Technopolice, ou la police totale

Oh là là là ! C’est la première fois que quelqu’un me fait ce geste. C’est Tommy dont c’est le premier soir. Tommy qui est notre alternant jeune journaliste en devenir déjà journaliste et qui est en régie. Ah, je sens qu’il est inquiet. Notre invité vient d’arriver avec sa valise qui habite loin et vous verrez que ça a son importance. Bonjour mon cher Félix Tréguer C’ n’est pas la première fois que tu viens au poste. Enfin si, c’est la première fois physiquement. Je présente ton bouquin et après on démarre pour une descente dans une plongée dont on ne sort pas indemne. Un nouvel imaginaire politique est en cours qui amplifie la violence d’État à travers une ville sous emprise autoritaire et sans contrôle. Une gestion du désordre assistée par ordinateur où chaque policier deviendrait technologie. Le règne des flics machine et on verra que c’est une expression d’un ami à toi devenu policier et on comprendra que c’est compliqué pour toi. Très Guerre nous embarque dans son enquête du ministère de l’Intérieur à la CNIL. Deux rendez vous discrets chez les pontes de la surveillance par intelligence artificielle. Rencontre avec l’industrie de la sécurité jusqu'à Denver, Colorado, ville mirage.

Bonjour Je suis Félix Tréguer et je viens parler de la Technopolice.

Un nouvel imaginaire politique est en cours qui amplifie la violence d’État à travers une ville sous emprise autoritaire et sans contrôle. Une gestion du désordre assistée par ordinateur où chaque policier deviendrait technologie. Le règne des flics, machine très guerre nous embarque dans son enquête du ministère de l’Intérieur à la CNIL. Deux rendez-vous discret chez les pontes de la surveillance par intelligence artificielle. D’ailleurs, tu viens d’un rendez vous, m’as tu dit pendant que je te posais le micro, Tu nous diras lequel ? Oh ! Rencontre avec l’industrie de la sécurité jusqu'à Denver, Colorado, ville mirage. Prenez garde, on ne sort pas indemne de cette plongée dans le techno solutionnisme, fin limier des pratiques du pouvoir dans le champ numérique. Félix explore dans son dernier ouvrage « Technopolice » paru chez Divergences. Je ne sais pas quelle caméra atomique tu as là et navigue entre histoire et théorie politique et étude des médias. Et là tu nous parles de drones, de vidéosurveillance algorithmique, de logiciel prédictif, de reconnaissance faciale. j’ai lu tout ça avec attention. Regarde, il y a un marque page toutes les cinq pages. Tu viens de quel rendez vous ?

J'étais invité par une revue de recherche de chercheurs chercheuses assez proches du monde du renseignement qui s’appelle étude française de renseignement. Ils ont organisé un colloque sur le contrôle avec la CNCTR, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, qui est l’organe institué par la loi de 2015 sur le renseignement pour contrôler tout ce qui est surveillance des communications. Et du coup, c’est un grand raout avec des homologues européens. Il y avait là, j'étais sur l’estrade avec des directeurs techniques, des services, des gestes déjà assis, et j'étais invité. Et il a fallu que je dise que j'étais membre de la Quadrature du Net pour que ça fasse des petits brouhahas. Comme on est l’une des rares organisations de défense des droits humains, un peu à bosser sur les questions liées au renseignement et à cultiver un peu une expertise malgré le secret, malgré l’opacité qui est encore plus forte que sur les questions policières, on a on a quand même des choses à dire. Et du coup, c'était pour souligner les trous béants dans la raquette du contrôle et de la loi renseignement en matière. Par exemple, le fait que l’activité de hacking pratiquée par la DGT ou même la DG, si dès lors qu’il s’agit de terminaux hors des frontières nationales, n’y a aucun contrôle des échanges de données entre la NSA, la DG, il n’y a aucun contrôle externe. La CNCTR n’a aucun pouvoir là dessus. Et donc voilà, c'était pour rappeler ça et rappeler à quel point. En fait, l’opacité autour du renseignement, ça nous arrivait de faire des demandes de rendez-vous à la DG. C’est déjà ça, savoir comment les contrôles internes étaient effectués. On n’a jamais eu de réponse. Quand on demande aux parlementaires tu sais, il y a la délégation parlementaire au renseignement qui est l’organe parlementaire qui chapeaute un peu et supervise de très loin le service. Pareil, pas de réponse à nos demandes de rendez- vous. Donc je rappelais un petit peu à quel point c'était dur de produire une critique externe informée, alors même que dans l’histoire de la surveillance d'État depuis 40 50 ans, ça a toujours, par les critiques externes, que ce soit des journalistes d’investigation, que ce soient des lanceurs d’alerte, mais qui sont du coup sortis du giron des services, que les questions ont pu être posées, des idées, des illégalités systémiques documentées et en partie résorbées. Donc voilà, c’est important et ça a suffi à produire à ces gens qui ne sont pas très familiers. Et j’espère que ce que du coup ma présence ne sera pas de nature à conforter ce que je dénonçais, c’est-à-dire à cette opacité, cette fermeture sur soi.

On va voir que dans ce livre là « Technopolice » dont je redis pour les rediffusions, que je le prends pour un des meilleurs bouquins sur la police parus ces dernières années. Cette question de toi est à la fois le narrateur, celui qui va, qui va nous révéler des choses et le membre de la Quadrature du Net. Tout ça est enchevêtré. Et d’ailleurs on sent que La Quadrature du Net a relu le manuscrit. On sent que c’est un peu la version officielle. Mais tu vas m’expliquer pourquoi

Mais je peux dire moi à l’instant, c'était ça, un peu la première fois que je peux écrire autre chose qu’un post de blog avec un ton un peu personnel comme ça, de m'émanciper un peu l'écrit universitaire classique, d’assumer, d’assumer cette posture à un militant tout en voulant quand même informer le propos par les sciences sociales. Alors c’est moi qui écris. Mais en fait Technopolice, c’est une campagne de la Quadrature que la Quadrature a animé avec plein d’autres collectifs, au niveau national, au niveau local. Et du coup voilà, moi je suis gratte papier et c’est aussi une expérience collective. C’est aussi plein de savoir ça.

C’est ça que je voulais dire en collectif et tu ramènes très bien le collectif. À la fin, on y viendra. Il y a quelques interrogations collectives sur la portée de votre engagement, de vos engagements. Les victoires, les défaites, je trouve que c’est un très bel exercice d’examen de conscience que ce que tu nous propose.. Pourrais-tu me lire juste ce petit paragraphe avec les deux lignes qu’il y a derrière ?

Les technocrates misent donc sur le plan et la machine pour réguler nos villes et nos vies en lieu et place de la police entendue comme cité démocratique, comme espace pluraliste, lieu de déambulation, de rencontres impromptues et de confrontation à l’altérité, ils mettent la ville sous coupe réglée. La techno police ressemble à un gigantesque tube à essai dans lequel les formes les plus avancées du contrôle social pourront être mises au point. Contre cette dystopie que préparent ceux qui prétendent nous gouverner. Nous appelons à une résistance systématique.

C’est le début du bouquin « Technopolice ». Au départ, c’est un néologisme qui vient de vous, alors que moi je pensais que tu dis il y a deux ou trois occurrences avant et là on va démarrer par le commencement techno. Technopolice C’est une campagne que vous allez lancer La Quadrature du Net en sortant du giron de la Quadrature du Net et vous trouvez ce nom qui s’est effectivement imposé dans le débat public.

Du coup, le début de l’histoire, c’est fin 2017. On commence à documenter l’un des tout premiers projets, l’Observatoire Big Data de la tranquillité publique à Marseille. Là, le bout que je viens de lire, du coup, c'était un manifeste qu’on écrit quelques mois plus tard pour essayer justement à proposer en fait un manifeste politique qui sera un peu le socle de la critique et de la démarche d’enquête, action qu’on entend mener avec d’autres. Et le mot techno police, là, en fait, je m’en rappelle, je le raconte dans l’intro, quand on est sur mon balcon à Marseille avec Marine et on celui de la Quadrature du Net, on sortait d’une réunion publique qu’on venait d’organiser. Il n’y avait pas encore grand monde dans nos événements sur ces sujets à ce moment-là. Ils ont un peu réfléchi. On a monté une campagne comme on pourrait l’appeler et c’est cela qui a qui propose ce terme. Et du coup, pour parler des autres occurrences, là tout de suite, on a trouvé ça très catchy. Mais ouais, le lendemain, quand on commençait à rechercher sur Internet d’autres occurrences, on tombe sur les rencontres technico opérationnelles technico opérationnelles du ministère de l’Intérieur qui sont organisées apparemment tous les ans pour parler justement des technologies policières. Et donc bon, comme c’est un peu en bas des résultats de recherche, on se dit ce n’est pas grave, on va pouvoir quand même reprendre ce terme où on dépose le nom de domaine, etc. Et. Et quelques mois plus tard, on est vraiment en train de finaliser la campagne avant un lancement en grande pompe en septembre 2019 à Nice chez Christian Estrosi, et on est invité aux rencontres techno polices du ministère de l’Intérieur. C'était assez savoureux de voir au fil d’usages autour de ce terme. Je pense qu’on l’a plus imposé dans le débat public en effet, que. Que nos adversaires politiques au ministère de l’Intérieur.

Alors en quelques mots, comment tu résumerais la Technopolice ? Ça recouvre quoi exactement ?

Oui la Technopolice du code là, des rencontres techniques opérationnelles du ministère de l’Intérieur. On l’utilise pour désigner le processus de technologie croissante de l’activité policière, de la bureaucratie policière ou des bureaucraties policières et en particulier des activités de surveillance. Et du coup ? En fait, on peut. On peut faire remonter cette histoire là. J’essaie de le faire en partie dans le livre A Bien avant l’informatique, mais c’est sans doute avec l’informatisation.

On voit venir le processus. Parce que la partie historique, justement, c’est là où j’ai ma lecture a basculé, parce que je me suis dit Ok, le gars quand même, il a bien, il a bien recherché et on va remonter le temps. Parce qu’avant ce qui nous arrive aujourd’hui, c’est-à dire l’ultra informatisation de notre monde et du monde policier, il y a en fait tout un tas de logiques. Et tu expliques en quoi la techno police est à la fois le prolongement et la rupture de ce que pouvait être le concept même de police. Donc on va y venir.

Voir un peu les formules comme ça.

La technopolice pour que tout le monde comprenne de quoi on parle ?

Oui, concrètement, la technologie concernée. Aujourd’hui, c’est en fait et dans le cadre de cette campagne, en fait, ce qu’on a vu arriver, c’est effectivement tout, tout, tout un marketing techno, techno solutionnisme faisant miroiter les promesses de l’intelligence artificielle pour les activités policières. C’est un processus qu’on a vu et qu’on voit à l'œuvre dans plein d’autres bureaucraties, entreprises et organisations de manière générale et dans le champ policier. Voilà, c’est l’utilisation de l’IA pour optimiser l’activité de la police. Et donc ça se traduit par des grosses plateformes de croisement de données Big Data, donc, à l’image de l’Observatoire Big Data à Marseille que je mentionnais tout à l’heure, c’est la vidéo surveillance algorithmique de l’IA pour faire ce qu’on appelle du computer et analyser automatiquement, détecter certains agencements de pixel sur les flux de vidéosurveillance et émettre des alertes. Ça va être des logiciels de police prédictive qui visent à prédire soit des personnes. Mais en France, on va plutôt des approches de police prédictive, géographique par quartier pour établir des scores de risque et orienter les patrouilles vers les zones réputées les plus criminogènes. Voilà, encore une fois, en fonction de tout un tas de contextes de données afférentes et à un autre technologique qui se traduit, qui est moins lié à l’intelligence, qui n’est pas lié à l’intelligence artificielle directement. Ce sont les drones qui font partie de ces technologies qui, dans l’arsenal, l’arsenal de surveillance policière, occupent désormais une place très importante.

Tout démarre chez les gendarmes septembre 2019 Et voilà t’y pas que Tintin reporter Parce que voilà, tu es à la fois un reporter, tu es à la fois juriste et à la fois chercheur, à la fois sociologue, peut être même ethnologue par moment et tout ça, est rudement, bien, rudement bien décrit. Et donc on plonge, on est au fort d Issy les Moulineaux

Il y a un bâtiment assez moderne construit au début des années 2010, c’est la direction générale de la Gendarmerie nationale.

Et donc tu te retrouves là invité en quelle qualité ?

Avec Martin Drago qui est à l'époque juriste à La Quadrature du Net.

Bien connu de nos services également, venu plusieurs fois au poste. Et qu’est ce qui se passe dans cette réunion ? Pourquoi tu démarres le bouquin avec ça ?

C’est un peu le point de départ en fait, de nos interactions avec ces milieux en fait, ces milieux techno sécuritaires, ces milieux de la techno police ? En fait, ce que je disais tout à l’heure, quand on reçoit ce mail, au moment où on est en train de finaliser la campagne, on est, on est invité à venir parler de reconnaissance faciale avec, avec on ne sait pas qui vraiment encore. L’invitation nous est faite et on se dit que c’est une bonne occasion de faire valoir notre position. Et donc on arrive à Issy les Moulineaux, dans l’auditorium de la DGM donc. Et là il faut signer l’accord de non-divulgation. Donc j’arrive à y échapper, à rentrer dans les lieux et là j’arrive un peu à la bourre. Et l’amphi parce.

Que c'était une habitude chez toi là.

Sans exagérer, parce que je suis arrivé effectivement pile à l’heure.

Mais c’est de ma faute parce que je n’avais pas envoyé les bonnes indications. Excuse-moi de ne pas t’avoir reçu aussi bien que la direction générale de la gendarmerie nationale.

Et du coup j’arrive là. J'étais sur une table ronde un peu plus tard donc ça n’a pas eu de grande conséquence. J’arrive dans cet amphi et voilà, je vais y aller. Je vois les costumes, les képis, beaucoup d’hommes et et une table ronde qui a commencé plutôt avec des propos introductif. Mais en gros, ça va être une journée où on est les seules sociétés civiles et tout le tout. Ce milieu là, Technopolice, industriel, opérationnel, ingénieur, informaticien qui travaille pour le ministère de l’Intérieur, préfère voir la politique des gens de la CNIL, quelques avocats, tout ce petit milieu qui est là et qui s’apprête à discuter, à débattre de la reconnaissance faciale pendant toute la journée. Et donc c’est là qu’on découvre. Moi. Il y avait quelques allusions dans des décrets de ci de là, mais c’est vraiment là qu’on ne comprend en fait que la reconnaissance faciale est déjà dans les pratiques de la police à plein d'égards, et à quel point, en fait, ça les fascine. Et ça, c’est vraiment la renvoie à un fantasme policier très fort. Il y a notamment un colonel qui va présenter ce jour-là une note dont je parle dans cette œuvre. Dans cette première partie sur la surveillance permanente générale, le contrôle d’identité permanent en général et je sais plus quelle. Le troisième épithète que permet la reconnaissance faciale. On est vraiment projeté dans. Il y a des images de policiers chinois avec leur Google Glass qui permet d’identifier à la volée des gens qui passent devant eux. Enfin, il y a tout cet imaginaire qui est produit. Il y a les industriels commis des médias qui sont là pour nous expliquer qu’ils sont déjà en train de réduire les biais, pour éviter que la reconnaissance faciale soit moins raciste et moins biaisée pour les personnes racisées. Et en fait, ils attendent de nous très clairement qu’on vienne jouer la caution société civile. C’est un peu le piège. Voilà la Quadrature du net, ça reste une association militante mais au contact des institutions. Et donc c’est aussi pour ça qu’on joue le jeu.

Page 59 tu écris clairement :On espère de nous que nous jouions le rôle de critiques constructives ou d’idiots utiles, c’est selon.

Alors il y aurait la bonne reconnaissance faciale et la mauvaise reconnaissance faciale, et c’est à nous de proposer, de proposer, d’indiquer en tout cas quelle serait, selon nous, là, la bonne frontière, le bon curseur. Et il y a en fait un truc très important qu’on a posé au début de cette campagne, c’est qu’on n’allait pas rentrer dans ces débats là, qu’on allait poser une posture de refus de dire En fait, ces technologies, elles sont dangereuses. On sait d’expérience qu’on ne saura pas les encadrer et en limiter de manière efficace l’usage qui en est fait par les forces de police. Donc c’est net et donc c’est un peu, je pense, la première position à cette posture de refus qu’on incarne dans notre prise de parole avec Martin ce jour-là.

Et tu recevras plus tard, tu auras une correspondance avec un futur préfet. Alors il y a ce commandant, ce commandant chasseur qui donne le ton écriture page 30 29 pages avant l'épopée pour te dire que les populations ont accepté des usages commerciaux de la reconnaissance faciale, assure t il, faisant notamment écho à la fonction fesse Heidi, qui permet aux utilisateurs d’I phone de déverrouiller leur Smartphone grâce à leur empreinte faciale. Véritable poncif des débats sur la surveillance d'État. La suite du propos s’en suit logiquement. Comment n’accepterait-elle pas donc les populations, son usage pour un impératif aussi impérieux, impérieux que l’insécurité publique ? Alors, ce poncif qui nous est servi régulièrement, Gérald Darmanin, qui fut ministre de l’Intérieur, revenait souvent là dessus. En quoi tu considères que c’est un poncif et en quoi tu considères que face à lundi, ce n’est pas la même chose que la Technopolice ?

On s’est beaucoup posé la question en fait, de savoir jusqu’où on allait devoir se positionner sur ces usages commerciaux, intimes, communautaires, de la reconnaissance sociale. Et c’est extrêmement difficile. Même si en fait, il y a une forme de spectre dans les usages. Mais en fait ce n’est pas la grosse différence, c’est que ce n’est pas un usage de l’Etat et de ses institutions répressives et l’institution répressive de premier plan qu’est la police. Donc c’est ça la grande différence. Et après, sur le côté poncif, moi j’ai commencé à m’intéresser. Je suis à La Quadrature depuis 2009, donc ça fait un bail. Au départ, j'étais surtout intéressé par les questions de liberté d’expression et c’est vraiment à partir de Snowden que j’ai commencé à vraiment rentrer assez profondément sur ces enjeux autour de la surveillance. Et j’ai beaucoup suivi, avec d’autres camarades de La Quadrature, les débats sur la loi renseignement en 2015, après les attentats, Charlie Hebdo et le gouvernement Valls de l'époque, sous la présidence de Hollande, profite très clairement de cet événement et du choc national pour faire passer cette loi qui est déjà dans les cartons depuis quelques temps. Et dans les débats, je me rappelle déjà de Bernard Cazeneuve, je crois, à l'époque dont je me trompe, Il y avait à l’intérieur plus tard que ça, mais je sais plus quel secrétaire d'État était dans l’hémicycle ce jour-là. Mais en gros, voilà cette idée qu’on s’offusque. Défenseur des droits humains, défenseurs des droits humains, de la surveillance d'État et du recours à cette technique par le renseignement français, alors qu’on livre nos données en pâture aux GAFAM et au capitalisme de surveillance. Et en fait, c’est toujours ça. C’est quelque chose qui revient très souvent dans ce discours, une mise en équivalence. En fait, on nous fait culpabiliser d’avoir plus de fidélité presque ou de loyauté à l'égard des GAFAM et de ces grandes entreprises multinationales. Ce qui va faire en réalité, évidemment qu’envers l'État français qui est là pour assurer notre sécurité. Et donc c’est ça un artifice rhétorique habituel, problématique qui masque tout un tas d’enjeux et d’abus commis par les services de l'État en matière de surveillance d'État, justement.

Alors il va être beaucoup question d'État. Mais d’abord, je ne sais pas si tu avais vu que j’avais mis le livre là pour que tu fasses un plan, Ça, tu as pu le faire. Alors j’arrête, je suis trop content. C’est la première fois, alors c’est génial. Bon, comme ça, je peux me concentrer complètement sur l’entretien. On va longtemps parler d'État parce que la police est encore pour beaucoup. En tout cas en France, du ressort de l’Etat. Il y a évidemment les polices municipales, mais je vous dois qui sont très importantes, qui ? On va y venir. Mais il y a un aspect que tu soulignes et que tu rappelles assez souvent, notamment page 51, c’est le côté public privé et tu nous parle d’une société qui s’appelle CIVIPOL. Est ce que tu peux nous en dire deux ou trois mots ?

CIVIPOL c’est une société de droit privé en effet. Je ne sais pas exactement quelle est son histoire, comment elle est née. Je n’ai pas poussé l’enquête jusque là. Dont l’Etat détient 40 % et par. Contre ces capitaux sont détenus en grande partie par l'état et par du consortium d’industriels dont tu as idée Mia, qui sont les deux grandes multinationales d'échelle mondiale à capitaux majoritairement français me semble t il, qui notamment avec des capitaux de l’Etat là encore, qui ont émergé au gré de fusions acquisitions comme des leaders internationaux et que l’Etat français du coup promeut. C’est une structure de droit privé qui est conçue pour promouvoir le savoir-faire français en matière de technologies et de pratiques de manière générale en matière de sécurité intérieure. Par exemple, si Pôle va récupérer des fonds européens dédiés au développement, donc l’aide humanitaire et compagnie au niveau de l’Union européenne et dans le cadre de tel pays africain, le Cameroun, le Sénégal par exemple, qui réfléchissent à la modification et l'évolution de leur cadre d’authentification pour des activités dans le cadre d'élections vont faire une étude sur sur le sujet Promouvoir typiquement l’utilisation d’empreintes biométriques pour authentifier ces résultats d'élections. Sylvie Paul C’est la structure qui organise un salon bien connu désormais, qui est le salon Milipol, dont une édition se tient à Villepinte, en France, tous les deux ans, des éditions à Singapour, aux Émirats, qui là encore, est un grand salon sécuritaire où forces de police venues de tout pays rencontrent des industriels venus de tout pays, là encore, et passent des deals et des armes, des équipements, des gilets pare balles. Matériel d’escalade. Sans ça, c’est incroyable de se balader sur ces stands et notamment beaucoup de technologies de surveillance. Donc voilà ce qui s’y passe. C’est vraiment une structure de droit privé. Ce qui est intéressant, c’est quand on a trouvé dans les dents les fonctionnaires qui peuplent son conseil d’administration. Il y a des gens comme Alexis Colère, secrétaire général de l'Élysée, Pierre Florian de Bousquet, qui est un ancien préfet, ancien chef de cabinet de Darmanin. Donc voilà des gens très hauts placés dans l’Etat et donc qui sont main dans la main avec les industriels.

Avant d'être le directeur de cabinet de Darmanin, officiait à l'Élysée dans le la Coordination nationale du renseignement. Donc là, on est dans l’appareil d'État le plus haut.

Et c’est des choses. Ah, c’est très peu sûr. C’est très peu connu en fait. Et il y a plein d’autres façons d’entrer sur les différents et différents genres d’organisations parapubliques qui sont vraiment conçues au cœur de l'État pour organiser en fait cette corruption de la décision politique, pour promouvoir des solutions techno sécuritaires à tous les problèmes de sécurité qui peuvent se poser. Et dans la première partie, je parle beaucoup aussi du coût des politiques de recherche ou c’est assez incroyable de voir à quel point, au travers notamment du comité de filière des industries de sécurité au niveau français, il y a un équivalent au niveau européen largement financé par Thalès et d’autres mastodontes européens du secteur. Comment ces organismes-là participent à la définition des politiques de recherche ? De manière très directe et avec l’assentiment et le concours de relais administratifs de hauts fonctionnaires, mais aussi de tout un personnel politique qui est complètement à l’aise avec cette capture de l'État et des politiques publiques par les intérêts industriels.

Page 186 mais je te rassure, on reviendra entre les deux. Je parlais tout à l’heure de recul, de recul historique. Je pourrais presque commencer par ça. La techno police puise ses racines dans une histoire longue. Qu’elle est le fruit ? Elle est le fruit de rationalité, de technique politique enchevêtrée qui nous traverse. Elle est un phénomène anthropologique, presque un fait social total. Alors il se trouve qu’aujourd’hui même, le Monde a encensé ton livre. Je l’ai vu ça. Et Albertini, le journaliste du Monde, a à citer aussi cette phrase en une phrase assez forte : On va venir dans l’histoire de la police. Mais d’abord, je prends ce point là qui est le point d’arrivée, c’est-à-dire tel qu’on est aujourd’hui. Qu’est ce que tu entends par un fil social total, un phénomène anthropologique, presque un fait social total ? La techno police aujourd’hui ?

Et à quel point, en fait, cette technologie appliquée au champ policier, en fait la Quadrature. J’ai des collègues qui bossent beaucoup sur les algorithmes utilisés par les CAF, par exemple les caisses d’allocations familiales, pour cibler les contrôles sur certains allocataires qui ciblent les plus précaires, Là, à quel point en fait toute une rationalité calculatoire d’optimisation, de ciblage, d’amélioration de l’efficacité de ces bureaucraties qui sont censées nous gouverner, À quel point ça, on passe de plus en plus par l’informatique qui est perçue comme l’un des instruments de cette approche rationnelle, calculatoire, là encore. Et en fait, c’est cette rationalité là qui pullule, c’est ça qu’on appelle le techno solutionnisme, c’est ça, c’est cette logique d’optimisation et d’efficacité, et ça devient un fait social total dans la mesure où je pense que c’est une forme de rationalité qui tend à circuler et à nous habiter, à nous, à nous faire sujet, en fait à nous subjectiver et je raconte, j’ai quelques exemples en passant dans la conclusion pour montrer comment cette rationalité là circule bien en dehors des activités policières. Et c’est ce côté. Proto totalitaire, disons de cette rationalité techno sécuritaire que je cherche à pointer, à poser par cette phrase.

Alors est ce qu’on fait un petit cours d’histoire rapidement ou pas avant le XIXᵉ siècle, la police. En deux mots, c’est quoi ? Elle s’organise comment ? Quelles sont ses prérogatives ? Quelles sont les attentes de l'État envers elle ?

Je fais effectivement donc toute la deuxième partie. C’est une approche plus généalogique où je m’appuie beaucoup sur les thèses, le cadre analytique de Michel Foucault sur les régimes, ce qu’il appelle les régimes de pouvoir et la succession en fait de grand chronologique. Est ce que ce que j'évoquais comme logique techno sécuritaire, ça correspond au troisième type de pouvoir qui commence à émerger sous forme de prototypes et de concepts à la fin du cours du XVIIIᵉ siècle et qui vraiment prend racine et s’installe vraiment, je pense, avec l’informatique. C’est ce qu’il appelle le pouvoir sécuritaire. Et avant ça, il y a eu des disciplines bien connues : surveiller, punir. Ça c’est propre au XIXᵉ siècle et avant ça, le régime de pouvoir féodal, la souveraineté comme type de pouvoir. Donc j’essaye de reprendre en fait ces trois étapes, un peu comme je l’avais fait dans la contre histoire d’Internet. On avait lutté ensemble, on avait discuté ensemble l’an dernier et c’est de voir comment ce cadre analytique peut s’appliquer à l’histoire de la police. Je dois le faire en deux courts chapitres et donc c’est vraiment quelque. C’est une ébauche. Je vais faire en toute modestie. J'étais à vrai dire assez surpris de voir qu’il n’y avait pas vraiment de travaux historiens qui avaient cherché à faire ça. En tout cas, je suis passé à côté. Toujours est-il que, avant le XIXᵉ siècle, la police et c’est Foucault qui l’explique très bien dans ses travaux, c’est la police. Elle est un peu totale, elle est, elle doit tout faire. La police, en fait, c’est le pouvoir de l'État qui vient dans les communautés urbaines, dans les villes qui sont encore très souvent des communautés politiques dotées d’une grande autonomie. Et c’est l’Etat qui va chercher à s’imposer comme un organe régulateur de la vie de ses communautés urbaines. Et donc c’est une immixtion dans les questions de santé, dans les questions d’ordre public. Certes, dans les questions de circulation, d’aménagement de l’espace, la police, c’est un peu toutes les activités gouvernementales et le pouvoir d'État tel qu’il va se décliner dans la vie des villes. Et en fait, ça renvoie. Il y a un parallèle qu’on peut faire avec l’ambition aujourd’hui des promoteurs de la Smart city d’utiliser l’informatique pour régler la collecte des déchets, faire du Big data à l’hôpital, faire tout croiser et avec des instruments assez similaires, gérer tout un tas d’activités sociales dans la ville. Donc il y a un peu un retour à cette vision de la police très englobante et la rupture.

Ici est la vision alors là on fait un peu sémantique police avec un s à la racine, ça va donner police, c’est eux et la cité c’est la gestion de la cité. Là. Donc police politique cité, en réalité c’est complètement enchevêtré et par rapport à tout ce dont on est en train de parler, la techno police, c’est essentiel. D’abord, ça, ce n’est pas qu’une affaire de police, c’est vraiment une affaire de gestion des villes hors les villes. Ben c’est là. Voilà, une grande partie de la population du monde vit. Et alors il y a une rupture.

Il y a une rupture au XIXᵉ siècle qui est qui est la professionnalisation des forces de police qui deviennent de plus en plus professionnalisées et qui recrutent des anciens soldats de l’armée, notamment coloniale, et une forme déjà de rationalisation de la manière dont la police se déploie dans les villes. Comme le rappelle Sébastien Rocher dans Que fait la police ? C’est vraiment ça accompagne aussi l’essor du capitalisme et donc le fait aussi que la vie urbaine, en fait, est exposée à la une mutation très profonde qui est l’arrivée de classes laborieuses pour très souvent issus des campagnes et donc des formes d’arrachement et de dislocation des modes de régulation communautaire.

Avec cette idée qui continue classes laborieuses

classes dangereuses évidemment, avec des paniques morales très fortes de la bourgeoisie du XIXᵉ siècle et donc du côté de la police, une forme de professionnalisation et aussi des JAF et encore plus tôt le déploiement à grande échelle parce qu’on voit des prototypes dès le XVIIIᵉ siècle, mais à grande échelle au 19ᵉ dans une forme d’urbanisme disciplinaire très bien incarnée en France par la figure du baron Haussmann, avec l’idée qu’on va par exemple préempter les révoltes ouvrières, en tout cas pour en faciliter la répression, en traçant des grands boulevards dans les villes, un aménagement du territoire beaucoup plus quadrillé.

Alors il faut, il faut rappeler, parce que déjà à l'époque, la police dit bien les manifestants, les insurgés vont plus vite que nous, nous la police. Donc il faut aménager les avenues de sorte que la police puisse se déployer plus, plus rapidement. Donc ce que le baron Haussmann fait, c’est ce que Didier Lallement fera avec les Bravais, c’est. La même logique, il faut se projeter le plus vite possible. Baron Haussmann. Évidemment, si Paris en porte encore les traces.

Et c’est aussi une période où le centre ville, qui est encore très populaire dans une ville comme la nôtre. On est sur le baron, sur les barricades. C’est que les travaux du baron Haussmann, il y a toute une logique hygiéniste. Tout ça est bien connu, mais c’est vraiment défaire en fait des nœuds d’habitat populaire centre des villes. Et donc ce n’est pas le Blancard qui en parle dans une histoire de la ville. La manière dont les classes laborieuses, avec leurs formes de vie, d’habitat parfois très intriquées avec, ce n’est pas encore chacun chez soi. La cellule familiale mono nucléaire recroquevillée sur elle-même, c’est des formes de vie très communautaire où vie familiale, vie professionnelle sont entremêlées. Et aussi, voilà l'époque d’un habitat ouvrier qu’on va construire sur un modèle très disciplinaire et qu’on va chercher à pousser en périphérie des villes pour embourgeoisée, embellir entre guillemets un centre ville perçu encore comme indomptée, sale et et où effectivement les grands boulevards, c’est faciliter l’entrée rapide des troupes au cœur de la capitale. Et aussi empêcher en fait la formation de barricades. C’est vrai que, en 1871, au moment de l’insurrection de la commune et barricades ne produisent plus vraiment l’effet d’entrave qu’elles pouvaient avoir encore à quelques années plus tôt. 1830 à 1848.

Et là déboule un dénommé André Michel, Guéri. Alors je dois te dire que je le découvre. Alors il faut dire qu’il est statisticien au ministère de la Justice. Raconte-nous pourquoi tu passes une petite page à nous parler de ce bonhomme et en quoi il est important ?

Alors je dois tirer mon chapeau et on doit tirer le chapeau à ma collègue Edda Danos, avec qui on a fait un rapport sur la police prédictive il y a quelques mois et on a cherché un peu avec les logiciels contemporains à celle qui est tombée sur des références en fait de statisticiens, donc des universitaires, historiens de la statistique plus exactement, qui se sont penchés sur André Michel. Parce qu’effectivement, à la fin des années 1820, le ministère de la Justice commence à centraliser toutes les statistiques issues des tribunaux du pays. Donc ces statistiques centralisées sur la criminalité et guérie. Il est tout jeune juriste, il a embauché le ministère de la Justice et à partir de la fin des années 20, il va travailler sur ces statistiques, se passionner pour ça. Il va être le premier à produire des cartes où, en fait, il dresse des corrélations entre le taux d’instruction.

Quand tu dis les années 20, les années 1800-1820.

Donc, c’est très tôt, effectivement,

Ça commence à faire, Il y a des visions et des systèmes de police prédictive avec des codes couleurs. Et lui, voilà, il fait des cartes de la France par département, il fait ses corrélations avec plein d’innovations graphiques pour représenter justement ces corrélations et en même temps, il invente une machine dont il a une archive au CNAM ou au Conservatoire National des Arts et Métiers qui la décrit. Et je ne crois pas qu’il y ait de d’exemplaires de cette machine connue qui lui permet de compiler plus vite ces statistiques. Donc on est au moment où de l’autre côté de la Manche. Il y a Charles Babbage qui travaille sur les machines à calculer avec quelques-uns de ses comparses. Donc, pour rester dans l’histoire, comme un peu les ancêtres des ordinateurs, et à ce Frenchie là qui est, il lui a développé un système, son système, avec une manivelle et qui va lui permettre de compiler des statistiques beaucoup plus rapidement.

Et donc cette idée là de statistiques pour le ministère de la Justice puis pour le ministère de l’Intérieur, c’est en germe l’idée de la techno police ou pas.

Alors, en partie en termes justement d’une approche statistique de cette rationalité qu’on évoquait en termes de représentation aussi, c’est le début de la cartographie criminalistique et. Mais en même temps, ce qui est intéressant, c’est que Guerry, c’est encore un esprit un peu indépendant. Et donc justement on parlait des paniques morales des classes bourgeoises. Lui, il va montrer par exemple que la délinquance n’est pas liée aux taux d’instruction et donc en fait, il va battre en brèche l’idée que classe laborieuse égale classes dangereuses qui va à l’encontre.

C’est un honnête homme.

Un honnête homme qui réfléchit en tout cas avec un vrai esprit critique et qui est capable du coup, à travers ses travaux sur les statistiques, d’aller à l’encontre de l’idée dominante de son temps.

C’est plus trop le cas. Alors je fais un saut dans le temps, sachant que pour ceux qui sont celles et ceux qui sont intéressés, eh bien ce saut dans le temps n’est pas fait dans le livre puisque tu abordes toutes ces choses là pour arriver aux années 60 960. Le début de ce que tu appelles la gestion du désordre assistée par ordinateur. Alors, il faut d’abord rappeler que dans les années 40, tu rappelles qu’IBM a vendu sa technique aux nazis pour le fichage des trains, dans les années, dans les années 30. On parle des années 60 et où les Etats-Unis font face notamment à tout un tas d'émeutes sur certains campus américains. Et là, on commence à voir une police qui se déploie avec des calculs d’un genre nouveau.

Absolument du coup, très vite, mais c’est le cas sur d’autres sujets, quand l’informatique apparaît au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Il y a des formes d’appropriation de cette machine à gouverner. Il y a un article célèbre en France dans Le Monde, qui est l’un des premiers sur les cerveaux électroniques, comme on dit à l'époque, et qui parle de machines à gouverner. Et donc. Et en fait, je fais un peu un détour par les Etats-Unis. Oui, parce que c’est sans doute là qu’en fait les choses arrivent en premier et que c’est un pays sans doute à l’avant garde. Certains même de la recherche en informatique et donc de ses applications les plus concrètes, mais aussi que les archives et les travaux d’historiens sur cette période sont beaucoup plus nombreux. Et ça permet du coup de mettre en exergue. C’est les croisements déjà entre eux, par exemple des hommes, des analystes systèmes qui travaillaient pour l’armée et qui sont recrutés en masse dans les exécutifs locaux pour des villes aux Etats-Unis pour guider les politiques d’aménagement et qui vont du coup promouvoir une pensée en terme de système très influencé par la cybernétique et cette pseudo science qui émerge aux Etats-Unis au lendemain de la guerre. Et très vite en effet, dans les années 60, à un moment de turbulence politique très fort en France, on se souvient de Mai 68, même si c’est un événement à un moment intense dans un dans une séquence plus longue. Et aux Etats-Unis, il y a effectivement des révoltes sur les campus. Et puis il y a aussi des révoltes raciales, en fait des Noirs étasuniens qui se soulèvent contre l’ordre raciste qui survit aux politiques de ségrégation. Il y a les émeutes de Watts, il y a des émeutes de watts en 65, il y a le passage de sa mère de 67 où, notamment à Detroit, Johnson, le président Johnson décide d’envoyer. La Garde nationale où il y a 40 tués parmi les manifestants et dont une petite fille de quatre ans qui est tuée chez elle. Penser, c’est se sentir très fort. Et là, c’est un peu un moment de panique. Là encore, de nouveau des élites aux États-Unis. Et en fait, toutes ces élaborations d’un urbanisme cybernétique, elles vont se concentrer sur les applications les plus directement policières. Et on voit plein de communes à l'époque Accès commencer à envisager le croisement de données pour gérer les classes les plus les plus pauvres. Et ça implique à la fois les aspects policiers de lutte contre la délinquance. Mais déjà ce qu’on évoquait tout à l’heure en parlant de la CAF, l’absence fin données sur l’absentéisme scolaire, des données socio démographiques, des données sanitaires qui vont permettre comme ça de d’aiguiller en fait la prise en charge des pauvres et notamment des quartiers, enfin des communautés noires aux États-Unis. Et c’est vrai que c’est assez saisissant. Je reviens sur plusieurs rapports qui sont produits à l'époque, mais de voir comment les programmes de politiques publiques ont édictés à ce moment là pour gérer cette crise sociale très forte, cette crise de gouvernementalité comme, comme dirait Foucault, à quel point ce programme ressemble à ce qu’on voit aujourd’hui.. Et optimisation, c’est prédiction, c’est identification biométrique. Et il y a beaucoup d’expérimentations comme ça qui sont lancées parce que aussi beaucoup d’argent qui arrivent de la part notamment du budget fédéral aux États-Unis pour financer ces choses là. Et à côté, il y a évidemment toute une industrie informatique qui trouve là des marchés tout frais, tout chauds, et qui peut du coup financer ses recherches et promouvoir justement l’infiltration de ces machines, notamment des machines d’IBM.

Quand tu en fais ce que tu veux. Mais si on avait un écran IBM et que l’on allait bêtement à l’entretien ? Les machines d’IBM ont également été utilisées pour organiser les transports vers les camps de concentration, on va reprendre le fil historique, mais je voudrais faire un détour. Ce que tu nous racontes, c’est les débuts de cette Technopolice, cette politique technique. Pas du tout. La police scientifique, l’idée de faire la police à distance par des calculs, etc. En fait, ce que toi tu sembles dire, c’est qu’il y a très peu de réussite, qu' en réalité, les résultats ne sont pas probants. Est ce que tu peux, même d’un point de vue policier, j’entends, d’un point de vue, est ce que tu peux nous donner quelques exemples de ça ?

Alors du coup, je reviens un petit peu plus tard dans la troisième partie, sur d’autres innovations technologiques introduites, et tout le discours en fait autour de l’idée que plus de science, plus de technologie vont permettre d’améliorer le fonctionnement de la police et son efficacité pour lutter contre la déviance, la délinquance, la violence. Dans un contexte social, il faudra y revenir qui a explosé les inégalités. Et c’est notamment le cas à partir des années 70-80 et de la réaction néolibérale au mouvement d'émancipation qu’on a rapidement évoquée des années 60. Et du coup, il y a eu différents cycles où ce qu’a fait Lépine, les bicyclettes, les chiens. Il y a eu la voiture ensuite, dans les années 20-30000 920 930, avant même l’informatique. Et à chaque fois, il y a ce même discours d’un gain d’efficacité et d’une rationalisation de l’action policière. Et à chaque fois, et c’est par exemple le cas pour la voiture, les drones de l’homme aujourd’hui. Mais oui, l’exemple le plus établi dans la recherche, c’est la voiture. La voiture a été introduite à partir des années 20 30, systématisée après la Seconde Guerre mondiale. Et on s’attend à ce que le fait de pouvoir se déplacer plus vite dans la ville d’arrivée plus vite que le lieu d’un incident augmente la capacité de la police à non seulement attraper les méchants et les bas de gaz, mais aussi potentiellement préempter la survenue de faits de délinquance et autres. Et en fait, et donc tout plein de politiques mis sur la voiture misent sur l’optimisation du temps de réaction à partir du moment où là je suis dans le contexte étasunien, on a un one man, on a, on reçoit un appel, on envoie la police réduire ce temps d’arrivée sur les lieux, C’est vraiment l’objectif central de plein de réformes. Et c’est aussi comme ça que servent les premières expérimentations informatiques, policières. Il y a évidemment toute la dimension fichage qui est vraiment le legs, le truc qui reste des années 60 dans les technologies policières. Il y a aussi cette idée qu’on va avoir des traitements informatiques, pouvoir optimiser l’allocation des patrouilles et réduire le temps de réaction. Et dans les années 80, on observe que, en fait, ce n’est pas du tout le cas, ça n’a pas du tout marché. Et du coup, c’est à. Ouais, ça renvoie à cette idée que quand on a besoin, c’est par la police qu’on va vraiment traiter ces questions. Et c’est ça renvoie aussi au fait que cette focale technologique d’une optimisation de l’action policière par la technologie a complètement à comprendre. En tout cas, c’est fait de manière concomitante au plan historique, avec le fait d’arrêter de cadrer. Est ce que c'était encore le cas un peu dans les années 60-70 ? De cadrer en fait cette déviance, cette violence typiquement des jeunes des quartiers populaires en lien avec des causes macro sociales. C’est le cas en fait. Il y a des rapports aux Etats-Unis dans les années 60 sur le fait que, voilà, il y a eu, il y a un siècle de ségrégation et plusieurs siècles de ségrégation raciale. On sort à peine de l’esclavage. Il y a des progrès en termes d'égalité des droits de droit, de vote notamment et de déségrégation des espaces sociaux au début des années 60. Mais en fait, ce n’est pas grand chose pour lutter contre un racisme systémique qui est enraciné depuis très longtemps. Donc dans certains rapports produits pour faire sens un peu de ces révoltes des quartiers noirs dans les années 60. Pas d’approche réparatrice. On parle d’investir massivement dans le logement, massivement, dans l'éducation, dans la santé. Et en fait, le choix qui est fait à ce moment-là, c’est nous. On en a fait trois. Notamment les élites libérales plutôt démocrates, toujours dans le contexte étasunien. Elles se mettent d’accord avec les conservateurs pour tout miser sur la répression en gros. Et en France, on voit, on voit un phénomène similaire, un tout petit peu plus tard, mais où en fait il y a eu ce cadrage. Et pour revenir à cette question d’efficacité, c’est à quel point c’est encore très présent aujourd’hui dans le débat. En fait, on est, on vit dans ce cadre, dans cet héritage politique où, pour faire sens de la violence qui est certes dans notre société, on pense à la police alors qu’on devrait penser école, logement, santé, égalité, service public.

Précisément, page 85, tu nous expliques à propos d’un démonstrateur de SEP City à Nice On ne s’intéresse plus aux causes, mais on propose, ouvre les guillemets, d'évaluer chaque situation pour pouvoir anticiper les incidents et les crises, identifier des signaux faibles et amener la gestion de crise. Et là, c’est toi qui parle. L’horizon. L’horizon, décidément trop fuyant de l’ordre public, est abandonné. On se contente de gérer le désordre et de ne le gérer finalement qu’après coup, sans jamais chercher les causes du désordre.

C’est ce recours croissant à la technologie est beaucoup plus assumé dans les discours et dans les politiques publiques autour de la police. C’est concomitant aussi d’une incarcération de masse. Encore une fois, c’est encore plus flagrant dans le contexte étasunien, mais on observe des tendances similaires en France et donc ça va ensemble. En fait, c’est faire tenir une société néolibérale où les inégalités augmentent avec évidemment des fluctuations. Mais, je pense qu’on est dans une période historique en France où c’est très clair, où la casse du service public et tout ce. Ou le dommage qui a causé tous les préjudices portés à ce qui fait tenir la société ensemble. L’idée, c’est de la faire tenir à coup de baguette, à coup de baguette, de bâton, voire de LBD et d’armes létales.

Absolument. Alors il y a une distinction à faire quand même, me semble-t il, entre les Etats-Unis et presque le reste du monde, puisque je crois qu’en Australie, il y a le côté industrie de la prison, puisqu’il y a tout un tas de prisons privées. Les prisonniers sont une marchandise. En réalité, il y a même eu des juges qui ont été corrompus pour envoyer des prisonniers, etc. Là où aujourd’hui encore, l’incarcération en France avec la surpopulation, donc une forme d’incarcération de masse, elle n’a pas cette logique de commerce commerciale.

Quoique avec les partenariats public privé et le fait que le foncier, bien sûr des prisons est géré par des grands groupes, Bouygues, Vinci et autres.

Disons qu’il y a des lois.

Je suis d’accord, il y a des points.

Effectivement, il y a des intérêts financiers mais qui sont indirects

. Il y a des différences encore importantes évidemment, mais je trouve que dans le débat français, je ne sais pas ce que j’en pense, mais on met souvent en exergue notamment le débat sur la difficulté d’une grande partie des élites politiques à reconnaître l’existence d’un racisme systémique, notamment dans les pratiques policières. On va opposer l’argument de oui, mais aussi à des thèses importées des Etats-Unis. Et la situation est bien différente en France. Et moi j’ai enfin, même si évidemment il y a encore de grosses différences à plein d'égards, je pense que, en termes de tendances historiques, malgré ces différences, a des points communs qui évitent quand même de mettre en exergue. Et par exemple sur le cadrage des illégalismes, on renvoie aux travaux de Laurent Bonelli qui a bien analysé comment, au tournant des années 80, en lien avec des révoltes dans les quartiers populaires en France, on passe à ce cadrage, cette focale policière, pour faire sens en fait de ces émeutes et à quel point ? A quel point ? En fait, à chaque fois qu’il y a ces révoltes dans les quartiers, à chaque fois que. Qu’est ce que c’est que les jeunes de ces quartiers se dressent contre la violence policière ? On retrouve ce cadre là

Et on le retrouve parallélismes, on le retrouve dans le budget présenté par Barnier où les quartiers populaires se voient sucrer un certain nombre de décisions pour justement faire ce dont tu parlais tout à l’heure, c’est à dire de l'éducation, de la santé, tout ce qu’il faut pour que ces gens vivent mieux. Mais à l’inverse, on baisse et on monte la police.Alors il y a une date, il y a une date qui est importante. C’est le 11 septembre 2001 dans l’histoire de la technologie et de la police. Donc là, on revient dans le temps, dans le fil historique. Qu’est ce que ça va changer pour les pratiques policières ?

Ben la vraie mutation, c’est la logique anticipatrice. En gros, le pire peut arriver, il faut se préparer au pire. Donc on n’est même plus sur les questions de probabilité ou on n’approche pas les risques. Ou alors est ce qu’on va établir que. L’occurrence de tels faits, telle catastrophe, tel attentat terroriste, tel fait est probable, très probable. Et donc on va mobiliser des ressources en fonction. Là, c’est le pire peut arriver et il faut empêcher le pire. J’ai une citation que je ne ferai pas citer de mémoire de Dominique le Grand et le lobbyiste en chef de la vidéosurveillance en France et qui en 2021, On est peut être juste après le début de 2020 et le Covid Voilà, nos sociétés vont faire face à des événements qui vont provoquer la sidération. Il faut se préparer au pire. Et c’est cette logique là qui marque encore une rupture avec peut-être ce qu’avait analysé Foucault et ce calcul très rationnel des probabilités et qui génère en fait. A des investissements massifs que ça marque. 2001. C’est le retour en force en fait de l’industrie techno sécuritaire. C. C’est tout un tas d’appareils, d’appareils, de technologies, d’artefacts, de politiques publiques qui vont promouvoir cette technologie à plein d’endroits de la société et promouvoir une mentalité sécuritaire qui pullule depuis dans la société. Et c’est la petite inflexion qui va être donnée à ce moment là au paradigme qu’avait bien senti et analysé

Et d’une certaine manière, quand on te lit, on se dit que ceux qui ont gagné, c’est Ben Laden. En réalité, à la fois l’industrie militaire, policière ou militaire qui gagnent beaucoup d’argent et c’est finalement Ben Laden.

Oui, parce que du coup, là, je parle de mise en exergue du de la techno police et de ses outils comme moyens d'éviter le pire. Mais après c’est ce que ça accompagne aussi, c’est le recul de plein de protections au niveau de l'état de droit, au niveau des libertés publiques pour justement permettre une hypertrophie de ces pouvoirs de surveillance, de préemption et qui s’accompagne d’un recul très net des contre pouvoirs, des garanties apportées aux libertés publiques. Eh oui !

Est ce qu’on pourrait dire que la police est passée de la police de prévention avec tous les guillemets d’usage ? Et puis, il y aurait beaucoup à dire à une police prédictive, C’est à dire, plutôt que d’empêcher que quelque chose arrive, ce serait de prévoir et de faire en sorte qu’on rogne les libertés des uns et des autres en se disant plus on les rogne, moins il y a de possibilités.

Voilà, je trouve ça assez frappant. Je ne sais pas répondre très exactement à cette question. Au plan historique, j’ai quand même l’impression qu’il y a une dimension déjà anticipatrice. Il y a un bien avant l’arrivée de l’informatique et les évolutions que j’analyse là plus en détail et sûr, c’est que là, par exemple, si on regarde les discours policiers dans la France post JO Paris 2024, à les écouter, c’est pareil, c’est un format. Il y avait 30 000 flics à Paris dans les rues et patrouilles à toutes les trois, quatre ou cinq minutes et ils ont regardé les chiffres de la délinquance ont baissé. Et donc, ce que je veux dire par là, c’est qu’il y a cette idée en fait de renforcer au plus possible l’arsenal policier et techno sécuritaire comme manière de parvenir à des gains d’efficacité. En fait, dans ces discours, on entend jamais la question de quel type de société on crée quoi ? Euh bah moi je suis de Nice, j’ai. On avait fait la conférence de presse de lancement de la campagne techno police en 2019 à Nice, la saison techno sécuritaire de Christian Estrosi avec tes camarades de la Ligue des droits de l’homme, avec des enseignants syndicalistes. Parce qu'à l'époque, Estrosi Muselier à la région PACA voulaient mettre de la reconnaissance faciale aux entrées et sorties des lycées de la région. Donc on s'était dit que c'était le bon endroit où aller poser nos guêtres et du coup, c'était un peu un symbole que de faire la première présentation en librairie là bas, chez les Parleuse. Librairie le Juste à côté du prochain hôtel de police.

On a reçu Hélène de Vinck au poste, la suite je ne sais plus ce qui lui était arrivé.

L’affaire où elle avait placardé Darmanin violeur ou un truc du style sur leur vitrines et les flics s'étaient ramenés, avaient placardé pour que le ministre y vienne. Donc Darmanin, qui venait, a lancé je crois, les travaux à l'époque.

C'était celui d’avant en 2020.

Une chose qui est cool. Juste pour finir la petite parenthèse, elles ont gagné leur procès contre l’Etat et le tribunal administratif, je crois, a reconnu l’atteinte à la liberté d’expression de ces libraires militantes. Mais tout va juste pour finir sur Nice, une police municipale à Nice. Je pense que j’ai vu des gamins à la sieste, gamins arabes en jogging. Et qui se faisait. Je ne sais pas. En une après 12 h, j’ai vu quatre contrôles d’identité de policiers municipaux, de ces jeunes qui avaient l’air, qui étaient avec leur trottinettes, avec leurs vélos tranquilles à déranger personne et à tu te balades. C’est la ville la plus vidéosurveillance de France et ils ont leur borne SOS à tout moment. Tu peux contacter la police municipale. Enfin bref. Même si c’est une jolie ville pleine de gens sympas à voir. C’est assez saisissant de voir cette concentration de moyens policiers. Est ce que ça génère ? Chez moi en tout cas, ça a généré pas mal de malaise.

Alors à propos de caméras de surveillance, tu tords le cou à une idée que j’ai. C’est bien que j’ai répercuté plusieurs fois par erreur, c’est à dire que je pensais que les caméras de surveillance pouvaient aider à résoudre éventuellement quelques enquêtes, mais en revanche empêcher quoi que ce soit, non, ça c’est acté, ça n’empêche rien. Mais tu dis en fait que ça résout rien non plus, que, en réalité, il y a très peu d’enquêtes qui utilisent les caméras de surveillance comme des éléments à charge ou à décharge, mais plutôt à charge. Si c’est de l’ordre de deux ou 3 % des affaires.

C’est entre eux. Je vais resituer parce qu’effectivement, en fait, le problème numéro un, c’est que le ministère de l’Intérieur finance à coup de centaines de millions d’euros le déploiement de la vidéosurveillance par les communes françaises depuis les années Sarkozy. Donc, ils ont des subventions. Ils devraient savoir combien de caméras sur la voie publique ? Le chiffre n’existe pas et ils ont peut être mené des études sur l’efficacité, mais elle n’a jamais été publiée, à tel point que la CNIL ou la Cour des comptes rappelle régulièrement qu’il n’y a aucune étude qui permet de prouver, de montrer un rapport coût bénéfice intéressant, pertinent de la vidéosurveillance. Et c’est une politique publique qui se chiffre. Et encore une fois, il y a pas les States, mais c’est des milliards voire des dizaines de milliards en installation et en maintenance. Maintenant, il y a quelques sociologues. On fait des enquêtes locales à partir d’une ville en gardant les dossiers d’enquête pénale. On va essayer de voir un peu le pourcentage d’affaires dans lesquelles ces images jouent un rôle important, pas forcément décisif pour résoudre une enquête pénale, et donc les estimations à partir de deux études qu’on a pu trouver, nous, dans nos travaux de veille, un peu sur ces questions, mais entre 1,13 de mémoire et 3 % des affaires où la vidéosurveillance joue un rôle important dans la résolution de seize ans très faible, qui est très faible au regard du coût pour la collecte.

Alors que appelons ça la vidéo protection, c’est comme ça qu’ils veulent l’appeler, juste pour rigoler. C’est quand même quelque chose qui est mis en avant régulièrement. Aujourd’hui encore, je me souviens dans le tchat, il y a quelques jours ou quelques semaines, quelqu’un qui disait dans mon village, le maire est en train d’installer des caméras de surveillance. Et tu rappelles effectivement en effet où il y a des enjeux financiers extrêmement forts, fait qu’il y a des enjeux financiers extrêmement forts, fait plus que de mode. En réalité, on ne sait pas. Et en fait, ne pas savoir, c’est comprendre qu’il y a un problème.

Et voilà bien sûr, le ministère ne peut pas donner de chiffres.

Extrêmement forts faits, alors qu’en plus que de mode, en réalité, on ne sait pas. Et en fait, ne pas savoir, c’est comprendre qu’il y a un problème.

Et voilà. Bien sûr, le ministère ne veut pas donner les chiffres et je vous renvoie aux travaux de ceux là qui s’appellent Antoine Cournot, qui travaille pour la CNIL.

On ne sait pas, c’est comprendre que ne pas savoir, c’est comprendre qu’il y a un problème.

Bien sûr, le ministère ne veut pas donner les chiffres et je vous renvoie aux travaux d’un sociologue qui s’appelle Antoine Cournot, qui travaille pour la CNIL, qui, dans le cadre du laboratoire de recherche de la CNIL, a fait une étude sur ce qui s’appelle la vidéosurveillance au village et qui montre un peu comment tout le mécanisme de subvention de l'État et tout le discours sécuritaire et donc sentiment d’insécurité, comment tout ce faisceau de contraintes pèse sur les élus et les conduisent à présenter la vidéosurveillance comme une solution. Ça poursuit aussi les travaux de Laurent Mucchielli dans Le bluff de la vidéosurveillance qui sortait le chiffre de 3 % a d’ailleurs sur la base d’enquêtes qu’il avait menées dans le sud est et. Et donc voilà, il y a. Je renvoie à ces travaux pour comprendre un peu comment en fait le gadget techno sécuritaire. On est venu à ce point prédominant dans les politiques de sécurité et dans la réponse politique au sentiment d’insécurité de la population.

Ton livre bascule tout d’un coup, Te voilà gonzo journaliste et tout d’un coup, nous accompagnons. En train d’accompagner un policier en patrouille dans le Colorado à Denver. Ce type s’appelle Vick. En fait, c’est un ancien copain que t’as pas vu depuis des années. Ce que t’as vécu en partie aux Etats-Unis. Un an d'études, un an d'études. Mais bon. Tu connais bien. Tu connais bien le pays visiblement. Tu retrouves ce qui au départ n’est pas du tout destiné à une carrière de policier. Et vous vous retrouvez puisque effectivement, il y a cette possibilité aux États-Unis d'être en patrouille avec un policier, etc. On va en parler assez longtemps si tu veux bien, parce que d’abord je trouve qu’il y a un passage qui est effacé plusieurs chapitres, ce qui revient à plusieurs reprises il donne à ton ouvrage un caractère, de reportage ou journalistique, mais quelque chose de très proche de la confidence, de l’intime. Et je trouve que c’est à la fois courageux et très bien amené et très plaisant à lire. Voici ce que tu dis page 108. De plus en plus, l’agent devient un capteur ambulant chargé d’alimenter depuis le terrain des bases de données qui seront ensuite mouliné par des algorithmes pour produire des recommandations et orienter son travail ou celui des managers. Ces dernières années, dans l’Hexagone comme chez L’oncle Sam, les formulaires en papier ainsi cédé la place aux Smartphones, tablettes et autres équipements informatiques destinés à faire en sorte que les agents restent un maximum de temps, a mis un maximum de temps sur le terrain. Une transition numérique, puis les processus bureaucratiques. Alors c’est donc une espèce de petit film américain en petite série. Tu te vois là, à patrouiller avec ? Qu’est ce qu’il se passe ?

C’est vrai qu’en Afrique du Sud, il se passe beaucoup de choses, mais sur ce côté flic travailleur de la donnée, que c’est saisissant en fait de voir un officier qui passe une journée dans sa voiture de police à la place passager et je l’accompagne sur ces différentes interventions. A ce moment là, c’est un flic de terrain qui passe 10h dans sa caisse par jour et comprend à quel point en fait le côté donc, c’est la voiture à cette technologie historique. L’optimisation de l’activité policière est désormais très dotée en informatique. La consultation des fichiers à bord et. Ce qui me saisit, c’est à quel point chaque intervention, chaque fois qui sort de sa caisse. Dans le cadre de ses fonctions. Doit ensuite revenir et passer un certain temps à composer des rapports. Et du coup, je repense un peu aux travaux de Casilli, Antonio Casilli, le sociologue, sur les tâcherons du clic et d’autres travaux, un peu sur la sociologie du travail à l'ère numérique. Il me dit qu’en fait, le policier est vraiment un travailleur de la donnée aussi. Le flic de base, pas seulement l’ingénieur, pas le Snowden qui met en place des systèmes Big data et compagnie chaque policier en tant que tel, un capteur. Et ça ressort aussi de la lecture de documents programmatiques liés à la techno police, notamment le Livre blanc de la sécurité intérieure de 2020 qui. Et j’en cite des passages dans le livre qui mettent vraiment en avant cette idée d’un flic ou la body Cam demain peut être les lunettes et à quel point l’enjeu est d’avoir un agent qui génère un maximum de données sur ses interventions, pour fluidifier les processus. On est très loin de la vision esquissée dans ces documents dans la pratique, mais ça avance très vite, avant, très vite.

Et alors justement page 131 victime qui à un moment donné, peut être qu’il faut que tu racontes la scène. C’est à dire qu’enfin, je vais te dire ce qu’il te dit et comme ça tu vas pouvoir raconter la scène. Je trouve que c’est saisissant. Il te dit je deviens, je deviens le récit dont le système a besoin. Donc je. C’est un flic qui passe. Je deviens le récit dont le système a besoin plutôt que d'être considéré comme un être humain. Je suis un putain de flic machine à fucking machine cops. Et là, c’est parce qu’en fait. Comme il est obligé de fumer, il ne peut pas tout à fait lui-même et son intervention. Si je comprends bien, c’est l’intervention qu’on lui demande de faire. Peux-tu détailler ?

Parce que donc il parle du fait que, notamment depuis les manifestations suite au meurtre d’orpheline en juin 2020 dans les îles démocrates et c’est le cas de Denver ? Il y a eu, en réponse à ces manifestations de réforme de la police, qui ont réduit les pouvoirs coercitifs et ont promu l’adoption de technologies. Là encore, un toujours dans ce grand récit.

Absolument.

Que ce soit gains d’efficacité, soit gain de transparence. Et donc l’idée que la technologie va pouvoir rendre la police plus libérale au sens du libéralisme politique, donc plus respectueuse du droit. Donc la Cam doit être allumée automatiquement dès lors qu’il y a une intervention. Et il me raconte une anecdote. Je ne vais pas revenir dans le détail, mais où concrètement, il m’explique le fait de devoir allumer ma Cam, ça m’empêche de négocier une situation. En gros, des gens, des mecs se battent.

Mais se battent l’un des deux est son épicier, donc il pourrait escalader, on va dire les choses, mais en fait, comme il est filmé.

Il faut suivre la procédure. Il n’a pas le droit de faire et donc il doit. Il y a une infraction pénale, il doit agir conformément à la procédure. Et donc là, la technologie va réduire l’autonomie de l’agent et l’empêcher. Du coup, une solution à l’amiable, une solution qui calme les choses, qui réduit la potentialité d’une violence exercée sur ces personnes. En l’occurrence lui risque de se faire expulser, peut-être perdre le droit de garder la gamine, alors que manifestement il a des problèmes conjugaux et que je ne vais pas rentrer dans les détails de cette situation personnelle. Mais en tout cas, la fait qu’en gros le flic doit devenir le faire demeurer plutôt l’agent de la violence d'état quoi. Et là où dans cette situation concrète, ça pourrait donner autre chose. Un peu gêné en parlant cette partie, parce que quand je l’ai fait relire à mes camarades de La Quadrature sur toute cette fin de partie, j’ai une posture un peu compréhensive vis à vis du droit ici exposé à cette surveillance managériale on va dire. Alors moi et presque, ça fait presque de la peine pour le policier que de te lire. Ouais, tout ça ouais. Et ça m’a un peu déstabilisée. Du coup, j’ai un peu d’appréhension aussi à l'égard de lecture militante de cet ouvrage en mode est ce que je ne suis pas trop sympa avec les flics ? Parce qu’en même temps, c’est ambivalent. Nick lui-même est ambivalent parce que d’un côté il dit la technologie c’est super et de l’autre qui s’en plaint aussi un petit peu. Et c’est ambivalent parce que réduire de cette manière l’autonomie du policier à travers la technologie, eh bien si le flic est plutôt pas mal et prêt à escalader. Mais c’est aussi potentiellement bien d’avoir des armes allumés lorsqu’une violence, comme dans une violence policière, va être commise et qu’on pourra la documenter et donc scandaliser et montrer la violence réelle de l’institution. Donc là aussi, c’est ambivalent et je ne prends pas forcément parti, mais en tout cas, il y a cette. Cette facette du problème.

Alors j’ai un mot pour toi. C’est Enzo Traverso, historien, qui est venu l’autre jour Au poste et qui a parlé d’hétéro empathie. Ce n’est pas de l’empathie, c’est l’hétéro empathie. C’est se mettre à la place de l’autre. Et je trouve que c’est ce que tu fais. Et on en sort grandi il y avait eu déception parce qu’au contraire, enfin moi je trouve que précisément ça donne de la puissance à ton analyse extrêmement technique, parce que justement à cet endroit là, et bien tu es capable d’hétéro empathie on va dire Arrête de te mettre dans la place de l’autre. Non, ce n’est pas. Ce n’est pas qu’on se console, qu’on ait de la peine pour lui, parce qu’après tout, c’est ton copain, ce n’est pas le nôtre. Mais en revanche, on voit la réalité au plus près et je trouve qu’on en sort grandie toujours, même si elle ne nous arrange pas forcément. Mais de voir ce gars qui s’ennuie, qui passe plus de temps à alimenter une machine, l’ordinateur qui elle même va alimenter des algorithmes qui eux mêmes vont alimenter, on va venir sur ça parce qu’il y a des il y a des, il y a des hallucinations, des algorithmes dont tu vas parler. Je trouve que ça fait partie de la critique. En réalité, ça fait partie de la critique.

Entendons nous bien, je dis ça parce que je pense qu’en fait, pour avoir fréquenté rapidement ce milieu, pour m'être rendu hostile, pour porter plainte pour des vols de vélo dans des commissariats ces derniers temps, est une forme de ras le bol de misère qui se traduit par plein de comportements hyper toxiques, racistes, xénophobes, masculinistes. Et j’en parle. Tu en mets un mais qui en fait part aussi d’un ras le bol et d’une prise de conscience d'à quel point en fait ils sont censés jouer. Enfin, ils sont une pièce maîtresse du rouage dans un système extrêmement violent et aussi se font violentés, en fait aussi, sont maltraités et. Et du coup, est-ce que le livre fait de manière un peu subliminale ? C’est de contraster l’espèce d’opulence ? Le côté très satisfait, très privilégié de cette élite qui a produit ces politiques publiques, qui produit cette Technopolice stérilisation avec, avec ce qui se passe sur le terrain en fait, qui est une violence qui violence managériale, qui est là et est bon. Et en fait, est ce que les flics sont tous des bâtards ou pas ? Il y a ce super texte. Je trouve qu’il y a un peu la question avant de faire la police jour aux éditions Divergences.

Nous avions reçu Serge Quadruppani, un coauteur qui rappelle. En fait, les flics sont tous des bâtards, non pas parce que moralement, éthiquement, c’est des mauvaises personnes nécessairement, et parce qu’en fait ils ont fait le choix de étant d’extraction généralement issus des classes populaires, de se faire les serviteurs d’un ordre profondément inégalitaire et ont ça en se retournant ainsi contre le peuple dont il émane. T’es pas obligé d’installer des trucs dans le studio cette nuit. Non, il n’y a pas de complaisance envers ce Vick. En revanche, lui a une complaisance envers lui-même. Et c’est le point qui nous intéresse que le discours qu’il a, qu’il développe. Il t’explique que page 116 qu’aujourd’hui la police se doit d'être moins violente que par le passé, que la technologie peut y aider, car il te dit ouvrez les guillemets, la technologie nous aide à être plus intelligents, plus smart. En me tenant ses propos, écrit tu Vic reproduit en fait un discours central dans l’histoire de l'État et de la police, celui d’une violence et d’une domination plus douces et plus légitimes parce que plus rationnelles, plus scientifiques, plus respectueuses des droits. Vicky est un gars intelligent puisque tu l’as connu quelques années auparavant. Il prend ce discours là qui est en fait ce discours que tu vas retrouver chez les vendeurs de technologie, chez les donneurs d’ordres, aux ministères de l’Intérieur, à la gendarmerie nationale,

Et de la manière dont tu me le raconte. On vient juste de se retrouver. Et moi j’ai quitté quelqu’un qui était relativement timide, introverti et hyper volubile. Il y a une espèce d’explosion de parole. Il a besoin de mettre en mots et en récit son expérience de policier. Et sur ça, il amène en disant voilà, il y a 50 ans, on pouvait mettre deux gars à l’arrière d’une bagnole et les conduire pendant 50 bornes et les lâcher dans une grande plaine. Tout ça pour leur faire comprendre, avoir leur casser la gueule. Est ce que c’est ça qui l'évoque ? Mais aujourd’hui, en fait, notamment dans un contexte aux États-Unis où le recours à la force a été un petit peu, compte tenu du fait de ces réformes dont je parlais tout à l’heure, post George White en 2020, il y a l’idée que pour garder le niveau d’efficacité, on ne peut plus miser autant sur la violence. Ce qui veut dire en fait, il faut en passer par la technologie, être plus smart.

Et ce qui n’empêche pas à la police de continuer à être la police. C’est ça qu’il faut bien toujours avoir en tête.

Il y a plusieurs exemples en fait, y compris dans le contexte français de réformes suite à des scandales, des contrôles au faciès. Typiquement, en France, ces dernières années, on a introduit une technologie pour mieux contrôler la police, réduire la marge d’autonomie et éviter que ne s’exerce la violence policière ou son arbitraire. Donc par exemple, le délit de faciès et donc en France, a donné le cap et ça ne va pas du tout a priori servir à résorber..

Sans compter qu’on a acheté des milliers à une entreprise chinoise dont les batteries tiennent moins à que les batteries de nos micros, je me demande si c’est pas si c’est pas ça le problème, si c’est pas les batteries de nos micro qui sont un peu faibles. Page 121 L’une des principales fonctions politiques dévolue aux technologies ne consiste pas tant à produire de la sécurité publique entre guillemets, qu'à relégitimer l’action de la police, à redorer le blason de l’institution en faisant croire écritures en italiques. Mais on croit à un progrès en termes d’efficience, d’allocation, d’allocation des ressources, de bonne gestion, de transparence, de contrôle hiérarchique.

En fait, c’est le pour légitimer l’institution. Et ça, encore une fois, c’est un processus ou moi je l’analyse dans le contexte policier et qu’on voit dans plein d’autres contextes, notamment dans un. Dans une période où en fait le recours à la technologie. Et c’est super, on optimise, on fait comme Google, on est trop fort. C’est un truc par lequel les bureaucraties, notamment dans les administrations publiques, se tirent la bourre. Et il y a comme pour reprendre les termes bourdieusien, une espèce de capital technique technologique qui a acquis une ressource dans le champ bureaucratique. C’est classe, c’est bien, ça fait bien et ça fait bien. Parce que ça, on le disait il y a peu, rappelant à quoi je pense. Car la technologie c’est l’efficience, c’est la modernité et la transparence, c’est la rapidité,. Et donc voilà, c’est une ressource qui permet de mettre en scène, notamment lorsque l’institution est exposée à des scandales. Le mettre en scène. Une réforme ? Un gain en matière de transparence ou autre. Et donc de se relégitimer. Et on voit ça dans la technologie de ce point de vue là. Et un peu comme le droit par exemple, dans le contexte du renseignement, j’ai beaucoup travaillé sur la manière dont. Controverse, pas Snowden. Il y a eu d’autres épisodes similaires en fait, des scandales en matière de surveillance et on fait une réforme, on crée une autorité de contrôle, on renforce les pouvoirs et on fait quelques petits patchs juridiques comme ça qui vont permettre de rassurer tout le monde et de faire comme si. Comme si ça allait bien se passer à l’avenir. En fait, ce qu’on voit, c’est à quel point la violence de l’institution, que ce soit la police, que ce soit la CAF ou d’autres errements, survit, voire est amplifiée par ses supposées réformes.

Baleineau te demande dans le tchat et on aborde une autre partie de ton, de ton Louvre, de ton ouvrage. Existe t il encore quelque garde fou des lois ou bien c’est illusoire de le penser ? S’il existe, est ce que le RN et l’extrême droite plus largement, les ont dans le collimateur ? Alors tu vas beaucoup nous parler dans ce livre et justement des gardes fous. Tu reviens sur la CNIL, tu reviens notamment sur la genèse de la CNIL qui est beaucoup plus proche de ce que nous pourrions être, nous, aujourd’hui que de ce qu’elle est, ce qu’elle est devenue. En quelques mots, la CNIL les garde fous.

Donc moi je mets les gardes fous. C’est l’objet un peu de la quatrième partie, parce que c’est un peu le truc aussi dans les discours de A. On va autoriser les drones, on va autoriser la vidéosurveillance algorithmique, autoriser la reconnaissance faciale. Mais ne vous inquiétez pas, on accompagne ça de garde fous, il y a la CNIL qui veille, en fait le propos c’est de montrer à quel point ça ne marche pas. Et je mets et je refais rapidement une petite histoire des rapports de force entre la CNIL et le ministère de l’Intérieur depuis la création de la CNIL en 78, où c'était déjà pour des questions liées à la surveillance d'État et au recours croissant à l’informatique pour mettre en fiches le scandale Safari en 74. Et en fait la CNIL qui était effectivement, et c’est notamment a été analysée notamment dans les travaux d’une collègue sociologue qui s’appelle Anne Bellon et de son collègue Pierre France, euh, qui ont fait un peu une sociogenèse de la CNIL et on peut compléter avec d’autres, d’autres sources, mais en fait on voit un recul chronique de ces prérogatives dans le temps et non, la CNIL n’est pas une alliée de fait. Nous, on l’a constaté sur le terrain, elle est très proche des industriels. Elle a laissé proliférer ces dernières années les drones, la vidéo surveillance algorithmique sans rien faire ou presque, ou si peu par rapport à l’ampleur des risques et des problèmes posés par ces déploiements technologiques. Et donc, en fait, elle fonctionne beaucoup plus. Je parlais à l’instant de la technologie comme outil de légitimation de l’institution par la CNIL. Typiquement, c’est une création juridique, mais en ordre qui met en œuvre des garanties juridiques qui servent à légitimer en fait la fuite en avant vers la surveillance moindre, la moindre proposition, la moindre trouvaille techno sécuritaire qui naît dans le cerveau malade de Christian Estrosi. Il va, il va nous dire déployons cette technologie. Mais ne vous inquiétez pas, la CNIL a été consultée, la CNIL est d’accord, quitte à mentir. Et tout ça pour illustrer en fait le fait que, y compris dans les discours des plus fervents défenseurs de la techno police, la CNIL est utilisée comme un gage de sérieux, un gage de respect des principes juridiques censés protéger les libertés publiques, les droits fondamentaux.

Oui, il y a un quelqu’un d’important dans l’industrie de la surveillance technologique qui. Il sourit quand il parle de la CNIL, c’est-à-dire qu’il y a quelque chose de entendu.

Ah oui, non, je parle de non, ce n’est même pas. C’est fini. Platon me parle. On peut en parler longtemps.

Philippe Oui, c’est lui.

C’est un député Modem. Et il y a là encore récemment, le VRP d’un sondage à la mord moi le nœud qui explique qu’en fait, les Français sont à plus de 80 % favorables à la vidéosurveillance algorithmique dont la méthodologie est complètement pétée. Et Platon est venu nous expliquer qu’en fait, les débats qu’il y avait eu autour de la. Lors de l’examen de la loi vidéo la qu’a mis en place le cadre expérimental pour cet été. En fait, les débats à l’Assemblée ne reflétaient pas du tout l’opinion. Bref, lui c’est le VRP et ce qui est marrant.

C’est pour ça que j’ai confondu avec l’industrie.

Mais oui, du coup, je comprends de la confusion parce que de fait, c’est vraiment l’avocat de l’industrie et je raconte un peu l’anecdote qui sert de fil rouge à la quatrième partie. Lui, c’est à dire c’est actuellement le personnage politique qui agit comme un relais devant le complexe techno policier au niveau politique. Donc c’est lui qui pousse, qui a été rapporteur, par exemple, de la loi sur les Jeux olympiques justement. Ah, c’est lui qui fait l’interface et c’est lui qui fait le travail après lui. Je ne sais pas s’il va de nouveau être nommé au collège de la CNIL. Il était membre du collège de la CNIL aux dernières élections législatives, ce.

Qui te fait dire page 191 plutôt que gardienne de la vie privée qui était le titre qu’on lui donnait. La CNIL se fait ainsi gardienne des secrets du capitalisme de surveillance. Néanmoins, en tant que quadrature du Net, la CNIL est un de vos interlocuteurs ou une de vos interlocutrices. Donc, qu’est ce qu’on fait avec ça ? Ah !

Je parlais en mon nom, mais je crois que ça reflète quand même le sentiment général à la quadrature. C’est-à dire que. On les a rencontrés plusieurs fois dans le cadre de la campagne techno police. En général, on a on a des échanges chouettes avec les personnes qu’on veut dire constructifs, avec les personnes qu’on rencontre en général, généralement les. J’avais rencontré Marie-Laure Denis, la présidente de la CNIL, Ni ses prédécesseurs, ni dès lors qu’on rencontre des membres du collège eux mêmes. Mais dans les services, on rencontre des gens, on est sensible. Je pense qu’on agit un peu comme le bad cop qui est très critique de la CNIL, mais qui aide aussi une partie des gens bien intentionnés. Ils ne sont pas forcément contents. La manière dont les institutions travaillent à un peu mieux faire leur boulot. Je pense qu’il y a un peu, il y a un peu de ça. Donc voilà, nous, notre stratégie, c’est ça, c’est de, c’est de montrer, mais de manière honnête, je veux dire, j’ai pas l’impression d’exagérer le tableau. En fait non, c’est très documenté, factuel. La critique de la CNIL, encore une fois, est corroborée en grande partie par l’analyse de ces deux sociologues que je citais. Et donc venant, la CNIL est vraiment, vraiment problématique. En fait, il suffit de comparer en fait ce qu’elle est à produire en termes de débat, de critique, sa composition, même au début des années 80, est ce qu’elle est devenue pour comprendre qu’en fait c’est elle et avec ses réduit enfin, elle s’est résolue à une forme d’impuissance politique face au ministère de l’intérieur, face au pouvoir politique et les mecs au pouvoir, il lui reste. Il demeure dans la loi Informatique et libertés de dire qu’on entend souvent des grosses sanctions sur les GAFAM et compagnie, mais en matière de surveillance d'État, elle fait un usage très, très parcimonieux de ces pouvoirs. Et de fait, elles n’empêchent rien.

Et elles n’empêchent pas, notamment ce que tu appelles la mode des bacs à sable, lancée en partie par un certain Cédric.

Villani, tout à fait.

Dont on se souvient de son passage au gouvernement qui est mathématicien. Et ça m’a fait de la peine que tu le cite, parce que là.

Oui, voilà, il a, je crois, beaucoup travaillé sur Assange, il a, il a beaucoup œuvré, je crois qu’on peut le dire. Et donc c’est pour ça que j’ai été un peu emmerdé de voir qu’en fait, on lui, on lui doit quelques lettres, puis.

Je ne crois pas qu’il ait été au gouvernement, il a été député,

Oui, Dans la première mandature Macron 2017 2022, il n’a pas été réélu. Effectivement, j’ai l’impression. Ça arrive à certaines personnalités qui fréquentent le champ politique et c’est assez rare. Mais peut être qu’il a eu une prise de conscience qui l’a fait revenir sur un droit chemin, mais en tout cas, moi je pourrais avoir un peu suivi son parcours et ses propositions sur le numérique pendant les années Macron, pendant ce premier quinquennat. Ouais non, ce n’était pas terrible.

Ce n’était pas terrible. Alors justement, c’est quoi la mode des bacs à sable ?

Notamment, il fait en 2008 un premier grand rapport sur l’intelligence artificielle dans le cadre d’une mission commanditée par le gouvernement à l'époque, qui fixe un peu. C’est un peu l'équivalent de celui qu’on a vu cette année, le rapport Aghion Bouvard de. La ministre, c'était la. Industriel slash académique à ne Burrow. C’est le rapport de la Commission interministérielle sur l’intelligence artificielle qui a sorti un gros rapport au printemps sur la politique à suivre en matière d’IA. Villani avait fait l'équivalent en 2018. Et dedans, il appelait en effet au bac à sable réglementaire l’idée des bacs à sable réglementaire. C’est en gros l’idée de dire que pour que certaines innovations technologiques puissent se développer, on a besoin d’aménager le cadre juridique qui est souvent trop contraignant, notamment en matière de droit des données personnelles et qui, du coup, va ralentir l’innovation. C’est un discours qu’on entend à longueur de temps autour de ces questions. En Europe, on protège la vie privée, ça nous empêche d’innover. C’est un désavantage compétitif par rapport aux Chinois, aux Israéliens, aux Ricains. Et voilà, Ça c’est une petite musique et aussi très lancinante dans ces milieux. Comme La Manivelle de Guéry tout à l’heure, je suis batteur, du coup j’ai des poignets souples du coup. Du coup, Villani se fait le promoteur des bacs à sable réglementaire qui. Ce qui est un truc qui va de la fintech à la base, c’est ça. D’abord, c’est apparu comme ça, comme une manière d’accompagner l’essor de nouveaux acteurs sur les marchés financiers, à grand renfort de technologies numériques, etc. Et donc, en matière d’intelligence artificielle, elle a été promue comme une manière de favoriser l’industrie, favoriser les acteurs économiques. Et l’idée, c’est qu’on va mettre en place, par exemple, demander à une agence de régulation, que ce soit la CNIL, que ça soit d’autres acteurs, d’assouplir le cadre juridique. Pour permettre à telle ou telle startup ou aux grands groupes industriels d’innover. Et en fait, ça va permettre deux choses. Ça va permettre à la fois aux acteurs économiques d’innover avec un cadre souple et donc de mettre au point un produit qui fonctionne et qu’on va pouvoir lancer plus vite sur le marché, qui sera peut être mieux adapté aux besoins et des opportunités économiques plus grandes. Et du côté de la puissance publique ? Ça va permettre de concevoir, de tester un cadre de réglementation qui n’est pas pérenne, qui est un peu expérimental, qu’on peut faire évoluer de manière un peu souple, mais le temps de savoir comment il faut réguler tel ou tel produit. Et donc Villani, dans son rapport, propose ça pour le renseignement, c’est passé dans la loi de 2021. Donc en fait, c’est des bacs à sable où là c’est la loi qui permet de déroger. Par exemple, la durée de conservation des données collectées dans le cadre des activités de renseignement. Donc ils peuvent garder ces données non plus pour surveiller a priori, mais pour entraîner leur IA. Et donc, et c’est quelque chose qu’on a vu vraiment se développer très fort, qui revient, qui revient notamment dans les travaux de la CNIL, qui est là en train de se positionner un peu comme l’Agence de régulation de l’IA de l’intelligence artificielle Soleil Zelaya. Face à l’intelligence artificielle déboule, Il y a le nouveau texte européen, le règlement IAS qui arrive tout un nouveau régime de régulation qui se met en place pour accompagner l’essor de l’IA. Et donc la CNIL est en train de se positionner un peu dans le champ des régulateurs, comme l’agence qui va pouvoir réglementer l’intelligence artificielle et dans le cadre de sa réglementation sur l’IA. Et j’en finis. On est vraiment sur cette idée. Dans le règlement, il y a un article qui dit aux États membres de développer des bacs à sable réglementaire. Il faut assouplir le droit pour permettre.

Le bac à sable. C’est pour que ça devienne le terrain de jeu de tout le monde..

C’est ça, c’est l’image, peut être des sélections des enseignants, un certain nombre, un pool d’entreprises qui vont avoir ce privilège de rentrer dans ce cadre expérimental, d'être accompagné par le régulateur. Ah, c’est un peu ce que fait la loi GEO en fait de 2023. Donc il légalise à titre expérimental la vidéosurveillance algorithmique pour un certain nombre de cas d’usage et pour lequel c’est expérimental. Sauf qu’en fait, il y a eu un marché public, il y a quelques entreprises, une demi douzaine qui ont été sélectionnées comme étant les prestataires et qui, du coup, du fait de leur participation à l’expérimentation, va avoir un vrai avantage compétitif sur leurs concurrentes parce qu’elles ont avoir plus de données leur il y a de mieux entraîner

Jusqu’en 2025, toi et tes camarades de la Quadrature du Net que vous avez. Vous avez écrit un article La surveillance bâtit son empire et je remercie Pauline qui m’a aidé à retrouver tout ça la V1, ça va être déployé pour détecter huit types de situations franchir une ligne, marcher à contre sens ou faire partie d’une densité trop importante de personnes pour conduire à des signalements automatiques à la police. C’est jusqu’en 2020 mars.

En mars 2025, quand ça a été testé un peu pendant les JO, à plus grande échelle pendant les Jeux olympiques. Et c’est Michel Barnier qui a annoncé, il y a une quinzaine de jours, un discours de politique générale qu’il entendait prolonger, pérenniser les expérimentations menées à l’occasion des J.O. Et le ministère de l’Intérieur s’est empressé de bien clarifier le fait qu’il s’agissait bien de la vidéosurveillance algorithmique dont il était question.

C’est drôle, mais je crois que tu as ta langue a fourché, tu as dit C’est empêché, ça voulait dire s’est empressé, s’est empressé.

Il n’empêche pas trop le ministère de l’Intérieur. Il a plutôt tendance à y aller à fond les ballons. Et ce qui a donné lieu à un rétropédalage. Parce qu’en fait, comme c’est l’expérimentation, il y a une évaluation et on va évaluer l’expérimentation avant de prolonger le dispositif.

Mais là on était la logique. On est typique du bac à sable.

Ouais, en fait ça passe par la loi et du coup j’en ai débattu avec des experts des régulateurs sandbox, comme on dit en anglais. Bac à sable réglementaire et la question était de savoir si ça passe par la loi. Est ce que c’est encore du bac à sable ? Moi je pense que c’est complètement logique. En fait, je fais une analogie dans le livre entre le bac à sable réglementaire dans le champ de la régulation économique. Et. Et l'état d’urgence où l'état d’exception vis à vis de l’hypertrophie des pouvoirs policiers du pouvoir exécutif. En gros, ce n’est pas une crise sanitaire, antiterroriste ou autre qui va légitimer d’augmenter les pouvoirs de la police. Assez. C’est l’impératif de l’innovation qui va justifier de suspendre les règles en matière de protection des données personnelles. Et en fait, ça prolonge une tendance qu’on évoquait en parlant de la CNIL. C’est né comme la gardienne de la vie privée, donc très libertés publiques. Et c’est en train de devenir une agence de régulation des marchés où en gros on limite la casse au mieux en matière de surveillance, mais on n’empêche plus rien du tout. Et en fait, tiens, si on montrait un peu ce qu’est devenu l'état de la surveillance policière ou du capitalisme de surveillance numérique à nos pères et grands pères, partie prenante des débats dans les années 70, c’est hallucinant.

On te demande mais est ce que ce n’est pas soumis au vote des parlementaires pour décider de briser telle ou telle croyance ?

On va revenir à là. Donc le cadre expérimental va arriver à échéance en mars, donc, à ce moment-là. Ah, les préfets ! C’est eux qui autorisent le déploiement de tel ou tel algorithme de ces boîtes privées sélectionnées dans le cadre du marché public ne pourront plus autoriser la versa. Il faudra en passer par une nouvelle loi. Je précise et je rappelle que via cette expérimentation légale, mais qu’en fait ça fait des années que la versa, la vidéosurveillance algorithmique est déployée. Partout en France par les polices municipales et on l’a appris l’an dernier grâce aux révélations de Disclose par la police nationale avec la société BriefCam dans l’illégalité la plus totale, parce qu’il n’y a pas de cadre juridique prévu comme cela avait été le cas pour les drones. J’ai cru voir face à une question sur les pratiques qui se font légaliser a posteriori. C’est toujours le cas. C’est le cas dans le renseignement. C'était le cas en 2015, qui venait légaliser des choses. Il s'était développé dans l’illégalité la plus totale. Et c’est vrai aussi en matière policière. Les drones, la vidéo surveillance algorithmique sont des dispositifs de surveillance extrêmement efficaces. Dangereuse du point de vue des libertés publiques. Ils ont été déployés à grande échelle dans l’illégalité totale.

En effet, existe t il des pratiques illégales de la techno police qui se font légaliser a posteriori ? Quels recours existent pour les citoyens mis en cause par une surveillance illégale avant qu’elle ait été légalisée ?

Alors ? Mais alors, la question des recours est une grande question. C’est -à -dire que nous. Alors déjà, nous, on a une difficulté dans le cadre de cette campagne, c’est d’arriver à montrer concrètement quels sont les effets sur les corps en termes de violence, d'État, du déploiement de cette technologie. Il y a trop peu d’anecdotes de fait. On peut relier en fait la violence liée à l’institution policière ou judiciaire dans le cadre de procès pénaux avec ces formes de surveillance. Mais ce qui est très clair, c’est que c’est que c’est qu’il y a des effets et. Et donc là, sur la vidéosurveillance algorithmique. Sur ce point, on a un cadre juridique qui va devoir faire l’objet d’un examen parlementaire. La Lorraine. Le préfet de police de Paris puis le ministère de l’Intérieur ont essayé de préempter le débat. On fait comme si il n’y avait même pas d'évaluation qui devait être dressé de ce qui s’est passé cet été en termes d’expérimentation. Et en gros, on a besoin de technologie, ça a super bien marché. Il y a plein de raisons de croire que c’est du bluff total et qu’en fait il y a eu plein de fausses alertes, de faux positifs, etc. Mais clairement, eux, ils sont sur une stratégie de légalisation, ils ont le but où ? Quand on a parlé de cette réunion à la gendarmerie nationale en 2019, le but à ce moment-là, on parlait déjà des JO. Comme l'échéance grâce à laquelle on allait pouvoir légaliser la reconnaissance faciale en temps réel dans l’espace public. Donc je croise la vidéosurveillance avec la reconnaissance faciale pour identifier des gens. Finalement, il y a eu des controverses. Le rapport des forces politiques a fait qu’ils n’ont pas voulu faire les bourrins, aller trop vite en besogne. Ils ont légalisé les cas d’usage que tu mentionnais tout à l’heure. Ils sont relativement peu sensibles du point de vue des libertés publiques. Et encore, ça se discute. Mais clairement, l’horizon est l’objectif et ce qui explique la tombe lorsqu’il fait sa master class devant le lobby de la vidéosurveillance. L’anecdote relatée dans la quatrième partie. Eh bien, il y a fort, en fait sur ce déploiement de technologie, notamment en matière de reconnaissance

Si vous avez des difficultés en tant que Quadrature du Net pour évaluer certaines de ces choses, il y a beaucoup de questions. Comment vous aider ? Comment rejoindre la colorature ? Après, je reviendrai sur le bouquin.

La Quadrature, c’est une association. On est ou on est un peu plus d’une demi-douzaine, en gros des équivalents temps plein à travailler avec pas mal de membres bénévoles. On est financé à près des deux tiers par des dons citoyens. Donc ça, c’est une bonne manière de nous aider. Et ensuite, je reviens sur la question qui est celle de comment on peut défendre nos droits face à cette surveillance. Ce que je voulais préciser.

Notamment face à cette surveillance, quand elle a été illégale, quand elle a été faite dans des sens sans qu’il y ait de cadre juridique.

Donc je disais j’ai perdu le fil, mais je disais qu’on avait eu du mal à documenter une violence d'État qui permettrait d’avoir des cas individuels qu’on amène devant le tribunal pour montrer que, en fait, ces gens ont été violentés, mais suite à une forme de surveillance illégale. Donc ce qu’on a fait, c’est des recours administratifs. On a attaqué des marchés publics et des décisions du préfet de déployer des drones alors qu’il n’y avait pas de loi l’autorisant, On a fait des recours administratifs pour les drones, ça a marché, on a ici, on a fini par avoir une décision du Conseil d'État début 2021, qui a cloué les drones de la police française et qui était équipé massivement à l'époque pendant deux ans ou pendant deux ans, plus droit de faire voler des drone alors même que vous vous souvenez en 2020, les polices municipales aussi, notamment à Nice déployer des drones partout. Pareil maintenant et c’est l'état du droit. Et ça a été légalisé les drones depuis, mais que pour la police nationale et la gendarmerie, pas pour les polices municipales. Pour ça, on a réussi. Mais par contre, ce qu’on n’a pas réussi c’est sur la VSA La vidéo surveillance algorithmique où là on a fait notamment un recours à Marseille. A expérimentait les algorithmes de BriefCam à travers l’entreprise de Seneffe.

Et presque tous les sites web

La société israélienne qui est vraiment le leader mondial de la VSA C’est ça qui est donc très bien implanté en France, qui est une stratégie commerciale qui marche super bien parce qu’il passe par tout un tas d’acteurs français en fait, pour refourguer leurs algo dans le cadre des marchés publics de la vidéosurveillance. Et donc ce recours à Marseille, en fait. Là, on est en train de se faire débouter en appel. Moi je la fais courte parce qu’en plus mes copains copines juristes à La Quadrature s’expliqueraient mieux que moi. Mais en gros, on a attaqué un marché public. Il nous semblait illégal parce qu’il visait à acquérir pour la ville de Marseille des technologies du bien. C’est complètement illégal. Ça a été reconnu par le tribunal administratif où on s’est fait débouter pour des motifs de procédure en mode vous n’êtes pas une entreprise lésée par le fait que le marché public était attribué à telle, à telle entité et du coup vous n’avez pas intérêt à agir en appel. Donc ça met un an plus d’un an pour qu’on arrive en appel. On a une décision et on nous dit Ah, vous avez raison, c’est illégal. Vous pouvez sans doute attaquer la décision de mettre en œuvre le marché public, mais en fait, ce marché public n’est plus appliqué. En gros, l’expérimentation a eu lieu, c’est fini, c’est fini, y a plus d’objet, circulez, y a rien à voir. Donc en fait, là où je veux en venir, c’est que malgré nos arguments juridiques super béton, on n’a pas pu faire valoir l’illégalité de ces technologies. Et ça renvoie à un truc systémique. Au même titre que l’illégalité qu’on évoque là et qui est hyper problématique, et à quel point on en fait partout dans les exécutifs locaux, à la préfecture de police de Paris jusqu'à Place Beauvau et le ministre sont en fait responsables de toutes ces formes de surveillance illégales. Il y a une impunité totale. Il y a des. Dans le code pénal, il y a des articles où, en fait, la surveillance illégale d’une population, c’est la prison au minimum des amendes. Et ces dispositions là ne sont jamais appliquées.

Je vais lire deux extraits du chat et un extrait de ton livre. Comme ça tu vas pouvoir prendre un peu autre, reprendre un peu des forces, donc te poser cette question. Cette question de surveillance n’est elle pas la marque de défiance à l'égard de la police qui semblerait être au service du pouvoir et non au service des citoyennes et des citoyens ? Alors j’ai peur. Est ce que la caméra ? Vas-y aussi. Et non au service des citoyennes et des citoyens. Il y avait aussi une autre question de Superman la techno police a t elle comme finalité le stade ultime de l’apartheid social ou est ce plutôt un paravent à l’impuissance des gouvernants communicants à apaiser nos sociétés humaines ?

En fait, je pense que je dirais que c’est un peu des deux. C’est dur de trancher. En effet, il y a ce côté la technologie qui est légitime et qui sert de communication, etc. Et en même temps, concrètement, c’est ce que j’essaye de faire tenir dans l’analyse. C’est les deux à la fois. C’est de la poudre de perlimpinpin et en même temps, ça transforme notre monde à transformer notre société. Ça a des effets très concrets et c’est même un vendeur de vidéosurveillance dont je relate les propos à la fin du livre qui me dit que lui-même a des cas de conscience. En fait, on a refourgué sa came à telle ou telle commune. On dit en fait voilà quel monde on va léguer à nos enfants. Il y a la crise climatique demain et déjà aujourd’hui. Des milliers, des centaines de milliers, demain des millions de réfugiés climatiques. Est ce que nos technologies, toutes ces technos qu’on vend, elles ne vont pas servir à faire du tri entre les personnes, entre les catégories de personnes ? Donc même en fait, chez ces acteurs, il y a, il y a une forme de mauvaise conscience qui parfois les chatouille et où ils ont bien conscience de participer à l'édification d’un monde qui peut très vite qu’ils sont déjà en train de partir en sucette et de verser dans des formes de pouvoir. Techno sécuritaire, autoritaire, voire totalitaire.

, A L’inverse écrits tu page 181. C’est bientôt terminé, rassure toi. Des représentants commerciaux aux donneurs d’ordres administratifs en passant par les parlementaires, les hauts fonctionnaires, les juges, les ministres ou les policiers eux-mêmes. Nombreux sont ceux qui participent à ces événements rituels, donc dans des salons, etc. Se font croire qu’ils croient encore en la démocratie. Là, vous avez 2 heures. C’est un sujet de bac de philo. Tu dis Ils se font croire qu’ils croient encore à la démocratie. C’est -à -dire ? Ce que tu dis, c’est que la techno police, c’est foncièrement antidémocratique.

Alors ça je le dis dès le début parce qu’effectivement je pense que dans l’histoire. Mais il y a eu plein de moments où on a pu résister à l’autoritarisme, au racisme. Et que les formes d’organisations dissidentes capables. Lâcheté, cette résistance. En fait, elles ne sont pas. Elles sont à mon sens très difficiles, voire impossibles à mener dans une société qui est saturée de ces technologies. Et là en fait. Ce passage est il lié au fait que je suis dans le lobby de la soirée de gala du lobby de la vidéosurveillance et viens d’entendre Alain Chawki, qui est directeur d'études au CNRS et président du Camp des Milles, un mémorial d’un camp d’internement et de déportation qui a eu près d’Aix en Provence. Et il y a parlé des dérives autoritaires. Il a travaillé là-dessus. Et en fait, je vois tout ce parterre d’acteurs de la techno police qui sont là à l'écouter religieusement. Du coup, c’est comme ça que mon voisin de table se livre.

Le livre, c’est celui dont tu parles.

L’innocence qui couche ses enfants le soir et se demande quel monde il leur laisse. Et je me demande. C’est assez paradoxal quoi, l’impression. Et en fait je coupe l’hypothèse que je formule plus exactement et que c’est des formes de rituel. Par lesquels les moins fachos de ces gens. Et parce que je pense que dans le tas, il y en a quand même qui sont clairement à qui ça ne pose pas trop de problèmes, d’une société très verticale, très policière, et il y en a d’autres qui s’identifient encore à ce qui reste de libéralisme politique au sein des élites et et qui se disent en fait. Certes, on déploie cette technologie, mais il y a la CNIL. Mais nous mêmes, nous réfléchissons à ces sujets. Nous sommes sensibilisés par un professeur émérite, voire un directeur d'études du CNRS sur ces questions. Et donc on se pose la question et donc en se posant, la question est déjà en train en gros, de s’immuniser et d'éviter le pire, et de se distinguer évidemment de l'épouvantail. Et le régime communiste chinois qui revient sans cesse dans ses discours, dans le discours des élites, de la techno police, dans les discours militants aussi, comme on ne veut pas être. Et est ce qu’il ne faut surtout pas devenir ? Sauf qu’en fait, en se rassurant et en gérant de la sorte la dissonance cognitive de sentir que peut être il contribue au fascisme qui vient et que mais, mais, mais en fait non, quand même. On réfléchit à ces choses là et donc non dans cette petite négociation intime qui se joue chez eux. Il y a une forme de cécité. En fait, la vie de la société. Ou de la tendance qu’ils vous font prendre. Je pense que c’est assez fin, mais il y a ce truc de c’est un risque, mais on est en train de l'éviter quand même peut être. Et voilà. Et je pense que quand le chef du lobby de la vidéosurveillance, Dominique Legrand, invite le directeur d'études du CNRS à nous parler du nazisme, même du fait qu’en France aujourd’hui on est au stade deux en gros de la dérive autoritaire. Donc c’est quand même en train de venir. Je pense qu’en faisant ça d’une manière un peu de. Donner bonne conscience à ce petit monde là. Et je crois que ces processus de négociation de formes de. Gestion de dissonance cognitive. On les connaît toutes et tous à nos petites échelles colorées. On n’est pas tous complices et architectes actifs de la techno police. Et ça, c’est un peu plus fort.

A propos de conscience, il y a un nouveau qui te demande quelle perspective d’autodéfense populaire pourrais tu ou pourriez vous ? Pourriez-vous me recommander ? Alors, au-delà de la destruction systématique des caméras, agir de façon suspecte entre guillemets dans l’espace public, donc marcher à contre sens, par exemple, pourrait servir à troller ces algorithmes puisque je sens que c’est une question qui est dans ce cas compliquée. Je voudrais préciser que la fin du bouquin est très intéressante parce que c’est une introspection sur votre travail. Je vais citer un exemple où, par exemple, des collectifs qui ont détruit des caméras sont venus vous voir, et là il y a un examen de conscience, c’est à dire vous, la Quadrature du Net, comment vous pouvez vous positionner à la fois comme interlocuteur vu comme libertaire et radical. C’est ce que tu racontes aux gens qui vous reçoivent aux ministères, les boîtes, etc. Et est ce que vous pouvez prendre sous votre aile des gens qui détruisent des caméras ? Donc les difficultés du curseur où se met, etc. J’invite celles et ceux qui sont intéressés à ne pas dire ce passage là qui est très intéressant sur le militantisme, sur ces voix.

J’ai toujours trouvé ça vraiment important d’avoir ce côté réflexif, de s’autocritiquer. Il y a un peu de risque dans les milieux militants. On a besoin de cultiver la joie, de célébrer nos victoires. C’est important parce que souvent c’est quand même des sujets pas faciles et donc émotionnellement, on a besoin de se donner de la force collectivement. En même temps, il ne faut vraiment pas se départir d’une lucidité sur l'état du rapport de forces, de l’efficacité de nos actions. C’est un peu déjà ce que j’avais essayé de faire dans la contre histoire d’internet que de faire ce bilan. Et moi en fait, ça m’a accompagné aussi une évolution. Mon analyse sera sur ces questions depuis maintenant quinze ans que je milite à La Quadrature du Net. Donc à ce stade réflexif et cette conclusion, on en a beaucoup discuté avec mes camarades pour savoir un peu faire un bilan collectif que ce que je livre du coup, en conclusion, et donc je ne vais pas, effectivement, il y a articuler notre plaidoyer, notre action vis à vis de modes de sabotage ou de désarmement pour reprendre le terme des soulèvements de la terre. Mais. Tout ça pour dire qu’on a parfois été gêné par manque de temps et de ressources. Pas toujours su bien traiter certains de ces enjeux qui se sont posés à nous. Et pour revenir à la question du que faire ? Moi j’ai fait j’espère que. En fait, en racontant un peu cette lutte depuis mon point de vue et une lutte qui est collective, éminemment collective, et en racontant un peu ce que ça a permis de faire, quels sont les points peu faibles et j’espère un peu. Ce n’est pas clairement pas un mode d’emploi, mais au moins me montrer quelques lignes de faille, de capacité et de méthodologie qu’on a mis en place avec. Les copains et les copines dans le cadre de cette campagne d’enquête Action à La Quadrature. Enquêter, faire des demandes CADA, aller emmerder ses élus locaux en leur disant en fait non, les millions, là, pour les dizaines de nouvelles caméras de surveillance, en fait, il y a mieux à faire. Il y a il y a plein d'échelle, d’action et j’essaie d’en égrener quelques-unes au fil des pages.

Alors, les demandes CADA, il faut rappeler ce que ça donne. Non, parce que c’est votre lot quotidien, Bien sûr, vous faites ça en vous levant le matin. Tu en parles assez, assez, assez souvent dans le livre. C’est donc CADA pour.

Alors, c’est la commission d’accès aux documents administratifs, et c’est une loi de 1978 elle aussi, l'époque où l’Etat ou les élites de l'époque protéger la vie privée et augmenter la transparence de l'État et donc c’est une loi, favorise la transparence et qui permet à n’importe quel citoyen de demander des documents administratifs à tel ou tel organisme public. Et donc c’est comme ça qu’on a pu mettre la main sur des documents de marché public, de documenter tout un tas de projets. C’est un mode d’action qui a trouvé quelques limites, notamment au ministère de l’Intérieur, qui a juste arrêté de nous répondre et qui attend qu’on le. On attaque devant les tribunaux pour qu’un juge l’oblige à lâcher le morceau ou les morceaux qu’on demandait. Donc c'était un outil pour documenter qui était très utile.

Et j’ai compris que sur le volet public, on est bien d’accord.

Oui, oui, c’est ça.

Mais on ne peut pas faire l'équivalent avec une entreprise.

Alors non. Alors moi par exemple, j’ai essayé de beaucoup le faire ces derniers temps auprès de Bpi France, et la Banque publique d’investissement, qui est un organe de financement de l’innovation en France, qui a financé énormément de ces projets légaux. J’ai fait des demandes CADA, ils m’envoient. Les rapports des documents, tout est caviardé et en mode secret des affaires. Donc effectivement, et c’est pour ça que je dis que la CNIL se fait gardienne des secrets du capitalisme de surveillance et qu’elle demande des amendements protégeant les documents que lui envoie des entreprises, euh de la communication au public à travers la loi CADA

Le secret des affaires renforcé sous Macron qui permet notamment maintenant à des entreprises d’attaquer des journalistes d’investigation un peu trop curieux non plus sur la diffamation. Ils protègent plutôt les journalistes pour aller très vite, mais sur le droit des affaires. Vous avez révélé ça sur d’autres entreprises ? Oh là là, la misère ! Malheur à nous ! Nous avons perdu un marché et donc c’est un enjeu essentiel.

On verra au plan juridique ce que donnent un peu les recours qui vont avoir lieu sur qui va être introduit sur ces questions. Mais clairement, en fait, la CNIL ou Bpi France cherchent à protéger des entreprises qui sont perçues comme étant des partenaires garants de leur légitimité et de leur raison d'être. On a le parce que ça fait vraiment obstacle à en fait des choses qui sont éminemment publiques, éminemment importantes. Et je suis sur que faire ? On est vraiment dans un moment et je pense que le livre, même si je pensais qu’il sortirait plutôt. Il arriva finalement à un bon moment. Après les J.O. Justement, quand a lieu ce débat sur une éventuelle et une probable tentative au moins de prorogation du cadre juridique lié à la vidéo surveillance algorithmique ? Euh. Et donc on est dans un moment où c’est ce que j’essaie de montrer aussi, en fait, quand on se bouge, qu’il y a des mobilisations populaires, locales ou nationales, il y a moyen de ralentir. Nous, on a réussi au moins à ralentir les choses. Globalement, on a embêté nos adversaires, on a trouvé des drones. Je le disais pendant deux ans au sol. Et là, là, il y a un enjeu, c’est vraiment d'éviter la légalisation de la vidéosurveillance algorithmique. Et depuis le mois de mai, à La Quadrature, avec mes camarades, on a lancé une campagne qui s’appelle qui s’appelle Pas de VSA dans ma ville et. Et du coup, on invite notamment à saisir les élus locaux, les conseils municipaux, en leur demandant parce qu’en fait, c’est les villes qui possèdent les parcs de vidéosurveillance dans lesquels sont censés tourner ces algorithmes. Et donc c’est pour leur demander de s’engager à refuser et à dénoncer et à interdire en fait l’usage de la vidéosurveillance algorithmique sur leur parc. Faire en sorte que ces élus se bougent aussi au plan politique pour empêcher la prorogation et la légalisation programmée de la vidéosurveillance algorithmique. Écrire à ces députés, coller des affiches, On a des posters, on a une brochure. Super brochure réalisée par Marine et nos amis, notamment sur la vaisselle qui explique comment ça fonctionne, pourquoi c’est dangereux et cette stratégie de légalisation. Donc on a plein de ressources et c’est à elle que. Point fr. Micro URL de La Quadrature. La VSA vous verrez, il y a tout un tas de ressources hyper faciles à s’approprier et y a plein de trucs à inventer. Et ce qui est sûr, c’est qu’il faut se bouger, qu’il y a une responsabilité collective et que là on est vraiment dans un point d’inflexion et d’accélération en fait de ces processus de légalisation. La vidéo surveillance algorithmique, c’est une technologie hyper puissante. On a des capteurs partout, on a des fichiers où il y a les empreintes faciales de la population française, de tous les étrangers qui sont passés en préfecture. En fait, la reconnaissance faciale en temps réel permet maintenant à la France de jouer des coudes pour qu’au niveau européen, alors que c'était ce qu’on demandait, il n’y ait pas d’interdiction de la reconnaissance faciale. Et du coup, alors même que c’est pisser de la sorte au niveau européen, on va vous dire, le règlement y a interdit la reconnaissance faciale, interdiction de principe immense bardé d’exceptions. Donc voilà, il y a toutes les vannes sont ouvertes et il y a qu’une mobilisation populaire qui peut empêcher ça.

Alors justement, on nous dit : c’est bientôt les municipales, ça tombe bien, mais ça pose quand même la question de savoir est ce que, clouée au sol, bravo évidemment d’avoir cloué au sol pendant deux ans les drones. Mais quand le Conseil d'État ou le Conseil constitutionnel demandent finalement au ministère de revoir sa copie. Parce que vous, vous avez, vous et d’autres, vous les poussez dans leurs retranchements. Et Darmanin l’avait même clairement dit une fois à la tribune Bah, on fera mieux la prochaine fois. On va prendre en compte les critiques qui nous sont faites pour faire passer le truc. Donc là je suis en train de te dire est ce que la voie légale est toujours difficile pour toi de répondre comme ça ? Est ce que la voie légale n’est pas.

On a pas mal réfléchi.

Est ce que la voie légale est encore efficiente quand on voit les enjeux derrière ce qui se passe ?

Alors nous, c’est un truc auquel on réfléchit beaucoup parce qu'à La Quadrature, depuis 2015, ce n'était pas le cas avant. On fait beaucoup de contentieux, de recours et tout. Donc évidemment, on voit qu’on gagne. Et puis en fait, le ministère de l’Intérieur réalise sa copie, fait un décret avec quelques garanties et puis voilà. Les drones sont autorisés et peuvent s’inscrire dans les pratiques de la police. En fait. Et du coup on a des cas de conscience parfois à cacher que parfois elle a l'équipe de juristes à La Quadrature qui bosse sur les recours en se posant la question est ce qu’on est pas pire ? Est ce qu’en plus, en prétendant utiliser l'état de droit contre les capacités de surveillance de l'État, on n’est pas en train de légitimer, de faire encore comme si on était dans un État de droit ?

Il y a eu, quand vous allez poursuivre tôt ou tard Tignous qui lui même te dit que l'état de droit. Ça peut s’arranger. Là, on est ce qu’on fait, Est ce qu’on n’est pas tendre ? Est ce qu’on n’est pas en retard d’une guerre quand même ?

Vaste question stratégique. En tout cas, moi, ce que je veux dire, et je crois que c’est l'état de la réflexion stratégique à la Quadrature. Et c’est ce qu’on essaye de pratiquer au mieux. Et après on est toujours ouvert à la critique et à savoir comment être plus juste, c’est que cette arme du droit, elle a énormément de limites et qu’elle ne peut fonctionner que si on l’articule à une lutte politique et une contestation qui n’est pas simplement juridico juridique et qui sait invoquer des arguments politiques pour dire et c’est ce qu’on a essayé de faire, tu vois, je te parlais du oui, d’une posture, du refus du refus. C’est typiquement en articulant ça avec quand même mobiliser l’arme du droit pour contrecarrer, ralentir, créer un univers de contraintes sur les bureaucraties policières qui adoptent ces technologies, et ben on cherche à faire vivre ce qui reste un peu d'état de droit et tel qu’il est, on arrivera à un stade et peut être que c’est après demain ou demain, là où on se dira non, en fait, on ne fait même plus semblant d’y croire quoi. Mais il y a encore des petites victoires. I

Pour retourner ta citation, est ce qu’on ne fait pas semblant de croire nous aussi en la démocratie par exemple ?

Bon bah franchement, ce n’est pas juste l’impression que l'état de nos réflexions et de nos discours. Ah non, on a bien conscience de vivre déjà dans quelque chose qui y ressemble, enfin qui n’est pas de la démocratie, ni un état de droit d’ailleurs, et que en fait, l’enjeu c’est de continuer à faire vivre ces micros bouts de contre pouvoir qui se font renier mais qui existent encore un peu. On n’est pas non plus en Chine ou là où toute forme de dissidence apparaît encore. C’est exagéré de le dire comme ça, mais on renvoie au documentaire Total Trust sur les dissidents et les défenseurs des droits humains en Chine. Vraiment n’en est pas là. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas des formes de répression extrêmement graves, sévères et illégitimes contre des militants et défenseurs des droits humains en France. Mais il y a encore, il y a encore des choses à faire. On n’en est pas non plus à un État complètement fasciste. Quoi donc continuer à faire vivre ces micros contre pouvoirs ? Mais ça ne marche que si on arrive à construire une force politique qui n’est pas simplement à qui sait articuler. En fait ce répertoire d’action, ce mode d’action juridique avec d’autres modes d’action. Et ça inclut le désarmement, ça inclut des mobilisations, ça inclut tracter et il y a plein de choses à inventer. Et je pense que l’un des enjeux des luttes aujourd’hui, et ça vaut pas que pour la lutte contre la surveillance policière, c’est de savoir se coordonner. Et c’est très difficile à articuler, en fait, à différents segments, manières de faire, identités politiques et créer entre elles de la solidarité et une forme de cohérence.

Pourquoi tu as mis à la fin de l’ouvrage il y a quelques visuels de la Quadrature contre la techno, police, etc. Et puis il y a quelques dessins, quelques factures, etc. Pourquoi tu as mis celui-là ?

Parce que c’est une référence à la lutte antifasciste et le fait que la smart city à un versant fasciste et que du coup a invoqué cet héritage contre la Technopolice. Et. Et du coup les chronos à la fin, c’est une manière aussi de rendre hommage et de montrer le travail de mes camarades à La Quadrature. Que ce soit des tags, que ce soit, que ce soit des visuels, des affiches, des ateliers, des cartographies de caméras de vidéosurveillance qu’on a organisé et. Et ça me plaît assez de me dire que ce ne sera pas simplement perdu au fin fond du web, mais peut être dans un bout des archives de la BNF pour les imprimer dans ce livre.

Ultime question à laquelle tu as déjà répondu, mais tu es déjà venu il y a un an. Notre question rituelle Qu’est ce que nous avons fait, mon cher Félix, pendant plus de 2 h ?

Je ne me rappelais pas qu’on s'était posé cette question l’année dernière. On a discuté du livre Technopolice, paru aux éditions Divergences. Le 11 octobre, ça nous nous a permis de revenir sur l’histoire de la police et de la technologie d’action de la police des villes en particulier, et sur cette campagne qu’on a animée depuis cinq ans à la Quadrature du Net contre les nouvelles technologies de surveillance policière et le futur de cette lutte.

Merci beaucoup, l’émission touche à sa fin.Sachez que demain, ici même là, il y aura Ritchy, Thibaud et deux copains à lui, Tunisiens, qui vont nous parler de ce qui est en train de se passer en Tunisie. Et ce n’est pas et ce n’est pas joyeux.Jeudi matin, je recevrai le traducteur d’Hitler, Olivier Mannoni, qui revient avec un livre, c’est lui qui avait traduit Mein Kampf lAprès Technopolice, je suis en train de lire un livre dont le titre est bizarre il s’appelle Coulée Brune, en gros c’est sur comment le langage nous amène au fascisme et comment le fascisme inonde notre langage, Vendredi, le retour de Pauline qui sera là pour Bonjour colère avec Emmanuelle Josse,

En tout cas, beau programme !

On n’arrête pas comme la Quadrature du Net et le combat continue. Merci beaucoup Félix et vraiment bravo pour Technopolice.

Merci beaucoup à tout le monde.