Terres de luttes : dans les bases arrière des combats politiques et sociaux

Bonjour tout le monde, salut les raideurs Nous serons dans quelques instants avec Romain Jeanticou le premier invité, au bout de plus de 300 invités, qui me dit dans les loges, je n’aime pas le café. Je ne sais pas si on va continuer longtemps l’émission avec ce gars là qui vient d’écrire Terre de luttes, travaille à Télérama, grand reporter dans les luttes sociales et politiques, c 'est ce que dit la quatrième couverture avec lui aujourd’hui on va parler de féminisme à Grenoble, de la bataille de Notre -Dame -des -Landes. Romain a retrouvé tout un tas d’acteurs de cette lutte si longue et victorieuse. Nous parlerons aussi du problème du logement dans ce pays basque qui lui est cher. Monsieur Jeanticou est disponible ?, j’ai l 'impression que oui, vous allez voir, il a une tête d 'ange attention 3, 4, bonjour monsieur Jeanticou est -ce que c 'est vous ?

C 'est bien moi, bonjour David et bonjour à toutes et à tous.

Alors j 'ai donc expliqué que tu ne buvais pas de café, c 'est ça ?

J 'ai entendu, oui, je ne bois pas de café, j 'ai horreur du café.

Tu ferais mieux d 'en prendre parce qu 'il va falloir se réveiller mon petit bonhomme, c 'est ta bonne humeur, ta quiétude naturelle que nous entendons ce matin. Comment vas -tu mon cher Romain ?

Ça va très bien, je te remercie, je rentre de vacances, je suis en pleine forme.

Ah ouais, tu fais un bouquin sur les luttes et tu rentres de vacances.

Exactement, ça faisait longtemps que je n 'en avais pas eu, mais bon toi tu sais pas trop ce que c 'est donc…

Pas trop, c 'est vrai, c 'est vrai le thé est une option admise, qu 'est -ce que tu bois quoi dans ta tasse ? Très belle tasse d’ailleurs.

J 'ai pris une tasse basque parce que je viens du pays basque et c 'est un des chapitres du livre, le matin c 'est jus de fruits. Donc là, de l 'eau et du jus de fruits.

De l 'eau et du jus de fruits, c 'est un problème… Nos services, vous avaient repéré Monsieur bien avant que vous n 'entriez à Télérama et que vous apportiez la France la rupture. À l 'époque, Romain était co -signataire d 'un ovni documentaire, Le Mystère de Grimouville, que je n 'ai jamais pu percer mais que je vous invite chaleureusement à aller voir. L 'autre auteur, Charles -Henri Groulx, a également sa fiche chez nous, aujourd 'hui à Le Monde, comme quoi le web -documentaire mène à tout. Dans son tout nouveau et premier livre, Terre de lutte, Le Seuil, voici Romain que tu te faufiles dans ce territoire comme autant de bases arrières des luttes politiques et sociales. Pour le logement au pays basque, on va en parler ensemble, pour la terre à défendre en Loire -Atlantique, pour le féminisme à Grenoble, mais aussi l 'énergie sur le littoral breton contre les violences policières qui n 'existent pas dans les banlieues parisiennes, contre l 'extrême droite à Lyon, et aussi un détour en Guadeloupe avec les anticolonialistes. Avec toi, on va discuter d 'armes rangées, notamment au pays basque, de luttes longues, de violences qui couvent, d 'idéaux, de bombes, de sang, d 'espoir. Je rappelle que tu es donc grand reporter au magazine Télérama depuis 2017, et c 'est la raison pour laquelle tu bois du jus de fruit et non pas du café. Alors, page 12 de ce gros pavé, je salue aussi ton éditrice, Mme Paolini Mireille, qui, à mon avis, te regarde pour te dire comment t 'as été ou au contraire, comment tu as été brillant dans cette interview. Où lutte -t -on, pourquoi, comment, avec quels moyens, quelles alliances ou divisions, et face à quelles répressions ? C 'est la page 12, c 'est au milieu de la page 12, et ça sonne un peu comme la ligne directrice de ton livre. Raconte -nous comment est venue cette affaire.

Le livre est né d 'un article que j 'avais fait pour Télérama. Il y a un moment donné, c 'était début 2020, on avait fait des numéros spéciaux consacrés à des villes en France, on en avait fait un sur Nantes. Et pour ce numéro consacré à Nantes, j 'avais fait un article qui interrogeait un peu le mythe de Nantes -la -Rouge en allant rencontrer des gens qui s 'étaient mobilisés dans les luttes politiques et sociales à Nantes. Depuis, on va dire, mai 68, où il y a eu les premières occupations d 'usine en France, c 'était à Nantes. Il y avait un fort lien entre les ouvriers et les paysans à Nantes qui était assez inédit en France, jusqu 'à évidemment Notre -Dame -des -Landes, les importantes manifestations contre la loi travail, etc. Et donc j 'avais fait ce travail -là sur Nantes. Et mon éditrice, Mireille Paolini, au Seuil, qui suivait mon travail depuis quelques années, est venue me voir et m’a dit que ça ne t 'intéresserait pas de faire ça, mais plein de villes différentes. Et ça m 'a interpellé, parce que c 'est des thématiques pour lesquelles j 'ai une affinité particulière. Et en fait, je me suis dit, ça vaut le coup de le faire si j 'arrive à trouver une ligne directrice pour chaque territoire. Parce que dans l 'absolu, on peut trouver des écologistes dans toutes les villes de France, des féministes dans toutes les villes de France. Ça aurait été très répétitif. Donc l 'idée, ça a été d 'identifier des territoires, donc il y a à la fois des villes et puis des régions, où il existait une tradition de mobilisation dans l 'histoire politique locale quand on pouvait tirer le fil jusqu 'à aujourd 'hui. Donc ce n 'est pas uniquement dans le passé, c 'est vraiment jusqu 'à aujourd 'hui, des territoires où il y a une thématique particulière qui mobilise les gens, soit à cause de l 'histoire du territoire, sa géographie, sa sociologie. Parfois, c 'est un peu le fruit du hasard et des initiatives individuelles aussi. Et donc j 'en ai identifié sept que tu as citées avec à chaque fois une thématique différente qui sont des enjeux, me semble -t -il, importants dans les questions politiques contemporaines.

Combien de temps pour arpenter la France et choisir les sept bases arrières que j 'ai citées tout à l 'heure ? C 'est sûr combien de mois, combien d 'années ?

Juste pour choisir. Le choix s 'est fait pendant toute la période de différents confinements. C 'est à ce moment -là que j 'ai commencé mes recherches historiques sur tous ces territoires et sur ces luttes. Et ensuite, la réalisation du livre, ça a été un an. Je le faisais en marge de mon travail à Télérama. Et le livre, c 'est un an puisque j 'ai démarré en gros début 2022 et je l 'ai rendu début 2023.

Je vais demander au tchat s 'il peut réagir rapidement. Par contre, on commence la ZAD à Nantes, l 'histoire de cette bataille qui est beaucoup plus ancienne qu 'on ne le croit, l 'histoire méconnue sauf des basques dont tu es, cet accent chantant, il vient de là, il vient du blues, et ou sinon les féministes à Grenoble, sachant qu 'on va parler des trois. Est -ce qu 'on fait un sondage ? Ok, attendez, je vais faire un sondage, alors bouge pas. Romain, je te laisse l 'antenne. Tu sais, c 'est une radio pirate. Je te laisse choisir de quoi tu veux parler, non pas des trois trucs. Ou alors peut -être tu peux parler d 'un autre dont on ne va pas parler.

Il y a beaucoup de basques dans les rapports.

Alors attends, on va faire un sondage, ici on n 'est pas à Télérama, ici c 'est la démocratie directe, il n 'y a pas de chef et des conneries comme ça. Par contre, comment ?

Je crois qu 'il y en a trois dont on ne va pas parler, qui sont l 'histoire des mobilisations contre les violences policières dans les quartiers populaires de banlieues parisiennes, les luttes contre l 'extrême droite à Lyon, qui est un sujet dont Auposte très régulièrement, et puis les luttes anticolonialistes en Guadeloupe, qui est un chapitre qui me tient pas mal à cœur parce que c 'est sans doute celui sur lequel j 'avais le moins de connaissances au départ. Et finalement, c 'est le plus gros déjà dans le livre. Je trouve que c 'est le plus riche parce qu 'en fait, il permet d 'embrasser une diversité de thématiques par ce biais de la question coloniale, très vaste, à la fois évidemment la question politique de l 'indépendance, mais aussi la question économique, la question agricole, les questions d 'alimentation, de santé avec le chlordécone, la question culturelle, de la langue, etc. Donc je trouve que le chapitre sur la Guadeloupe, il est vraiment très divers alors que par exemple celui à Lyon, grosso modo, il ne parle que des fachos en continu.

Alors le sondage est lancé, pays basque, Notre -Dame -des -Landes, féminisme à Grenoble. Effectivement, à part peut -être Notre -Dame -des -Landes, j 'ai choisi des thèmes qu 'on aborde moins souvent au poste, quand même, le féminisme, on a eu pas mal d 'émissions là -dessus, mais voilà, plutôt que les Antifas à Lyon, d 'autant qu 'on en a invité, les violences policières n 'en parlent pas. Donc voilà, le sondage est lancé, pour l 'instant le pays basque et le féminisme sont au coude à coude, tandis que Notre -Dame -des -Landes est dans les Landes. Alors toi, tu ne vois peut -être pas le sondage Romain ? Non, je ne le vois pas. Il est dans le tchat, tu ne l 'as pas en retour, mais là, on dirait que le féminisme à Grenoble se détache, tandis que le pays basque essaie de s 'accrocher, mais Notre -Dame -des -Landes est vraiment dans les choux, il reste une petite minute. Est -ce que tu as eu des retours des uns et des autres dont tu parles ?

Ce qui est drôle, c 'est que quand je leur ai envoyé le livre, ils avaient un peu oublié que leur territoire n 'était pas le seul du livre et que c 'était un seul chapitre. Chaque chapitre pourrait faire un livre entier. C 'est vaste. Ils étaient un peu étonnés. Il y a vraiment beaucoup de choses dans le bouquin. Il est effectivement assez riche. Je n 'ai pas eu de commentaires étonnants. Dans ce qu 'on m 'a dit, j 'ai à peu près bien rapporté l 'historique de ce qui s 'est passé. On va rentrer dans le détail, mais tout le monde n 'est pas d 'accord entre eux dans chaque chapitre.

Le féminisme à Grenoble a recueilli 46 % des voix, le Pays Basque 39 % et Notre -Dame -des -Landes 14 %. Nous allons aborder ces questions dans cet ordre -là. J 'ai tourné la page car j 'ai ici mes notes sur le féminisme à Grenoble. Pourquoi Grenoble ? On le comprend assez vite, mais je te laisse raconter pourquoi tu choisis cette lutte, le féminisme, de l 'ancrer à Grenoble plus qu 'ailleurs. Quelles sont les particularités des luttes féministes à Grenoble ?

C’est peut -être l 'un des chapitres où le choix du territoire paraît le moins évident. Notre-Dame-des-Landes, le choix des luttes de la terre en Loire -Atlantique est plus aisé. Pourquoi Grenoble ? Je voulais qu 'il y ait quelque chose sur les luttes féministes. En France, la capitale du féminisme était la ville. Mais ce que j 'ai voulu trouver, c 'est une ville où il y avait une singularité dans l 'histoire féministe. Je savais que Grenoble était la ville où il y avait eu la première ouverture du centre du planning familial en France, en 1961. Le tout premier centre du planning familial s 'est ouvert à Grenoble contre l 'avis de la direction du planning familial à Paris. Évidemment, contre l 'avis de l 'ordre des médecins, du Parti communiste, etc. C 'était dans l 'illégalité la plus totale. Je savais qu 'il y avait cette histoire -là du planning familial qui était très forte à Grenoble. Mais en fait, ce caractère de désobéissance, on le retrouve dans toute l 'histoire des luttes féministes à Grenoble. À partir du moment où Grenoble va désobéir sur le planning familial, Grenoble va continuer à désobéir sur pas mal de choses liées aux droits des femmes. Du coup, il y a à la fois une précocité, une radicalité dans les luttes féministes à Grenoble qui est vraiment singulière et dont j 'ai essayé de tirer le fil. Il y a le planning familial qui, même une fois que, par exemple, les avortements seront légaux, va continuer à désobéir sur les temps des délais de grossesse, va continuer à aider les femmes qui ont dépassé les délais de grossesse pour avorter. C 'est aussi là que vit Eva Thomas, qui est la première…

On va parler d 'Eva Thomas parce qu 'elle est quelqu 'un d 'absolument passionnant de bout en bout dans le chapitre. Mais je remonte un tout petit peu le fil parce que ça remonte plus loin encore si j 'ai bien lu ton ouvrage, l 'histoire des luttes des femmes à Grenoble et d 'abord celle des ouvrières au XIXe siècle. C 'est ici que naquit le mutualisme avec la première caisse d 'entraide et de solidarité au sein de l 'industrie gantière, spécialité locale depuis le Moyen Âge. Il y a quelque chose qui remonte à loin. Avant d 'arriver à Eva Thomas, il faudrait parler d 'un homme, le docteur Fabre.

Sur les ouvriers, c 'est beaucoup lié au fait que dans la région il y avait beaucoup d 'industrie de la soie, de la ganterie et donc il y avait beaucoup de travailleuses femmes. Elles ont été amenées à se regrouper, à lutter quand il y avait des fermetures d 'usines. Il y a eu un terreau de lutte de femmes ouvrières assez important à Grenoble. Le docteur Fabre, la naissance du planning familial, elle est un peu issue de plusieurs choses et au départ pas du féminisme. Là, il faut se dire qu 'on est quand même dans les années 60 et le planning familial, il n 'est pas d 'idéologie féministe au départ. Le premier centre physique, il faut comprendre que c 'est les centres qui accueillent les couples, il ouvre à Grenoble pour plusieurs raisons. Il y a un terreau de résistance, donc on est à côté du vert corps et il y a eu un terreau de résistance assez fort pendant la seconde guerre mondiale et ces anciens résistants, qui sont beaucoup communistes, vont participer à l 'ouverture du planning. Ça va être quelque chose d 'assez fort pour aboutir à l 'ouverture. L 'idée, c 'est vraiment d 'aider les couples qui veulent maîtriser leur fécondité. Au départ, on n 'est pas sur les droits des femmes, on est vraiment sur quelque chose d 'entraide avec les couples. Ce docteur Fabre, qui est lui -même communiste, se définit comme bouffeur de curé.

Gynécologue, accoucheur, résistant et ancien membre du Parti communiste, écris-tu ? Il se dit volontiers bouffeur de curé et assure ne craindre ni la loi, ni la police, ni rien. C 'est un ami, le docteur Fabre.

Effectivement, lui, il va pousser pour pouvoir accueillir des couples à Grenoble dont il pourrait aider à maîtriser la fécondité. L 'idée, c 'est qu 'à ce moment -là, la contraception est encore interdite et il veut venir en aide à ces couples qui se retrouvent avec énormément d 'enfants, souvent pas capables de subvenir à leurs besoins. C 'est une question sociale, au départ, c 'est vraiment cette idée -là. Il ouvre ce centre avec d 'autres médecins et des militants politiques qui n 'ont absolument rien à voir avec la médecine ou avec le féminisme. Je cite notamment un couple important puisqu’ 'on retrouve leur fille dans le récit, qui vont devenir bénévoles au centre. Claudine Julien, la fille de ce couple, raconte que quand ils arrivent pour être bénévoles au centre du planning, sa mère ne sait même pas qu 'elle a un utérus. C 'est pour dire que ces gens -là viennent vraiment avec l 'idée que c 'est quelque chose de politique et pas du tout quelque chose de médical. Ils n 'y connaissent absolument rien à la sexualité, on est dans les années 60. C’est vraiment quelque chose d 'un idéal politique de faire bouger les choses.

Tu fais bien de parler de ces femmes parce que RPG Square dans le chat, qui vient de là -bas, parce qu 'il ou elle réagit pas mal dans le chat, RPG c’est un prénom, il n 'y a pas que Fabre, il y a aussi des femmes qui ont fondé le mouvement de la maternité heureuse.

Effectivement c 'est un mouvement dont je parle dans le livre qui, de la même manière mais vraiment axé sur les femmes, va aider les femmes à maîtriser leurs contraceptions et briser un peu le tabou que la maternité ça doit être la norme, elle doit toujours être heureuse. C 'est un mouvement qui est assez important dont va émerger une autre médecin qui arrive un peu plus tard dans le livre et qui arrive à Grenoble plutôt au moment de l 'affaire de Bobigny et qui va avoir un rôle assez important puisqu 'elle va pratiquer, au moment de mai 68, elle va organiser des groupes avec les étudiants en médecine pour pratiquer des avortements illégaux. Elle va vraiment être motrice dans cette continuité de désobéissance qui va se poursuivre avec le planning parce que le planning va diriger les femmes qui souhaitent avorter vers ce groupe -là qui est dirigé par le docteur Ferré -Martin et les étudiants vont se former aux méthodes d 'avortement et vont accueillir les femmes dans des appartements qui sont loués dans Grenoble pour les faire avorter alors que c 'est encore illégal.

Alors, tu as parlé de l 'affaire de Bobigny. À un moment donné, Gisèle Halimi, la grande avocate qui avait défendu les accusés de Bobigny, va se rendre à Grenoble, je crois avec Simone de Beauvoir, me semble -t -il, si je t 'ai bien lu. Ce qui montre quand même qu 'il y a un mouvement ancré depuis longtemps sur place, qu 'est -ce qu 'elles vont faire et qu 'est -ce qui se passe ? Parce que le planning familial, tu l 'as dit rapidement, ouvre à Grenoble. En réalité, ce n 'est pas le premier de France, mais c 'est à peu près le deuxième, je crois. C 'est bien le premier centre, alors ?

Oui, c 'est le premier centre de France, c 'est sûr. Disons que le planning est au départ une association à Paris, mais il n 'y a pas de centre physique pour accueillir les gens. Et quand il ouvre à Grenoble, la direction du planning à Paris s 'y oppose, parce que c 'est illégal. Elles ont peur que ça réprime le mouvement, etc. Et finalement, au contraire, ça va un peu ouvrir la voie et celui de Paris va arriver un peu après, celui de Lyon aussi. Mais à Grenoble, c 'est le premier de France, complètement.

Alors donc, RPG Square, c 'est Kevin qui est militant au planning, mais pas celui de Grenoble. Mais merci beaucoup à toi, Romain, d 'en parler. C 'est vraiment super. Voilà. Donc alors, pourquoi elles descendent là, Simone et Gisèle ?

En fait, il y a une autre affaire qui éclot à Grenoble. C 'est qu 'il y a une jeune femme qui était enceinte d 'un homme marié qui va se faire avorter, en l 'occurrence par une étudiante de la Faculté de médecine de Grenoble. Et les parents de cette jeune femme vont en rendre compte à la police. Et donc, Anifer et Martin va se porter garante, va en fait prendre la responsabilité de cet avortement illégal. Et ce que veulent faire à ce moment -là Gisèle Halimi et Simone de Beauvoir, c 'est de rendre cette affaire politique. C 'est qu 'il y ait un procès, c 'est que à Grenoble, on puisse politiser cette affaire pour faire avancer la cause des femmes et légaliser l 'avortement. Et finalement, c 'est un peu la dernière affaire d 'avortement avant la légalisation, puisque finalement, il n 'y aura pas de procès. Elle va être relâchée assez vite. Non sans une mobilisation assez importante dans la ville, c 'est -à -dire qu 'immédiatement, quand on apprend qu 'elle est arrêtée, Anifer et Martin, il y a une mobilisation, il y a des manifestations. Tous les jeunes du groupe d 'étudiants vont aller fermer les appartements où ils pratiquaient les avortements, cacher tous leurs ustensiles, etc. Et finalement, elle va être relâchée et on est un peu au bout. C 'est un peu la dernière affaire avant la légalisation de l 'avortement, donc il n 'y aura pas de procès.

Effectivement, en lisant ton livre, on voyage dans les époques et il y a Soheil 89 qui nous dit ce qui est vraiment intéressant dans le bouquin, c 'est la question de la transmission, comment se construit génération après génération une politisation qui est la seule à même de construire une lutte qui gagne.

Oui, c 'est un aspect qui m 'a beaucoup intéressé, c 'est comment ces luttes se sont transmises à travers l 'histoire, à travers les générations, au fur et à mesure que les générations de militants et militantes se renouvellent. Ça ne se fait pas toujours naturellement, ça ne se fait pas toujours de manière évidente. Il y a évidemment des contradictions, des divisions entre des générations de militants et militantes, mais il y a quand même une forme de continuité. À chaque fois, c 'est ça que j 'ai cherché dans ces territoires. Évidemment, pour Grenoble, c 'est une évidence. Tous les militantes féministes d’aujourd’hui à Grenoble connaissent cette histoire, savent l 'importance qu 'a eu le planning familial. En revanche, au niveau national, ce n 'est pas toujours évident. Même chez les militantes féministes, tout le monde ne connaît pas l 'histoire grenobloise, l 'importance que ça a eu dans l 'histoire du féminisme en France. C 'est aussi pour ça que je souhaitais la raconter. Mais cette question de transmission est centrale dans le récit que je fais dans chaque chapitre, puisque je suis allé à la rencontre de militants et militantes qui se sont mobilisés depuis les années 60 jusqu 'à aujourd 'hui pour chaque chapitre. On voit comment ça évolue au fur et à mesure des générations. À Grenoble, par exemple, j 'ai rencontré Claudine Julien, la fille d 'un des couples qui a participé à la création du planning, qui est enfant quand le planning familial ouvre à Grenoble. Elle raconte qu 'elle se souvient qu 'elle était petite des affiches sur la reproduction, des organes sexuels. Elle fait des cours à ses copines avec ce qu 'elle a appris au planning. Elle se souvient de remplir les tubes de gel spermicide, un des premiers contraceptifs donnés à Grenoble. C 'était un peu comme les glaces à l 'italienne où elle versait avec son petit frère le gel dans les tubes. Elle faisait ça quand elle était petite avec son frère. Cette dame va baigner là -dedans grâce à ses parents. Ces parents n 'étaient pas du tout médecins, ils étaient militants politiques. Elle va devenir étudiante en médecine. Elle va faire partie du groupe d 'étudiants créé par le docteur Anifer et Martin qui va pratiquer des avortements illégaux. Elle va se former aux avortements. Elle va militer pour la légalisation de l 'avortement. Tout ça est lié à l 'engagement de ses parents. La transmission est évidente entre ses parents et elle. Elle devient médecin. Elle va s 'occuper des femmes durant toute sa carrière. Il y en a d 'autres où il y a des transmissions qui sont plus difficiles. Par exemple, aujourd’hui, Claudine Julien est à la retraite. Elle donne toujours des cours à la fac de Grenoble. Elle a un peu de mal avec l 'évolution du féminisme aujourd’hui. Ça, c 'est quelque chose qu 'on retrouve dans pas mal de chapitres.

On va venir à ça. C 'est effectivement un des aspects du chapitre qui est intéressant et éclairant. Il peut y avoir une transmission et des luttes internes, des contradictions. D 'abord, parlons de cette dame que tu as retrouvée, Eva Thomas. Elle prend un nom d 'emprunt alors qu 'elle fait un geste incroyable. Si j 'ai bien compris, c 'est qu 'elle va aller au dossier de l 'écran, témoigner face caméra. Ce sera la première à le faire de l 'inceste dont elle a été victime.

C 'est la première victime d 'inceste à témoigner visage découvert en France.

Tu viens de me faire du Télérama ? Tu viens de réécrire la phrase ? C 'est quoi, ça ?

Pourquoi Télérama ?

Vous dites du bal tout le temps des autres !

Tout ce qu 'a fait David,Télérama de toi, David, à travers les années. Elle grandit en Normandie. Eva Thomas n 'est pas de Grenoble. Quand elle a 10 -11 ans, une nuit, elle est violée par son père. Son père la viole, elle viole également sa sœur. Elle en parle assez rapidement. Elle en parle notamment au curé de son village en Normandie qui lui dit qu 'il ne faut pas en parler, que c 'est normal, que c 'est l 'amour paternel. Elle, évidemment, est traumatisée. Ça la torture pendant des années. Elle essaye quand même de faire sa vie. Elle devient institutrice. Elle voyage, mais c 'est une blessure immense en elle. Elle va commencer à écrire sur le sujet. Ça va aboutir à un livre qui s 'appelle Le viol du silence, qui est publié au début des années 80. Elle va être invitée dans cette émission, les dossiers de l 'écran. À l 'époque, c 'est vraiment un événement, la question de l 'inceste.

Tu racontes qu 'il y a qu 'elles sont trois, mais qu 'il y en a deux qui tournent le dos à la caméra pour des raisons d 'anonymat. Elle affronte le regard de la France, parce qu 'à ce moment -là, les dossiers de l 'écran sont énormes.

Oui, c 'est en direct, en plus. Elle montre son visage. Les gens peuvent aller voir l 'archive sur YouTube, parce qu 'il y a une archive INA. Je vous invite à la voir, parce que c 'est quelque chose d 'extrêmement…

Je suis persuadé qu' Euryale est en train de chercher la référence. Elle tape quoi ? Eva Thomas, dossier de l 'écran ?

Eva Thomas, INA, vous le trouverez assez facilement. C 'est vraiment une séquence télévisuelle à la fois extrêmement choquante et bouleversante, parce que sont invités sur le plateau avec elle des médecins. Il y a des psychologues, le président de l 'association de sexologie française, etc. Elle raconte ce qu 'elle a vécu, ce dont elle a été victime. Quand le présentateur invite les médecins à commenter…

C’est hallucinant.

La réponse des médecins, c 'est oui, mais ça existe des histoires d 'amour entre un père et une fille. Il y a des récits qui sont même romantiques. On peut faire ça au coin du feu avec de la musique. Moi, je connais des femmes qui n 'ont pas du tout été traumatisées. Il y a non seulement une remise en cause de tout ce qu 'elle dit, mais une légitimation de l 'inceste.

Il y a notamment un dénommé, George Mann, Gilbert, qui essaie d 'expliquer qu 'elle n 'a été victime que d 'amour, dont tu dis qu 'il y aura quelques années plus tard interdiction d 'exercer son métier.

Il sera accusé de violence sexuelle envers des patients. – Il est mort depuis. C 'est une séquence ahurissante qu 'il faut remettre dans le contexte. Au -delà des médecins, l 'émission invite les gens à téléphoner au standard. Ça se faisait pas mal à l 'époque. Il y a des gens qui, voyant l 'émission, appellent…

Tu peux éviter d 'expliquer qu’Au poste est une version numérique des dossiers de l 'écran où les gens ont eu lieu d 'appeler chat parce qu 'on pensait avoir vraiment inventé un truc. On est en direct.

Tu as tout pris au dos.

J’ai tout piqué.

Alors, une question.

Oui, j 'ai une question pour monsieur Jeanticou.

Il donne la parole à des gens qui appellent le standard. C 'est terrible parce que la caméra est sur le visage de Eva Thomas pendant que les gens témoignent au standard. Les témoignages qu 'il y a, c 'est « Moi, je vis une histoire d 'amour avec ma fille, de quoi vous vous mêlez, vous essayez de gâcher le bonheur des gens ». C 'est vraiment que des réactions hostiles à la dénonciation de l 'inceste et une légitimation, encore une fois, de l 'inceste. C 'est terrible cette séquence. J 'invite tout le monde à aller la voir parce qu 'elle est ahurissante et en même temps, il faut se rendre compte que l 'inceste reste encore aujourd’hui un tabou, reste aussi défendu par certains pans de la société et que ce n 'est pas non plus si loin de nous que ça. Il ne faut pas le regarder en disant « Oh là là, dis donc, on a vraiment beaucoup avancé ». On a avancé, mais on a pu le voir avec les affaires de ces dernières années, le livre de Camille Kouchner par exemple, que c 'était encore quelque chose de complètement tabou et de justifié par certains.

Ce que l 'on peut dire, c 'est que la peur a changé de camp et justement par le combat de toutes ces femmes. Et aujourd’hui, j 'ai du mal à imaginer que des pères violeurs pourraient appeler pour se vanter de leurs actes. En tout cas, dans ce chapitre, on voit quand même une évolution de la société, compliquée, longue, difficile, mais c 'était moins bien avant en fait.

Bien sûr, mais ça c 'est évident. Eva Thomas est donc dans le chapitre Grenoble puisqu 'elle arrive à Grenoble et elle crée une association qui s 'appelle SOS Incest, qui va travailler pendant des années pour faire reconnaître ce crime et surtout engager des réponses politiques et ça, pour le coup, ça va mettre des décennies. C 'est un peu bougé ces dernières années, elle fait partie d 'une commission qui travaille sur ces questions pour le gouvernement, mais pendant des années, elle va se battre dans le vide, elle va solliciter des députés, sans que ça bouge. C 'est quand même très récent les avancées politiques qu 'il y a eu sur le sujet.

J 'avance dans le temps. Je remercie Jessy qui remonte des questions que je vais poser dans quelques instants et d 'autres que je pose en direct. Eva Thomas que tu as retrouvée. Et puis là, si on avance dans le temps, il va y avoir la question des bars et des femmes qui sont droguées pour être violées, pour être abusées. Et l 'opération Balance ton bar à Grenoble a un écho assez fort.

Oui, la militante que j 'ai rencontrée qui s 'est mobilisée là -dessus s 'appelle Colline et elle travaillait dans le monde de la nuit quand elle était étudiante. Elle travaillait dans une boîte de nuit et elle avait été témoin de nombreuses clientes qui se plaignaient soit d 'avoir été agressées par des hommes dans ces établissements, soit d 'avoir été droguée. Elle va se saisir de ce sujet -là en voyant un compte Instagram qui s 'appelle Balance ton bar qui naît en Belgique à Bruxelles. Elle publie des témoignages de victimes anonymes qui dénoncent les bars, par exemple, dans un bar, j 'ai été droguée par un homme et la direction n 'a pas voulu me croire et il ne s 'est rien passé. C 'est vraiment de la dénonciation de la non prise en compte des violences sexistes et sexuelles dans les établissements de la nuit. Elle va faire la même chose à Grenoble. Ça va avoir un écho particulier. Il y en aura dans beaucoup de villes en France, mais à Grenoble, ça va prendre plus qu 'ailleurs. Il va y avoir beaucoup de témoignages sur des bars, sur des boîtes de nuit au point que la mairie va s 'en saisir à un moment donné. Éric Piolle, qui est le maire de Grenoble, va vouloir organiser des assises de la nuit pour ne pas parler uniquement des violences sexistes et sexuelles, mais ce sera un pan de ces assises. Finalement, ça va tomber à l 'eau et les militantes vont devoir reprendre un peu de zéro. Éric Piolle a écrit au gouvernement pour qu 'il y ait des mesures qui soient prises sur ces questions -là, pour qu 'il y ait des formations au sein des établissements de fête, pour qu 'il y ait une distribution par exemple des capsules qu 'on met sur le haut du verre pour ne pas qu 'on puisse mettre des mesures de prévention importantes. Ça n 'a quasiment pas bougé au niveau national sur ces aspects -là.

Arrive une question plus récemment liée évidemment à la question du féminisme et qui va déchirer, si j 'ai bien compris, les militants et les militantes locaux et locales de Grenoble sur la question du féminisme. C 'est la question des transsexuels qui manifestement va déchirer les uns et les autres Pour le dire vite, il y a des féministes qui considèrent que la lutte trans fait partie de la lutte féministe et d 'autres qui disent absolument pas dès lors qu 'on est né avec un pénis on ne peut pas participer à cette lutte -là. En quoi à Grenoble ça commence à se manifester ?

Ce qu 'il faut dire c 'est que dans les médias on entend… les personnes transgenres. La question de la transidentité de manière générale. On entend beaucoup que cette question divise les féministes, mais elle ne divise pas les féministes en 50 -50. La question de la transidentité est admise comme étant une des revendications féministes de dire que les personnes LGBT y compris les personnes trans subissent des dominations et les luttes féministes doivent s 'emparer de leurs revendications également. L 'immense majorité des féministes considère que les femmes transgenres sont des femmes et qu 'elles font partie des luttes féministes. Néanmoins, il y a une minorité de collectifs féministes qu 'on appelle les TERF. C’est le mot TERF qu 'on entend régulièrement. Ce sont ces féministes qui refusent d 'inclure les personnes transgenres dans leurs luttes. Ils ne reconnaissent pas la transidentité. À Grenoble, il y a comme ailleurs en France des groupes, notamment les Amazon, qui refusent de considérer les femmes transgenres comme des femmes et qui les excluent des luttes. Ce qui s 'est passé à Grenoble, c 'est qu 'il y a eu une coordination des collectifs féministes ces dernières années, un peu avant le Covid, au moment de la réforme des retraites en 2019. Les collectifs féministes se sont rassemblés dans une coordination avec des assemblées générales. La question de la transidentité a été admise comme quelque chose qui était garantie, dont il fallait s 'emparer et qui n 'était plus discutable. Aujourd’hui, l 'immense majorité des collectifs féministes à Grenoble lutte aussi pour les droits des personnes transgenres. Il n 'y a plus vraiment de questions là -dessus. Il y a un autre aspect intéressant à Grenoble. C 'est sur la question de l 'islam, des femmes musulmanes et notamment des femmes qui portent le foulard. C 'est quelque chose qui divise les féministes depuis des décennies, entre les féministes laïques qui considèrent que la religion est forcément oppressive et les autres qui disent peut -être mais peu importe, il faut défendre les droits de toutes les femmes et si elles ont choisi de porter le foulard, c 'est leur droit. Ce qui est intéressant à Grenoble, c 'est que cette question -là a beaucoup plus avancé qu 'ailleurs, notamment à cause des histoires du Burkini. Je pense que tout le monde a entendu parler.

Justement, au tout début de l 'émission, il y avait une question du tchat. Il n 'y a pas eu d ' actualité sur l 'autorisation de la burqa dans une piscine. Est -ce que c 'est lié ? C 'est pas de la burqa, mais…

Oui, en fait, il y a un collectif qui a un syndicat des femmes musulmanes qui s 'est créé à Grenoble pour défendre les droits des femmes musulmanes. C 'est un collectif féministe de jeunes et moins jeunes femmes musulmanes. Ça va de jeunes étudiantes jusqu 'à des quinquagénaires. Pour dire que les femmes musulmanes devraient avoir accès aux mêmes choses que les autres femmes, et notamment l 'accès aux piscines municipales. Certaines femmes choisissent de se couvrir lorsqu 'elles vont se baigner. C 'est ce qu 'on appelle le maillot couvrant ou dans les médias le burkini, plus communément. Ça peut couvrir les cheveux, une partie du tronc, etc. Il y a eu le syndicat des femmes musulmanes apportant ce combat -là de manière politique pour dire que les femmes musulmanes veulent aller à la piscine et doivent pouvoir se baigner comme elles le souhaitent. Elles ont vraiment fait avancer cette question au point qu 'elles ont imposé ça au reste des collectifs féministes. On trouve aujourd’hui à Grenoble une quasi -unanimité pour défendre ces femmes musulmanes dont le syndicat fait partie de l 'Assemblée générale grenobloise. C 'est assez différent de ce qui se passe ailleurs. Ce syndicat a fait beaucoup avancer les revendications des femmes musulmanes à Grenoble. Pour les piscines, ça a été une bataille juridique. Éric Piolle, qui est le maire de Grenoble, au départ était contre. Finalement, il l 'a autorisé, le port du burkini dans les piscines. Gérald Darmanin s 'en est emparé. Finalement, ça a été retoqué par le Conseil d 'État. Donc, aujourd’hui, ce n 'est pas possible d 'entrer dans une piscine avec un burkini.

Sur la question transgenre, je crois que Jessy en a relevé une, de Ouin Ouin 13 -12. Avez -vous travaillé sur les positions transphobes du collectif Pièces et mains d 'œuvre à Grenoble ? Je ne sais pas si tu connais ce collectif.

Comment tu dis ?

Pièces et mains d 'œuvre. C 'est effectivement un collectif qui existe depuis très longtemps, qui était en fait un couple, venu de l 'extrême gauche, qui est là depuis très longtemps, et qui, de mémoire, a des positions de plus en plus transphobes.

Transphobes ?

Alors, le voile, le burkini, tu en as parlé, et là, j 'en arrive à la page 209, où tu cites une dénommée Mathilde. Peut -être que tu pourrais nous dire que Mathilde, qui elle est, est la militante du MLAC. Là, on remonte dans le temps.

Oui, on reprend en arrière. C 'est le mouvement pour la libération de l 'avortement et de la contraception, qui est donc une frange du féminisme qui va lutter dans les années 70, non seulement pour la légalisation, mais ensuite pour l 'allongement du délai pour l 'avortement, de l 'amélioration des conditions d 'accès à l 'avortement, à la contraception, le remboursement, etc. Et en fait, cette militante -là, qui arrive de Paris, arrivée à Grenoble juste après la légalisation de l 'IVG, fait partie, disons, d 'une frange un peu autonome des féministes vraiment engagées sur les questions sociales, en particulier sur la question du logement. Et ce qu 'elle défend un peu elle, c 'est que les questions de vie en sexité sexuelle ou les questions de genre ont pris un peu trop de place et elle juge que les questions sociales en pâtissent un peu, même si on peut complètement défendre, et c 'est ce que j 'essaie de lui…

Alors voilà, c 'était effectivement ce passage -là que je voulais citer. De son côté, Mathilde, la militante du MLAC dont tu parles quelques pages avant, observe le mouvement actuel, le mouvement féministe actuel, avec le regret que, ouvrez les guillemets, les questions de genre prennent le dessus sur les questions sociales alors que les deux doivent être complémentaires. Je voyais dans le tchat tout à l 'heure quelqu 'un qui disait les différentes positions, je les vois avec ma mère. Est -ce que c 'est surtout générationnel ces positions ou est -ce que c 'est plus politique ?

Non, vraiment sur la question féministe, c 'est en grande partie générationnel. Ce qu 'on voit dans le chapitre, c 'est qu 'il y a quand même une différence d 'appréciation entre les anciennes militantes et les militantes plus jeunes. Les militantes plus jeunes ont vraiment à cœur de faire une sorte d 'autocritique du mouvement féministe français qui est jugé trop bourgeois, trop blanc, trop hétéro, et du coup d 'intégrer des problématiques qui, de leur avis, ont été trop délaissées durant les années 70 et 80. Donc, les questions antiracistes, les questions de genre, etc. Et effectivement, évidemment, il ne faut pas caricaturer parce qu 'il y a des dynamiques différentes, mais quand même, les différences sont en grande partie générationnelles. Dans le livre, c 'est vraiment ça. Et on le voit au sein même du planning familial, par exemple. Pour revenir au planning, qui est un peu l 'institution féministe grenobloise, au sein du planning du conseil d 'administration, des nouvelles militantes féministes, des plus jeunes, ont intégré le planning pour faire avancer justement des nouvelles questions, la prise en compte des questions antiracistes, de la transidentité, etc. Et chez les plus anciennes, ça freine un peu, parce que c 'est un peu éloigné du logiciel qu 'elles ont connu quand elles étaient politiques. Effectivement, les frictions sont en grande partie générationnelles, même si pas que, mais sur les questions féministes, oui, c 'est assez facile de voir que c 'est quand même lié à l 'âge.

Les amis du chat, je vous préviens, on va bientôt passer à un autre chapitre, le pays basque et le logement. Donc, si vous avez des questions sur les luttes féministes à Grenoble, c 'est le moment de les poser. Dans ce chapitre -là, me semble -t -il, tu rencontres une dame qui, au départ, refuse de te parler, au nom de sa gêne contre la personnalisation des luttes, en disant, mais bon, les individus passent derrière le collectif, pourquoi moi plutôt quelqu 'un d 'autre, etc. Est -ce que c 'est quelque chose que tu as rencontré beaucoup ? Est -ce que c 'est du vernis ? Est -ce que ça saute assez facilement ou pas ?

Ça, c 'est Martine, la militante du MLAC dont on vient de parler. Non, ce n 'est pas venu beaucoup du tout. Je crois que c 'est peut -être la seule qui m 'a dit ça de mémoire. Il y a évidemment parfois des réticences à s 'adresser aux journalistes. Ça, c 'est classique. Mais sur la question de la personnification des luttes, parfois, il y a des gens qui ont voulu être interrogés avec d 'autres camarades de luttes. Il y en a certains que j 'ai interviewés par deux ou par trois. Mais souvent, ce que les gens comme Mathilde n 'aiment pas, c 'est passer pour une porte -parole, pour qu 'on se focalise vraiment sur la personne et pas sur la lutte. Ce que j 'ai essayé de leur expliquer, c 'est que dans le chapitre, il y a une pluralité de profils à chaque fois. Il n 'y a pas du tout que Mathilde, il n 'y a pas du tout que ses revendications à elle. Il y a beaucoup d 'autres profils différents. Mais j 'ai quand même eu besoin d 'avoir leur récit de vie personnelle pour comprendre ces engagements, pour comprendre l 'évolution des luttes. J 'étais obligé de leur faire parler d 'eux -mêmes. Ça ne m 'intéressait pas uniquement à voir leur avis sur les questions politiques et sociales. C 'était aussi le récit de ce que fait la lutte à chacun et à chacune d 'entre eux et d 'entre elles. Ce qu 'a fait la lutte dans leur vie, à leur corps, à leur esprit, à leur porte -monnaie, à leur vie privée, etc. Et pour ça, j 'avais besoin qu 'ils racontent la place qu 'avait eu la lutte dans leur vie, donc j 'avais besoin de récit personnel. Et finalement, oui, ça craque assez vite. Martine, par exemple, quand elle a vu que j 'avais bossé le sujet, que j 'avais interrogé beaucoup d 'autres gens.

Que t 'étais un bon gars. Ben si, ça compte.

Mais en l 'occurrence, le fait que je sois un mec faisait partie de ses résistances aussi. C 'est -à -dire qu 'elle me dit pourquoi vous faites ça. Je lui ai expliqué que je ne faisais pas du tout un livre uniquement sur le féminisme à Grenoble et qu 'il y avait beaucoup d 'autres thématiques. Et donc, oui, ça faisait aussi partie de ses résistances que ce soit un journaliste homme qui se saisisse de ces questions -là et ce qui est assez légitime comme questionnement. Mais non, honnêtement, ça craque assez vite dans la discussion parce que c 'est des interviews qui sont très longues. Ces gens -là, je les ai rencontrés souvent trois, quatre heures de discussion. Donc finalement, il y a un lien qui se crée, il y a de la confiance. Et oui, quand même, il et elle se livrent assez facilement au final.

Cluster One nous dit qu’en tant que Grenoble, je trouve qu 'il y a un effet de loop sur nos actualités locales depuis les événements de Villeneuve en 2010. Le Burkini est l 'exemple le plus récent. Ça a pris une ampleur folle au niveau médiatique national par rapport au sujet du débat.

Oui, bien sûr. C 'est -à -dire qu 'il y a deux choses. À la fois, les militantes féministes musulmanes ont voulu que ce soit une question politique et donc ont voulu le porter, en ont fait une affaire. Mais évidemment, les médias et notamment les médias conservateurs réactionnaires s 'en sont emparés et en ont fait un sujet de société comme si c 'était la question cruciale aujourd 'hui dans la République française. On connaît ces mécanismes -là. Les gens qui suivent au poste ont l 'habitude de savoir comment fonctionnent les médias réactionnaires. Bien sûr, la question du Burkini est utilisée pour cliver à fond, c 'est sûr.

Je vois que le tchat se chamaille sur qui est féministe, qui ne l 'est pas. Est -ce qui est Jungner ? Le jeune Romain ? Ah oui, il est très jeune. Comment ?

Plus tant que ça

Alors, passons, puisque l 'on parle de toi. Passons à ce chapitre qui t 'est cher, puisque c 'est ton cœur qui bat un peu plus vite qu 'ailleurs. Alors, c 'est le Pays Basque. D 'ailleurs, quelqu 'un le dit dans ton chapitre ce que les échos pourraient appeler la tension immobilière. Il y a une tension immobilière particulière plus que ça au Pays Basque. C 'est donc le premier chapitre logement au Pays Basque. Donc, pour ceux qui arrivent, on est avec Romain Jeanticou, grand reporter à Télérama, qui sort ces jours -ci Terre de lutte, un pavé sur sept territoires en France, Guadeloupe, Bretagne, Pays -Basque, Grenoble, Lyon, Paris. Un coup c 'est le féminisme, un coup c 'est la lutte contre les violences policières pour l 'énergie en Bretagne. Et là par exemple, c 'est la question cruciale du logement au Pays -Basque. Peux -tu nous expliquer la situation actuelle qui s 'abat sur le Pays -Basque ?

La crise du logement au Pays -Basque, elle n 'est pas nouvelle mais elle s 'est fortement accentuée ces dernières années, notamment depuis la pandémie. Il y a plusieurs aspects différents. Il y a à la fois les prix de l 'immobilier qui sont devenus complètement prohibitifs pour la population locale, notamment pour les classes moyennes et les classes populaires, qui se retrouvent reléguées à l 'intérieur du Pays -Basque. Pour celles et ceux qui ne connaissent pas le Pays -Basque, c 'est évidemment tout le coin sud -ouest de la France, avec à la fois la côte basque sur l 'océan Atlantique et l 'intérieur des terres qui est vraiment plutôt un territoire rural. Évidemment le littoral c 'est le plus cher. On retrouve des villes comme Biarritz où vraiment l 'immobilier tutoie les prix parisiens à certains endroits.

Incroyable, le mec vient de parler exactement comme il a écrit son livre. Regardez, c 'est écrit là. Le tarif du neuf à Biarritz fin 2021 tutoie carrément les prix parisiens. Mais c 'est extraordinaire, c 'est bien l 'auteur du livre, très bien.

J 'ai fait du media training peut -être.

Ah c 'est ça !

J 'ai appris des phrases par cœur.

Ah la vache ! Ah oui tu testes. Tu as déjà fait les interviews là-bas, ce n 'est pas ta première.

Non, ce n 'est pas ma première.

Donc tu nous refais des formules que tu as déjà eu.

Non, en plus le chapitre sur le Pays -Basque souvent n 'est pas celui qui intéresse le plus les médias, donc celui -là finalement on en parle assez peu. Et donc effectivement il y a des villes sur le littoral comme Biarritz, comme Saint -Jean -de -Luz, où les prix sont complètement démesurés. C 'est lié à plusieurs choses, à la fois la spéculation immobilière, des gens qui achètent pour revendre le nombre de résidences secondaires qu 'on retrouve au Pays -Basque. Ce n 'est évidemment pas un problème qu 'on retrouve uniquement au Pays -Basque. La Bretagne par exemple pour les maisons secondaires c 'est encore pire, dû à la proximité notamment avec Paris.

Excuse -moi, je me permets de rebondir sur Pimiko dans le tchat, que je salue qui s 'occupe du site auposte.fr, n 'oubliez pas de te donner bordel de merde. La crise du logement n 'est malheureusement pas limitée au Pays -Basque. Et justement tout l 'intérêt du chapitre c 'est que tu fais un coup de sonde au Pays -Basque, mais en réalité ça parle évidemment à d 'autres régions qui sont victimes exactement des mêmes mots. On va parler de Airbnb qui a déjà eu une question, des résidences secondaires et ainsi de suite. C 'est en ça que ce chapitre -là est particulièrement éclairant. On parle du Pays -Basque mais en réalité on parle comme tout à l 'heure on parlait du féminisme à Grenoble, on parle du féminisme en France en fait.

Les thématiques qui sont abordées, c 'était tout l 'intérêt, c 'est qu 'elles intéressent beaucoup d 'autres populations. Les enjeux qu 'on retrouve là se retrouvent ailleurs. Les enjeux féministes, les enjeux des violences policières, de l 'énergie, de l 'alimentation. C 'est des thématiques qui concernent tout le monde, mais sur les territoires que j 'ai identifiés, il y a une mobilisation qui est très forte sur cette thématique. Et pourquoi avoir choisi le Pays -Basque pour parler de l 'immobilier alors que j 'aurais pu le faire en Bretagne ou autre ? Ce n 'est pas uniquement lié au fait que je viens du Pays -Basque, c 'est parce qu 'il existe au Pays -Basque, dans l 'histoire de ce territoire, une mobilisation très forte sur cette question -là.

En même temps, Romain, si je puis me permettre, page 17, j 'ai appris quelque chose, toutes les pages, mais même dans les noms de famille qu 'on connaît tous, je ne savais pas. Vas -y, je te laisse dire, sinon c 'est ici. On va voir si tu dis de la même manière. Etcheverry, par exemple, ça veut dire ?

La nouvelle maison.

La maison neuve Etchebar ?

Pour que les gens comprennent Etchebar, c’est la maison en haut.

Très bien.

En plus, je n 'ai pas grandi en parlant basque, mais j 'apprends le basque depuis que j 'ai commencé les cours de basque à Paris. C 'est assez paradoxal, mais il a fallu que je quitte le Pays -Basque pour finalement avoir envie d 'apprendre le basque.

Che Guevara, dans une autre chose.

Pour que les gens comprennent ce qu 'on vient de dire, parce que là, ils ne devraient pas comprendre, c 'est que le mot etché, c 'est la maison en basque.

C 'est ça.

Donc beaucoup de noms de famille. Quand vous entendez des noms de famille où il y a etché dedans, en fait, les noms étaient tirés de la maison. C 'était la maison en haut. La famille s 'appelait Etchebar parce que leur maison était en haut. La maison qui venait d 'être construite, Etcheverry parce que c 'est la nouvelle maison. Et ça, c 'est quand même assez évocateur du fait de l 'importance qu 'à l’habitat, le logement, la maison dans la culture basque. L’etché, donc la maison, qui est souvent représentée traditionnellement par ces grandes maisons blanches et rouges qu 'on voit beaucoup sur les cartes postales, était centrale dans l 'organisation sociale basque. Plusieurs générations vivaient sous le même toit. Donc traditionnellement, il y avait à la fois les enfants, les parents, les grands -parents dans la même maison. Et la maison était vraiment le centre de l 'organisation sociale. Et le deuxième aspect important pour comprendre pourquoi cette question -là est prépondérante au Pays Basque, c 'est que jusqu 'à la Révolution française, la gestion de la terre au Pays Basque, contrairement dans le reste du Royaume de France, était indivisible, c 'est -à -dire qu 'elle était collective. Il n 'y avait pas de propriété privée sur le foncier. C 'est -à -dire que la terre était gérée collectivement par les habitants des villages. Et quand 1789 arrive, donc Révolution bourgeoise, avec la propriété privée portée comme une valeur dont il faut se saisir, la gestion indivision disparaît au Pays Basque. Et ça va bouleverser complètement la manière dont va être organisé le territoire. Ça, ce sont les deux aspects qu 'il faut avoir en tête, la centralité de la maison et la particularité de la gestion des terres au Pays Basque. Et ensuite, dans l 'histoire du Pays Basque, quelque chose qui va également bouleverser l 'histoire, c 'est le développement du tourisme. Le tourisme va participer à bétonner le littoral, à créer des hôtels, des centres de loisirs, des golfs, des maisons secondaires, puisque les gens vont avoir des maisons pour venir en vacances. Et tout ça va participer à créer une tension pour les habitants qui vivent et qui travaillent au Pays Basque, comme dans notre territoire. Et dès les années 60, dans les conseils municipaux, c 'est un des sujets prépondérants sur la question du logement. Et de cette frustration va naître des mouvements politiques dont le plus prépondérant est Iparretarrak. Donc, pour que les gens comprennent bien, Iparretarrak ça veut dire ceux d 'ETA du Nord. Donc, au moment de la lutte armée pour l 'indépendance du Pays Basque, il y avait deux groupes à la fois à ce qu 'on appelle Côté Sud, c 'est -à -dire le côté Pays Basque espagnol, au sud de la frontière, et le côté Pays Basque Nord, donc côté français, au nord de la frontière. Donc, côté espagnol, il y avait ETA, et côté français, il y avait Iparretarrak, qui est donc un groupe de lutte armée.

Alors, si tu veux bien, je lis page 20, le texte fondateur du mouvement révolutionnaire, je pense que c 'est celui -ci, affirme ainsi, « Notre culture est sous l 'emprise de l 'argent, un jouet entre les mains des promoteurs, utilisé pour distraire le touriste. Les maisons vides et les terrains à vendre sont achetés pour deux sous par des riches bourgeois du coin ou étrangers. Notre pays est en train de crever et il crèvera. » On est au milieu des années 70.

Oui, donc Iparretarrak décide de mener une lutte contre l 'État français, à la fois pour l 'autonomie du Pays Basque, avec la question identitaire et culturelle qui est très forte, mais aussi sur la question de la défense des travailleurs basques, ils ont une idéologie marxiste, et sur la question du logement. Le logement n 'est pas l 'unique question sur laquelle se mobilise Iparretarrak, mais fait partie des préoccupations majeures des militants qui décident de prendre les armes pour défendre ce qu 'ils estiment être des populations qui sont exclues de leur propre pays.

À ce moment -là, tu nous fais rencontrer quelqu 'un qui s 'appelle Gabi Mouesca, qui revient à plusieurs moments dans ton chapitre, qui a été condamné à une époque pour lutte armée, avec du sang versé, qui va faire de la prison. Il se trouve que c 'est le privilège de l 'âge. J 'avais couvert pour libération son procès, donc ça m 'a fait quelque chose de voir qu 'il était là.

On va sur tes articles pendant mes recherches.

Ah merde ! C 'est ça aller, il n 'y avait pas trop de conneries ?

Maintenant que je sais que tu ne sais même pas que « être chez » ça veut dire « maison », là, franchement.

Et monsieur, il s 'agit du code pénal, il ne s 'agit pas d 'étymologie. Bon, bref, parlons de Gabi Mouesca. Aujourd’hui, il vit dans une ferme. Il a, comme à peu près tout l 'invitant basque, on pourrait dire rangé de la lutte armée. On va en parler. Pourquoi est-il si présent dans ton chapitre ?

Parce qu 'il représente un pan de l 'histoire basque qui n 'est pas si lointaine. Tu le disais, on est au milieu des années 70, ça va se poursuivre jusqu 'aux années 90. Donc c 'est il n 'y a pas très très longtemps. Et il faut se dire qu 'au Pays basque, il y a 30 ans, il y avait des bombes qui explosent. Moi, j 'y ai grandi, je suis né en 89, donc je n 'ai pas connu la lutte armée. Mais c 'était juste avant ma naissance. C 'est vraiment pas vieux. Et on reviendra peut -être après quand on fera un point de vue général. Mais quand j 'entends dire aujourd’hui que les militants sont radicalisés, etc. C 'est vraiment une méconnaissance totale de ce qu 'ont été les luttes dans les années 60, 70, 80. C 'est sans commune mesure. Et donc il est important parce que son parcours raconte un cheminement qui a été fait par une partie des militants basques pour ce qu 'ils estiment la sauvegarde à la fois de leur culture et de leur territoire. Pourquoi ça prend particulièrement en compte les luttes pour le logement aux Pays basques ? Pourquoi y a une forte mobilisation, y compris aujourd’hui ? Parce qu 'il y a aussi un sentiment culturel et identitaire très fort. Et ça, on le retrouve dans d 'autres luttes. C 'est -à -dire que les territoires où les gens ont un sentiment d 'appartenance très fort, soit à une culture, soit à un bout de terre, à un paysage, ils ont d 'autant plus envie de le défendre et de se mobiliser. Ça, on le retrouve évidemment en Bretagne, en Guadeloupe, pas seulement au pays basque. Et donc lui est plutôt, au départ, mobilisé sur les questions. Il est travailleur en usine, il se mobilise sur les questions ouvrières. Et puis finalement, il intègre Iparretarrak et il va du coup participer aux actions armées d ' Iparretarrak, donc déposer des bombes devant tout ce qui symbolise la mainmise de l 'État français sur le pays basque, des préfectures, des hôtels de luxe, etc. Et puis, comme tu l 'as dit, il va être arrêté, il va être condamné, il va multiplier les centres pénitentiaires, il va faire 16 ans de prison et aujourd’hui…

Notamment parce qu 'il est accusé d 'avoir participé à une fusillade.

Fusillade, tout à fait. Il est accusé d 'avoir participé à une fusillade. Pour que les gens comprennent…

Contre des gendarmes.

Contre des gendarmes. En fait, Iparretarrak utilisait la violence en disant finalement que c 'est un moyen pour le pays basque de se défendre. Le pays basque qui est attaqué, on doit le défendre et on utilisera les armes pour le défendre. Donc Iparretarrak n 'est pas dans une violence, ne va pas attaquer par exemple, ne va pas revendiquer d 'aller tuer comme l 'a fait l’ ETA des responsables politiques etc. Mais par contre lorsqu 'ils vont être confrontés à des gendarmes à la police, va se défendre en utilisant les armes et donc il y a eu des fusillades, il y a eu des gendarmes qui ont été tués par Iparretarrak. Donc il faut quand même différencier ETA et Iparretarrak, ce n 'était pas les mêmes moyens d 'action, ce n 'était pas du tout la même ampleur, ETA était beaucoup plus importante que Iparretarrak en termes de nombre de militants. Et aujourd’hui, il est à la tête d 'une ferme Emmaüs, proche près de Bayonne, qui accueille des femmes condamnées à des peines de prison, qu 'ils logent et qu 'ils essayent de réinsérer en leur donnant un travail sur la ferme et en les logeant. Et la question du logement, elle revient pour lui puisqu 'il essaye de leur trouver des logements pour leur sortie, pour leur fin de peine. Et en fait, c 'est impossible, avec leur petit salaire qu 'elles ont à la ferme de 2000 euros, elles ne peuvent accéder à rien du tout. Et moi, je suis allé le voir parce que ça m 'intéressait de voir comment ce monsieur, qui s 'est mobilisé sur cette question -là dans les années 70, 80, voit l 'évolution aujourd 'hui. C 'est -à -dire qu 'aujourd’hui, la question du logement, c 'est la question politique numéro un au Pays Basque. À gauche, au centre, à droite, tout le monde en parle. Et ça m 'intéressait de voir si lui avait le sentiment d 'avoir été un peu précurseur sur cette question -là. Est -ce qu 'il a le sentiment qu 'il y a beaucoup de temps qui a été perdu ? Et comment il voit aussi le fait qu’aujourd’hui, la lutte armée a cessé et qu 'elle a été transformée avec une lutte citoyenne, avec des partis politiques, des collectifs ?

Soay, qui a lu le livre visiblement, dit que l 'interview de Gabi Mouesca est un peu lunaire, un peu assez cocasse. Et Soay dit, donc site de mémoire, et je cherchais le passage exact, mais je pense que Soay n’est pas loin. Gabi Mouesca que tu rencontres te dit, moi, si j 'étais jeune, je brûlerais des maisons. Je ne dis pas qu 'il faut le faire, mais je ne comprends pas que ça ne se passe pas.

Oui, j 'imagine que c 'est à ce passage que la personne fait référence.

Oui, c 'est ça, oui.

Effectivement, quand je vais le voir, je lui demande ce qu 'il pense du fait que les jeunes aujourd’hui ne font pas comme lui, ne prennent pas les armes pour défendre le Pays -Basque. Et il me dit, ça tu peux l 'écrire, moi, je suis interloqué que les jeunes, quand ils voient une maison à vendre à un million à côté de chez eux, ne prennent pas un bidon d 'essence pour y foutre le feu. Et je lui demande s 'il est sûr qu 'il veut que j 'écrive ça. Il dit oui, oui, je l 'assume, j 'incite absolument personne à le faire, mais ça m 'interpelle que personne ne le fasse. Effectivement, c 'est un moment assez fort et qui peut paraître lunaire, et je comprends la lecture, mais il faut aussi comprendre l 'histoire de ce territoire qui a été marqué par la violence. Elle est importante, cette question, parce qu 'on se demande si ça va repartir. Vu le mécontentement…

Il y a Renan qui dit que l 'essence est trop chère.

Ce qui est dingue, c 'est qu 'ils l 'ont fait à un moment où c 'était sans commune mesure avec ce qu 'il y a aujourd’hui. La situation s 'est aggravée avec les résidences secondaires, avec l 'inflation, avec les locations type Airbnb. C 'est sans commune mesure avec ce qu 'il y avait dans les années 70. Et lui dit effectivement, je ne reviens pas qu 'aujourd’hui, il ne se passe rien de plus radical.

Je pense que le terme lunaire employé par Soay, je ne pense pas que ce soit péjoratif, c 'est plutôt l 'idée de dire aujourd’hui, ça paraît être un discours qui vient de la Lune, qui vient de très loin. Dans le tchat, il y a TwitchKGBT qui dit lunaire de vendre des biens à un million.

En fait, elle ne sort pas de nulle part cette question. C 'est -à -dire que les gens se demandent si ça va repartir en fait. Quand il y a une partie de la jeunesse qui est obligée de quitter le Pays Basque parce qu 'ils et elles ne peuvent plus s 'y loger, vu l 'historique du Pays Basque, on se demande si ça va repartir. Et il y a eu, j 'en parle dans le livre, ces derniers mois, ces dernières années depuis le Covid, des agences immobilières qui ont été taguées avec des tags qui disent d 'abord la peinture, ensuite les bombes. Donc la question revient. Ce n 'est pas anodin d 'en parler, vu l 'histoire du Pays Basque ?

C 'est outre le fait de t 'être agréable et de te faire parler de ton Pays Basque natal. C 'est aussi parce que je trouve que de tous les chapitres, et je ne suis pas forcément étonné que les médias s 'intéressent peu, moins à ce chapitre comme tu disais qu 'aux autres, parce que justement, je trouve, ce n 'est peut -être pas pour rien d 'ailleurs que c 'est le premier, c 'est quand même le chapitre qui est le plus sur la crête concernant la question de la violence politique, de la lutte armée, etc. C 'est -à -dire que ça couve, ça couve un peu.

Oui, bien sûr. Alors évidemment, ce n 'est pas le seul, parce que la question de la violence, elle est présente dans toutes les luttes, mais la lutte armée, on la retrouve à la fois au Pays Basque et en Guadeloupe. D 'ailleurs, c 'est un des rares ponts qu 'il y a entre les chapitres, mais Gabi Mouesca va se retrouver en prison avec un indépendantiste guadeloupéen. Enfin, il y a un pont entre deux personnes qui témoignent dans le livre. Et oui, elle est prépondérante au Pays Basque à cause de l 'histoire de la lutte pour l 'indépendance, mais elle se retrouve ailleurs, sous d 'autres formes évidemment. Quand on parle de, je ne sais pas moi, des antifa à Lyon, on n 'est pas sur la question de la lutte armée et des bombes, mais on est quand même sur la question de la violence.

Alors, je dois préciser, Gabi Mouesca dont on parle, fera condamner la France pour ne pas avoir eu un procès dans les temps. C 'est juste parce qu 'on a parlé de ces faits pour clore sur lui. En 2001, Iparretarrak est dissout, et donc, c 'est -à -dire que la question de la lutte armée, et notamment de lutter contre la tension immobilière, pour employer le terme, s 'évapore, au profit de quoi ? Qu 'est -ce qui arrive après dans la lutte ?

Arrive après un courant qu 'on appelle au Pays Basque le courant abert -salé. C 'est en gros un peu les patriotes, ceux qui défendent la patrie basque, mais qui est un courant pacifiste politique qui va poursuivre cette lutte. En réalité, ils avaient déjà démarré quand il y avait la lutte armée, mais en gros, la lutte va se poursuivre à la fois dans les conseils municipaux, dans les urnes et dans la rue, via des collectifs, et notamment des collectifs abert -salés de gauche, c 'est -à -dire des patriotes de gauche, qui vont porter cette question.

Le parti Emma, c 'est ça ?

Oui, entre autres, dans les années 80, il y a le parti Emma.

Tu en rencontres l 'un d 'eux, qui te dit, Richard Irazusta, « La lutte armée éveille des consciences, mais à un moment donné, il faut l 'arrêter et faire évoluer les consciences. »

Oui, c 'est le point de vue qu 'il défend. Il n 'a pas participé à la lutte armée lui -même, mais il faut comprendre pour les gens que la lutte armée n 'était pas le cœur de la lutte au Pays -Bas. Souvent, elle venait en appui de mobilisations. Par exemple, s 'il y avait des mobilisations contre la fermeture d 'une usine, il y avait des ouvriers et des ouvrières qui se battaient, et il paraît que Iparretarrak pouvait venir et aller déposer une bombe devant le domicile du patron qui voulait licencier tous ses employés. Ils venaient vraiment en appui, et ce n 'était pas l 'avant -garde de la lutte armée, même si c 'est la plus médiatisée. En parallèle de la lutte armée, il y avait une lutte pacifiste portée par des collectifs politiques. Tu cites Hema, il y avait avant Iparretarrak des groupes de jeunes qui, dans leur village, faisaient émerger la question du logement, du travail, de la langue, de la culture. La lutte sur le logement va se poursuivre dans les conseils municipaux, dans la rue, dans les associations de jeunes et tout ça. Richard Irazusta est intéressant parce que c 'était un de ces jeunes militants qui s 'est politisé sur ces questions -là dans les années 80. Aujourd’hui, il est aux responsabilités. C 'est particulièrement intéressant. Après avoir lutté, il est en position de prendre des décisions puisqu 'il est élu au logement à la ville d’Hendaye, qui est sa ville juste avant la frontière espagnole, sur la côte.

Ça veut dire quoi ? Il est aux responsabilités. Tu parles comme un député dans la salle des quatre colonnes. Ça ne veut rien dire, il est aux responsabilités. On est tous aux responsabilités, monsieur le gentil -cou. Qu 'est -ce que ça veut dire, ça ?

Quand tu es élu d 'une ville, tu es aux responsabilités.

Quand tu es citoyen, tu es quoi ? Camara, tu es quoi quand tu es citoyen ? Tu n 'es pas aux responsabilités ?

Oui, mais lui encore en particulier. Il a été élu sur un programme. Il se retrouve en position de décider. Il y en a d’autres comme ça. Il y a celui en Loire -Atlantique. Quand tu passes dans la rue au conseil municipal, ça m 'intéresse de voir comment ça se passe. Ça ne se passe pas toujours bien

Comment le mouvement se régénère ou se modifie pour arriver à maintenant ?

Aujourd’hui, c 'est une question qui est embrassée par à peu près tous les groupes et toutes les organisations politiques au Pays Basque. Évidemment, pas du tout de la même manière à gauche et à droite. Le mouvement à Berthe -Salais, qui est en constante progression au Pays Basque, fonctionne parce qu 'à la fois la droite a en grande partie participé à l 'accroissement de ces problèmes de logement et la gauche ne s 'en est pas saisie. Le mouvement à Berthe -Salais s 'est nourri de ça. Il y a quelqu 'un qui dit à la fois de la fainéantise de la gauche et de la corruption de la droite. Aujourd’hui, il y a un vrai mouvement notamment depuis le Covid avec de nombreux collectifs qui portent cette question -là. L 'un des collectifs les plus importants aujourd’hui sur cette question, c 'est Alda.

J 'allais y venir. Lui, il est incroyable. C 'est un militant en guerre et ça va répondre à la question de Roland. A -t -on réussi à réguler Airbnb au Pays Basque ? Tu vas pouvoir nous raconter l 'histoire d 'Alda. Je remercie Defileenaiguille qui me soutient dans le chat parce que je t 'ai fait un coup de pression sur la phrase responsabilité et des gens se permettent de dire que je deviens un Pascal Pro, que je fais des coups de pression gratuit. Il n 'y a plus de tenue. Il faudrait que quelqu 'un ait responsabilité pour tenir. Que fait la modératrice ? Alda, c 'est génial. Le gars, il est fort.

Tu parles d 'Echeverry. Ça veut dire quoi ?

La maison brûlée. La maison neuve.

Echeverry qui a une petite soixantaine d 'années, c 'est vraiment une mémoire vivante du militantisme au Pays Basque. On le retrouve dans toutes les luttes qu 'il y a eu au Pays Basque, pour la langue, pour la culture, le travail, l 'écologie, le logement. Il est vraiment partout. Il est connu en dehors du Pays Basque puisqu 'il a participé à fonder des mouvements écologistes comme Alternatiba, entre autres, Bizi, etc. qu 'on retrouve aujourd 'hui au niveau national.

Un gros morceau.

Tout à fait. Alda, c 'est né d 'une chose qui est assez intéressante. Il raconte qu 'au moment où il y a la préparation de la COP21 à Paris, les groupes écologistes dont il fait partie se réunissent et ils reçoivent le président de la Fondation Abbé Pierre. Le président leur dit qu 'ils ne savent pas plus que ça de la question du logement. C 'est vraiment l 'endroit où se croisent la question sociale et environnementale. C 'est à la fois l 'un des secteurs les plus polluants et l 'un des postes de dépenses les plus importants pour les populations. Ce sujet -là, ça pourrait permettre de porter une transition écologique sociale. Et donc Etcheverry va réfléchir à cette question -là et va participer à la création d 'un groupe qui s 'appelle ALDA qui va émerger au Pays Basque pour porter ces questions -là notamment pour les classes populaires, principalement à Bayonne. Ce qui va se passer, c 'est qu 'ils vont démarrer une campagne contre Airbnb. Ils vont louer un appartement sur Airbnb. Ils vont s 'installer dedans et faire une conférence de presse pour montrer que beaucoup de propriétaires de logements qui sont mis sur Airbnb sont dans l 'illégalité parce que les logements ne suivent pas les règles. ALDA va participer à régulariser la situation de beaucoup de ces logements qui étaient dans l 'illégalité. Mais évidemment, ils ne veulent pas s 'arrêter là puisqu 'ils veulent qu 'il y ait le plus de régulation possible sur la question des logements en location touristique à très court durée comme Airbnb où on peut louer pour une seule nuit. Ça participe à faire monter les prix de l 'immobilier, à avoir des appartements vides à l 'année alors que des gens pourraient y loger. Ça va avoir tellement de succès leur campagne contre Airbnb que le logement va devenir leur sujet numéro un alors qu 'ils voulaient porter d 'autres questions sur les classes populaires. Ils ont participé à l 'émergence de ce sujet -là pour répondre à la question de la personne dans le chat de si le Pays Basque a réussi à réguler. Ça, c 'est assez historique, non sans mal à faire passer ce qu 'on appelle le principe de compensation. C 'est -à -dire qu 'aujourd 'hui, un propriétaire qui veut mettre en location un logement sur Airbnb a l 'obligation de créer une location à l 'année à côté. Pour pouvoir loger quelqu 'un la nuit, il faut aussi loger quelqu 'un à l 'année. Et ça, pour le coup, c 'est…

Et ça a réduit l 'offre Airbnb ?

Ça vient de passer. On en est qu 'au début, mais c 'est quelque chose qui a été porté par pas mal de collectifs. Tout le monde n 'est pas d 'accord avec ça. On parlait de Richard Irazusta, celui qui est élu au logement à Hendaye Lui, il est contre, par exemple, parce qu 'il a le sentiment que, comme les propriétaires des Airbnb au Pays -Bas, c 'est plutôt des individus et pas des entreprises, comme ça peut être dans d 'autres villes, les gens vont finalement vendre. Lui, il a peur que les propriétaires des retraités qui avaient un appartement qui louait à tel endroit vont finalement le vendre et ça va encore plus faire monter les prix. Tout le monde n 'est pas d 'accord sur le principe de compensation, mais le fait est que ça a porté la question des locations de courte durée assez fortement dans les médias et dans les sphères politiques au Pays -Bas.

Je termine ce chapitre. Après, on attaque Notre-Dame-des -Landes, le troisième chapitre et dernier qu 'on va aborder sur les 7. La peur de ne plus pouvoir vivre au Pays -Bas, écris-tu page 53, peut -elle mener, comme 50 ans plus tôt, une partie de sa jeunesse à recourir à la violence ? Lors de la grande manifestation de novembre 2021, des tracts anonymes lancés du haut des remparts de Bayonne appelaient à, je cite, « virer du Pays -Bas ceux qui nous détruisent, à saboter, à bloquer l 'économie, à détruire les agences immobilières et des banques ». Et tu donnes d 'autres exemples, tu l 'as cité tout à l 'heure, des messages des agences immobilières, aujourd’hui la peinture, demain les bombes, il y a le parti du patrimoine, etc. Cette question -là, est -ce que c 'est une question qui venait d 'elle -même dans les conversations ou est -ce que tu l 'as provoquée, tu l 'as suscité ? Est -ce que tu la mets en lumière particulièrement

Ou est -ce qu 'elle est là ? C 'est une bonne question, c 'est difficile à dire, avec ce que tu viens de lire, c 'est -à -dire que je ne la sors pas de nulle part. Elle est là à cause de l 'histoire du Pays -Bas, mais aussi parce qu 'il y a ces messages -là. Donc elle est là, mais quand même, et dans les réponses qui sont faites par les militants et militantes, notamment les plus jeunes dans le livre, c 'est qu 'ils n 'ont pas oublié quand même ce qui s 'est passé pour les militants qui ont pris cette voie -là. Soit ils sont morts, soit ils sont en prison. Et il faut rappeler, et là les gens qui suivent au poste le savent très bien, c 'est que depuis les années, depuis les années 70 et 80, entre -temps, la répression policière des mouvements de contestation a été décuplée. On n 'est plus du tout dans le même rapport de force. Et la répression policière et judiciaire sont comme une mesure avec ce qui est connu à l 'époque. Ça, on le retrouve dans tous les chapitres. C 'est quelque chose que les anciens militants et militantes disent à chaque fois, c 'est qu 'on ne pourrait jamais refaire ce qu 'on a fait à l 'époque. Ça, tout le temps. Ils disent tout le temps ce qu 'on a fait à l 'époque, aujourd’hui, on serait en prison, on serait morts. Et au Pays -Bas, c 'est la même chose. Ils ont conscience de la répression qui a frappé aussi ces mouvements -là. Par exemple, le mouvement de libération des prisonniers basques pour faire sortir de prison les militants de la lutte armée qui sont encore emprisonnés est un des mouvements qui fédèrent le plus au Pays -Bas. Les gens, à la fois, veulent la paix au Pays -Bas. Il faut quand même le dire. La lutte armée a été violente pour tout le monde et la paix s 'est construite en grande partie grâce au sérieux des militants et militantes basques qui ont enterré la lutte armée. Maintenant, ils en appellent plutôt à l 'État, au pouvoir public pour prendre leurs responsabilités et faire en sorte qu 'eux aussi fassent le chemin pour que la paix perdure au Pays -Basque.

Je pense qu 'on peut passer à Notre -Dame -des -Landes. Encore qu 'il y avait des questions Powerhead qui nous dit si les propriétaires vendent, ça ferait baisser les prix. Plutôt. Yolo ne comprend pas la logique de forcer l 'allocation à l 'année. Quel serait l 'intérêt ?

Encore une fois, c 'est une idée qui est débattue. Il y a un logement à l 'année qui soit créé à chaque fois qu 'il y a une location de courte durée. C 'est de compenser un Airbnb avec une location pour quelqu 'un qui peut travailler et vivre au niveau local. Mais comme je le disais tout à l 'heure, c 'est pas exempt de critiques. Effectivement. C 'est une idée parmi d 'autres. Celle -là, elle est passée. Il y en a d 'autres. Il y a l’augmentation de la taxe sur les résidences secondaires. Et que là, les militants basques veulent encore pouvoir augmenter. Il y a beaucoup d 'autres choses qui se passent. Je sais pas si ça t 'a intéressé cette question de l 'obligation de vivre au pays basque pour pouvoir avoir un logement. Là, c 'est carrément l 'interdiction d 'avoir des résidences secondaires. C 'est une sorte de permis de citoyenneté basse. C 'est de dire que j 'habite là, j 'ai droit de me loger, et si j 'y habite pas, j 'ai pas le droit. Ça, ça ne passe pas du tout, évidemment. Emmanuel Macron a été interrogé sur le sujet. Pour lui, c 'est contre la propriété privée, c 'est contre la Constitution.

Passons à Notre-Dame-des-Landes, chapitre numéro 2. Nous ne défendons pas la nature. Nous sommes la nature qui se défend. Lutte de la terre en Loire Atlantique. Alors, chapitre compliqué à écrire, très simple à lire. Je suis sympa. On sent d 'ailleurs… D 'abord, ça commence par quelqu 'un. Le premier mot, c 'est un nom, c 'est un pseudonyme, puisqu 'il y a une astérisque Zora, Astérix, ça veut dire j 'ai dû changer de prénom. Et tu expliques très bien que c 'est un dossier qui est évidemment épais, connu de beaucoup de gens. Plus c 'est connu, plus il y a des variations, il y a des interprétations. Ce qui m 'a touché dans ce chapitre, c 'est que j 'ai senti beaucoup de souvenirs, un peu de nostalgie, un peu d 'amertume, et parfois plus que ça sur l 'après -lutte, alors que c 'est une lutte, me semble -t -il, victorieuse. Et là, je trouve qu 'il y a un paradoxe intéressant que tu soulignes par ta démarche qui est de retourner dans ce lieu de lutte. Est -ce qu 'on remonte aux années 60 ou pas ?

Comme tu veux, effectivement, le chapitre se réduit pas du tout à Notre-Dame-des-Landes, même si c 'est un énorme morceau, mais peut -être pour comprendre aussi pourquoi il y a eu Notre -Dame -des -Landes, il faut comprendre l 'histoire de la lutte paysanne en Loire -Atlantique, qui est assez singulière à partir des années 60, puisque c 'est là que naissent les premières oppositions au syndicalisme agricole productiviste de la FNSEA, avec l 'émergence d 'un mouvement de paysans révolutionnaires qui s 'appelle Les Paysans Travailleurs, porté par un monsieur qui s 'appelle Bernard Lambert, que certains d 'entre vous connaissent peut -être, qui plaide pour une alliance des paysans avec les ouvriers. Un moment donné, où les syndicats ouvriers considèrent plutôt les paysans comme des petits patrons, Bernard Lambert dit que les paysans subissent le capitalisme comme les ouvriers et qu 'il doit y avoir un rapprochement, et donc que les paysans doivent s 'organiser et rompre avec le système capitaliste -productiviste qui engloutit à peu près toute l 'agriculture en France. Et donc, mai 68, hyper important à Nantes, les paysans sont une partie prépondérante du mouvement, ils sont dans Nantes avec leurs tracteurs, et il va naître du coup après mai 68 ce mouvement des paysans travailleurs. Donc il faut comprendre qu 'il y a ce terreau de contestation -là au niveau des paysans et des paysannes pour comprendre aussi pourquoi Notre-Dame-des-Landes a eu une telle ampleur en Loire -Atlantique.

Page 74. C 'est à Nantes qu 'a lieu la première occupation d 'usine de mai 68 en France. Les ouvriers de Sud -Aviation ferment les portes de leur site avec un cadre directeur à l 'intérieur. Ils y seront séquestrés durant des semaines, plutôt crevés que cédés, lit -on en lettre capitale sur le mur d 'enceinte. Une entente ouvrière, paysanne et étudiante, là c 'est extrêmement important, on est en 68, improbable et inédite, fait de la Loire -Atlantique le département le plus agité de France. Des éleveurs et des ouvriers agricoles qui n 'ont jamais mis les pieds dans une fac sont invités et ovationnés dans les amphis occupés de l 'université. Page 74. Donc on sent qu 'il y a, pour faire un jeu de mots débile, il y a un terreau.

Oui, complètement. C 'est aussi lié au fait que la Loire -Atlantique, ce n 'est pas une évidence pour l 'agriculture parce que c 'est une terre, déjà il y a toute la partie littorale, c 'est une terre où il y a beaucoup de zones humides, donc ce n 'est pas le territoire où il y a des immenses champs de céréales, etc. Et c 'est aussi pour ça en fait que va naître une contestation. C 'est qu 'on n 'y trouve pas d 'immenses à ce moment -là d 'immenses exploitations agricoles comme on peut retrouver autour de la région parisienne, dans d 'autres régions, et c 'est aussi ça, c 'est qu 'il y a des petits paysans qui vont se regrouper en disant nous, cette politique productiviste, on ne s 'y retrouve pas et on veut porter un autre syndicalisme pour défendre notre classe.

Page 86, durant le passage des paysans travailleurs dont tu viens de parler, à la Confédération Paysanne, la lutte des classes a disparu du paradigme, estime Paul. Paul, c 'est un des gars que tu as rencontré. Le rapport au capital et les conditions d 'existence doivent être des enjeux aussi centraux que l 'environnement et je trouve que la question écologique a supplanté la question sociale dans les années 90. Je pense que tu vas pouvoir expliciter ce qu 'il dit, mais c 'est intéressant parce que ça renvoie à ce dont on parlait il y a une heure, à Grenoble, sur les questions féministes, sur à quel moment on élargit le spectre et élargir le spectre, est -ce que c 'est pas diluer le fond de sauce ? Et ça, c 'est ce que dit Paul à l 'autre bout de la France dans une tout autre lutte.

Oui, donc le syndicat de la Confédération Paysanne va naître du mouvement des paysans travailleurs et à partir des années 80 -90, va effectivement beaucoup se focaliser sur, va se rapprocher notamment des associations de consommateurs et donc va beaucoup se focaliser sur le bio, sur l 'écologie et tout ça. Et une partie du mouvement va considérer, comme le dit Paul Bonnefon, que la question de lutte des classes va passer au second plan, voire disparaître. Et il y a évidemment plusieurs courants de la Confédération Paysanne, comme à peu près dans toutes les organisations. Et certains essayent de porter les deux à la fois, mais ce n 'est pas simple. Et cette histoire, elle est vraiment intéressante de la Confédération Paysanne quand même, parce que je pense que peu de gens savent que ça n 'est grosso modo que de mai 68 et des paysans travailleurs. Et aujourd 'hui, on a l’image de la Confédération Paysanne, voilà, c 'est le syndicat d 'opposition à la FNSEA, très écolo et tout ça, mais il y a effectivement au départ une analyse de la société par la question de la lutte des classes.

Qui s 'est dit, lui ?

En tout cas, c 'est l 'avis de pas mal de militants qui ont vu l 'évolution historique. Paul Bonnefon, il a été juriste pour la Confédération Paysanne, il a fait encore plus ou moins partie, un autre organisme. Et lui, il a le sentiment, oui, qu 'à travers les décennies, c 'est ce qui s 'est passé, que la question écologique a supplanté la question de la condition des paysans et des paysannes, mais il y en a d 'autres qui ne sont pas d 'accord avec lui.

À la fois fascinant et un peu paralysant, que n 'a -t -il pas été dit sur cette résistance au projet d 'aéroport, on parle de Notre -Dame -des -Landes, et ce qu 'il représente étalé sur 60 ans dans le massif forestier, les eaux humides et les prairies irrégulières du nord de l 'Estuaire de la Loire. Il n 'y a que des coûts à prendre en s 'emparant de ce dossier, Notre -Dame -des -Landes, qui déchaînent toujours les passions. Alors, t 'es payé pour prendre des coûts, je veux dire. Qu 'est -ce qui vous rapproche de la police, les journalistes ? Donc les coûts, on peut en parler si tu en as pris, mais ce qui est plus intéressant, je pense, ce sont les passions. Quelles sont les passions que tu as ravivées, que tu as trouvées, qui sont toujours là chez les gens qui ont milité pour Notre-Dame-des-Landes ?

Ce que tu disais tout à l 'heure est tout à fait juste. C 'est à la fois une lutte victorieuse, vraiment. C 'est une vraie lutte victorieuse, il n 'y en a quand même pas tant que ça dans le livre, il y en a. Elle fait partie des luttes qui sont parvenues à la victoire, avec l 'annulation du projet d 'aéroport. Et en même temps, ça m 'a vraiment frappé. Moi, je n 'avais pas vraiment travaillé sur Notre-Dame-des-Landes et sur la ZAD jusqu 'au livre. Je connaissais évidemment l 'histoire, mais je n 'étais pas allée pour être complètement transparente. Ce qui m 'a vraiment frappé, c 'est que, en parlant avec une diversité de gens qui s 'étaient mobilisés contre le projet d 'aéroport, c 'est qu 'il y avait une douleur persistante. Cette lutte, elle est victorieuse, mais il y a toujours une douleur quand on en parle. C 'est lié à deux choses, à la fois à la dureté de la répression qui a sévi à Notre -Dame -des -Landes, avec les tentatives d 'expulsion puisque ça a échoué, les tentatives d 'expulsion de la ZAD, les violences policières sur la ZAD et autour. Et puis, le deuxième aspect, et ça, c 'est une partie importante.

On se rappelle l 'opération César en 2012, des gendarmes des blindés, un maintien de l 'ordre militarisé.

Alors non, enfin oui, bien sûr, parce que tu t 'inquiètes de savoir ce qu 'on le ressent ? Bien sûr qu 'on le ressent. Et c 'est bien de le lire, et c 'est courageux de l 'écrire, et tu es allé voir effectivement, alors pas forcément tout le monde, mais je pense à tous les courants, On va vraiment transformer cette victoire. Il y a les légalistes qui sont ceux aux responsabilités, enfin en tout cas qui vont discuter avec ceux aux responsabilités, et puis il y a les autres qui ne veulent aucune… faire aucune concession à la loi, aux règles communes, enfin aux règles légales communes, plus exactement, et qui voudraient être dans une révolution permanente finalement, tandis que d 'autres disent, ça y est, on a les terres, on va se les partager, et il faut une régence d 'une manière ou d 'une autre. C 'est ça en fait.

Oui, vraiment si on veut être schématique, sur la ZAD en tout cas, c 'est ça qui se passe, c 'est -à -dire qu 'il y a vraiment du coup deux groupes entre ceux qui ont accepté de signer avec l 'État pour avoir une présence qui est régulière, et notamment avoir des activités agricoles, et ceux et celles qui considèrent que depuis le début la lutte contre l 'aéroport, c 'est aussi une lutte contre un système, une lutte contre l 'État, et qu 'il ne faut absolument rien donner à l 'État, même pas une signature pour que l 'État dise, ça y est, vous avez droit de rester là. En fait, ils n’attendent rien de l 'État, et donc ils ne veulent rien donner non plus à l 'État, et ils refusent de régulariser leur situation, pour le dire schématiquement, c 'est ça, et ça crée des tensions immenses entre les uns et les autres.

Alors, je fais un tout petit retour en arrière, parce que j 'avais oublié, mais il y a un passage que j 'adore, page 99, c 'est l 'opération César, c 'est -à -dire l 'opération policière qui va échouer pour essayer de déloger les gens qui occupent les terres, la station maison de la ZAD, Radio Klaxon, qui pirate le 107 FM de Radio Vinci, autoroute, indique en direct les positions des forces de l 'ordre. Loin de là, des milliers de personnes sont suspendues au site internet de la ZAD pour connaître le déroulé des événements. Dans cette paillotte sombre pour les luttes sociales, la bataille de Notre -Dame -des -Landes a pris l 'allure d 'un symbole, celui du combat, à ne pas perdre dans un océan de défaites face à l 'ordre établi. Plus de 200 comités de soutien sont lancés en France, et l 'opération César attire une partie de Gaulois et de Gauloises les plus réfractaires du pays, qui rejoignent la ZAD, équipés de ravitaillement et de matériel de protection utilisé par les groupes autonomes en manifestation. C 'est en ça que c 'est un moment militant crucial, parce que ça fait aussi partie de la riposte numérique qui se met en place. On parlait tout à l 'heure de rapport de force, il y a aussi ça qui se met en place.

Je ne m 'étonne pas que tu aies relevé ça. Effectivement, c 'est un aspect de Notre-Dame-des-Landes qui est un peu passé à la trappe, mais ce qui a été fait sur internet à l 'époque était assez novateur pour les luttes, tout à fait.

Je reviens au plus exactement, c 'est Austrologie, qui revient sur l 'épisode 1 954 34 4e épisode de Les Réformistes versus les Révolutionnaires.

Oui, effectivement. C 'est sûr que ce n 'est pas que sur la ZAD. Il y a des problématiques spécifiques à la ZAD, mais oui, bien sûr, cette question -là de à quel moment on s 'arrête, de à quel point on est prêt à négocier avec le pouvoir en face. Elle traverse tous les chapitres, toutes les luttes.

Bien sûr. Il y a un gars qui est touchant, il s 'appelle Julien Durand. Moi, il m 'a touché.

Ah, je ne pensais pas que tu allais dire ça.

Qui fait justement le trait d 'union qui essaie de tenir les deux bouts.

Oui, donc Julien Durand, c’est un paysan qui est né à Notre -Dame -des -Landes, au village de Notre-Dame-des-Landes, qui travaille, qui a ses terres et qui, dès le début du projet, au début des années 70, va monter différentes organisations pour que les paysans ne soient pas expropriés pour le projet d 'aéroport. Et effectivement, c' est un peu… Ça va se corser après, mais au départ, il fait un peu le lien entre les paysans et les militants, disons, anticapitalistes.

Les ingouvernables, pour le dire.

En fait, il va participer à leur installation sur la ZAD. Il va participer à installer les premières personnes qui vont occuper la zone et donc à faire le lien entre les paysans et puis les militants politiques qui vont occuper la ZAD. Et ça va se corser un petit peu après. Et aujour 'hui, lui, il fait partie de ceux et celles qui ne comprennent pas que certains ne veulent pas signer. Pour lui, la lutte est gagnée. Lui, il était vraiment en fait, ce qu 'il faut comprendre aussi, c 'est que lui, il luttait contre l 'aéroport. Et il y a des militants qui luttent contre l 'aéroport et son monde. C 'est -à -dire contre le système capitaliste, contre la manière dont ces projets sont imposés à la population sans débat démocratique, etc. Et ça, c 'est une scission assez importante. Il y a ceux et celles qui ont lutté contre l 'aéroport. Une fois l 'aéroport annulé, c 'est fini. Et ce sont ceux qui continuent parce que ce n 'est pas seulement l 'aéroport, mais c 'est tout ce qui a porté ce projet d 'aéroport, les systèmes financiers, économiques, politiques, etc.

Je reprends ton livre, page 104. Donc, d 'un côté, les partisans de la légalisation, on va dire, et de l 'autre côté, ceux qui s 'autoproclament ingouvernables parce qu 'ils ne veulent pas être gouvernés. Tu écris de manière caricaturale. Le premier camp reproche au second son jusqu 'auboutisme, sa radicalité, son irresponsabilité, tandis que le second accuse le premier de réformisme, d 'autoritarisme et de trahison. Quand toi, tu passes d 'un camp à l 'autre, est -ce que tu essaies de rabibocher les uns et les autres ou ce n 'est pas ton rôle ?

Non, ce n 'est pas du tout mon rôle. Loin de là, et puis j 'arriverais vraiment béni oui oui en disant, alors je ne comprends pas, vous n 'êtes pas d 'accord. Non, ce n 'est pas du tout mon rôle.

Et est -ce que parfois, tu ne te dis pas, finalement, il n 'y a pas tant d 'écart que ça chez les uns et les autres, si tu penses que c 'est vraiment une vision opposée ?

Je me le suis dit parfois dans le livre, on n’en parlera pas, mais je me le suis dit par exemple avec les Antifa à Lyon, où il y a deux clans d 'Antifa, et quand on est à l 'extérieur, on se dit, mais c 'est incroyable, comment ça se fait qu 'ils se mettent sur la gueule, alors que ces deux groupes Antifa…

La Gale et la Jeune Garde.

Voilà, la Gale et la Jeune Garde.

On a reçu les deux.

Quand on n 'est pas dedans, on se dit, mais c 'est incompréhensible, c 'est dingue, il y a des fachos partout à Lyon, et ils ne sont pas foutus de se mettre d 'accord, non seulement ils se battent contre les fachos, mais ils se battent entre eux. Il faut rentrer dans le dur pour comprendre à la fois les divergences d 'idéologie politique, les désaccords sur les modes d 'action, et puis aussi tout simplement les inimitiés personnelles. C 'est -à -dire que les luttes, c 'est aussi des groupes sociaux avec les amitiés qui se font, qui se défendent, des couples qui se font et qui se défendent, des gens qui ne peuvent pas se blairer. Il y a ça aussi, il y a des gens qui ne peuvent pas se saquer.

Aylandeuse nous dit dans le tchat, on est clairement irréconciliable, et elle dit vision d 'une ingouvernable de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes, trop d 'histoires, le passé, etc.

Ah oui, je le vois, d 'une ingouvernable de la Zad de Notre -Dame-des-Landes. Bonjour à elle.

Voilà, parce que ce qui est intéressant dans ta démarche, c 'est que tu ne prends pas position. On pourrait aussi apprécier que tu prennes position, mais ce n 'est pas ça. Ta démarche est, voilà, tu essaies de, je pense, le plus honnêtement, intellectuellement possible, tu essaies de raconter les uns et les autres, leur point de vue, et c 'est au lecteur de se faire à la fois son avis ou où est -ce que son cœur veut balancer, même s 'il y a quand même au fil des pages, peu à peu, un sentiment de dépit qui monte ou de tristesse.

Oui, mon parti pris pour le livre, c’était de me positionner du côté des luttes. Pour moi, les enjeux qui sont défendus dans ces mouvements sont des enjeux importants que je défends. Et ensuite, au sein même de ces luttes, il y a une diversité d 'avis, contraire de position idéologique, politique, sur les moyens d 'action ce qu 'on vient de dire, qui sont différents. Et là, pour le coup, effectivement, je ne prends pas parti. Et parfois même, j 'étais comme Valette sans doute, comme vont l 'être les lecteurs et lectrices en lisant le livre. C 'est -à -dire, je cherchais à me faire mon avis personnel aussi, en écoutant les uns et les autres, en comprenant la complexité des situations. C 'est ce que disait la personne de la ZAD qui parle. C 'est -à -dire qu 'il y a un passif, il y a des choses. C 'est compliqué. J 'ai essayé d 'apporter des clés de compréhension pour les gens qui sont aussi loin de ces luttes, d 'avoir de la nuance, de la complexité, de ne pas caricaturer. Et que chacun, au final, se dise, je comprends plutôt les arguments des uns ou des autres, ou n 'est pas forcément d 'avis aussi, et on n 'est pas obligé forcément de décider l 'un ou l 'autre, plutôt de comprendre les positions des uns et des autres.

Alors le chat débat des antifa à Lyon, il y a tout un chapitre sur cette question -là dans le livre de Romain. Non, la gale n 'a pas été dissoute. Nous avions reçu des avocats… Comment ?

Non, non, elle n 'a pas été dissoute.

Nous avions reçu, au poste, des avocats. Alors c 'était bien marré d 'ailleurs, malgré la gravité du moment où effectivement il y avait Darmanin qui a envisagé une procédure de dissolution, mais qui n 'a pas abouti.

Il y a des choses avec les Soulèvements de la Terre d 'ailleurs qui sont des gens qui… Parmi les soulèvements de la Terre, il y a des gens qui font partie de la ZAD, plutôt légalistes.

Légalistes, et qui font l 'objet aujourd’hui de tribunes, de gens, des ingouvernables. Donc voilà, ça continue, c 'est -à -dire qu 'il y a des guerres intestines. Mais au -delà de la guerre intestine, ce que je veux dire, c 'est que ce qui est très intéressant en te lisant, c 'est qu 'il ne s 'agit pas de pointer les agissements de l 'un ou de l 'autre, de l 'une ou de l 'un précisément, mais plus des visions politiques qui s 'opposent et pour quelles raisons elles s 'opposent. C 'est en ça que le bouquin est intéressant. Alors, tu pensais que je m 'intéressais à quel personnage ? À Paul Blineau page 108.

Tout le monde me parle toujours de lui. C 'est la personne de tout le livre dont on me parle le plus.

Paul Blineau vit ses premières mobilisations à 20 ans lorsqu 'il voit des… Mais c’est peut -être parce que c 'est celui que tu aimes le plus. Tu as mis du cœur avec lui, plus qu 'aux autres. C 'est pas, mais attention, et ça, c 'est ton éditrice qui aurait dû te le dire. Enfin, Paul Blineau vit ses premières mobilisations à 20 ans lorsqu 'il voit des… Parce que ce que j 'ai aimé, c 'est comment tu nous le présentes, voilà, tu vas voir. Lorsqu 'il voit des petites fermes disparaître, englouties par de plus grandes. Il se frotte tout de suite à l 'action. Il peint des slogans marxistes sur les vaches des gros exploitants. Mais attends, tu dis, ah ouais, lui, il m 'intéresse tout de suite. Attends, merci beaucoup. Arrache la tapisserie d 'un propriétaire rentier, collectionne des contusions face à la police. Comment veux -tu qu 'on s 'intéresse pas à ce monsieur ? Qui est ce Paul Blineau ?

Paul Blineau, c 'est l 'un des militants les plus coriaces que j 'ai jamais rencontrés de ma vie, je pense. Et en même temps, l 'un des plus désarmants de simplicité, d 'humanité. Je vais pas dire de bêtises, mais entre 80 et 90 ans, j 'ai oublié son âge petit. Et c 'est l 'un des premiers.Donc c 'est un enfant, un fils de paysans très très pauvres, en Loire -Atlantique, près de Nantes. Et c 'est l 'un des tout premiers opposants à l 'aéroport au tout début du projet. C 'est l 'un des premiers à avoir planté des drapeaux pour matérialiser la zone où serait l 'aéroport et à s 'y être opposé. Et en fait, ce qui est hyper intéressant, c 'est que Paul, quand on lui parle, il te raconte qu 'il n 'a jamais lu un livre, que la théorie politique, il s 'en fout, les guerres de chapelle. Il s 'en fout. Lui, il a eu un credo toute sa vie qu 'il a suivi, c 'est la Terre n 'appartient à personne. Et ça, il s 'y est tenu toute sa vie. C 'est d 'une simplicité, en même temps d 'une radicalité totale. Et il se tient à ça, c 'est -à -dire qu 'il est contre la propriété privée. Il a le sentiment que c 'est la propriété privée qui a à peu près causé tous les problèmes à la fois des paysans, mais même ce qu 'on évoquait sur la ZAD que c 'est encore une fois la question de la propriété qui divise les gens qui sont sur la ZAD. Et donc lui, il va lutter toute sa vie contre l’accaparement des terres par le système agro-industriel, contre le projet d 'aéroport à Notre-Dame-des-Landes, sans faire partie d 'aucun collectif, d 'aucun syndicat. Il a évidemment fait 68 avec ses frères à Nantes. Tout le monde le connaît sur la ZAD Il parle à tout le monde. La phrase qu 'il dit dans le livre, c 'est « moi je parle à tout le monde et quand les gens s 'engueulent, ça m 'empêche de dormir ». Lui, ça le meurtrit profondément, ces divisions qu 'on vient d 'évoquer. Et une des choses qui m 'a le plus touché, c 'est qu 'il n 'habite pas à Notre -Dame -des -Landes, il habite à Couëron, qui n 'est pas très loin. Il vivait avec sa femme et elle est morte quelques mois avant que je le rencontre. Elle avait la maladie d ' Alzheimer durant les dernières années de sa vie. Il continuait de l 'amener sur la ZAD parce qu 'elle adorait faire le potager, même si elle avait perdu un peu la mémoire et ses repères. Elle adorait aller faire le potager sur la ZAD, donc il continuait à l 'amener sur la ZAD. Son rêve à Paul, c 'était de créer une sorte d Ehpad révolutionnaire sur la ZAD de Notre -Dame -des -Landes pour amener sa femme et en même temps tous ses anciens camarades de mai 68, qui étaient aujourd’hui dans les Ehpad qu 'on connaît, dans les situations qu 'on connaît, en gros de les libérer des Ehpad et de tous les amener sur la ZAD et qui puissent terminer leur vie sur la ZAD ensemble. Évidemment, ça n 'a pas eu lieu et sa femme est morte quelques temps avant que je le rencontre. Mais oui, c 'est quelqu 'un qui m 'a beaucoup touché, à la fois par sa simplicité, par sa radicalité. Et puis, comme je le disais, c 'est quelqu 'un qui n 'est pas du tout dans les idéologies. C 'est assez frappant, en fait. Son discours est d 'une simplicité assez incroyable.

Donc tu m 'étonnes que tout le monde te parle de lui parce qu 'il est particulièrement touchant. Le tchat dit que c 'est un vrai vieux fourneau, ce monsieur. Certains disent que ce serait même un des personnages, Pierrot. Ce serait Pierrot des vieux fourneaux.

Oh, aucune idée. Alors là, ah bon ? Alors là, aucune idée.

Ah, je ne sais pas, je ne sais pas.

Il est prévu qu 'on fasse une rencontre à Nantes à la fin du mois de juin, le 29 juin. J 'aimerais beaucoup le faire participer à la rencontre à Paul.

Super. Moi aussi, je serai à Nantes. Mais quelques jours avant, pour deux petites choses, j 'en profite. Tu fais du placement de produit. Un, je suis invité au festival SoFilm à Nantes où je dois présenter un film. Alors normalement, ça devait être Serpico, mon film de chevet. Mais il y a un blocage de droit, il faut que je trouve un autre film. Et le lendemain, un samedi matin, je serai avec Pierre Douillard pour une discussion sur les flics, sur la police, etc. Il faut interviewer l 'auteur des vieux fourneaux. D 'autant plus que dans un des vieux fourneaux, il y a un des personnages qui dit mon premier roman. Dernière sommation.

Ah oui ?

Ah oui, c’est incroyable. Incroyable, incroyable. Qu 'est -ce que je voulais dire ? Je pense qu 'on a fait un peu le tour de la question. Est -ce que tu veux ajouter quelque chose par rapport à Notre-Dame-des-Landes ou sur le reste du livre qui te tient à cœur et que nous n 'aurions pas encore évoqué ?

Là sur la Loire Atlantique, on peut ajouter qu 'il y a eu une deuxième aide victorieuse. Ça mérite d 'être dit. Au moment où j 'ai bouclé le livre, le projet n 'a pas encore été abandonné. Sur la zone du Carnet, sur les bords de la Loire, il y a eu une nouvelle occupation entre deux confinements durant la pandémie entre un projet d 'extension du port de Nantes -Saint -Nazaire et des jeunes, dont fait partie Zora avec laquelle commence le chapitre, qui avaient occupé les lieux contre le projet et aussi, comme à Notre -Dame -des -Landes, créé une nouvelle forme de société. Le projet a été abandonné en début d 'année juste après que j 'ai bouclé le livre. C 'est quand même assez exceptionnel. Il y a quand même eu deux aides victorieuses en Loire Atlantique.

Mon cher Romain, merci infiniment pour ta présence. Prends un petit verre d 'eau. Ta journée, maintenant c 'est fini, t 'as fait le boulot. Bravo à toi. Merci pour ton bouquin. Terre de lutte chez Le Seuil.

Merci à toi, David.

Je t 'en prie. J 'ai oublié de préciser qu’ 'à la fin de chaque chapitre, il y a un prolongement. Donc tu donnes des pistes, soit de lecture, soit pour des films, autour des luttes que tu racontes partout. Merci, monsieur, nous dit Manko. Merci, Romain te dit Euryale Merci.

C’est marrant d 'ailleurs, toi qui m 'as connu avec le web documentaire. C 'est drôle parce que j 'ai commencé avec les nouvelles écritures multimédia et aujourd 'hui, je travaille pour un magazine papier et je fais des livres.

Catholiques

Oui, c 'est catholique.

Merci beaucoup, puisque tu es un peu fatigué et que tu viens de parler de tes débuts dans le numérique, Le Mystère de Grimouville. Tu peux le percer, là ?

Oh, punaise ! J’ai l’impression, tu sais quoi avec ça ? Avec Le Mystère de Grimouville, j’ai l’impression d’être tu sais, un de ces artistes qui ont fait un tube de l 'été et après, on leur en parle toute leur vie et ça revient tout le temps. C’est mon tube de l 'été, j’ai l 'impression.

Je remercie également chaleureusement les personnes qui m 'ont ouvert leur carnet d 'adresse et permis de concrétiser quelques -unes de ces entrevues.

David, merci à toutes et à tous d’avoir suivi, posé des questions. J’espère que le livre vous intéressera.

Je reste avec les gens du chat. Je t’embrasse. Bon vent à toi et tu reviens quand tu veux, évidemment.

Merci beaucoup, David. Ça me fait très plaisir.

Allez, je t 'embrasse. Ciao ciao.