Syrie : les enfants des camps, une honte française. Avec Marie Dosé, avocate

Ah, je crois que notre invitée arrive, tout va bien. Bonjour Marie, alors on va vous mettre un petit micro, vous êtes la bienvenue. Prenons notre temps, vous aurez de l 'eau ici, voulez -vous un café peut -être ?

Je veux bien, merci.

Là on profite,un petit peu, parce qu 'après c’est un sujet extrêmement grave qui va nous préoccuper pendant une petite heure. Il va s 'agir de discuter des enfants français détenus en Syrie avec vous.

Voilà mais je me suis perdue pendant dix minutes.

Mais comment se fait -il qu 'une avocate aussi redoutable que vous n 'arrive pas à trouver une pièce ?

Je me perds depuis toujours Je n 'ai aucun sens de l 'orientation.

Bon, vous êtes là bienvenue, je suis très heureux de vous recevoir. Ça faisait un an ou deux qu 'on en parlait tous les deux. Il faut que je trouve mes petites notes pour faire la présentation. Voilà, là vous êtes bien installée, tout va bien ?

Parfait.

J 'ai vu que le Monde vous surnomme l 'avocate du diable.

Oui, alors j 'ai une sainte horreur de ce portrait en fait.

Il existe ?

Il existe au départ ce portrait s 'appelait L 'insurgé du barreau. Et comme ce n 'est pas assez racoleur ni vendeur, il a été appelé l 'avocate du diable. Ce que je trouve assez immonde par rapport à ce que je défends, parce que l 'angle de ce papier c 'était justement les enfants.

Ah d 'accord.

C 'était ça l 'angle à l 'époque. Puisque je sortais mon livre qui s 'appelait Les Victoires de Daech, dans lequel je m’insurgeais sur le sort qui était fait à ses enfants. Et donc c 'était l 'avocate qui demande le rapatriement de ses enfants, qui est un petit peu seule dans ce combat, même si elle est entourée de confrères merveilleux, bon je l 'incarnais en tout cas.

Oui, oui.

Et donc j 'incarnais l 'avocate du diable, ce que je trouve à proprement parler dégueulasse, parce que ce sont des enfants qui sont des victimes de guerre. Et donc que moi en avocat du diable je m 'en moque malheureusement, vous n' imaginez pas. Comme dans ce portrait par exemple, il y a un confrère anonyme bien sûr qui dit « cette petite provinciale starifiée et rigidifiée », vous voyez je l 'ai encore ce terme parce que quand même tout ça je m 'en moque, ça n 'a aucune importance. Mais le diable c 'est qui dans ce que je défends ? Ce sont ses enfants. Donc c 'est terrible parce qu 'on ne me connaît pas, qu 'on me peinturlure comme on le souhaite peu importe, mais qu 'on s 'attaque à des enfants pour assumer un titre aussi racoleur que l 'avocate du diable, c 'est moche.

Parce que moi j 'avais cru que c 'était un clin d 'œil à Jacques Vergès qui s’auto proclamait l 'avocate du diable. J 'avais fait une autobiographie intitulée comme ceci.

Oui mais parce que Jacques Vergès était dans la défense de rupture. Moi je n 'ai pas le sentiment d 'être dans la défense de rupture, vraiment pas. J 'ai surtout le sentiment alors ces dernières années encore plus que nous sombrons petit à petit dans un populisme crasse et que la seule façon pour moi avec ma robe de résister à ce populisme crasse c 'est de défendre l 'état de droit. Donc je n 'ai vraiment pas le sentiment d 'être dans une défense de rupture. C 'est plus compliqué que ça. Jacques Vergès n 'est plus là aujourd’hui Je ne sais pas s 'il aurait pu aujourd’hui assumer une telle défense. Moi je ne suis pas sûre que ce soit la plus efficace.

Je vais démarrer l 'émission pour laquelle vous êtes ici parce qu 'il y aura a priori une deuxième admission avec vous. On a connu ça pour la sortie de votre prochain livre où on parlera un peu plus de vous, de votre travail et du côté diabolique qu 'on vous cause mais pas sur les enfants. Ils ont entre 5 ou 6 ans prisonniers dans des camps en Syrie. Leur tort, être né de parents, souvent des pères, accusés de terrorisme ou d 'avoir servi Daech. Avocate du collectif Famille Unie, Marie Dosé, qui vient d 'avoir son café, se bat pour leur… Je peux en refaire si vous voulez. Se bat pour leur rapatriement. Elle a fait condamner, vous avez fait condamner, la France par la Cour Européenne, par la Comité Internationale des Droits de l 'Enfant, par le Comité contre la Torture des États -Unis. Aujourd’hui vous estimez que la chute d 'Assad offre une occasion inespérée de faire revenir ces gamins et leurs mères. Et vous allez nous dire pourquoi c 'est la raison pour laquelle vous avez accepté de venir ce matin. Alors d 'abord, j 'aimerais qu 'on commence par le début. Qui sont ces enfants ? Qui sont ces enfants ? On a le temps de bien raconter. Qui sont -ils ? Quel âge ont -ils ?

Je reviens sur ce que vous venez de dire, sur les pères. Ce ne sont pas des enfants dont les pères sont partis rejoindre Daech. En fait, je vais vous dire qui sont ces enfants. À partir de 2012, 2013, mais surtout 2014, des centaines de Françaises et de Français ont rejoint la Syrie et ont rejoint l 'organisation terroriste Daech. Certains avant la proclamation du Califat, d 'autres après, mais beaucoup moins nombreux. Certains sont partis avec leurs enfants, qui étaient en très très bas âge. D 'autres sont partis parfois des femmes seules, parfois des hommes seuls. Certains sont partis en Syrie, se sont mariés sur place, parfois d 'autres Français, parfois des personnes étrangères. Et ont eu des enfants en Syrie. Tous ces enfants sont Français. Pourquoi ? Parce que la loi française est celle -ci. Dès l 'instant où vous êtes né d 'un parent français, vous êtes Français. Que vous soyez né à l 'étranger, que vous soyez né d 'un parent qui n 'est pas Français. Dès l 'instant où votre mère ou votre père est Français, vous êtes Français. Donc tous ces enfants qui ont été menés là -bas sont Français.

Pour que je comprenne bien, sur la proportion des enfants, il en reste combien à peu près déjà ?

Des centaines. Je veux juste commencer par le commencement. Depuis le départ de ces français, de ces françaises, de ces enfants avec leurs parents, il y a eu des centaines et des centaines de retours en France. On n 'est pas en train de découvrir le problème. Depuis 2013 -2014, il y a d’abord tous ces gens qui ont fui Daech, qui sont arrivés en 2013 et qui en 2014 décident de rentrer en France parce que c 'est n 'importe quoi. Je rappelle qu 'à cette époque, on ne jugeait même pas notamment les femmes. Quand en 2013, une femme partait et qu 'elle rentrait en 2014, il n 'y avait même pas de mise en examen. J 'ai connu ça, j 'ai vécu ça.

C 'est 2015.

Oui, le basculement, c 'est 2015. On peut le comprendre. Il y a eu des dizaines et même des centaines d 'enfants qui sont de toute façon rentrés de Syrie. Maintenant, janvier, février, mars 2019, c 'est la chute de Barouz. C 'est la fin de l 'État islamique. Vous avez tous ces étrangers qui sont à Barouz sous les bombardements et qui petit à petit vont sortir de Barouz, le dernier bastion de l 'État islamique, février, mars 2019, et vont être récupérés par les Kurdes qui vont emmener les hommes dans les prisons et les femmes et les enfants dans des camps. C 'est ce qui se passe en février, mars 2019. La vérité, c 'est que personne n 'imaginait qu 'il y aurait autant de monde. C 'est qu 'on pensait qu 'il allait rester peu de survivants et qu 'il y en a eu énormément. Et là, on est sur 300 enfants français et leurs mères et on est sur 70 hommes français qu 'on va emmener dans les prisons. Donc, moi, je me souviens très bien. Et ça a commencé dès 2017 -2018 parce qu 'avant la chute de Baghouz, il y avait des femmes qui se rendaient aux Kurdes avec leurs enfants, des familles françaises qui disaient, voilà, on est français, on veut rentrer en France, on se rend.

Quand vous dites, Marie, la France va rapatrier votre fille et vos petits -enfants sous prétexte judiciaire ou humanitaire ?

Alors, c 'est drôle parce que c 'est les deux. Pour moi, la question ne se posait même pas en droit dès l 'instant où une femme française demande à rentrer dans son pays ou en plus elle est judiciarisée ou des magistrats l 'attendent et où un mandat d 'art international doit lui être notifié, alors même que ses enfants sont en zone de guerre, en danger, sont français, en droit et en humanité, il n 'y avait même pas de questions qui se posaient. Et d 'ailleurs, je vais vous dire la vérité, c 'est que la question…

Je me méfie toujours quand un avocat me dit…

Ah, c 'est vrai, vous avez raison. Je vais vous dire la vérité. Je vais vous dire ce qui s 'est passé. Vous avez raison. Mais ça, c 'est une vérité qui appartient plus à l 'État français qu 'à l 'avocat. La réalité, c 'est que tous devaient être rapatriés. En février 2019, au moment de la chute de Baghouz, moi, le plan de rapatriement, je l 'ai eu, je ne vous dirai pas comment, mais je l 'ai eu. Je l 'ai eu, il est au cabinet. C 'est -à -dire que tout le monde devait rentrer. Et Nicole Belloubet, à l 'époque, le disait officiellement. Le ministre de l 'Intérieur de l 'époque le disait officiellement. Ils sont d 'abord français avant d 'être djihadistes. Nicole Belloubet qui était garde des sceaux à l 'époque. Qui disait, nous avons fait le choix de la responsabilité, donc du rapatriement.

Et que se passe -t -il ?

Ce qui se passe, c 'est BFM TV. C 'est d 'abord la responsabilité de BFM TV, qui ne pouvait pas savoir ce qui allait se passer par la suite, mais enfin quand même, qu 'il y a l’information de ce rapatriement, qui va la donner. Et pour des raisons de sécurité, les autorités françaises vont dire on décale, on reporte. Pour des raisons de sécurité. On ne peut pas faire revenir tout le monde avec… alors même que l 'information est divulguée. C 'est trop dangereux. Donc, il va y avoir un report de ce plan de rapatriement. Entretemps, d 'autres journalistes ont eu la bonne idée. C 'était à l 'époque, je crois, le Figaro et Radio France, dans mon souvenir. D 'organiser un sondage, un sondage absolument dégueulasse, où la question posée aux Français, au sondé, pardon, était préférez -vous que nous fassions tout ce qui est en notre possible pour que les enfants grandissent là où ils se trouvent ou qu 'ils rentrent en France ? C 'est une question complètement absurde, eu égard au fait que ces enfants étaient en train de crever littéralement dans les camps. La réponse à 75 %, ou je ne sais plus 70 %, était on préfère qu 'ils grandissent très bien en Syrie et en Irak.

Mais je reconnais que j 'ai eu beaucoup de mal à titrer cette émission, à même faire l 'introduction, parce que je ne savais pas comment les nommer.

Ce sont des victimes de guerre et ce sont les enfants des camps. Appelez les enfants des camps,syriens.

Les enfants des camps syriens,

Bien sûr, ce sont des enfants des camps. Je vais vous dire une chose, quand ils arrivent dans les camps, en janvier, février, mars 2019, 90 % de ces enfants, écoutez -moi bien, ont moins de 6 ans. Les deux tiers n 'ont pas 3 ans. Et beaucoup naissent dans ces camps. Vous savez, quand on vous dit, mais vous vous rendez compte, ils sont radicalisés, ils ont grandi sous Daech, on leur a inculqué, 90 % d 'entre eux n 'ont pas 6 ans. Les deux tiers n 'ont pas 3 ans. Et beaucoup sont nés dans les camps. Ce sont les enfants des camps. Je ne peux plus, moi, enfant de djihadistes, enfant de Daech, enfant de djihadistes. C 'est insupportable, en fait, insupportable. Et pourquoi sont -ils dans ces camps ?

On va aussi parler de ça. Vous avez un peu de temps, Maître ?

Oui.

J 'adore appeler les avocats et les avocates Maître. Combien d 'enfants dans ces camps et combien sont morts dans ces camps, vous demande Sorcière ? Morts de faim, morts de maladie ?

Alors, il y a des moments où je n 'ai pas envie de différencier les enfants français des autres. Des centaines d 'enfants sont morts.

Ça fait partie de la difficulté à titrer. vous voyez ?

Des centaines d 'enfants sont morts à Baghouz et dans les camps des centaines, d 'accord ? On n 'arrive même pas à les chiffrer. Il y a eu, on le sait, deux enfants, au moins français, qui sont morts dans les camps. il y a aussi une mère. Je tiens à le rappeler parce que cette histoire, je pense qu 'elle me hantera jusqu 'à la fin de mes jours. Une femme est rentrée dans un camp avec une petite fille que je vais appeler Sana. Quand elle arrive dans le camp, elle est toute petite, elle a deux ans, je crois, deux, trois ans.

Quelles sont les explications de ce silence ?

J 'en sais rien, moi, on va pas me dire qu 'ils ne sont pas informés. Le nombre, le nombre de parlementaires, et notamment de gauche, de l 'extrême -gauche, Lfistes, etc., qu 'on a essayé de mobiliser sur cette question. Certains ont fait ce qu 'ils ont pu, ou en tout cas ont tenté de mobiliser. Mais force est quand même de constater que personne, politiquement, ne s 'est saisi. C 'est une question dans l 'opposition. Pourquoi ? Parce qu 'il y a eu un sondage qui dit que 70 % des Français ne sont pas d 'accord. Je n 'en sais rien. Mais c 'est honteux, c 'est honteux. Le peu de mobilisation politique sur une question comme celle -là, fait aussi partie de l 'histoire. C 'est scandaleux. C 'est scandaleux.

Les autorités, puisque manifestement vous avez, non pas des liens, mais des relations, des rendez -vous, vous en avez eu qui étaient plutôt fructueux jusqu 'en 2019, puis tout d 'un coup, il n 'y en a plus pour à peu près les raisons que vous avez évoquées tout à l 'heure. Mais est -ce que vous avez eu d 'autres raisons ? Est -ce qu 'on vous a lâché le morceau en vous disant ça s 'en souffre ? Voilà, on ne peut pas. Ça s 'en souffre. Ce serait trop compliqué à faire comprendre à la population que c 'est un risque à prendre. Pour le coup, je me fais l 'avocat du diable. Ce serait un risque à prendre. C 'est politiquement ingérable. Est -ce qu 'on vous a dit ça un jour ?

Non, c 'est plus compliqué que ça. D 'abord, comme je vous l 'ai dit, en 2019, je saisis tous les comités onusiens avec d 'autres confrères, évidemment, et la Cour européenne. Et dans cette attente -là, dans l 'attente de voir condamner la France, je milite, je fais du droit, mais il faut bien que je milite pour le rapatriement. Henri Leclerc a été un allié merveilleux pour ça, je tenais à le dire. Parce qu 'Henri, c 'était ça aussi. C 'était quelqu 'un sur des sujets comme ça qu 'on appelait et qui étaient là le lendemain.

Vous avez eu le bonheur de faire votre stage chez lui,

C 'est ça ? Oui.

Henri Leclerc, immense avocat.

Il me manque énormément. Il nous manque à tous. Et sur la fin, Henri Leclerc ne pouvait pas ne pas pleurer en évoquant cette question. C 'est vraiment quelque chose qui le bouleversait, qui le mettait certes en colère, mais qui le bouleversait aussi. Bref. En 2019, j 'ai donc régulièrement, je vous le dis, des rendez -vous à l 'Élysée. Parce que Emmanuel Macron décide d 'une politique du cas par cas. Le cas par cas, c 'est je décide, nous décidons, la France, moi en l 'occurrence, que nous allons rapatrier certains enfants mais pas d 'autres. Alors, c 'est le fait du prince, les enfants les plus isolés, en souffrance.

Mais quand vous dites je vais à l 'Élysée, vous voyez qui, exactement ?

Je voyais à l 'époque la conseillère justice d 'Emmanuel Macron, et je lui fais remonter les informations, et je lui dis vous ne pouvez pas continuer à sélectionner les enfants que vous sauvez, et vous ne pouvez pas décider de ceux qui restent, c 'est pas possible, on ne peut pas continuer comme ça. Donc j 'ai fait ce travail -là jusqu 'à acculer la France à rapatrier après les condamnations, mais pendant des années, j 'ai fait remonter les informations sur celle -ci va mourir, celle -ci est très malade, voilà.

Je ne veux absolument pas accabler cette conseillère justice. Là, c 'est plus la situation. Comment des gens peuvent faire ce choix ? C 'est au nom de la France ? C 'est au nom de quoi ?

Alors moi, je vais vous dire, cette conseillère justice, elle a fait ce qu 'elle a pu. J 'en suis certaine. Et je suis certaine aussi qu 'au fond, elle était tout à fait d 'accord avec moi. La question n 'est pas celle -là. La question est qu 'au niveau présidentiel, il y avait un refus on a été précis. Dicté par des conseillers, peut -être. Mais tant que la France n 'était pas acculée à le faire,il ne le ferait pas. Parce que c 'était pas populaire. C 'est tout. Je pense qu 'il y a un vrai problème sur les valeurs universelles, sur les principes, et puis un vrai problème de courage politique.

Plusieurs choses dans ce que vous dites, est -ce que toute comparaison n 'est jamais toujours bien fiable, mais quand même, est -ce que, par exemple, vous avez touché du doigt ce qu 'Hannah Arendt avait appelé la banalité du mal ?

Je ne sais pas.

Sur cette idée de « je fais partie d 'un rouage »,

je ne sais pas. Je pense qu' il y a nécessairement tout un travail philosophique, sociologique à faire sur ces questions -là, et moi, j 'essaie de me cramponner au droit. J 'ai des réponses, mais qui me concernent moi, et que peut -être j 'écrirai un jour. Toute vérité n 'est pas forcément bonne à dire. Il en reste 120. Vous voyez ce que je veux dire ? On va attendre un peu.

Vous reviendrez alors pour cet autre bouquin ?

Oui, mais je vous assure que je suis persuadée que cette histoire, le plus beau titre, c 'est un documentaire qui a été produit par Fabienne Servan Schreiber la réalisatrice d 'ailleurs a eu un prix, qui s 'appelle « Les enfants fantômes ». Ce que je sais, ce que j 'ai éprouvé, c 'est que le politique, et en l 'occurrence le pouvoir présentiel a tout fait pour que ce sujet n 'en soit pas un. A tout fait pour transformer ces enfants en enfants fantômes. Et il y est presque parvenu. Sauf que les grands -parents ne les lâcheront jamais. Mais très franchement, quand on regarde ce scandale d 'État et qu 'on analyse le peu de retentissement qu 'il y a autour de nous, on se dit quand même que le pouvoir présentiel a gagné la partie. Qui aurait pu croire que la France, un jour, laisserait 120 enfants, 120, pardon, 300 en 2019 en zone de guerre, dans des camps, alors qu 'ils ont tous moins de 6 ans, et qu 'ils sont des victimes du choix de leurs parents.

Marie -Dosé. Juste pour que l 'on soit bien précis, ce rapatriement massif qui était prévu, c 'était à quel moment ?

, Février 2019. Au moment de la chute de Baghouz

C 'est donc après 2015.

En fait, non.

Je dis ça parce que c 'est quand même l 'éléphant dans la pièce. Il n 'ose pas le dire, mais c 'est quand même ça. C 'est quand même ça. On ne va pas importer des petits Daech.

Évidemment, ils sont tous partis de toute façon. Les parents de ces enfants sont partis en 2013, 2014, 2015. Et surtout en 2014.Ensuite, il y a les attentats de 2015. Et la chute de Baghouz c 'est janvier, février 2019. Et donc ces enfants, qui ont été emmenés par leurs parents ou qui sont nés sous Daech, en tout cas au moment où la Syrie est occupée par Daech, sont dans ces camps. Et vous avez raison de le rappeler. Mais je vais vous dire une chose. On ne peut pas dire que je sois macroniste, mais Emmanuel Macron aurait excellé dans un exercice. Celui d 'une conférence de presse en février 2019.

Du en même temps.

Exactement. Février 2019, il fait une conférence de presse. Il explique pourquoi on rapatrie. Et il accentue, mais alors au maximum, sur le volet sécuritaire. On rapatrie parce que c 'est extrêmement dangereux de laisser toutes ces personnes là -bas, parce qu 'on crée de l 'insécurité, parce qu 'on crée de la radicalisation, parce qu 'un jour ou l 'autre, les portes des camps vont s 'ouvrir, ces enfants seront dans la nature, les mères avec, les pères avec, parce que Daech est tout autour des camps et n 'a qu 'un espoir, c 'est de les récupérer. Bref, responsabilité, c 'était d 'ailleurs la phrase de Nicole Belloubet à l 'époque. Nous avons choisi la responsabilité, donc le rapatriement. Et il aurait fait une conférence de presse pendant une heure, l 'extrême droite aurait râlé pendant deux, trois mois, quatre mois, et c 'était fini. C 'était terminé. Ça n 'aurait plus été un sujet. C 'est ça le coche qui a été raté. Et après, c 'est l 'escalade. C 'est l 'escalade dans la mauvaise foi et puis surtout dans la lâcheté, dans la lâcheté politique.

Donc, vous l 'avez dit, au moment où la France fait ce choix, la Belgique honore sa parole, la France déshonore la sienne, mais les autres pays aussi ont tous rapatrié ou pas ?

Je vais vous dire une chose.

Vous savez que vous nous en dites plein des choses.

Je n 'arrête pas de dire cette expression.

Vous n 'arrêtez pas de dire, je vais vous dire une chose.

Il faut vraiment que j 'arrête de dire cette phrase. En plus, mon mari n 'arrête pas de dire, tu dis ça tout le temps, c 'est insupportable.

Vous le saluez de ma part.

Il a raison, c 'est insupportable.

Allez -y, dites -moi une chose.

Vous voyez, j 'arrive pas à me lancer il y avait une solution. L 'Europe a eu la maturité ou en tout cas l 'ambition de considérer qu 'il fallait une solution européenne. Et les pays européens se sont réunis en disant, on doit avoir une ligne européenne sur tous ces ressortissants et leurs enfants qui se trouvent actuellement en nord -est syriens. Donc la solution européenne a été envisagée. Et c 'est la France qui a bloqué.

Les camps, il y a eu une tribune ces derniers jours de Patrick Beaudoin et Françoise Dumont, qui sont avocats. De quoi les enfants nés en Syrie sont -ils coupables ? C 'est le titre de cette tribune qui a été publiée dans le Monde. Ils écrivent Exposés au froid, à la chaleur, sous -alimentés, sans suivi médical ni psychologique, sans scolarisation, à la merci des bombardements turcs et de l 'infiltration de groupes djihadistes encore très présents dans la région. Ça, c 'est ce à quoi sont exposés les enfants. Vous êtes allée aux abords des camps, vous n 'êtes pas rentrée, si vous êtes rentrée ?

Moi, ça a été difficile, mais on y est arrivé. Je crois que c 'est dès 2019, en tout cas, j 'ai essayé de rentrer dans les camps de nombreuses fois. Je veux quand même qu 'on sache qu 'en 2019, des grands -parents merveilleux qui forcent l 'admiration ont essayé de rentrer dans les camps. Ils sont partis avec d 'autres grands -parents, une mission humanitaire et une ONG. Leurs quatre petits -enfants se trouvaient dans le camp Roche. Les grands -parents européens sont rentrés, les grands -parents français ne sont pas rentrés sur ordre de la France. La France a refusé que ces grands -parents rentrent dans les camps où se trouvaient leurs petits -enfants contrairement aux autres pays européens.

Supermegeman vous demande dans le chat ça donne envie de connaître la teneur du deal entre l 'État français et les forces kurdes.

Je sais que certains journalistes ont travaillé sur le sujet. Moi, je pense, objectivement, je ne suis pas sûre qu 'il y ait des financements sur les fonds secrets. Ça, je ne veux pas rentrer dans des trucs complotistes. Mais évidemment, je vais vous dire, en fait, à force, ces enfants sont des trésors de guerre. C 'est logique. C 'est logique. Ça fait six ans, sept ans, que les Kurdes disent rapatriez les, débarrassez nous deux, on n 'est pas là pour s 'occuper de ces enfants, on a d’autres priorités.

Est -ce que vous avez envisagé, avec les familles, de demander à minima à la France de faire un petit travail humanitaire, c 'est -à -dire d 'envoyer des vivres, d 'envoyer des cahiers, d 'envoyer des…

C 'est ça qui est extraordinaire.

Parce qu 'on pourrait soulager la conscience avec ça, au moins.

Mais bien sûr, d 'autres pays européens le font. D 'autres pays, en tout cas, l 'ont fait avant de rapatrier tout le monde. Il y a même des délégations, et c 'était normal, des délégations de certains pays européens avec des psychologues, avec des psychiatres pour rendre compte de l 'état de ses enfants aux autorités. Rien ! Mais quand je vous dis rien, c 'est rien ! C 'est -à -dire que jamais la France n 'a envoyé une délégation de médecins là -bas, ou de psychiatres, ou de psychologues. C 'est complètement fou, et bien sûr qu 'on l 'a proposé, mais moi je l 'ai soulevé devant la Cour européenne. Quand on y va, on ramène des livres. Nous ! C 'est vraiment scandaleux.

Est -ce que ces enfants, après on va venir sur la bataille juridique, la bataille du droit, mais restons sur les gamins, ces enfants, quand vous les voyez dans les camps, ou ceux qui sont revenus, vous parle -t -il de la France, du rôle de la France ? Est -ce qu 'il y a un ressentiment de leur part par rapport à la France ? Puisque l 'argument phare, c 'est de dire qu’on ne veut pas rapatrier ces gamins parce que c 'est des terroristes en puissance.

Alors la première chose à dire, c 'est que des dizaines d 'enfants sont rentrés depuis 2012, 2013, 2014, et que ce n 'est pas moi qui le dis, c 'est le Parquet national anti -terroriste. Aucun n 'est un djihadiste en puissance. On veut juste le rappeler. C 'est -à -dire que si encore, si encore, on avait sur les 200, 300 enfants qui sont rentrés, 200 enfants qui posent énormément de problèmes, qui attaquent tout le monde au couteau. Le Parquet national anti -terroriste dit que le suivi se passe plutôt bien, que ces enfants vont plutôt bien, et qu 'ils ne posent pas de problèmes majeurs. Donc en plus, vous savez, Serge Effès qui les a suivis à partir de 2014 dit, mais qu 'est -ce que c 'est que ce sujet qui n 'en est pas un ? Il a suivi ses enfants, il les connaît, il est pédopsychiatre et il dit, enfin, ce sont des victimes de guerre. Les seuls traumatismes qu 'il faut prendre en considération, ce sont des traumatismes de victimes de guerre. Donc déjà, première chose. Et ensuite, quelle était votre question ? je suis perdue.

Est -ce qu 'ils ont un ressentiment ?

Alors, les tout petits, dans ceux que j 'ai rencontrés, les tout petits, c 'est -à -dire ceux qui ont 6 ans, 5 ans, 6 ans, ceux qui sont nés dans des camps, quand ils parlent de la France, c 'est un peu le pays merveilleux quand même.

C 'est la Tour Eiffel dont vous parliez tout à l 'heure.

C 'est le pays des couleurs, quoi. Moi, j 'ai quand même des gamins qui m 'ont dit, tu m 'emmènes, tu m 'emmènes moi. Ce qui veut dire aussi qu 'ils ne sont pas élevés dans la haine de la France. Pas, en tout cas, pas ceux que j 'ai rencontrés dans les camps. Je vais vous dire, la vérité, c 'est qu 'à mon avis, il y en a trois, il y a trois types de mères dans ces camps. Il y a celles qui veulent rentrer, mais qui n 'y arrivent plus. Parce qu 'au bout de 5 ans, 6 ans, de cette espèce de lien fusionnel délirant avec leurs gosses, elles vivent 24h sur 24 avec leurs gosses, elles ont faim avec leurs gosses, elles ont froid avec leurs gosses, elles ont peur avec leurs gosses. Elles ne s 'imaginent pas, elles n 'arrivent plus à franchir le pas de, on rentre en France, je vais prendre 10 ans, 15 ans, dont deux tiers de sûreté, et mes gamins seront placés à l 'aide sociale en France parce qu 'il faut qu 'on en parle. Et je les verrai qu 'une ou deux fois par mois, quand je serai en détention,elles n 'y arrivent pas.

Et notamment radicalisés par le sort qui leur est fait ?

Je ne sais pas. En même temps, parfois je me dis, dans ces camps, il n 'y a rien. Il n 'y a rien, il n 'y a que de la boue, de la terre et des tentes. Quel programme de déradicalisation ? Quel avenir pour le désengagement ? C 'est comme quand je voyais en Irak voir Djemila, Djemila quand même, qui a vécu pendant deux ans dans cette prison, infâme, terrible, je veux en parler parce que là encore, on n 'est même plus en Nord -Est Syriens, là on est en Irak. On est en Irak. Et les iraquiennes demandent est -ce que cette femme condamnée à la perpétuité rentre en France ? Même là on n 'y arrive pas. Une femme, pardon, elles sont deux femmes.

Quel est le sort qui est fait aux enfants et aux mères quand ils et elles rentrent en France ? Les mères vont où ? Les enfants vont où ? Et puis à un moment donné, il va quand même falloir parler des pères.

Oui, bien sûr, alors, les mères descendent de l 'avion avec les enfants. Les enfants sont séparés des mamans. Ce qui est très, très, très compliqué parce qu 'on a beau les préparer à ça. Les enfants ne vivent qu 'avec leurs mères. Et c 'est encore une fois, c 'est 24 heures sur 24 et c 'est dans une tente. On n 'a pas supporté le confinement, nous. À un moment donné, il faut essayer juste de comprendre. On n 'a pas supporté le confinement. Vous imaginez ce que c 'est que de s 'occuper de tout petit enfant dans une tente. Il n 'y a pas de porte. Un petit garçon qui est rentré, qui a passé son temps, ne comprend pas, il est traumatisé. Il ouvre une porte, il ferme la porte. Il découvre la porte, en fait. Ça n 'est pas ce que c 'est qu 'une porte.

On va parler des pères mais avant j 'aimerais vous demander, c 'est toujours des petites choses qui m 'intéressent, sur la situation là -bas, sur les mères, les enfants, comme sur les enquêtes arrivées en France, que font les services de renseignement ? Est -ce qu 'ils enseignent ? J 'aimerais bien avoir un peu de tambouille là -dessus., comment on peut dresser une liste comme ça aussi claire que celle que vous nous annonciez tout à l 'heure avec le nom de la mère, les noms d 'enfants.

Les services de renseignement, ils font leur travail, c 'est à dire qu 'ils sont en Syrie, ils sont en nord -est syrien et effectivement ils ont recensé tous ceux qui sont arrivés et qui sont sortis de Baghouz Les femmes qui étaient dans les camps ont été régulièrement entendues par les autorités kurdes en présence de les personnes qui se faisaient passer pour des Kurdes mais qui étaient évidemment… elles sont tout de suite reconnues au vu de l 'accent des personnes du service de renseignement. Voilà, les services de renseignement travaillent et heureusement se moquent de nous mais gentiment, J 'arrête de boire, nous dit, je vais vous dire une chose. Merci Madame et merci David dans cette interview. C 'est bon, c 'est très bon. Alors les pères, les pères, on n 'en a quasiment pas parlé. Pourquoi ? C 'est quoi la situation des pères ?

C 'est horrible mais je vais vous dire la vérité. Quand en 2019, j 'ai commencé à m 'insurger sur cette question et Henri m 'a beaucoup aidé, Henri Leclerc, Henri et moi, je crois, on a lancé une pétition pour le rapatriement des enfants. On ne parlait même pas des mères. C 'était sous -entendu mais on n 'osait même pas parler des mères parce que la violence était telle, vous savez, moi j 'avais 10 menaces de mort par jour au cabinet sur cette question aujourd’hui 'et j 'aimerais bien aussi qu 'on arrête avec l 'opinion publique, aujourd’hui j 'ai 10 mondes de stage par semaine. L 'opinion publique, c 'est aussi ce qu 'on en fait. L 'opinion publique, quand on lui donne à bouffer le pire de ce qu 'elle peut charrier, elle bouffe. Mais je peux vous assurer que sur cette question, j 'ai vu l 'évolution. Alors évidemment, j 'ai pas transformé les fachos en non -fachos. De toute façon, c 'est pas la peine, ça ne sert à rien. Ils continueront mais ce n 'est pas ça.

Oui, bien sûr. Bien évidemment. On paye des juges anti -terroristes français depuis 2012 -2013 pour travailler sur les dossiers de personnes qui sont en prison en Syrie sans voir de juges, pour finalement dire, ah bah non, on va pas être jugés en France. Vous savez que même les associations de victimes de terrorisme me soutiennent là -dessus. La FVT, Life for Paris, 13 -11 -15 me soutient sur le rapatriement de tout le monde, parce qu 'ils veulent des procès. Pardon, mais excusez -moi. L 'histoire de cette radicalisation, c 'est une histoire française. Ces gens sont français. Ils sont nés en France, ils ont grandi dans les écoles de la République, dans des quartiers français, ils se sont radicalisés en France. C 'est notre histoire, il va falloir quand même qu 'on la regarde en face, et qu 'on comprenne.

Il me semble même que l 'un des patrons des juges antiterroristes David Depas...

David Depas était coordonnateur des juges antiterroristes français en disant, mais c 'est complètement irresponsable. Pour des raisons de sécurité, il ne faudra pas trier tout le monde. il a raison, David Depas.

Donc on est bien d 'accord, David Depas, c 'était à l 'époque de cette déclaration le patron des juges antiterroristes.

Oui, c 'était le coordinateur des juges antiterroristes français. Il était un petit peu au courant de la situation quand même. Mais de toute façon, les professionnels du contre -terrorisme ne disent pas la même chose, ne disent pas autre chose. Moi, je me souviens d 'avoir une tribune, faudrait que je la retrouve, que j 'avais citée dans beaucoup d'écrits et dans mon bouquin C 'était extraordinaire. Les plus grands spécialistes du contre -terrorisme américain, qui disaient, ne faites pas la même erreur que nous, rapatriez tout le monde. Ne faites pas les mêmes erreurs que nous avons faites après le 11 septembre, rapatriez tout le monde. Ne construisez pas des Guantánamo, ne construisez pas des prisons là -bas, où ces gens seront d 'autant plus dangereux qu 'ils commettent les attentats de demain. Ne faites pas comme nous.

Vous avez donc attaqué et eu gain de cause, attaqué la France et eu gain de cause devant plusieurs juridictions. Qu 'est -ce qu 'on peut retenir de ce combat -là et des résultats que ça a donné ?

Ça a acculé la France à rapatrier. D 'abord, j 'ai constaté que devant la Cour européenne, le quai d 'Orsay pouvait mentir. Et il continue de mentir d 'ailleurs. Je vous le dis très clairement parce que c 'est quand même une… Devant la Cour européenne, le quai d 'Orsay a plaidé que les opérations de rapatriement sont impossibles sur le terrain, en tout cas très très très compliquées à mener, pendant que les autres pays rapportaient sans problème aucun. Et bien il y a encore quelques mois, le quai d 'Orsay, avant la situation, avant la chute de Bachar al -Assad, le quai d 'Orsay n 'a pas hésité à écrire à moi, c 'est beaucoup trop dangereux pour les militaires français de se rendre sur place, donc on ne peut pas les rapatrier.

Alors il me semble qu 'il faudrait aller vérifier dans la charte des journalistes, on ne doit pas interviewer quelqu 'un qui n 'est pas libre de sa parole, sauf à préciser qu 'il n 'est pas libre de sa parole. Mais je me doute bien que dans les deux minutes de télé, ce ne sera pas précisé.

Et puis c 'est pas ce qu 'on va retenir. Bien sûr. Là on entendait ce prisonnier français en Iran ce matin sur les antennes de France Culture, en tout cas le message qu 'il envoie, qu 'il a enregistré, qu 'il envoie pour expliquer ses conditions de détention et les conditions de détention des deux autres Français prisonniers en Iran d 'ailleurs, c 'est complètement différent. Là il lance un appel, mais moi je sais comment ça se passe par exemple dans les camps. Les journalistes sont dans ce qu 'on appelle la maison jaune, qui est la maison d 'administration kurde, et puis on va chercher ces femmes. Non, je ne veux pas y aller. Eh bien si, tu viens quand même.

Mais en fait, on aurait dû les inviter ce matin. Si vous voulez, un jour on continue. Si vous voulez, on peut faire ça.

Sans image et en changeant la voix, oui. Je pense que ce serait intéressant d 'avoir un peu une autre image et un autre regard que celui qui nous est asséné, oui. Je ne suis pas en train de vous dire qu 'aucune de ces femmes n 'est encore prisonnière d 'une idéologie radicale violente. Ce n 'est pas du tout ce que je dis. Mais je dis que tant de femmes que je défends ont d 'abord et avant tout été traumatisées par ce qu 'elles ont vécu vraiment. Vraiment. Et celles -là, on ne veut pas en entendre parler parce que ça ne colle pas avec l 'image qu 'on nous a assénée pendant des années pour justifier le non -rapatriement.

Je vais peut -être terminer l 'entretien avec cette question. Enfin, on a une question rituelle que je vais vous poser, mais avant. Vous avez parlé tout à l 'heure, vous avez dit moi je défends l 'état de droit. Le problème, c 'est que si au nom du droit, tout ça existe. Je veux dire, c 'est la République française qui se drape dans ses intérêts et qui à l'état de droit pour elle qu 'on arrive à cette situation.

Non, elle ne l 'a pas. Le vrai problème que j 'ai, c 'est que je constate que la fameuse phrase de M. Retailleau on a quand même un binôme extraordinaire, M. Retailleau et M. Darmanin, c 'est magnifique. La fameuse phrase de M. Retailleau qui dit « l 'état de droit n 'est pas sacré » résonne de plus en plus. L 'état de droit, c 'est celui qui respecte une décision de la Cour européenne. Il continue à violer la Convention européenne des droits de l 'homme et il ne respectera pas l 'arrêt de condamnation. J 'ai saisi à nouveau. Je suis encore à nouveau en train de saisir les juridictions administratives, le Conseil d 'État et je les ferai condamner à nouveau par la Cour européenne. Mais l 'état de droit, c 'est ça. Sauf qu 'aujourd’hui l 'état de droit n 'est plus sacré. Ou en tout cas, commence à ne plus le devenir.

M. Retailleau n 'étant que dans la suite logique de Darmanin qui lui -même avait plusieurs fois expliqué dans d 'autres dossiers que le droit européen, bon, ça passait.

Vous savez, j 'ai prêté serment il y a 25 ans, je crois, à peu près. Et la première tribune que je signe, c 'est avec Françoise Cotta et ça s 'appelle « populisme pénal ». Tous les populismes, on commence par le populisme pénal. Et pendant 20 ans, ça a commencé avec Nicolas Sarkozy. C 'est cette culture -là, en tout cas. Cette instrumentalisation de la justice -là. Faire de la justice un outil de communication politique. Transformer la justice pénale en fait divers. Bref, sombrer dans le populisme pénal le plus crasse pour arriver au populisme. C 'est ce qui s 'est passé en 20 ans. On n 'y est pas arrivé. Moi, j 'ai le sentiment d 'un immense échec de mon côté.

Et alors, pourquoi continuer à croire en l 'état de droit si lui -même ne croit pas en lui -même ? Non, je dis ça de manière générale. Généralement, c 'est -à -dire qu 'est -ce qu 'on n 'est pas un peu tendre, finalement ?

On peut défendre l 'état de droit sans être tendre. C 'est -à -dire que moi, j 'ai pas le sentiment, dans mes propos, d 'être tendre avec les autorités politiques. Mais je ne vois pas d 'autre issue que l 'état de droit. Mais voyez -vous, regardez -là. Par exemple, je pense, et j 'ai toujours considéré, qu 'on ne combattra le terrorisme que par l 'état de droit. Que par l 'état de droit.

Question rituelle, question de fin d 'émission. Qu 'est -ce que nous avons fait pendant une heure vingt, ce matin ?

C 'est tout moi. Ça, je ne me renseigne jamais sur les questions avant. Qu 'est -ce que nous avons fait ? D 'abord, nous avons librement parlé. Et ça fait du bien. Nous avons pris le temps de parler. Et ça, c 'est non seulement un luxe, mais plus que ça. Ça n 'existe plus. Moi, j 'ai généralement dix minutes, un quart d 'heure. Donc ça, c 'est merveilleux. Et puis, j 'espère que nous avons convaincu. Et j 'attends de ne plus être seule. Donc j 'espère que ce matin, nous avons fait en sorte de ne plus être seuls sur cette question. Des gens qui voudraient vous aider, qui sont en direct ou qui vont écouter le replay, qui veulent vous aider à être moins seul, qu 'est -ce qu 'ils peuvent faire ? Il y a des associations, il y a des collectifs ?

Il y a le collectif des familles unies qui regroupent les grands -parents, les oncles, les tantes de ces enfants détenus dans les camps. Je voulais terminer sur eux, d 'accord ? Parce que j 'ai une immense admiration, un immense respect pour ces gens qui ont vu leurs enfants partir en 2012, 2013, 2014. Quand les attentats nous ont tous meurtris, eux, il y avait une double meurtrissure, la même que la nôtre, mais celle aussi de savoir que peut -être leurs enfants étaient dans ce groupuscule responsable de ça, dans ce groupe de terroristes responsable de ça. Et combien de ces grands -parents ont fait croire à leurs amis, leurs voisins, que leurs enfants étaient partis faire des études à l 'étranger ? C 'est dix années d 'horreur. Et puis enfin, en 2018 -2019, ça s 'arrête. Daesh tombe et ils se disent, voilà, non seulement nos enfants vont être jugés, ils vont rentrer, mais surtout nos petits -enfants sont sauvés ? Eh bien non. Les petits -enfants, leurs petits -enfants sont dans des camps. Et ils se battent à nouveau depuis six ans pour tenter de les faire rentrer en France. Ils sont d 'un courage incommensurable. Et je veux juste dire, moi, aux autorités françaises, qu 'un grand -parent, un grand -père, une grand -mère, un oncle, une tante ne lâchent jamais, jamais les enfants. Donc ces enfants ne seront jamais des enfants fantômes. Ça ne marche pas. Ça ne fonctionnera pas parce qu 'ils ne les lâcheront pas.

Grand témoignage poignant. Merci madame, vous dit Rolland. bravo et immense respect.

Merci. C 'est gentil, merci beaucoup.