Trump, Capital, Race avec Sylvie Laurent

Amis du café, bonjour. Amis de la police, bonjour. Amis de l 'Amérique, bonjour. Bonjour à tous et à toutes, Sylvie Laurent est là, Sylvie Laurent, américaniste, historienne, bonjour.

Bonjour.

Vous n’avez pas mis votre t-shirt Sex Pistols. Il fait trop froid, mais je suis resté un peu rock quand même avec la peau de bête. Des aupostiens, des aupostiennes vous ont repérée dans une émission avec un t -shirt des Sex Pistols.

C’est exact.

Et vous m’avez dit non, j’ai mis mon animal, ça va être sauvage.

On va essayer, on va essayer. Bon, super.

Voilà, amis de l’Orange, bonjour, absolument. Américaniste, historienne, Sylvie Laurent revient au poste pour un son livre « Capital et race, histoire d’une hydre moderne » qui décortique combien l’un, le capitalisme, est dépendant de l’autre, le racisme, ou l’inverse. Et deux pour commenter la folle élection de Donald Trump, ses nominations, ses visions, ce qu’ 'il porte, Alors, je ne vous ai pas dit, ici vous avez le chat, C’est la discussion, c’est l’agora, les gens font des commentaires, interviennent, posent des questions, n 'hésitez pas si vous voulez leur répondre. Alors, on s’est plantés l’autre jour quand vous êtes venue, émission qui a beaucoup circulé, on s’est plantés. On était à quelques jours des élections, on s’est dit, ça va être très serré, ça va jouer sur peu d’espace, etc. Et en fait, Trump a triomphé, non ?

Je ne me souvenais pas qu 'on avait dit ça, mais en réalité, il a bien gagné, mais ce n 'est pas non plus un raz de marée. C 'est -à -dire qu 'il a gagné le vote populaire, ce qui en soit est pour un républicain quelque chose d 'inhabituel, mais gagné avec, je crois qu 'on est à 50,8 % de l 'ensemble des électeurs, ce n 'est pas non plus une victoire stratosphérique. On n 'est pas dans un 70 -30, donc c 'était pas serré, mais ce n 'est pas non plus de l 'ordre de l 'évidence, du rat de marée. Mais sans doute que la netteté, la rapidité de la victoire était une surprise, et c 'est ça qui est intéressant, c 'est qu 'est -ce qui se passe ? Alors, qu 'est -ce qui s’est passé ? Qu 'est -ce qui se passe ? C 'est l 'objet du prochain livre, donc on va réfléchir. Quelque chose s’est passé qui fait que la victoire d 'un candidat d 'extrême droite est apparue comme la solution d 'évidence pour une majorité de la population. Il faut quand même garder à l 'esprit que le premier parti aux États -Unis, ça demeure l’abstention, c 'est quelque chose dont on ne parle pas beaucoup, mais il y a plus de gens qui sont restés chez eux que de gens qui ont voté pour Trump ou pour Harris, mais il y a près de 10 millions de personnes qui, traditionnellement, votent démocrate, qui ne se sont pas déplacés. Donc si on regarde en réalité par rapport à 2016 ou 2020, il n 'y a pas tellement plus de gens qui ont voté pour Trump, mais il y a d’une certaine façon un vote passif. C 'est -à -dire que les gens qui ne sont pas allés voter pour Kamala Harris, dans un contexte où ils savaient que le risque était de voir Trump arriver au pouvoir, c 'est une forme de consentement tacite. Je ne les embête pas, on n 'a pas de jugement moral à porter sur les choix que font les citoyens, leur âme conscience, mais la réalité c 'est qu 'il y a eu comme ça une espèce d 'espace politique qui a été laissé vacant et que l 'extrême droite a occupé. Et qui était, si je puis dire, gratuit, le budget de Harris était sans commune mesure supérieur à celui de Trump. Finalement Trump a gagné en dépensant beaucoup moins que sa rivale, en ayant, disait -il, les médias contre lui. Est -ce que c 'est exact ou pas ? Et donc cette victoire est faite comment ? Par le bouche à oreille, par les réseaux sociaux, par quoi ? Je ne suis pas sûre, je vois l 'idée selon laquelle Harris a dépensé plus d 'argent, ce qui est vrai, pour sa campagne. Pour autant, quand vous avez l 'homme le plus riche du monde, qui est votre adjoint de campagne et qui dépense des sommes absolument stratosphériques, non seulement pour manipuler l 'opinion, pour créer des espèces d 'organismes fantoches, de collections de fonds, que vous sollicitez le vote contre espèces sonnantes et trébuchantes, que vous utilisez juste un réseau social qui compte 100 millions d 'américains, ce qui est un peu utile dans ce genre de situation, on ne peut pas dire qu 'il y avait une asymétrie dans le rapport de force. Mais certainement, et peut -être qu 'on en parlera plus tard, l 'élection américaine, on le sait, ça dépend de l 'argent, beaucoup. Et les deux structures de capitalisme qui soutiennent chacun de ces candidats ne sont pas les mêmes. Et ça, c 'est quelque chose qui m 'intéresse de plus en plus sur ce nouveau visage de l 'extrême droite qui s’est présenté comme l 'insurrection du peuple souffrant, pour le dire vite. Et en réalité, son armature fondamentale, c 'est une partie de la classe capitaliste qui ne s 'y retrouve plus, dans l 'ordre existant néolibéral, finalement très prospère, tel qu 'il a été incarné par Kamala Harris. Et donc on a eu peut -être, plutôt qu 'un candidat pirate rejeté par les médias, par les structures de pouvoir, face à une candidate qui serait celle du mainstream et celle de l 'ordre des choses. En réalité, deux parties de la classe capitaliste qui, dans une période de crise sociale, de crise d 'hégémonie des institutions et du capitalisme, se retrouvent dans deux façons de marchandiser la politique. Et on le voit, c 'est -à -dire que quand vous avez toute une partie de la Tech qui soutient un candidat qui est explicitement d 'extrême droite, c 'est -à -dire qu 'on n 'a pas affaire à quelqu 'un dont l 'essentiel du programme serait simplement des dérégulations et des abattements fiscaux. On est quelqu 'un qui a une véritable vision réactionnaire de confiscation de l 'État et de violence sociale. Donc il se passe un truc, il se passe quelque chose d 'intéressant là, mais il y a en fait des différents courants souterrains qui se jouent d 'un côté et de l 'autre. L 'échec du démocrate, il n 'est pas tant, et ça il va falloir le penser. Parce qu 'une fois encore, on constate qu 'il n 'y a pas de victoire de l 'extrême droite sans effondrement des parties de centre gauche. Et c 'est une fois de plus une illustration tout à fait éloquente de ça. Vous nous faites des clins d 'œil à la France en disant ça ? Pas seulement, on voit ça partout, mais certainement que la France n 'est pas humide. En même temps, j 'ai toujours beaucoup de mal avec cette idée sur laquelle les États -Unis sont l 'horizon indépassable et que fatalement ils sont la préfiguration de ce qui nous arrive. En même temps, d 'un point de vue purement empirique et pratique, la constitution de clopes de pensée, de cercles intellectuels, de centres de financement internationaux qui ont les États -Unis comme centre, vise à mondialiser une structure de prise de pouvoir de l 'extrême droite et de Milei à Orban, de Meloni au Rassemblement National. Bien sûr que tout ce petit monde se rassemble, réfléchit, stratégies, comme on dit en bon français, et que ce sont des gens qui pensent. Donc les États -Unis ont une place centrale.

Est -ce que vous pensez que le fait qu 'il n 'y ait pas eu de primaire, notamment chez les démocrates, me semble -t -il que vous aviez évoqué ça en disant que ça posait un petit problème parce que justement ça ne brassait pas les idées de gauche, quand il en reste, les Bernie Sanders, etc. Et qu 'en fait, on est allé directement de Biden à Harris sans passer par la case citoyenne, on va dire, associative. Et vous pensez que ça a joué contre Kamala Harris ?

Alors les primaires, ce n 'est pas du tout citoyen associatif. Les primaires, c 'est une grande machine institutionnelle au sein d 'un parti. Vous savez, ce que sont les partis politiques américains ? Ce n 'est peut -être pas brillant en France pour ce qui est de la structure institutionnelle, mais aux États -Unis… Il ne faut pas faire du French bashing comme ça. Ce n 'est pas bien de faire des choses comme ça. Les partis politiques aux États -Unis, en réalité, depuis très longtemps, sont essentiellement devenus des espèces d 'organismes de collecte de fonds et de gestion nationale des différents potentats locaux. Donc il n 'y a plus vraiment grand -chose de citoyens, d’associations, de routes, comme on dit dans les partis politiques. Donc oui, on peut refaire le match après et on se dit, s 'il y avait eu des primaires, est -ce qu 'un candidat absolument formidable aurait pu émerger, être adoubé par les têtes dirigeantes du parti et gagner contre Trump ? Tout ça est parfaitement hypothétique. Ce qui est certain, c 'est que le Parti démocrate a très largement sous -estimé le discrédit de Joe Biden. Le fait que ces politiques qu 'il présentait comme vérifiées, qu 'on avait parlé la dernière fois, n 'étaient pas du tout jugées extraordinaires par la population qui était dans un état de souffrance sociale et qui se sentaient un peu énervées quand même du fait qu 'on leur dise que tout allait très bien, alors que c 'est visiblement pas ce qu 'ils vivaient, et que nommer la vice -présidente d 'un président à ce point, d 'une certaine façon, déconsidéré, parce qu 'il était vieux, il était fatigué, que ces politiques ne portaient pas leurs fruits autant qu 'il le disait, bref, elles portaient le poids de la marque Parti démocrate et du stigmate Joe Biden. Donc il y a eu ça. Pour autant, très honnêtement, la force du ressentiment, du sentiment d 'urgence, de souffrance sociale, et puis ce que je pense fondamentalement, le traumatisme du Covid, qui a fracassé mentalement, spirituellement, économiquement les gens, était tellement fort que, Harris ou pas Harry, il me semble qu 'il y avait quelque chose qui poussait pour une espèce de parole insurrectionnelle, de colère, presque un petit peu « There’s no future », on a été très punk tout à l 'heure, c 'était vraiment un truc nihiliste de vouloir fracasser le système, et Trump apparaît comme celui qui peut porter ça.

D 'ailleurs, à propos de punk, personne ne les voit, mais vous avez des chaussures absolument incroyables, des crêpes, je ne sais plus comment l 'appeler ça…Creepers, pardon, c 'est ça, Creepers, mais Creepers Verdy, j 'avais jamais vu. C 'est très bien fait, bravo. Alors, je vous propose qu 'on regarde les quelques nominations que Trump a pu faire. Vous avez parlé, sans le citer d 'ailleurs, d 'Ellen Musk tout à l 'heure. Il y a déjà une question du chat de Cas Perplex qui vous demande si Musk ne s’est pas mis du côté de Trump, le vote aurait -il pu être différent ? C 'est très difficile de quantifier, en fait.

À ce stade, on ne peut pas le quantifier. Aujourd’hui, la recherche sur l 'influence des réseaux sociaux et de la manipulation politique sur les réseaux sociaux est un champ qui est en train de se développer, y compris en France, on a des gens qui travaillent très bien, en particulier au CNRS, qui arrivent à montrer le rôle de la désinformation du matraquage en plus de ce que l 'algorithme fait naturellement, qui est de vous porter très tranquillement vers l 'extrême droite..

là vous parlez du camarade David Chavalarias, que nous avons reçu l 'autre jour, il fait partie du collectif ET, dont fait partie David Chavalarias, qui va essayer d 'aider chacun et chacune à quitter X pour Mastodon au Blue Sky. On a fait une émission dessus, on va en refaire d 'autres, et ça me paraît absolument essentiel, d 'un point de vue de la démocratie, de se barrer de ce machin, qui est X, qui est dans les mains de Musk.

Mais c 'est intéressant, parce qu 'en réalité, il y a eu un consentement collectif initié par les États -Unis dans les années 90 pour déléguer au secteur privé le lieu de la délibération collective. C 'est -à -dire que tout le monde pense que les réseaux sociaux, au premier chef, sont le lieu du débat public. C 'est un espace privé. Et en réalité, quand on réfléchit à l 'histoire de la Silicon Valley et à l 'histoire de la création par le complexe militaro -industriel, dans un contexte de guerre froide, avec déjà, je connais bien l 'université de Stanford, tout ça a été un QB, une intelligentsia d 'extrême droite autour de ce qui s 'appelle l 'institution Hoover, qui était déjà très présente. Il y a eu fondamentalement, on a l’image des hippies avec des fleurs fumant de la ganja, etc. En réalité, la Californie, c 'est très compliqué. C 'est d 'emblée une idéologie extrêmement réactionnaire, qui a pour ambition non seulement de modifier les comportements individuels, avec des idées Musk quand il parle de coloniser la Lune ou Mars, c 'est complètement dans cette logique de techno -futuriste, qui est une espèce de mélange de dystopie et de volonté profondément autoritaire de contrôle des consciences. Donc on a laissé en réalité ce faux espace public devenir la norme. Et donc aujourd 'hui, en effet, il est très difficile dans un contexte politique extrêmement tendu de voir à quel point la confiscation de la liberté de penser par l 'algorithme, en particulier quand celui qui dessine l 'algorithme est un militant de l 'extrême droite aussi solide, parce que je pense que Musk n 'est pas du tout un clou. C 'est quelqu 'un, quand vous l 'entendez, il y a des heures et des heures de podcasts avec lui, qui a une pensée réactionnaire viriliste, tout à fait ambitieuse et déterminée. Oui, en effet, pendant cette campagne -là, la question, si vous voulez, c 'est qu 'il faut qu 'il y ait des gens disponibles. Et peut -être la question qui m 'intéresse le plus, c 'est pourquoi les gens sont -ils disponibles à ce point, ou plus exactement vulnérables, à ce que l 'algorithme proposé, à ce que tous les Musc de la Terre proposent. On sait aujourd 'hui que YouTube devient aussi l 'une des principales plateformes de mobilisation des affects et des pensées de l 'extrême droite. Donc voilà, c 'est pour ça que j 'aime bien toujours retourner à une espèce de lecture un petit peu matérialiste. Et je me souviens que les réseaux sociaux, c 'est 2010. 2010, c 'est deux ans après la crise financière. Milliers de gens qui perdent leur maison. C 'est le moment où la Cour suprême aux États -Unis accepte que les campagnes politiques soient financées à fond par des organismes privés. Appelons ça, ça ne manque pas de sel. Quelque chose qui serait la liberté de parole, le premier amendement. Les entreprises ont le droit de s 'exprimer comme un individu. Et si elles veulent dépenser 25 milliards de dollars pour faire élire un candidat quel qu 'il soit, elles le peuvent. Et puis, c 'est l 'oxygène de mon livre précédent, il y a un président noir qui est au pouvoir. Et donc, il se passe toutes ces choses en même temps qui font une espèce de précipité chimique qui explique à quel point toute une partie de la population peut être mûre pour ce genre de dérive droitière. Vous ajoutez le Covid là -dessus et la messes est dite.

Alors, je vais mettre un petit bémol quand même, parce qu 'entre Arpanet, l 'ancêtre d 'Internet qui était militaire et les réseaux sociaux, il y a une période extraordinaire qui est la période qu 'on a appelée du web indépendant des années 90 jusqu’ 'au début des années 2000 où il y a un grand moment libertaire sur Internet. Enfin, il y a une… dont il reste quelques petites choses. C 'est -à -dire que je pense qu 'il y a des journaux qui n 'existeraient pas s 'il n 'y avait pas Internet. Je pense à Mediapart, par exemple Au poste n 'existerait pas s 'il n 'y avait pas Internet. Je voulais juste mettre un petit bémol. C 'est -à -dire que je crois que les réseaux sociaux, eux, ont complètement tordu le truc et là, on est un peu à la ramasse. Alors, d 'une part, mon point n 'est pas de jouer aux gémonies et l 'ensemble de ce qu’ 'il y a sur Internet.

Mais juste historiquement, c’est toujours important de revenir. C’est un peu mon truc. Vous, tu, je ne sais pas sur quel mode on est. Les années 90 que tu cites, c’est intéressant. Les années 90, c’est le moment où l 'administration Clinton de nos États -Unis accepte que l 'État cesse toute supervision publique de, grosso modo, la diffusion des informations, c 'est -à -dire excluant les domaines du web, de la régulation qui s 'appliquait aux grands médias. D’emblée, la pensée libertarienne dont tu parles, une partie d’entre elles voit, en particulier derrière la droite morale chrétienne, l 'opportunité pour faire de l 'espace de la parole internet un contre -point, une contre -hégémonie, diraient les vieux marxismes gramsciens, contre les médias qu 'ils considèrent comme médias dominants de gauche. Ce n’est pas d 'aujourd 'hui dès les années 90.

Al Gore, par exemple, les autoroutes de l’information,

alors lui, c 'est la version de gauche, mais au même moment, Newt Gingrich, qui est peut -être l 'une des personnalités les plus sous -estimées de ce qui se passe aujourd’hui aux États -Unis, qui impose à Bill Clinton, à partir de la victoire au mi -terme des Républicains, déjà un chouïa de l 'extrême -droite, on va se le dire, d 'entamer une politique sécuritaire de dérégulation, Gingrich écrit des papiers à l 'époque, en lien avec des penseurs de la Silicon Valley, sur le mode internet va être pour nous un moyen de fracasser le consensus progressiste de gauche des grands médias. Et donc on va utiliser cette dérégulation et cet espace extraordinaire qui s 'ouvre avec internet pour créer, par exemple.. Alors ce qui est formidable, c’est les contradictions, c 'est -à -dire un espace de liberté de parole total, et le lieu où, par exemple, ils sont obsédés par la pornographie à l 'époque, on va pouvoir expliquer qu 'il faut pousser pour une vision chrétienne du monde. Et donc d 'emblée, je ne veux pas dire que c 'est tout le système, évidemment, mais que d 'emblée, les penseurs de l 'extrême droite n 'ont pas du tout été dans une espèce de méfiance réactionnaire vis -à -vis du progrès, etc. Aujourd’hui, Musk est l’incarnation d 'une espèce de techno futuriste d 'extrême droite qui est là depuis le début et qui, dans les années 90, a tout de suite saisi qu’ 'il se passait quelque chose. Et à chaque fois que le gouvernement a dérégulé, ils étaient là. Et il y a une époque où les grands messines, genre Forbes, par exemple, créent des petits suppléments à leurs journaux pour expliquer à quel point c’était formidable parce que la grande pensée conservatrice de rétablissement des valeurs morales a les pouvoirs d’utiliser le net pour reprendre le pouvoir sur un pays qui était en perdition parce que tous ces gauchistes et ces hippies avaient pris le pouvoir. On est aussi dans les années 90 avec l 'idée que Clinton, voilà, c 'est celui qui ne peut pas aller au Vietnam, c 'est celui qui a des relations douteuses avec des jeunes femmes. Donc il y a un truc qui se joue d’emblée. Il ne faut pas sous -estimer cette longue histoire -là.

Il y a un lien, si on continue comme moi à systématiquement penser l 'économie politique de tout ça, c 'est -à -dire à la fois l 'évolution des structures capitalistes, la marchandisation du monde politique et Internet. Bezos, lui, c’est plus, je dirais, c 'est plus la classe capitaliste à l 'ancienne, bien que évidemment il fasse fortune aussi sur la manière dont l 'industrie a trouvé un nouveau souffle avec la distribution en ligne. Mais ce que ça nous dit, c’est que l 'extraordinaire creusement des inégalités aux États -Unis, encore là, il suffit de lire les rapports d 'Oxfam, c 'est juste confondant, y compris sur les trois dernières années, la fameuse croissance et le retour à la prospérité que Biden a, semble -t -il, réussi à insuffler, elle est confisquée par les 0,1 % les plus riches. Et donc, il y a une partie de la population américaine toute petite qui ne sait plus quoi faire de son argent depuis 30 ans. Et que tous les Jeff Bezos du monde, pendant tout un temps, ils faisaient de la philanthropie en Afrique, ils faisaient des vaccins, etc. Et puis simplement, aujourd’hui, il est très difficile, ils ont une crise de surproduction, c 'est très difficile d 'investir dans un truc qui rapporte beaucoup d’argent, donc la question c 'est qu 'est -ce qu 'on fait avec tout cet argent ? Il y a toute une théorie sur le fait que le contrôle politique, le contrôle médiatique, et de façon plus générale, le contrôle de l 'appareil étatique est quelque chose qui peut permettre une nouvelle accumulation primitive du capital, je fais le lien avec ce qu’ 'il y a dans mon livre, c 'est -à -dire le fait de quelqu 'un comme Musk, par exemple, c 'est quelqu 'un qui à la fois se présente comme un libertarien et il est ministre à la rationalité et il a des dépenses publiques, c 'est donc quelqu 'un qui va couper les budgets et qui va faire de l 'austérité sous stéroïdes, mais c 'est en même temps quelqu 'un qui vit des contrats publics, c 'est -à -dire que sans les contrats que l 'administration, l 'armée et la NASA ont sous -traité à Elon Musk, il n 'aurait pas ce pouvoir aujourd’hui. Donc l’idée c 'est pas seulement de tout raser, comme les gens de droite ou libertariens classiques, mais c 'est aussi d 'opérer une espèce de confiscation. Donc c 'est une nouvelle phase du néolibéralisme où finalement l 'ambition c 'est non pas de détruire l 'État mais de le reconfigurer pour en faire un outil de perpétuation de l 'inégalité de distribution et de production de richesse. Je crois qu 'il y a quelque chose comme ça qui est assez intéressant.

Je te donne quelques noms des gens qui ont été nommés dans le gouvernement de Trump. Musk, je pense que tu lui as réglé son compte. Juste une petite chose, avant qu 'on parle de tous ces noms là, la procédure c 'est le président nomme et le Sénat doit ratifier, c 'est ça ?

Le président propose, il fait une liste de candidats et ensuite le Sénat qui est aujourd’hui à une toute petite majorité républicaine doit ratifier, et donc à ce stade à la majorité. Dans certains cas, il faut 60, mais tout ça pour dire que s 'il y a deux, trois républicains du Sénat qui ne sont pas d 'accord et il faut dire que le casting est assez gouleyant, ils ne seront pas investis. D 'où la stratégie mise en place par Trump en ce moment, qui est demandé au Sénateur ce qu 'on appelle le récession, c 'est -à -dire de partir en vacances, d 'avoir piscine au moment où il faut investir ou confirmer les nominations pour qu 'en absence de nominations officielles du Sénat, ils prennent leurs fonctions et qu 'on attend le prochain cycle dans deux ans pour qu 'il soit officiellement ratifié, ce qui permettrait de contrevenir à la procédure parlementaire qui est certainement ce que Trump va faire

, Peter Haggett, comment dit-on ? Hexeth. Pied Hextech.

J avoue que c’est compliqué. Élu secrétaire à la défense du Pentagone, vétéran de 44 ans, c 'est un animateur vedette de Fox News où il attaquait régulièrement les démocrates, les minorités et évidemment défend le port d 'armes. Je lisais dans Le Monde ce matin qu’ 'il avait aussi des problèmes d 'alcool. Qu 'est -ce qu 'on peut dire de ce monsieur à part ce que je viens de dire ?

Il y a plein de trucs très intéressants à dire. D’une part, Trump a beaucoup fait sa sélection sur Fox News. Je sais que la question des médias t 'intéresse, c 'est -à -dire que ça nous dit aussi que des vieux médias traditionnels comme Fox News continuent à avoir une influence, même si les personnalités phares comme Tucker Carlson sont parties pour créer leur propre chaîne indépendante. Nous avons un actuel président de la République américaine qui prendra ses fonctions en janvier qui regarde beaucoup Fox News et qui a choisi beaucoup de gens parce qu’ 'ils étaient populaires sur Fox News. Mais Heath, c 'est quelqu 'un qui est intéressant parce qu’ 'il y a trois ministres qui sont dans son cas. C 'est quelqu 'un qui a été vraiment un soldat au Moyen -Orient, entre 15 et 20 ans. C’est la même chose du vice -président Gili Vems.

Tu parles de la guerre en Irak ? Irak et Afghanistan.

Quand on est soldat, on est déployé plusieurs fois et comme les États -Unis ont été en guerre pendant 30 ans sans discontinuer, on a l’occasion, jusqu 'au départ, sous Biden, il y a quelques années, des derniers soldats d 'Afghanistan. Et c 'est quelqu 'un qui a développé à partir de son expérience de vétéran fracassé qui est un grand lieu commun de la vie politique américaine. Qu 'est -ce qu 'on fait depuis les années 60 de ces gens qu 'on a envoyés tuer au nom du drapeau et qui reviennent ou héroïnomanes ou avec des troupes psychiatriques bien compréhensibles. Et lui, il est revenu avec une haine de la hiérarchie militaire absolument considérable, avec l 'idée que l 'administration Bush avait menti, qu’ 'en fait, on n 'allait pas faire la démocratie et le bien, mais en même temps avec l 'idée que la croisade contre les musulmans était indispensable pour sauver la civilisation. Et donc, on a quelqu 'un qui est revenu aux États -Unis et qui est devenu une espèce d 'animateur, de présentateur de télévision avec ce discours de légitimité sur J 'ai été soldat pendant 20 ans, ce qui est indéniable. Et en même temps, cela justifie une espèce d’amour éperdu fanatique pour le drapeau et la grandeur américaine, une haine absolue de l’institution militaire qui l 'accuse d 'être trop libérale, trop ouverte. Il est opposé par exemple au fait que les femmes servent sous le drapeau. Il considère que les mesures égalitaires visant à lutter contre le racisme dans l’armée sont une foutaise insupportable, que la tolérance pour les homosexuels, voire les transgenres, est une abomination. Et donc, il défend cette idée -là. Et c 'est quelqu 'un qui va devoir diriger la plus grande administration du pays dans un contexte d 'instabilité mondiale que chacun connaît, en ayant sous son costume cravate le corps entièrement tatoué de symboles de suprémacistes comme le chrétien blanc, avec la croix de Jérusalem, avec une arme à feu. C 'est -à -dire qu 'on est très exactement dans la rencontre entre l 'espace identitaire milicien, parfois un peu caricatural de ces néonazis qui continuent chaque jour aujourd’hui. Ils ne sont pas tous tatoués, et tous les tatoués, j’imagine, ne sont pas des militants de l’extrême droite. Mais avec cette espèce de rencontre c 'est quand même assez intéressant parce que dans ce gouvernement il y a toutes les couleurs de l 'extrême droite. Et donc il y a l’ancien militaire ou le militant du nationalisme chrétien qui est une mouvance suprémaciste, pas loin d’être néonazi, avec le fait d 'être à la tête de la plus grande administration et de réfléchir à ce que sera l 'hégémonie américaine dans le monde. Et c 'est par ailleurs, j 'en finis, un prédateur sexuel. Et de façon générale, ce gouvernement comporte à la fois le plus grand nombre de milliardaires et le plus grand nombre de prédateurs sexuels. Musk, Kennedy, Trump lui -même, j’en passe. Ce qui en dit long, si vous voulez, sur l 'espèce de couleur générale de ce gouvernement.

. Merci beaucoup à Nayan et à Tommy qui m 'ont aidé à faire ces petites fiches. Alors il y a Kennedy, tu en as parlé, Robert Kennedy Junior, le neveu de l 'autre, qui va se retrouver ministre de la Santé, parce que je ne reviens pas. Alors lui, c 'est intéressant aussi parce que tu as beaucoup parlé du Covid et je me souviens de notre entretien précédent où tu expliquais que de certaines manières les gens qui votent Trump votent l 'Amérique d 'avant le Covid comme un moment idéalisé. L 'Amérique d 'avant. Donc c 'est extrêmement important. Et Kennedy, je vais te laisser raconter ce qu 'il a eu comme déclaration sur les vaccins, etc. Et il y a, là encore dans le monde, je lisais ce matin, 80 prix Nobel qui demandent à Trump de ne pas nommer Kennedy à la tête du ministère de la Santé à ses positions et à sa méconnaissance totale de la Santé.

Comme tu as de très bonnes lectures quotidiennes dans un journal très sérieux, je vais essayer d 'apporter des éléments moins connus. Et moins sérieux si c 'est possible.

Mais non, bien sûr.

Des choses qui ne sont pas anecdotiques. Comme je suis historienne, j’essaye d 'apporter des choses. Mais bien sûr, c 'est pour ça que tu es là. La première chose peut -être à savoir sur Robert Kennedy, c 'est que son père, Robert Kennedy Senior, donc le frère de celui qui a été président des États -Unis, a été assassiné en 1968. On ne sait pas par qui. La plupart des gens ne savent pas par qui. Je ne sais pas par qui. C 'est public, ce n 'est pas un trait qu 'on mérite.

J 'ai eu peur.

Peut -être qu 'aujourd’hui ça mérite qu 'on le dise. Il a été assassiné par un militant palestinien en 1968 en réaction au fait que Kennedy, le frère, venait d’autoriser la livraison d’armes des États -Unis, d 'avions, de combats en particulier pour Israël. Je trouve intéressant quand même que tu sembles savoir que cette histoire est longue et que cet homme, l’assassin, je crois qu 'il était Jordanien, beaucoup de Jordaniens réfugiés palestiniens, donc il y a des échos de l 'histoire qui méritent quand même d 'être rappelés. L 'autre point qui est intéressant, c 'est que lorsque vous avez 11, 12, 13 ans et que votre père est assassiné en public après votre oncle, vous avez une prédisposition pour dire le moins aux théories du complot, d 'autant que sur la question de Kennedy, vous savez qu 'il y a tout un mystère sur qui a fait et pourquoi, et que comme personne ne peut croire, à la version du FBI, évidemment, entre complotisme et principe de vraisemblance, quand même tout à fait rationnel, il y a une frontière extrêmement ténue. C 'est quelqu 'un qui a été brisé par la mort de son père, qui est devenu toxicomane. Et en même temps, ce qui est intéressant avec ce gars, c 'est plusieurs choses. D 'une part, il a commencé comme militant de gauche environnementaliste. Moi, je le connais depuis très longtemps parce qu 'il militait contre l 'industrie du charbon dans les Appalaches. Et c 'est quelqu 'un qui s’est retrouvé une forme de santé après des années et des années d 'errance psychologique et toxicomanie, en essayant simplement de défendre les communautés qui étaient frappées par l 'injustice environnementale. Il va militer contre Monsanto, par exemple ? Contre les grandes industries de la pollution agro -industrielle. Et il a encore jusqu 'à aujourd’hui une posture comme ça, un peu comme excès. C 'est -à -dire à la fois une parole qui peut tangenter avec l 'extrême droite, dans l 'idée que les institutions conspirent à vouloir nous déposséder de notre droit, à décider de notre vie, et en même temps, une espèce de position critique vis -à -vis de grandes institutions de pouvoir qui ont toute leur légitimité et leur pertinence. Donc il a joué dans tout ça, jusqu 'au moment où une mère de famille dépose un dossier devant sa porte, en disant « Mon fils, après avoir été vacciné contre je ne sais plus si c 'était la polio, la grippe ou je ne sais quoi, est devenu malade, il faut que vous étudiez ça. » Et il prend le tournant, un petit peu avant les années Covid, de la critique des vaccins. Mais au moment du Covid, comme un certain nombre de gens, il bascule. Et donc je trouve intéressant, parce qu’en effet, comme tu le disais, le surmoi du Covid est quand même toujours très présent dans cette élection -là. Le Covid, c’est le moment où l 'idée que les institutions de santé nous demandaient mettre le masque, pas mettre le masque, se vacciner, pas se vacciner, fermer les écoles, vous avez les enfants à la maison, vous travaillez à la maison, vous n 'allez plus travailler. Donc cette espèce de grand chaos dans un pays qui quand même est un pays à bas salaire, où les gens sont endettés, donc 24 heures sans aller travailler, c 'est un problème, ça a nourri une vulnérabilisation économique et donc psychologique, qui font que la tech a réussi à s 'infiltrer et la parole d 'un Kennedy sur le fait que vous devez reprendre le contrôle de votre corps et de votre santé est devenue très forte. Donc Kennedy, c 'est pas qu' un clown conspirationniste, c 'est quelqu 'un qui apporte avec lui la question du corps, de la santé, du mensonge, de qu 'est -ce qui fait qu 'on est en bonne santé. Et je sais pas si tu as entendu parler qu 'il y a quelques jours, l 'un des grands patrons de l 'industrie de l 'assurance santé aux États -Unis a été assassiné, qui est quand même une grande industrie de la spoliation aux États -Unis. Et donc Kennedy parle aussi un peu de ça.

Alors le jeune homme a été arrêté, je crois, dans un McDonald’s, America, baby.

C 'est ça,

Mais ça y est, il est en train de devenir une égérie, parce qu’ 'il est devenu très vite. Il a une belle gueule et…

Ah non, c 'est pas pour ça. quiconque avec eux aux Etats -Unis avait un problème de santé aux États -Unis dit la folie furieuse. On parle beaucoup du fait qu 'il n 'y a pas l 'assurance universelle aux Etats -Unis, et ça apparaît comme un truc un peu exotique, mais concrètement, ça veut dire que une simple carie dentaire est quelque chose qui suppose chez vous que vous établissiez un choix entre le fait de soigner votre dent ou le fait de payer la cantine à vos enfants. C 'est -à -dire qu 'on en est là. Et que c 'est une industrie de la dénégation des droits et de l 'entretien des Etats -Unis dans un système de mauvaise santé ou de fragilité sanitaire qui est concrète. C 'est -à -dire que l 'espérance de vie aux Etats -Unis, elle est du niveau d 'un pays qui est tout au bas des classements des pays développés dans le monde. Donc il y a un sujet quand même là. Bien sûr, bien sûr. Donc à nouveau Kennedy, hostilité aux institutions et espèce d 'arrière -plan moral du Covid qui est toujours là. Matt Gaetz, qui va être membre du nouveau Conseil national de l 'énergie.

Qu 'est -ce que tu peux en dire ?

Alors, c 'est pas forcément celui qui me semble le plus pertinent, si ce n 'est que sans surprise. Je parlais tout à l 'heure des différentes familles de la classe capitaliste et des éventuelles contradictions. On retrouve évidemment les pétroliers, on retrouve les extractivistes et on retrouve un certain nombre de gens. Ce qui est son cas. Ce qui est son cas. Et on retrouve en contradiction apparente avec eux toute une série de représentants de cette techno futuriste d 'extrême droite dont je parlais avec les cryptos. Il y a beaucoup de représentants de l 'industrie des cryptos qui sont présents. Juste, là aussi, je ne veux pas être complètement obsédé par le Covid, mais c 'est important de comprendre ça. 2016, un bit coin, ça coûte à peu près 700 euros. Aujourd’hui, je crois qu 'on est à 100 000. C 'est -à -dire que Trump, c 'est le président qui a vu cette espèce d 'idée de la prospérité virtuelle à côté des institutions financières, à côté de la supervision de l 'Etat. Un truc libertaire, idéaliste qui se développe et qui fait qu’aujourd’hui ces gens qui veulent déconstruire la Fed, déconstruire les grandes institutions financières et néanmoins établir une nouvelle forme d 'hégémonie économique sont aussi présents. Ce qui n 'est pas forcément le cas des pétroliers. Il y a plein de choses qui se jouent. On essaie de rassembler un peu toute la famille, mais il y a les vieux cousins qu 'on n 'aime pas.

C 'est intéressant. Peter Navarro, lui, j 'aimerais en parler rapidement parce qu 'il a purgé 4 fois de prison pour entrer au pouvoir d 'enquête du Congrès après l 'assaut du Capitole. Ça semble être un peu pour service rendu, sa nomination. Qu 'est -ce qu 'on peut dire de lui ?

Là aussi, très représentative de ce gouvernement où il y a un certain nombre de repris de justice, ou de gens qui sont juste sortis de prison avant de pouvoir être nommés. Steve Banon, le beau -père de la fille de Donald Trump, le père de Jared Kushner, qui est nommé ambassadeur en France, un certain nombre de gens représentatifs d 'un gouvernement loyaliste, mais surtout de riche donateur. C 'est -à -dire qu 'on est dans le gouvernement du remerciement pour service rendu. Et donc pendant tout un temps, si vous voulez, le lobbysme aux États -Unis, c 'était une espèce de pièce obscure où tous les gens qui avaient intérêt à ce que leurs intérêts soient représentés donnaient aux Républicains comme aux démocrates et s’assurent que quelques années plus tard, au moment du vote des lois, on se souvienne qu 'ils ont fait un gros chèque. Là, on est dans une étape nouvelle de ce mariage de raison entre l 'État et ce nouveau capitalisme puisqu 'ils sont directement ministres. Donc beaucoup de lobbyistes, beaucoup de gens qui sont là. Et peut -être qu 'on en parlera, mais à cet égard, il y a une ministre qui me semble extrêmement importante dans ce gouvernement. Mais comme elle est une des moins foutraques et des moins outrancières dans ses paroles, on n 'en parle moins, qui est Elise Mac-Mahon à l 'Éducation, qui est elle aussi une des grandes donatrices et qui apporte avec elle quelque chose d 'intéressant.

Quand Donald Trump prend le pouvoir, c 'est -à -dire quand on proclame les résultats, au tout début, il doit être 6 heures du matin en France, on a l 'impression que c 'est une réunion d 'école où il remercie untel, untel, untel avant de faire une déclaration politique. Je ne sais pas si tu te souviens de ce moment complètement flottant où il remercie tout le monde comme si l 'année s 'était bien passée à l 'école. Merci à un tel, merci à un tel. Il n 'y a aucune grandeur. Tu ne te souviens pas de ça ?

Certainement, je l 'ai vu, mais ça ne m 'a pas frappé. C 'est un lieu commun de remercier. Ce qui est plus marrant, c 'est de voir qui remerciait pourquoi. On se rend compte aujourd’hui avec leur nomination qu 'il a ajouté le geste à la parole et qu 'il nomme. Qu 'est -ce que ces gens milliardaires, richissimes, cherchent en ayant ce pouvoir politique ? J 'ai déjà commencé à en parler tout à l 'heure.'heure, Ce qui se joue, c 'est jusqu 'à quel point est -ce que l 'État, comme grande institution de domestication du capitalisme et en même temps de facilitation du capitalisme, depuis un bon siècle et demi aux États -Unis, jusqu 'à quel point est -ce qu 'on peut le mettre au service de quelque chose qui apparaît de plus en plus nette d 'un point de vue économique, qui est que la croissance va rester anémique, à peu près maintenant, de façon claire. C 'est -à -dire qu 'il n 'y a pas vraiment de perspectives de faire des 6, 7, 8 % de croissance. Et que donc tout cet argent doit s 'investir quelque part et le pouvoir politique, par la redistribution fiscale pendant très longtemps des classes moyennes et populaires vers le haut, mais aussi sur la détermination du nouveau pouvoir, le fait que de plus en plus les fonds souverains, pilotés par l 'État, peuvent être aussi des endroits intéressants, le fait que les fonds spéculatifs deviennent la nouvelle frontière du capitalisme américain, il est finalement plus utile de conquérir directement l 'État et de l 'utiliser pour reformer, y compris, une hégémonie culturelle, plutôt que d 'être à la marge de vouloir le détruire. Je vois beaucoup de ça. Et puis aussi, la question qui se pose, c 'est jusqu 'à quel point est -ce que ces gens sont des acteurs ? Où est -ce qu 'ils sont agis ? Et donc, je voudrais revenir, si tu permets, à la ministre qui me semble intéressante, parce que les gens ne s’arrêtent pas tellement sur elle, la ministre de l 'Éducation nationale, c 'est pas rien l 'Éducation nationale. Les conservateurs partout dans le monde et les penseurs d’extrême droite vouent une haine absolue à l 'éducation en particulier supérieure, universitaire. On le voit avec Orban, on le voit très traditionnellement. L’université, les universitaires, les étudiants, les enseignements sont la bête noire parce que c 'est la gauche, parce que c 'est la déconstruction, parce que c 'est aussi une classe citoyenne, éduquée, éclairée et que ce n 'est pas forcément ce qu 'on veut. Et là, qui est -ce qui l 'a choisi pour diriger l 'Éducation nationale aux États -Unis en sachant que c 'est très délocalisé aux États -Unis ? C 'est pas la grande éducation nationale à la française, c 'est plus une institution qui chapeaute les politiques locales pour s 'assurer de la protection des droits, de l 'égalité, d 'une certaine forme de neutralité des enseignements. Cette femme s 'appelle Lina McMahon et c 'est la patronne de l 'Association américaine de catch. Et l 'Association américaine de catch, c 'est quelque chose de très sérieux. Et de façon générale, je suis en train de réfléchir à un article sur cette question, le sport en cage, c 'est -à -dire MMA et catch, qui sont rassemblés aux États -Unis dans une seule organisation qui s 'appelle TKO, sont extrêmement représentés non seulement dans la campagne de Trump, non seulement dans l 'écosystème d 'extrême -droite américain, mais dans ce gouvernement, avec cette femme, qui est une femme milliardaire, extrêmement influente, l 'une des principales donatrices de Donald Trump. Et si on a réfléchi à l 'industrie du catch, c 'est quand même intéressant. C 'est -à -dire que, là aussi, MMA comme catch, ce sont des industries qui ont explosé pendant le Covid. Je ne sais pas si tu es amateur de MMA,

J 'ai été champion, mais…

Pendant le Covid, il n 'y avait plus de sport en salle du tout, tout était fermé. Et Abu Dhabi a proposé de créer un match sur une île artificielle au large d’Abu Dhabi, qui serait une espèce de dystopie. Alors que les stades du monde entier sont fermés, ils organisent un match de MMA, diffusé sur les réseaux. À partir de ce moment -là, les gens sont enfermés chez eux, ils regardent la télévision, et la souscription pour le MMA explose littéralement. Et comme c 'est la même fédération qui s 'occupe du catch et du MMA, la frontière entre le pastiche et la réalité devient très compliquée. Le catch, c 'est de faux coups, mais les gens se font vraiment mal. C 'est un seul propriétaire d 'une seule équipe qui sous -traite à des contractants individuels pour qu 'ils aillent se battre. Le résultat du match est déterminé à l’avance. On est dans une grande manipulation de ce qu 'est le sport, et d 'ailleurs, ils ont obtenu, non pas d 'être considérés comme des associations sportives, mais comme des associations de spectacle. Ce qui fait que le droit du travail n 'est pas respecté, il n 'y a pas de médecin, vous faites 250 combats par an jusqu 'à ce que vous soyez fracassés, et on vous renvoie chez vous. Et donc, le fait que la ministre de l 'Éducation soit celle qui a présidé à ce nouveau lieu de l 'illusion et du simulacre. En même temps, au MMA, on s’est aligné vraiment, et on se fait vraiment mal. Sauf que la confusion est entretenue, puisque à la fin des fins, ces gens appartiennent à une même organisation qui concentre l’essentiel de l 'argent, qui contrôle absolument la diffusion. C 'est -à -dire qu 'on est dans une espèce de capitalisme monopolistique qui vous fait croire à la compétition libre et non faussée entre différents candidats et que le meilleur gagne, alors qu 'en réalité, c 'est une violence réelle mais dans un univers de fausseté et de mensonge. Et je pense que le gouvernement de Trump, on est un peu dans le trompe-loy, pour le faux jeu de mots, servant. Je mets le droit d 'auteur. Il y a quelque chose de très frappant sur cette présence du MMA pour le ministre de l 'Éducation nationale, c 'est -à -dire cette idée de la vie américaine comme vie sur un octogone, un truc très Darwinien, où en même temps, la frontière entre le vrai et le faux demeure très ténue, mais avec toujours aussi cette idée du corps, parce que le combat, c 'est aussi le corps -puissance, le fait qu 'on retrouve le pouvoir, où les gentils l 'emportent, le juste l 'emporte sur le mal, il y a toute une scénographie de ces sports de combat qui est intéressant.

A propos des bons jeux de mots du matin, Medbell nous propose MMA est une assurance pour les actionnaires aux USA.

C 'est pas mal.

Alors, sur cette dame, il y a des vidéos confondantes, dingues, où elle se met en scène avec ses enfants avant un match, dans les loges, elle met en scène ces difficultés conjugales avec son ex -mari, et on se dit, comment se fait -il que cette dame devienne ministre de l 'Éducation ? Là, on est au -delà de tout,

C 'est un retour à l 'envoyeur. Il faut se souvenir que… Oui, ce qu 'elle fait… Elle est extrêmement puissante, la fédération de combat aux USA, les combats de catch, c 'est une industrie extrêmement puissante. Ça fait partie parce qu 'ils ont su investir toute l 'économie de plateformes avec les abonnements au match, avec les réseaux sociaux qui participent, d 'une des industries les plus lucratives de ce qu 'on appelle l’entertainment aux USA. Mais quand cette industrie du combat, en particulier l’UFC, la fédération du MMA, est apparue aux USA, les gens ont dit, qu 'est -ce que c 'est que ce combat de coq ? On se fait vraiment mal, il n 'y a aucune régulation, etc. Ils ont voulu l’interdire. Et puis certains États, comme tout ça est très délocalisé, ont autorisé certains matchs. Et au début des années 2000, il y a quelqu 'un qui a des casinos, des casinos dans certains États aux USA, et dans les casinos qui ont fait des spectacles. Cet homme s’appelle Donald Trump, et il autorise, alors que les combats de MMA sont interdits dans le reste du pays, les premiers combats de catch à se tenir dans ces casinos d 'Atlantic City. Et à partir de là, les télévisions arrivent, on se rend compte que ça marche très bien sur les réseaux sociaux, et donc les différents États changent leur législation, et donc à la fois l 'industrie du catch et l 'industrie du MMA continuent à utiliser les espèces d 'angle mort de la régulation, on parle toujours de régulation, à la fois sur ce qu 'est le sport, ce qu 'est l 'industrie du spectacle, ce qui peut être diffusé à la télé, etc. Et on considère que Trump a fait partie de ceux qui ont permis comme ça la diffusion et la popularisation de ces sports de combat, jusqu 'au fait que les deux fédérations se fusionnent et deviennent quelque chose d 'extrêmement puissant. Et un dernier point de détail, parce qu 'évidemment toutes ces coïncidences ne sont pas fortuites, le propriétaire de ce que j 'appelais tout à l 'heure le Takeo, c 'est -à -dire la super entreprise qui possède le MMA et le catch, c 'est un homme qui s 'appelle Emmanuel et qui est l 'ancien agent de Donald Trump avant qu 'il commence à faire de la politique et qui lui a racheté d 'ailleurs la licence pour Miss Universe, car tout ça est aussi très genré. Donc on est dans une petite famille qui depuis une vingtaine d’années navigue dans ce monde -là.

Quand Trump fait son grand show électoral à New York, il le fait au Madison Square Garden comme une revanche parce qu 'il y a aussi toute cette idée -là dans le catch, même si je ne connais pas du tout la réalité, mais le catch, il y a quand même cette idée que c 'est la culture white trash beaucoup et que c 'est une culture qui est dévalorisée par le monde de la gauche, par les médias qui est critiqué comme ça pue. Et donc évidemment c’est une façon de jouer la carte populaire. Et dans ce Madison Square Garden, il y a justement un des grands catcheurs, je ne sais plus lequel, le blond pas Undertaker que je préférais, mais l’autre.

Undertaker c 'est une des grandes références de Trump aussi. Là, il y a un truc spectaculaire. Là c 'était l 'autre, c 'était Hogan. Qui était là à la convention.

Et j 'avais lu que c 'était le pas de trop et que certains considéraient que vraiment la faute de goût était aller faire du mal à Trump et en fait pas du tout.

Qui a fait du mal à Trump ?

D 'avoir invité des catcheurs

Au contraire, ça a été une grande source de succès. Mais une fois de plus, la culture américaine est très particulière. Le catch, c 'est une longue histoire. Le catch, c 'est la mise en scène, le grand récit de l 'Amérique comme petit peuple blanc innocent face au reste du monde. Et pendant la guerre froide, c 'est très puissant le catch. Vous avez de grands joueurs russes. Chacun y va de sa nationalité. C 'est le drapeau, c 'est les ennemis de l 'Amérique, c 'est le juste qui combat justement la structure de pouvoir, les dominants. C 'est un lieu de la contre -culture le catch. Mais la contre -culture qui vient de cet arrière -plan blanc, masculin, un peu l 'idéologie Ramo, qu 'on a retrouvée un peu dans les films Rambo à la même époque, un peu plus tard, avec cet arrière -plan de la guerre froide aussi qui est très puissant. Non, c 'est quelque chose de fondamental que Trump a compris, qui est de mobiliser cette espèce d 'arrière -plan culturel du petit qui veut la justice par le combat de rue parce que là, il n 'y a pas l 'interférence des institutions, des gens bien éduqués, des petits blancs becs qui vont dire quel est le règlement et quelle est la loi. Non, ce qui s’est passé au Madison Square Garden, donc grand lieu de matchs, de sport des combats, c 'est qu 'il y a eu aussi un rassemblement des nazis au Madison Square Garden et que lors de cette soirée de festivité, il y a eu un comique qui a fait des jeux de mots et des plaisanteries qui étaient une litanie d 'attaques racistes sur les Porto -Rouquins, sur les Noirs qui aiment bien manger des pastèques, etc. Et donc, on a considéré que c 'était l 'outrance de trop sans voir que ça n 'était qu 'une des outrances qui ont participé au geste trumpien.

Avant d’aller au livre, une dernière chose concernant le gouvernement Trump qui arrive, on n 'a parlé que d 'une femme, et il se trouve qu 'elle est à la tête de cette industrie de sport violent, de lutte. Est-ce que ça veut dire que la boucle est bouclée et que même quand c 'est une femme, il faut qu 'elle soit plus viriliste que les hommes d 'une certaine manière, est -ce que c 'est ça le message du gouvernement Trump ou pas ?

L’instrumentalisation des femmes du côté du patriarcat, des structures dominantes de pouvoir, elle est assez connue, elle est assez ancienne. Peut -être qu 'il y a une autre femme qui est intéressante, la patronne de la CIA, c 'est pas rien.

Une amie, elle va venir au poste bientôt.

Elle s 'appelle Tulsi Gabbard, elle fait partie de ces trois personnalités dont je t 'ai parlé tout à l 'heure qui ont fait carrière dans l 'armée. Elle est d 'origine hindoue, or l 'ultranationalisme hindoue aux Etats -Unis par l 'entremise de la Silicon Valley, où beaucoup d 'ingénieurs sont des indiens ultra qualifiés, et depuis que Modi est président, il y a des interconnections entre l 'extrême droite hindoue et l 'extrême droite américaine, ce qui fait que tu as peut -être remarqué que les seules personnalités de couleur dans ce gouvernement, ce sont beaucoup des indiens, mais ce serait encore une autre histoire de cette internationale d 'extrême droite, et peut -être qu 'on n 'a pas le temps, mais cette Tulsi Gabbard a été soldat. Moi, j 'ai tout mon temps, c 'est plus pour toi, Qui est donc d’origine indienne, députée d 'Hawaï, a été pendant 20 ans soldat de carrière, là aussi, en croisade contre les musulmans, et elle en est revenu profondément islamophobe. Elle a félicité Modi pour sa politique de pacification en Inde, et j’aimerais bien savoir ce qu 'elle va dire là dans les prochaines heures, puisqu’ 'elle a fait partie des grands soutiens de Bachar el -Assad, qu 'elle avait félicité par le passé pour la façon dont il maintient un ordre et une harmonie tout à fait souhaitables dans la région. Et donc, on a là aussi, à la tête de la CIA, quelqu 'un qui arrive avec un bagage intellectuel et une assez grande surreprésentation de cette parole islamophobe, sans compter qu 'un certain nombre d 'évangélistes sionistes sont présents, en particulier Michael Cabe, qui est l 'ambassadeur des États -Unis en Israël, mais aussi plusieurs qui ont cette idée que la croisade morale contre l 'islam doit être menée par les États -Unis, mais tout en ne faisant pas la guerre, comme bouche la fête, parce que c 'est un mensonge. Donc, on est dans une espèce de truc un peu ambivalent qu 'il va falloir définir, et bien sûr, le premier terrain sur lequel les questions vont se poser, c 'est le Moyen -Orient. Passons au livre, si tu veux, et tu reviendras pour parler de Trump quand il l’aura pris. On va faire une chronique régulière sur les quatre prochaines années.

Ah ouais, génial, ce serait génial. Même si, comme le dit le tchat, tout ça est à la fois passionnant et désespérant. C 'est -à -dire que là, quand on t 'écoute, on comprend que la fournaise dans laquelle on est, elle s 'installe en réalité, cette internationale d 'extrême droite. Elle s’installe en France, elle s 'installe en Europe, on va dire, elle s’est installée en Israël, maintenant aux États -Unis.

Et en même temps, pour avoir l’antidote, il faut avoir une pensée critique. C 'est -à -dire que prendre au sérieux. J 'essaye vraiment toujours de donner l 'arrière -plan, les auteurs que ces gens ont d 'humeur, les conférences, d 'où ils viennent, ce à quoi ils parlent, pourquoi les Américains… On ne peut pas comprendre ce que je viens de te dire sur Tulsi Gabbard, sur l 'arrière -plan de la guerre d 'Irak, sur l 'arrière -plan du Covid, si on ne comprend pas la sauce à laquelle le peuple américain, et le reste du monde avec lui, a été consommé depuis 30 ans. C 'est -à -dire qu 'on ne peut pas imposer ce qui s’est passé en Irak et en Afghanistan. On ne peut pas imposer le creusement des inégalités, la crise financière de 2008. On ne peut pas imposer le déni de la souffrance du Covid et de l 'État, et le déni de l 'inflation qui a suivi, qui fait que quand le prix du pain est multiplié par 3, ce n 'est juste pas possible pour les gens. Donc à la fois prendre au sérieux l 'armature intellectuelle, prendre au sérieux la vulnérabilité du peuple, pour le dire vite, et comprendre pourquoi les gens sont susceptibles. Il y a des prédispositions. Sur la question du racisme, les Américains ont une grosse prédisposition. Mais en même temps, ce n 'est pas une fatalité. Donc il faut un constat sombre pour pouvoir prendre ça au sérieux et commencer à préparer l 'antidote. Il y a plein de livres super qui sortent. Tu as reçu Hugo Paletta pour le livre sur la résistible ascension. Tout cela est irrésistible, mais à condition de ne pas se payer de mot et d 'être dans l 'incantation ou la déploration. Quelque chose de sérieux se passe.

Capital et race, histoire d' une hydre moderne, est paru au seuil. Il s 'agit de 1492. – Pas que, mais ça commence là. – Et la suite, ça commence là. J 'ai lu tout le bouquin. Pour tout te dire, au début, je me suis dit, c 'est lourd, c 'est gros. Pourquoi je vais aller m 'intéresser au XVe siècle ? On part du XVe siècle pour arriver au début du XXe, pour arriver à aujourd 'hui. En réalité, ça ne parle que d’aujourd’hui d 'une certaine manière. Ça ne fait que des renvois. C 'est absolument passionnant. C 'est à la fois une histoire du capitalisme et une histoire du racisme. On va rentrer dans les détails, comment ces deux points sont imbriqués. Même si pendant très longtemps, on y viendra tout à l 'heure, le capitalisme ne s’est pas appelé capitalisme. Il a fallu attendre. J 'ai appris dans ton livre une pensée critique au XIXe siècle. J 'ai grandi toutes les pages quasiment. Je vais essayer de les retrouver. Je commence par le début. Je ne m 'emmerde pas. Karl Marx et Martin Luther King la rencontrent. Il faudra bien un jour poser la question du capitalisme. Martin Luther King n 'en doutait pas. On ne peut pas parler de la condition des Noirs sans parler de millions de dollars. On ne peut pas prétendre mettre fin à l 'enfermement dans les ghettos sans dire que certains tirent des profits du ghetto. Et d 'ailleurs, à qui appartient le pétrole ? À qui appartient le minerai de fer ? Ce sont les questions à poser. Mais en disant cela, avertissez le militant antiraciste. On entre dans des eaux dangereuses parce que l 'on dit fondamentalement qu 'il y a un problème avec le capitalisme. Alors, on pourrait dire, je le savais, mais en fait, si on est honnête, on le sait, mais on ne sait pas pourquoi, on ne sait pas comment, et ton livre nous permet de le découvrir. Est -ce que c 'est une bonne introduction ?

C 'est super, j 'adore. Il est de plus en plus admis que, dans les milieux de gauche, on ne va pas s 'emballer, qu’ 'il y a peut -être un petit rapport entre capitalisme et racisme. Ce qui est intéressant, ce n’est pas de donner une espèce de certitude ou d 'équation simpliste du genre le capitalisme a créé le racisme, et donc on va se débarrasser du capitalisme. Et par conséquent, le racisme disparaît. Tout le monde comprend bien que c 'est un peu plus compliqué que ça. Mais pour tout dire, j 'ai été assez surprise de voir l 'espèce de décalage entre la pensée critique venant des Amériques, non seulement des États -Unis mais de l 'univers hispanique, entre ce qu 'on disait là -bas dans les cercles intellectuels qui pensaient la condition américaine, sur le fait que bien sûr, en 1490, il se passe quelque chose, que ce n 'est pas une découverte, que c 'est un envahissement, que c 'est une colonisation, et qu 'il se joue au niveau du rapport à la théorie de la valeur, du capital et de la hiérarchisation de la dignité des peuples, quelque chose de fondamental. Et le mépris avec lequel l 'essentiel de la classe intellectuelle européenne prenait ça lorsque les défenseurs venus d 'Argentine ou du Mexique posaient cette idée -là, cette centralité de 1492, que ne disait -on sur mais n 'importe quoi, ils n 'ont rien compris au capitalisme, le capitalisme, c 'est le XIXe siècle, ça n 'a rien à voir, et puis par ailleurs, le capitalisme aurait pu ne pas être esclavagiste ou colonial, il aurait pu être autre chose, etc. Et moi, je viens de la réflexion sur l’histoire de la pauvreté aux États -Unis, et j 'avais écrit une biographie de Martin Luther King, et parmi les cercles radicaux noirs américains, cette question a toujours été parfaitement présente. Donc je me suis dit, est -ce que c 'est les gens venus des Amériques qui n 'ont rien compris au marxisme, parce que le marxisme est fondamentalement quelque chose d 'européen, ou est -ce que finalement c 'est une vision très euro centrée du marxisme qui fait que les gardiens du temple en Europe de la pensée orthodoxe se refusent à penser qu 'avec les Amériques, et ce qui va avec, c 'est que quand on invente l 'Amérique, on invente la plantation, c 'est -à -dire l 'esclavage et l 'extermination des indigènes, il y a vraiment quelque chose qui se passe. Et donc, plutôt que de rentrer dans la théorie…

Alors ça, c 'est deux points importants, parce que c 'est ce que tu appelles les deux techniques de production, la plantation, l 'esclavagisme, enfin, ce qu 'on connaît, et les indiens, les indigènes, les autochtones, qui sont décimés.

Je reviens à ce que tu disais dans l 'intro, donc pourquoi est -ce que j 'ai inventé cette rencontre fictive entre Martin Luther King et Karl Marx ? C 'est pour répondre à la question que je posais, c 'est -à -dire est -ce qu 'il n 'y a pas un moment où ces deux -là ont entamé une conversation et qu 'elle est peut -être restée en suspens, c 'est -à -dire Martin Luther King, qui vient de la tradition chrétienne bien sûr, mais qui est aussi profondément anticapitaliste, et qui a écrit sur Marx quand il avait 20 ans, et Marx qui est censé être très euro centriste, qui était passionné par ce qui se passait aux États -Unis, qui d 'ailleurs, on ne le sait pas, a demandé un visa pour aller s 'installer au Texas, à une époque, c 'est quand même pas rien, il y avait quand même déjà cet ailleurs américain, et donc j 'essaye de reprendre l 'histoire, plutôt que de me perdre dans les théories critiques sur à quel moment le capitalisme, etc. Je reprends l 'histoire parce que le capitalisme historique, c 'est aussi une histoire qui a commencé, et donc je repars de l 'invention de l 'Amérique par Christophe Colomb, qui n 'est pas qu 'une découverte, le début de la modernité, la libération de l 'esprit humain, l 'humanisme et la Renaissance, mais qui est un mode de production et une relation sociale nouvelle, puisqu 'il amène avec lui un plan de sucre, qu 'il a apporté des îles telles que Madère, où déjà il y avait des plantations dont le secret de la méthode de production était la décimation des indigènes et le remplacement par la force de travail africaine, où les Africains étaient des bêtes de somme, et ce système -là, il le transpose de l 'autre côté de l 'Atlantique, et avec lui, intellectuel, penseur, naturaliste, voit l 'Amérique comme le lieu de la Terre disponible à l 'infini, le lieu de la création devenue disponible pour l 'homme, et donc il y a dans le même temps quelque chose de tout à fait matérialiste concret que les richesses vont être accumulées par le pillage, la mise au travail de la Terre, la conquête indéfinie, et en même temps ce grand discours sur l 'émancipation humaine. Et donc comment se fait -il qu 'au même moment on crée un système qui produit une hiérarchie dans la dignité humaine et une division de la force de travail entre les Européens et les autres, et que l 'Amérique soit le lieu, jusqu 'à aujourd 'hui, c 'est pour ça peut -être qu 'on a parlé de Trump, de notre demain, de notre avenir et de notre horizon. Et donc se joue là la grande ambiguïté du capitalisme, qui est de se perpétuellement se présenter comme un horizon d’émancipation, un horizon de sortie de la fin. Les cryptos, c’est juste ça. Si les pays d 'Amérique latine aujourd’hui sont complètement dans le crypto, c 'est parce qu 'on a l 'idée qu 'on va sortir de la dépendance et de la pauvreté. Donc Christophe Colomb, il y a aussi un point de départ là, la naissance d’une forme de proto -capitalisme et de pratiques raciales dans l 'accumulation des richesses.

Alors on te suit, on traverse les époques et on voit qu’effectivement les empires n 'ont pas exactement la même relation au capitalisme et au racisme, que ce soit l 'empire britannique ou l 'empire français. Je dis ça parce qu 'on n 'est pas que sur l 'Amérique, mais là, je voudrais quand même rester sur l 'Amérique, qui est quand même le gros du truc, parce que déboule tout d 'un coup Robinson Crusoé. Selon Marx, l 'incarnation de la mystification du capital, on est page 17, donc ça, tu lui dis, oui d 'accord, le bouquin ce n 'est pas du tout ce que je croyais, c 'est Robinson Crusoé. Marin a échoué sur une île déserte d 'Amérique qui aurait tout inventé de ses mains sur une terre vide, alors que ce n 'est que par l 'héritage social qu 'il survit. Alors, il y a même plus loin, tout un chapitre sur Robinson, moi j 'en étais resté à des vieux machins de l 'école, je n 'avais pas du tout cette idée là, et là, c 'est absolument implacable, est -ce que tu peux nous parler de ce Robinson, j 'allais dire ce bon Robinson, parce que il me semble qu 'on le vend comme ça à l 'école, alors que pas du tout, c 'est une déflagration, c 'est toute ton enfance qui tombe tout d 'un coup, Et donc, qu’ 'est -ce que tu repenses, qu 'est -ce que Marx pense de ce mythe, et ce mythe qui nous parle tellement aujourd 'hui en fait ?

Alors, tu parles de mythe, c 'est fondamental. Tout à l’heure, on parlait vraiment, je fais des associations d 'idées, de la question du catch, et pourquoi la métaphore du catch me semblait tellement importante pour parler de Trump, c 'est -à -dire ce monde de la mystification, où la confusion entre le réel et l 'imaginaire est à peu près indiscernable. Et Marx parle du capitalisme en ces termes, il dit, le capitalisme, c 'est fondamentalement un système qui repose sur la production d 'un fétiche, d 'un imaginaire, d 'une espèce de grand mensonge général, et pour lui, historiquement, le grand mensonge, c 'est quand les économistes, alors on ne les appelait pas les économistes, ils parlent des penseurs de l 'économie politique au XVIIIe siècle, nous racontent, il était une fois, un homme est arrivé sur une île, il n 'y avait rien, il aurait pu mourir de faim, mais par son intelligence et son sens de la maximisation des ressources qui lui sont données, de son temps de travail, il divise la terre, il travaille toute la journée, il met de côté, il s 'assure de ne pas perdre son temps, ça devient un vrai bon capitaliste. Et Marx dit, mais qu 'est -ce que c 'est que cette foutaise, qu 'est -ce que c 'est que cette histoire ? Et donc il dit, Robinson Crusoé, c 'est le grand mythe des capitalistes qui nous explique qu 'ils sont venus là, qu 'ils sont apparus de nulle part et parce que les hommes sont industrieux et intelligents, ils ont inventé le capitalisme. Marx dit, pas du tout, c 'est pas compliqué, Robinson, c 'est un Anglais, c 'est un colon, il a échoué, mais son bateau est resté à 25 m du bord de la plage, il a donc nagé jusqu 'au bateau, dans le bateau il y avait des plans et il y avait des graines, il y avait des outils, il y avait une arme, il a tout rapatrié, en fait c 'est un héritier, il n 'a rien inventé. Et je trouve extraordinaire que quand Trump, il a déjà l 'outil de travail, et par ailleurs c 'est un exploiteur qui avait déjà le capital, puisque c 'était quelqu 'un qui venait d 'une bonne famille Anglaise. Et j 'ai repris ça en disant, mais c 'est extraordinaire que Marx dit ça de la Robinsonnade, et en même temps je suis un peu frustrée, parce qu 'il y a juste un truc que Marx ne dit pas. C 'est que Robinson est un colon Anglais, je suis absolument d 'accord absolument sur tout, sauf que ce n 'est pas n 'importe quel colon, c 'est un aigri. C 'est quelqu 'un qui a une plantation au Brésil, et pourquoi est -ce qu 'il s 'échoue dans l 'Atlantique ? Parce qu 'il veut davantage d 'esclaves. Or le commerce des esclaves est régulé par la couronne britannique, il y a un monopole, donc ça lui plaît pas, donc il veut faire un voyage pirate, pour aller voler des esclaves en contrebande en Afrique, pour aller travailler comme bête de somme dans sa plantation. Pas de chance, son bateau s 'échoue, il arrive sur cette île, et la raison pour laquelle tu as lu Robinson Crusoé quand tu étais enfant et la plupart des gens, c 'est qu 'en fait il n 'était pas tout seul sur cette île. C 'est ça toute l 'histoire du roman de Daniel Default, écrit en 1719, on l 'a pas dit, c 'est que l 'histoire de ce grand roman de la modernité, c 'est qu 'il y a un truc qui cloche sur cette île, c 'est qu 'elle n 'est pas vraiment déserte. C’est presque un truc de science -fiction, il y a une espèce d 'angoisse immédiate, où Robinson Crusoé sent qu 'il y a une présence, il sent qu 'il y a une présence et ça l 'angoisse, donc il fait une muraille autour, il construit pendant des jours et des jours, il se claquemure.

Tu dis, le deuxième acte inaugural de Robinson est de clôturer l 'île, bien qu 'il la croit déserte, afin d 'établir dans l 'espace son droit exclusif à la possession.

Il est propriétaire, ceci est à moi, comme disait le premier qui dira, comme disait Rousseau, en plantant la première barrière, ceci est à moi, celui -là, le vrai fondateur de la société civile, et il a trouvé des gens suffisamment fous pour le croire. Et donc le droit de propriété, c 'est le début de la fin. Donc là, on est sur la lecture marxiste, droit de propriété, ceci est à moi, sauf que c 'est aussi un colon. Pourquoi est -ce qu 'on fait un mur ? Parlez -en à Donald Trump. Pourquoi est -ce qu 'on fait un grand mur ? Pour éviter que les barbares ne viennent. Et les barbares, il les sent, en réalité, ce sont les indigènes qui étaient déjà là sur son île, qui lui ont déjà préparé le travail et qui de temps en temps viennent faire des cérémonies sur la plage. Et l 'histoire de Robinson Crusoé, c 'est comment il vit pendant près de 25 ans dans la peur panique que les indigènes ne viennent lui prendre ce qui le revient, jusqu’ 'au moment où, en effet, ils viennent, il les exterminent, c 'est une histoire d 'extermination d 'indigènes. Il y en a un qui en réchappe, qui se présente à lui, qui se met à genoux et qui lui dit… Et sa trame te demande quid de vendredi. Et bien voilà, pourquoi s’appelle -t -il Vendredi ? Parce que c 'est un indigène, il n 'a pas de vie, il n 'a pas de souveraineté de lui -même, il se met à genoux quand il voit Robinson en disant « je serai ton esclave maître pour toujours » et Robinson lui dit « tu seras à moi, je t 'appelle vendredi parce qu 'à partir d’aujourd’hui, tu existes et tu vas me servir ». C 'est -à -dire que Robinson Crusoé…

Il me semble, si je t 'ai bien lu, que c 'est Robinson qui demande à Vendredi de l 'appeler maître.

Il lui demande de l 'appeler maître,mais il s offre Ce que je veux dire, c 'est qu 'il lui dit « je suis à toi, je m 'offre, tu m 'as sauvé » comme si l 'indigène noir, on ne le savait pas très bien, était d 'emblée prédisposé à servir. Donc il y a une histoire coloniale de domestication de la nature et d 'assujettissement des indigènes et des esclaves qui est absolument centrale, et dont Marx ne dit rien, ce qui ne veut pas dire que sa thèse sur Robinson là n 'est pas centrale. Et donc je fais un détour par la littérature, parce que Robinson est devenu un grand trope des penseurs du capitalisme et de l 'économie, comme, regardez, c 'est extraordinaire, comme l 'homme s’est libéré de la promesse de la mort et de la dépendance en créant un univers de rationalité économique. Marx dit « non, c 'est un mensonge ». Et j 'ajoute, avec les penseurs décoloniaux venus d 'Amérique Latine, que si on regarde bien, et la pensée éco -critique aussi, c 'est une histoire de maîtrise de la nature, de tuer les animaux, d 'établir une souveraineté brutale et d 'un colon obsédé par le fait que les indigènes vont venir lui prendre son bien.

Tu vas jusqu’ 'à intituler le chapitre qui lui est consacré, « La parabole du capitalisme racial ». Et si j 'ai bien compris ce que tu essaies de nous démontrer, notamment par Marx, c 'est que la dimension raciale, il va falloir un peu de temps pour que les penseurs de gauche la reconnaissent en réalité. Ce qu’ 'ils voient, c 'est d 'abord et avant tout le capitalisme. Alors une partie des orthodoxes, en réalité depuis quelques années, une étude scrupuleuse de ce que Marx a écrit, et j 'en donne des exemples dans le livre, c 'est quelqu 'un qui comprend très bien la spécificité, par exemple, de la plantation américaine et du rôle de l 'esclavage dans l 'impossibilité qui est faite aux prolétariats américains de s 'unir et de se constituer comme classe, tant qu 'elle ne reconnaîtra pas l 'esclave comme aussi un autre travailleur. Il y a d’emblée des marxistes dissidents venus des marges des empires européens qui pensent cette question de la particularité de la condition coloniale dans la division internationale du travail sous le capitalisme. Mais en effet, il y a une ligne dogmatique qui a prévalu, même si je note, toujours une curiosité, mais il faut bien commencer quelque part, et la lecture de classe s’est un petit peu imposée, en particulier parce qu 'il n 'était pas très aisé de se dire communiste aux États -Unis lorsque l 'on voulait lutter contre un ordre inégalitaire. Donc en réalité, une certaine gauche, mais une gauche marginale, a toujours tout à fait pensé cette question -là, mais ce que propose mon livre, c 'est peut -être simplement de se tranquilliser sur le fameux débat, est -ce que c 'est la race, est -ce que c 'est la classe, lequel a engendré l 'autre, etc. Il y a eu une rencontre entre ces deux modes de production d 'une sous -humanité, ce qu 'on appelle le prolétariat. Le premier racisme, celui de l 'aristocratie européenne qui se disait de sang bleu, c 'était de décrire la populace, la plèbe, les travailleurs des usines comme une sous -race destinée à procréer tel des animaux, et que cette espèce de racialisation de la classe sociale, elle est demeurée, mais qu 'elle a rencontré avec les Amériques cette idée selon laquelle l 'humanité est divisée en grands groupes humains, dont les propriétés physiques et morales sont transmises par le sang. Et voici donc que l 'esclave est naturellement destinée à être une bête de somme si sa peau est noire, et que les indigènes sont naturellement destinés à céder leurs terres, voire à laisser la place, si on retrouve ça jusqu’ 'à chez Adam Smith, grand libéral, contempteur du colonialisme des Espagnols, grande figure vénérée encore aujourd 'hui, qui dit que la terre américaine a été offerte aux colons. Tocqueville dit la même chose. Et le destin des Amérindiens est de s’éteindre tranquillement. De toute façon, ils sont une poignée, ils ne sont plus là, etc. Et donc, on ne parle pas de race, mais quand on parle de génocide Amérindiens, il y a bien quand même quelque chose qui se pose.

Alors, Sylvie, moi, je veux bien qu’on attaque le catch, qu 'on casse le catch et tout ça, mais casser Voltaire comme tu le fais, Montesquieu, ses porteurs, etc., qui sont la base des Lumières, Montesquieu, Séparation des pouvoirs, tous ces trucs -là, en fait, c 'était des gars qui avaient des affaires.

Alors, mon idée, une fois de plus, ce n 'est pas de brûler les idoles. Il y a eu d 'ailleurs des livres très, très bien faits sur la contradiction des Lumières, l 'esclavage des Lumières, etc. Moi, ce qui m 'intéresse, ce n 'est pas la posture morale. Ce qui m 'intéresse, c 'est comment ce qu 'on appelle l 'économie politique. C 'est -à -dire, pour le dire vite, la manière dont l 'ensemble des institutions de pouvoir sont liées à l 'organisation du travail, le partage des richesses et l 'organisation sociale et comment le mode social, les relations sociales que les uns et les autres avaient, est conceptualisé par tous ces gens. Or, ce qui se passe à partir du XVIIIe siècle, c 'est que le jeune capitalisme s’arrime à la pensée libérale pour dire plus il y aura de commerce dans le monde, moins il y aura de guerre, plus l 'amitié entre les peuples sera facilitée. C 'est pour ça que tout le monde est fasciné par l 'Angleterre, grande puissance commerciale, de Kant à Hegel, en passant bien sûr par Voltaire et par tant d 'autres, parce qu 'on se dit que l 'Angleterre, en répandant le commerce parmi les parties du monde, donne la liberté, le droit de propriété, le respect de l 'état de droit. On entend encore aussi beaucoup ça. La Grande -Bretagne est en réalité le plus grand empire du monde, qui va conquérir les trois quarts de la surface émergée de la planète. Et donc, il y a une ambiguïté à penser l 'empire du bien, puisque derrière tout impérialisme, et c 'est là que revenir par Césaire, revenir par Fanon, revenir par les penseurs amérindiens de la grande tradition indigéniste est utile parce qu 'ils disent, attendez, attendez, vous nous dites que vous nous apportez le droit de propriété, le salariat, et toutes les bonnes choses qui vont avec le libéralisme. Nous, ce que l 'on voit, c 'est que vous nous avez colonisés, que nous avons perdu notre souveraineté et que cette hiérarchie dans le droit à la souveraineté, ça peut s 'appeler le racisme aussi. Donc, ce n 'est pas très intéressant de les penser comme hypocrites, c 'est plus intéressant de penser l 'erreur conceptuelle, c 'est -à -dire penser le capitalisme comme source d 'émancipation et penser l 'impérialisme comme une des façons d 'avoir du commerce et que donc on peut s 'enrichir, et plus on est riche, plus on est libre. C 'est quelque chose qui a des conséquences concrètes.

Tu cites l 'écrivaine Alice Walker, qui a écrit, « C 'est la terre elle -même qui est devenue le nègre du monde. » Alors, je sais bien que c 'est très difficile de donner une date précise, genre de cas, même 492, la question n 'est pas de dater ça au carbone 14, mais quand même, à quel moment il y a ce que tu appelles la naissance de la pensée raciale ? À quel moment cette pensée va se donner des atouts scientifiques absolument démentiels pour essayer de valider le racisme, telle une science quasiment ? À quel moment ça arrive ?

Alors, différentes choses. Je propose de comprendre dans le livre qu 'on se détache de l 'idée sans laquelle il n 'y a de racisme qu 'avec la pensée racialiste du XVIIIe siècle, où on commence à faire des tableaux, des pyramides, les blancs bien sûr sont en haut, et ensuite il y a les différentes à mesurer, donc la grande pensée naturaliste du XVIIIe siècle qui est très bien documentée, qu 'on connaît. Avant cela, l 'une de mes parties s 'appelle Praxis. Ce que j 'essaie de montrer, c 'est qu 'avant de mesurer les crânes, de calculer la taille des dents, de découper les corps, de voir ce qu 'il y avait sous la peau noire pour voir si on pouvait la décaper, il y a eu une pratique raciste qui est passée beaucoup par la religion, je parle de la théologie du capital en Amérique, et qui est passée aussi par une forme de messianisme séculier qui est très propre aux États -Unis. Quand je te disais tout à l 'heure l 'idée selon laquelle, c 'est valable pour les États -Unis mais pour toute l 'Amérique coloniale, cette terre a été offerte par Dieu. Et toutes les entraves, en particulier la présence d’impétrants qui sont là et qui ont l 'air de penser, même s 'ils n 'ont pas le droit de propriété, les indigènes ont l 'air de penser qu 'ils tiennent à cette terre, alors ils sont destinés à dépérir et à céder leur place. Et ça, c’est une forme de racisme, même si elle prend juste le discours des barbares, si elle prend juste le discours des sauvages, de ceux qui doivent être civilisés. Le racisme, c 'est ça qui est très ambivalent, c 'est qu’ 'à la fois, c 'est un discours biologique, il y a quelque chose dans les corps qui prédétermine à l 'infériorité et à l 'indignité et en même temps on pense qu’ 'on peut l 'améliorer, on pense qu 'on peut civiliser, on pense qu’ 'on peut guérir cette espèce de, on dit « défection » en anglais, je ne trouve pas le mot en français, de fragilité, de défaillance, d 'insuffisance biologique et qu 'on peut aider les gens à s 'ériger au niveau des Occidentaux. Y compris en voulant amener les sauvages à la civilisation, il y a une pratique raciale. Ce qui est compliqué, c’est qu’avant ce racialisme clairement énoncé, il y a fatalement, dans la façon dont les différents peuples sont déterminés dans leur libre droit à la souveraineté d’eux -mêmes, quelque chose qui relève de la pensée raciale.

Je te pose cette question parce que, c 'est peut -être tout à fait idiot, mais quand je lisais ton livre, à un moment donné je me suis interrogé en me disant « pourquoi Séville ne parle pas, l 'esclavagisme n 'arrive pas avec les plantations ? ».

Ah si, il n 'y a pas de plantation sans esclavage.

Ça je suis d 'accord, mais des esclaves il y en a eu avant. D’accord, il y en a eu avant. Pourquoi est -ce que la plantation est particulière ? Après je le comprends parce qu 'il y a un chapitre là -dessus, mais là ceux qui nous écoutent et qui discutent dans le chat, c 'est assez rigolo parce qu 'on nous prend à partir en disant « faites attention au n -word ». Alors effectivement sur Twitch on n’a pas le droit de dire un mot que j 'ai lu, et moi je trouve ça sidérant.

Alors il y a une histoire aussi. Il y a une histoire de la raison pour laquelle aux Etats -Unis on prend nos spas mots. Sauf les intéressés eux -mêmes qui peuvent retourner le stigmate, on est bien d 'accord. Oui, alors ça c 'est la version la plus simple. Il y a des mots qui sont des blessures, et il y a des mots qui sont des signifiants. Lorsque les militants et les penseurs ont proposé qu’ 'on arrête de nommer de ce mot les gens qui écrivent vos livres à votre place, pour dire que tout simplement on peut dire porte -plume et que ça va aussi bien, ils savent ce que ça veut dire, c 'est -à -dire qu 'il y a des mots qui arrivent vers eux une violence qui ne s’est pas éteinte avec le système qui les a vus naître. Donc c 'est quelque chose que je comprends, même si là en l 'occurrence c 'est une citation littérale que tu as faite d 'Alice Walker, et que ça n 'aurait pas eu de sens en contexte, sans lire l 'intégralité. Tu aurais pas pu dire n -word, comme on dit en américain, c 'était le mot n, il fallait que tu le dises. Mais j 'apprécie la précaution avec laquelle certains considèrent que ce mot ne doit pas être utilisé de façon triviale.

Voilà, merci madame, te dit loulou, Nuna. Voilà, donc tu as apporté la précision. Peut -être que c 'est un bon lien avec ta question sur la plantation.

Oui, alors allons -y. Parce que ce mot -là, c 'est -à -dire la fabrication du corps noir en bête de somme, destiné à occuper un espace liminaire entre la machine et l 'animal, il a été inventé avec la plantation. C 'est -à -dire que là encore j 'utilise des guillemets, il n 'est d 'invention du nègre, comme le dit Frantz Fanon, qu 'à partir du moment où il y a eu une nécessité pratique de disposer d 'une force de travail qui occuperait cet espace entre la machine et l 'animal. Et la plantation suppose cette espèce de triptyque de capital européen, les machines, Robinson, les machines, les intrants comme on dit, l’investissement, les moulins, les techniques.

Tout en parlant de racisme, je m’empresse de le préciser au cas où ça, tu vois ?

Moi je viens d 'un univers culturel américain où on ne peut pas penser la relation sociale sans parler de race, mais je respecte infiniment si tu me dis, écoute voilà, pour moi, race c 'est comme nègre, ça fait partie de ces mots qui supposent faute de détruire la chose, détruire la chose est l 'horizon vers lequel nous avons, à ma petite échelle, je contribue en refusant d 'utiliser ce mot -là parce que ça lui donne une valeur. Par exemple, Christiane Taubira, à cette position -là, elle est parfaitement respectable, ça n 'est pas la même, ça n 'est pas la mienne, mais je la comprends.

En sachant que moi j’ai vécu, alors c’était plutôt la partie francophone de Montréal, mais quand même en Amérique du Nord pendant sept ans, donc j 'ai bien vu que là, la notion n 'est pas du tout la même. Mais par exemple, tu vois, le terme racisé que je me refusais à employer, voilà, de manière un peu sans réfléchir, aujourd 'hui, je peux plus l’accepter parce que je comprends que ceux qui portent ça par leur couleur de peau, peuvent employer ce terme -là et je le comprends mieux, mais la question de race me terrifie, voilà, ça me terrifie.

Peut -être là aussi, ce que j’espère, mon livre t 'as permis un peu d 'approcher, c 'est qu 'on peut aussi la dédramatiser. On peut la dédramatiser parce que je pense que tu peux parler du mot classe, sans trop de problèmes. La domination de classe a aussi son lot de souffrance, de domination et de misère universelle, et pourtant, la classe, ça n 'existe pas, c 'est -à -dire qu 'on voit bien en particulier aux États -Unis, on parle de Trump, c 'est une construction qui, alors même si les gens se construisent leur conscience en soi, ça reste quelque chose qui a besoin d 'être construit pour prendre une valeur, et elle peut permettre l 'émancipation comme elle peut permettre la domination. Donc ce mot race a une longue histoire, mais elle permet de comprendre ce que l 'histoire a de résonance dans le présent, c 'est -à -dire que ça sent pas bon, qu 'on aime pas, ça fait un peu mal à la langue quand on le prononce, mais qu 'en même temps, ces effets sont toujours réels et que, voilà. En même temps, je ne suis pas une fétichiste des mots, moi -même, je ne dis pas trop raciser parce que j 'ai un univers anglo -saxon, minorité, victime du racisme, domination, etc. Je crois qu 'on voit de quoi on parle.

Pourquoi je te parle de ça ? Parce que page 255, c 'est là où j 'apprends, je l 'ai dit tout à l 'heure, l 'origine du mot capitalisme, je ne la connaissais pas, il s 'agit, alors, c 'est en ferraillant contre l 'économiste libéral Frédéric Bastia que le socialiste Louis Blanc aurait, pour la première fois en 1850, hier en réalité, énoncé le mot capitalisme, rayant le sophisme de son adversaire qui le confondrait avec le capital. Or, la distraction est essentielle car le capitalisme, dit -il, c 'est l 'appropriation violente du capital par les uns à l 'exclusion des autres. Exact ou non, écrit -tu, cette apparition tardive du mot capitalisme correspond non pas à l 'apparition du système capitaliste, mais à sa critique politique radicale, ainsi, il n 'est nommé tel que par ses détracteurs, à l 'époque, parce qu 'aujourd’hui, il y a des capitalistes qui se revendiquent du capitalisme, mais à l 'époque, c 'est ça, et ça, je trouve ça absolument passionnant.

Tu vois, ça nous ramène à la conversation qu’ 'on avait sur le mot race c’est -à -dire qu’ 'on voit à quel point s 'accrocher aux mots et fétichiser les mots comme s 'ils avaient leur propre autonomie, comme s 'ils étaient ce que Marx dit du capital, c 'est -à -dire comme si c 'étaient des automates. Ils existaient en dehors de nous et ils exerçaient un pouvoir. En réalité, on comprend avec l’histoire du mot capitaliste, alors capital, c’est la tête, là aussi, la tête de la vache, et donc ce qui est intéressant, c 'est que l 'une des étymologies du mot ras, c 'est aussi la tête du cheptel, la tête qui permet de calculer le nombre d 'années. Donc là aussi, il y a des coïncidences qui sont intéressantes. Donc, si on considère que c’est la théorie critique qui dit le mot, suffisamment, c’est extrêmement intéressant. C’est -à -dire que revendiquer le mot, ça permet d’en faire une arme de combat. Donc le mot capitalisme a été créé par, en effet, ces détracteurs. Je ne crois pas que Marx dans le capital le prononce une seule fois, et pourtant, il est présent partout. Il n 'a ni inventé le mot lutte des classes, ni pensé tout ça, mais il y a une utilité, je pense, à partir de l’idée renversée à l’approche du mot et se dire après tout, si ce sont les penseurs anticapitalistes qui ont inventé le mot capitalisme, peut -être que ce mot ras peut être pensé comme étant un outil au service de ceux qui en sont les conteneurs. Voilà, et c’est d’ailleurs le cas de ce que font les antiracistes politiques ou la longue tradition radicale nord -américaine que je connais mieux. Donc, une fois de plus, je respecte parfaitement la prise de position politique consistant à ne pas utiliser certains mots. Il y en a certains, par exemple, que je n’utilise pas et dont je suis, par exemple, le mot wokisme, que je n’utilise pas

Pourquoi ?

Parce que c’est le répertoire de l’extrême droite et que l’espèce de banalité, de tranquillité avec lequel les uns et les autres, parmi les membres de la classe intellectuelle établie, peuvent l 'utiliser comme si c 'était une chose qui existait, sans comprendre que c 'est comme le grand remplacement. Enfin, on ne dit pas comme ça à « bonjour, et alors, qu’ 'est -ce que tu penses du grand remplacement ? Sauf dans les cercles d 'extrême droite. C 'est -à -dire à partir du moment où c 'est un mensonge qui vise à hystériser les gens et à construire une relation fautive et mystique au monde. Et là, il s 'agirait de nous dire qu 'il existerait une idéologie hyper égalitaire. En plus, on est dans un monde de domination et d’oppression, on nous expliquait qu 'il existerait une idéologie hyper inégalitaire dans laquelle les transgenres noirs favorables à la Palestine n 'auraient le pouvoir dans n 'importe quelle institution du monde. Enfin, c 'est juste ridicule. Simplement, le fait de l'énoncer n 'est pas ridicule. Ça participe à la normalisation d 'une vision du monde instituée par l 'extrême droite, dont on se fait le complice en la propageant. Même en disant « je ne suis pas wokiste, mais… ». Même y compris dans ces manières très anodines d’utiliser ce mot -là. Et puis ce qui est agaçant aussi, c’est que c 'est souvent la gauche qui l 'utilise pour expliquer qu’ 'elle est du côté des marxistes, du côté des matérialistes, de ceux qui se soucient vraiment du peuple, alors que qui conclut mon livre ? Voilà, comprendre que ce soucier du peuple, c 'est aussi savoir qu’ 'il y a eu une partie du peuple qui a pensé le peuple depuis la marche et que Marx voit bien que sans la prédation impériale aux Amériques, il n 'y aurait pas eu de décollage industriel européen. Donc avant de se réclamer de Marx, peut -être faut-il y revenir.

Alors, à propos de masses de gens de gauche, page 280, il y a cette citation, tu vas savoir immédiatement de qui je veux parler, que tu reprends « Au XIXe siècle, le blanc a fait du noir un homme. Au, l 'Europe fera de l 'Afrique un monde. Peuple, emparez-vous de cette terre. Prenez-la. À qui ? À personne. Prenez cette terre à Dieu ou les rois. Apporterait la guerre, apporterait la concorde. Prenez-la, non pour le canon, mais pour la charrue, non pour le sabre, mais pour le commerce, non pour la bataille, mais pour l’industrie, non pour la conquête, mais pour la fraternité. ».

C’est Victor Hugo ?

C’est Victor Hugo. Bordel de merde. Alors c’est le Victor Hugo du début.

Oui, j 'en ai saccagé des idoles.

Oh là là, Ça c 'est très intéressant, c 'est -à -dire qu 'il faut reconnaître que ça, c 'est sa période, c 'est le début de Victor Hugo. C 'est avant qu 'il fasse son virage, on est bien d 'accord, mais il a quand même ça en tête, c 'est Victor Hugo.

Alors ce qu 'il essaie de dire, il faut essayer de comprendre qu 'on est dans un contexte où l 'ennemi absolu, c 'est l 'esclavage, c 'est la prédation et la spoliation dans les terres coloniales. Et donc beaucoup de gens pensent qu 'il existerait une manière civilisée de faire de l 'impérialisme, c 'est -à -dire d 'aller apprendre aux sauvages comment mettre en valeur leurs terres, les utiliser comme des partenaires, l 'une des grandes russes du capitalisme, c 'est la dimension un peu transactionnelle où voilà, on fait un échange commercial, on apporte, etc. Et donc en effet, Victor Hugo est dans cet extrait représentatif d 'une certaine vision de l 'imaginaire impérial de la France, de la Troisième République consistant à une fois plus infiltrer cette notion civilisationnelle par le capitalisme. Et c 'est pour cela que d 'ailleurs tout grand discours sur la civilisation et la manière dont on peut exporter les civilisations, il y a quelque chose de très suspect, on parlait des guerres d 'Irak et d 'Afghanistan menées par les États -Unis, je te parlais des tatouages sur le corps du ministre de la Défense qui se réclame de la croisade de l 'Occident, il a écrit un livre dans lequel il dit « nous sommes décroisés », c 'est -à -dire ce discours civilisationnel est toujours suspect d 'un ordre de hiérarchie entre les peuples et donc on gratte un petit peu et on retrouve une alliance toujours assez funeste entre le capitalisme et la race.

J 'essaie d 'attraper au vol une remarque de Florent Calvez à l 'instant, mais je ne l 'ai pas la mêlée, où il nous propose que si ça heurte les oreilles françaises, le mot « race », c 'est parce que ça peut aussi parler des animaux et il dit que ce n 'est pas le cas dans la langue anglaise.

C 'est intéressant, je ne crois pas que la raison pour laquelle on n 'utilise pas le mot race, on est un petit peu mal à l 'aise à l 'utiliser ce soir parce que ça nous évoque les animaux. Précisément, le discours de la biologie a importé ce qui était à l 'origine, qui venait de la biologie naturelle, c 'est -à -dire les espèces de plantes, ensuite c 'est passé aux animaux et ensuite c 'est passé aux humains. Au contraire, on pourrait penser qu 'une fois plus, ça dédramatise de reprendre ce mot en se disant que, voilà, avant Darwin, il y avait toute une pensée de l 'écologie qui pensait les races de plantes, les espèces, et qu 'on a pensé l 'humanité comme étant composée de différentes espèces. Non, simplement, ce qui s’est passé, c 'est avant tout pour nous, Européens, l 'extraordinaire traumatisme de la Deuxième Guerre mondiale et d 'avoir eu un système racial porté à son point d 'incandescence qui a marqué vraiment au fer rouge l 'idée selon laquelle la barbarie et le mal absolu s 'étaient appuyés sur cette idée de race. Donc, après la guerre, les Nations unies, etc., quand il y a cette proscription de ce mot -là, c 'est beaucoup pour conjurer cette mémoire -là. Mais si je parle d 'ailleurs de la question plus contemporaine, il y a eu une longue, longue histoire avant tout ça.

Mais toi, l 'historienne, est -ce que tu considérerais que ce qui est en train de se passer, c 'est justement l 'oubli des leçons tirées en 45, 46, 47 ? Avec le retour de l’extrême droite et de la banalisation ?

Non, je ne crois pas que c 'est l 'oubli parce que la tradition de l 'extrême droite en Europe est comme aux États -Unis. C 'est un fil continu qui avance de façon dialectique et qu 'il n 'y a jamais eu aucun moment où cette parole -là, cette pensée -là, cette relation au monde -là a disparu. La grande pensée d 'extrême droite, telle que je la connais aux États -Unis, n 'a jamais été aussi puissante que dans l 'Amérique des années 50, dont on nous dit aujourd 'hui que c 'était un âge d 'or auquel il faudrait revenir, lorsque la ségrégation et le lynchage des Noirs étaient la norme et que l 'on recevait tout à fait acceptable de torturer des corps accrochés à un arbre et de le regarder avec une forme de jouissance, de les prendre en photo et d 'en faire des cartes postales. Le lynchage, c 'était ça, c 'était les années 50. Donc on était au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale. Quant à ce que nous apprend Hannah Arendt ou Emma Césaire, que je présente aussi dans le livre, le grand moment de la libération, c 'est aussi le grand moment de la domination coloniale, c 'est -à -dire qu 'il y a, avant la décolonisation, près de 10 ans, 15 ans, 20 ans, où les Européens continuent à exercer, en Afrique et en Asie, une domination strictement raciale. Je parle même de cet exemple tout à fait extraordinaire, puisque c 'est là où a été inventée la formule capitalisme racial, qui est l 'Afrique du Sud, créée en 1948, au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale. Donc on est censé ne plus vouloir de race, c 'est terminé, on n 'en parle plus, qu 'est -ce que c 'est que cette idée qu’ 'il y aurait de la suprématie, c 'est une référence, et se créer un pays, ex -croissance de l 'Europe, partagé entre les Hollandais et les Anglais, qui va devenir l 'avant -garde, le post -avancé du capitalisme et de la civilisation européenne, qui est fondée sur la déposition et l 'exploitation par une minorité blanche, de la majorité de la population noire, et cette petite plaisanterie va durer jusqu’ 'aux années 90. Donc l 'idée selon laquelle on aurait eu une période où on aurait été, comment dit -on, d 'un cancer en rémission, et puis qu 'il y aurait eu une rechute, je pense que c 'est se tromper en réalité d 'ordre de grandeur. En réalité cette question -là a toujours été présente, et la présence européenne, occidentale plus généralement, pour cette logique -là, elle est résiliente.

Alors il y a plein de questions, mais ça fait presque deux heures qu’on est ensemble, donc peut -être que tu dois y aller.

Je suis une bavarde, alors que tu ne t’arrêtes pas.

Ah non, mais c’est parfait, c 'est parfait, il faut revenir, il faut créer un rendez -vous.

Allez, ça marche.

Ça marche, ouais. Top là. Trop là, super. Alors j 'ai un petit regret par rapport à ton livre « Capital race, Histoire d’une hydre moderne », c 'est que j 'attendais avec gourmandise un chapitre sur la Révolution française. Et en fait, je trouve que tu glisses assez vite, alors il y a les Lumières et puis après il y a l’Empire, il y a Napo et tout ça, et parce qu’aujourd’hui la Révolution est plus que jamais remise en cause, y compris à gauche, etc. Et je me disais, tiens, Sylvie va peut -être pouvoir me répondre, et là, il n 'y a pas la réponse. Alors est-ce que c 'est l 'objet d 'un futur livre ? Est -ce que c’est l 'éditeur qui t 'a censuré ? On veut savoir.

Pas du tout, pas du tout. Je suis historienne des États -Unis, et donc je crois que les gens ne savent pas tout faire tout le temps. Là, en l’occurrence, comme l’idée c’était la place de l 'Amérique dans la construction intellectuelle de l 'Europe, je regarde la Révolution française ou la période du libéralisme européen, sous le prisme de tous ces gens fascinés par les États -Unis. Pourquoi est -ce qu’ 'ils voient les États -Unis comme l 'avenir de ce que serait un empire de la liberté, le lieu de la première démocratie, etc. Donc c’est en ce sens que j 'ai utilisé ça, mais je crois que tu connais bien Ludivine Bantigny et d 'autres qui sont parfaitement plus compétents que moi pour t 'apporter de l 'eau à ton moulin sur la Révolution française. Non, moi je m 'en tiens aux États -Unis, en revanche tu noteras que la Révolution américaine est tout à fait présente, c 'est qu 'elle arrive quand même un petit peu avant la Révolution française.

Oui, on aurait aussi pu parler du Boston Tea Party qui est fondateur dans le mythe américain et Trump est l 'héritier de tout ça, etc. Mais voilà, il y a 350 pages à lire, plus… Non, non, non, non, il y a 400 pages, oui, c 'est ça. Et après, il y a beaucoup de notes.

Tu dis que ça se lit bien, parce que sinon les gens vont avoir peur, il paraît, mon éditeur me dit que les gens ne lisent plus les gros livres.

Je pense que tout le monde a compris que moi, j’avais adoré le bouquin.

Là, pour le coup, l 'éditeur, il n 'était pas content.

Et je voudrais prendre une dernière citation, parce qu’elle est de Malcom X, justement. On parlait du N -word tout à l’heure, voilà., un an après la mort d 'un dénommé Dubois, lui, j 'adore… Dubois, oui. J’adore son nom, W -E -B Dubois. C’est un nom de rappeur extraordinaire. Malcom X saisira sa pensée d 'une formule lapidaire. Vous ne pouvez avoir le capitalisme sans le racisme. Est -ce que c’est le fond de ta pensée ?

Alors là, tu me ramènes au début de notre conversation sur le fait d’établir des noms mais c 'est dommage, au bout de deux heures. En même temps, c’est cohérent. Si tu veux, je suis toujours très mal à l 'aise d 'avoir à résumer 400 et quelques pages.

Alors, oublions.

Mais en même temps, c 'est intéressant, parce qu 'on me pose beaucoup cette question -là et les gens ont aussi besoin de formules simples pour simplifier des propos. Je suis consciente que ce n 'est pas forcément très simple et très clair. Ce qui est intéressant, c 'est pourquoi Malcom X dit vous ne pouvez avoir de capitalisme sans racisme. C 'est que pour les militants, la question de l 'alliance stratégique est très importante. Et le fait que tu me parles de Dubois juste avant de parler de Malcom X prouve que vraiment, t 'as tout très bien compris. Parce que Dubois, c 'est un penseur noir marxiste qui est le premier à se poser la question… La question que Marx… Oui, alors, son grand livre date de 1935 qui reprend la question posée par Marx quand Marx disait aux Américains « amis travailleurs américains, tant que vous continuerez à maintenir les noirs dans les fers, vous n 'aurez pas de conscience de classe et vous ne pourrez pas faire la révolution qui vous apportera la liberté. » Et Dubois reprend la question et dit, mais bon sang, mais qu 'est -ce qui se passe ? Pourquoi est -ce qu 'encore aujourd’hui la terre du capitalisme n 'a pas de grands partis ouvriers ? Pourquoi est -ce qu 'on n 'a pas de partis marxistes aux Etats -Unis ? Et il dit, l 'une des raisons essentielles, c 'est parce qu 'on a donné aux prolétariats blancs ce salaire symbolique qui est le fait d 'être blanc. C 'est -à -dire que comme historiquement la liberté et le droit de vote n 'a été donné qu 'aux blancs, vous pouvez les exploiter autant que vous voulez les noirs, y compris les condamner aux formes les plus indignes du travail qui soit, leur confisquer leur salaire, leur interdire une assurance santé, ne pas avoir d 'école publique digne de ce nom. S 'ils ont l 'idée qu 'ils sont quand même mieux logés, mieux lotis que les noirs qui sont de l 'autre côté de l 'autoroute, alors cette espèce de réparation narcissique, Trump est pas loin dans ce que je te dis, j 'espère que tu vois, alors cette réparation narcissique empêchera toute solidarité avec le prolétariat noir. Et lorsque Malcolm X revient de son pèlerinage à la Mecque et qu 'il commence à réfléchir à une nouvelle stratégie qui ne soit plus celle du séparatisme et d 'une forme de radicalisme en rupture avec Martin Luther King et le mouvement de droit civique, il comprend exactement comme Martin Luther King qu 'il y a un truc qui joue avec l 'économie politique générale des États -Unis et que oui, en effet, la surdétermination des noirs dans le sous -prolétariat exploité, ça a un sens, et la raison pour laquelle une structure syndicale qui serait historiquement celle des blancs qui ont ce salaire symbolique sera toujours une entrave vers l 'égalité raciale. Donc il y a quelque chose qui s’est joué, comme tu sais, il est assassiné très vite, comme Martin Luther King, au même moment, John Kennedy, puis Robert Kennedy, ça nous ramène à notre Robert et ça nous ramène à l 'idée que ces années 60 sont quand même une période qui passe pas, c 'est -à -dire la plus grande période de violence politique que les États -Unis ont connue, qui sont aussi le moment où ça devient une démocratie des États -Unis, parce que tu parlais du fait que c 'est récent qu 'on parle de capitalisme, que les États -Unis sont une démocratie depuis 1968, c 'était juste il y a deux heures, et que c 'est à ce moment -là qu 'on a donné le droit de vote au noir, que l 'ensemble des citoyens peuvent voter. Donc les États -Unis sont encore une démocratie très imparfaite, très instable, et le grand renouveau de la pensée anti -égalitaire aujourd’hui, tel qu 'incarné par ce gouvernement dont on a parlé, c 'est toujours cette idée de conjurer le spectre des années 60 où on a réussi à démocratiser ce pays, on a réussi à domestiquer un peu le capitalisme, à faire un peu une assurance santé, à lutter un petit peu contre la pauvreté, à s 'assurer qu’ 'il y ait quand même un peu d 'égalité d 'accès aux ressources. Donc la question c’est est -ce qu’ 'on est juste dans une fièvre réactionnaire, ou est-ce que c’est un nouveau régime qui se met en place ? Et donc ça tombe bien, on se retrouve dans six mois pour la suite.

Six mois !

C’est trop tard ? Deux mois ?

, ça veut dire décembre ? On laisse passer les investitures,

Très bien, avec plaisir. Alors voilà, il y avait beaucoup de remerciements, cette dame est passionnante et en plus de ça semble un magnifique matinée, merci au poste, nous dit le séditieux, Mimosa nous dit, ça ressemble à ce qu’essaie de faire le RN, ce que tu disais, et notamment la pensée des années 60, de la droite à l’extrême droite, française, c’est vraiment… Toute ressemblance avec la situation française est purement fortuite, c’est ce que j’ai dit. Merci à vous, c’était passionnant, trop bien, je reviendrai, merci beaucoup, top, intelligence collective, On lira avec plaisir avec ce livre qui sorti cette année, Capital et race, hydre d’une histoire moderne au Seuil

Histoire d’une hydre moderne. Ce n’est pas grave, ça marche aussi, comme tu as dit.

Donc on se voit en février ?

Ça marche, merci beaucoup, et donc on se voit en février. C’est promis. Super, merci beaucoup. Au revoir.