Syndicats de police : ont-ils pris le pouvoir sur le pouvoir ?

Violette Lazard nous ne nous connaissons pas, vous êtes journaliste à on dit comment ? L’Observateur, l’Obs., le Nouvel Obs, l’ancien Obs.Alors Violette, vous êtes signataire avec un dénommé Matthieu Aron, que j’ai connu dans une autre vie, mais oublions, qui a préféré, évidemment, ne pas sacrifier son repas dominical et je vous remercie, vous, de le faire en quelque sorte.Donc non Matthieu ne pouvait pas venir aujourd’hui ? L’Obs. sort un dossier très intéressant cette semaine sur la police et notamment sur qui a le pouvoir dans la police. Comment ça vous est venu, cette petite idée de dossier spécial ? Il y a quoi ? Il y a une quinzaine de pages. Oui, alors en fait, évidemment, l’idée, elle nous est venue de l’actualité au journal après ce qui s’est passé après la mort de Nahel, fin juin, les émeutes, un communiqué d’Alliance ? Je n’ai pas besoin de rappeler les termes qui étaient utilisés, d'éradiquer les nuisibles de la France avec le ton factieux qu’avait pris le syndicat policier. Puis l’enchaînement. L’interview du directeur général de la police nationale Frédéric Veaux au Parisien qui se prononçait en faveur, en fait pas d’un régime spécial pour les policiers, mais en tout cas, il ouvrait la porte au fait que les policiers, quand ils étaient mis en cause dans des affaires de violence dans le cadre de leurs fonctions, pouvaient, enfin, il trouvait ça en fait scandaleux qu’ils puissent être mis en détention provisoire. Il y avait eu tout cet enchaînement-là. Et puis in fine, Gérald Darmanin et Laurent Nuñez, je crois, qui soutenaient leur DGPN et ouvraient la porte aussi à cette espèce de régime dérogatoire, qui est quand même totalement inconstitutionnel. Et qui était choquant, particulièrement choquant. Bon donc, cet enchaînement de faits, je crois qu’on l’a tous en tête, et on s’est dit : il faut absolument qu’on fasse une enquête sur le ministère de l’Intérieur. Quels sont les rapports de force en place au ministère de l’Intérieur ? Les syndicats d’un côté. Les ministres de l’autre, l’administration. Donc on a voulu le faire en juillet, et puis on n’a pas pu parce que c’était trop précipité et du coup voilà, on a pu arriver à bout là maintenant et le publier maintenant, un peu tard, mais ça revient sur en fait, l’idée de base elle vient vraiment de là, elle vient vraiment de cette actualité de fin juin début juillet. Ce papier que vous cosignez avec Matthieu Aron rencontre cinq anciens ministres de l’Intérieur et qui vous racontent leur rapport aigre-doux on va dire avec les syndicats de police. C’est bon, voilà, c’est le gros morceau du dossier, mais je reprends quand même l’introduction : l’Obs. s’est plongé, écrivez-vous, dans les rapports complexes unissant police et exécutif, en interrogeant notamment cinq ministres de l’Intérieur, de droite comme de gauche. Bilan : deux mouvements se sont combinés ces dernières années dans un contexte de très forte droitisation des policiers. La marge de manœuvre des ministres face à des syndicats devenus des acteurs du débat public, plus en plus étroite. Qu’est-ce que vous entendez par « deux mouvements se sont combinés » ces deux dernières années ? Bah en fait, c’est tout l’objet de l’enquête, c’est ça qui est intéressant. C’est que nous, on est partis dans notre enquête avec Matthieu en se disant : il n’y a plus aucune marge de manœuvre aujourd’hui du pouvoir exécutif face aux syndicats. Les syndicats sont devenus extraordinairement forts pour deux raisons. Déjà parce qu’Alliance a un pouvoir énorme dans la police. Il faut quand même rappeler que les policiers, c’est le corps de fonctionnaires le plus syndiqué en France, plus que l’Éducation nationale. Donc voilà. Donc il y a ce pouvoir des syndicats qui est énorme. C’est ça ? Non, non seulement ça. Si je peux me permettre, c’est syndiqué à peu près à hauteur de 70 %, là où l’Éducation nationale c’est 17oui voilà. Et 80 hein, on est quasi à 80 et parfois il y a des scores soviétiques, c’est-à-dire qu’il y a des syndicats qui peuvent être élus avec 90 % des suffrages. C’est-à-dire qu’on est dans, oui, quelque chose de soviétique, de complètement hallucinant. Ce qui montre évidemment le poids de ces syndicats. Voilà. Donc ça leur donne un pouvoir considérable et en plus de ce pouvoir, voilà qui est réel, qui est ancré pour le coup chez les troupes, si j’ose dire. On a décidé de remonter historiquement et d’aller voir tous les ministres de l’Intérieur… Bah encore en vie, le plus vieux étant Pierre Joxe, justement. Et si vous voulez bien, Violette, je démarrerais bien avec Pierre Joxe, parce que c’est vraiment un autre temps. Nous sommes au début des années 80, Mitterrand est au pouvoir et à ce moment-là, le syndicalisme policier n’a strictement rien à voir. Il n’est pas à droite, et il est tenu par des syndicats qui aujourd’hui ont disparu. Est-ce que vous pouvez nous en dire deux mots ? Voilà. Alors ça c’est étonnant. Moi par exemple, avant de me pencher sur cette enquête, ce n’est pas quelque chose que je savais. Et donc, Pierre Joxe, c’est vrai, quand on l’aborde, on lui dit : bon, le pouvoir des syndicats aujourd’hui est énorme. Qu’en était-il à l’époque ? Moi je m’attendais à ce qu’il dise : oui effectivement, le pouvoir des syndicats a augmenté. Et en fait, pas du tout. Il a même rigolé, il m’a dit : « Mais vous pensez qu’à mon époque, c’était différent ? » Alors certes, à son époque, c’était différent, c’était un rassemblement qui s’appelait la FASP, qui était à gauche. C’était un syndicat de policiers qui était à gauche. Fédération autonome des syndicats de police. Pasqua ? Il va venir deux fois. Il va venir en 86. Bon OK. Mais surtout il y a Pasqua 1993. Il va mettre le pied à l’étrier d’un gars qui va avoir une importance assez considérable. Claude Guéant, mieux connu sous le nom de cardinal de Nicolas Sarkozy. Ça, c’est des journalistes. Il est connu sous ce nom-là des journalistes. C’est au sein de la droite qu’il était surnommé comme ça. Enfin peu importe, ce n’est pas le sujet, mais bon voilà. Il était surnommé « le cardinal ». Absolument. Et il va agir en coulisse pour justement faire exploser les syndicats de gauche. Alors il y a une question du tchat qui dit : « Ah j’aimerais bien savoir à quoi ressemble un syndicat de gauche de police ? » Ça mérite une émission entière mais disons que voilà, il y a des codes de déontologie qui sont acceptés d’un côté, moins de l’autre, etc Claude Guéant, 1993, une de ses missions, donc il devient directeur adjoint de cabinet de Pasqua j’ignorais que c’était lui. Il est là pour dégommer les syndicats de gauche et mettre en place, bah grosso modo, le rapport de force dans lequel on est aujourd’hui. Castaner, il n’a pas répondu. Vous dites pas pourquoi. Vous l’avez appelé ? Vous ne l’avez pas appelé ? Vous n’avez pas osé l’appeler ? Ou il n’a pas dit oui ? Racontez-nous là quand même. Pourquoi Castaner n’a pas répondu ? D’un secret des sources, là je ne peux pas, je ne peux pas répondre, je ne peux pas raconter l’arrière-cuisine. En tout cas, Castaner, il a un mauvais souvenir de son passage au ministère de l’Intérieur, ça c’est certain. Ce qu’on nous a raconté, c’est que voilà, le rapport de force avec les syndicats, il n’a jamais été mis en place, donc en fait, il a fini par se faire complètement déborder par les syndicats, qui ont fini comme il l’a dit lui-même, comme il l’a confié lui-même par la suite à certains journalistes : « Ce sont les syndicats qui m’ont tué. » Voilà, c’est-à-dire qu’effectivement comme il l’a dit lui-même, comme il l’a confié lui-même par la suite à certains journalistes : « Ce sont les syndicats qui m’ont tué. » Quoi, les syndicats ? Les syndicats de policiers m’ont tué. Voilà. C’est-à-dire qu’effectivement, vous ne le citez pas, entre guillemets. Je respecte évidemment le secret des sources donc je vous ne vous cuisine pas là-dessus. Mais évidemment il y a l’interprétation de son départ. On se souvient, il va faire quelques déclarations, notamment sur la clé d’étranglement, qui vont faire en sorte en tout cas c’est ce que les syndicats racontent que ça va lui coûter sa place. Alors que pendant des mois et des mois, ils étaient bien contents qu’il soit là pour les couvrir sur les mutilations, notamment des gilets jaunes et l’utilisation des LBD et autres. Mais est-ce que ça, vous y croyez vraiment ? Est-ce qu’au terme de votre enquête, après j’arrêterai là, vous croyez vraiment que les syndicats ont eu la peau de Castaner ? Ou est-ce que ce n’est pas Castaner lui-même qui, de toute façon il était mauvais. Enfin, je veux dire d’un point de vue du ministère, il était mauvais. D’ailleurs, il avait un second pour essayer de rafistoler, Laurent Nuñez. Est-ce que vous croyez vraiment que ce sont les syndicats qui ont eu sa peau ou pas ? Parce que si vous le pensez, alors ils ont pris le pouvoir sur le pouvoir. Non mais après, évidemment, ces histoires, c’est toujours plus compliqué. Je veux dire, un ministre de l’Intérieur, s’il connaît ses dossiers, s’il travaille ses dossiers sur le fond, s’il nomme dans son cabinet les bonnes personnes au bon endroit pour négocier avec les syndicats, les syndicats ne vont pas prendre le dessus et les syndicats ne vont pas finir par le bouffer. Enfin vous voyez ce que je veux dire ? Évidemment. Donc c’est un ensemble de choses. Si Christophe Castaner a fini par se faire tuer par les syndicats, je crois que c’est la vraie histoire à la fin. C’est bien que toute la façon dont il a géré le ministère de l’Intérieur n’était pas adaptée. Alors de dire que ce n’était pas la bonne personne au bon endroit, on n’est probablement pas loin de la réponse. Ouais, si on dit ça. Les syndicats tout seuls ne peuvent pas faire tomber un ministre qui a joué son rôle. Qui a mis en place une organisation et un rapport de force acceptable. Ça ne peut pas exister. Vous avez eu des retours de votre enquête depuis sa publication ? Par les intéressés, j’entends, par les syndicats. Eh ben en tout cas merci. Merci beaucoup Violette d’avoir accepté au débotté, parce que c’est hier que je vous ai envoyé un petit message : ce serait super qu’on vienne parler de votre boulot parce que je trouve que c’est très éclairant sur la place des syndicats, la place des ministres, même si je ne suis pas sûr toujours d’être bien en accord. Par exemple Alain Bauer, que vous citez plusieurs fois, qui sort l’idée que le gouvernement aurait eu peur pendant les gilets jaunes, etc. Je me demande dans quelle mesure ces gens-là ne se fabriquent pas aussi une forme de fiction pour dire qu’ils sont aussi importants. Oui, oui, là-dessus pour donner plus de pouvoir, pour accorder encore plus de pouvoir à la police, et justifier certains renoncements, et en tout cas certaines acceptions de leurs demandes. Ça, ouais, je n’ai pas d’avis tranché là-dessus pour le coup, je ne sais pas. Merci Violette pour cet entretien.