce qu’il dit. Il faut imaginer ChatGPT il y a quelques fois des imitateurs, tu sais, qui sont extrêmement talentueux et qui arrivent à te faire croire qu’ils parlent une langue alors qu’ils ne la parlent pas, mais parce que les mots y sont, la sonorité, l’accent, et t’as l’impression que tu entends des gens parler allemand alors qu’ils ne comprennent pas du tout ce qu’ils disent. Peut-être ChatGPT c’est ça en réalité : par statistique, il va chercher le mot le plus probable ou le chaînage de caractères le plus probable avec un autre. À aucun moment alors là, maintenant, ils essayent de connecter avec Google, avec Google Search, etc. mais à aucun moment il n’est là pour te dire la vérité évidemment factuelle, et à aucun moment il n’est là pour comprendre ce qu’il est en train de dire. Et donc l’asymétrie qu’il y a quand on a une discussion avec une intelligence artificielle générative, c’est que nous, on comprend ce qu’on dit, en tout cas on croit, on met du sens dans ce qu’on dit, et que le robot conversationnel, il mime en fait une conversation. Mais il le mime tellement bien qu’effectivement on est absolument persuadé… On peut se laisser croire, on peut se laisser emporter par le fait qu’il le croit. Et ça s’appelle une hallucination mathématiquement. C’est-à-dire qu'à un moment donné, quand l’IA raconte n’importe quoi, en gros c’est ce que les développeurs appellent une hallucination, c’est le mot. Et je trouve que c’est tout à fait saisissant d’avoir employé ce mot.

Et si j’ai bien compris, ce qui nous distingue, c’est l'émotion, c’est la capacité à être ému, à ressentir des choses, là où le robot…

C’est une capacité à donner du sens, surtout à donner du sens. Parce que les robots savent très bien maintenant générer nos émotions. Mais si on est dans la dystopie… Parce que je mentionne aussi « 2001, l’Odyssée de l’espace » à un moment. Rappelle-toi quand le cosmonaute débranche HAL, le robot. À la fin il le débranche parce que le robot a une conscience en fait, puisqu’il dit : « Mais j’ai peur, j’ai peur. Mais qu’est-ce qui se passe ? Je me rends compte, je suis conscient ». Et il le débranche, mais on n’en est pas du tout là, on n’en est pas du tout, du tout, du tout là. Aujourd’hui, le robot ne sait pas ce qu’il fait.

Alors oui,

David Vincent, qui a rencontré Les Envahisseurs. Et toi tu as rencontré David Vincent…

Alors moi je trouve que le générique, plus exactement alors juste, il va y avoir vraiment une rupture générationnelle j’imagine. Mais allez regarder le générique, faites ça dans un moteur de recherche, allez regarder le générique d’une série qui sans doute doit être irregardable aujourd’hui par sa valeur de production, mais avec une musique un peu prenante. Il vous dit David Vincent, Les Envahisseurs, donc c’est des extraterrestres qui veulent envahir la Terre pour être très clair, parce qu’ils ne peuvent plus vivre dans l’endroit où ils sont. Et alors moi ce qui m’intéresse beaucoup c’est David Vincent, il les a vus un soir ou je ne sais quoi, il conduisait… « À la recherche d’un raccourci que jamais il ne trouva… ». Et maintenant il doit convaincre, il les a vus, etc. Et « il doit convaincre un monde incrédule que le cauchemar a déjà commencé

Et je me dis franchement, d’abord ça ne m’a jamais quitté parce qu’au départ, je me suis dit qu’en parler il y a des livres de ça y compris mais mon co-auteur, Jean-François Fogel, ne voulait pas laisser passer cette référence-là. Mais quand on parlait de la connexion permanente, de l'émergence des réseaux sociaux, je me dis : qu’aurait fait David Vincent avec Twitter ou Facebook ? Il aurait pu poster la vidéo de l’arrivée des Envahisseurs. Est-ce qu’on l’aurait cru ? Est-ce qu’on ne l’aurait pas cru ? Est-ce qu’il aurait été noyé ? Est-ce qu’il aurait été un complot parmi d’autres ? Est-ce qu’on aurait dit : « Il est complètement taré ! » Et pourtant, il les a vus.Mais aujourd’hui, ce qui m’intéresse, c’est : « À la recherche du raccourci que jamais il ne trouva… » Aujourd’hui, avec Google Maps ou Waze ou peu importe, il aurait trouvé le raccourci. Et en trouvant le raccourci, il n’aurait pas vu les Envahisseurs. Et ne voyant pas les Envahisseurs, sa vie n’aurait pas eu de sens. C’est-à-dire que la rencontre imprévue, la chose qui est arrivée et qui ne devait pas arriver et qui a changé sa vie n’aurait pas eu lieu. Évidemment, je tire le fil parce qu'à partir du moment où on en revient sur le choix : si notre vie est de plus en plus entourée par, j’allais dire, des choix que nous déléguons aux calculs et aux algorithmes et encore une fois, tout en n’étant pas du tout dystopique sur l’intelligence artificielle…

Il faut ménager du temps parce qu’il est déjà 9h42, il y a quand même un agenda de patron de chaîne, à 10h tu dois partir.

Non, je vais très vite.

Mais alors regarde-moi, si tu veux rester jusqu'à ?

On continue,Bill Gates appelle ça un agent. D’autres appellent ça un système, ou d’autres encore un concierge, un concierge personnel. Peu importe comme on l’appelle, mais on voit bien et notamment, même en ce moment dans WhatsApp, le test, etc. on va avoir de plus en plus, et c’est une conséquence de la submersion, des robots conversationnels, des IA à qui on va déléguer notre choix. Alors les grands patrons de ces IA te disent qu’on en aura un seul pour tous nos choix. Là, on est dans le film « Hair », tu te rappelles, c’est cet OS personnel à la voix de Scarlett Johansson. Mais sinon, ça existe déjà aux États-Unis sur WhatsApp, une IA culture, une IA information, etc. Et on va dire : « Tiens, donne-moi les news du jour ». Parce qu’encore une fois, quand on a toutes ces possibilités, toutes ces possibilités, tous ces milliards de messages disponibles, on délègue notre choix et on ne dit pas… On dit : « Donne-moi quelque chose, je ne regarde plus ». À un moment donné, je dis même pour les gens qui font office de curateurs, de projection, on passe du « pull » au « push ». Et déjà, on est dans ce moment-là, on passe du « Je me rends dans un endroit, je fais un choix », et ce choix, même parfois aidé avec les algos ça ne marche pas très bien sur Spotify, on voit bien sur Netflix bah je fais un choix, à : « Je ne me rends plus dans un endroit, je demande à quelqu’un de m’envoyer un truc ». Déjà TikTok, c’est le démarrage de ça en réalité. TikTok, je me mets sur TikTok, TikTok me balance des trucs et je swipe et c’est formidable, je suis sur des rails et je laisse l’algo m’emporter là où il veut, etc. Bon, donc on arrive dans ce moment où encore une fois, on va de plus en plus avoir recours ce qui est déjà le cas aux calculs, à l'économie de la donnée pour faire un très grand nombre de choix dans notre vie. Et donc je reprends ce truc sur David Vincent : David Vincent n’avait pas de GPS, donc il s’est paumé, et ça lui a donné un sens à sa vie. Cette référence pop culture me permet juste de dire qu'à un moment donné il y a deux choses enfin trois, mais sur ces deux-là il y a deux choses qu’absolument une formule de calcul ne peut pas faire. La première, c’est que tu trouves quelque chose que tu ne cherches pas. Parce qu’encore aujourd’hui, quand on a rajouté de la découverte ou de la sérendipité, en général pour des raisons mathématiques évidentes, c’est tellement limité que j’allais dire, la rencontre totalement inattendue dans ta vie, qui va changer ta vie d’un point de vue affectif, professionnel, philosophique ou autre, elle a très peu de chances d’avoir lieu dans ces formules de calcul. Or, pour moi, la base de la culture et de l'émancipation, c’est ça, c’est qu'à un moment donné, on rencontre, on fait une rencontre, entre guillemets, d’un livre, d’un film, quelque chose qu’on ne cherchait absolument pas. Et souvent, moi je dis aux gens d’Arte, puisqu’on parlait d’Arte : notre métier aussi, c’est de faire en sorte que les gens trouvent des choses qu’ils ne cherchaient pas. Parce que la base de la culture, pour moi, c’est ça. Il y a autre chose qui mathématiquement est un défaut dans cette économie du choix régulée par l'économie de la data, c’est ne pas trouver quelque chose que tu cherches. La meilleure preuve, même encore aujourd’hui quand tu vas sur Netflix…

Chers amis, je vous précise que là, je cite du Patino dans le texte. Oui, c’est exactement comme ça que tu décris là, je crois, c’est bien toi, c’est bien toi l’auteur.

Ah bah oui oui oui !

Tu sais, ce n’est pas un simulacre !

Non, pas du tout ! Et donc ce que je veux dire par là, c’est pour moi… Ça c’est le début de la quête. Quand tu vas sur Netflix, tu cherches un truc, et il va te pousser quelque chose en disant « ça correspond à 92 % à ce que tu cherchais ». Et donc je crois, si tu veux, encore une fois, que ces deux choses-là sont vraiment très importantes dans notre univers culturel et que si on délègue une partie croissante à des algos qui ont l’air de te faire gagner énormément de temps, en réalité ils te réduisent, à la façon dont ils ont calculé. Et on ne peut tout calculer que de façon approximative.

La quantité des œuvres cache l'éléphant dans la pièce. Ce n’est pas que l’on produit trop, tu l’as dit tout à l’heure, mais c’est que l’on ne choisit pas assez. Là je vais dire, on disait : « Ben oui, on produit trop », etc. La phrase et cette idée-là, qui est commune, toi tu la combats. Tu dis en fait, le problème en dehors du problème économique et du problème environnemental qui sont essentiels tu dis : « On ne choisit pas assez ». Mais alors c’est là où il y a un paradoxe, parce que tu dis la rencontre, elle n’est pas calculable et il faut la souhaiter. Et en même temps, tu dis : « Non, il faudrait pouvoir plus choisir ».

Provoquer, provoquer parce qu’en fait, pouvoir se tromper. C’est ça dont on parle. C’est-à-dire choisir quelque chose, se tromper, expérimenter en fait. Laisser le choix, j’allais dire, à l’errance humaine. Et moi, je me dis qu’il y a, pardon, je vais reciter le livre, mais sur cette histoire du choix, parce que au total, alors je fais référence à un philosophe, mais qui est Bernard Williams, qui est de dire que l’algorithme ne peut pas être un agent moral. Et j’explique par un exemple que j’aime beaucoup : au tout début, quand on pensait que les voitures autonomes allaient vraiment être autonomes à 100 % du temps.

Je viens de citer la page 78 : « Il y a une barrière infranchissable et continuelle à l’intelligence artificielle des algorithmes, celle de devenir un agent moral ». Non mais c’est beau, c’est beau.

Et si tu veux, la réalité des choses, c’est que moi à l'époque, j’avais été ça remonte à peut-être dix ans, quinze ans quand on imaginait que les voitures autonomes allaient être complètement autonomes et pas de l’autonomie assistée en autoroute, en parking, tout ce vers quoi on va aujourd’hui plutôt. Et donc le MIT s'était posé la question en se disant : « D’accord, mais qui programme l’algorithme ? Mais sur quels critères ? » Et en particulier il avait fait une petite… et ça doit être encore en ligne à mon avis, un petit jeu, c'était très ludique, qui s’appelait « La morale machine », en disant : voilà, vous devez programmer l’algorithme, les préférences de votre voiture autonome, et donc quel est le critère de programmation en cas d’accident ? Est-ce que le critère de programmation c’est que quoi qu’il arrive je sauve la vie du conducteur après tout, c’est le propriétaire de la voiture, c’est lui qui paie pour le système donc il dit quoi qu’il arrive, même si à un moment donné, au feu rouge traverse une colonie de vacances d’enfants, et que soit je les écrase tous, soit je me prends un poteau en béton qui fait que je meurs. Et après,donc au début on dit bah non, évidemment. Et après, « La morale machine » t’emmène dans des choix de plus en plus compliqués. Qu’est-ce qui se passe si c’est un jeune enfant ? Qu’est-ce qui se passe si c’est une vieille personne qui a 95 ans, qui a l’air malade, qui sans doute n’a plus que quelques mois à vivre alors que toi-même tu as 20 ans, tu es en pleine santé, etc. Qu’est-ce que tu fais ? Et de plus en plus quand il t’emmène là-dedans, les choix sont épouvantables parce que tu finis par faire ce que font les compagnies d’assurances et autres ce qui est normal calculer la valeur comparative et calculer des vies humaines.

C’est la question qui est pas mal posée.

J’avais lu quelque chose de très intéressant en parlant avec des gens, disant qu’en réalité, nous individus, la façon dont on va se comporter la plupart du temps, c’est que même si c’est une personne de 97 ans qui a l’air malade et qui traverse en plus sans en avoir l’autorisation, on va se précipiter sur le béton, sur le poteau en béton pour l'éviter. Ce que aucune formule de calcul ne fera, parce qu’il y a un mystère quand nous sommes des agents moraux, l'éthique, etc., qui va faire qu'à un moment donné : non, je sauve la vie de mon prochain, même s’il est en tort, même si machin.

Même s’il est vieux ?

Même s’il est vieux, même si normalement cette différence qu’il y avait entre d’un côté l’impact du calcul totalement rationnel, et de l’autre le fait de pouvoir avoir de l'éthique ou de la morale et d'être un agent moral, me semble très intéressante et montrer la différence qu’il peut y avoir effectivement entre des choix qui sont en permanence calculés et des choix qui restent humains.

Il reste dix minutes, je vais bientôt prendre quelques questions du tchat. Je me rends compte que c’est une interview où je passe totalement aux questions posées.

J’adore !

Je pense qu’elle n’aurait pas fait ça comme ça.

Pas du tout.

Mais tu vois, c’est beau !

C’est une conversation style circulaire, elle revient.

Voilà, ce sont les causeries Au poste. « Il va nous falloir à nouveau… » Alors là, je vais un peu sur la fin, c’est-à-dire que tu donnes des pistes pour ne pas rester désarmé par rapport à tout ça. « Il va nous falloir à nouveau prendre soin de ceux dont le métier est d’orienter, de hiérarchiser, d'éclairer, de trier, de proposer. Enseignants, médias, institutions, associations, organisations peuvent et doivent rester, devenir ou redevenir des tiers de confiance ». C’est beau, mais est-ce que ce n’est pas de toi et des gens avec qui tu travailles dont tu parles là, en fait ?

Je parle de la façon dont j’imagine qu’on voit notre métier. Oui mais, tirons le fil. Ce qu’on dit à un moment donné et avant de passer aux questions. Mais si on tire le fil rapidement, on voit que tout ce mécanisme de délégation du choix, d’imbrication, etc. provoque chez nous soit de la fatigue, soit le sentiment que c’est, comme diraient les Pink Floyd, c’est « Welcome to the machine », et de machine à machination. Décidément, c’est pop culture. De machine à machination, il n’y en a pas loin. Et donc je crois, si tu veux, qu’en réalité, le rétablissement de la confiance, le fait qu'à un moment donné, les gens puissent que nous puissions exercer notre libre arbitre comme agents moraux, éthiques, etc., que nous puissions faire preuve de discernement, ça passe évidemment par un certain nombre.Enfin, ça ne se fait pas naturellement, ça ne se fait pas par autorégulation. Je crois que c’est notre métier en fait.

Au-delà de la boutade, je me demandais s’il ne fallait pas inventer des nouveaux métiers.

Ou des nouvelles façons de faire ?

Est-ce qu’il n’y a pas une autre façon, peut-être, parce que tu disais tout à l’heure : mais on a appris à lire, on apprend à lire, et je pense que l'éducation à l’image et je parle à Arte qui n’est pas le dernier à la faire elle n’a pas été faite globalement.

Non, mais elle doit être faite. Elle doit être faite. Et là je me suis demandé… voilà, en lisant ça, tiens, est-ce que je ne reste pas un peu traditionnel ?

Peut-être.

Non, non, mais j’en prends le point. Peut-être. Peut-être que je n’ai pas assez d’imagination pour projeter les nouveaux métiers, mais en tout cas, le besoin, il existe. Ça, l’identification du besoin, je pense que ça c’est fait. Après je n’ai pas toutes les réponses, évidemment pas.

Alors avant de passer aux questions et les gens nous écoutent surtout, il y a des amis, dépêchez-vous, il reste du temps je voudrais que tu nous parles d’un poète et philosophe du XIIIᵉ siècle, le père Raymond Lulle, qui a inventé l'« Ars combinatoria ».

Tu vois, on en revient au début de la conversation, quand je te disais : il y a le réseau d’un côté et l'économie de la donnée de l’autre. C’est-à-dire qu’en fait, quand Raymond Lulle avait imaginé… Il faut imaginer, on est au XIIIᵉ siècle, les trois religions du Livre sont en affrontement, si ce n’est en guerre dans certains cas. Et lui pense qu'à un moment donné, si les trois religions du Livre s’affrontent, c’est par la limitation de la capacité humaine à imaginer conceptuellement la voie de sortie. Et donc il se dit : tiens, je vais inventer, moi j’appelle ça un internet de papier, mais je vais inventer une machine en papier qui va, de façon aléatoire, combiner non pas des données, mais combiner des concepts. On verra les surréalistes derrière, etc., mais combiner des concepts. Et lui était absolument persuadé qu’en combinant des concepts comme ça, on donnait naissance à des idées agrandies, provoquées par le réseau papier, puisqu’en fait il crée un réseau entre ces différents concepts, et que ça rapprocherait… non seulement ça rapprocherait l’humanité de la sagesse, puisque ça la ferait grandir en intelligence et en capacité d’imagination, mais également ça la rapprocherait on parle d’un moine donc ça rapprocherait l’humanité de Dieu, puisqu’on arriverait à combiner absolument tous les concepts possibles nés de notre pensée et que ça nous élèverait. Et en fait, en écrivant cela, je me suis rappelé qu’on parlait de John Perry Barlow, au début de la Déclaration d’indépendance du cyberespace. Et Barlow, libertarien, rocker puisque parolier du Grateful Dead, alcoolique plus que de raison, personnage parfois trouble politiquement, lui avait eu son illumination avec Pierre Teilhard de Chardin. Il était persuadé que le réseau je dis bien le réseau, cette capacité qu’avait le réseau à mettre l’information en commun, la pensée en commun, le savoir en commun c'était la noosphère de Pierre Teilhard de Chardin. C’est-à-dire qu’en fait la création d’une conscience universelle. Donc bon, c’est des projections évidemment théologiques, mais en même temps, si on parle de Raymond Lulle, c’est vraiment cette idée que le réseau nous a amené énormément de choses, et ça, je le crois vraiment. Et que dans ce livre, à aucun moment il y a une condamnation du réseau, mais il y a une méfiance on va paraphraser Houellebecq face à l’extension du domaine du calcul, ça oui, très fortement.

Pas mal, pas mal. Pauline, pour le tchat, demande : Que pense Bruno Patino de la notion de capitalisme de surveillance ?

C’est une très bonne question. Évidemment, j’ai lu le bouquin de Shoshana Zuboff, ce qu’était… au moment où elle a publié son livre, moi je venais de publier le livre du poisson rouge. Je pense, si je dois résumer rapidement ce que je pense de ce livre, qui est un livre majeur, une première chose, une deuxième chose… Une première chose que j’ai tendance totalement à rejoindre, c’est quand elle me semble parce qu’elle le dit pas comme ça avoir une pensée un peu marxiste sur le capitalisme de la donnée avec cette notion de plus-value, puisqu’elle dit : on extrait plus de données que ce qui est nécessaire pour te rendre le service. Et donc il y a une plus-value en termes d’extraction de données qui permet de construire ce système, etc. Et ça, j’en suis. Je pense que c’est très puissant je cherchais le mot. En tout cas, je trouve… enfin, moi quand j’ai lu ça, j’ai été très emporté. Mais je me suis dit que c’est très puissant effectivement d’avoir analysé, mis des mots et réussi à synthétiser cette espèce de différence entre ce que fait pour le moment le web 2.0 et ce qu’on est en train de faire : si on extrait tellement trop de données par rapport au service qu’on doit se rendre, que vraiment là il y a une plus-value qui se crée et une accumulation qui se crée, une concentration.Donc cette espèce d’utilisation, j’allais dire, des outils du marxisme pour le capitalisme numérique, je l’ai trouvée brillantissime. Et d’ailleurs dans le même temps revenaient des tee-shirts, des tee-shirts un peu geeks où on voyait Marx qui disait : « I told you so », Elle a vraiment, à mon avis, vraiment touché juste. Autre chose là où peut-être que je suis plus optimiste qu’elle, c’est-à-dire qu’elle a l’air de dire elle a dit à un moment dans des conversations que finalement, le modèle numérique capitaliste chinois est le modèle qui nous attend tous par une sorte de déterminisme technologique. Après je sais que je suis Au poste ici, j’espère que ce n’est pas le cas. Je continue à penser qu’il y a un espace de lutte politique entre la traçabilité et la surveillance. C’est-à-dire que je vois bien comment la traçabilité générale s’est mise en route et que même si j'écris des livres pour limiter l’espace du calcul et le domaine du calcul, je ne vois pas comment on va limiter à un moment donné le domaine du traçage. Donc ça se situe plutôt, comment dire, en aval, de dire : on est tracés. Je pense qu’en revanche, le combat politique majeur, en tout cas de mon point de vue démocratique, c’est justement la frontière qui doit être absolument la plus étanche possible, et qui ne va pas se faire naturellement, et qui ne va pas se faire par autorégulation, et qui ne va pas se faire par volonté tombée du ciel, entre la traçabilité et la surveillance.

Ça va se faire comment alors ?

Par la lutte politique. Ça je le crois vraiment, je crois vraiment. Je crois que vraiment moi, ce qui de temps en temps me désespère, c’est qu’on ne fait pas la différence entre les deux, et donc ce qui me rend perplexe, c’est-à-dire qu’effectivement si on commençait à dire plus de traçabilité du tout, on voit bien qu’on lutte contre un mouvement inexorable technologique, et nous-mêmes on y participe. Un Smartphone j’ai dû l'éteindre d’ailleurs tout à l’heure on participe à la traçabilité. Alors oui, on peut dire : mes données non, Apple sait très bien limiter un peu la traçabilité, je suis d’accord. Mais en revanche, l’enjeu politique, il est vraiment de faire en sorte et d’avoir le plus de garanties possibles pour que cette traçabilité ne devienne pas surveillance.

Il est 10h, je vais devoir te libérer. C'était absolument passionnant. C’est déjà incroyable que Bruno ait pu libérer une heure de son temps. En même temps, c’est être raccord avec ce que tu dis dans le livre, d’accepter des rencontres, de se perdre. Alors j’ai une question rituelle, une photo de toi à faire. Ensuite je vais te raccompagner et pendant ce temps je mettrai un petit truc, et je vous mettrai tout à l’heure le générique des « Envahisseurs », parce que voilà, c’est assez extraordinaire. Et là j’ai une petite question rituelle rapidement : qu’est-ce qu’on a fait Au poste tous les deux, et avec tous les gens qui nous ont regardés pendant un petit peu plus d’une heure ? On a démarré en avance avec toi. Qu’est-ce qu’on a fait ?

Pour moi, ça ressemble à la conversation qu’on peut avoir quand on marche, c’est-à-dire quand on marche, en fait on a des conversations très libres mais qui basculent d’un domaine à un autre parce qu’on ne se regarde pas, alors qu’on se regarde et qu’on regarde dans la même direction. Une conversation en pleine nature quoi. C'était pas mal, j’ai aimé. En tout cas, merci beaucoup !

Ah bah génial ! Merci, merci beaucoup ! Voilà, c’est ça, c'était Socrate qui marchait.

La déambulation philosophique, c’est ça. Mais là, elle n'était pas forcément philosophique, c'était une déambulation et c’est vraiment important d’avoir du temps pour déambuler. Voilà, je crois. J’ai un plaidoyer pour marcher les mains dans les poches. Je trouve que c’est un exercice de liberté important.

Toute dernière chose : depuis ce matin, tu as touché ton téléphone combien de fois ?

Depuis le réveil ? Beaucoup trop. Beaucoup trop.

Parce que dans ton livre, j’ai appris combien de fois par jour on le touchait.

Ahurissant, mais moi beaucoup plus. Le calcul, c'était : combien ça ? Combien d’heures par jour tu dors ? Ok, tu prends ton temps éveillé, tu enlèves les moments où tu regardes… En venant, je lisais une étude, je lisais un papier. Je te promets. Et même là, j’ai même la référence si tu veux, qui disait qu’une personne sur cinq consulte son téléphone en faisant l’amour aux États-Unis.

Hein ?

Voilà, tu vois. Mais non, je n’ai pas dit que c'était mon cas.

Je sens qu’il va falloir que j’envoie le lien de l'étude. J'étais plutôt en train de me dire que ça y est, tu avais déjà ton prochain bouquin. C’est Christophe Bataille, notre éditeur, qui va être content. Bon allez, je suis séché, franchement. Et pourtant… Pourtant, je suis bien un toxicomane des écrans. Bon, c’est de la lecture ou de la documentation à ce niveau-là. Bon, je vais vous chercher le générique des « Envahisseurs ». À tout de suite, les amis !