Sur les traces des rixes perdues

Bonjour à vous tous. On attend, l’invité. Olivier Bertrand, un journaliste mélancolique.. Ah voilà, voilà il arrive. Entrez, Monsieur. Monsieur Bertrand, bonjour.

David ça va ?

Oui Est ce que tu veux un petit café ?

Très volontiers, très volontiers.

Attends, je vais te faire un petit café. Voici donc Olivier Bertrand, journaliste, auteur, documentariste. Nous nous sommes connus dans une autre vie, auteur du bouquin Une rixe que j’ai lu avec passion

Donc c’est déjà lancé mon vieux. C’est parfait.

Attends un peu le duo. La scène du aussi celle-là. Ce beau gaillard là. Olivier Bertrand, le bel homme de libération dans les années 90. Dans les années nonante, nous allons parler de ça.

Ça va bien, ça va bien, toi ?

Ouais, super, super ! Je te fais le café et j’arrive et j’arrive, J’arrive. Voici le studio. Donc je t’explique. Ici, il y a ces deux caméras qui te filment, celle ci qui filme le plan général et derrière toi une petite caméra qui me filme moi. Voilà, voilà. Donc tu dis regarde, pauvre, tu connais le système. Mais voilà, c’est là, c’est pour que tu comprennes le dispositif. Alors, hep, le café, il est là.

Tu dors là ? Non. Comment tu dors là ? Je t’ai entendu, J’ai failli dormir. Tu t’es regarder écouter jusque tard hier soir.

Oui, hier soir, c'était ; C’était glaçant et passionnant.

C'était Le Pen. Eh bien, c’est marrant que tu en parles..

Oui, je parle de ça parce que je pensais à Libé, tu vois, je me disais c'était des choses qu’on faisait dans les années 85, dans les années 90 et cette idée de tenir la corde concernant Le Pen. Et puis le matin, le matin, avec à la fois la sécurité alimentaire et la révolte paysanne. Voilà, je me disais comment tient-il donc là ?

C’est exceptionnel. Il y avait, il y avait trois émissions, mais je ne sais pas, franchement, je ne sais pas. Alors toi, je vois, je vois que tu tiens parce que tu racontes beaucoup, que tu cours. J'étais sportif quoi. C’est rigolo. Attends, je vais démarrer des choses comme il faut. Longtemps, dans un autre tronc. Olivier Bertrand couvrait les banlieues pour Libération, il traquait les corrupteurs, racontait les gens de peu, secouait la rédaction. Il y a trois ans, une rixe mortelle a eu lieu dans son quartier d’enfance. Alors je ne sais pas comment on dit vieilli.

Le vieilli. Le quartier de mon enfance, c’est Epinay sous Sénart. C’est vrai, c’est compliqué. Après, j’ai habité aux vieilles Le Vieil.

Une cité de d'Épinay sous Sénart ?

Un peu ouais, ouais, ouais, c’est un bon résumé. Je peux y aller du coup je pense. Je fais le tour

C’est la forêt de Sénart, où est où ? On est en Essonne et l’Essonne aujourd’hui, c’est là où il y a le plus de rixes. En fait, en France, si je comprends bien, parce qu'à la fin de ton bouquin, il y a un chiffre assez terrifiant, alors elles ne sont pas toutes mortelles, mais. On est sur ce territoire là.

Mais elles ne sont pas toutes mortelles et je pense qu’on en connaît une, une infime partie en réalité, parce que la plupart des risques échappent complètement aux radars. Pour deux raisons. Parce qu’il n’y a pas de plainte, jamais de plainte, et que quand il n’y a pas un mort ou un blessé très grave, les autorités ne le savent pas. Et puis la deuxième raison, c’est que les adolescents qui se battent aujourd’hui font tout pour que ça se passe à l'écart, à l'écart des yeux des adultes, en fait. C’est à dire que je pense que dans les années 90, à partir des années 90, pour ce qui est des émeutes à la fin des années 70 pour les rodéos, tu sais, dans la banlieue lyonnaise, les Minguettes, etc. Il y avait, je pense, un signal d’alarme. C’est-à -dire on casse mais on casse sous les yeux des adultes. Pour moi, il y avait comme un appel à se faire, à être pris en charge, à être entendus. Aujourd’hui, ces adolescents-là vont se battre à l'écart des adultes et entre eux. C’est-à -dire que c’est plus sur le mobilier urbain. Enfin si ça arrive, on l’a vu l’année dernière, mais sinon, le reste du temps, c’est sur leur corps qui qu’il tape sur le corps de l’autre mais qui vient du même quartier qu’eux.

Alors ça c’est quelque chose qui me trouble un peu parce que tu mets presque sur le même pas sur le même plan. Mais tu fais une analogie entre les émeutes que certains appellent et les révoltes, dont il est quand même assez clair qu’elles traduisent. Un sentiment avec les rixes. Pour moi, les émeutes ont quand même un caractère politique. Les rixes, je le vois moins. Mais toi, tu le sais, tu le dessines parce qu’en gros, tu expliques que c’est l’abandon de tous par tous en fait.

Ouais, c’est ça. En fait, je le mets en opposition, je fais plus qu’une analogie, mais en mettant en opposition, on peut également rapprocher et réfléchir je trouve. Et oui, c’est à dire que dans les deux cas, c’est un abandon qui mène soit à une révolte qui fait très peur mais qui à mon avis est très salutaire parce qu’elle l’oblige à l’obliger à prendre en charge et l’oblige à prendre en compte. Elle l’oblige à travailler dans des quartiers. D’ailleurs, si tu regardes un peu sur les 30 dernières années, les quartiers qui sont les plus en retard en France, dans lesquels on a le moins investi, c’est des quartiers qui n’ont jamais explosé. C’est par exemple les quartiers nord de Marseille. Tu vois, une ville qui ne connaît quasiment pas les émeutes urbaines et dans laquelle on a laissé pourrir les quartiers.

Alors c’est le Marseillais qui parle, là.

Alors je vis à Marseille, effectivement.

Mais il faut le dire parce que sinon.

J’ai grandi, j’ai grandi en banlieue parisienne et puis ensuite je suis parti pour Libé. Quand on travaillait tous les deux à Libé, à Lyon, pendant dix ans.

T'étais en short de football et moi en culottes courtes.

Bah oui, c’est ça. J’ai encore souvenir de tes adducteurs douloureux après un match de football. Le maillot jaune, Libération. Voilà, c’est ça, C’est ça. Ouais. Et donc ouais, après avoir passé dix ans à Lyon pour Libé, j’ai beaucoup, beaucoup travaillé sur les banlieues lyonnaises, sur Blain, sur les Minguettes. C’est toujours des territoires qui m’ont passionné. Je pense qu’en fait, c’est des loupes. Moi, j’aime y travailler sans doute. Y a des choses qui me ramènent à mes racines, mais aussi parce que je pense que c’est l’endroit où tu peux parler de travail, de transport, d’intégration, de logement, d’urbanisme, d'école. De tout de façon, comment dire ouais, comme sous une loupe. C’est-à -dire que les problèmes de ce pays, ce pas, se posent dans ces quartiers là avant tous les autres et de façon accrue. Voilà, c’est pour ça que c’est passionnant.

Le 23 février 2012, Toumani, quatorze ans, est tué dans une rixe lorsqu’il apprend que les adolescents étaient originaires du Vieillet, une cité de Sénart. Olivier Bertrand est troublé. La victime est le garçon qui s’accuse d’avoir porté des coups de couteau. Mortel habite dans les deux villes où l’auteur a passé une partie de sa jeunesse. Donc tu es sorti du flux journalistique. Grand bien te fasse. J’avais quitté Libération. Aujourd’hui tu fais des films, des bouquins, etc. Et là tu te dis c’est, c’est pour moi, pour toi. A une introspection à la fois sur comment tu es devenu un bonhomme, puisqu’il s’agit de ça, comment ils deviennent des bonhommes. Qu’est devenu le journalisme perdu ? Quelle est la capacité ou l’incapacité à raconter ce monde ? Et tu te mets en quête de ces jeunes. Tu veux essayer de retrouver les auteurs de cette rixe, les acteurs de cette rixe ? Tu peux peut-être détailler un peu comment ça s’est passé.

Il y a un vrai rapport avec l’idée de flux de flux journalistiques. Dans un premier temps, je m’en souviens très bien en février 2012, quand la rixe se produit. Je suis en train de terminer le montage d’un film. Dans ces cas-là, dans une bulle complète, comme c’est le cas d’ailleurs en ce moment, dans une bulle complète où on ne pense plus qu'à ce qu’on est en train de fabriquer cet objet, ce film et ce qu’il doit raconter. Et puis quand même, j'écoute la radio et j’entends qu’un gamin a été tué dans une rixe et pas la première, mais que le gamin habitait le vieil où j’ai vécu. Et surtout que l’auteur présumé, celui en tout cas qui s’amuse à reporter les coups de couteau, habitait Epinay Sénart. Et là, je ressens quelque chose. Je ne sais pas comment le dire. Oui, quelque chose qui me fige. C’est-à -dire que je me fige près du poste de radio et j'écoute. Il y a quelque chose qui immédiatement me touche. Et en même temps, dans un premier temps, je ne fais rien, je fais rien parce que je suis en train de terminer un livre et surtout parce que je pense que je n’ai pas réfléchi, je crois sur le coup. Mais je veux laisser passer la vague médiatique parce que j’ai toujours détesté, même quand je bossais dans un quotidien national, travailler en meute, travailler au moment où tout le monde travaille, je trouve qu’on a l’impression d'être moins utile à ce moment-là. Tout le monde est là. Et puis surtout en France, c’est plus compliqué de choisir l’endroit que l’on veut regarder. On est mêlé à tous les autres et des fois c’est un peu salissant. Voilà. Quand une partie de la presse peut se comporter sur les faits divers d’une façon dont moi je ne veux pas me comporter, je laisse passer du temps, je laisse passer pas mal de temps de moins je crois. Et puis à 12 h, je donne un cours de déontologie journalistique à Montpellier dans une école alsacienne, Montpellier. Et on a une discussion passionnante avec mes étudiants et je crois que de cette discussion à m’en donner vient l’envie. Le 12 h, j’appelle donc Mireille Paolini et mon éditrice et je lui dis Je raconte, j’en ai jamais parlé. Je raconte la rixe qui s’est déroulée il y a deux mois. Je lui dis que je viens de ces quartiers-là. Je lui dis Je crois que j’ai envie d’y aller, J’ai envie d’y aller, de passer du temps pour comprendre qui sont ces adolescents aujourd’hui. Plus que bien sûr comprendre pourquoi la richesse, pourquoi ils se battent. Mais au delà de ça, comprendre qui sont ces adolescents aujourd’hui ? Est ce qu’ils sont différents ? Moi en fait. Et ce qu’ils sont différents de l’adolescent et ce que leur violence est si différente de ma violence quand j’avais leur âge. Voilà d’où ça part.

Et donc tu. Tu vas louer un scooter et tu vas retourner sur tes quinze ans, tu vas essayer de brasser, on va y venir, tes anciens contacts. Beaucoup de gens sont partis et il reste quelques personnes qui vont en faire rencontrer d’autres. Mais ça commence très mal puisque page 30 chez Mimile, il n’y a plus de devanture, il n’y a plus de bar, Mimile n’existe plus. Quelqu’un habite dans mon ancien café. Ça commence très mal.

C’est vraiment les premiers jours, c’est des premiers jours plein de comment dire, de désenchantement un petit peu. Je retourne à Epinay, sous Sénart. Très excité, très excité à l’idée. Ça fait vraiment longtemps que je ne suis pas retourné là bas. Le vieilli, j’y ai vécu. Plus tard, on en parlera sans doute, mais Epinay, Sénart, alors. J’y allais jusqu'à il y a 20 ans à peu près. Mais ça faisait très longtemps que je n’étais pas revenu. Très excité à l’idée de retrouver les ruelles, de retrouver mon collège, de retrouver. Et puis je ne reconnais pas tout. Beaucoup de choses ont changé et ce qui est toujours là est assez fade en fait. Décevant. Donc je cherche des points de repère et notamment chez Mimile. Chez Mimile, c’est l’endroit où je passais plus de temps qu’en classe, ce que je décroche assez vite. Scolairement, je suis allé jusqu’au bac mais sans l’avoir et de très loin parce que je ne pouvais pas. En fait, je ne supportais pas l'école. Donc pour ne pas trop blesser mes parents, je suis allé jusqu’en terminale. J’ai raté le bac de 30 points. Enfin j’ai raté le rattrapage de 30 points et je savais déjà que je que je n’aimerais pas demain qu’il n’y aurait pas de deuxième tentative. J’ai fait des études après, autrement, mais. Et donc à l'époque, je passais mon temps chez Mimile chimiste. Un petit café comme il en avait en banlieue avant. Je dis avant parce que c’est plus compliqué d’en trouver. J’en connais un ou deux encore à Juvisy notamment, où il y a des gens qui sont là depuis très longtemps. Mimile avait sa casquette, ses rouflaquettes, il était bourru comme tout et c'était un endroit. C’est un refuge où ils jouaient au flipper ou jouaient au babyfoot, ou j'écoutais par là à longueur de journée parce que le juke box avait parlé et que c'était ma chanson à l'époque.

Oui, alors sur les goûts musicaux, bon.

J’en étais sûr. Ouais.

Ce n’est pas terrible Renaud Chapitre huit Larry Page 43 Il fait soleil sur le val d’Hyères ce mardi 23 février 2021 quand tout Manu se réveille. Il a quatorze ans depuis un mois. C’est un garçon jovial, taquin, pas très grand pour son âge, un peu grassouillet comme on l’est parfois à l’entrée de l’adolescence. Pour ceux qui ne le connaissent pas, il peut sembler fermé, mais dès qu’il est à l’aise, il blague. Provoc, il ne tient pas en place. C’est un gentil, un emmerdeur. Il a bon cœur. Des cinq enfants de la famille, il est le deuxième, le seul garçon. Il est gâté. On ne lui demande pas souvent de faire la vaisselle. En ce début d’après 12 h, il joue un peu à la console, reçoit quelques coups de fil. Il traîne à la maison. Sa mère préfère. Elle n’aime pas le savoir dehors. Il va mourir. Ce jour là, Il va mourir ce jour là. Est ce que tu peux ramasser les raisons de cette rixe, ce rendez vous entre ces deux bandes à grands traits ?

Bien sûr,

C’est tout l’objet du bouquin, mais ouais.

Ouais, ouais, ben à grands traits en fait, c’est comme la plupart de ces ex là, c’est à dire qu’il y a un prétexte, et encore, il est très flou cette fois là. En gros, depuis deux mois à peu près, c’est redevenu très tendu entre Epinay et quinze Sénart et le Vieil, c’est deux villes qui sont en rivalité depuis longtemps, qui se battent depuis longtemps. D’ailleurs, quand on parle avec les gamins, dans un premier temps, ils vous disent qu’ils disent à tous les journalistes. Ça a toujours existé entre nos deux quartiers, ça a toujours existé. Sauf que là, moi, je viens de là. Donc les gamins qui me disaient ça, le débat, non, ce n’est pas non. Moi je peux dire que ce n’est pas vrai. Moi je peux te dire que dans les années 80, ça n’existait pas et comme dans les années 70, ça n’existait pas, qu’on se battait entre nous, qu’il y avait des bagarres. Mais on en avait rien à faire du vieillir et qu’il n’y avait pas à l'époque. Bon, et donc. Et jusqu'à ensuite, allez essayer de retrouver quelle a été la première rixe. Mais ce n’est pas ça l’important en fait, je pense.

Ceci dit, il y a une enquête qui est dans la quête qui est de remonter la première rixe et tu vas retrouver peut être on y va plus. Tu cherches à comprendre.

Ce qui a commencé. Non pas pour donner des points, mais pour essayer de comprendre l'évolution des choses. Et d’ailleurs, en fait, c’est un gamin qui va me pousser à ça. C’est à dire qu’une fois où, comme j’ai dû le répéter 30 fois, ce n’est pas vrai, ça n’existait pas de mon temps. Et un jour, un gamin me l’a dit, on était dans un dans un kébab avec une dizaine de jeunes de douze treize ans. Et l’un de dire comment ça a commencé. Alors du coup je me dirai c’est une bonne question en fait, quelle a été la toute première ? Et donc que je vais remonter avec des gens qui ont plutôt qui sont entre mon âge et le leur, qui était, qui était, qui était jeune dans le milieu des années 90. Et on va finir par remonter effectivement à ce qui d’après eux est la première ex. Alors après c’est toujours pareil quand on remonte, mais la toute première identifiée effectivement, qui était, qui était au milieu des années au milieu des années 90, ce qui a beaucoup intéressé ensuite les gamins des deux villes et quand on leur racontait avec l’un des acteurs de l'époque précisément comment avait commencé la toute première bagarre, et ça les fascinait comme une bagarre d’aujourd’hui, c’est à dire d’essayer de voir qui a été le plus fort des deux, en fait. Et pour revenir en fait à ta question, donc depuis deux mois à peu près, ça chauffe entre Epinay et le Vieil, et il y a des grands qui vont mettre en place un groupe WhatsApp pour essayer de faire une médiation pour essayer de mettre fin. Ça s’appelle. Il y a un problème, une interrogation. Et l’idée c’est que quand il y a une embrouille entre deux jeunes des deux villes, on le pose sur le groupe et on le résout. Et en fait, ça va virer au foutoir tout de suite. C’est à dire que les provocations qui se passent très souvent bien sûr sur un stade, sur Tik Tok, elles vont migrer sur eux, sur ce groupe et ça se provoque en permanence. Jusqu’au moment où, après une rixe qui se produit six jours avant la rixe mortelle, on essaie de régler ça encore sur WhatsApp. Et à un moment donné, l’un des grands dit Allez, c’est bon, maintenant, vous allez vous expliquer la semaine prochaine et c’est un plus grand qu’eux qui va fixer le jour et le rendez vous pour la rixe. Tout ça pour dire que le prétexte, cette fois ci, c'était des provocations sur WhatsApp notamment. Je sais une phrase : Ouais, ils ont dit on a, ils ont dit, on est parti en courant des trucs d’enfants, en fait, des trucs de gamins quoi. Donc ça part de ça. Et puis une autre fois, ça va être une histoire de fille, puis une histoire, ça va être une histoire de regard. Et puis une autre fois, il m’a pris une casquette. Enfin je pense que tout ça et à la fois il faut l’observer en permanence, mais des prétextes en fait, à chaque fois, des prétextes, des prétextes pour renouveler.

Alors on va, on va rentrer dans les détails sur le rôle des réseaux sociaux, parce que tu ne le nie pas, mais tu dis qu’il ne faut pas non plus exagérer le rôle des plus grands. Alors les plus grands, c’est des 17 ans, hein, parce qu’il y a quelque chose d’assez étonnant quand même, c’est si c’est ces jeunes générations qui se qualifient par leur année de naissance et 2010, les 2011. Mais je te propose qu’on avance dans la discussion comme on avance dans la lecture de ton livre, c’est à dire un coup on est aujourd’hui un qu’on est dans le passé lointain, ta jeunesse, puis un coup on est il y a 30 ans, un peu moins jeunes en fait, c’est encore jeune. Quand je faisais mes premières piges en Essonne, le préfet s'était étonné auprès d’un de mes collègues qu’un journaliste de Libération, Vive la ! J’en avais ressenti une sorte de fierté idiote, écris-tu. Pourquoi idiote ?

Parce que je trouve ça toujours un peu idiot d'être fier de venir de quelque part. On n’y peut pas grand-chose en réalité. Voilà, c’est ce que je veux dire par là. Mais c’est vrai que c’est le sentiment que j’avais ressenti, c’est à dire le comment dire de se distinguer par là en fait. Après, j’ai compris que c'était très important d'être arrivé dans le journalisme et d’avoir débarqué à Libération, chargé de tout ça, c’est à dire de ce parcours scolaire très compliqué et donc de ne pas avoir le même parcours que les odeurs et d’autres choses, d’avoir travaillé cinq ans avant de commencer à faire des études, d’avoir été coursier tout ça, et puis devenir d’une cité. Ce qu'était même dans un journal comme Libération, c'était quelque chose qui distinguait forcément et qui construisait mon point de vue. Je n’en étais pas du tout conscient à l'époque. C’est après que je comprends. Dans un premier temps, c’est plutôt un handicap. C’est-à -dire que tu débarques dans une rédaction et tu n’as absolument aucun code. C’est-à -dire ? Je ne comprenais rien. Puis en plus, je débarque dans une réaction où il y a beaucoup d’intelligence collective, où beaucoup de choses se débattent, où beaucoup de choses se jouent mais qu’en empruntant je ne comprenais pas et donc j’aurais je réagissais avec mes armes, on fait avec, avec des fois rudesse

Quel regard portes-tu sur le travail de Libé ou de la presse aujourd’hui sur les quartiers ?

Bah sur Libé, je conserve. Je ne sais pas où toi tu es de ça, mais moi, je conserve une immense tendresse et fierté d’avoir travaillé dans un journal, d’avoir travaillé dans un journal qui fabriquait de l’intelligence collective, notamment parce que j’ai débarqué dans un endroit où les gens avaient beaucoup de curiosité intellectuelle, d’ouverture en réalité, c’est à dire que.

Vous pouviez, même si c'était des 90.

C'était un honneur. En fait, ce que je ne veux pas faire de raccourcis, je lis plein de choses qui me désolent, mais c'était déjà le cas à l'époque de journalistes qui viennent. En fait, ils peuvent, si on n’est pas toujours, mais de gens qui viennent dans des cités, chercher la confirmation de leurs représentations, quoi. Et donc ils viennent interroger des gamins qui vont leur donner ce qu’ils attendent, qui on leur donnait pour leur argent et peu de travail, peu de travail de fond pour comprendre les mouvements de fond dans les cités, ce qui s’y joue réellement. Et après ? Une fois qu’on a dit ça, il y a des gens qui continuent à faire un travail passionnant, qui prennent du temps. Mais c’est assez décevant.

Souvent parce qu’il y a eu, il y a eu à ta place, il y a quelques temps déjà, cette fille qui a fait un ouvrage sur les rixes plus bas, beaucoup plus petit que le tien, mais très que j’ai trouvé montré très pertinent, qui je pense a bien travaillé là dessus. Mais grosso modo, ce que moi je dirai, c’est que quand même, Libération, à l’image du reste de la presse parisienne, s’est largement embourgeoisé. Enfin je veux dire, il y a quand même quelque chose de cet ordre là, là où, à Libération, il y a une trentaine d’années, il y avait encore, me semble t il, un mélange des genres et des genres qui étaient plus prononcés aujourd’hui, dont tu ne penses pas ?

Je ne suis pas sûr. En fait, je ne suis pas sûr. J’y suis allé en octobre, si je ne dis pas de bêtises juste après la sortie du livre

Eux, ils ont fait une double page.

Les gars, ils m’ont pas fait tomber, ils ont fait. Ils ont fait trois pages sur les trois quatre pages et notamment un entretien croisé avec Marwan Mohammed qui est chrétien. Voilà qui est un sociologue que je trouve absolument passionnant parce que non seulement il est pertinent dans son travail universitaire, mais par ailleurs son travail est accessible, en fait accessible aux travailleurs sociaux accessibles à tout le monde. Et ça, c’est vraiment passionnant. Donc j’y suis allé à cette occasion là et c'était plutôt agréable de sentir qu’il allait bien, de retrouver quelque chose qui avait, lui qui semblait être de l’ordre de la famille, avec malheureusement des moyens qui ne sont pas ceux qu’on avait pour travailler quand on y travaillait tous les deux. Mais pour le reste, j’ai l’impression qu’il y a un brassage qui revient à Libération. Peut être que peut être que je me berce d’illusions parce que je continue à aimer l’histoire de ce journal et donc ce qu’on a tendance à porter quand on rentre à Libération. Moi je suis rentré comme toi à Libération avec, en me sentant un peu héritier des années 70, donc d’un rêve en réalité. Et Libération était déjà plein de déceptions à l'époque. Je ressentais déjà souvent beaucoup de déception parce que. Parce que. Parce que voilà, parce qu’on on porte, on porte l’envie de travailler dans un journal libertaire collectif très égalitaire et bien sûr Libération a été de moins en moins ça. Mais je pense que Libération est plus forme, plus une famille qu’ils ne le formaient il y a il y a quelques années, après la chute brutale des moyens et surtout le passage, le passage sous le capital de Drahi.

Alors il y a, je dois dire, tu es un des fondateurs Des jours où sinon tu avais quitté Libé

Si tu veux répondre pendant que je lis,

En fait, je pense depuis à Libé. J’avais commencé en faisant de l’investigation politico financière au début des années 90.

Avec un mec que tu aimais bien.

Du moins une partie de mes papiers commençait par un X parce qu’il commençait par Xavier du coin. C’est un département très corrompu, à l'époque c'était les ronds points, c'était les ronds points. Ouais, les ronds points, le gilet jaune et les ronds points sur lesquels de mémoire c'était Euh je sais plus. Je crois qu’il y avait 5 % sur les ronds points qui étaient partagés équitablement entre les différents partis avec une sorte de Yalta. C’est à dire qu’en fonction des résultats aux dernières élections, ils se partageaient les marchés des ordures ménagères, les commissions en tous les cas. Et donc j’avais commencé. J’avais commencé en Essonne en faisant de l’investigation. Et au début, je pense que comme beaucoup de jeunes journalistes, j’avais sans doute tendance à montrer comme j’avais bien travaillé, j’avais bien fait mes devoirs mais aussi mes devoirs, donc des numéros et des trucs comme ça pour montrer. Et puis après, assez vite, on comprend que tout ça, il faut l’enlever. En fait, ce qui est important dans notre métier, c’est d’emporter dans un récit, dans un récit vrai. Enfin voilà. Et c’est en emportant dans un récit vraiment, pleinement et avec sincérité les frissons. Je pense qu’ils viennent souvent de là, de la sincérité du travail. C’est en emportant dans un récit qu’on peut amener ensuite à donner, à penser, non pas à dire ce qu’il faut penser, mais à amener à penser. Et donc moi, j’essaie d’emmener dans des histoires ce que j’aime, c’est raconter des histoires.

Donc là on est servi. Alors, il y a un autre garçon qui est blessé très grièvement. J’en dis pas plus, Je laisse les lectrices et les lecteurs découvrir ce qui va arriver et notamment à sa mère, euh par rapport à la rumeur, etc. Mais je je je progresse dans le récit comme je t’ai suivi en te lisant, il y a un chapitre neuf, un syndicaliste si mes souvenirs sont bons, appelé Moustafa qui te dit normalement je n’aime pas les journalistes, je leur parle pas, je te reçois parce que c’est Aïda qui t’envoie. Et tu ajoutes qu’il ne peut pas imaginer combien de fois j’ai entendu cette phrase dans les cités quasiment au mot près. Seul le prénom a changé. Je réponds que journaliste, ça recouvre des tas de façons de faire mon métier. C’est comme dans les cités, il faut se méfier des amalgames. Est ce que ne t’es pas un peu tendre avec les journalistes là ?

Tendre avec les journalistes, je trouve, ouais. Ah bah parce qu’il y a des journalistes, il y a le système médiatique qui est quand même totalement écrasant. Ouais, mais j’ai l’impression qu’on ne peut pas pour le coup, ce serait dédouaner les journalistes que de dire que le système médiatique est tellement écrasant que le journaliste n’y peut rien. Moi je pense que partout il est possible d’essayer de bousculer et de faire son aide et de faire son travail. Je sais pas, je n’arrive pas à comprendre. Pourquoi ça dédouane les journalistes, au contraire, en fait, au contraire. C’est-à -dire que. J’ai eu l’impression de deux dès le délai, dès le tout début, je vois quand il y a la fiche Wikipédia de Xavier du coin. Très bien. Tu sais qu’ensuite il a été réélu, réélu maire de Mensis et ensuite son fils maire de 26 ans.

D’où l’utilité de travailler.

Des fois, on dit que c’est très utile. Bonus parce que c’est très utile tout ça. Mais oui, dès que j’ai commencé à bosser pour Libération, dès les premières fois en général, c'était sur des sur des émeutes, sur des émeutes et souvent suite à des accidents avec la police ou. Ou une des premières fois un policier qui s'était fait tirer dessus. Je débarque dans une émeute, dans une émeute, débarque dans une émeute, dans une cité. Et la première chose, c’est barre toi. Mais ça a toujours été bon. Ça c’est barre toi mais ensuite ? Alors un souvenir, un souvenir, c’est quand c’est en Seine et Marne, il y a un gamin qui a été tué sur une route de la forêt de la forêt de Sénart, je crois, de mémoire ou de Fontainebleau. En rentrant dans une voiture de police comme souvent. Et la cité s’enflamme, c’est en train de chercher son nom et il va revenir. La cité s’enflamme et je débarque et je débarque un matin pour travailler un matin, c’est à dire pas le soir, pendant les matins matin. Et donc la première réaction, c’est ça partout. Le journaliste On ne peut pas les voir ici. Et donc je prends du temps, c’est-à -dire que je prends ma page, mais je ne vais pas, je ne vais pas croiser les bras en disant bah non, moi j’ai le droit, c’est l’espace public et tout. Voilà, je cherche une porte d’entrée jusqu’au moment où je trouve quelqu’un qui écoute, qui comprend que je vais y passer du temps que je veux comprendre et qui va dans le piloter un petit peu dans la journée, mais progressivement, jusqu’au moment où on va aller en début de soirée chez les parents, au moment où les voisins viennent présenter leurs condoléances. Donc il y a les pères qui sont dans une pièce, les mères dans une autre pièce. Tout le quartier déroule et commence l'émeute. Comme tous les soirs commence l'émeute dans le quartier. Et donc, à ce moment-là, il y a du gaz qui commence à partir de tout côté et on va sur le balcon. Et moi ce que je vois sur le balcon, c’est une charge de. Je ne sais pas si c'était des policiers ou des gendarmes mobiles. Il y a une charge et derrière la charge tous les journalistes. En fait. Derrière, on voit les torches, on voit les caméras, on voit le groupe et je me dis moi je suis sur un balcon de la cité. Voilà ce que les habitants voient et voilà ce qu’ils voient le plus souvent. C’est-à -dire que le journaliste est celui qui est derrière les enquêteurs, derrière les policiers, les forces de l’ordre et protégé par les forces de l’ordre. Et qui vient prendre des images comme ça quoi ? C’est complètement, complètement.

Et qui reçoit les projectiles, mais pas les coups de matraque.

Voilà, voilà, c’est vrai, c’est cela. Mais rien n’empêche le journaliste de faire ce travail, de ne pas rester dans la meute encore une fois, de ne pas être dans la meute et de chercher par où je rentre pour comprendre si je veux savoir, si je veux comprendre.

Mais là, on pourrait dire que tu tues ici, avec ce drame, de renouer justement avec presque tes années de Rouletabille, de Tintin dans les cités. Et tu ne nous renseignes pas en nous demandant si ça, si ça a changé ou pas. Parce qu’en fait, ce que tu nous dis, c’est qu’il y a des permanences, ça n’arrête pas, on n’arrête pas de ressortir ce qu’on a dit, etc. Mais est ce que tu as senti qu’il y avait autre chose ? Qu’est ce qui différencie la place du journalisme aujourd’hui par rapport à il y a une trentaine d’années, sur cette question là ?

C’est une bonne question. C’est une bonne question. Je ne suis pas certain de me poser en réalité. Euh, je n’ai pas l’impression. Je n’ai pas l’impression que la difficulté à entrer, c'était encore plus difficile que de travailler en fait, de rencontrer les jeunes, les jeunes. Maintenant, je ne suis pas sûr que ça tienne au statut du journaliste ou au regard porté sur le journaliste. Il y a pas mal d’hypothèses et je n’ai pas tranché en réalité. C’est-à -dire qu’il y a d’abord le fait que j’ai vieilli. À l'époque. Alors ce qui était compliqué à l'époque, c’est qu’on me prenait à sourciller moi aussi.

Et toi aussi, un peu.

Moins toi, parce que tu étais extrêmement fin à l'époque. Je me souviens du harle et du haricot vert, du frêne. J'étais svelte, svelte. Voilà. Et ce qui était compliqué à l'époque, c’est qu’on me prenait pour un policier de la BAC ou des stups. J’avais des baskets, j’avais souvent un blouson en cuir, je rentrais dans une cité. C'était peut être là fais PJ ou RG. Donc il y a l'âge d’abord. C’est à dire que je me suis vraiment posé la question je suis est ce que c’est toi qui a plus de mal à entrer en contact avec eux, tu vois ? Parce que les premiers contacts, c'était vraiment une porte fermée partout en forme. Je crois que je le dis dans le livre, l’un des premiers au début, j’y vais. J’aime bien aussi essayer de rentrer sans avoir des personnes ressources qui m’amènent, c’est-à -dire d’y aller, d’y aller, d’aller, d’aller dans la rue, d’aller voir comme, comme dit, comme agent. Est ce que je connais ? Et l’un des premiers groupes auxquels je m’adresse, c’est voilà, je parle, je travaille sur les histoires entre le vieil Epinay et la réponse, et il n’y a pas d’histoire et on n’est pas dedans. Ce qui est intéressant.

C’est ceci c’est génial, c’est génial.

Début, ça va être ça tout le temps, c’est-à -dire la porte fermée. Alors, est ce que ça tient ? Je me demandais est ce que c’est toi, Olivier qui a perdu un peu la main. C’est à dire qu'à l'époque je travaillais sur les banlieues pour Libération, j'étais tout le temps dans les cités. Est ce qu’il y a. Une façon d’avoir perdu la main et ce que l’adulte a perdu complètement la main. Et ça, c’est une vraie hypothèse. C’est à dire plus que le journaliste, c’est l’adulte qui n’est plus du tout une ressource pour eux, plus du tout un secours pour y comprend rien à la façon de communiquer. J’y comprends rien à leur outils, ils ne le voient jamais où ils le voient de façon répressive. Moi je pense qu' il y a un vrai souci dans le rapport à l’adulte qui pèse forcément quand tu es journaliste sur la façon d’approcher en fait ces groupes.

Et alors moi j’ai une petite théorie, mais je te l’avouerai après, quand on parlera des réseaux sociaux. Mais Moustafa Ethan, il te parle d’une chose, c’est qu’il est heurté, comme d’autres personnes, par une déclaration du ministre de l’Intérieur, Gérald Darmanin, à la suite de la rixe mortelle. Cette phrase, c’est grosso modo c’est la faute des parents. Et ton enquête va porter aussi là-dessus, c’est-à -dire les relations parents-enfants. Parce que là on parle d’enfants en quatorze ans, ces enfants. Enfin bref. Et justement, tout au long du bouquin, on comprend que les choses sont bien plus complexes qu’on ne le croit souvent. Il y a une forme de double identité chez ces gamins, ceux qui sont à la maison, plutôt des anges on va dire, dont les parents ne peuvent pas savoir exactement comment ils peuvent se comporter par l’effet de masse, par l’effet social. Dans le quartier.

Il y a tellement de choses dans ce que tu dis que mais on a du temps.

Ça parlait de baby foot tout à l’heure, mais euh. Il y a tellement de choses dans ce que tu dis croire parler du fait que c’est des enfants parce que c’est vraiment tellement important et des constructions qu’il faut démolir en fait. Maintenant il faut vraiment reparler après. Mais d’abord sur cette question des parents, des parents et de Darmanin, tous les gens que j’ai rencontrés, élus comme responsables associatifs, éducateurs, tous ont été révoltés par cette phrase, c’est-à -dire à chaud, comme ça, un enfant vient de mourir. La première chose avant de savoir quoi que ce soit, parler de responsabilité des parents, c’est accuser les parents, c’est accuser les parents de la mort de leur enfant en fait, ou accuser les parents de leur responsabilité dans le meurtre commis. Et c’est terrifiant. Parce qu’une fois que vous. Moi je ne suis vraiment pas du tout pour une déresponsabilisation, pour dire c’est la faute à la société parents. Non, non, non, non, les parents, ils sont parents. Il faut, il ne faut pas les. Il ne faut pas les amputer de ça. Ils sont pleinement, pleinement parents et responsables de l’attention qui porte leur enfant. Le problème, c’est que ces parents dans ces quartiers là sont comme mes parents. C’est à dire qu’il y a d’abord ce que tu disais à l’instant, c’est à dire qu’ils ne connaissent de leur enfance que leurs enfants leur donne à la maison. Il y a des enfants plus ou moins durs à la maison. Toumani, c'était un ange et l’auteur présumé était également un super gamin à la maison visiblement. Donc les parents connaissent ça. Ça n’empêche pas d’avoir quand même au moins des pressentiments ou un peu plus. Un des signes sur ce que la maman de Thomas, qui s’inquiétait beaucoup pour Thomas ni elle, cherchait des ressources au collège, était. Elle appelait souvent l’un des éducateurs du quartier pour savoir où était Toumani, etc. Donc elle savait que son gamin était influençable, était chahuteur, toujours en quête de conneries. Elle savait tout ça, la maman de Thomas, mais c'était pas du tout une maman qui avait lâché prise. Ce n'était pas une maman déresponsabilisée du tout, au contraire. Par contre, elle avait besoin de ressources. Donc quand on parle des parents dans les quartiers populaires, il faut parler de ce qu’il faut leur apporter pour essayer de rétablir une égalité dans l’accès à l'éducation, par exemple dans l’accès au savoir. Là, il a vraiment aidé les parents. Mais en fait, et a fortiori avec le ministre de l’Intérieur qu’on a aujourd’hui, on ne rentre toujours que par la culpabilisation en fait, et la désignation, la désignation des parents. Pareil pour la maman de l’auteur présumé, de celui qui s’accuse après le coup de couteau. C’est une dame qui était très présente pour ses enfants. C’est une dame qui vivait seule avec ses enfants. Par contre, c’est une chose qu’on rencontre énormément dans les familles monoparentales. C’est ça des familles monoparentales, souvent des mères qui élèvent seules leur fils, ce qui est jamais simple pour plein de raisons, hein, c’est à dire quand on est la moitié deux pour faire et puis deux c’est. Il y a plein de raisons qui font que c’est compliqué de grandir en vivant seul à la maison avec sa maman. Enfin voilà, tout ça c’est plein de choses qui font que c’est plus compliqué. Et puis quand il y a un père, c’est souvent un père qui est très sévère. C’est ce que me dit l’une des mamans que je rencontre dans un café et qui me dit Le problème, c’est que ceux qui vivent avec leur père ont des pères qui sont trop sévères, trop sévères, c’est à dire qui passent des corrections et qui, en durcissant, fait leur gamin.

C’est le bâtard. Si je te dis ça, je sais comment ça va finir. Celui qui nous écoute et celui qui interagit sale bâtard. C’est à peu près cet âge-là. Un peu plus..

Un tout petit moins. J’ai onze ans, hein ?

Et là, tu réagis en garçon fort garçon.

Oui, oui, ici c’est ça. C’est-à -dire que, en fait, je sors de quelque chose. Moi je suis arrivé, j’ai à peu près toujours vécu dans des cités, mais on avait quitté la région parisienne pour aller s’installer dans la région nancéienne. On a habité à Vandœuvre lès Nancy, une cité toute neuve que j’ai vue pousser autour de mon immeuble. Quand on est arrivés, notre immeuble était le seul, donc j’ai vu les autres immeubles pousser autour et c'était une cité très calme, très calme. Et donc je débarque, moi, à dix ans, Epinay Sénart, cité qui elle avait déjà dix ans et qui était déjà une cité qui avait mis le dit chez moi. Ah oui ? Où ça ? Avant d’envoyer Nancy ? D’accord, oui, je pense. D’accord, ok, ça a beaucoup changé comme ça.

Des fois, il va sortir les dossiers.

Alors attendez là, je me souviens de toi à six ans, chez moi. D’accord ? Et c'était bien Vandœuvre à Nancy. D’accord, j’habitais les cours. Je ne sais pas si vous avez connu l’immeuble les Courlis à Vandœuvre lès Nancy et donc j’arrivais à Epinay. C’est un arc très différent, qui était une ville qui avait muté sociologiquement, qui était une ville où la plupart des habitants venaient du Mali ou d’Algérie, un peu moins du Maroc. Et je débarque en plus en sixième, ce n’est pas rien. Arrivée au collège et dans un premier temps, je vais être la victime en fait. C’est-à -dire que je ne me suis jamais battu de ma vie. Je comprends rien, comme quand je débarque à Libération, je n’ai pas les codes, je comprends rien et assez vite un ou deux pour se faire, pour se faire les dents en fait, ou pour se faire une réputation. Ce qui est très important pour les gamins d’aujourd’hui. Ça, ça n’a pas changé pour se faire une réputation, vont venir me chercher des noises parce que je ne réponds pas, c’est facile. Donc je vais prendre quelques coups et beaucoup de provocations. Jusqu’au jour où, un 12 h en début d’après 12 h, on rentre, c’est la rentrée du collège et devant un gamin de mon âge va venir me provoquer comme les autres et je sais plus du tout le début de l’embrouille. En fait, j’essaie de faire remonter ce que c’est, c’est que je revois encore l’image où il est en face de moi et où à un moment donné, il prend les autres à témoin, en fait une mauviette et tout est planté comme ça qui n’enlève rien à ma peur. J’avais peur en fait à l'époque. Jusqu’au moment où il va y avoir un mot en trop, il va me dire sale bâtard et ça me renvoie à des choses familiales. En fait, ça renvoie au statut de mon père. Plein de choses. Enfin bref, je n’ai pas réfléchi à tout ça à l'époque et en fait, mon poing est parti. En fait, mon poing est parti direct avec. Voilà, je vais faire avaler ce mot. C’est la première fois que je porte un coup à quelqu’un et après j’ai vu tout ce que ça provoque. C’est à dire que lui il est tombé, son grand frère arrivé, il a calmé tout ça, etc. Ça s’est arrêté là, mais ça a changé du jour au lendemain. Dans le collège, les regards ont changé et c’est comme ça que les garçons, dans leur imbécillité, s’apprennent la violence en réalité. C’est à dire que tu comprends vite que si que si tu fais peur, on ne va pas t’emmerder. Voilà. Le meilleur moyen de ne pas se battre, c’est de. C’est de savoir se battre et. Et on croit devenir des hommes comme ça. Et c’est aussi une partie de ce qui joue aujourd’hui.

Voilà. Chapitre 18 intitulé Les fantômes Tu. L’AS Tu parles de Mamadou. Qui a réussi à convaincre quelques jeunes de me rencontrer. Alors on avance. Page 95 On devait se voir samedi prochain, mais ils ont annulé hier. Ils ne veulent plus. Mamadou pense qu’il faut laisser passer un peu de temps. Le premier anniversaire de la mort de Toumani approche et le quartier est tendu. Je l’ai rassuré, rien ne presse. Je travaille sur le long terme. J’ai l’impression de répéter tout le temps cela, mais en réalité, je patine. Donc ton éditrice va être assez contente de découvrir que tu patines alors que tu devais lui dire On savoure ça aussi. Je rigole, mais cette idée du temps long, c’est évidemment un luxe, mais c’est un luxe que tu t’es autorisé en en. Est ce que tu peux nous dire ? Comment ? Comment ça se traduit ? Comment se payer ce luxe là ?

Ça nous éloigne d’Eric, mais c’est intéressant parce qu’ensuite, oui, puis ça nous éloigne pas tant que ça, parce que ça a un effet sur le regard qu’on vient porter. Et du coup, je vais répondre également à ce que tu avais. Tu parlais avant sur les représentations médiatiques et sur la façon dont dans les cités, les gens y sont perçus. Parce qu’en réalité je n’ai pas répondu. G. G. J’ai l’impression que depuis à peu près depuis que j’ai quitté Libération, j’ai l’impression d’aller de plus en plus lentement et de prendre de plus en plus de temps dans ce que je fais. Ça tient sans doute un peu à l'âge, mais voilà, on peut, on peut essayer de résister, puis on peut décider d’accepter le fait d’avoir besoin de plus de temps des fois pour comprendre. Et puis en réalité, il y a autre chose derrière. C’est à dire que pour moi, tout se joue là en fait, dans le temps que je passe avec les gens que je reçois par exemple, ça m’a vachement étonné parce que tu t’autorises des trucs impressionnistes, tu te balades dans le Père-Lachaise, tu te mets de drôles d’idées, tu te mets au bas d’un arbre et puis tu l’as, tu penses, tu réfléchis, c’est curieux, c’est bien, c’est bien. Je reste capable de faire ça. Mais tu prends tout d’un coup, tu te déconnectes totalement et tu prends le temps de mûrir. Je prends le temps de mûrir mon travail. Et puis je prends également le temps des liens avec les gens. C’est surtout ça l’important. C’est à dire que je suis persuadé aujourd’hui que tout ce que peut apporter mon travail dans des films ou dans des livres tient autant que je prends à construire les liens avec les gens. C’est-à -dire que les gens ne sont pas des témoins chez qui je viens chercher des briques pour construire ma maison. C’est des gens que je rencontre et que je prends le temps de rencontrer. Je prends le temps et je le fais de façon extrêmement sincère. C’est pour ça que ça fonctionne, de construire la confiance, de construire le fait que certains des. Tu vois, hier, j’ai reçu un texto d’un des adolescents dont je parle dans le livre. Je parle de lui sous pseudo dans le livre et il n’avait pas reçu le livre. J’ai envoyé le livre, moi, à la plupart de ceux qui sont dans le livre, tous ceux que j’ai pu. Et l’un d’eux ne l’avait pas reçu en fait. Et du coup je lui ai fait envoyer très tard. Il a reçu il y a quelques jours et hier j’ai reçu un long texto. Voilà où il m’a dit qu’il allait me faire un retour, qu’il était content de lire, enfin qu’il me fait un retour. Tout ça c’est des liens qu’on construit et qui fait que les gens vont vous donner autre chose que des représentations médiatiques. C’est à dire que les gens, une fois que la confiance est là, là, les jeunes en question montrent toute la richesse qu’ils peuvent avoir intellectuellement variable. Ils sont comme nous, c’est à dire plus ou moins suivant les moments et suivant les gens plus ou moins profonds, plus ou moins pertinents, plus ou moins. Mais on va les chercher ou je vais réussir à trouver moi, beaucoup de beaucoup de pertinence dans les réponses, ça tient autant en fait, ça tient autant que je prends. Et puis plus ça va, plus je me dis que j’ai l’impression d'être un artisan en fait. Mais je pense que toi t’es là dedans depuis beaucoup plus longtemps. A l'époque, à la fin des années 90, je te voyais construire un petit peu, tu vois, dans des médias extrêmement différents que tu comprenais avant de les comprendre et construire quelque chose de la petite entreprise. Parce que sans doute que tu avais compris que c'était compliqué d’arriver dans un média, d’arriver à continuer à construire ça. J’ai mis plus de temps à le comprendre. Aujourd’hui, je le suis. Il y a beaucoup plus de précarité, bien sûr. C’est à dire que je pense qu’aujourd’hui, même en étant resté à Libération, je gagnerais beaucoup mieux ma vie et il y aurait beaucoup plus de sécurité. Je suis heureux de ma vie. En fait, je suis vraiment heureux dans ma vie professionnelle. Il y a plein de moments de doutes, il y a plein de moments compliqués. Il y a plein comme dans tout ce qu’on fait de passionnant, il y a une majorité d’obstacles et il ne faut pas se décourager et les surmonter à chaque fois. Mais je suis heureux de ce que je fais. En fait, aujourd’hui, c’est ce que j’ai envie de faire et. Mais ça m’amène du coup à cette histoire de représentation médiatique. Pourquoi est ce que Moustapha, quand il prépare le café, qu’il est dodo et que je viens de m’asseoir, il me dit je te préviens, j’ai commis le formule je te préviens, je n’aime pas les journalistes, je te reçois parce que Aïda m’a dit de le faire, mais je n’aime pas les journalistes et ou je me mettre à argumenter comme je le fais depuis 30 ans. Mais tu ne sais pas tout, on n’est pas tous pareils. Et lui il va y aller, il ne te casse pas. Il m’a dit que j’avais confiance, j’ai confiance. Et puis il n’est pas le seul. Mamadou va me dire la même chose, d’autres vont me dire la même chose. Ensuite ceux que je vais rencontrer, notamment un gars qui faut que je fasse gaffe parce que je sais plus comment je l’ai appelé dans le livre. Voilà, je ne vais pas donner mais à quelqu’un qui était déjà dans des trafics sérieux il y a 25 ans et. Qui aujourd’hui est sorti de ces trafics là, qui va m’aider également à comprendre des choses ? Lui, quand je le vois, il a confiance parce que. Celui qui considère qu’il devrait y avoir des équivalences, c’est ça. Il y a quand même une qualité de Businessman qui devrait être Connue, c’est certain, c’est certain. Si on faisait des validations, des acquis comme on dit de l’expérience pour des trafiquants, on gagnerait une main d'œuvre intéressante. Diplomatie, import, export, management. Voilà, il y a beaucoup de crapules qui dans leur management sont terribles et on ne serait pas dépaysé. Il y en a d’autres dans d’autres milieux. Voilà.

Mais je suis d’accord pour dire que ce serait un monde ultralibéral et extrêmement concurrentiel.

Cet amoncellement n’est pas bon. C’est le même monde en réalité. David c’est le même monde, sauf que t’as pas les prud’hommes et t’as pas tribunal de commerce. Donc la kalash, elle fait office de tribunal de commerce. Et puis les gifles, les coups font office de prud’hommes. Donc on est dans l’ultra libéralisme qui a cassé tout. C’est à dire que nous on a, nous, le monde dans lequel on vit à casser l'état prud’homale la terriblement affaiblie dans le trafic, c’est l'étape d’après, c’est à dire qu’il y en a plus, donc on règle, mais sinon c’est le même monde. C’est un monde bien sûr extrêmement violent et libéral, mais là du coup, je me suis complètement perdu. Elle m’a dit que je pouvais avoir confiance. Pourquoi est ce qu’il y a cette réaction là ? Parce que dans les quartiers, tout le monde, adultes comme plus jeunes, sont conscients de ce que vient chercher la plupart du temps l’immense majorité des médias. Une confirmation du récit, du récit spectaculaire, une confirmation des représentations. La toute première fois où je vais dans une cité que je ne connais pas, c'était pour Libération. Ce n’était pas à Mantes la Jolie, c’est au Val Fourré de Mantes la Jolie, après qu’un policier soit fait tirer dessus. Et je crois que je le raconte dans le livre.

Je raconte ça, je rentre dans un hall et c’est la première fois. Jusque là, je travaillais dans des cités de l’Essonne que je connaissais, mais là, je vais sur un territoire que je ne connais pas. Voilà, on va le foutre, Je rentre dans un hall, il y a trois jeunes qui sont là et j’ouvre la porte et je leur dis bonjour. Je suis journaliste, je travaille pour Libération et je fais un papier sur ce qui s’est passé. Et il y a l’un des gars qui va me raconter, qui me regarde et qui me dit Ah bon ? Te journaliste alors écoute, tu vois, c’est très simple, t’as pris la porte dans un sens, tu vas la prendre dans l’autre et tout va bien se passer. D’accord ? C’est comme ça. Et en fait je réagis et c’est très animal. La suite est très animale et, à mon avis, elle tient également un peu au fait d’avoir vécu. On a tous des réflexes dans les distances de fuite, d’approche sur terre, des réflexes animaux inconscients. Mais je pense qu’il y a des choses qui sont liées au territoire un peu quand même. Et je ne vais pas faire un pas en avant, je ne vais pas faire un pas en arrière qui aurait été un symbole de fuite. Je fais comme ça, j’ouvre les mains comme on fait pour montrer qu’on n’a pas, qu’on n’a pas d’armes et je vais dire pourquoi. Voilà. Et ça suffit en réalité. C’est à dire le pourquoi et il va donner la réponse à ta question pourquoi vous les journalistes, vous venez ici, vous donnez pour vous faire de la thune et vous vous donnez une mauvaise image de la cité, Vous racontez n’importe quoi. Voilà, et c’est ce que j’ai entendu pendant 30 ans. Donc moi je vais lui répondre, je vais dire bah ouais, mais si je ne viens pas, je ne peux pas expliquer ce qui se passe, Je ne peux pas donner la parole. Je réponds d’abord sur la thune, je dis mais moi tu sais, si je reste dans mon bureau, je gagne la même chose. Je prends mon téléphone, j’appelle le procureur, j’appelle la police, ils vont me raconter, ils vont dire n’importe quoi. En quoi les procureurs ne savent pas, ils savent ce qu’on vit ? Tu vois, c’est pour ça que je viens là en fait, pour que toi tu puisses me donner ton avis. Et puis à la fin, c’est un de ses copains qui clôt le truc, le bouffon. Tu voulais, tu voulais qu’il se barre, ça fait un quart d’heure, tu lui parles et c’est très souvent aussi. Et ça se termine souvent en fait. C’est-à -dire qu’il y a eu des fois où j’ai été obligé, notamment des soirs d'émeute, de reculer parce que quand de reculer et de trouver une autre façon de revenir. Mais la réalité c’est que tout le temps tu trouves la porte parce qu’il y a un besoin de se faire comprendre. En fait, il y a un besoin d’expliquer, mais il faut d’abord construire la confiance, en pouvoir parler.

En marchant dans les rues, je réalise Alors là, tu es dans ton enquête concernant la rixe, je réalise que j’ai développé ici, il y a le temps de souffler un peu. J’ai développé ici une colère sourde, vive, permanente, contre ceux qui ont conçu ces cités et contre ceux qui les maîtrisaient ou qui auraient dû les gérer. Découvrir après coup les intentions des urbanistes, leurs utopies me troublent, mais je crois que cela reste une forme d’habillage, de marketing urbanistique. L’utopie généreuse des architectes n’a jamais été réellement mise en œuvre par les aménageurs. On a construit à vil prix, puis aux premières révoltes, on a répondu par des rénovations tout aussi cosmétiques dont nous n'étions pas dupes. Elles nous faisaient rire les balcons. Ajouter les couleurs pastel qui soudain maquillent nos pauvres murs. Donc c’est aussi une histoire de l’urbanisme ton livre, puisque tu le rappelles ici ou là. Au départ, les grands ensembles, il y a la sorcellerie, etc. Mais c’est plutôt tu le dis pas comme ça, mais en gros c’est le confort moderne, c’est quand même. C’est plutôt par rapport au bidonville, etc. C’est plutôt des espaces qui à priori à qui on promet à ses habitants. Au tout début, je parle des années 60 70 qui ont promis une forme de confort et puis en fait ça va dépérir et tu es constamment dans cette idée. A qui la faute ? Et en fait tu dis ce n’est pas les architectes, c’est les aménageurs, c’est les offices HLM, c’est les pouvoirs publics finalement.

Ouais, tu devrais regarder pendant que je réponds. Il y a une question vraiment intéressante sur le concept du néo- colonialisme.

Vas y, vas y ! Elle a dû être Bah oui, elle a été prise. Bah on va la poser.

Bon alors je te réponds et puis voilà, c'était juste pour que tu gardes cette question en tête.

Pauline, elle a relevé les questions On a une équipe.

J’ai vu ce jeune homme. Moi, je n’ai pas vécu en bidonville. Et c’est important parce que ceux qui ont vécu en bidonville et qui arrivent dans un HLM, que ce soit avant Villas à Epinay, Sénart ou à Vandœuvre lès Nancy, commencent par vivre le progrès. En fait, tu vois. C’est-à -dire que tout à coup, plein de choses, les toilettes qui ne sont pas sur le palier ou qui ne sont pas à l’extérieur, c’est un vrai progrès. Moi ce n’est pas ça. C’est à dire que j’ai grandi dans des cités et j’ai eu l’impression que ça se dégradait toujours en fait. C’est à dire que là, il y a eu un petit intervalle. Quand on arrive en région nancéienne avec mes parents, on va habiter dans un immeuble de centre ville. Tu vas dans un vieil immeuble, un immeuble des années du XIXᵉ siècle. Pour moi, c'était le paradis. En fait, avec mes sœurs, tout à coup, on avait l’impression. Là, on avait l’impression, tu vois, de d’arriver dans quelque chose en fait, tu vois, je ne sais pas, l'épaisseur des murs, les cheminées. Dans les pièces, il y avait un petit jardinet, enfin un truc, un vrai, un vrai paradis pour. Pour des enfants qui n’avaient pas encore dix ans. Ensuite on part avant de voir Nancy et surtout ensuite on arrive à Epinay Sénart. Mais pour moi ça a nourri une colère incroyable. C’est à dire que j’arrive dans un truc, c’est en carton, on sent que c’est en carton, tu entends tout, tu entends, tu entends tout, tu entends tous tes voisins, tu partages tout et du coup tu partages tout. Tu partages tout, tout, tout, tout. Toute l’intimité. Tout le monde. Et tout ça dans un endroit coupé du reste de la cité. C’est à dire que tu es dans une ville, tu sais même plus combien, dans quelle taille ça fait. Sénart, une ville de. Importants dans lesquels il n’y a pas de gare, dans laquelle si tu veux aller travailler, il faut prendre un cars qui t’amène à la gare, qui t’amène jusqu'à la gare de Lyon où tu prends le métro. Tout ça, toute cette queue, toute cette coupure qui fait, qui construit. Le sentiment de relégation en fait, et le sentiment de l’endroit, de l’entre soi que ressentent très fort les gamins d’aujourd’hui et qui le ressortent, eux qui le ressentent, eux, d’autant plus fort que par ailleurs, s’ajoute le sentiment de l’entre soi des origines. C’est à dire qu'à l'époque où moi j’arrivais à Epinay Sénart, c’est encore une ville de brassage où il y a, où il y a encore quelques classes moyennes qui sont là. Et puis pour le reste, beaucoup, beaucoup de gens qui sont d’origine portugaise, italienne, française, algérienne, malienne. Enfin tout ça pour créer un vrai brassage qui va de plus en plus disparaître.

Que tu racontes d’ailleurs que quand tu n’es pas sur ton scooter loué, tu prends le RER et que en bout de en bout de ligne, finalement tu es le seul blanc dans la rame.

Très souvent ouais le RER D Tu vois, au fur et à mesure que tu t'éloignes, tu vois après Villeneuve-Saint-Georges, à mesure que tu t'éloignes dans le RER. D Donc à chaque fois j’ai ce sentiment un peu troublant de me dire mais pourquoi tu ? Et puis en même temps, je sais bien pourquoi je fais ce compte en fait. Parce que ça raconte, ça raconte des politiques de peuplement ou des non politiques de peuplement, ça raconte l’enclavement, ça raconte comment on relègue dans des quartiers.

D’ailleurs, je ne me goure pas de livre, ces gens là. Tellement. Mais je ne crois pas. Il me semble que tu que tu pointes l’hypocrisie sur les statistiques, si c’est nécessaire.

Oui bien sûr, puisque interdit de faire des statistiques ethniques, c’est pratique.

Tandis que toi tu en fais là, dans cette scène. Et pourquoi selon toi, il faudrait pratiquer ces statistiques.

Au moins pour se rendre compte ? En fait, si tu vois. C’est à dire qu'à partir du moment où on ne vient pas voir, on ne vient pas dans ces quartiers où il y a peu de raisons de venir, il y a peu de raisons d'être conscient en de nous de ce déséquilibre et de ces politiques de peuplement terrible en fait, qui font que les gens ont l’impression d'être entre eux, entre guillemets, d'être séparé du reste de la société qui était l'étape avant qu’ensuite on les accuse de séparatisme qui est d’un cynisme. Et bien j’imagine. Mais donc, pour prendre conscience de ça, j’ai une idée. Peut être, mais alors du coup, j’en ai peut -être. Voilà un travail photographique que je voudrais faire pour essayer de mettre ça à jour en fait. C’est à dire qu’on le sait et on le voit pas assez en réalité, on ne voit pas assez, on ne voit pas assez le fait que dans certains quartiers, les gens viennent tous des mêmes endroits et qu’ils ont le sentiment d’avoir été relégués entre.

Moi qui ai vécu au Canada où les statistiques ethniques existent, je considère qu’elle est elle participe à la manifestation de la vérité. Mais. Mais il est vrai que c’est extrêmement dangereux parce que rien de rien de pire qu’un chiffre pour faire dire n’importe quoi et avec les fachos qui sont aux portes du pouvoir. Voilà. Mais je pense que l’intelligence y gagnerait. Je suis d’accord. Alors il y a là pas content qui nous dit que RRR dépassé Corbeil ? Après c’est la campagne, on n’a plus que des blancs à nouveau. Il y a donc il y avait un livre magnifique de Maspero sur le sur le R.E.R. Alors la question de l’endo-colonialisme que tu as soulevé et que Pauline a relevé également de tout le concept du colonialisme, la gestion des banlieues, calquée sur le modèle ségrégationniste notamment développée par M. Mathieu de son prénom, est il un axe que vous considérez dans votre approche ?

Sans doute pas. Je ne pense pas que de façon consciente, il y a eu la volonté de créer des territoires qu’on allait pouvoir gérer, comme on a géré les colonies, les territoires, les terrains colonisés par la France. Par contre, il y a plein de. Il y a plein de similitudes, ça c’est certain, dans la façon précisément de reléguer les gens ensemble dans la façon également de rechercher un leader, un leader, des leaders. Donc ça c’est le cas un peu pour les gestionnaires d’immeubles qui vont. Dans quelle ville, dans quelle ville Est ce qu’un chef de service m’avait raconté ça ? Je lui demandais pourquoi est ce que dans une ville, on retrouvait des gens qui venaient de pays, de pays de même pays, dans les mêmes, dans les mêmes entrées, en fait dans les mêmes, dans les mêmes rôles, comme il y a eu là, pour le coup, un regroupement incroyable. Est ce que c’est les gens qui arrivent à choisir et qui du coup peuvent faire venir un ami, un voisin ? Est ce qu’on peut comprendre le fait que les Bretons soient retrouvés autour de la gare Montparnasse dans un premier temps, etc. Mais il me dit non, il me dit non. Je pense que c’est vraiment une politique, une politique quand même qui a été mise en place, mais c’est beaucoup plus simple pour les gestionnaires. En fait, ça permet d’avoir un interlocuteur qui ensuite répercute auprès de la communauté. Donc là on commence déjà à être sur quelque chose qui est en train de chercher le terme, notamment en Algérie ou au Maroc. Celui qui était le représentant, zut dans le nom va me revenir, Il est vraiment passé dans le langage courant ici en France. Ensuite.

Le nom de quelqu’un.

Oui, celui qui en fait représente la communauté et auprès des autorités, tu vois le voir venir. Si je cherche, je vais y aller et ça ne va pas remonter, Je suis sûr qui va, qui va remonter. Mais là où c’est beaucoup plus préoccupant, c’est quand on se sert de ça également pour maintenir le calme, pour le pour lui. C’est apparu très clairement dans les années 90, au moment où on commençait les émeutes urbaines. On a cherché. En fait, on a cherché des leaders, des leaders politiques qui allaient être capables de maintenir la paix sociale, hein ? On s’est mis à acheter la paix sociale. Absolument. A l'époque, moi je disais que pour le coup, j'étais, j’allais devenir jeune journaliste. J'étais en train de devenir jeune journaliste. J'étais vers la fin de mes études, je vivais dans une cité parce qu’entre entre les cités d’adolescence et j’ai vécu à d’autres endroits, notamment, j’ai vécu rue de Charenton à Paris pendant que je faisais mes études.

Dans bosser dans un sex-shop à Pigalle.

Et ça m’a bien plu, ça m’a beaucoup plu aussi. C’est passionnant, c’est un droit de réglementation.

Et ta droiture fait que toi tu ne voulais pas passer les cartes bleues.

Des gogos.

Sur le sabot. Enfin bon, exact, je laisse les lectrices et lecteurs découvrir ce passage là.

Très agréable de venir chez David parce que. Parce que non seulement il lit Voilà, je suis en train de sortir du cadre. On était en train de parler de la ségrégation. Leader d’opinion des leaders des leaders dans les années 90, de façon très claire, au moment où tout à coup, les cités commencent à faire très peur, c’est à dire c’est au moment de la haine, c’est juste avant la haine. Il y a là les émeutes de novembre 90, puis ensuite dans les Yvelines, notamment dans les Essonne, ensuite dans l’Essonne, Ensuite tous les étés, tous les étés, on va mettre en place des dispositifs, les hauts, les opérations étaient chauds, etc pour en fait éloigner les plus chauds des cités.

Et puis le terme violence urbaine apparaît.

Oui, oui, c’est ça et ça Ouais, 90, 91, ça commençait à être théorisé, etc. Et puis dans les pouvoirs publics, les maires dans certaines villes, mais également les préfectures, vont se mettre à acheter, en fait à chercher qui est en capacité de calmer tout le monde. Et des fois on va s’appuyer sur des semi mafieux, en fait, sur des petites crapules sans grande envergure qui gèrent une salle, par exemple une salle de boxe du quartier. Bah tiens, on va te donner les moyens et on peut s’appuyer sur toi quand il faut calmer tout le monde dans le quartier, c’est un moment où on fait. On va faire à mon avis un tort terrible, c’est à dire qu’on est dans l'époque, on parle beaucoup de grand frère, on commence à parler de grand frère. L’arrivée de la gauche, le développement des associations fait qu’il y a toute une génération dans les quartiers qui a commencé à obtenir des moyens, mais difficilement. On parle de Paul et ce sera et ce sera intéressant d’en parler également. Et en fait toute une génération de grands frères qui vont se battre. Il faut deux ans pour obtenir des financements, il faut convaincre, faire des dossiers, etc. Puis tout à coup, les petits frères, à partir de 91 ont trois jours d'émeutes. Le représentant de la préfecture arrive ou le maire et on va chercher celui qui est capable de calmer tout le monde et on va l’acheter. On va offrir des voyages, on va offrir tout ça, etc. Stop ! Et là il y a quelque chose de l’ordre du colonial d’après moi, c’est à dire qu’on est, on a mis dans des quartiers. Des gens qui sont repliés, qui sont souvent, qui vivent entre eux, et on cherche un représentant. Et ce n’est pas toujours celui qui va être le plus constructif qui va être le comment dire ou qui va être sur des révoltes qui ont du sens. Non, on va aller chercher celui qui est capable de faire peur ou de calmer tout le monde, ou entraînez vous d’amener tout le monde en vacances. On va acheter, en fait, on va acheter comme on fonctionnait. Il va revenir. Le nom est sur Händel.

J’ai vu que Paul passait. Il y a l’Auvergnat, t’es relou dans l’auvergnat et relou je sais jamais. Enfin bon bref, l’Auvergnat Terreaux d’où je crois. Bon bref. Acropole. Est ce que c'était une rixe ou une bagarre qui a mal tourné ?

C’est drôle parce que c’est passionnant créole. En fait, au moment de créole d’ailleurs. Mais il n’y a pas de travail des fois. Pour Mediapart, qui fait partie des médias aujourd’hui en France, on peut prendre du temps, avoir du temps pour travailler et aller chercher autre chose que la reproduction de représentations. On peut un endroit, on peut briser les représentations médiatiques. Et donc au moment de créer Pôle le matin, moi je suis déjà dans le montage de mon film et donc on m’appelle pour savoir si je vais aller travailler là dessus comme je sors de ce bouquin et je ne vais pas pouvoir y aller en fait. Et c’est Michel Enriquez, tu sais qui y va et qui va faire un super boulot mais qui est passionnant. Et je suis depuis ce qui se passe là-bas parce que qu’est ce que c’est créole ? Et il se passe une fête. Et puis il y a une embrouille avec un prétexte, quelque chose qui ressemble vraiment à un prétexte. Il a les cheveux longs, Francis Ici, ça vient de là. Enfin, ça ressemble quand même beaucoup. Et ensuite on va tous se battre dehors comme des garçons intelligents. Et puis il y a un couteau qui va sortir et il y en a un qui va mourir. Tout ça ressemble quand même beaucoup. La grosse différence, c’est ce qui se passe derrière. C’est-à -dire que c’est l’un des nôtres qui est mort. Il s’appelle Thomas et c’est l’un des nôtres. Et là, tout à coup, ça devient une émotion nationale. Il va y avoir une descente de fachos à Romans sur Isère, dans le quartier de la Monnaie où tout à coup, on ne va pas s’en prendre aux auteurs de la bagarre, on s’en prendre aux habitants du quartier, c’est à dire aux autres, en fait à l'étranger. Et c’est ça qui se passe en Acropole. C’est-à -dire que tout à coup, on a tué l’un des nôtres, mais celui qui est mort, quelle différence avec. Il est un peu plus âgé. Mais quelle différence avec Toumani en fait ? Des rixes comme il y en a en fait à peu près tous les jours en Ile de France et des mortels. Malheureusement, il y en a beaucoup. Tous les ans, jamais tu as cette émotion là, ce n’est pas là toi, ni. C’est comme si quelque part, je pense dans l’inconscient collectif. Thomas dix n’est pas l’un des nôtres. Complètement. Tu vas. En tous les cas, il ne nous touche pas comme Thomas qui fait du rugby, qui voilà. Ce n’est pas la même empathie, ce n’est pas la même émotion, ce n’est pas que ces enfants ne sont pas assez les nôtres. Voilà ce que je pense.

Brisons les représentations médiatiques. Et puisqu’on nous dit que c’est urgent, alors il y a une représentation médiatique. Tu brises encore, que c’est le commissaire Ricci ? Le commissaire Ricci, tu l’aimes bien et te fait un petit café. Il ne veut pas te voir. Au début, il a eu l’autorisation de te parler, etc. Je vais citer un passage. Il s’occupe donc de cette affaire. Donc il y a le secret de l’instruction, c’est tout le machin, mais il peut te parler du décor, de l’ensemble, etc. Et il ne ressemble pas tout à fait au commissaire des syndicats de police qu’on trouve sur les plateaux de télévision. Il te dit J’ai le sentiment qu’il y a eu. Alors pourquoi font-ils cela ? Je reprends le paragraphe Pourquoi font-ils cela ? Je serais bien incapable de vous le dire, te dit-il. Il constate seulement que ces jeunes guillemets font preuve d’un attachement très fort à leur quartier, à leur groupe de copains. Ouvrez les guillemets. J’ai même le sentiment qu’il n’y a que cela qui compte pour eux. Ils se foutent complètement d'être placés en garde à vue ou présentés à un magistrat. On ne peut pas les tenir comme ça. La seule chose qui les terrorise, c’est qu’on les coupe de leur quartier. C’est la totalité de leur monde. Et en fait, là, on est à un tiers du livre. Et en fait, on va comprendre que les deux tiers vont être un peu consacrés, ce qui reste, c’est à dire à cette question de territoire, de territorialité, où en gros, le quartier, c’est ici, c’est tout, c’est tout et rien, mais c’est tout.

Le quartier, c’est tout, et le groupe c’est tout. Et c’est un peu la même chose en réalité. C’est-à -dire que le quartier, c’est tout. Parce que parce que tu es, tu n’es plus seulement enfermé dedans, tu vas, tu vas revendiquer, en fait, tu vas rendre, revendiquer le lieu de ton enfermement. C’est-à -dire que le quartier c’est tout. Parce que peut être ailleurs, c’est rien. C’est-à -dire qu’ailleurs il n’y a pas de place, c’est-à -dire pour une partie de la jeunesse de ce pays. Et une partie de la jeunesse de ce pays intègre très tôt qu' ailleurs, il ne va pas y avoir de place. Donc ça va être très compliqué et qu’ils ne sont pas complètement de ce pays. Et donc ils vont investir tout ça, bien sûr très inconsciemment pour la plupart d’entre eux. Et en même temps, ça ressort tellement des fois dans les dents, dans les morceaux de rap, dans. Dans leurs discussions. Enfin, mais en grande partie inconsciemment je pense, ils vont investir totalement ce territoire du quartier jusqu'à le défendre, jusqu'à aller se battre pour défendre ce territoire dans lequel ils sont enfermés. Et dans ce quartier là, il y a le groupe qu’est l’autre Tout en fait. C’est à dire que c’est une psy que j’avais rencontré qui le dit vraiment très bien, qui pose des mots de psy mais qui les pose. Je trouve finalement le fait qu’on a tous besoin d’appartenir à un corps social. On a tous besoin d'être quelqu’un, on est tous soucieux de notre réputation et de notre place au sein d’un groupe social, que ce soit un groupe militant, que ce soit un groupe professionnel, que ce soit eux aussi en fait. Et donc bien entendu, et eux, ça va être du coup le groupe du quartier qui va être effectivement le tout avec la peur d'être exclu de ce groupe. Ce qui me dit ce flic, la critique était qu’effectivement et je trouve intéressant qu’il ne s’occupe pas du tout de l’enquête lui. Un qui est vraiment sécurité publique hein, mais qui par contre était intervenu sur la rixe. Lui, ce qu’il dit, c’est qu’ils n’ont pas peur d'être placés en garde à vue. C’est parce qu’ils ne sont jamais passés chez David Dufresne. Ils n’ont pas peur, ils n’ont pas peur, ils n’ont pas peur d'être présentés à un juge. Par contre, si le juge prononce une interdiction de territoire qui se retrouve pendant des mois, là par contre, c’est un truc qui se passe pour eux et pour leurs copains en fait, qui pense que c’est une injustice terrible, que c’est une peine terrible d'être coupée du quartier, d'être coupée du groupe. Et ça, ça joue vraiment dans les dents. C’est-à -dire que cette peur d'être exclu du groupe va les pousser à beaucoup, c’est-à -dire à être solidaires jusqu’au delà de leurs peurs en fait. C’est-à -dire qu’il y a une dimension de solidarité. C’est une maman, une éducatrice qui pose ça et je trouve que c’est très juste. C’est à dire que reconnaissons quand même, dans tout ce cas, ce qu’il y a de tragique dans ces rixes, que c’est aussi une affaire de solidarité entre eux et que cette solidarité là est très forte. Et que ça, il faut le voir, l’entendre, il faudrait réussir à porter sur autre chose que l’atteinte aux corps de l’autre. Mais il y a quand même une dimension comme ça. Mais par ailleurs, il y a la peur de l’exclusion du groupe. C’est-à -dire que cette rixe là du 23 février 2021, on pense qu'à Epinay, ils vont être beaucoup. Donc aux vieilles, on rameute, on rameute et de l’autre côté on pense la même chose. Donc là on va chercher, y compris ceux qui n’aiment pas se battre, ceux qui ont peur. Le tout début de la rixe, il y a des coups de mortiers lancés par l’un des gamins. Que font les une partie de ceux d’Epinay ? Ils s’enfuient. En fait, ils partent en courant comme des lapins. Ce sont les plus grands qui vont les rattraper, qui vont les arrêter et qui vont leur dire Vous laissez vos copains tout seul, là, parce qu’ils ont peur. En fait, une partie d’entre eux n’ont pas envie d’y aller.

Et tu expliques à plusieurs reprises, enfin en tout cas, on comprend à plusieurs reprises que ne pas y aller, c’est presque pire que d’y aller quand on n’a pas envie. Parce que si c’est être sûr d’avoir une mauvaise réputation au bout du compte, etc. C’est un détail, mais qui m’a évidemment intéressé. C’est la boucle d’alerte dont ils te parlent. Alors j’ignorais totalement ça. Ce flic là, ce Ricci, ce commissaire, Il te parle d’un réseau social interne à la police qui s’appelle Chappe, et c’est intelligent et qui en fait, lui, l’utilise comme une boucle d’alerte cryptée sur laquelle peuvent échanger le commissaire, les maires, la directrice du service d'éducation spécialisée, les chefs d'établissements scolaires, les responsables du réseau de transport,

Donc c’est un réseau construit par la police pour ne pas être sur des réseaux publics pour des raisons de sécurité de l’information. Donc ils ont créé leur propre réseau social qui s’appelle Chappe et une boucle dans laquelle il y a l’idée d’avoir tous ceux qui peuvent peser très vite en cas d’alerte. Si jamais la situation devient tendue de nouveau entre deux villes ou si jamais on a repéré quelque chose, un chauffeur de bus voit si gamin, ils ont tous des béquilles, une seule béquille à la main. Ou alors ils sortent d’un match de foot qui a été vraiment très violent. Ils ont tous une entorse, mais le plus souvent ils vont, ils partent se battre. Le chauffeur de bus fait remonter à sa direction. Il n’y a pas trop de gens qui sont sur cette boucle là non plus. Pour pas que ce soit noyé. Pour passer en permanence des infos, on fait remonter aux chefs d'établissement scolaire ou au patron de la régie de transport qui lui va tout de suite mettre sur la boucle, ce qui fait qu’ensuite les uns les autres vont intervenir.

Mais ce système de boucle, tu l’as vu ailleurs ou c’est spécifique à ce lieu là ?

Non, il n’y a pas que là. D’abord en Essonne, il y en a, c’est le Val d’Hyères. Euh, ça boucle, ça boucle l'émeute dans laquelle tout est mort, mais il y avait déjà, je ne voudrais pas dire de bêtises, au moins deux ou trois boucles en Essonne. Voilà.

Impérial. Si jamais tu vois des choses sur le net. Alors comme je disais à ton éditrice chérie Mireille, j’aurais été à la page 100. Lui c’est super beau, même s’il aime bien les flics. Je vais m’exprimer, je vais m’expliquer. Page 114 au détour d’un. En forêt. Voilà que ta pensée divague et tu nous dis. Et elle dit Vas y, je t'écoute. Voilà ce que tu écris. Je n’ai pas une grande passion pour l’ordre et la sécurité. J’aimerais vivre dans un monde où personne n’aurait besoin de forces de l’ordre, entre guillemets forces de l’ordre. Mais les humains ont pour la plupart besoin de policiers pour être encadrés et les détester. Ça m’a étonné cette phrase. Je me contente d’aimer que la police se montre républicaine, qu’elle respecte la loi qu’elle est chargée de faire appliquer. La majorité des policiers partagent cela. Mais comme c’est dans les cités, les minorités hors la loi abîment la majorité. Alors là, je sens qu’une partie du tchat de poste va se dire merde ! Il avait l’air sympa. Qu’est ce qui nous chante là ?

Il a des enfants poulaga, il a besoin de poulaga.

On sort évidemment des clichés et des représentations médiatiques. Il y a une forme d’ambiguïté. Autour des flics. Qu’est ce que tu veux dire par là ? Tu crois vraiment que l’institution policière, là, encore une fois, tu fais le distinguo entre une partie et le grand Tout, comme tu l’as fait avec les journalistes tout à l’heure ?

Oui, oui, vraiment.

Aïe, aïe, aïe ! La sortie de route, tout.

, Arbitraire en fait. En fait, depuis 30 ans En fait, j’ai réalisé un truc en faisant ce livre. Car en écrivant ce passage là, après je dis je réfléchissais et peu de temps avant ou peu de temps après, je sais plus. Dans le livre, je parle des avocats en fait et du comportement des avocats au début de cette affaire. Un truc horrible et les mêmes et des trucs horribles. Oh, il y a souvent des trucs horribles avec les avocats.

Un avocat notamment commis d’office qui te dit bah viens et on fera croire aux mises en examen que t’es un collaborateur. On ne va pas lui dire l’odieux.

C’est la trahison, mais les trahisons.

Évidemment.

Les trahisons, les trahisons, les trahisons de leurs clients par les avocats, c’est quand même. Et du coup, je réalisais un truc tout bête : je ne suis pas sûr d’avoir plus d’avocats que de policiers dans mes dents. Mes amis en fait, ce n’est pas que j’ai des dizaines d’amis policiers non plus, mais oui, j’ai rencontré des gens formidables et lâchés et lâchés en première ligne et qui avaient une envie de transformer un peu l’institution de l’intérieur. Là, je ne dis pas qu’ils sont majoritaires, mais ça existe en fait chez les policières. Et puis en fait, assez régulièrement, j’ai rencontré des policiers qui étaient pas intéressants dans leur approche celui là ici, mais d’autres qui s’intéressent à leur public, qui ne sont pas là uniquement pour qui sont malades.

Est ce que ce n’est pas un biais de l’enquêteur, de l'écrivain, du journaliste qui finalement va aller voir le commissaire qui est, et ce n’est pas le cas de tous, mais qui a priori et est plus articulé que le gars de la BAC et que la vision qu’on peut en avoir. De la même manière que si tu vas voir les hauts fonctionnaires de Beauvau, ils ne sont pas tous cons, hein, c’est clair.

Mais les fantassins, ceux à qui on demande d’aller au front qu’on envoie en première ligne et qu’on envoie en première ligne, et on ne voit effectivement pas les plus brillants. Mais après tu vois, si j’essaye d'être prudent, prudent là dans mes propos. Mais quand tu travailles sur une affaire et que tu vas voir des enquêteurs de PJ ou autre, tu vas également rencontrer des gens qui ne sont pas comme ceux que tu vois sur le terrain et encore dans la bac. Des fois j’ai rencontré mais souvent ils ne sont pas restés en fait. Mais il m’est arrivé de rencontrer des gens intéressants, notamment ceux qui nous racontent des fois ce qu’ils ce qu’ils peuvent voir. En fait, la réalité du racisme dans une voiture de police ou c’est des gens qui restent pas forcément ensuite, mais voilà. Mais là ils sont je pense qu’ils ne sont pas majoritaires.

Et ce qui est important c’est de toujours se rappeler qu’ils sont minoritaires et que et que c’est un biais que voilà puisque c’est eux qui viennent te parler, nous parler etc. Et donc la sortie de route et pardonner, on revient.

Pas sûr.

C’est pas sûr, on a perdu du monde et c’est rigolo. Alors bon. Alors il y a un passage qui est il y a plusieurs passages sur la question des téléphones, hein, parce que là, évidemment, c’est un truisme de me dire Ouais, il y a une énorme différence avec les années 90 et même les années 2000, c’est le téléphone. Et là j’ai fortement pensé au travail de Rame. C’est ce qui qui disait à peu près la même chose que toi Le téléphone abolit les distances spatiales et temporelles. On échange en direct par delà les frontières des deux villes, des deux quartiers. Quand j'étais enfant, on se croisait assez rarement avec ceux des autres villes, seulement au centre commercial euro marché. L’information des rumeurs. Voyager à pied. Elle mettait plus de temps à arriver en habitant les réseaux sociaux. Ils habitent le même monde. Ils, c’est les jeunes. Ils se croisent tout le temps, se parlent instantanément, se frottent en permanence. C’est ce que lui a appelé un accélérateur. Et ça, là dessus, j’aimerais bien. J’aimerais bien t’entendre parce. Effectivement, ça a l’air d'être quand même un élément essentiel.

Ben oui, mais ce qui n’est pas très étonnant, c’est à dire que cet outil, le Smartphone, est devenu un outil essentiel. C’est à dire qu'à partir du moment où les adolescents, et pas seulement dans les cités, passent une partie importante de leur vie et une partie importante de leur relations sociales sur cet outil, forcément on transfère sur l’outil toutes les relations sociales en fait. Je ne sais pas. Ma dernière fille, la plus jeune, je ne me souviens pas l’avoir vu avec son téléphone à plus de deux mètres d’elle, tu vois. Enfin si, Ou alors. Mais c’est la panique. Il y a une ficelle et vas y ficeler à son téléphone physiquement et une bonne partie de sa vie sociale. Et d’ailleurs, souvent, elle m’explique des choses. Il m’arrive de lui demander conseil parce que.

C’est elle qui te convainc. Tu dois laisser tes étudiants pouvoir ouvrir leur téléphone en même temps que d'écouter tes cours. C’est exact. Au début, tu fais de vieux con, tu peux fermer ça et tu te rends compte qu’elle a raison.

Et elle le fait. Elle le fait avec insolence et intelligence. C’est à dire qu’un 12 h 01 soir où on est en train de manger, où je raconte, je rentre de cours et je raconte, voilà que j’en ai. J’en ai marre d'être obligée de leur dire à chaque fois range ton téléphone, éteint l’ordi, il n’est pas sur les ordis pour l’instant, etc. Et elle, elle, Sans cesser de manger, elle me dit tu sais, ce n’est pas parce que t’es pas capable de faire deux choses en même temps que les autres ne peuvent pas. Et en fait sa phrase elle fait du chemin après et je vais la tester en cours. Je vais la tester, c’est-à -dire que j’arrête. En fait je le laisse faire et de temps en temps j’en l’attrapant et j’essaie de voir où il en est de ce que je suis en train de raconter. Et je vois bien qu’il y a une capacité à faire deux choses en même temps sur la réalité, cet écran là et une autre réalité. Donc bref, fermement ferme la parenthèse. Donc forcément, on va empiéter sur le sur les réseaux sociaux, une partie, une relation sociale. Donc ça va beaucoup plus vite. Mais il y a une autre chose que je ne dis pas dans le livre mais qui est importante, c’est que par ailleurs. Le fait d'écrire en peu de mots provoque une ambiguïté très forte. Tu vois, nous on s’embrouille des fois pour un texto, tu vois. C’est à dire que moi, il m’est arrivé de m’embrouiller avec des gens pour un texto mal compris, mal compris par moi ou mal compris par celui ou celle à qui je l’envoie dans la vraie vie. Immédiatement, il y a tu vois, J’attrape des signes qui montrent que j’ai provoqué un truc là, qui ne va pas. Et je m’explique. En fait, je précise que je voulais dire une fois que t’as envoyé un message sur TIC Tac ou Ah, c’est autre chose. Donc il y a de plus en plus de choses qui viennent ajouter.

Et je pense question de Snapchat d’ailleurs et dans les téléphones, qui est plutôt un réseau social assez daté mais qui qui cartonne beaucoup. Il y a notamment eu le chapitre 27 Tu, tu décris le contenu du téléphone où on se rend compte qu’il y a beaucoup de rap, du rap micro local, c’est à dire c’est vraiment la cité contre l’autre, etc. Et puis y’a aussi beaucoup d’histoires de bagarre. Il y a aussi eu des photos, des vidéos de bagarre lors de la rixe, me semble-t -il. Certains petits ont confié leur téléphone à des plus grands pour qu’ils se filment, qui les filment en train de se bagarrer. Et tu vas t’intéresser à cette question là, celle de la danse, du téléphone, de l’importance des téléphones. On a l’impression au début que tu crois en cette thèse en disant c’est ça le déclencheur. Et au bout du compte, j’ai l’impression que tu dis non, attendez, ce n’est pas ça le déclencheur. Le déclencheur, c’est la violence de la société. Le téléphone n’est qu’un symbole de ça.

Symbole ou un canal c’est le canal par lequel ça passe. Oui, t’as raison, je ne sais pas si je suis rentré en me disant tiens, l’ailleurs, oui, forcément, je vais voir toutes les pistes. En fait, à mesure qu’elles se présentent ou que je peux les imaginer, je vais voir. Et puis ce que je vois effectivement dans les dents, les dents, les dents, ce qui circule dans les téléphones, dans ce qui reste des fois dans les téléphones. Parce que voilà, certains par ailleurs sont d’une imprudence dingue. C’est que, après une rixe mortelle, certains vont rester. Voilà tout ce qu’il y a, tout ce qui les identifie, tout ce qui identifie d’autres, tout ce qui raconte leur ex, etc etc. Tant mieux quand on cherche à comprendre, mais c’est ça. Ça raconte également, oui, une vraie, une vraie, une vraie imprudence. Mais. Et donc ce que je vais aller voir, c’est ça, c’est l’accélérateur, c’est le canal par lequel passent les embrouilles, par lequel elles s’amplifient ou s’accélèrent. Mais oui, bien sûr qu’après là, on reste là dans le prétexte et l’organisation de l’embrouille ou de la rixe. Mais, il va falloir aller chercher un petit peu plus loin pour trouver les raisons.

Alors justement, ça m’amène à ce que je voulais te dire tout à l’heure, c’est par rapport au travail de journaliste. Tu disais bien oui, j’ai plus de mal, là, à aller chercher des jeunes qu’il y a une trentaine d’années, tu t’es s’auto flageller etc. Mais en fait moi je me demande si ici une des une des raisons ce n’est pas celle là. C’est à dire qu’aujourd’hui les jeunes et en fait, en réalité, toute la société n’a plus tellement besoin de journalistes puisque chacun peut se représenter ce médiatisé et on n’a pas besoin de libération. Qui dit déjà disait pas grand chose à ses gamins il y a 30 ans. Mais alors là, aujourd’hui, me semble t il encore moins, puisque de toute façon on peut se représenter soi même sans le filtre d’un journaliste. Est ce que tu ne crois pas que ça a pu jouer ? Tu ne t’es pas posé cette question là ?

Je ne pense pas en fait. D’abord, je me suis pas posé la question de cette façon là. En tous les cas, je n’en suis pas certain. Je ne suis pas certain. C’est à dire que je pense que là on reste dans l’enfermement, c’est à dire dans la représentation de moi même par moi même ou la représentation des miens par les miens. On reste dans l’enfermement et je pense qu’ils sont soucieux du regard porté sur eux et du regard porté sur eux de l’extérieur. Je dis de l’extérieur quand on quand on, quand on se met dans une perspective d’enfermement. Et d’ailleurs je pense que Mustapha ne me répondrait pas ça, tu vois, je n’aime pas les journalistes, tu vois, je l’entendrais pas si souvent. Si en réalité ça n’avait aucune importance, si on pouvait se raconter soi-même. En fait, je pense que se raconter soi-même reste dans l’enfermement et je ne crois pas au ou. En tous les cas, j’ai envie de me dégager du regard vertical qu’on peut porter sur des territoires où on va peu. C’est pour ça qu’il faut prendre du temps, c’est pour ça. Et par contre, je pense important d’aller voir des endroits qu’on ne connaît pas et que la réalité ne soit racontée que par nous mêmes.

Il y a un grand nombre d'éducateurs, d'éducatrices, de chefs éducateurs, de sous-chefs. Dans ton livre à jouer, je vois que tu lis. Alors tu as été, tu as vu, tu dis le contraire ? Non, non, non. Et si tu veux réagir, vas-y, Je vois qu’on se fout de notre gueule. Il y a des gens qui disent actuellement je joue aux téléphones, j'écoute les sous entendus. On peut faire deux choses à la fois. Ce changement, nous dit-il, manque le langage corporel, le regard dans le tchat de poste aussi. Absolument. Pour mieux saisir les intentions par rapport à ce qu’on disait tout à l’heure. Et je parlais des éducateurs, il y en a un page 174 qui qui s’appelle Corentin et qui te dit Les services publics n’ont cessé de recruter dans les quartiers populaires pendant que les réseaux s’installe au sus de tous, prenaient de l’importance dans les relations sociales à la place de l’espace public, arrêtant de se cacher. Avant, c'était la honte devant de la drogue, dans la cité, dans sa cité. Ces deux mouvements se sont entretenus mutuellement dans le vide laissé par les institutions. Les trafiquants ont gagné de l’influence, de la tranquillité et un rôle. Ils apportent parfois de l’aide face à leur présence de plus en plus enracinée. Les éducateurs, les services publics ont encore un peu plus reculé, se sont repliés dans leur bureau, puis à l’extérieur des cités, l’espace public s’est retrouvé confisqué. Certains éducateurs te disent presque maintenant en fait. Dans leur bureau en tout cas, ils parlent de collègues qui restent dans leur bureau, qui attendent que les affaires viennent à eux, qui ne viennent plus. Donc là, c’est encore une idée d’enfermement.

Hum, oui, c’est une idée de recul. En tous les cas, moi je pense que tout à l’heure je te disais que je travaille depuis longtemps sur les quartiers populaires. Non pas parce que j’en viens, mais parce que je pense que c’est un lieu privilégié pour regarder la société française et ses reculs. En fait, et c’est ça que je vois là, moi, c’est-à -dire le recul de la civilisation, le recul des services publics. Le fait qu’il y ait de moins en moins d’adultes dans la rue, de moins en moins de services publics offerts et que progressivement on a laissé l’espace public au réseau, à ce qu’on appelle les réseaux qui eux mêmes ensuite vont interdire encore un peu plus la présence des adultes dans l’espace public. Donc c’est surtout ça qui existe. Et puis il y a également base et ça revient au même, c’est-à -dire le le manque de moyens, l’absence de moyens. Aujourd’hui, il y a des gens qui font un travail passionnant sur ce qu’on appelle là les Verts, notamment à Grigny. Mais ce n’est pas le seul endroit. C’est une expression que j’ai découvert. Tas moi là, les verts, les verts, aller vers ceux qui ne viennent plus dans les dans les structures, dans les services publics. Mais les travailleurs sociaux connaissent très bien cette expression. Par contre, et on essaye aujourd’hui de se former à ça, il y a un endroit, par exemple, où se fait un travail que je trouve passionnant, c’est à Grigny, la Grande Borne. Un type que je connais maintenant depuis presque 30 ans s’appelle Marini. Il était jeune éducateur de rue quand j'étais jeune journaliste à Libération. On a à peu près commencé ensemble et on ne s’est pas perdus de vue. En fait, on est devenus amis. Aujourd’hui, c’est un ami. Amar et lui, par exemple, travaillent là-dessus depuis longtemps. Il a construit des formations à la Les Verts pendant plusieurs mois, c’est-à -dire des travailleurs sociaux de quartiers différents, souvent de quartiers en rivalité d’ailleurs, viennent se former ensemble à la. Les Verts. Comment je vais vers les publics pour les ramener vers les institutions en fait. Et d’ailleurs son travail comme il est fait. Une tribune peut être dans Libération, dans Le Monde, je sais plus dans lequel il parlait de son travail. Il a été approché, en fait, il a été approché, alors je sais plus par quel organisme qui travaillait directement pour le premier ministre et pour réfléchir en fait à ses histoires. Donc il a été vu plusieurs fois et il leur a donné beaucoup de choses. Et à la fin, ça a débouché sur le projet d’une formation à la Les Verts de trois jours pour un truc absolument ridicule. Alors Amar continue ce qu’il fait aujourd’hui et à d’autres endroits, on réfléchit à ça. C’est à dire comment est ce qu’aujourd’hui on reste pas enfermé dans un bureau en attendant qu’un gamin qui a besoin d’un appui, que ce soit pour retrouver une scolarité, pour aller vers une formation, pour un problème de logement pour plein, j’en sais rien. Pour sortir d’un réseau où t’es où où tu crois gagner ta vie parce que tu chauffes et en fait tu es gagné. Si tu fais le compte et payé une misère par rapport aux risques que tu prends, par rapport à ce que tu peux tout ça. Bref, un gamin à un besoin, comment je fais pour aller le trouver là où il est, pour l’amener ensuite vers ce dont il a besoin ? Il y a des gens qui travaillent là-dessus en fait. Mais par exemple, on prend le territoire sur lequel j’ai travaillé, là, le Val d’Hyères. J’ai rencontré des gens qui m’ont dit, des directeurs de structures qui m’ont dit Oui, ben ouais, c’est sûr, mais c’est on est tous convaincus que c’est ce qu’il faut faire. Mais comment on fait pour le faire ? Avec quels moyens on le fait ? On a de moins en moins de moyens. Comment je fais pour avoir du monde sur le terrain, pour rabattre vers nos structures ceux qui en ont besoin ? On a pas de moyens pour avoir du monde le soir.

Enfin est ce que tu penses que les gens qui auraient les moyens de réfléchir, qui auraient les moyens de donner des moyens, donc Bercy ou autre, se disent que finalement des émeutes comme celle de juillet 2023 suite à la mort de Naël ou 2005, finalement le prix à payer moins élevé que d’aller faire du social toute l’année, tous les jours, sans que ce soit spectaculaire, sans que ce soit bankable d’un point de vue électoraliste, etc. Je pense qu'à ce cynisme là ou pas

Je ne suis pas dans leur tête, donc je ne suis pas certain que ce soit celui là. De cynisme. Je pense plutôt qu’il ne croit absolument pas au travail social en réalité, qui croit à l’ordre mais qu’il ne croit pas au travail social. Et d’ailleurs on ne va jamais évaluer le maintien de l’ordre comme on évalue la politique de la ville ou le travail social. C’est à dire que régulièrement tu vas entendre dans la bouche de responsables politiques la politique de la ville, C’est maintenant 40 ans d’investissement. Pour quel résultat ? C’est-à -dire qu’on va toujours aller chercher en nous comme par accident. En fait, c’est comme si tu disais regardez tous ces investissements pour refaire les autoroutes, pour sécuriser les tunnels, les autoroutes et on a encore des accidents. Ça veut dire que ça ne sert à rien d’entretenir les routes. Mon image, elle est un petit peu. Je m'éloigne un petit peu avec ces images-là. Bizarre. Mais non. Mais ce que je veux dire, c’est que la politique de la ville, on va la voir en permanence au travers de l’ultra minorité qui dysfonctionne, qui est dans la délinquance, qui va très mal, mais les centaines de milliers, tu vois, je dis centaines de milliers, je je ne sais pas compter, moi, Et pour cause, parce qu’on ne compte pas de jeunes gens qui seraient, qui n’auraient pas eu le même parcours sans la politique de la ville que ces millions d’habitants qui n’auraient pas vécu pareil dans ces quartiers là si on n’avait pas investi pendant 40 ans. Ça, on ne compte pas, en fait, le maintien de l’ordre. Par contre on ne va jamais évaluer ça, on va jamais se dire attendez, regardez, ça fonctionne pas, on est de plus en plus dur et il y a de plus en plus de violence dans ce pays. Ça veut dire que le maintien de l’ordre, ça ne fonctionne pas. Jamais. On va se poser cette question là parce qu’on croit au maintien de l’ordre qui est effectivement très sécurisant, très pratique depuis un ministère en fait, de se dire qu’on est en division travail social, c’est compliqué, ça demande du temps, seulement de la finesse, de la confiance. Ça demande de s’appuyer sur des supports, sur des gens et non pas sur une hiérarchie pour pouvoir envoyer des divisions sur le terrain plus ou moins d’ailleurs. Suivant, suivant, suivant, suivant ce qu’il faut, suivant ce qu’il faut protéger ou punir. C’est-à -dire qu’il y a des patriotes. Parce qu’elle n’aura pas à envoyer trop de policiers, parce que leur révolte est bien légitime. Et puis il y a des agriculteurs aujourd’hui. Et puis il y a les autres. C’est toujours pareil. Les nôtres et les autres. En réalité, c’est, je pense, profondément le problème de ce pays. Moi, c’est -à -dire que les gamins des cités, ce ne sont pas les nôtres en fait. Complètement. Et je pense que c’est ça le principal problème. C’est ça qu’il y a dans leur tête en réalité, c’est l'étranger en fait. Et c’est là que ça nous ramène à cette question intéressante de notre passé colonial, en fait. C’est-à -dire je ne pense pas qu’il y ait des politiques conscientes colonialistes pour que l’on va reproduire, pas du tout, je ne suis pas du tout dans ces trucs là. Par contre, je pense qu’il y a un inconscient qui est qui tant qu’il ne sera pas formulé, que ce soit autour de notre passé colonial, autour de l’accueil des populations étrangères dans ce pays, autour du racisme de ce pays et à mon avis quasiment toutes les têtes. Tant qu’on n’affronte pas ça, on n’arrivera pas à déconstruire. Ce qui construit des frontières est ce qui construit de la violence avec les gamins des cités.

J’aime bien ta façon de drop à chaque fois quand t’as fini. Alors je passe. Il y a. Il y a un chapitre passionnant avec la psychologue qui avait recueilli les témoignages des spectateurs et des acteurs de la rixe. Je te laisse découvrir. Il y a tout un tas de passages où tu parles de tes années à Libération qui sont intéressantes. Y a. Et à Malik Oussekine aussi ce qui va se passer ? Tu es blessé toi-même au Trocadéro et ce que tu entends à la radio fait que tu as envie de devenir journaliste pour contredire un peu la doxa des repas ou des médias de l'époque. Et j’avance, j’avance. Justement, Amar, dont tu viens de parler, tu le retrouves, tu le tues dont on vient de ton vieil ami, celui de la TV. Et il te pose, il te dit quelque chose qui me semble important par rapport aussi aux eux et nous, au colonialisme et peut être à la distinction, la comparaison, le parallèle entre tes jeunes années, il y a 30 ans et aujourd’hui bien sûr, prolonge Amar, écris tu page 263. Il y a dans les cités des gens qui ont tout intérêt à disqualifier aux yeux des jeunes les adultes et le modèle républicain, ceux qui font la promotion des trafics ou l’obscurantisme religieux, ceux qui ont besoin de main d'œuvre pour leurs réseaux. Ils s’appuient sur cet éloignement de la société française et sur le racisme. Tu vois, il ne t’aime pas, il ne nous aime pas. Il y a cette question de la religion dont il est aussi question un peu plus tard. Est ce que. Est ce que tu penses qu’elle joue un rôle majeur, enfin un rôle dans le jeu, nous, dans l’enfermement, dans tout ce dont on est en train de parler ?

Oui, c’est évident, c’est évident qu’elle nourrit les représentations et qu’elle nourrit les travers, les représentations biaisées. Je pense surtout que la question est en permanence très mal posée en réalité. C’est-à -dire que. Ce pays se nourrit de représentations qui font, consciemment ou inconsciemment de l’islam un danger. Et je pense que c’est mal poser la frontière en fait. C’est-à -dire que. Quand on parle par exemple de séparatisme, il n’y a rien qui me hérisse plus parce que c’est d’un cynisme total, c’est à dire d’aller construire la séparation et ensuite de dire qu' ils veulent le séparatisme. Une fois qu’on a dit ça à l’intérieur de certains territoires, il y a effectivement des gens qui ont tout intérêt, en toute intelligence, à se nourrir une forme de séparatisme, c’est à dire à s’appuyer sur tout ce qu’ils entendent, tout ce qu’ils voient pour dire à des jeunes gens tu vois, il t’aime pas. C’est à dire qu’il s’appuie sur un truc qui, à mon avis, est souvent que les jeunes ressentent et qu’on va ensuite instrumentaliser. Tu vois, il ne t’aime pas. Viens, rapproche toi, viens vers moi. Et ça, ça peut être. C’est évident que dans certains quartiers, les gens qui contrôlent des réseaux peuvent s’appuyer là dessus pour recruter, pour recruter. Et puis surtout, et puis aussi bien sûr, des gens qui pratiquent un islam politique, qui vont se nourrir des révoltes et nourrir les révoltes. Voilà. Et des fois les tirer dans des. J’allais partir trop loin, mais c’est-ce que c’est là ? I.

Il y a eu dans un des chapitres peut être c’est le dernier. Il faut tout regarder qui résume bien ton travail je trouve, je trouve. Il y a, voilà tout ce que tu dis, à peu près ce que tu viens de nous dire là. À chaque fois que je replonge dans l'écriture, je redécouvre un rapport à la religion infiniment plus complexe que ce que le débat public en rapporte lorsqu’il se nourrit de raccourcis, de fantasmes. Le prisme confus d’une guerre de civilisation a envahi et réduit les imaginaires dans les cités. Il y a des laïcs, musulmans ou non. Il y a ceux que l’on pourrait qualifier d’intégristes plus ou moins cultivés, religieusement, plus ou moins structurés politiquement. Et il y a surtout une masse de jeunes beaucoup plus croyants et pratiquants qu’hier, mais pas du tout crédules, méfiants vis-à -vis des pratiques radicales. Une lutte souterraine se mène invisible, en dehors des cités et des amalgames du discours public sur le séparatisme et le choc des civilisations complique tout. En mettant dans le même sac musulmans pratiquants et fondamentalistes, il aide ces derniers, Il permet, il leur permet de dire aux jeunes Vous voyez, cette société n’aime pas votre religion, elle ne vous aime pas. Tu sais ce que tu viens de faire.

C’est ça les frontières mal posées en fait. C’est à dire que là où on pourrait associer une partie de la population décide des quartiers populaires à des combats utiles, à condition de mener tous les combats avec eux et de les intégrer à ces combats. On va poser la frontière ailleurs en fait, c’est-à -dire qu’on va les expulser. Des fois, on reproche. Tu sais, quand tu as des manifestations après des actes antisémites par exemple, on entend les manifestations. Les quartiers populaires ne sont pas là. Les populations ici issues de l’immigration ne viennent pas manifester. En réalité, quand tu travailles dans les quartiers, tu vois leur révolte, tu l’entends, leur révolte. J’avais travaillé à la Grande Donné à Grigny. Après, après l’Hyper cacher, après Charlie Hebdo et l’Hyper cacher. Après, les gens étaient absolument révoltés là-bas. Et alors eux traumatisés Parce que par ailleurs, l’auteur de l’Hyper Casher à Amedy Coulibaly était originaire de Grigny, était très connu dans la cité. Les gens étaient absolument révoltés, mais le discours public les enferme tellement de l’autre côté, tu vois de la frontière dans une espèce de menace globale de l’islam qu’on s’interdit de mener des combats avec eux, en réalité.

Mais est ce qu’il y a 30 ans, la question de l’islam était aussi présente chez les jeunes ? Je parle des jeunes.

Non, ça c’est une certitude. J’ai traversé la première fois où on parle de religion, je crois. Si je. Sauf si j’ai oublié des épisodes. Mais la première fois où ça me frappe, je suis, je pense en première, en seconde ou en première. Et l’un de mes copains s’appelle Mourad. Je parle de lui de temps en temps dans le livre qui est un fils de boxeur tunisien, boxeur lui-même. Euh. Mourad Et un jour, on est dans les vestiaires, on sort du sport et on a un gars qui était dans la classe, qui devait être dans une famille évangéliste ou quoi. Il y a souvent un pull que sa mère lui avait tricoté et il y avait Jésus. Reviens dans ce qui n’est pas confortable, mais c’est au premier qu’il pouvait y avoir des fois, des moqueries quoi. Et je pense que cette fois-là, Mourad s’est moqué de lui et je suis dans la certitude que. Et ce gars va lui répondre sale arabe en fait. Et Mourad va lui mettre une mandale et il y aura discipline. On va tous se mobiliser pour. Parce que la violence n’est pas une solution, mais pour qu’on entende ce qui avait été dit avant. Et je pense que dans les débats qui ont eu qui jaillit la conscience, tu vois, c’est drôle parce que là du coup je fais une assimilation en fait, tu vois. C’est à dire que jamais on avait même peu conscience de ce que c'était que d'être d’origine arabe en fait, tu vois, il y avait un truc qui était des frontières qui existait beaucoup moins qu’aujourd’hui et dans lesquelles l’islam n'était pas du tout du tout présent, c’est vrai, mais aussi parce que je pense que. Est ce que les parents ? Les parents étaient pieux, mais ils vivaient en toute discrétion dans ce pays. Ce n'était pas leur pays. Ils disaient en permanence à leurs enfants ne pas faire de bruit. Et donc la pratique religieuse, c’est une pratique très, très discrète. Tu vois, on n’aime pas les enfants à la mosquée, tu vois ou pas beaucoup. Les pères amenaient peu les fils à la mosquée. Voilà, il fallait que les enfants s’intègrent dans ce pays, il fallait que même ne fassent pas de bruit. Aujourd’hui, les gens vivent dans ce pays, vivent. Mais c’est évident aussi que l’islam a pris une place. Mais je pense qu’on fait tout par ailleurs. Ensuite, pour que ça prenne de plus en plus de place, c’est-à -dire que ce soient les épisodes du voile, tous les épisodes, je pense que toutes les réactions ultra laïques, épidermiques et qui placent mal les frontières confortent ça en fait. Voilà. C’est à dire que quand tu es à la fois dans un défaut d’identité qui t’oblige à un repli et qu’en même temps tout ce qui appartient à ta communauté d’origine géographique, à ce que tes parents. Se retrouve mis en accusation, et pousse à revendiquer des choses. Mais moi je réalise en ce moment par exemple que sur la question du racisme tu vois, et des racismes et des racismes réciproques. Je pense que si j’avais grandi là où j’ai grandi, mais en étant originaire de Kabylie ou du Maroc ou du ou du Mali aujourd’hui, je pense que probablement que je serais violent et peut être raciste. Tu vois, on est en train de construire ça dans une société qui construit ça.

Tu es tu, tu racontes notamment t’as ta mère qui n’avait pas forcément de bons sentiments. Et tu expliques pourquoi ses sentiments, lui, lui venaient. Dernier passage que je. Que j’aimerais citer, si tu veux bien. Après, on prendra quelques questions sur le Tchad. Nous sommes page 292 à la fin des années. Donc vous avez compris, je ne vous raconte pas l’enquête. Voilà. Est ce que. Est ce que Olivier va rencontrer ou non les jeunes acteurs et spectateurs de la rixe ? Je vous laisse découvrir ça dans le dans le livre. Et on chemine là plus sur le côté historique des quartiers et de nos rapports aux quartiers. À la fin des années 90, l'écriture, le débat public s’est mise à confondre comprendre et accepter. Tout est devenu inaudible. Peut être au moment de ce colloque, pardon, de ce colloque de Villepinte. Des villes sûres pour des hommes libres. Soudain, il ne fallait plus que servir. La gauche au gouvernement disait qu’il fallait cesser l’angélisme. En réalité, elle seule commençait à s’en dépouiller. Elle jetait avec l’eau du bain une partie de ce que la politique de la ville avait permis de construire d’intelligent depuis 20 ans. Il faut rappeler ce que c’est que ce colloque de Villepinte.

C'était Chevènement à l'époque, ministre de l’Intérieur en France. Et là, la gauche, le Parti socialiste, va faire.

Attention parce qu’il étudie çà et là le champ. Comment ça, la gauche ? PS ? Eh oui, mais enfin bon, à l'époque.

La gauche au pouvoir. Ouais. Ben ouais, exactement. Les sauvageons. Quelqu’un qui crie sauvageons, c'était ça aussi à l'époque. C’est à dire qu’avant, avant ne sais plus quel est le mot de Sarkozy et racaille. Je ne sais plus quel avait été le mot de Sarkozy quand il parlait de Karcher, mais là c'était déjà ça, c'était déjà les sauvageons. C’est-à -dire ? Par ailleurs, ce n’est pas rien. C’est-à -dire que c’est déjà réduit. L’autre À une toute petite à part. D’abord, c’est réduire une partie de la jeunesse à une extrême minorité violente et visible, et c’est réduire cette minorité à une part seulement de ce qu’elle peut être. C’est à dire ça renvoie à ce que tu disais des parents, de ce qui ne peuvent pas comprendre, de ce que sont leurs enfants, l’extérieur.

Mais le sauvageon, c’est aussi surtout, je crois, le sauvage, c’est surtout les colonies, l’indigène jeune.

Et bien sûr, bien sûr, la racaille, ça c’est très clair. Et donc c’est voilà, c’est le moment où le ou le ou le ou le Parti socialiste se met à parler de sécurité alors qu’en fait il parle de sécurité depuis longtemps. Joxe le faisait de façon différente et à mon avis plus intéressante. Il y a ce colloque qui va venir là où tout à coup, c’est vrai que je pense qu’on a une partie de la gauche se renie à ce moment là, c’est à dire au lieu de continuer sur un élan, et puis en ayant un discours équilibré sur le sur ce à quoi la loi nous sert quand on n’est pas capable de se passer de loi et en quoi est ce qu’on a besoin de cadre et d’encadrement et de et de ne pas de ne pas laisser des citoyens abandonnés à certaines formes de délinquance prendre ça en compte, mais tout en continuant ce qui est, ce qui est construit de très intelligent. Depuis, ça a été un laboratoire passionnant. La politique de la ville, c’est un endroit où on a réformé, pas seulement pour les quartiers populaires. Là, du coup, le quartier populaire devient l’endroit où réformer la société ou réinventer les services publics. J’ai vu des expériences passionnantes dans les années 90, jusqu’au milieu des années 90, jusqu’au moment où c’est malheureusement la gauche qui avait amené ça. En fait la gauche au pouvoir en tous les cas, qui va amener ça, qui va amener le fait de dire ça suffit maintenant quoi. Ce qu’il faut c’est servir.

Avec la pression, la pression fascistoïde qui arrivait. Oui, Sarko au Karcher, tout ça c’est un peu après le karcher, c’est pour la Courneuve racaille, c’est sur la dalle d’Argenteuil 25 octobre 2005 et deux jours plus tard, il y a les Bouna à Clichy sous Bois, on connaît bien, on connaît bien tout ça. Alors je vais prendre quelques questions au débotté, si tu veux bien. Alors Citadelle, je te construis et je découvre les questions en même temps que je te l’ai dit. C’est des questions relevées par Pauline que je salue. Pauline J’ai fait plein de marqueurs, il va y avoir plein de clips à faire d’Olivier. T’as pas de compte Twitter, toi ?

Si, j’utilise très peu. En fait, je n’aime pas cet espace. Je comprends que.

Là, c’est pour te taguer.

Ouais.

Je suis d’accord, ces vidéos de violence, question de citadelle je te construirai font penser à cette assène réalisée par les adolescents d’extrême droite comme marque de quatre villes maniées ville meunier. L’invité fait-il le parallèle entre ces deux violences juvéniles, souvent extrêmes et filmées ? Il n’y a pas qu’il n’y a pas que Marc de Machin. Il y a effectivement toute une toute une imagerie à l’extrême droite, chez les nazis, chez les fachos de la violence, une mise en scène de la violence. Est ce qu’il y a une comparaison à faire ou pas ?

Je ne suis pas sûr d’avoir une réponse très intelligente à cette question là, notamment parce que j'étais en train de lire les interventions sur le tchat et que j’ai un peu loupé le début de la difficulté à faire deux choses en modération. La prochaine fois, j’interviewerai ta fille, j’enverrai, ce sera plus efficace, je t’enverrai le projet.

C'était quelqu’un qui te disait Est ce que les vidéos de violence, celles trouvées dans les téléphones dont tu parles dans ton livre et les vidéos de violence à l’extrême droite, de miliciens, de camps d’entraînement ou de ratonnades ? Est ce qu’il y a un parallèle à faire ? T’es pas obligé de répondre.

Je ne suis pas sûr. En tous les cas. Oui, je vois. Je ne sais pas quel parallèle intelligent faire. Ce qui est dans ce qui est de l’ordre de la violence. Dans les téléphones, il y avait deux choses. Il y avait ce qui était de la violence mise en scène, notamment dans des clips de rap, mais pas seulement. Des choses jouées des fois qui n'étaient pas en illustration d’un clip de rap et où il y avait assez peu d’imagination. Finalement, on reproduit des choses toujours les mêmes, quel que soit le quartier d’ailleurs. C’est les mêmes mises en scène, c’est les mêmes cadres, à peu près, c’est les mêmes hauteurs de caméra, c’est les mêmes vêtements, mais c’est pour cause, parce qu’ils s’habillent comme ça pour aller se battre et que du coup, dans les clips de rap, il s’habille comme ça également, c’est à dire en sombre main, des baskets jusqu'à la casquette ou la capuche. Et puis les mêmes posent les mêmes hommes, donc une sorte de reproduction comme ça. Et puis pour ce qui est des violences filmées, que ce soit des entraînements entre eux ou alors des camps à un copain, quand quelqu’un est pris à partie, il y a des choses glaçantes. Enfin, les images que j’ai pu voir sont vraiment glaçantes, à la fois celles qui sont enregistrées sans avoir été filmées semble t il, pour provoquer l’autre. C’est notamment une scène dans un bois où un gars se prend. On comprend pas la scène, on n’a pas le début, on n’a pas la fin. Ce qui renforce, je pense encore l’effroi de la scène. Mais un gars partiellement déshabillé va se faire frapper dans un bois. Je pense plutôt qu’on règle un compte ou qu’un gars subit une punition comme ça arrive pareil. C’est vraiment très sous les radars. Pour le coup on ne le voit pas du tout, mais les punitions pour ce qui manque dans les réseaux sont terribles en réalité. Amedy Coulibaly avant l’Hyper cacher, il lui arrivait notamment d'être payé pour ça un jour pour punir ce qui avait manqué. Et il lui arrivait par exemple de travailler avec une perceuse pour faire des trous dans les genoux des gens. C’est à dire qu’il y a, il y a toute cette part de violence à laquelle on échappe aujourd’hui qui est terrifiante, mais qu’il a eu une violence utile pour faire peur ou une violence pour provoquer. Quand je vais me filmer et envoyer, que ce soit, que ce soit sur Snap, sur WhatsApp ou sur ou sur une boucle WhatsApp pour provoquer le quartier en face, j’ai du mal à faire des analogies, des similitudes avec les violences ritualisées d’extrême droite.

Effectivement dans le livre, à plusieurs reprises tu parles de vidéos et c’est étonnant pourquoi je me suis attardé sur la question du déshabille ment puisque il y a plusieurs violences et tu Les scènes sont violentes mais en plus la victime est nue et là il y a quelque chose. Ben voilà, chacun réagit comme il veut. Mais c’est vrai que pour moi c’est presque plus violent parce qu’on sait que c’est filmé et que donc c’est diffusé. C’est à dire qu’après le gars, alors là ça peut être dans les bois, mais ça peut être aussi dans la cave, enfin.

Souvent dans les caves, dans les caves, Dans l’une des fois où j'étais au Viet, il y a eu deux jours de suite, un aller et un retour. Un gamin du vieil est pris dans à Epinay, à un arrêt de bus. Il sortait du lycée et était amené dans une cave, ce qui parce qu’il était du vieil et vraiment pas parce qu’il l’avait participé ou appartenait à un groupe qui s'était battu. Aller dans une cave, effectivement déshabillé, frappé et l’image postée le lendemain, La même chose s’est produite en fait devant la gare de Debout Saint Antoine qui est la gare du vieillard alité. Pareil, un gamin qui subit la même chose. C’est vrai que c’est il y a ça des fois, c’est également des gars qui se font déshabiller, uriner dessus, tout ce qui va à la recherche de l’atteinte à l’autre, de l’humiliation de l’autre. Mais la raison est que la question de la déshabiller et de la nudité est importante. C’est le cas également de plus en plus souvent et depuis un bon moment, sur ce qu’ont manqué dans les réseaux ceux qui ont soit parce qu’ils ont essayé de voler quelque chose, leurs pas trop lourds parce que sinon c’est beaucoup plus terrible la punition, soit parce qu’ils ont enfin bref, parce qu’ils ont manqué quelque part. On va l’amener. Je sais que ça se pratique autour de Grigny notamment. On va l’amener dans un bois pas très loin, on va lui donner une correction, on va le déshabiller et il faut qu’il rentre chez lui à poil en fait, c’est-à -dire être nu sous les yeux de la cité, quoi.

Question de Mister Coltrane. Coltrane à l’instant ayant passé mon enfance et un bout de mon adolescence à la cambrousse, nous avions les mêmes réflexes de rixe et de protection de territoire. Quelle est la différence avec le phénomène que vous décrivez ?

C’est compliqué parce que je n’ai pas grandi à la campagne et je ne suis pas allé travailler sur ces questions là à la campagne. Ce que je comprends, ce que ce que j’en comprends quand même, c’est que je pense qu’on était quand même moins enfermés dans un village. Là, pour le coup, on reproduit des rivalités beaucoup plus ancestrales je crois. Ma famille est originaire d’un village. Une partie de ma famille est originaire d’Ardèche, d’un petit village d’Ardèche et où j’ai passé toutes mes vacances. Et je vois bien les rivalités qui existent, qui passent dans les mots et qui passent des fois dans les bagarres des bals. J’ai l’impression qu’on est un pas dans l’enfermement sur un territoire, que l’autre n’est pas devenu l’ennemi qu’il faut atteindre. On peut vivre entre deux villages et il y a des endroits à certains moments de la vie où on va, où on va passer par l’affrontement. C’est aussi pour moi des phénomènes assez rituels. En fait, on tous le cas des ritualisations du passage de l’adolescence à l'âge adulte par l’atteinte au corps de l’autre sous les yeux des aînés. C’est aussi ça la doxa. On peut le retrouver effectivement dans les villages, mais pas avec le même enfermement d’abord, et puis quand même, et pas avec la même violence qu’aujourd’hui. C’est à dire qu’aujourd’hui, il faut quand même avoir conscience que ce qui se produit avec les rixes dans les cités provoque une peur qui fait que des adolescents s’arment pour le cas où ils tomberaient sur quelqu’un du quartier rival et donc qu’on va mettre dans son cartable un marteau, un couteau, des gants coquets, c’est à dire des gants de moto avec une coque comme ça, ou un marteau qu’on a pris dans un train pour casser une vitre. Des choses qui permettent de se défendre. L’autre va faire pareil. On a une escalade comme ça, qui se met en place, qui est invivable et qui produit un certain enfermement. C’est à dire qu’aujourd’hui, si vous vivez à Épinay, sous Sénart ou avec un si vous n’allez plus au centre commercial régional du coin parce que vous risquez de tomber sur les autres, vous prenez plus le quart, vous n’allez plus dans les gares, vous n’allez plus au lycée général si vous êtes du vieil parce que le lycée général à Epinay Sénart et que vous risquez de vous retrouver comme ce gamin dont je vous parlais, entraîné dans une cave juste parce qu’il était de nuit. Tout ça pour dire qu' ils sont sur un sur enfermement, c’est à dire plus ça va, plus provoque ceux qui se battent. La minorité qui se bat dans les quartiers provoque encore l’enfermement comme.

Celui qui a fait des débats sur place.

Pas encore sur place. Sur place, j’ai le sentiment, je peux me tromper. J’ai le sentiment que les élus locaux, d’abord, n’avaient pas très envie d’aborder cette question. Ils ont reçu beaucoup de journalistes à chaud, au moment où vraiment où la meute médiatique arrive et a besoin de. Et puis, pris par la pression que demandent les télévisions en ligne continue, c’est-à -dire tout de suite, il faut aller ramener du témoignage. Donc tout le monde débarque. Là, les journalistes ont plutôt répondu aux questions. Mais quand vous venez, les. Quand vous les contactez trois mois après en disant voilà, moi je voudrais prendre du temps, je voudrais comprendre le premier réflexe et on a plus envie de parler de ça. Les portes à la fois, je peux comprendre qu’on ait envie de parler d’autre chose sur son territoire. En même temps, comme ça continue, ça se poursuit sur le territoire. Je pense que tout ce qui aide à comprendre aujourd’hui, je n’ai pas le sentiment qui s’empare avec une impatience très forte de ce travail pour. Mais je. Je l’ai présenté par exemple dans une librairie du Val d’Hyères à Hyères, et c'était vachement intéressant parce qu’il y avait une partie des personnages du livre qui étaient venus. Il y avait des enseignants qui étaient là, des enseignantes surtout, et le débat était absolument passionnant. D’ailleurs, partout où je passais samedi dernier, j'étais à Créteil, à Créteil, l’après 12h, le soir dans une librairie de Créteil et le matin, j'étais devant des titulaires de la Légion d’honneur. Ouais, là, se trouve un des personnages de mon premier livre, qui est un ancien résistant qui s’appelle Jean Brusson, qui a 99 ans, qui est devenu vraiment le doyen de mes amis, en fait qu’un vrai ami. Je tiens beaucoup à Jean Brusson est chevalier de la Légion d’honneur et c’est lui qui m’a fait venir. Et j'étais donc dans des gens qui avaient tous plus de 60 ans et qui avaient une vision de ces histoires et de ces adolescents qui parlaient, passaient exclusivement par la télévision ou par le journal qu’ils lisent. Voilà qui n’est pas forcément Libération. Ni Mediapart. Et c’est passionnant parce que du coup, tu as 2 h avec des gens âgés pour les amener à déconstruire leurs représentations, les amener à comprendre que ces adolescents dont on leur parle sont une hyper minorité du quartier et que la majorité du quartier, on les verra jamais parce qu’ils font des études, ils vont à l'école, ils sont en formation, ils commencent à travailler, ils sont invisibles. En fait, ils sont invisibles, mais on ne les voit qu’au travers de la minorité visible et violente. Donc déjà les amener à ça et ensuite les amener à comprendre que cette minorité violente, ce qu’on connaît de leur violence, n’est qu’une part de leur identité, et qu’une fois qu’on prend du temps avec eux, qu’une fois que les éducateurs peuvent prendre des années avec eux, ils vous disent c’est des enfants, c’est des amours en fait, et qu’il faut accepter que ce n’est pas naïf de dire ça. C’est à dire que ces gamins ont treize, quatorze, quinze ans, c’est des enfants en fait. Et que si on arrivait à cette révolution de se dire ce sont nos enfants et essayons d’avoir pas seulement peur d’eux, mais aussi peur pour eux. Là, on inverse quelque chose qui permettra à mon avis de leur parler différemment. Et l’adulte tout à coup, à mon avis, serait plus perçu de la même façon quand il vient leur parler.

Il y a de la mélancolie chez toi ?

Ah oui, c’est certain, c’est certain. Oui, je sais que ça, ça traîne au fil des pages de temps en temps, mais c’est. Oui, mais c’est très doux la mélancolie.

Qu’est ce que c’est la question rituelle Qu’est ce que nous avons fait pendant presque 2 h, monsieur Olivier Bertrand ? Qu’est ce qu’on en a fait au poste ce matin.

Là, je pense ? D’abord, moi d’abord, j’ai retrouvé. C’est retrouver quelqu’un avec qui j’ai passé du temps à Libération et que comme j’arrivais d’où j’arrivais et un peu plus tard dans ce métier là, que toi qui faisait partie des gens que j’observais beaucoup avec d’autres Dominique Simonnot, Sorj Chalandon, Frank Joannès. Voilà, c’est des gens que je regardais travailler en fait, qui sont bien, qui parlent beaucoup. Oui, oui, ben oui, qui a donné.

Son nom de famille ? Mais c’est Frank, c’est son prénom, donc c’est lui.

Qui a une vraie, une vraie importance.

au monde aujourd’hui.

Voilà qui est au monde et que j’ai vu travailler, qui m’a d’abord, qui m’a fait confiance, qui m’a donné du temps pour bosser et qui m’a surtout fait ce cadeau énorme un jour de dire t’es pas à la hauteur pour l’instant. Voilà en gros de me dire je ne vais pas avoir le temps de te former et pour l’instant c’est passionnant quand tu racontes mais quand tu écris des papiers, on se fait chier quoi. Mais oui, mais ça raconte ça dans les poèmes. Ben oui, parce que dire ça à quelqu’un, c’est faire un sacré cadeau. C’est-à -dire ? Moi ça a été un électrochoc terrible. C’est à dire que c’est au sortir de ce petit déjeuner que, forcément, j’ai pris une bonne gifle au sortir du café, mais j’ai réalisé que je voulais faire ce métier en fait. C’est-à -dire que tout à coup, je me suis retrouvé en extrême danger. J’allais bientôt avoir ma première fille. Mon épouse à l'époque était encore étudiante. Donc il y a une précarité sociale. Tu vas faire une pige à Libé et pas grand chose. Et tout à coup, je risquais de ne pas faire ce métier et j’avais eu le temps de comprendre que je voulais vraiment le faire. Donc j’ai ensuite passé des nuits à apprendre le journalisme en fait, tout seul, en lisant des papiers, en les décortiquant, en essayant de voir pourquoi ça m’avait intéressé ou pas intéressé. Donc Frank a été très précieux. Donc d’abord, en 1 h et demie où ça fait 1h.

Presque 2 h.

Ça passe très vite en fait. Et il y avait le plaisir vraiment d'échanger avec quelqu’un qui a vraiment lu un livre. Et puis cet univers que tu construis. C’est vraiment intéressant. Je pense que c’est moins intéressant pour le reste de parler ici que de parler devant des personnes qui ne connaissent pas du tout cet univers.

Voilà, c’est ce que je veux dire par là. Tu penses que les gens dans le tchat n’ont pas la Légion d’honneur ?

Et là, le gars qu’ils ont tous la médaille, il y a des il y a des grands chevaliers. Ce que je pense, c’est surtout ce que je pense surtout, c’est qu’à lire les réactions et les questions, je. Je sens que je partage beaucoup de choses avec beaucoup de gens qui regardent et que du coup on va moins déconstruire de choses. Mais ça n’empêche pas de penser ensemble d’abord, ça fait du bien aujourd’hui des fois de réaliser qu’on est beaucoup plus, qu’on imagine à partager des convictions, tu vois. Et sur les combats qu’il faudra mener et sur la façon qu’il faudrait déplacer certains combats. Mais ça, ça fait vraiment du bien. Il y a quelqu’un qui parle de Bolloré et ça a un vrai rapport avec tout ça, hein. C’est à dire que aujourd’hui, dans le travail de déconstruire les représentations, d’aller voir, de montrer, de montrer les choses dans leur complexité et d’accompagner notre travail, c’est à dire ce n’est pas seulement faire des livres ou faire des films, c’est ensuite aller les montrer, les accompagner longtemps. Et c’est une fierté immense. En fait. Tu vois, le premier livre que j’avais fait au Seuil, qui est mon premier livre il y a cinq ans, continue. Tu vois, des fois, il continue à vivre, tu vois, je continue à les présenter et ça c’est ultra important. C’est à dire que dans ce travail d’artisan qu’on peut faire, c’est aussi un travail d’aller, d’aller.

Est ce que ce n’est pas aussi je me fais l’avocat du diable ? Est ce que ce n’est pas aussi une fuite ? C’est à dire est ce que ce n’est pas aussi un refuge de dire Allez, je vais dans l'édition, je vais dans le film, je sors du terrain. Des chaînes d’infos. Là où l’opinion fabrique l’opinion, elle se fabrique. Pas dans les livres, ni dans les films. Encore que de temps en temps, ça ne peut pas avoir un impact ici. Ça, c’est pour moi. C’est extrêmement central. Mais dans le lot commun, on peut dire qu’aujourd’hui la fabrication de l’opinion, c’est le monde encore pour les journaux. Et puis c’est la télé et la radio. Est ce que d’avoir déserté ça, ce n’est pas aussi une fuite ?

En tout cas, je vais assez vite écarter tout ce qui est le lieu de fabrication principal malheureusement, de l’opinion qui est la télévision. Je ne crois pas une seconde que je serai capable en fait, d’inscrire mon travail là. C’est-à -dire qu’on ne me donnerait jamais le nom, pas la télé. Je parle plutôt des chaînes en continu, d’une chaîne d’info en continu. C’est impossible d’y trouver l’espace, la nuance, la complexité. Voilà, c’est ça, il faut l'écarter complètement. Après, non, bien sûr que mon travail pourrait s’inscrire au monde où tu vas, ou dans ou dans des revues où t’as du temps, de la place et des délais et des lecteurs. Non, je pense que mon travail est utile là où je le fais. Surtout, je n’aurais pas tout le temps que j’ai quand je fais un film, quand je fais un livre, tu vois le temps pour rencontrer les gens. Le temps pour ne pas renier ma mélancolie et ne pas être poussé par l’urgence en permanence. Il y a aussi quelque chose d'égoïste, c’est à dire que c’est comme ça que je conçois et que j’aime mon métier aujourd’hui. Mais ce n’est pas incompatible. Ce qui est vrai, c’est que des fois je pars des frustrations, c’est-à -dire que je reste passionné de journalisme et aussi de presse quotidienne, tu vois. Bien sûr qu’il y a des moments où il se passe un truc où je comprends un truc ou où il y a des fourmis. En fait, tu vois une frustration de ne pas pouvoir à chaud aller travailler.

Mais toi qu’après on arrête ! Mais toi qui a participé à la Fondation des Jours il y a une dizaine d’années maintenant, à peu près.

2000, 2016, voire 2015 quand je quitte Libé.

Voilà. Donc là, il y avait cette idée de retrouver son indépendance. Est ce que ce combat là, aujourd’hui pour l’indépendance de la presse par rapport aux milliardaires, par rapport aux chaînes d’info ? Est ce que c’est quelque chose qui te semble toujours essentiel ou est ce que tu laisses à d’autres

Non, non. Tu vois, il s’est passé un truc vraiment intéressant à Marseille la semaine dernière. Jeudi dernier que j’ai raté malheureusement, où je devais terminer le montage d’un film à 21 h. On était toujours au montage et du coup, j’ai passé une soirée autour de cette question de l’indépendance de la presse indépendante. Aujourd’hui, dans un théâtre qui était plein, avec des collègues journalistes marseillais de médias indépendants qui étaient, qui étaient là, qui étaient très présents, qui sont très investis d’une presse qui est très vive, tu vois de plein d’expériences qu’il y a du média vivant.

Il y a vivant, il y a plein de choses en fait, il y a plein de choses. Quinze minutes, Méditerranée, quinze, ça y est, je dis mal le titre, mais parce que je le dis à chaque fois qu’il y a un travail passionnant autour de la Méditerranée. Euh non, non, bien sûr que c’est une question essentielle que j’essaye d’aborder par ailleurs, sans trop de sans trop de caricature. C’est-à -dire que j’essaie de voir dans quel média je trouve un travail intéressant et indépendant malgré la présence, malgré la non indépendance financière. L’enjeu des jours quand on a, quand on crée des jours après, en quittant Libé, c’est deux choses en fait, c’est d’aller chercher une vraie indépendance qui est une indépendance financière. La vraie indépendance est là en réalité, l’indépendance éditoriale, elle vient du fait que tu t’es créé une indépendance financière comme tu le fais. Et puis la deuxième chose, c'était d’aller répondre à toutes nos interstices, nos insatisfactions journalistiques. Vraiment. C’est à dire qu’on a passé des mois à se dire qu’est ce qui ne va pas dans notre métier et ensuite se dire pourquoi ça ne nous va pas ? Et ensuite, qu’est ce qu’on peut construire qui réponde à ça ? Tu vois par exemple l’impression de survoler les choses ? Bah peut-être parce qu’on a créé des rubriques et qu’il faut les remplir et qu’on va faire autre chose qu’au lieu d’avoir des rubriques, on va créer des obsessions. Dans tout ce qui avait été l’origine des jours, la création des journaux.

L’idée de faire des formats longs sur un sujet précis.

Sans créer avec des personnages qui m’obligent à revenir. En fait, si tu vois.

T’imagines, tu cherches tout ça ? Du moins tu nous aurais fait en plus un.

Personnage passionnant, Des voix off Oui, des fois qui des fois le soir allait allumer, éteindre les lumières du conseil général. Espèce de truc de puissance ! Je t’en prie, je t’en prie.

Écoute, c'était super, on est acquis Monsieur Bertrand. Vous avez reconnu l’humanité des enfants des quartiers pauvres. Rascal nous dit Bah vous voyez, vous pouvez faire deux choses à la fois. Je ne sais pas à quel sujet ça fait ça. Votre voix est très éclairante et nous dit Medium, et c’est important de la diffuser sortez vos médailles, montrez- lui qu’ici c’est la Légion d’honneur du déshonneur, que la France qui ne travaille pas, qui sabote, qui écoute des émissions incroyables au lieu de travailler, C’est ici que ça se passe. Voilà. Alors attends, je vais couper les micros, je fais ta photo, j’envoie un petit, un petit clip et tu veux dire un truc ?

Bah juste voilà. Juste saluer ceux qui ont écouté, dire qu’il faut rester au poste.

Bravo ! Super !