« Transition(s) » écologique : penser et dépasser les obstacles

Merci beaucoup à vous deux d’être venus, on reçoit donc Valentine Python, bonjour Valentine.

Bonsoir.

Et puis Lucas Verhelst, bonjour Lucas.

Bonsoir.

Bienvenue. Alors les amis, n’oubliez pas qu’ 'on est un média indépendant, donc quoi de mieux en ce début d’année que de prendre une bonne résolution et donc de, soutenir la presse indépendante. Alors, je vais commencer par présenter nos deux invités du jour. Valentine, je vais commencer par toi, tu es donc formée à la base en géographie et en histoire, et puis tu as fait un doctorat en climatologie, c 'est bien ça, et tu es spécialisée dans l 'analyse des problématiques environnementales et dans la transmission des concepts scientifiques et spécifiquement sur le réchauffement climatique et la pollution environnementale.

Exactement.

Et puis, tu as aussi été engagée dans l’éducation en développement durable à la citoyenneté et tu étais ou tu es encore membre des Verts ?

Alors, je suis toujours membre, je suis au parti écologiste suisse, mais j’étais pendant une législature députée au Parlement suisse, donc entre 2019 et 2023.

Du coup, tu as siégé à la Commission de la science, de l 'éducation et de la culture au Conseil national des sciences..

Exactement, et qui s’occupait également de la numérisation, des questions éthiques et bien-être animal et de la sécurité alimentaire.

Ah oui, donc il y avait de quoi faire.

Oui, c’était vaste.

Et bien du coup, on aura de quoi parler de toutes ces expériences de façons diverses au cours de l’entretien. Et quant à toi donc, Lucas, tu es architecte urbaniste de formation. Tu as travaillé pendant plus de 10 ans dans le domaine de l 'aménagement du territoire. Tu diriges des projets pilotes à l’échelle des quartiers en France et en Suisse, si je ne me trompe pas. Et puis, tu as cofondé en 2022 le laboratoire de l’utilisation du sol, de l 'espace et de l 'aménagement, donc l' USEA. Est-ce que tu peux nous parler un peu, juste nous présenter l' USEA ?

Oui, alors l USEA, effectivement, le laboratoire de l 'utilisation du sol, de l 'espace et de l 'aménagement, c 'est un think tank, en fait un laboratoire d 'idées dont le but est d 'expérimenter de nouvelles manières d 'utiliser le sol. Donc, on a lancé ce laboratoire à la suite de la considération selon laquelle, en France, on a un dispositif d’expérimentation de nouvelles manières de fonctionner à l’échelle institutionnelle. C’est l 'article 112 alinéa A4 qui dit qu’ 'on peut déroger à certaines réglementations pour autant que ce soit dans un laps de temps limité et avec effet rétroactif. Et on s’est rendu compte qu’ 'en fait, cet outil, en France, en tout cas, n’avait été utilisé que quatre fois depuis 2003, notamment pour passer à l’époque du RMI au RSA. Donc, c’était un outil qui était sous -utilisé, on s’est dit l’expérimentation, c 'est vraiment l 'outil essentiel pour transitionner et on ne l 'utilise pas assez, donc on a lancé ce laboratoire d 'idées.

D’accord, je pense que tu vas pouvoir revenir peut -être à des exemples de projets ou de choses sur lesquelles vous avez pu travailler pendant l’entretien. Bonsoir encore à toutes celles et ceux qui nous rejoignent encore. Alors aujourd’hui, je me permets de le récupérer, on va parler d’un ouvrage qui est paru la semaine dernière, si je ne me trompe pas.

Le 10 janvier.

Le 10 janvier, ben voilà, et qui est donc le manuel d 'un monde en transition 101 obstacles au changement, 101 pistes d 'action qui a été faite sous ta direction, Lucas. Voilà, donc le manuel d 'un monde en transition qui est paru aux éditions de l 'Aube la semaine dernière, disponible dans toutes les librairies indépendantes, c 'est encore mieux. Donc c 'est un ouvrage qui, je cite, vise à apporter des réponses concrètes aux obstacles qui ralentissent notre transition vers le respect des limites planétaires. Alors, on va pas pouvoir parler des 101 pistes parce que ça ferait un peu beaucoup pour nous et pour celles et ceux qui nous regardent. Mais globalement, pour le présenter, c 'est un ouvrage qui se divise en quatre catégories particulières, à savoir vous essayez d 'étudier les obstacles que vous avez identifiés dans la catégorie neuropsychologique. Dans la catégorie sociologique, politologique et épistémologique. Donc voilà, donc ça fait un large champ d 'étude transdisciplinaire surtout. Et on va justement pouvoir, grâce à cet ouvrage, essayer d 'explorer un peu ce concept qui est la transition ou les transitions, plus exactement, puisque vous le mettez au pluriel. Et on va essayer un peu de s 'armer de nouveaux outils pour renouveler un peu la conversation qui est vite redondante autour de ce sujet -là dans les débats en général. Donc on va essayer de renouveler ça. Donc sans plus attendre, on va commencer avec un terme qui claque puisque la démarche de ce manuel, elle s 'articule autour d 'un nouveau champ de recherche qui est l’impédimentologie. Qui est donc portée par l 'Institut international d’impédimentologie. Est -ce que l 'un ou l 'autre veut nous expliquer ce que c 'est que l’impédimentologie, peut -être, monsieur le directeur ?

Oui, je peux peut -être me lancer. L’impédimentologie, en fait, c 'est un nouveau champ disciplinaire, transdisciplinaire, qu’ 'on inaugure dans ce livre. Dans le but, en fait, est d 'étudier les phénomènes d 'obstacles à la transition. Alors quand je dis transition, en fait, la transition qui nous intéresse, nous, c 'est celle qui consiste à passer de ce qu 'on appelle l 'anthropocène. Certains l 'appelleront le capitalocène, peut -être que Valentine pourra -être vous expliquer ce qu 'on entend par anthropocène, vers une ère du respect des limites planétaires. C 'est vraiment la transition qui nous intéresse, la grande transition, comme on dit souvent. Et l 'impédimentologie s 'attache à étudier les obstacles à cette transition -là, donc cette grande transition et les différents moyens qu 'on peut avoir de traiter ces obstacles. Sachant qu 'on dit souvent « dépasser l 'obstacle » ou « contourner l 'obstacle », en réalité, c 'est un peu plus complexe. Si on essaie d 'aborder cette thématique par la systémique, on s 'aperçoit qu 'il y a un traitement un peu plus fin de ces obstacles. Mais peut -être juste pour expliquer pourquoi est -ce qu 'on met un « S » à transition dans ce livre, il y a une parenthèse d 'alternative sur le titre, juste pour faire un bref historique. Quand on s 'intéresse à l 'effet transitionnel et à l 'environnement en général, on s 'aperçoit qu 'il y a une année clé dans cette affaire -là, qui est l 'année 1972. En 1972, il y a trois événements majeurs. En janvier, il y a une étude qui paraît dans la revue The Ecologist, et si je le traduis en français, qui est « Le plan pour la survie ». Le plan pour la survie, c 'est un texte écrit par une trentaine de scientifiques, qui initie l 'idée de soutenabilité. C 'est la première fois qu 'on voit ce terme apparaître dans cette acception -là. Quelques mois plus tard, on a le rapport Meadows, qui remet en question l 'idée de croissance, au sens général, croissance économique, mais pas que, croissance de nos flux physiques. Et qui dit que si on continue à faire croître un certain nombre de paramètres, on va, dans moins d 'une centaine d 'années, arriver à des points de rupture. C 'était en 1972, donc on n 'est pas loin. On approche de ces points de rupture, et pour certains, on les a déjà franchis. C 'est le deuxième événement qui émerge en cette année -là, et le troisième événement, c 'est la conférence de Stockholm. Et suite à ces événements, en 1979, il y a aussi la Convention mondiale sur le climat, il y a quelques années qui vont passer. En 1987, on a le rapport Von Klang, qui lui récupère cette idée de soutenabilité pour en faire un concept qui va être piloté par l’ONU et repris par un bon nombre de pays. C 'est donc le développement durable, qui est inauguré lors du sommet de Rio 50 ans plus tard en 1992. On voit que le temps passe. Ce qui s 'est passé, c 'est qu 'entre 1972 et 1987, l 'émergence de cette idée de soutenabilité et le rapport Von Klang, qui l 'officialise, quelque part comme politique mondiale pour lutter contre les gaz à effet de serre, c 'est que les économistes néolibéraux, néoclassiques, ont récupéré cette idée de soutenabilité, et de manière assez maligne en fait, par l 'introduction de principes, comme par exemple le fait qu 'on puisse substituer différentes formes de capitaux, capital humain, capital matériel, où l 'idée qu 'en fait la croissance serait infinie, ils arrivent à modifier le principe du développement durable pour en fait le rendre néolibéral compatible. Donc c 'est assez fort, c 'est un tour de force assez fort. Alors les années vont passer, les politiques publiques vont se mettre en place autour de cette idée de développement durable. Il y a des ministères du développement durable qui émergent, en France et ailleurs. Le GIEC est créé en 1988, la première COP a lieu en 1995, on a le protocole de Kyoto en 1997, qui est le premier texte qui stipule qu 'il faut réduire ces émissions de gaz à effet de serre, sauf qu 'il est entré en vigueur qu 'en 2005, donc on voit que les années s 'égrènent les unes après les autres, et malgré tout les indicateurs bio géophysiques ne changent pas. On voit que les émissions de gaz à effet de serre continuent d 'augmenter, que la biodiversité continue de s 'effondrer. Et en 2004, il y a un jeune permaculteur qui est Rob Hopkins, qui va initier, déjà qui prend conscience du pic énergétique, de l 'imminence du pic énergétique, le pic pétrolier conventionnel c 'est 2007, donc il prend conscience de ça et il le serait là le risque de vulnérabilité des territoires. Et il travaille sur plusieurs principes, donc il est assez prolifique parce qu 'il y a plusieurs principes qui vont émerger de sa pensée. Le premier c 'est l 'idée de résilience territoriale, qui dit qu 'en fait dans de petites unités communalistes, on arrive à s 'organiser avec des produits locaux, du circuit court, de l 'agroécologie, de la permaculture. Ensuite, il va fonder un mouvement qui est le mouvement des villes en transition, qui là aussi va donner lieu à un grand mouvement, ça va vraiment avoir beaucoup de succès, il y a plus de 300 ou 400 villes qui vont adhérer à ce principe. Et puis surtout, il initie l 'idée de transition écologique, c 'est le premier en fait, c 'est là que j 'en arrive à l 'idée du S, transition écologique, qui à travers le CNTE, Conseil national de transition écologique en France, va être repris en 2013. On a les premiers ministres de transition écologique qui apparaissent, qui remplacent en fait les ministères de développement durable, quelque part, qui eux disparaissent, en tout cas dans l 'appellation, et puis dans les années 2010, on a tout un foisonnement de ce que nous, on appelle dans le livre, de sous -transition. C 'est comme revenir évidemment après. Exact, donc transition écologique, transition énergétique, transition agro -alimentaire, transition hydrique, transition entrepreneuriale, et à côté de ça, il y a un foisonnement de concepts aussi, l 'économie du doughnut, l 'agroécologie, l 'économie symbiotique.

Peut -être qu 'il faut qu 'on parle un peu des limites planétaires. Voilà, et c 'est là où on arrive.

Vous avez parlé aussi du rapport entre Anthropocène et Capitalocène, est -ce que vous voulez…

Oui, je pense que effectivement, parce que qu 'est -ce qui s 'est passé après trois décennies de développement durable, effectivement, le concept a été finalement perverti de l 'intérieur, non seulement parce qu 'il y a eu énormément de déco -blanchiments et social -blanchiments par détours de passe -passe, comme tu les as décrits, mais aussi parce qu’ 'intrinsèquement, le concept du développement durable, en fait, posait l 'hypothèse qu’ 'on pouvait continuer un développement humain en étant finalement sur un même niveau, en mettant au même niveau les enjeux de l 'environnement, de l 'économie et du social. Et trois à quatre décennies plus tard, force est de constater que non seulement on n 'a pas respecté les objectifs sociaux, mais que les objectifs environnementaux ont été carrément explosés. Et effectivement, à partir des années de 2009, il y a ce concept des limites planétaires qui est apparu. C 'est le Centre de résilience de Stockholm, un groupe de scientifiques dont des climatologues qui l 'a mis en place, mis au point. Et dès 2019, ces scientifiques ont permis de synthétiser quels sont les critères d 'habitabilité de la planète pour le vivant et en particulier pour les sociétés humaines. Ils ont déterminé, du coup, neuf seuils, neuf limites planétaires qui, ensemble, déterminent cette habitabilité. Et dès 2004, on voyait que quatre de ces seuils, de ces limites, étaient déjà dans l 'orange, voire le rouge. Il s 'agissait donc de la limite climat, où la concentration de CO2 dans l 'atmosphère était déjà bien au -delà de ce qu 'elle devait être dans une période de réchauffement naturelle, sur le très long terme, ainsi que la totalité des gaz à effet de serre qui exerce ce qu’ 'on appelle le forçage radiatif, qui accentue artificiellement l 'effet de serre avec le CO2, mais aussi les autres gaz à effet de serre, en particulier le méthane, le protoxyde d 'azote et puis les gaz artificiels. À côté de cette limite climatique -climat dont on parlait de plus en plus, le réchauffement climatique est une problématique dont on parlait de plus en plus, parce qu’ 'on avait aussi le groupe, le panel intergouvernemental, GIEC ou EPCC en anglais, qui a fourni énormément de données. Donc on commençait à mettre en place des politiques publiques qui visaient à atténuer et à s’adapter au réchauffement climatique. Mais par contre, les autres limites planétaires, elles, restaient souvent ignorées. Et parmi elles, l’effondrement de la biodiversité. Et déjà en 2009, on voyait qu 'au niveau de la diversité génétique du nombre d 'espèces, on était confronté à un effondrement, puisqu’ 'on a entre 100 à 1 000 espèces qui disparaissent à l 'échelle mondiale, ce qui est, pardon, oui, on a 300 espèces qui ont déjà disparu et jusqu’ 'à 1 million d 'espèces qui sont directement menacées, ce qui est 100 à 1 000 fois plus rapide que ce qui devrait être le cas dans les systèmes naturels. Et en plus de cette diversité génétique, on a la capacité écosystémique qui est vraiment mise à mal, puisque tous les écosystèmes, qu’ 'ils soient marins, d’eau douce ou terrestre, sont également mis à mal. Les autres limites planétaires, c’est l 'utilisation du sol, c 'est les cycles de l 'azote et du phosphore, qui sont complètement dépassés, principalement en lien avec l 'agriculture industrielle.

Est -ce que c’est toutes ces limites planétaires qui, confondues ensemble, font, je crois que c’est le jour du dépassement, maintenant qui est de plus en plus tôt en fait ?

Alors c’est pas tout à fait le même concept, mais c 'est vrai que le jour du dépassement, en fait, on va parler d 'empreintes environnementales, c 'est -à -dire qu 'on ne se limite pas qu 'à l 'aspect climat, on prend en compte aussi l 'utilisation des surfaces nécessaires aux ressources utilisées pour, en l 'occurrence, notre économie, etc. Donc c 'est vrai que ça va rejoindre la question des limites planétaires, parce qu 'avec les limites planétaires, puisqu’ 'on a le climat, la biodiversité, le sol, les cycles azote -phosphore, l 'eau, l 'utilisation de l 'eau, ainsi que la question des aérosols dans l 'atmosphère, et l 'introduction d 'entités nouvelles dans le système terre, et ça c 'est la pollution chimique, c 'est les molécules de synthèse, c 'est les micro -plastiques qu 'on retrouve désormais partout, c 'est les fameux PFAS, poly éternels, dont on parle heureusement beaucoup depuis peu, et puis c 'est aussi les déchets nucléaires qui vont entrer dans cette catégorie -là, et ça, l 'eau et la pollution chimique, le dépassement a été quantifié dernièrement en 2023. Donc sur neuf limites planétaires qui ensemble définissent la viabilité de la planète, on en a déjà six qui sont dans l 'orange, voire le rouge, et malheureusement cette année paraîtra un article qui indiquera le dépassement également d 'une septième limite planétaire, qui est celle de l 'acidification des océans, puisque ce taux ne doit pas dépasser un certain seuil, parce que sinon ça se répercute évidemment sur l 'ensemble du fonctionnement de l 'écosystème, des habitants, des océans, des mers, mais également de la circulation océanique par exemple. Et donc, qu 'est -ce qui nous reste ? Il nous reste les aérosols atmosphériques qui eux, par régions, sont dépassés, par exemple des grandes agglomérations en Asie et ponctuellement également en Europe, mais qui globalement pour l’instant ne le sont pas encore. Et puis il reste la neuvième qui est celle de la couche d’ozone, qui est la seule en fait qu’on respecte. Alors on en parle beaucoup aussi, parce que souvent on confond aussi la problématique de la couche d 'ozone avec celle du réchauffement climatique, parce qu 'il y a des liens, mais ce qu 'il faut retenir c 'est qu’ 'en 1989, protocole de Montréal, donc on a eu un accord international pour stopper la production et l 'utilisation d 'un gaz réfrigérant, le fluorocarbure CFC, qui, en raison justement de son atome de chlore, une fois émis et en s 'élevant dans l 'atmosphère, allait casser les molécules d 'ozone. Et donc ces CFC ont été interdits en 1989. Et donc ça a pris du temps, parce qu 'ils restent très longtemps dans l 'atmosphère, ces polluants -là, mais le fait qu’ 'ils soient plus régulés que les autres, le fait qu 'ils soient plus produits depuis longtemps, eh bien effectivement a porté ses fruits et donc ce phénomène de destruction de la couche d 'ozone s 'est stabilisé. Et comme quoi c 'est possible ? Comme quoi on peut le faire ? Pourquoi ça a été possible ? Parce que l 'industrie avait déjà en fait un gaz de remplacement, le HFC, donc ils ont remplacé le chlore par de l 'hydrogène et qui ne détruit plus la couche d 'ozone, mais qui par contre, l 'un comme l 'autre, reste des gaz à effet de serre très puissants. C 'est aussi une raison pour laquelle on confond souvent cette problématique réchauffement climatique et couche d 'ozone.

Merci beaucoup pour toutes ces présentations, je pense qu 'en effet c 'est bien de remettre tout ça au clair, parce qu 'on peut souvent justement confondre tous les termes. Et il y a deux termes spécifiquement que vous avez évoqués, le premier sur lequel j 'aimerais revenir, c 'est la notion d’effondrements justement. Après toute cette étude justement sur les transitions, qu 'est -ce qu 'il faut penser selon vous de la collapsologie justement, par rapport à tout ce que vous venez d 'exprimer sur l 'effondrement de la biodiversité, etc. Est -ce que vous en parlez un petit peu ?

Oui, on en parle. Alors la collapsologie est une science qui étudie les différentes manières dont une civilisation peut s 'effondrer. Et lorsqu 'on regarde le rapport, je pense que c 'est tout à fait pertinent de se poser cette question -là. Le problème, et on l 'aborde effectivement dans le livre, c 'est qu 'en réalité il y a un dévoiement de cette collapsologie qui est faite, avec d 'un côté on va dire les survivalistes, donc je suis seul dans mon moqueur avec mes conserves et mon calibre 12 au cas où je me ferais attaquer, et l 'autre dévoiement c 'est ce que Servigne et Stevens appellent les « aquoibonismes ». C 'est un peu les climato-résignés, ce qui disent de toute façon puisque ça va s 'effondrer, mais en fait c 'est foutu, autant en profiter sachant qu 'il y a l’enfoiré comme dit Servigne dans son livre qui est celui qui lui sait que ça va s 'effondrer, c 'est qu 'il pourrait peut -être tirer son épingle du jeu parce qu 'il aura un plus gros capital qui lui permettra de s 'adapter et effectivement dans ce cas ça ne lui pose pas de problème que le système s 'effondre. La collapsologie est essentielle pour prévoir ce qui pourrait arriver, constater et se projeter dans un possible effondrement, pour autant que ça ne soit pas dévoyé par les deux types de dévoiements que j 'ai mentionnés.

Ce qu 'on peut peut -être préciser aussi c 'est qu 'effectivement avec les limites planétaires il est question de seuil et le fait est qu 'on ne sait pas exactement à quel moment on a dépassé le seuil de façon irréversible ou non. Avec le système climatique typiquement on ne sait pas à partir de quel moment ce qui se passe en Amazonie par exemple fait que quoi qu 'on fasse ça évoluera vers une savane qui remplacera la forêt amazonienne et du coup avec la collapsologie parce qu 'on est déjà face à des processus d 'effondrement donc on est déjà en partie dans des effondrements on le voit avec la biodiversité typiquement mais que ce soit avec la biodiversité parce qu 'on voit aussi que là où on protège on obtient de la résilience malgré le réchauffement climatique et avec la question du climat par rapport à la quantité de gaz à effet de serre on voit aussi qu 'il faut évidemment inverser les quantités de gaz à effet de serre émis et de façon très rapide parce que là on a déjà dépassé le fameux 1.5 qui était l 'objectif fixé en 2015 justement à Paris et là on l 'a dépassé mais ce qu 'il faut bien comprendre c 'est que si maintenant on se dit c 'est déjà foutu et que donc au niveau psychologiquement si on ne se serre pas les coudes et qu 'on n 'agit pas tous de façon rigoureuse en disant ça vaut encore la peine, c 'est déjà en train de s 'effondrer, c 'est foutu et alors pour le coup on va aller vers cette fameuse trajectoire qui nous est annoncée qui serait la trajectoire effectivement actuelle qui dépasserait les plus 3 degrés plus 3,5, plus 3,6, mais plus 3,5 plus 3,6 c 'est une planète inhabitable et qui se répercute sur l 'ensemble des autres limites planétaires donc c 'est pas une option alors que si maintenant même si on a déjà commencé des processus d 'effondrement on identifie tous ces obstacles y compris psychologiques, psychologiques, politologiques et qu 'on se serre les coudes et qu 'on agit et bien là on va pouvoir encore inverser la tendance on va avoir des effondrements mais on peut quand même chaque dixième de degrés éviter disons -moi de réchauffement climatique c 'est des vies sauvées, c 'est des vies animales, végétales et humaines sauvées et puis c 'est du présent, c 'est pas un effondrement avenu, il faut être dans une action, une action qui fait sens et aussi pour lutter effectivement contre une forme d 'effondrement de même la psyché humaine.

Alors on va rentrer un peu plus dans le vif du sujet comme vous l 'avez tous les deux bien expliqué vous avez une vision plurielle de ce qu 'est la transition, de ce que sont les transitions alors Lucas tu l 'avais déjà dit tout à l 'heure d 'ailleurs il y a eu d 'autres personnes qui sont arrivées entre temps bienvenue à celles et ceux qui nous rejoignent maintenant donc pour rappel on est avec Lucas Verhelst et Valentin Python pour parler du livre manuel d 'un monde en transition alors vous avez donc identifié différentes sous catégories qui justifient le S de transition que vous mettez dans votre livre vous vous identifiez la catégorie de la transition écologique, agroalimentaire, énergétique, la transition des mobilités la transition économique, industrielle, urbanistique et entrepreneuriale alors on va pouvoir tous les rentrer dedans précisément parce que ce serait un peu un peu compliqué donc on va se focaliser vraiment sur l 'aspect écologiste mais déjà c 'est intéressant parce que souvent on va parler de transition écologique et après à la limite on va donner quelques précisions mais j 'avais une question parce que dans votre livre l 'une des choses que vous pointez du doigt c 'est souvent la stérilité du sur cloisonnement de la pensée de ce que vous appelez la pensée en silo c 'est à dire une espèce de saucissonnage de la pensée alors justement là vous montrez plusieurs catégories donc est -ce que vous pouvez nous expliquer un peu comment vous êtes arrivée ?

Je fais rapide parce qu 'il s 'avère que c 'est justement une des pires d 'achoppement que j 'ai rédigé dans cet ouvrage celle de l 'insuffisance holistique donc la page 66 et pourquoi parce que le holisme c 'est cette approche systémique de comprendre qu 'on doit prendre en considération simultanément l 'ensemble des différents éléments d 'un système et d 'une problématique on la voit bien avec les limites planétaires et donc des disciplines comme la climatologie ou l 'écologie sont des sciences systémiques donc il faut avoir cette capacité là de comprendre les choses de cette façon là pour comprendre que le système terre est un gigantesque écosystème pour comprendre les interactions et les interdépendances qui sont tout aussi importantes que les éléments pris par eux -mêmes et donc qu 'est ce qu 'on constate c 'est qu 'on est face à une insuffisance holistique donc une incapacité malheureusement très répandue au sein de notre société et en particulier auprès des décideurs tant politiques qu 'économiques à faire preuve de cette compétence holistique ou systémique et donc là effectivement je décris cette approche systémique holistique et je donne quelques exemples de cette insuffisance holistique notamment dans le domaine politique le fait aussi la façon dont fonctionnent aussi les différentes commissions c 'est ce que j 'ai pu observer au parlement suisse c 'est probablement le cas également en France on a plus part des démocraties c 'est qu 'effectivement on aborde des thématiques parce qu’ 'on est considéré comme membre d 'une commission expert et on fait notre travail d 'un côté et sans considérer ce qui se fait avec les autres commissions et donc typiquement par rapport à la question de la toxicité des pesticides de synthèse elle était abordée uniquement à la commission de l 'économie des redevances de l 'école elle n 'était pas traitée dans ma commission qui traitait la question notamment des perturbateurs endocriniens et de la sécurité alimentaire pour donner un exemple assez précis.

Je voulais rebondir sur ce que tu disais Lucile tu disais une chose assez intéressante tu disais vous avez une approche systémique enfin vous prétendez avoir une approche systémique en même temps vous segmentez les sous -transitions est -ce qu 'il n 'y a pas quelque part des choses de contre intuitif voilà exactement c 'est contre intuitif et ça c 'est intéressant parce que en fait si on a une approche cartasienne sur une problématique ça ne nous empêche pas derrière de reconnecter c 'était Edgar Morin qui disait disjoindre à condition de relier donc avoir une approche systémique ça ne veut pas dire tomber dans un verset dans un gloubi-boulga sémantique on peut caractériser les choses et pour caractériser les choses on est obligé de les séparer donc effectivement on définit un certain nombre de sous -transitions ce qui n 'empêche pas qu 'il y ait des liens systémiques entre chacune d 'elles nous le constat qu 'on a fait c 'est que en fait ce concept de la transition écologique dont je parlais tout à l 'heure initié par Rob Hopkins qui a été repris par les gouvernements ensuite on a décidé que la transition énergétique donc en gros de passer d 'une ère des énergies fossiles vers une ère des énergies renouvelables elle était incluse quelque part chapeautée par la transition écologique pourquoi pas il n 'y a pas de logique absolue là -dedans nous ce qu 'on s 'est dit à travers cette pierre d 'achoppement je crois que c 'est la 23 l 'indéfinition de la transition c 'est que déjà il fallait essayer faire un essai de définir ce qu 'on entendait par la grande transition on est un peu audacieux un peu cavalier on essaye justement de proposer une définition de la grande transition donc si je répète c 'est de passer d 'une ère de l 'anthropocène à une ère du respect des limites planétaires et ensuite ce qu 'on s 'est dit c 'est qu 'il y a plusieurs volets de cette grande transition il y a un volet écologique alors là aussi le mot écologie c 'est un peu fourre -tout on va revenir dans un instant sur la définition en plus précise voilà c 'est ça mais l 'écologie c 'est une science qui étudie les écosystèmes, les habitats donc une transition écologique une définition très générique du mot écologique générique voilà c 'est ça la transition énergétique c 'est quand même un peu mieux caractérisé mais il y a d 'autres sous -transitions il y a une transition agroalimentaire, il y a une transition de l 'eau, hydrique dans la manière d 'entreprendre aussi on parle d 'économie régénérative donc on s 'est dit il y a un exercice qui serait quand même pas mal de faire alors on a numéro 8 en réalité, il y en a plus que ça, mais on a fait l 'exercice de manière un peu provocante de dire et si déjà on essayait de définir, de mieux définir, de mettre des mots sur ces sous -transitions incluses dans la grande transition il y a un vide sémantique un peu ouais je pense qu 'il y a un confusionnisme qui nous arrange aussi parce que quelque part pas caractérisé, ça nous évite de me confronter à des choses concrètes on reste un peu stratosphérique, on dit qu 'on veut transitionner mais finalement on ne sait pas vers quoi, on ne sait pas comment et ça, ça cause un problème, alors ça cause deux problèmes un problème déjà de problématicité, c 'est à dire qu 'il n 'y a pas d 'énoncé finalement si on a une équation à résoudre, on n 'a pas déjà l 'énoncé de l 'équation, donc c 'est compliqué et puis l 'autre travers c 'est le solutionnisme c 'est à dire de proposer des solutions qui ne répondent pas aux problèmes parce qu 'on manque de systémiques justement parce qu 'on manque de systémiques, parce qu 'on a une pensée qui est silotée et qui n 'a pas de connexion entre chaque silo donc on a fait cet essai, qui est un essai effectivement un peu audacieux de mettre des mots sur les transitions on aura probablement des critiques là -dessus certains ne seront pas forcément d 'accord s

C’est une façon de l’approcher de toute façon

Voilà, je pense qu’il y a un moment il faut quand même se relever les manches et essayer de mettre des mots sur des concepts et sur des objectifs sinon on nage dans une espèce de nébuleuse traditionnelle qui favorise le greenwashing oui exactement, les conservateurs eux tirent leur épingle du jeu quelque part de ce confusionnisme.

Et aussi, finalement ça va favoriser différents positionnements qui sont abordés il y a celle du dénialisme donc de nier des réalités scientifiques et une forme de dénialisme c 'est aussi de volontairement se focaliser sur une seule partie d 'une problématique et je le vois malheureusement quotidiennement en tant que climatologue où on est confronté carrément au déni, au climatodénialisme donc le réchauffement climatique a toujours existé l 'être humain n 'a aucune responsabilité les activités humaines n 'ont aucune responsabilité mais il y a aussi comme forme de climatodénialisme le fait de penser que le solutionnisme technologique c 'est le pire réchauffement qu 'on va trouver nous sauvera on le voit très fortement aussi avec la numérisation on met complètement de côté tous les risques et les impacts vraiment graves la numérisation accélérée de la société qui est un grand processus de ce 21ème siècle qui représente des défis gigantesques pour nos sociétés alors même qu 'on a dépassé la plupart des limites planétaires comme je venais de le dire et donc là on a aussi une approche vraiment techno centrée où on nous met en avant certains bénéfices escomptés notamment dans le domaine de la médecine et en oubliant complètement les impacts sur la démocratie on le voit avec la masse de désinformations c 'est aussi une pierre d 'ajoutement que notamment les réseaux sociaux que les grands maîtres des GAFAM en fait favorisent puisque les uns après les autres ils renoncent à toute modération sur leur plateforme

et vous l 'avez dit avant parce que vous êtes un média indépendant et donc cette question de l 'indépendance des médias mais aussi de l 'indépendance des académies et de la recherche tout ça c 'est fondamental sur le côté peut -être un peu solutionnisme

je ne sais pas si vous êtes familier avec ça je ne sais plus qui a posé la question c 'est MTPSN qui demandait ce que vous pensiez du RGEN donc référentiel général de l 'éco -conception des services numériques sur la durabilité des produits informatiques.

Par rapport à la numérisation on est face à beaucoup d 'inconstance dans certains cas de greenwashing à verrier et dans certains cas probablement de naïveté aussi parce qu’ 'effectivement on est confronté aussi notamment à des ingénieurs des scientifiques également mais ils ne sont justement pas dans cette science systémique que je décrivais et qui, croyant bien faire aussi vont nous proposer des évolutions des innovations technologiques qui sont censées in fine, réduire en contrôlant toutes nos consommations réduire notre bilan carbone c 'est souvent le cas mais à quel coût sur les autres limites planétaires et qu 'en est -il finalement du bilan carbone complet basé sur une analyse de cycle de vie et là, ce qu 'on constate avec la numérisation c 'est que c 'est gigantesque et en plus, alors qu 'on est loin d 'avoir réglé tout ça on a une évolution tellement rapide et avec une régulation insuffisante de cette évolution par exemple avec l 'intelligence artificielle type ChatGPT je rappelle quand même qu 'une recherche ChatGPT c 'est 10 000 fois plus d 'énergie qu 'une recherche Google et d 'ici quelques années plus personne fera sa recherche sur Google mais demandera directement à l 'intelligence artificielle de pondre le résultat mais avec des coûts énergétiques cachés et les GAFAM sont en ce moment en train de passer des contrats avec l 'énergie nucléaire pour avoir des centrales nucléaires qui alimentent directement leur Datacenter et des Datacenter pour qu 'on puisse stocker des quantités gigantesques de données qui ne servent à rien parce que si c 'est pour qu 'on puisse jouer en direct en ligne ou pour qu 'on puisse télécharger n 'importe quel fil n 'importe quand je ne pense pas que ce soit la priorité pour l 'humanité en ce moment

Merci MTPSN c 'était un bon exemple de problème pris juste par un petit bout alors qu 'il s 'agit de quelque chose de bien plus large Lucas t 'as parlé tout à l 'heure de se relever les manches donc je propose qu 'on mette les mains dans le cambouis et qu 'on rentre dans la définition que vous proposez vous pour la transition écologique plus spécifiquement je vais lire ce que vous proposez même si vous expliquez bien que ce n 'est pas exhaustif ou définitif mais que c 'est votre proposition vous définissez la transition écologique comme le passage d 'une société fondée sur la déconnexion des êtres humains avec leur environnement naturel vivant et non vivant à une société humaine dont les enjeux socioéconomiques sont systématiquement pensés en interaction avec leur écosystème naturel dans un souci de préservation de l 'équilibre des milieux et dans le but d 'en garantir l 'habitabilité à long terme pour l 'ensemble des espèces qui y vivent vous allez bien sûr pouvoir nous en parler un peu plus j 'ai essayé de comparer avec d 'autres endroits qui pouvaient proposer d 'autres définitions je vais aller tout de suite sur le site du ministère de la transition qui rejoint la question de la pensée en silo puisqu’ 'il y a le ministère de la transition écologique de la biodiversité de la forêt, de la mer et de la pêche ce qui est intéressant parce qu’ 'on a écologique d 'un côté séparé de biodiversité c 'est une critique qui a été beaucoup faite dans les milieux écolos par rapport à ça et le fait que ce soit pas mis avec l 'aménagement du territoire c 'est un bon exemple de ce dont vous parlez mais je n 'ai pas trouvé de définition de la transition ce qui est assez éloquent ou alors je ne l 'ai pas trouvé peut -être qu’ 'il y a des personnes qui pourront la trouver j 'ai cherché autre part j 'avais regardé sur Oxfam France qui parlait de donner une définition dans laquelle il inclut la notion de développement durable je trouve que l 'une des choses qui brille par son absence dans votre définition c 'est le concept de développement durable que vous n 'avez pas mis dedans c 'est intéressant

On ne l 'a pas repris effectivement comme je le disais le concept de développement durable porté par l 'ONU c 'est un des cinq grands objectifs de l 'ONU parmi la lutte contre la pauvreté on ne l 'a pas repris pour la simple et bonne raison qu 'on considère peut -être à tort mais on considère que l 'idée de transition quelque part remplace celle du développement durable quand on regarde les intitulés des ministères de l 'environnement on voit qu 'il y a un passage en 2007 -2009 les ministères de l 'environnement s 'appelaient ministères du développement durable et à partir de 2017 basculent et s 'appellent ministères de la transition écologique il y a eu plusieurs noms mais on sent qu 'il y a eu un glissement sémantique peut -être aussi parce que les gouvernements se sont aperçus que cette idée de développement durable pour des questions intrinsèques peinait à rassembler autour d 'elles est -ce que c 'est plutôt une récupération du concept ? les deux je pense que le développement durable est un petit peu ici à la base même si je comprends tout à fait le fait qu 'on puisse s 'y retrouver y adhérer mais il y a des choses très sérieuses dans le développement durable mais il y a des concepts de base comme ce que je disais le fait qu 'on puisse considérer qu 'on peut substituer du capital humain par du capital matériel si je le traduis de manière très précise c 'est que par exemple s 'il n 'y a plus d 'abeilles on peut remplacer les abeilles par des drones pollinisateurs c 'est durable d 'un point de vue du développement durable les gens sont quand même rendus compte de ces biais et je pense que le mouvement s 'est un peu essoufflé à la fin des années 2005 -2010 voyons ainsi que les indicateurs biogéochimiques continuaient de s 'aggraver à une allure toujours plus exponentielle.

Et l 'apparition du concept des limites planétaires qui est arrivé en 2009, 2015, 2023 et qui effectivement permet de renforcer en fait le concept de durabilité on parle plus de temps maintenant de développement durable on parle de durabilité sous -entendue durabilité forte parce qu 'on va opposer finalement une durabilité forte, c 'est à dire qui prend en compte les limites planétaires comme socle, comme base donc on doit respecter l 'ensemble de ces limites planétaires si on veut préserver une planète viable et concevoir le développement humain et les besoins humains fondamentaux dans le respect de ces limites alors qu 'avec le développement durable donc une durabilité faible on mettait sur un même niveau comme je le disais avant économie, société et environnement comme si on pouvait plier l 'environnement aux besoins humains et de l 'économie et en plus dans la conception d 'une économie productiviste l 'idéologie de la croissance qui d 'ailleurs est une croyance et qui est la principale cause du dépassement des limites planétaires la pression démographique pendant le siècle passé a été le premier facteur de dépassement des limites planétaires mais depuis les 3 à 4 dernières décennies c 'est bien la croissance économique qui est le premier facteur et on le voit bien en tout cas en terme d 'émissions de gaz à effet de serre on a 10 % de la population mondiale qui est responsable de plus de la moitié des émissions et 1 % des plus riches.

Je rappelle au passage Elon Musk désormais il est à 400 milliards de dollars

il n 'y a jamais eu dans l 'histoire de l 'humanité un tel écart entre le plus riche et le plus pauvre et du coup puisqu’ 'on en parle prendre en compte les limites planétaires et vouloir les respecter tout en maintenant comme le programme de durabilité des objectifs sociétaux lutter contre la faim éducation et santé pour tous etc. ces objectifs là bien sûr il faut les maintenir mais on ne pourra pas y arriver tout en maintenant limite planétaire tant qu 'on est face à un monde aussi inégal avec des écarts entre les plus riches et les plus pauvres qui sont devenus aberrants donc il faut réguler

et puis pour compléter ce que dit Valentine sur durabilité forte, durabilité faible et pour rebondir sur ce que je disais juste avant avec la durabilité forte on ne peut pas considérer qu 'on peut substituer des abeilles par des drones il faut léguer aux générations futures la même quantité de capital que ce soit du capital naturel ou artificiel on ne peut pas substituer les deux donc ça c 'est un concept très fort mais c 'est pas l 'approche du développement durable donc quand tu nous demandes pourquoi on ne s 'appuie pas là -dessus même si le développement durable continue à produire des politiques publiques il y a l 'agenda 2030 ça reste un outil auquel on peut se référer nous on ne se réfère pas à ça parce qu’ 'on considère que le concept qui était très ambitieux dans les années 70 a été ripoliné dévoyé qui aujourd 'hui a perdu beaucoup de sa force et pourquoi est -ce qu’ 'on se réfère plutôt à l 'idée de transition parce que déjà historiquement l 'idée de transition sociétale il y a toujours eu des transitions sociétales il y a eu une transition néolithique passage des chasseurs -cueilleurs vers une ère des cultivateurs -éleveurs donc c 'est quelque chose qui existe il y a eu des transitions démocratiques on est passé de régime autocratique monarchique à des régimes républicains en France cette transition là elle a duré plus de 80 ans en fait si on prend de 89 à l 'avènement de la 3ème république en 1870 c 'est un mouvement qui a pris beaucoup de temps avec en certain moment aussi de backlash, de retour au pouvoir de système monarchique donc on voit que cette transition n 'est pas fluide mais c 'est un concept qui nous nous paraît pertinent même si comme tu le disais Lucile il a aussi été récupéré par le politique et aujourd 'hui la transition elle est inscrite au fronton de nos institutions mais c 'est pas pour autant qu’ 'il faut l 'abandonner je pense que d 'un point de vue ontologique c 'est quelque chose qui est pertinent il faut arriver à se le réapproprier justement en mettant des mots sur ces différents types de transition ce qu 'on a essayé de faire dans le livre est -il parlé de transition écologique oui effectivement ça renvoie à cette idée que on va essayer de régénérer les écosystèmes

Est -ce que j’allais dire justement il y a un concept justement que vous proposez qui est celui de géo -anagenèse pour mieux articuler

on a été un petit peu cavalier comme je le disais on a inventé plusieurs mots, plusieurs néologismes alors il y a l 'impédimentologie je te félicite parce que tu es arrivé à le dire sans me fouiller donc l 'impédimentologie une nouvelle discipline un nouveau champ disciplinaire pour l 'étude de ces obstacles et le traitement de ces obstacles et ce qu’ 'on proposait avec Stéphane Durand dans cette pierre d 'achoppement numéro 23 c 'est d 'essayer de mettre un mot qui puisse compléter ce mot de transition parce qu’ 'une transition il y a un sens général qui est le passage d 'un état à un autre état ça c 'est un peu la définition générale un systémicien te dirait une transition c 'est le passage d 'un système d 'un système dynamique complexe à un autre système et après il y a des transitions démographiques le mot transition on l 'utilise en histoire, en linguistique donc c 'est un terme très polysémique en réalité et on s 'est dit que peut -être que pour parler de cette transition de l 'anthropocène vers une ère du respect du respect des lignes planétaires il fallait peut -être inventer des mots, c 'est Aurélien Barreau qui nous invite à être poète à créer des mots, et on s 'est dit il y a peut -être un concept dans l 'hypothèse K qui serait en fait de caractériser cette transition la grande transition avec un mot qui soit vraiment spécifique et cette idée de géo -anagenèse en fait, géo -la terre anagenèse en latin c 'est la régénération en fait, cette idée de transition avec Stéphane on se disait que c 'était consister à régénérer le système terre qui aujourd 'hui est abîmé c 'est une invention sémantique qu’ 'on s 'est permise pour essayer, c 'était Isabelle de LANOIS de moins qui parlait de symbiocène pour tendre vers une ère de la symbiose qui contrebalancerait l 'ère, l 'anthropocène dans laquelle on est en ce moment

Alors, il y a MTPSN qui a rebondi notamment sur Valentine, tu as parlé de démocratie donc ça a fait réagir justement je pense que les deux questions peuvent être posées un peu en même temps on a MTPSN qui demande est -ce que la prochaine transition serait la sortie du capitalisme en parlant de transition politique et qu 'est -ce que tu en dis qui dit à propos de démocratie, pensez -vous que les transitions que vous promouvez sont possibles dans notre fonctionnement démocratique actuel connaissez -vous des exemples d 'endroits où la transition écolo à la démocratie à démocratie constante ont réussi,

on a aussi un certain nombre ici de pierres d 'achoppement et clairement il y en a toute une ribambelle dans un certain nombre qu 'on a classé dans la catégorie justement politologique et ces questions on va les retrouver là alors pour ce qui est de la question du capitalisme je crois y avoir répondu de façon assez claire tout à l 'heure si on veut respecter les limites planétaires, on doit être capable d 'imaginer une économie alternative donc une transition économique donc sortir et non pas seulement d 'ailleurs du capitalisme mais même du productivisme parce que je rappelle qu’ 'au 19e siècle les deux grandes idéologies économistes existantes qui sont nées d 'ailleurs au 19e siècle, Adam Swiss, le capitalisme et puis avec Max le communisme mais les deux sont productivistes les deux externalisent finalement les impacts sur l 'environnement donc alors évidemment avec la chute du bloc soviétique c 'est le modèle capitaliste mais néo -capitaliste néo -libéral on en parle d 'ailleurs avec cette religion de l 'argent qui domine finalement l 'ensemble des échanges des échanges économiques de la planète et clairement il faut qu’ 'on en sorte tant qu’ 'on n 'est pas capable d 'en sortir on n 'arrivera pas à respecter l 'ensemble des limites planétaires et on sera dans cette croissance verte qui est dans la plupart pas pour tout mais dans un bon nombre de cas une illusion, voire du Greenwashing ce qui ne veut pas dire qu’ 'on ne peut pas générer de la croissance économique en adoptant une vision à plus long terme en adoptant certaines technologies qui font sens c 'est le cas typiquement avec les énergies renouvelables on va en avoir besoin mais par rapport au climat très clairement un tiers de l 'atténuation de nos gaz à effet de serre sera obtenu par des innovations technologiques comme celle que les énergies renouvelables d 'autant plus si on veut les utiliser de façon raisonnable et ne pas empiéter sur les autres limites planétaires et les deux autres tiers c 'est des changements comportementaux et sociétaux et cela il repose sur les prises de conscience et la volonté et l 'acceptabilité de chaque individu mais et surtout j 'ai envie de dire des infrastructures réalisées qui sont mises en place collectivement et pour lesquelles les décideurs politiques et économiques ont un rôle et une responsabilité fondamentale à jouer tout ceci est vraiment intrinsèquement lié il faut vraiment le comprendre nos systèmes aussi politiques puisqu’ 'on parle de démocratie et c 'est vrai qu 'on entend souvent mais alors finalement est -ce que l 'écologie est opposée à la démocratie attention là où il n 'y a pas de démocratie les atteintes à l 'environnement sont encore plus violentes là où on ne respecte pas les droits humains on va pas commencer à respecter les droits des autres vivants, ça c 'est clair et net et puis là où on a des démocraties qui sont très imparfaites mon modèle de démocratie occidentale parce qu’ 'elles se sont co-construites avec le capitalisme c 'est là qu 'il faut être capable de les changer mais tout en préservant le caractère démocratique est la meilleure chose qu’ 'on puisse avoir pour que chacun puisse justement chaque citoyen puisse amener sa pierre à l 'édifice mais pour ça il faut un engagement citoyen il faut avoir des fonctionnements beaucoup plus horizontaux ça se commence depuis quelques années on a des assemblées participatives et bien c 'est vrai qu 'on a un fonctionnement de nos politiques qui est beaucoup trop encore pour l 'instant vertical segmenté dominé par une économie capitaliste et avec une désinformation de masse et ça on en parle aussi et avec de l 'électoralisme etc. donc tout ça faudrait le prendre en compte

Mais peut -être justement pour rebondir est -ce que l 'un des problèmes c 'est pas justement que ce que vous avez parlé d 'énergie renouvelable par exemple qui est un bon exemple et donc je rappelle que la transition énergétique d 'ailleurs est l 'une des catégories que vous identifiez dans ce qu’ 'est la grande transition est -ce que justement il n 'y a pas aussi un problème dans le fait que beaucoup de ces énergies renouvelables sont actuellement prises en charge justement précisément par des géants par exemple de l 'énergie fossile qui justement ont très bien compris qui pouvaient comme vous l 'avez dit tous les deux tirer leur épingle du jeu au total et en fait on ne peut pas nier le fait par exemple des géants de l 'énergie fossile comme totale sont des leaders aussi en matière d 'énergie renouvelable ou avec des parcs éolien etc. pas toujours vertueux d 'ailleurs pas toujours vertueux d 'ailleurs

Ça fait partie on parlait de capitalisme effectivement le capitalisme c 'est un méga obstacle on pourrait dire juste peut -être pour donner une définition du mot obstacle parce que on parle d 'obstacle mais on n 'a pas dit de quoi il s 'agissait au sens général c 'est une difficulté, une gêne une entrave mais au sens systémique l 'obstacle c 'est la tendance d 'un système à maintenir un comportement de système malgré l 'introduction de force de changement donc c 'est un système qui aujourd’hui fonctionne avec un certain nombre de règles et le capitalisme en fait partie de ces règles tacites quelque part qui induisent un comportement de système et pour autant on parlait de capitalisme mais le capitalisme est quelque chose qui est tellement prégnant dans la société qu 'on ne peut pas comme ça d 'un coup d 'un seul le paramètre et passer à une économie du partage de la décroissance donc c 'est le capitalisme fait partie de ces grands paradigmes, ces grands principes de principes l 'épicite d 'économie symbiotique etc. parmi ces obstacles il y a effectivement des paradigmes on parlait de l 'électoralisme, du capitalisme de l 'ultralibéralisme cette idée que l 'Etat ne peut pas intervenir dans les règles du jeu économique du pays en fait tout ça c 'est des méga règles du jeu civilisationnel qui font qu’aujourd’hui ça coince et puis après il y a un échelon un peu en dessous ce qu 'on appelle les attitudes qui sont en fait des paradigmes un peu moins universels comme le greenwashing c 'est une attitude par exemple et au sens neuropsychologique une attitude c 'est une prédisposition de passage à l 'action c 'est ce qui va permettre d 'adopter un comportement derrière qui le comportement sera mesurable et observable dans le monde réel avec des indicateurs adaptés on arrive à chiffrer ça mais voilà pour rebondir sur ta question je crois qu’ 'ils ont 2 % ou 3 % de NR dans leur parc mondial ce qui est trop peu quand on voit les investissements qui sont réalisés en faveur de l 'éolien ou du photovoltaïque il y a quand même un 2 % de mesure terrible entre ce qu 'ils investissent pour les hydrocarbures et ce qu’ 'ils investissent pour l 'éolien ou le photovoltaïque donc ça fait partie de ces comportements qu’ 'on appelle rédhibitoires dans le bouquin et derrière ce comportement que tu décris Lucile c 'est les grands géants des hydrocarbures qui par ailleurs développent sur les principaux d 'énergie photovoltaïque ou éolienne on filigrane on peut retrouver beaucoup d 'obstacles qui sont dans le bouquin beaucoup de désinformation beaucoup de greenwashing c 'est clair que si aujourd’hui on avait des coopératives des licornes sur la question énergétique on s 'en porterait bien mieux le fait est que ce n 'est pas le cas et que malheureusement ça leur permet de gagner du temps parce que quelque quand on écoute Monsieur Pouyané il nous explique qu 'il y a beaucoup d 'efforts mis sur la transition énergétique en réalité eux pendant ce temps ils ouvrent de nouveaux champs pétroliers en Afrique australe ça leur permet de gagner du temps et nous on est dans cette attente quelque part il y a quelque chose qui se passe mais la réalité c 'est qu’ 'on continue à exploiter des énergies fossiles.

il me semble que d’ailleurs il y a une de ces obligations qui arrivent à maturité la semaine dernière et qui sont en plein processus de mettre de nouvelles émissions de nouvelles obligations pour financer leurs prochains projets avec des projets notamment comme Mozambique LNG, Papua LNG ou ECOP et sachant qu’ 'une obligation peut avoir une durée de 30 ans c 'est absolument énorme. Alors, il y a une question de MTPSN qui demande, alors je n’ai pas tout compris, est -ce que la transmission écologique est vraiment écologique ? Écologique. Renouvelable, c 'est une consommation de produits miniers où il faut extraire des métaux.

Ah oui, d’accord. Mais là, il parle plutôt de transition énergétique, je pense. D’où le confusionnisme que j’évoquais entre transition écologique et transition énergétique. Est-ce que renouveler un parc de 1,4 milliard, de plus d 'un milliard de véhicules thermiques par un milliard de tanks électriques de 2,5 tonnes, est -ce que c 'est écologique ? Non. C’est un exemple, la mobilité. Mais bien sûr, derrière cette idée de transition écologique, il y a effectivement des aspects qui ne sont pas écologiques au niveau de l’extractivisme. Tout n’est pas noir ou blanc, en fait. Et bien sûr qu 'il faut transitionner énergétiquement, mais tout dépend comment on transitionne. Encore une fois, si on a tous des Tesla de 2,5 tonnes, qu’ 'on change tous les 8 ans, je crois qu 'un américain moyen change de voiture tous les 8 ans, ça ne joue pas.

C’est vraiment rompre avec le productivisme, la surproduction et la surconsommation qui vont de pair. À part que de plus en plus, en fait, on est confronté avec le dépassement des limites planétaires, réchauffement climatique en tête. À début, effectivement, d’effondrements, parce que depuis l’ère post -Covid, qu’ 'on appelle aussi l’ère de la post -vérité, on est effectivement confronté à une inflation qui se répercute sur des biens essentiels. Et on parle par exemple du prix du pain. Et ce qu’on observe, c 'est qu’ 'on ne va plus pouvoir revenir à l 'avant pandémie et désormais au chaos entre la guerre en Ukraine et ce que nous prépare le bicéphale Trump -Musk. Et du coup, tout ce système -là, en fait, il est possible que tant qu’on peut continuer de produire pour le plus grand nombre des aliments à très bas coût, à coût d 'intrants chimiques et autres, etc. Mais même avec tous ces intrants, le réchauffement climatique rend un produit trop superficiel désormais, qui fait qu’ 'on ne va plus pouvoir être capable, ou de moins en moins, à continuer de produire des mauvais aliments très bon marché. Et du coup, si le plus grand nombre devront à nouveau, comme ça n 'a jamais cessé d 'être le cas dans la plupart des pays du Sud, devront à nouveau consacrer une part bien plus conséquente de leur budget à s 'alimenter plutôt qua 'à se divertir, eh bien les autres surconsommations de notre système ne seront plus possibles, en tout cas plus, pour toute la classe moyenne. Et par contre, il y aura les privilégiés de plus en plus privilégiés qui, eux, continuent d’avoir un mode de vie complètement ostentatoire. On part pour aller faire du ski en Arabie Saoudite dans 10 ans. Il y a aussi vraiment, puisque je parle de cet exemple -là, c 'est vraiment un peu un cri du cœur que je lance en tant que climatologue, en tant que scientifique. C’est qu 'à l 'ère de la post -vérité, on est aussi à l 'ère de la post -réalité. Par réalité, j 'entends réalité objective, ce qui existe indépendamment de l 'esprit humain, de sa capacité à appréhender cette réalité. Donc il faut bien distinguer cette réalité objective, l’existence de l 'environnement, de l 'univers, des micro -organismes, etc., de ce qu 'on appelle la réalité intersubjective, c 'est -à -dire tout ce que l 'esprit humain créé, qui ensuite s 'inscrit dans le territoire, comme un État avec ses frontières. Cet État existe tant que collectivement les humains le respectent. Or, on voit que c 'est en train d 'être remis en question. La question de la souveraineté des États, depuis la dernière guerre mondiale, on pensait que c 'était acquis, en tout cas presque partout, et bien là, on est en train de revenir. Ça, c 'est fluctuant en fonction de l 'histoire humaine. Par contre, la réalité objective, indépendamment de l’esprit humain, est là. Mais cette capacité à distinguer réalité objective et finalement pouvoir de l’esprit humain, elle n’est pas acquise chez les décideurs. Je l’ai observé en tant que parlementaire. Ils mettent sur un même niveau des faits scientifiques et de simples opinions. Donc là, on a vraiment cette nécessité aussi de renouer avec le monde physique. Or, dans un monde qui s’urbanise de plus en plus et qui en plus se numérise avec des réalités virtuelles, on s’éloigne de plus en plus du contact direct avec la nature et avec les autres vivants. Ça, c 'est vraiment des obstacles métaphysiques, philosophiques, épistémologiques et même neuropsychologiques auxquels il faut veiller. Déjà les identifier, bien les comprendre. Là, en l’occurrence, le remède, évidemment, c 'est aller dans la nature et y aller, mais en y allant, en la respectant.

Nous sommes toujours avec Valentine Python et Lucas Verhelst. Tous les deux, dans vos dernières réponses, vous avez parlé tous les deux de mécanismes historiques, des mécanismes de société humaine. Donc, je me tourne vers toi, Lucas, parce que ça me fait penser à l’une des choses que tu développes dans cet ouvrage, qui est qu 'en période de changement, en période de progrès, souvent, on fait face ensuite à ce que tu nommes le ressac conservateur. Est-ce que tu peux nous éclairer un petit peu là -dessus, parce qu 'on comprend aussi que toi, tu expliques aussi pourquoi, souvent, ce ressac conservateur, souvent, mène à un autre problème qui est les luttes fratricides, est -ce que tu peux nous éclairer un petit peu là -dessus ?

Oui, alors, les ressacs conservateurs, on en a quotidiennement, Je vais expliquer après ce que c’est que le ressac conservateur. Aujourd’hui, s 'est tenue une réunion à huis clos à l 'Élysée sur la question de l 'évolution du monde halieutique, donc le monde de la pêche. Il se trouve qua 'il y a des lobbyistes de l’économie de la pêche, de l 'industrie de la pêche qui a été conviée, et pas Bloom, qui est quand même le think tank par excellence sur la question de la défense de la biodiversité marine, et Claire Nouvian a tiré la sonnette d 'alarme. Ça, c’est typique dans le ressac conservateur. Alors, qu’ 'est -ce que le ressac conservateur ? C’est une réaction vive et violente du conservatisme, du pouvoir en place, face à la lente progression des minorités quant à leurs droits, quant à leurs revendications au niveau de leurs droits. Tu parles beaucoup de la révolution française, d 'ailleurs, pour expliquer. Oui, tout à fait. On l 'a vu avec la révolution française. C 'est un mouvement lent qui a duré plusieurs décennies, mais il y a eu plusieurs ressacs conservateurs. Il y a eu le retour des Bourbons en 1815, puis Charles X, puis Louis -Philippe, puis ensuite il y a une République qui s 'est mise en place, puis ensuite Napoléon III. Et ça, ça vaut pour tous les domaines. Ça a valu pour le droit des femmes, ça a valu pour l’abolition de l 'esclavage. En fait, les conservateurs sentent que le système est en train de se craqueler quelque part, et ils vont tenter un espèce de dernier baroud d’honneur. Peut -être qu’ 'ils pensent qu’ 'ils peuvent enrayer le mécanisme, mais déjà pour gagner du temps. Et là, on l’a vu avec Musk ces derniers jours. La suppression des dispositifs de modération, et puis de fact -checking sur leurs différentes plateformes. Il y a constamment, en avril dernier, des émissions de radio, comme la Terre au carré, qui seraient déprogrammées, qui a finalement été reprogrammée, parce qu’ 'il y a eu un nouveau bouclier. Mais on sent que le conservatisme cherche à mettre un coup d’arrêt à une lame de fond transitionnelle. Et en fait, ce ressac conservateur, le ressac, ça vient de l 'océanographie, c 'est ces courons de retour qui dévalent la pente d 'une plage en sens inverse, et qui sont tellement forts qu’ 'ils peuvent entraîner des bains. Et en fait, qui contrecarre quelque part la lame de fond, une lame de fond progressiste, mais qui a en fait l’intérêt de gagner du temps. On fait deux pas en avant, on fait un pas en arrière, deux pas en avant, deux pas en arrière. Et c’est un Feldman qui œuvre depuis toujours. En réalité, c 'est un outil du pouvoir conservateur pour justement ralentir les processus de transition, et on le retrouve un peu partout dans tous les secteurs d 'activité, que ce soit rajouter un amendement sur les bifaces pour quand même continuer de les utiliser dans les poils, même s 'ils ont été supprimés dernièrement. Les néonicotinoïdes, Il y a toujours cette volonté d 'enrayer un mécanisme pour gagner du temps, histoire de continuer à exploiter, histoire de continuer à théoriser quelques mois, quelques années, jusqu’ 'à la fin d 'un mandat.

Il y a Mtpsn qui dit je ne sais pas si c’est un ressac ou un raz de marée conservateur. Valentine, c’est quelque chose que tu as pu expérimenter, peut -être toi, en tant qu’ 'élu des Verts.

Oui, alors en effet, c 'était effectivement assez violent. Et j 'ai pu voir aussi le changement, comme je l 'évoquais tout à l 'heure, entre avant la pandémie et après la pandémie. Aussi parce qu’effectivement, la pandémie a marqué vraiment un coup d 'arrêt assez brutal, tous les mouvements revendicateurs, progressistes. Et puis ensuite, l 'après -pandémie, on est entré dans cette ère beaucoup plus machiste et beaucoup plus violente avec l 'entrée en guerre de la Russie à l 'encontre de l 'Ukraine. Et ce que j 'ai observé ensuite, c 'est que le Parti conservateur nationaliste a vraiment..C 'est décomplexé. Le discours, s’est décomplexé. De même, on l 'a vu sur les réseaux sociaux aussi. Il y a eu le rachat de Twitter par Elon Musk, qui est devenu qui l 'a rebaptisé X. Et effectivement, je pense que ce personnage illustre bien cette mouvance -là. Et il y a effectivement un positionnement idéologique très fort de résistance conservatrice, mais il ne faut pas oublier qu’ 'il y a aussi des gigantesques intérêts économiques. Et on est face à des acteurs qui sont déjà très puissants économiquement et qui entendent bien maintenir leurs privilèges. Et ils sont très présents auprès des décideurs. Les lobbies des industries polluantes, quelles qu’elles soient, sont extrêmement bien organisés à chaque échelon de gouvernance, de l’international ou régional.

Tu croises dans les couloirs assez facilement.

Et ils sont très actifs. Ils ont des milliards à disposition pour payer des équipes, tant de lobbyistes que de faux comptes pour véhiculer la désinformation ou des approches techno centrées, relativisées, l’impact de telles et telles activités ou de tels ou tels produits. Donc ça, je l’ai vécu quotidiennement au Parlement suisse. Et je pense que c’est pareil dans les autres parlements européens. Je pense effectivement qu’on est aussi face au résultat d’un néolibéralisme qui est allé trop loin depuis les années 80 où effectivement on a dérégulé, dérégulé, dérégulé. Et chaque crise économique provoquée par cette dérégulation n 'a non pas abouti à plus de régulation, mais à une dérégulation supplémentaire. Ça a été le cas en 2008. D’une certaine manière, ça a été le cas de nouveau avec la pandémie, qui fait que les États ont donné énormément d 'argent aux acteurs économiques sans contrepartie, alors que ça aurait été l 'occasion ou jamais de réorienter de façon bien plus pertinente l 'argent du contribuable. Et puis en Suisse, on a eu aussi le scandale de la chute du Crédit Suisse, qui était une banque suisse internationale dite systémique, rachetée par l 'UBS, qui est encore plus systémique à risque. Et là, à chaque fois, on est confronté à ce manque, à cette incapacité à réguler. Et tant qu 'on aura des représentations où finalement les acteurs qui défendent ces intérêts -là privés sont majoritaires, et bien effectivement, on n 'arrive pas à améliorer les législations et à apporter davantage de régulation.

Non, je ne crois pas. Les arènes de transition, c 'est un obstacle, et plus d 'une centaine d 'expédients, expédients en latin, c 'est -à -dire sortir le pied. Donc des solutions, des contre -obstacles. De mémoire, les arènes de la transition, ça renvoie à un obstacle qui doit être le 97, sur les luttes fratricides inter progressives. Je commence à connaître. L 'expédient qu’il propose pour contrer l 'obstacle du teurosac conservateur, c 'est ce que j 'ai appelé, parce que c 'est moi qui l 'ai écrite, cette période d 'achoppement, c 'est ce qu 'on appelle des stratégies de courant d 'arrachement. Les courants d’arrachement, en fait, ce sont justement ces phénomènes de baïnes qu’ 'on observe en océanographie. Et la stratégie qu’il propose, il faut voir ça, même si c’est un peu binaire, comme une partie d’échec. La transition, c’est une partie d’échec. D’un côté, on aurait le conservatisme, et de l’autre, on aurait le progressisme. Même si entre les deux, il y a 50 nuances de gris. Il y a des conservateurs à 100 %, tu parlais de Musk, il va avoir les oreilles qui sifflent. Lui, il est clairement à l’extrême de l’extrême du camp des conservateurs. Et il y a des progressistes, et entre les deux, il y a 50 nuances de gris. Mais on a quand même ces deux camps. On a cette lame de fond transitionnelle qui a envie d 'avancer, puis on a ce ressac conservateur qui, quelque part, empêche cette lame de fond de se déployer. Et la stratégie qu’il propose, il faut aller dans le ressac. C 'est Arthur Keller, notre postfacier, qui disait qu’ 'il faut parler aux cons, même si ce n 'est pas agréable.

Ça ne ferait pas unanimité dans le tchat, à mon avis.

Si on reste entre soi progressistes, malheureusement, Il y a des conservateurs qui sont irrécupérables, qu’on n’arrivera jamais à chercher. Par contre, dans cette nuance de gris entre les progressistes et les conservateurs, il y a ce qu’on appelle des marginaux sécants, c’est -à -dire des individus qui sont à la jonction de sous -systèmes, qui sont ni des conservateurs ni des progressistes, et qua 'on peut aller chercher par l 'intermédiaire de bulles informationnelles communes entre le progressisme et le conservatisme. Le vélo, par exemple, il y a des conservateurs qui aiment le vélo pour des raisons qui les intéressent. On peut, à travers cette thématique, essayer de les raccrocher. Ça, c’est le rôle, en systémique, des déviants, c 'est -à -dire des progressistes dont le rôle est d 'aller chercher dans le ressac des marginaux sécants, des impertinents productifs, et d 'essayer de les ramener comme ça pour qu 'ils en amènent d 'autres avec eux. C’est un peu ça. Je pense qu’il faut qua 'on soit un peu méthodique, parce que le conservatisme est très méthodique en réalité. Et nous, en face, les progressistes, on est un peu dans l’impréparation. On est dans ce que tu parlais, des luttes fratricides. Je vais basculer là -dessus, mais je pense qu’ 'il faut qu’ 'on soit un petit peu des conspirateurs positifs, comme dit l’Institut des Futurs souhaitables. Il faut qu’ 'on soit un peu plus méthodique dans notre manière d’opérer, sachant qua 'en face, je parlais d 'une partie d 'échecs, ils ont plus de pions que nous. On commence une partie, on a moins de ressources humaines. Dans cette grande affaire de la transition, il y a beaucoup de touristes, d 'individus qui suivent le mouvement en réalité, mais qui restent quand même passifs. Et numériquement, il faut qu 'on arrive aussi à massifier. Il faut qu 'on atteigne une certaine masse critique qui permettra à cette lame de fond de submerger ce ressac. Tu parlais de lutte inter -progressiste. Ça, c 'est un autre phénomène qui n 'est pas tellement lié à cette idée. Je m’appuie sur la Révolution française aussi pour en parler. Parmi les progressistes, on est d’accord sur l 'essentiel, mais on est capable aussi de se déchirer sur des détails, du purisme idéologique sur fond d 'entre soi et d 'individualisme. C 'est ce qu 'on a observé lors de la Révolution française. Au début, on était tous d 'accord parmi les progressistes pour mettre un frein à la monarchie absolue. On est allé se déchirer sur des détails et ça a donné le chapitre de la grande terreur. Les progressistes, parmi lesquels on retrouvait les Jacobins, les Hébertistes, les Montagnards, les Girondins, ils étaient tous d 'accord sur l 'essentiel. Il fallait sortir de la monarchie absolue. Certains voulaient une monarchie constitutionnelle, d 'autres, la République. Les Montagnards étaient plus radicaux. Ils sont allés s 'entre guillotiner en 1993 sur des détails et de l 'entre soi partisan. Ma crainte, c 'est qu 'on retrouve un peu le même phénomène avec la transition qui est en train de s 'opérer. Il y a des tensions entre certains partisans de la transition agroalimentaire et d 'autres de la transition écologique. Par exemple, on parle de méthanisation. Récupérer le fumier et le méthaniser pour faire de l 'énergie, transition énergétique. Les partisans de la transition écologique vont dire que ce fumier est autant de nutriments qu’ 'il ne retourne pas à la Terre, donc il y a conflit. Si on n 'arrive pas à trouver des compromis et à réinstaurer le dialogue, on peut vite arriver à des tensions. Ces tensions internes alimentent et donnent du grain à moudre au conservateur qui, pendant ce temps, continue à instaurer leur procédé et à perpétuer leur procédé délétère. Pendant que nous, on se déchire sur des détails ou un manque de communication.

On observe cette polarisation à laquelle une fois de plus participent les réseaux sociaux. Le fonctionnement intrinsèque des logiciels est conçu pour susciter une réaction spontanée. Plus le propos sera hostile, offensant, perturbant, anti -science, insultant ou que sais-je, plus il suscitera une réaction émotive. Les logiciels auto apprennent à mettre en avant ces propos et ces positions plutôt que des positions consensuelles. C’est aussi une des explications de la polarisation qu’ 'on observe au niveau des réseaux sociaux et au niveau des positionnements. Quand les conservateurs reprennent du poil de la bête, et qu’ 'en face, on a un creusement des divisions internes chez les progressistes, c’est dans un contexte où le rapport de force est inégal. Si on a une polarisation dans ces situations -là, on va avoir un gonflement de la puissance et des moyens de communiquer et d’influencer les consciences du bloc conservateur, alors qu’ 'en face, on a quelque chose de plus en plus disloqué et incohérent. Là, effectivement, il faut être capable de ressouder ces mouvements -là comme on l’observait en 2018 -2019, même à échelle internationale.

Il y a RGZR7 qui vous pose une question. Vos propos sont passionnants et méritent une grande audience. Que faites-vous pour convaincre les décideurs politiques ?

On est au début d’un processus. On a identifié ce qui est un peu d 'étude sur le sujet. Il y a une étude que j’aimerais mentionner, qui est l’étude de Jack Harish, un systémicien américain qui, en 2010, a publié un nouvel article qui s 'intitulait « La résistance au changement au cœur des problématiques environnementales ». C 'est un texte qui initie l 'importance de s 'atteler à ces obstacles. Il dit même que les écologistes devraient arrêter de faire de l’écologie et devraient d’abord s’atteler à la question des obstacles à la transition, qui va très loin. Il faut continuer à mener des transitions et en parallèle, il faut s’atteler à la question des obstacles. À travers ce livre, on a fait deux choses. On a déjà identifié un certain nombre d’obstacles au changement, à la haute transition sociétale. On s’est arrêté à 101 parce qu’ 'il y a des contraintes électorales qui ont fait qu’ 'on ne pouvait pas faire plus, et puis on arrivait un peu à épuiser. Donc on a dû s’arrêter là. Je rappelle que vous êtes 19 en tout à avoir travaillé sur l’ouvrage. On est au début d’un processus. On a identifié 100 obstacles. En deuxième partie d’ouvrage, on fait une proposition de méthode avec différentes pierres d’achoppement et en miroir ces expédients, ces contre obstacles, ces antidotes. Comment articuler ces contre obstacles pour avoir la force de frappe la plus importante possible ? On est au début d’un processus. On essaie de donner une ontologie à cette pensée de l’obstacle. On se réfère à des grands penseurs. Cette pensée de l’obstacle est très présente dans l 'Antiquité. Si on se réfère à la caverne de Platon, c’est un obstacle. Il ne le dit pas comme ça, mais c 'est un obstacle. Pareil chez Edgar Morin et Bachelard qui parlent d’obstacles épistémologiques. Cette question des obstacles traverse tout le champ de l 'histoire. Il lui manquait une ontologie. Aujourd’hui, on publie un bouquin. On va voir ce qui sera reçu. Ensuite, l 'étape d 'après, c 'est d 'acquérir encore plus de profondeur, d 'expertise sur cette question de la pensée de l 'obstacle. Et d 'essayer d 'aller convaincre les politiques, en commençant par les politiques progressistes, c 'est -à -dire quelque soit l 'ère administrative des municipalités, des régions, des départements, des cantons en Suisse, qui ont envie de transitionner, et qui s 'aperçoivent, qu’ 'il y a des obstacles à ces phénomènes, et de s 'appuyer sur ces politiques pour essayer de mettre en place une stratégie de traitement des obstacles à la transition. C’est ce qu’on prévoit de faire ces prochains mois. Mais ce serait mentir de dire qu’on a initié ce mouvement -là. Aujourd’hui, on est dans une démarche de promotion d’une pensée nouvelle, et l 'étape suivante sera de nous confronter au monde réel avec des vrais acteurs en face qui ont envie de transitionner.

Pour continuer sur les initiatives très concrètes, quand je commence un livre sur la transition, mes référentiels que j’ai en termes de tentatives ont été un peu décevants. Des initiatives comme l 'Affaire du siècle, en France en tout cas, et je vais essayer de revenir aux questions sur la démocratie. Je serais curieuse d 'avoir, par exemple, ton retour en tant que quelque 'un qui connaît les rouages politiques pour avoir été dans les coulisses. Pourquoi ? Il me semble que c 'est en avril 2024 que la Cour européenne des droits de l 'homme a rendu un arrêt condamnant la Suisse pour inaction climatique. Là, il me semble que c’était 2500 femmes qui avaient porté une requête. À ce moment -là, il y avait eu une reconnaissance de l’inaction climatique de la Suisse mais un rejet de la requête qui avait été déposée contre la France. Je serais curieuse d 'avoir ton avis sur ce que tu penses de ce type d 'initiative. L 'Affaire du siècle, on est sur notre faim. C’est comme la Convention citoyenne pour le climat. Il y a beaucoup un goût amer par rapport à tout ça. C 'est quoi ton ressenti là -dessus ?

Merci de me poser la question. Il y a beaucoup de retentissements. C’est une association Les aînés pour le climat de femmes retraitées qui s 'était d 'abord adressée auprès du tribunal fédéral suisse, arguant à juste titre que l 'inaction climatique du gouvernement suisse était finalement liée à la dégradation du climat et qui se répercute sur leur sentier. L’augmentation de la fréquence et de l’intensité des canicules entre autres événements extrêmes se répercute de façon particulièrement forte sur les aînés. Ça a duré plusieurs années. Le tribunal en Suisse n’avait pas donné suite. Ce qui a amené ces femmes à s’adresser à la Cour des droits humains. Ce qui s’est passé quand ce jugement a été prononcé, c 'était d 'abord un énorme soulagement et une grande joie pour tous ces acteurs -là et pour tous ceux qui soutenaient cette démarche. Effectivement, c 'est très important parce que ça montre bien que face à un gouvernement qui est insuffisamment actif, il ne fait rien, mais ce n 'est pas à la hauteur des enjeux. Il faut dire aussi que pour qu’il puisse le faire, le pouvoir législatif lui en donne les moyens. Justement, nous sommes en démocratie, c’est normalement aux législatives, aux représentants du peuple, que de permettre aux pouvoirs exécutifs et aux gouvernements d 'agir. Là, ça bloque aussi parce qu’ 'on a des majorités conservatrices. Ils avaient répondu que c 'était inacceptable et qu’ 'ils avaient appelé à quitter. Ces acteurs -là ont fait capoter le premier projet de loi CO2 qui était l’instrument législatif le plus fort, le plus puissant pour avoir une politique climatique plus à la hauteur des enjeux. En 2021, il a capoté. Ensuite, face à ce constat, c 'est bloqué au niveau du législatif, malgré la vague verte. Il y a eu beaucoup plus d 'élus écologistes, dont j 'ai fait partie, mais ça ne faisait pas une majorité. Effectivement, on arrivait à aller chercher plus de consensus, mais on n’arrivait pas à obtenir des transitions politiques. Face à ce constat, ça ne bouge pas au niveau du législatif, par conséquent, ça bouge peu au niveau de l’exécutif. Il reste le troisième pouvoir, le judiciaire. Ces démarches, elles sont très importantes parce qu’ 'elles font jurisprudence, et c 'est ce qui se passe ici. Maintenant, au niveau international, on a désormais le terme juridique, ça fait jurisprudence. Ça, c’est très important. Maintenant, effectivement, cette condamnation de la Suisse et cette exhortation à agir en conséquence, les partis conservateurs, nationalistes, ont sauté au plafond. C 'est souvent des eurosceptiques. Du coup, il y a eu cette fronde. Pendant 3 sessions parlementaires de suite, ils sont revenus à inciter, à faire pression sur le gouvernement qui voulait dénoncer la Cour internationale des droits humains. Ce qui serait une très mauvaise idée pour un pays qui a accès à son positionnement, pas seulement sur le pouvoir de ses banques, mais aussi sur sa neutralité et sa défense des droits humains partout dans le monde. En termes diplomatiques, ce serait catastrophique. Pour l’instant, c’est eux qui se retrouvent en cours extrême dans le sens qu’ 'ils n 'ont pas réussi à emporter de majorité et à dénoncer le tribunal. Par contre, ils ont obtenu que le gouvernement ne tienne pas compte de ce jugement.

En France, il y a eu une grosse déception au niveau judiciaire. C 'est en 2023 qu’ 'il y avait eu une autre requête par frustration des suites de l 'affaire du Siècle. Le tribunal administratif de Paris avait rendu une décision argente qu 'en fait l 'État avait fait assez depuis ce que d 'ailleurs Agnès Panier -Runacher s'était empressée de commenter et de féliciter. Je sais qu’en Suisse, il y a le droit d 'initiative populaire qui existe, je ne sais pas jusqu’ à quel point. C’est quelque chose qui est souvent…

C 'est vrai qu’ 'en France, on perçoit le droit d 'initiative populaire comme quelque chose de… Effectivement, ça permet aux citoyens d’imposer un sujet, une thématique à l 'ordre du jour… À l’agenda politique, tant parlementaire que gouvernementale. Ce qui n’est pas le cas en France. L’existence de ce processus est effectivement très importante. Parallèlement, on a aussi le référendum qui lui permet de s 'opposer directement à une décision prise par le gouvernement. Moyennant un nombre de signatures suffisant dans un délai respecté, on arrive à déposer une initiative populaire ou un référendum concernant l’initiative populaire. Il faut 100 000 signatures, ce qui se trouve assez facilement dans les délais. Ensuite, il y a tout le travail parlementaire et on espère que ça aboutisse à un contre -projet. C’est -à -dire que le Parlement propose directement ce qui serait un compromis et que ce soit même défendu par le gouvernement. À ce moment -là, c’est un contre -projet direct. Si on a un contre -projet indirect du Parlement et un contre -projet direct du gouvernement, ça a été le cas d’ailleurs pour une initiative populaire dite des Glaciers déposée en 2019, qui aboutit à la loi climat, qui elle est passée devant le peuple en juin 2023. Vous voyez, ça a pris tout le temps. Mais le problème, c 'est que finalement… Dans le processus parlementaire, tant que les rapports de force ne se modifient pas, on va quand même retrouver un peu tout le temps les mêmes atténuations ou les mêmes amendements qui viennent finalement apporter des exceptions et modifier, atténuer et éduquer. À la fois, c 'est très positif que ça existe. Ça permet effectivement aux citoyens d 'être aussi concernés, d 'agir, d 'amener des thématiques qu’ 'ils jugent fondamentales. Mais on peut aussi être déçu à la fin de tout ce long processus du résultat si on ne veille pas à ce que parallèlement les représentations au Parlement et aussi les traitements médiatiques qui sont faits, des thématiques en question, ne sont pas objectifs. Et là, on revient sur cette question de la difficulté d 'avoir une bonne information basée aussi sur une réalité objective, sur des faits scientifiques. Et là, on se heurte aussi à la désinformation de masse. Tout est lié, mais ça reste effectivement un instrument fondamental qui pourtant ne permet pas à la Suisse d 'avoir un meilleur taux de représentation quant au vote, que ce soit les élections ou les votes thématiques ont généralement une meilleure participation. Mais par exemple, les élections, quand on définit qui représente le peuple au Parlement, on est toujours largement sous les 50 %. Donc là, il y a un enjeu vraiment qui reste.

Alors du coup, c 'est vrai que tu es un peu provocateur, mais c 'est parce que je trouve que c 'est quand même intéressant d 'en parler face à justement ces déceptions face aux voix très protocolaires ou légales. Moi, je me demandais un peu ce que vous auriez à dire sur l 'idée de transition. Vous n 'aurez peut -être pas le même avis, d 'ailleurs ce serait intéressant. Est -ce que l 'idée de transition est conciliable avec des idéaux révolutionnaires ou avec le concept de révolution ?

Je trouve par essence que l’idée même de transition est révolutionnaire. L 'idée, c 'est de passer d 'un état à un autre. Le principe transitionnel ne risque pas d 'être une technique de dé légitimation des soulèvements populaires. Il y a plusieurs aspects. Il y en a un que je peux évoquer, c’est justement la pierre d’achoppement 99. C 'est ce que j 'avais appelé le mirage du grand soir. C’est cette idée qu’ 'on pourrait d 'un coup d 'un seul, par un coup de force, transmuter un régime conservateur vers un régime progressiste. C’est cette idée -là que tout pourrait se résoudre d 'un coup d 'un seul à travers l 'histoire politique. Il y a beaucoup d’individus qui croient que par le biais d 'une révolution, on pourrait changer de système. Le problème, c 'est que le fait de nous entretenir dans cette croyance nous fait perdre beaucoup de temps. Pendant ce temps -là, c 'est le conservatisme qui continue d 'appliquer ces règles du jeu délétère. Moi, dans cette pierre d’achoppement, je disais même que l 'idée de transition était antinomique avec celle de révolution parce que dans l 'idée de transition, il y a l 'idée d 'un processus lent qui se met en place avec… C’est Aurélien Barrault qui parle de fractal, c 'est -à -dire qu’ 'il y a de fractal révolutionnaire, c 'est le terme qu’ 'il emploie, dans cette idée que selon les lieux, selon les territoires, selon les régimes politiques, il y a des actions qui sont menées et que mise bout à bout les unes des autres, petit à petit, avec le temps, s 'opère une transition. Et l 'idée de révolution qui est très tentante parce qu 'on se dit, en très peu de temps, on va arriver à changer la donne, elle est un peu antinomique, je trouve, avec cette idée de transition qui, elle, s 'étale dans le temps. Cela étant, c 'est clair que si on arrivait demain matin à renverser un pouvoir, le pouvoir macronien, par exemple, et de mettre en place une république écologiste, c 'est clair, ce serait génial. Mais comment on fait pour y arriver ?

Le problème principal, c 'est qu 'on peut faire une révolution politique dans un système qui n 'est pas une démocratie. Parce qu 'on a eu une révolution en France à la fin du XVIIIe siècle parce qu 'on n 'avait pas de démocratie. En 1917, en Russie, parce que c 'était également une autocratie ou dernièrement en Syrie, par exemple. Si on est déjà en démocratie, on n 'a pas besoin de faire une révolution, on a besoin d 'utiliser intelligemment les droits mais aussi les devoirs qu 'on a en tant que citoyens. Parce que ce qui est vrai, c 'est que nos démocraties, elles sont perverties, elles dysfonctionnent et elles vont dysfonctionner encore plus tant que les gens se laissent désinformer et les gens se laisseront désinformer tant qu 'ils n 'auront pas un socle solide de connaissances leur permettant de par eux -mêmes décider ce qui est vrai de ce qui ne l 'est pas et c 'est -à -dire exercer leur libre arbitre qui est à l 'origine même aussi du principe démocratique. C 'est ça qu 'il faut rappeler aux concitoyens et aux concitoyens. On voit qu 'il y a un effort considérable en termes d 'éducation à la citoyenneté pour rappeler que c 'est la démocratie et comment on peut la remettre sur les rails. C 'est vrai que c 'est extrêmement complexe et c 'est lent parce que ça voudrait dire que chaque individu devrait bien comprendre comment dans le temps il peut faire les bons choix en agissant à la fois en votant quand il s 'agit de voter pour des législatives ou les autres etc. Et c 'est vrai que maintenant on est un moment charnière où on se demande, on voit une dérive autoritaire dans une démocratie comme celle de la France.

Selvagraff dit qu’ 'on n 'est pas dans une démocratie mais dans une représentativité, ce qui n 'est pas la même chose. Une vraie démocratie permet aux citoyens de s’informer.

Donc on voit qu’effectivement par rapport à l 'accès à l 'information, une information indépendante, neutre, objective et même aussi à la recherche, comme je le disais tout à l 'heure. Et en fait tous ces niveaux qui dans une démocratie devraient être les garde -fous, le monde académique, les médias, les citoyens bien informés, ce sont tous les éléments qui devraient permettre de vérifier que leurs élus agissent effectivement comme ils ont promis de le faire. Là on parle de l 'électoralisme, on nous dit une chose, il y a aussi cette simplification du message où on dit aux gens ce qu 'ils ont envie d 'entendre, on utilise la rhétorique avec brio, c 'est -à -dire avec trois arguments où on explique aux gens comment on va bien rétablir la situation alors qu 'en réalité tout est extrêmement complexe et qu 'il va falloir prendre en compte l 'ensemble des éléments. C 'est pour ça que la question de la formation, de l 'éducation, de réinvestir dans nos systèmes éducatifs est fondamentale.

tu as parlé d 'électoralisme, mais il y a autre chose dont parle l 'ouvrage, le mot rigolo c 'est le "Yakafokonisme", l 'idée selon laquelle une somme de solutions isolées serait apte à répondre à un problème systémique et qui suffirait de déployer ces solutions supposément faciles à déployer pour que celles -ci se réalisent par enchantement. Et comment est -ce qu 'on peut, à l 'échelle purement politique, dépasser cette impasse du "Yakafokonisme" ? Je ne sais pas si ce sont des choses qui ont créé un peu…

Ce que propose Jonathan Schuit, qui a écrit cette pierre d 'achoppement, c 'est de mettre en place un mode opératoire, c 'est -à -dire de confronter les individus qui ont tendance à utiliser cet outil, qui est le "Yakafokonisme", qui permet finalement de se décharger de sa responsabilité, de leur imposer un mode opératoire. C 'est quand, combien où comment d 'en revenir à des questions de base pour les forcer à répondre à des problèmes pratiques. Je crois qu 'on prenait l 'exemple du vélo, du vélo en ville. Il y a aussi beaucoup d 'intellectualisme autour de la stratégie mobilité douce. Et en fait, on en oublie qu 'il y a des enjeux qui sont des enjeux très terre à terre. Quand il pleut, comment je fais ? Si j 'ai un trajet domicile -travail de plus de 20 km, comment je fais ? Si je suis grippé, je prends mon vélo, j 'y vais quand même, au risque d 'avoir une forte fièvre ? Si j 'ai un trajet qui suppose de faire plusieurs haltes, est -ce que ça s 'y prête ? Il y a beaucoup de "Yakafokonisme" autour du sujet de la mobilité. Une bonne manière d 'en sortir, c 'est de remettre les dirigeants face à leur responsabilité en leur posant des questions très terre à terre.

Avec un mode opératoire précis ?

Combien vous préconisez ? Où vous le faites ? Comment ? C 'est ce que proposait Jonathan.

Et j 'ai l 'impression que ce côté, problème slash solution magique, fait écho à un biais cognitif que tu développes, qui est le leurre de l 'iceberg.

Un biais plutôt épistémologique, parce que ça n 'a pas tellement entré au fonctionnement de notre cerveau, mais c 'est cette idée très kantienne qu 'on est obnubilé par les événements surfaciques, ce qui émerge de la surface de l 'eau, et on est aveugle face à ce que Kant appelle les noumen, c 'est -à -dire les structures un peu sous-jacentes, les paradigmes, les comportements, tout ce qui est abstrait, qu’ 'on n 'arrive pas à voir et qui est immergé, mais qui par contre a produit les événements de surface qu 'on arrive à identifier. Il y a plusieurs conséquences. La première, c’est qu 'on va avoir tendance à s 'en prendre aux symptômes et non pas à ce qui cause le symptôme. Un exemple typique, un peu terre à terre, tout le monde peste contre la SNCF parce que c 'est trop cher, parce qu 'on est verbalisé, les billets sont les plus chers d 'Europe. C’est ce qu 'on voit, c 'est ce qui est visible, c 'est les phénomènes facilement appréhendables. Mais il y a très peu de gens qui font l’effort de se demander de descendre, si je suis la métaphore de l 'iceberg, de descendre dans la chaîne causale pour se demander pourquoi on a tous ces dysfonctionnements. Je crois que la SNCF doit reverser 43 % du prix d 'un billet s 'explique par les taxes de péage ferroviaire. Ça veut dire qu’ 'au kilomètre, un train doit revenir à SNCF réseau à 9 euros du kilomètre, ce qui est énorme. En Allemagne, on est à 4 euros, en Suède, on doit être aux alentours de 1,45 euro du kilomètre pour la taxe. Ça explique une grande partie du prix d’un billet. On peut descendre encore plus bas dans la chaîne causale et se demander pourquoi on paye autant de taxes et de péage ferroviaire dans ce pays. Une des explications serait que nos infrastructures ferroviaires sont en mauvais état. L 'État demande à SNCF, qui exploite les lignes, de verser beaucoup d 'argent au titre de ce fameux péage ferroviaire pour entretenir un réseau qui est en mauvais état. On pourrait continuer à descendre encore plus loin. Pourquoi les politiques ne cherchent pas à entretenir ce réseau ? Est-ce qu’ 'on peut considérer que le transport public est un service public ? Je crois que la SNCF a une dette de 19 milliards et un chiffre d 'affaires de 7 milliards annuels. Est-ce qu’ 'il ne faut pas considérer qu’ 'un service public peut être déficitaire ? Les caisses d’allocations familiales génèrent plus de recettes que de dépenses. Pour autant, c’est quelque chose qu’ 'on accepte. Peut -être qu’ 'on doit se poser la même question pour le transport ferroviaire. On peut toujours descendre plutôt que se focaliser sur ce qui est appréhendable et visible, essayer de comprendre quelles sont les causes sous-jacentes. C 'est quelque chose qu 'on n 'arrive pas à faire parce que c 'est souvent des phénomènes abstraits. Il y a d’autres phénomènes. Soit on identifie simplement le symptôme, soit on se trompe de cause. On tisse un lien épistémique entre un symptôme et une cause qui n’est pas la cause qu’on a identifié. On peut virer dans l 'éco -fascisme. Après, il y a des dérives qui sont celles que tu évoques.

Ça me fait penser à une chanson de Gaël Faille où il dit qu’ 'il faut penser le changement au lieu de changer le pansement. Pour avancer un peu, on a beaucoup parlé, si je me tourne vers toi, de ta casquette climatologue, de politique, mais aussi d’un domaine dans lequel on l 'a dit au début, c 'est tout ce qui concerne l 'éducation. Est -ce que tu veux nous faire part de certaines expériences ou quelque chose qui t 'a marqué ? Une expérience qui peut inspirer ?

Je suis beaucoup investie dans l’éducation à la durabilité et non pas au développement durable, à l’environnement, mais aussi à la citoyenneté ou à la santé. Le but de l’éducation est de permettre à l’apprenant d’appréhender la complexité du monde. Pour le faire, il va falloir faire de la pédagogie et de la didactique avec les différentes disciplines, donc les rendre accessibles, déconstruire une problématique complexe pour la reconstruire avec l’élève ou l’apprenant. Pourquoi ? Parce que notre représentation du monde est spontanément basée sur des concepts spontanés. Typiquement, ce qu’on observe, ce qu’ 'on entend, ça va créer notre façon de comprendre le monde. Alors qu’ 'il y a des concepts qui sont très complexes, qui sont dans un premier temps inaccessibles. N’importe quelle discipline scolaire qui dérive d’une discipline scientifique doit passer par cette construction pédagogique et didactique pour rendre possible ce passage. Un exemple atypique, longtemps, l’humanité a pensé qu’ 'en fait, c 'est le soleil qui tournait autour de la Terre, parce que c 'est ce qu’ 'on pouvait observer. Alors qu’ 'ensuite, effectivement, ça a été difficile de faire accepter que non. C’était le contraire. Ensuite, il a encore fallu comprendre que c’était non pas seulement la Terre qui est au centre, mais même pas non plus notre étoile qui est une parmi des milliards d 'autres dans l 'univers. Cette complexité -là, cette abstraction qu’il va falloir apporter aux apprenants. Et ça, c’est passionnant, parce que pour autant qu’ 'on a le temps et qu’ 'on puisse le faire dans de bonnes conditions, les êtres humains, les enfants et les adolescents aiment apprendre. Le cerveau humain a soif de nourriture. Je suis intervenue à différents niveaux, surtout le poste obligatoire, gymnase, école de culture générale, lycée professionnel, mais aussi beaucoup aux tertiaires. En ce moment, notamment, je donne des cours à des enseignants qui, eux, donnent des cours de culture générale et d’éducation à la durabilité à des jeunes apprentis. En Suisse, on a ce système qui, heureusement, valorise bien les apprentis. Plus de deux tiers des jeunes prennent une voie en apprentissage Ce qui est formidable, c 'est que ça fonctionne et que, de façon assez spontanée, les jeunes, quand on leur parle d 'écologie, pour autant qu’ 'on la leur rende accessible, ils y sont spontanément sensibles. Une jeune fille qui s 'était vraiment suite au visionnage d 'un documentaire sur la question du glyphosate et des OGM, un documentaire de Marie -Monique Robin, Monsanto une entreprise qui vous veut du bien, peut -être que vous en souvenez, ça lui avait fait prendre conscience de cette problématique -là. Ensuite, c 'est elle qui le présentait à Sikama. Elle était une ambassadrice écologiste formidable dans un lycée professionnel où il y a un peu des a priori de penser que cette catégorie -là de jeunes serait insensible à l’écologie parce que valeur post -matérialiste. En fait, non, pas du tout. Le respect du vivant est aussi inscrit en nous, tout comme l’empathie, la nécessité d’être capable de vivre dans le respect, en bonne intelligence, non seulement entre nous, humains, mais aussi avec le reste du monde vivant.

C 'est génial parce qu’ 'on arrive à la fin de cet échange et je trouve que c 'est chouette de finir sur des notes positives. Je me tourne maintenant vers toi, Lucas. Je te rappelle que tu es de formation architecte -urbaniste. Peut -être que tu peux aussi donner des expériences que tu as eues ou des exemples de projets. Je sais que je trouvais ça très chouette dans le livre que vous mettiez en valeur. Je ne sais plus qui avait écrit cet article -là, mais par exemple, il y avait un exemple qui parlait de l’A69 et il y a le projet Une Autre Voix qui a été mis en valeur. C’est un collectif qui propose une alternative à l’A69 qui vise à une revitalisation écologique du territoire pour reprendre leurs mots. Je trouve ça super intéressant de le mettre en avant. Est-ce que tu veux parler de choses un peu positives ou concrètes ?

Oui, rappeler que la transition, pour moi, c’est un jeu. Il y a un domaine de pensée qui s’appelle la théorie des jeux qui est beaucoup très convoqué par les systémiciens pour parler de transition. Il faut comprendre qu’ 'on est en train de jouer à un jeu. Je parlais de jeu d’échec tout à l 'heure. Un jeu dangereux qui peut se traduire in fine par des effondrements. Mais on est dans un jeu. Lorsqu’ 'on aura compris que la transition, c’est vraiment une question de créativité avec des projets en face, je pense qu’ 'on aura fait déjà un grand pas. La transition est restée cantonnée pendant très longtemps à un monde ingénierial un petit peu plat quelque part. De la rétention, d’autant plus des connaissances en plus. Je pense que c’est à chacun de s’employer et de s 'accaparer de cette question de la transition pour la traduire dans des projets qui soient inspirants, innovants. Tu parlais de l’A69, le contre -projet et une autre voie. L’outil contre -projet, c’est un dispositif qui est très puissant. En Suisse, ce n’est pas un projet que j 'ai piloté, mais il y a un grand projet à Genève qui est le quartier de la Praille à Cassier -Bernay, une gigantesque zone industrielle qui va devoir muter pour devenir un quartier mixte. Le pouvoir politique, donc le canton, décideur dans cette affaire, a mis en place un projet qui n 'allait pas aux concitoyens. Les concitoyens se sont regroupés en association et ils ont fait un contre -projet. Ça leur a permis d’aller négocier auprès de l’État de Genève. Ils ont pris un architecte, des urbanistes, ils ont rebattu les cartes et ils ont proposé une autre vision de ce quartier. Je pense qu’ 'on parle d’architecture, d’aménagement de territoire, de la manière de gérer nos cycles de l’eau, de la manière de faire de l’agriculture. Lorsqu’ 'il y a un pouvoir étatique qui impose une vision des choses, de faire ce qu’ 'on appelle, dans le bouquin, de la politique parallèle à travers des contre -projets et finalement imposer au gouvernement non pas d 'accepter, parce qu’ 'ils n 'acceptent jamais, ils acceptent parfois pour parti, ils prennent quelques éléments qui peuvent les arranger, mais c 'est un dispositif qui oblige les pouvoirs publics à se positionner sur des politiques publiques, sur des projets. Ce dispositif de contre -projet, de politique parallèle, par les citoyens, pour les citoyens, avec des ONG, avec des scientifiques, et la Convention citoyenne pour le climat, ça a été ça au début.

En plus, je trouve que c’est d’autant plus visible dans l’aménagement du territoire où des fois il y a des projets par exemple d’éco-quartiers qui sont mis en place et qui sont noms d’écologie que le nom. Je pense que c’était à Lille, alors peut -être que je me trompe si il y en a qui savent, vous pourriez me détromper, mais je crois que c’était sur la Friche Saint -Sauveur par exemple qu’ 'il devait y avoir un éco-quartier, mais depuis 2013, avec des piscines qui étaient prévues, des trucs comme ça. Donc c 'est vrai que je trouve que c 'est d 'autant plus intéressant dans l 'aménagement du territoire quand c 'est des citoyens qui se saisissent de quelque chose qui peut vite être aussi green -washing.

La dimension temporelle là aussi, parce que c’est vrai qu’ 'entre le début d 'un projet imaginé, mis à l 'enquête, accepté, et le moment où ça commence à être construit ou peut -être là, tout à coup les habitants se rendent compte, parce que souvent, en tout cas en Suisse, ça peut avoir passé une décennie. Donc ça c 'est vrai qu 'être attentif, maintenir une veille, soutenir les associations aussi. Et notamment en Suisse d 'ailleurs, les organisations non gouvernementales, leur droit de recours est menacé par la droite conservatrice dont on parlait tout à l 'heure en Suisse, pour exiger justement que les projets s 'améliorent et intègrent les connaissances nécessaires pour être davantage conforme à une durabilité forte, comme on le disait avant. Oui, tout à fait. Je pense qu’ 'effectivement, c’est important de comprendre aussi qu’ 'on peut agir aux échelles locales, en Suisse à l’échelle de la commune, et du canton. Évidemment, c’est une confédération, donc le lit canton à l’aménagement… C’est différent, bien sûr. Et même, en fait, gérer avant tout par les cantons, mais je pense même en France aussi au niveau des régions, il y a moyen, je pense, de faire pression même s’il y a trop d’inertie au niveau national. Sur ces questions -là, il y a moyen d’améliorer la compréhension systémique de ceux qui conçoivent les projets et les politiques qui les valident. Et puis, il y avait aussi du coup, je dirais France, mais les fameuses arènes de la transition.

On en a e une a Montreuil, je crois,

Oui, c’est un dispositif qui a été mis en place, qui est d 'origine des théoriciens de la transition des Pays -Bas qui ont initié cette idée dans les années 2007 -2008. Et c’est effectivement, je pense, un rempart contre ce qu’ 'on a appelé les luttes fratricides inter -progressistes. C’est -à -dire qu’ 'à un moment, il faut élaborer un programme commun. Et pour ça, il faut dépasser les clivages. Et s’il faut se réunir pour justement aborder certains aspects de la transition sur lesquels on ne serait pas d’accord, quitte à se friter quelque part, mais pour arriver à un consensus à la fin, je pense qu’ 'il faut le faire. Et les arènes de la transition, c’est ça. C’est non pas d’arriver tout de suite à un consensus, mais déjà de faire remonter des infos du terrain qui sont parfois contradictoires, ambivalentes. Et qui font que justement, ça coince et qu’on n’arrive pas à arriver à ce fameux consensus. Donc se retrouver dans des arènes entre guillemets publiques, citoyennes, pour débattre. Je pense qu’ 'il faut effectivement réapprendre à débattre pour arrêter de se battre justement sur des aspects idéologiques, un peu creux. Et les arènes de la transition, ça fait partie des outils, mais des outils, il y en a plein. Nous, on s’amusait à les lister, c 'est ce qu’ 'on appelle les catalyseurs d 'action. Et on s’aperçoit que selon le profil des individus les plus sérieux, volontés pour des thèses universitaires, pour des suivis de cohortes, pour des audits, les plus activistes, entre guillemets, vont faire de la désobéissance citoyenne, désobéissance civile, des grèves de la faim. Chaque catégorie, chaque profil d’individu se saisit de ses outils selon ce qu’ 'il lui parle. Et je pense qu’il faut multiplier effectivement les outils. Il n’y a pas un outil qui va permettre de s 'atteler à cette question des obstacles. De la même manière, il n’y a pas un outil qui va permettre de transitionner plus vite.

Partout magiquement. Ce sera du coup un très beau moment de la fin pour rappeler que tous ces catalyseurs, tous ces expédients et tous ces obstacles sont dans ce livre le manuel d’un monde en transition, 101 obstacle en changement, 101 pistes d 'action aux éditions de l 'Aube et qui est maintenant disponible dans toutes les librairies.

Et les 18 auteurs, on est 18 en tout, 19 auteurs qui y ont contribué, dont nous sommes deux représentants.

Je vous remercie, on salue tous les autres.

Merci beaucoup à vous

Merci beaucoup.