Trump, Musk, Le Pen : « Dans ce clair-obscur surgissent les monstres »

Médiapartiens, médiapartiennes, aupostiens, aupostiennes, amis des médias libres et farouchement indépendants, sommes-nous définitivement entrés de plein pied dans ce moment de bascule que décrivait si bien Gramsci, Tonio pour les intimes, « Quand le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître, et dans ce clair obscur surgissent les monstres ». Musk et son salut nazi, les trois ans de l’invasion de l 'Ukraine par la Russie, une internationale réactionnaire selon la formule d 'Emmanuel Macron, Manu pour les copains, est-elle en train de redéfinir notre monde ? Pour en discuter, Extrêmorama reçoit trois historiens et historiennes soucieux de mettre le moment présent en perspective tout d’abord Sylvie Laurent, américaniste. Bonsoir.

Bonsoir.

Bien connue, favorablement connue, je dois le dire, de nos services, notamment pour vos travaux sur les questions sociales et raciales aux États -Unis. Votre dernier bouquin, « Capital et race » chez Le Seuil.

Oui.

En face de vous, il y a Nicolas Lebourg, historien, qui m’a dit, rappelles bien qu’elle est prof à Sciences Po, parce que les profs à Sciences Po, ils aiment bien qu 'on leur rappelle qu’ils sont enseignants à Sciences Po. C’est vrai ?

Non, pas en ce qui me concerne, mais je n’en prends pas ombrage.

Eh ben voilà, c’est un peu ce que je pensais. Je trouve ce monsieur un peu coquin À votre droite, Adrien Nonjon, historien, chercheur associé à la George Washington University. Vous portez le même costume que Nicolas Lebourg, vous êtes tout en noir. Et vous êtes l’auteur, oui mais non, moi je n’ai pas chemise et veste. Et vous êtes l’auteur du « Régiment Azov »paru aux éditions du Serf.

C’est exact.

Et vous êtes pété de trouille, il paraît.

Non, ça va, franchement, on est bien, on est avec les amis, moi je pense qu’on va passer une bonne soirée.

Avec nous donc, en seconde partie, nous aurons Grégoire Kauffman, historien, fin connaisseur des extrêmes droites françaises et deux journalistes au travail exceptionnel, Marine Turchi de la Maison Mediapart et Christophe-Cécil Garnier, rédacteur en chef adjoint du pôle enquête de Streetpress, deux heures en direct sur Mediapart, sur Auposte. Et si vous voulez participer au machin qui est le peuple en action ou le tchat, il faut aller sur Auposte.fr le titre, c’est moi qui le trouve, c 'est toi qui le justifie, Mediapart l 'a changé, moi j 'avais mis Dans ce clair obscur surgissent les monstres et on a retitré l 'international fasciste. Nicolas Lebourg, à toi de jouer, j 'ai trouvé le titre, tu le justifies.

Ouais, il y a plusieurs choses dans ces titres -là. L 'international fasciste, c 'est des mots qui font un peu oxymore de prime abord et pourtant, depuis l 'entre -deux -guerres, depuis la naissance des fascismes, il y a toujours eu des vérités de trouver des accords internationaux et de fonder des internationales. On pourrait se dire c 'est passé, ou bien chez les populistes c 'est différent, quand on y regarde en 1972, le jour même de la création du FN au Congrès d 'ordre nouveau, le même jour est adopté un rapport de politique étrangère qui donne comme utopie géopolitique une union de l 'Europe et des États -Unis avec un abaissement de la barrière douanière et donc un projet géopolitique international. Et puis ta formule de Gramsci, alors on l 'a beaucoup entendu ces dernières années, mais elle est enfin juste, elle est enfin juste parce qu 'effectivement, c 'est ce qu 'on va voir avec celui de Laurent et Adrien Nonjon, on est bien sur un moment où on voit surgir quelque chose de neuf Musk, c 'est effectivement cette façon d 'inventer une espèce de surhomme qui va jusqu'à Mars mais qui retrouve ses valeurs traditionnelles, on a un objet politique aussi Libertarien qui est quelque chose, une offre politique qui commence à ressembler effectivement à un monstre tout à fait neuf et puis même dans tes titres, tu étais tellement en forme que j 'ai vu que tu avais mis sur ton visuel un petit titre Le Pen, la mort. Et ça c 'est pour la deuxième partie, c 'est pour la deuxième partie. Oui mais c 'est marrant, je te le dis de suite parce que ça correspond. Parce qu' en fait, t 'as eu un réflexe qui date des Français qui ont connu le début des années 90. Parce qu' à partir de 1988 précisément, le Front National fait une série d’affichages massifs en France avec Le Pen et un mot associé comme ça. Alors toi c'était Le Pen la mort, celle qui a été le plus collée c 'était Le Pen le peuple. Mais il y avait aussi eu Le Pen la résistance pour jouer sur le renversement symbolique et on voit bien à quel point on a été imprégné dans nos imaginaires par cette façon, tu vois, de faire jouer les mots avec Le Pen, ce qui montre que dans les monstres nouveaux, il y a aussi l’héritage peut -être de quelques histoires en anciennes, d 'où l 'intérêt de demander à des historiens de venir poser leur regard sur ces monstres nouveaux.

Alors, Musk et Trump, est ce que ce sont des nouveaux monstres ou est -ce que c 'est la suite d 'une longue histoire ?

Alors déjà, Trump et Musk ils boxent pas dans la même catégorie et peut -être au risque d 'être un peu contrariantes, moi je me méfie un peu de cette espèce de très très grande fascination du temps pour Elon Musk. Il y a une espèce de personnalisation autour de ce personnage qui ne manque pas d’intérêt, qui fait courir un certain nombre de périls et qui est intéressant à bien des égards. Mais ce qui m’intéresse davantage, c 'est qu’il représente à la fois une classe politique, une classe de pouvoir et un phénomène historique. Il est la figure la plus saillante d’une nouvelle classe capitaliste aux États -Unis qui vient de la Tech, dont l’emprise sur l 'État et le gouvernement américain est sans précédent dans l 'histoire du lien entre capital et démocratie depuis le début de la République américaine. Mais il est aussi le signe d’un stade nouveau précisément de la manière dont finalement la démocratie doit céder le pas devant les intérêts du capital et de la puissance. Et après toute une phase de néolibéralisme, on a pensé que finalement le but était de faire repartir l 'État dans un État d’action minimale. On voit aujourd 'hui à quel point la stratégie de capture de l 'État pour faire valoir les intérêts privés et les intérêts idéologiques des puissants peuvent donner cette espèce d 'hydra de tête que seraient Trump et Musk, mais qui sont en réalité une nouvelle conception du pouvoir. Et c 'est intéressant évidemment de commencer avec la question avec la question fasciste, puisque cette idée d 'une révolution réactionnaire, ce qu 'on a dit des fascistes à l 'époque, allié déjà un ordre moral réactionnaire, une pensée anti -moderne, la haine de l 'égalité, avec la fascination pour la technique, les futuristes et la machine, que l 'on retrouve un petit peu ici et qui vient renforcer cette idée selon laquelle la dérive des États -Unis vers une forme de fascisation à l 'américaine, en sachant qu 'on met évidemment toutes les réserves que les historiens doivent mettre pour les analogies, trouve à s 'exprimer là avec une singularité historique qui doit nous inquiéter, je pense.

Alors vous avez publié, ils sont très forts à la régie, j 'ai oublié de saluer la régie, ils étaient en train de mettre l 'article que vous avez publié il y a quelques jours dans Libération, comment les États -Unis sont entrés dans l 'ère techno réactionnaire, je vais vous en faire parler mais je voudrais dire Adrien, il ne faut pas hésiter à causer dès lors que vous avez quelque chose d 'intéressant à dire évidemment, il ne s 'agit pas de dire, il n 'y a pas de toutologue, mais si vous voulez réagir par rapport à votre science, à vous, vous êtes absolument le bienvenu. Dans ce papier de Libération, Sylvie, après on va évidemment venir sur le fameux geste de Musk lors de l 'investiture, parce qu 'il faut qu 'on y revienne mais à notre manière, vous allez voir, vous nous parlez d 'un dénommé William Shockley qui est celui qui a donné son nom à la Silicon Valley, et vous nous dites qu 'en plus de sa co-invention du transistor, il a également promu une banque de sperme eugéniste pour les génies à peau blanche.

Alors, vous allez vite en besogne, mais pour retisser les fils qui ont commencé à être évoqués tout à l’heure, on dit beaucoup mais que se passe -t -il en Californie, pourquoi la Silicon Valley devient -elle d 'extrême droite subitement ? Et comme à la fois quelqu 'un qui s 'est allé pendant très nombreuses années à Stanford et qui est travaillé depuis très longtemps sur l 'extrême droite américaine, je m 'étonnais de cet étonnement parce que l 'histoire de la Silicon Valley est avant tout l 'histoire de l 'université de Stanford qui est à la fois un lieu où se sont incubés toutes ces innovations autour de l 'informatique, du complexe militaro-industriel, des innovations mais aussi d 'une pensée raciale très particulière autour de la notion de l 'intelligence. C 'est là que, pour la première fois, l 'idée selon laquelle on pouvait, par la science et la technique, améliorer l 'espèce humaine pour mettre en place une espèce de surhumanité qui supposerait que les caractéristiques défaillantes, les moins optimales, soient éliminées à la faveur des meilleurs, a été théorisée et défendue. Il y a une grande école hygiéniste à Stanford, l 'idée étant de travailler sur les gènes de l 'intelligence, à Stanford, il y a eu d 'emblée cette idée selon laquelle on formait, telle des poulains, les esprits les plus brillants, les esprits supérieurs qui, bien évidemment, étaient occidentaux, masculins et plutôt dés possédants. Et de cette tradition hygiéniste est née une grande, une espèce de courant au sein de la Silicon Valley alliant l 'espèce de puissance militariste telle qu’on a pu évidemment la voir lorsqu’il s 'est agi de défendre les États -Unis pendant la guerre froide avec les outils de la Silicon Valley, mais aussi déjà cette idée selon laquelle il existait une catégorie d 'hommes supérieurs dont la fertilité, la natalité devrait être entretenue face aux hordes de bruns et autres basanés qui menaçaient de prendre l 'Occident à revers. Et je trouve extrêmement intéressant que cette longue ligne hygiéniste, raciste et qui pense que certains hommes sont doués d 'une intelligence supérieure que l 'on peut calculer par le QI, par la qualité de leur spermatozoïde sont autant de choses que l 'on retrouve parmi les recherches du Centre sur l 'avenir de l 'humanité dirigé par Elon Musk dans les écrits d 'Elon Musk lui -même d 'un certain nombre de gens dans la Tech qui sont tout à fait préoccupés par ce déclin nataliste de l 'Occident. Je sais que ça a des échos évidemment dans l 'extrême droite russe, mais dans toutes les extrêmes droites du monde, mais simplement le grand tour de passe -passe de la Silicon Valley a été d 'essayer de faire croire que le libertarianisme était une philosophie anti -autoritaire, ce qu 'elle a été, en particulier dans la science -fiction, qu’ils ont tous lu avec quelque chose de cyberpunk qui refuserait cette espèce d 'emprise du discours de l 'ordre, de la masculinité et de la morale. Et en réalité, ça a été un fil conducteur au sein de cette pensée de la technique, de l’amélioration des performances, de la machine contre la nature. Et il y a donc aujourd’hui chez ces capitalistes de la vallée une idéologie pro nataliste qui vient de cette conception de l’intelligence, de la manière dont on peut, tel un ingénieur social, modeler l 'humanité, et d 'ailleurs, pour certains d 'entre eux, la seule humanité équivalent, c 'est celle qui vivra dans 2000 ou 3000 ans, et celle d’aujourd’hui n 'est finalement pas si importante.

Non, et parce que vous étiez déjà venu Auposte et vous m 'aviez fait une magnifique leçon d 'histoire, car moi j 'avais quand même cette idée de la Silicon Valley des années 60, 70, libertaires, plus que libertariennes, avec une forme d 'utopie, et vous m 'aviez expliqué ce qu 'on retrouve dans votre papier de Libé, que attention, ça c 'est une parenthèse qui est très courte, et qu’en réalité dans les gènes, on pourrait dire, Musk n 'arrive pas nulle part en fait, il ne vient pas de nulle part.

Il y a une tradition, alors lui, c’est encore plus que ça, c’est pas qu’ 'il vient de nulle part, il vient en plus d 'Afrique du Sud. Et mon papier parle aussi du fait qu 'on tente à oublier que ça n 'est pas simplement qu’il vient d 'une famille blanche d 'Afrique du Sud sous l 'Apartheid, c 'est que son père est un industriel minier de cet extractivisme qui a fait la fortune coloniale en Afrique du Sud, et je souligne l 'ironie qu’ 'il y a à retrouver le registre de l 'extractivisme dans le vocabulaire de la crypto, du minage de données, du minage et qu 'il y a et que l 'on retrouve cette idée selon laquelle on peut façonner la nature, et des hommes supérieurs sont capables d 'aller dans l 'antre de la terre pour en tirer les minéraux essentiels. Et ce qui m 'a intéressé, c 'est de voir la convergence historique d 'une certaine façon entre l 'Afrique du Sud et la Californie, qui sont toutes les deux des terres d 'extractivisme, qui sont toutes les deux des terres de dépossession et de domination raciale, et l 'on retrouve des Sud -Africains, Peter Thiel, David Sachs, on retrouve évidemment Elon Musk, on en retrouve un certain nombre dans cette espèce d 'entourage extrême-droîtier qui défend l 'Apartheid, qui voue une haine absolue à l’ANC, au multiculturalisme, qui pense que l 'Occident est en voie de dégénérescence, et que seules les meilleurs, une aristocratie, la race des maîtres, pourra sauver l 'Occident, et donc évidemment ça a des échos aux quatre coins du monde, mais les États -Unis ont une pratique concrète, comme l 'Afrique du Sud, de cette idéologie.

Je sens qu’Adrien bout, ça y est, le bloc de l 'Est se réveille.

Bien sûr. Donc, re-théorisation, bien sûr, de nouveaux substrats idéologiques, telles qu’on peut l 'observer aujourd’hui chez Musk, mais également chez d 'autres personnes comme Curtis Yarvin, qui est membre de ce qu’on peut appeler le Dark Enlightenment, donc c 'est -à -dire cette volonté réactionnaire de faire coïncider dans un état Libertarien, technologie, sur humanisme et réaction, mais également redécouverte aussi d 'un certain nombre de textes et d 'idéologies qui ne sont pas pour autant originaires de la Silicon Valley en elle -même. C’est notamment le cas du cosmisme russe, qui a été théorisé à la toute fin du 19e siècle, début du 20e siècle, par deux personnes. Vous avez d 'abord Nicolas Berdiaev, dans Philosophie de l 'œuvre commune, mais également par Tsiolkovski, qui a donné naissance en fait à l 'astronautique moderne soviétique, et qui envisageait déjà en fait par le biais de la technologie, mais également de certains mélanges avec de modifications corporelles, etc., l 'idée de vaincre d 'abord la mort, et permettre à l 'humanité de s 'élever au niveau tant sur le plan spirituel que physique, par le biais de la conquête des étoiles. Est -ce que c 'est quelque chose qui est incubé justement au sein de la Silicon Valley, et qu 'on retrouve notamment chez Musk avec son projet SpaceX par exemple ?

Alors c’est vachement intéressant ce que vous dites tous les deux, et ça montre aussi les circulations. Par exemple, c 'est vrai qu’aux États -Unis, un théoricien d 'extrême droite française comme Guillaume Faille est traduit, mais aussi le russe Alexandre Duguin, ça circule, mais dans ce que disait Sylvie Laurent, j 'avais envie de rebondir sur la question raciale, parce que effectivement cette question sud -africaine et ce rapport entre Afrique du Sud et États -Unis, il y avait quand même une particularité américaine qui était cette obsession de la question de la cohabitation et de la ségrégation raciale, tant et si bien que dans l 'entre -deux -guerres, par rapport à ton titre, l 'intentionnel fasciste, les mouvements fascistes, son groupusculaire, n 'arrivent pas à accrocher aux États -Unis, alors que le Ku Klux Klan lui explose, qu 'on appelle le second Ku Klux Klan, parce que c 'est bien plus la question de la race que de la question de l 'État à ce moment -là qui motive les gens. Et c’est vrai que l 'extrême droite américaine, c 'est son obsession, c 'est la question raciale. Et on se demande, et j’aimerais bien avoir votre avis là -dessus, comment le Parti Républicain, qui était un grand parti conservateur, qui se retrouve à vivre un toboggan d’extrême droite, peut gérer ça, parce que c 'est un parti qui se présente aux élections, qu’ 'aux États -Unis, si je me trompe pas, la population des Blancs non hispaniques, c 'est à peu près 58 % de la population. C 'est -à -dire qu 'au niveau électoral, c 'est pas suffisant, on est obligé d 'aller mordre sur d 'autres ethnies au niveau électoral, et c 'est le but d 'un parti de gagner les élections. Et comment le Parti Républicain peut arriver à gérer cette charge, sachant que cette charge, dans l 'histoire américaine, est largement, et vous en vient parallèlement avec l 'Afrique du Sud, une charge raciale et sur, effectivement, le primat de la race blanche. Sylvie ?

Ce que je comprends pas dans votre question, c 'est en quoi c 'est un problème.

Au niveau de la rémitique électorale, ça ne peut que leur poser un souci à un moment.

Alors, l 'idée selon laquelle, parce que le groupe des Blancs d 'origine européenne, c 'est -à -dire à peu près 70 % du corps électoral aujourd 'hui est en voie de minoration, l 'extrême droite est appelée à décroître, et la gauche, parce que les minorités, votre aide gauche, à croître, est malheureusement une logique arithmétique électorale qui n 'a jamais fonctionné et a fortiori pas lors de la dernière élection, puisqu’ 'on a découvert que les Hispaniques étaient une catégorie sociale extrêmement diverse, qu’ 'un grand nombre d 'entre eux se considéraient comme Blancs et que d 'autres, précisément parce qu 'ils se sentaient stigmatisés, étaient dans une stratégie d 'intégration sociale qui passait par le fait de revêtir les outils du nationalisme outrancier et donc d 'une certaine forme de xénophobie et de chauvinisme. Donc non, le parti républicain aux États -Unis est désormais un parti de l’extrême droite, j’en parle depuis à peu près 2016, mais avec des ferments dès 2010 avec le Tea Party, qui, dans une version euphémisée, fait de la préservation de l’identité blanche son cœur même de métier. Donc ça n’est pas que ça lui pose problème, c’est qu’il le revendique et que visiblement, électoralement, ça fonctionne. Mais pour reparler, parce que c 'est en effet intéressant, cette idée selon laquelle il y a une espèce de corpus théorique et littéraire qui passe entre la Russie et la Tech, il y a une espèce d 'élément du registre de cette Tech d 'extrême droite qui plaît beaucoup en ce moment, qui est l 'échelle de Kardashev, du nom d 'un astronaute russe, dont les travaux ont été extrêmement simplifiés par un certain nombre de penseurs d 'extrême droite de la Tech, visant à dire que finalement, s 'il fallait évaluer la capacité d 'une population extraterrestre à développer une civilisation valable, il existait un gradient tout à fait clair pour savoir s 'ils étaient d 'une intelligence comparable à la nôtre, qui était le degré d 'énergie qu 'ils étaient capables d 'extraire de la Terre. Et donc on voit bien que l 'on retrouve, y compris aujourd 'hui dans cette idée qu 'il y aurait des gradients civilisationnels et que de la capacité des hommes supérieurs à extraire la puissance de la Terre, bon d 'une part les préoccupations environnementales et les limites planétaires ne font absolument pas partie de leurs préoccupations, bien au contraire, mais il y a cette idée que le plus puissant est celui qui parviendra à extraire le plus de valeurs de la Terre. Et Marc Andressen, qui est aussi un autre penseur d’extrême droite de la Silicon Valley, lorsqu’on a appris que la Chine venait de rendre public son propre logiciel d’intelligence artificielle DeepSeek, qui a fait trembler tout le monde, a eu cette phrase qui est assez intéressante, il a dit c 'est notre sputnik moment. C 'est -à -dire c 'est notre moment spoutnik lorsque les russes…

Alors là pour le coup c 'est vous qui évitent, effectivement les Chinois ont annoncé qu 'ils avaient une intelligence artificielle 40 fois moins polluante que l 'américaine, nécessitant beaucoup moins d 'énergie et donc le cours de la bourse à New York s 'est effondré, toutes les valeurs techno à part Apple, parce qu 'Apple étant en retard finalement ils n 'ont pas eu beaucoup de déboire et ça met en péril une partie de l 'économie américaine, c 'est comme ça que les boursiers, les traders le voient. Alors je voudrais qu 'on regarde à propos de voir deux photos, on va commencer par la photo numéro 115 parce que maintenant ils m 'ont mis des numéros sur la photo 115, elle est archi connue évidemment, j 'ai une question toute simple, qu 'est -ce que vous avez pensé, ressenti votre première émotion, votre premier songe quand vous avez vu cette photo et on peut peut-être jouer la vidéo pendant qu 'on discute, la photo de Musk faisant le salut nazi, qu 'est -ce que vous êtes dit ?

En l 'occurrence j 'ai vu la vidéo puisque la photo et la vidéo est encore plus explicite puisque le geste est répété D 'une part il n 'a fait aucun doute pour moi qu 'il s 'agissait d 'un salut nazi pour connaître précisément d 'où venait Elon Musk, pour avoir écouté l 'interview qu’il avait donné à Alice Weidel une semaine plus tôt, patronne de l’AFD en Allemagne et j 'ai pensé que c 'était d 'une certaine façon une forme d 'explicitation tragique de cette journée d 'inauguration qui promet essentiellement de la violence sociale pour l 'ensemble de la population et ça m 'a semblé à la fois être, voilà, cette espèce de révélation obscène, l’obscène étant ce qui est caché, du dessin ultranationaliste de violence sociale, de haine et de discrimination qui a été égrené de façon extrêmement polie et douce au fur et à mesure des décrets présidentiels passés dans la journée

Alors ça, on va y venir au décret

La chose est dite, il s’agit d’un projet tout à fait préoccupant de confiscation des libertés et des droits et d 'une certaine forme de dignité

Alors, Adrien, peut -être aussi ton regard ?

En fait on a beaucoup entendu plusieurs choses au sujet de ce geste, certains vont plutôt plaider pour une maladresse du fait que Musk serait atteint d 'un syndrome Asperger Bon, moi je pense que concrètement, oui, Musk est au courant de ce qu 'il fait, c 'est quand même quelqu’un qui, si lui le rend là parfaitement résumé, a un passé très particulier, une origine sociale issue d 'Afrique du Sud, il a connu l 'apartheid, il a aussi quand même toutes ces références d 'extrême droite et d 'ailleurs sa plateforme X, anciennement Twitter, a été un incubateur de ce renouveau, Musk quand même connaît tous les codes culturels de l 'extrême droite

D’ailleurs, à Mediapart Lucie de Laporte, et Marine Turchi qui sera là tout à l’heure, ont fait un redoutable article pour décoder tous les codes, les sous -entendus, les clins d 'œil de Musk aux suprémacistes, aux nazis, à l 'extrême droite, il n 'y a pas que ce geste, ce geste étant l 'apothéose si je puis dire

Non, bien sûr, au -delà du geste, il y a après tout ce que Musk pense et tout ce que Musk compte préparer avec Donald Trump et l’aide de l’administration américaine

Alors, tu as deux petits trucs qui sont aussi intéressants à souligner, peut -être, c 'est que d 'abord il y a un écosystème qui se réveille et qui se met en place Le 6 janvier, le jour de l 'attaque du Capitole, on avait observé que les Prude Boys, qui sont en gros l 'équivalent des identitaires chez nous, portaient des sièges masques Le siège masque, c 'est un symbole qui vient d 'une mouvance terroriste, néonazie, qui a frappé à différents endroits, qui s 'appelle l 'accélérationnisme Donc, il s 'était considérablement radicalisé dans une espèce d 'agglomération symbolique Et on pouvait se dire, c 'est la décomposition, on revient à ta phrase de Gramsci On voit aujourd 'hui qu 'on va se faire une recomposition très logique Le geste de Musk, la façon dont sur la photo que t 'as montré au départ, il a la main plutôt parallèle, le pouce plus proche de la paume, etc. C 'est un salut qui est bien effectué, il est type, les hooligans dans les stades tendent le bras d 'une manière assez vulgaire, là c 'est quelque chose qui est assez maîtrisé Et ça va sur la façon dont Musk a envoyé un certain nombre de signaux Je n 'ai pas vu le papier de lucide marine, mais effectivement il a fait en particulier des références sur Twitter à des internautes qui parlaient du white génocide et du rôle des juifs dans le génocide de la race blanche, grand thème du néonazisme et de cette mouvance Mais on oublie que Donald Trump avait retweeté il y a quelques années également un compte portant sur le white génocide et qu 'avant même cela, avant justement tout ça, entre 2010 et 2016, on a les nationalistes blancs américains qui ont massivement investi Twitter il y a une étude qui a montré qu’il y avait une hausse de la participation de 600 % avec un mot dièse, en particulier un hashtag, le white génocide donc ce génocide de la race blanche fait pas à juif Donc tout ça fait tout de même assez système sur une pure radicalité politique.

Alors deux petites choses, il y a le tchat qui réagit, notamment Valka qui nous dit attention à ne plus utiliser le terme Asperger pour parler du spectre de l 'autisme Asperger étant un médecin nazi, il est demandé de ne plus faire référence à ces travaux largement dépassés Je vous dis ça comme ça, voilà c 'est l 'autre tchat qui a réagi Mais maintenant je vous pose une autre question par rapport à cette photo et à ce moment là Qu 'est -ce que ça veut dire qu 'une société, qu’un monde entier commence à parler du sexe des anges à savoir si c 'est un salut romain, si c 'est un salut nazi, si c 'est un… Qu 'est -ce que ça veut dire du fascisme ambiant ? Est -ce que c’est pas là qu’on se dit l 'extrême droite a vraiment remporté la bataille culturelle pour faire le clin d 'œil facile à Antonio, à Gramsci ?

Ou à Walter Benjamin qui t’explique que le fascisme c 'est les citations de la vie politique une citation morbide

Je pense qu’en fait, on s’est pris dans les filets que nous avons nous -mêmes placés Je commençais en disant que je me méfiais beaucoup de cette hyper -personnalisation d' Elon Musk dont on dit à longueur de page l 'homme le plus riche du monde comme si finalement c 'était un badge, un trophée, quelque chose

Alors que parfois c’est Bernard Arnault..

Oh non, il est loin derrière Bernard Arnault

Ça dépend des jours, ça dépend des périodes

Il était néanmoins à l inauguration comme il se doit Il avait son carton Et que donc par conséquent, la légende urbaine que Musk s 'est inventée au fur et à mesure des années fait que finalement lorsqu’il fait ce geste, d 'aucun disque c 'est une excentricité Ce qui est d 'ailleurs un petit peu le même piège pour Donald Trump C 'est -à -dire que finalement c 'est quand même un drôle de personnage Qu’est -ce qu’il ne ferait pas ? Sacré Elon Et donc d 'une certaine façon, si vous voulez, on ne peut comprendre la violence du geste que si l 'on comprend qu’il n 'est que la face immergée de toute une économie politique qui tend vers un ordre politique nouveau dont les conséquences en termes de politique publique sont réelles On pense aujourd’hui que finalement, que ce soit un salut nazi ou que ça ne le soit pas de toute façon X est déjà l 'extrême droite Il y a déjà des néonazis à peu près partout sur ces réseaux sociaux mais on ne pense pas à la réalité matérielle de ce qu 'il y a derrière On oublie qu’il a été condamné par les tribunaux américains pour le racisme patent de son usine Tesla en Californie où il y avait des croix gammées et des symboles du Ku Klux Klan et des insultes et on qualifiait avec des insultes racistes de singes avec les pires insultes qui soient les travailleurs de couleur qui étaient systématiquement assignés aux travaux les plus humiliants qui les par ailleurs, comme les Bezos et autres Zuckerberg, un ennemi des syndicats que ce sont des gens qui ont fracassé le droit du travail depuis des années et donc on pense que c 'est une excentricité parce qu’on se refuse de faire le travail consistant à voir ce que ça dit du projet politique non seulement de la Tech d 'extrême droite mais de ce qui est en train d 'advenir ce fameux monstre qui est ce nouvel état réactionnaire autour de Trump avec ce financement de la finance spéculative on va se le dire très franchement, ce qui est d 'ailleurs intéressant puisque ce serait le premier gouvernement néo -fasciste qui fait de la finance son cheval de bataille puisque la finance et la haine de la finance pour la valorisation de l 'industrie est un grand lieu commun des mouvements crypto -fascistes donc quelque chose se passe dont ce geste est le symptôme et quand on le comprend comme ça, à ce moment là on est inquiet si on pense que c 'est voilà un même comme un autre et bien forcément on passe à côté de la puissance historique de ce geste

Donc la question c’est une question morale est -ce qu’ 'on a raison de parler de cette photo parce qu’elle est un même et que le fait que ça devienne un même nous dit quelque chose de l 'avancée fasciste ou est -ce qu’ 'il y a des thèmes finalement qu 'on devrait refuser d 'aborder dire ben non, je joue pas ce jeu là

C 'est à dire, pas parler de la photo ?

Par exemple

On peut

Ou est -ce qu’on est parti sur le commentariat de ce fascisme qui monte, qui gouverne et dont si on ne fait que du commentaire à longueur de temps le décryptage, le décryptage est formidable ce qu’on vient de faire à mon avis est la meilleure réponse mais je m 'interroge quand même sur cette idée de faire en sorte que c 'est une fantaisie comme une autre que c 'est un même comme un autre que ça peut faire des heures d 'antenne pour ne rien dire rien de ce que vous avez dit, je ne l 'ai entendu

Non, et j 'ai même entendu sur une chaîne du service public dire que Elon Musk ait fait un salut nazi ou pas, chacun jugera non, chacun ne jugera pas, c 'est le travail des gens des journalistes de Mediapart, des historiens des gens qui travaillent sur l 'extrême droite simplement de mettre une légende sous l 'image vous savez, toujours, la science des images c 'est quelle est la légende que l 'on met sous l 'image

A propos de légende, vous m 'avez envoyé une autre photo c 'est la photo 117, les camarades de la régie pardon, pardon, je m 'inquiète pas, tu vois ce que c 'est c 'est la photo où on voit Elon Musk avec un chapeau de cowboy, avec un monsieur à sa droite et si vous le voyez, derrière cette petite barrière rouge il y a en fait tout un tas de gens qui vont être expulsés on est à la frontière mexicaine, américano -mexicaine dans le golfe du Mexique et Sylvie, vous vouliez commenter, légender, précisément cette photo elle date de quand cette photo, qu’est -ce qu’elle dit de Musk ?

C 'est une photo qui date de l 'année dernière et j 'ai voulu précisément qu 'on voit cette photo parce qu’il me semble qu’elle montre l 'extrême droite en action plutôt que simplement sous la forme d’icône une espèce d 'image comme celle du salut Nazi qui peut être sérigraphiée, reproduite, que sais -je sur les T -shirt sur cette image où Elon Musk figure quelque chose entre Dark Vador et Lucky Luke, on ne sait pas très bien il y a l 'idée que physiquement

Pauvre Lucky Luke

C 'est quelqu’un, oui je suis dure avec lui, avec Goscin dont le projet, une fois plus, je l 'ai réexpliqué tout à l 'heure de préservation d 'une population occidentale menacée par des hordes brunes, ce qui est brune au sens de brune qu’il a hérité de son Afrique du Sud natale a des conséquences extrêmement pratiques c 'est -à -dire qu’il se rend à la frontière mexicaine et ce que l 'on voit de l 'autre côté de cette barrière de fortune ce sont des dizaines de milliers de malheureux qui encore aujourd 'hui tentent de franchir la frontière mexicaine pour venir se réfugier aux États -Unis et il préside, telle une espèce vraiment de cowboy obscur…

Avec son petit mug de café

…a quelque chose qui est le fait d’orchestrer et de permettre un processus de violence et d 'exclusion sociale dont il faut s 'attendre à ce qu 'ils prennent des proportions tout à fait extraordinaires et ça me permet de revenir sur la Tech les gens se demandent quel est le projet de la Tech et pourquoi cette espèce de fusion avec l 'État américain, avec le régalien

La Tech c’est ce que vous appelez, enfin vous ne l 'avez pas dit mais la brologarchie, c 'est ça ?

Alors je ne l 'ai pas dit mais on l 'appelle comme ça c 'est -à -dire qu 'en effet ce sont des hommes qui sont dans une espèce de cartel c 'est -à -dire cinq grands monopoles industriels qui contrôlent le marché et qui bénéficient de marchés publics et ce qu 'ils ont tous en commun c 'est d 'avoir compris que d 'une part face à la Chine et d 'autre part face aux nécessités de financement et de productivité quand même un petit peu ralenti il fallait investir massivement dans ce qui est l 'avenir des sociétés occidentales et ce qui est l 'avenir des sociétés occidentales pour ces gens c 'est l 'industrie de la surveillance, de l 'incarcération et de la gestion des populations jugées en surplus et aujourd’hui l 'essentiel des investissements qui sont faits par la Tech de Andrille jusqu 'à les sociétés d 'armement jusqu'à certains programmes de la NASA évidemment META, ce sont des programmes qui visent Oracle bien sûr, qui est la grande société qui aujourd’hui propose des drones, des caméras de surveillance des bracelets électroniques c 'est un projet de collection de données à une échelle sans précédent qui vise principalement à vendre aux quatre coins du monde un système de biométrie, de surveillance d 'incarcération numérique etc. et donc ce projet là il est incarné me semble -t -il par ce Elon Musk tout en noir qui regarde avec un shérif local ces populations être racistes de force ça prétend sans doute à être incarcéré avant d 'être rapatrié et les rafles ont commencé là aujourd’hui alors que nous parlons dans les grandes villes des États -Unis où on entre dans les écoles, on entre dans les hôpitaux on entre dans les églises et on commence cette politique de la terreur que le numérique évidemment va extrêmement huiler et faciliter

On a vu en France cette semaine des gendarmes venaient rechercher un écolier sans papiers On peut peut-être pas parler de rafles c 'est peut -être pas énorme en termes de nombre mais ça commence aussi à arriver Si je faisais une petite allusion sur le golfe du Mexique je te passe la parole Nicolas parce que je sens que tu la veux c 'est parce que depuis hier Google aux États -Unis aux États -Unis seulement a débaptisé le golfe du Mexique en golfe de l 'Amérique c 'est ça et c 'est ce que Trump a demandé c 'est -à -dire que là on est quand même c 'est Google, je veux dire c 'est la source première de beaucoup de gens et qui accèdent aux caprices du patron.

Alors, t’as un truc justement là -dessus par rapport à ce que disait Sylvie Laurent où on va retrouver ce que disait aussi Adrien Nonjon qui me paraît intéressant parce que c’est il y a un processus qui est assez conforme dans ce que vous racontez avec ce qu’on retrouve du côté des ingérences russes qu’est -ce qu’il y a ? Une politique de polarisation des espaces publics via essentiellement les réseaux sociaux on trouve ça des deux côtés que porte ? Sur quel sujet ça porte ? ça porte sur les questions biopolitiques les questions sur le contrôle du corps que vous évoquez et qu’est -ce que ça amène au bout des propositions de pouvoirs autoritaires on polarise les débats les débats sont très agités elles posent des questions de contrôle des corps et à la fin la solution c 'est le pouvoir autoritaire dans ce que vous racontiez de ce projet de la Tech américaine on retrouve des choses qui ont à voir également avec les influences russes mais ce qui est tout à fait paradoxal c 'est que chez vous ça se fait si j 'ose dire pour le chez vous avec un salut fasciste d 'Elon Musk tandis que de ce côté -ci si j 'ose dire également on retrouve au contraire tout le discours de Vladimir Poutine sur la dénazification bien au contraire je suis là pour dénazifier pour défasciser et je suis à ce moment là le défenseur de la liberté sur ce paradoxe sur ce parallèle entre les deux formes ?

Non je pense que tu as totalement raison c 'est à dire qu’ 'il y a à la fois une volonté présentée par la Russie en tout cas de représenter finalement le fascisme et ses différents dérivés bruns comme étant une forme d 'excroissance d 'un occident qui serait décadent mais qui en même temps réutilisé faut pas non plus oublier qu’ 'il est quand même au service d 'une rhétorique et d 'une propagande destinée à maintenir le régime en place à structurer les troupes et à exercer des pressions à commencer par l 'Ukraine on l 'a vu notamment dans les premiers jours de l 'invasion à partir du mois d 'avril lorsqu 'on a eu le massacre de Boucha quelques jours après on a eu une tribune qui est sortie dans une grande agence de presse le plus grande du pays, Ria Novosti par Timofey Sergeyev qui justement a invoqué au nom de la violence au nom finalement de cette victoire contre le fascisme que les Russes avaient déjà eu par le passé toutes sortes d 'abominations à commencer par une rééducation et même un génocide à l 'encontre des Ukraine je pense que tu as parfaitement raison là -dessus après aussi cette question par rapport à la posture viriliste on la retrouve également dans le discours de Donald Trump d 'ailleurs c 'est un peu Donald Trump, c 'est quelqu’un qui aime au conflit de son égo, c 'est quelqu 'un qui prône une forme de virilisme ce qui d 'ailleurs a beaucoup joué je pense en tout cas dans sa victoire au dernier présidentiel et qui est d 'ailleurs en tout cas utilisé aujourd 'hui en Russie et qui commence à se banaliser il y a les canaux officiels de l 'Etat, de la télévision mais on retrouve déjà de plus en plus ça sur les réseaux pas plus tard qu 'hier j 'étais en train de scroller sur YouTube et là je vois par exemple le mythe du sigma boy cette version 2.0 finalement du mal alpha qui est très commun dans les milieux virilistes mais aussi incel.

je cite vite fait sigma c 'est essentiellement des vidéos TikTok où tu vas pouvoir trouver le mot dièse sigma l 'homme est supérieur à la femme d 'une manière naturelle dans les vidéos sigma, il est ridiculise avec le personnage du film américan psycho de Christian Bale qui appart en général à la fin aux Peaky Blinders et aussi dans le mouvement sigma il y a assez souvent le fait de fustiger la vénalité la stupidité de femmes et une partie du mouvement sigma finira par dire qui d 'ailleurs préfère donner à leur faveur sexuel à des minorités ethniques et raciales canaux bon blanc supérieurs naturellement

Justement à partir de ça il y a une nouvelle trend qui est en train de voir le jour à la fois sur les chansons YouTube mais également sur TikTok autour d’une chanson russe qui s 'appelle sigma boy et qui est de plus en plus reprise sur les réseaux russes mais maintenant on le retrouve de plus en plus par certains youtubeur, tiktokers, européens et américains

Alors je voudrais juste avant qu’on entre un peu plus dans l 'Ukraine et dans le travail d 'Adrien, terminer sur je fais un petit retour en arrière sur l 'investiture de Trump parce qu 'il y a quelque chose qui a un peu échappé à tout le monde le monde aveuglé par le geste de Musk c 'est les décrets signés en rafale par Trump et ça me semble important qu 'on revienne sur la nature de ces décrets et après je vous poserai une question sur ce moment là où il signe à tout va mais d 'abord la nature des décrets, qu 'est -ce qu 'il a signé

Alors déjà peut -être avant de rentrer dans le détail vous demandiez mon impression tout à l 'heure je vais me permettre de vous la donner pour celle -ci également Alors que l 'on voyait ces images de l 'investiture à la fois la mise en scène alors que c 'était pas dans une cage du MMA mais ça aurait pu c 'était dans une arène de signature des décrets et puis ensuite l 'espèce de balle des courtisans où tous les milliardaires étaient là j 'ai pensé que c 'était quand même une extraordinaire gifle aux classes populaires américaines et l 'expression d 'un mépris et d 'une promesse de violence sociale qui se dirigeait aussi contre ceux qui avaient voté pour lui Et alors dans ces décrets précisément on trouve essentiellement ce que l 'organisme d 'extrême droite Heritage Foundation avait proposé dans ce qu’on avait appelé le projet 2020 -2025, nous en avions parlé précédemment 16 des 24 décrets ou 16 des 26 décrets sont directement issus du projet 2025 qui est donc ce projet de capture de l 'État par l 'extrême droite américaine et ce qui me frappe c 'est à quel point l 'ensemble de ces décrets sont un projet de maltraitance sociale comme on en a rarement vu aux États -Unis alors maltraitance sociale bien sûr a commencé par les femmes et les minorités puisque parmi ces décrets il y a le fait d 'interdire toutes les mesures de protection des communautés transgenres des immigrés sans papier cela va sans dire l 'extrême militarisation de la police des frontières le droit donné aux polices locales et y compris aux FBI de fracasser les maisons, les lieux de culte, les écoles, les hôpitaux pour prendre quiconque est suspect d 'être immigré sans papier donc tout ça passe par décret c 'est à dire que la légalité n 'est pas la priorité du processus puisque la police ne peut pas fracasser votre maison rentrer et vous emmener au poste sans qu’il y ait un avis de juge donc tout ça est transformé en un acte de politique arbitraire c 'est aussi évidemment pour ce qui est de l 'ordre de l 'avortement l 'interdiction de toutes les agences de santé, du planning familial la suppression de tout ce qui ressemble à une agence de protection de l 'environnement à l 'heure où je le rappelle la Californie continue de brûler où la sécheresse les inondations font du pays quelque chose d 'absolument invivable et surtout, et j 'en finis par là des mesures qui sont d 'une extrême violence à l 'endroit des classes populaires blanches qu 'il s 'agisse de travailleurs qui verront le droit du travail sacrifié, mais aussi il a décrété la sortie des États -Unis de l 'Organisation Mondiale de la Santé c 'est à dire que si demain une nouvelle épidémie, et c 'est vraisemblable qu’une zone ose et est déjà en train de se préparer frapper les États -Unis c 'est une catastrophe sanitaire pour les États -Unis il y a aussi un certain nombre de mesures visant à supprimer toutes les politiques de défense, de la diversité et des luttes contre la discrimination sur le lieu de travail qui ont été signées d 'un trait de plume un certain nombre d 'ouvrages et de références dans les bibliothèques et les établissements scolaires sont supprimés, et j 'en finis il y a bien sûr l 'idée selon laquelle la justice sera désormais aux ordres du pouvoir pour pourchasser le premier journaliste ou le premier opposant politique qui osera critiquer Donald Trump

Vous venez de décrire l 'enfer nous sommes d 'accord, c 'est l 'enfer sur terre c 'est fait à Washington, c 'est l 'enfer mais, je vais poser une question délicate, et là à vous trois et après on passe à l 'Ukraine le temps passe est -ce que Trump n 'a pas fait ce qu’il avait dit qu’il ferait, est -ce que ce n 'est pas ce que est -ce qu’ 'il a fait ce que la gauche ne fait pas par exemple quand elle arrive au pouvoir en appliquant ses promesses électorales c 'est -à -dire que là il y a une espèce de évidemment ce que vous avez décrit c 'est pour ça que je vous ai laissé tout décrire parce que c 'est épouvantable mais est -ce que c 'est pas une publicité pour le fascisme ça cette façon de dire regardez moi je fais ce que j 'ai dit c 'est épouvantable, je m 'en fous, je le fais j 'ai dit pendant la campagne que je le ferais et à peine arrivé ça fait quelques heures, je le fais Adrien vous avez pas l 'air convaincu

je sais pas si c 'est vraiment propre au fascisme en tout cas c 'est des arguments politiciens et en même temps il y a tout ce côté oui vous avez raison, le fascisme avec moi ce qui m 'a beaucoup frappé c 'est cette mise en scène voilà dans le stade où il a signé des décrets à la chaîne ça c 'était assez fort comme image néanmoins, bon quand on regarde un petit peu, il y a des choses que Donald Trump promet qu 'il risque d 'être horrible bien sûr vous avez raison c 'est l 'enfer sur terre pour autant je pense qu’ 'il faut quand même espérer que les choses ne se fassent pas comme ça pour preuve moi je pense surtout à cette messe qui s 'est tenue à Washington où il y a eu cet évêque qui a eu le courage de demander de la clémence à Donald Trump et je pense qu 'en fait au sein de la société civile américaine mais également dans les différentes institutions que ça soit au niveau des états fédérés ou même à l 'état fédéral quand bien même Trump essaye de faire le ménage on aura quand même des personnes qui vont s 'opposer et je crois d 'ailleurs qu’il y a déjà un juge, alors je sais pas à quel échelon de l 'état américain qui a fait un blocage concernant le décret sur l 'interdiction du droit du sol que Donald Trump avait signé

Voilà là vous relancez sur les États -Unis il faut qu 'on garde un peu de temps sur l 'Ukraine mais quand même Sylvie, votre point de vue est -ce que, court est -ce que vous pensez que des contre -pouvoirs seront possibles ?

Les États -Unis ne sont pas fascistes aujourd 'hui, ils sont dans un processus de fascisation. Rappelons qu’il n’y a que 49,9 % des Américains qui ont voté pour lui et que les mythes hommes sont dans deux ans il revient simplement à sortir de la fascination et à être comme pétrifié devant Medusa, n’avoir que Musk à la bouche toute la journée, pour dénoncer la démagogie, la violence sociale et la nécessaire critique constante d 'une normalisation du discours d 'extrême droite. Il faut dire qu 'il est d 'extrême droite et il faut l 'expliquer.

Nicolas, à toi de jouer vas-y, l 'Ukraine

Bien sûr parce qu’on s 'était dit en discutant avec David en préparant l 'émission, il y a évidemment l 'avenue aux pouvoirs aux Etats -Unis mais le mois de février qui s 'ouvre là ça va faire quand même trois ans que la deuxième guerre se fait en Ukraine et ça nous paraissait assez fondamental qu’on puisse en discuter avec toi Adrien entre autres parce que tu as publié au CERF, ça a été dit tout à l 'heure et la couverture a été montrée un livre sur le régiment Azov t 'en as publié un second avec d 'autres collègues à toi vous avez dirigé ensemble mais qui est en anglais et c 'est voilà revenir avec toi sur ces questions des extrêmes -droites en Russie et en Ukraine qui sont au cœur du débat et de la problématique on n 'est pas loin pour de vrai entre autres parce qu’ 'effectivement Poutine au départ va beaucoup s 'appuyer sur l 'existence du régiment Azov pour justifier cette agression et cette invasion. Alors est-ce que tu peux nous dire ce qu 'était Azov au moment où Poutine intervient avec cet argument et ce qu’est Azov aujourd’hui ? Soit ton premier bouquin, ton deuxième bouquin.

Alors tout dépend quand est-ce qu’on fait débuter la guerre, tu parlais de deuxième guerre ukrainienne, bon dans l’historiographie actuelle, bon on voit plutôt en fait un continuum entre 2014 et 2022 donc c’est -à -dire presque 11 ans de conflits discontinus. Alors si on parle de 2014 le bataillon AZOV et non pas le régiment est en fait un groupe de volontaires ukrainiens pour la…

Attendez, excusez-moi sur votre bouquin il y a écrit le régiment ?

Alors je vais y venir On débute un bataillon à la face d 'un régiment… C 'est au départ un bataillon de volontaires qui se constitue au lendemain de la révolution de Maïdan au moment où les séparatistes de l 'oblast de Donetsk et de celui de Lougansk lancent une offensive et arrivent en fait à chasser, faire reculer l 'armée ukrainienne qui n 'est pas celle qu 'on connaît aujourd’hui compte tenu de la corruption, manque de matériel doctrine complètement dépassée Ce sont des gens qui pour la plupart à ce moment là donc on a aux alentours de 300 membres qui sont pour la plupart issus de l 'extrême droite la plus radicale ukrainienne, en particulier de deux groupes patriotes d 'Ukraine Bon je vais pas refaire toute la généalogie mais donc une formation paramilitaire ouvertement suprémaciste blanche xénophobe, antisémite et aussi plusieurs groupes de hooligans issus de différents clubs de foot Ce bataillon de volontaires va se faire remarquer par la défense de Mario Paul durant le printemps et l 'été 2014 Ensuite vous avez en fait le protocole de Minsk qui est le premier texte qui va pouvoir en fait faire en sorte qu 'il y ait une désescalade qui se fait sur les deux côtés de la ligne du front où on oblige, outre la démilitarisation de certaines unités, leur intégration dans des structures officielles à la fois des séparatistes des deux républiques autoproclamées mais aussi donc de l 'état ukrainien Et donc à ce moment là le bataillon devient un régiment affilié à la garde nationale ukrainienne qui est en fait l 'équivalent de la gendarmerie ici en France et donc sous subordination directe auprès du ministère de l 'intérieur Donc ça c 'est 2014 et en 2022 donc au moment où la Russie ré -envahit cette fois de manière massive le territoire ukrainien, on a ce régiment constitué qui défend la ville de Mario Paul au cours du mois de mai 2022 Et depuis ce jour là, le régiment quand bien même celui -ci était piégé à Marioupol notamment dans l 'usine Azovtal où il va mener une résistance que beaucoup jugent héroïque va de ses cendres renaître et devenir cette fois -ci une brigade Azov directement intégrée aux forces armées ukrainiennes et donc au ministère de la défense.

Alors à la fin de l’année dernière, il y avait encore des volontaires américains justement qui étaient expulsés par le gouvernement ukrainien, qui étaient des qui voulaient rejoindre Azov parce que pour Azov c'était un mythe il y a aussi du français qui voulaient rejoindre Azov ? et Azov a quand même irradié sur une idéologie très radicale et assez originale

Oui en fait il y a eu d’ailleurs je m’étais fait un petit peu taper sur les doigts en réponse à un de vos collègues en disant que Azov était resté ce qu’il était. En fait Azov c’est avant tout une image de marque pour beaucoup de mouvements et de militants d 'extrême droite Pourquoi ? Parce que Azov en fait représente finalement l’accomplissement d 'une mouvance sur un certain nombre de choses. Déjà l’engagement armé pour une cause la défense de l 'Ukraine mais aussi une idéologie, c 'est à dire celle d 'une sorte de supériorité raciale ukrainienne. De plus bon, au niveau idéologique en fait Azov a réussi ce que beaucoup d 'autres mouvements n 'ont pas réussi à faire, c 'est à dire la synthèse de différents substrats idéologiques à commencer déjà par ceux hérités de la révolution conservatrice allemande, en particulier les frères Jünger avec cet héritage des corps francs, des Freikorps Donc Azov s 'est présenté par le biais déjà de cette unité mais également de son parti politique, le corps national fondé par des vétérans sortis du régiment le 14 octobre 2016, a mis en avant cela en disant nous sommes des nationalistes soldatiques, au nom comme nous avons combattu et versé le sang pour l 'Ukraine nous seuls sommes capables de guider la nation ukrainienne vers la victoire et vers donc des lendemains, plus heureux si je peux utiliser cette expression. Et donc Azov représente vraiment le mythe finalement de l 'unité parfaite du combattant parfait auquel aspire beaucoup de militants issus de structures qui sont on va pas se le cacher, marginalisées qui ont de mal à se développer, alors qu’en Ukraine c 'est le même contenu du contexte de la guerre où finalement la radicalité est de plus en plus banalisée et aussi le nationalisme qui est renvoyé non pas forcément à une vision comme nous nous en avons, c 'est à dire une idéologie radicale, extrémiste mais plutôt d 'abord à une idéologie de défense dans un contexte de guerre mais aussi à une forme de patriotisme c 'est à dire mourir pour défendre sa patrie, il y a donc un phénomène d 'attraction qui a fait que certaines personnes, en idéalisant un petit peu ce qu 'était Azov, ont voulu le rejoindre et ce depuis 2014.

Mais en quelques mots tout à l’heure on a bien compris quel était le projet de la brologarchie, effectivement qu 'elle était l 'utopie qu’ils essayaient de poursuivre le projet d 'Azov, la question de l’intermarium par exemple, etc. Est -ce que de manière simple, tu peux nous expliquer, nous poser ça c’est quoi l 'offre politique qui met sur la table ?

Alors l’offre politique c 'est dans le corps national le parti politique issu du régiment Azov c 'est avant tout un projet centré sur le réarmement de la nation voilà, faire en sorte que la nation c 'est à dire en fait que la guerre doit conférer en fait à la société et aux individus une forme d 'égalité surhumaine en vue de résister. Néanmoins Azov a une originalité par rapport à d 'autres groupes comme le parti Svoboda ou même Pravy Sector, le secteur droit dont on a beaucoup parlé en 2014, c 'est qu 'en fait c 'est le seul mouvement politique qui a réussi à se connecter à l 'international et aller élargir son horizon idéologique par des emprunts à différents penseurs étrangers, bon je parlais de la révolution conservatrice tout à l 'heure, mais il y a aussi la nouvelle droite française avec Guillaume Feige, il viendrait juste après, ou encore le néo -fascisme avec Julius Evola, et donc l 'Intermarium c 'est un projet géopolitique qu 'ils ont mis en place à partir de 2016. L 'Intermarium c’est quoi pour faire simple ? Il s 'agit d 'un projet géopolitique né au lendemain de la première guerre mondiale de la pensée stratégique polonaise avec Joseph Pilsudski, le maréchal qui est le « père »de l 'indépendance polonaise, qui avait pour ambition de rassembler l 'ensemble des États -nations nés de la chute de l 'Empire russe en une seule et même fédération qui correspondrait d 'ailleurs peu ou prou aux anciennes frontières historiques de la Pologne -Lituanie en vue de s 'opposer au bolchevisme, mais également à l 'époque face à l 'Allemagne. Et donc, ce projet a continué à évoluer, il n 'a jamais y vu le jour, mais il a quand même toujours existé chez différents penseurs et donc chez Azov, le corps national, on a cette volonté de raviver ce projet à la fois dans une perspective de confrontation avec la Russie, mais également de contrebalancer ce qu’ils appellent l 'Occident, qui serait considéré selon eux comme libéral, décadent, etc. Donc en fait, l 'Intermarium serait l’incarnation d’une troisième voie géopolitique rejetant aussi bien l 'Eurasie que l 'Occident.

Adrien, il y a le tchat qui vous pose une question, c 'est Stéphane Chamignon qui dit, il doit y avoir moins de suprémacistes blancs américains et de jeunes du Gud à rejoindre l 'armée ukrainienne aujourd 'hui qu’en 2014 -2022 et je profite de ça, c 'est une affirmation plus qu’une question, pour vous demander, peut -être à tous les deux, quels sont les liens entre la brigade régiment bataillon Azov et les extrêmes droites, européennes, françaises et éventuellement américaines, aujourd 'hui à l 'heure où l 'on se parle. Est -ce que c 'est toujours une marque et un phare dans la nuit pour l 'international fasciste ou du moins ?

Alors, c 'est une excellente question. En ce qui concerne les liens, donc bien entendu, on a eu des volontaires étrangers qui ont cherché à rejoindre d 'une manière ou d 'une autre le régiment, puis la brigade Azov. Néanmoins, ceux -ci se sont déportés sur d’autres structures, bon, j 'évoquerai pas ici. Les liens aujourd’hui sont surtout humanitaires. Par exemple, en France, on a d’anciens activistes du GUD qui ont fondé des associations humanitaires en vue de convoyer sur le front des véhicules, mais également du matériel non létal, bien sûr. Ça s’observe bien sûr ailleurs en Pologne, mais également dans les pays baltes. Et puis surtout, on a, et c’est ce qui était déjà là dès le départ, des liens intellectuels. On a parlé des réseaux intermarium, qui rassemblent ces pays entre la Baltique et la Mer Noire, mais on a aussi les réseaux Reconquista Pan Europa, qui ont vu le jour en 2016, qui se sont arrêtés au moment de l 'épidémie du Covid, qui avaient pour objectif de rassembler l 'ensemble des extrêmes droites occidentales, principalement européennes, autour à la fois de la promotion de l 'Ukraine pour montrer que finalement l 'Ukraine était le véritable rempart et le véritable avenir pour la civilisation européenne, tel qu 'il le formule ainsi. Mais, aujourd 'hui, il y a eu, enfin, au moins d 'août, il y a eu en tout cas une réactivation de ces réseaux à l 'Vif avec donc une conférence qui s 'appelle Nation Europa, qui rassemble donc des nationalistes ukrainiens, pas forcément ceux d 'Azov, même s 'il y a des personnes qui entretiennent des liens avec eux, mais on retrouve également des gens de Casapandes, de Gud, de Troisième Voix Allemande,

Nicolas m’avait dit, tu vas voir, Adrien, il connaît son sujet, c 'est bon, vous êtes bon, bravo, bravo, bravo. Et malheureusement, il nous reste très peu de temps.

Attends, juste un truc, pour ton camarade du chat, lui dire gentiment que non, il se trompe, en 2014, les volontaires français sont plutôt du côté russe, il y a un vingtaine identifiée, une petite unité, tandis qu’en 2022, il y a une cinquantaine de volontaires français qui vont du côté ukrainien. Il y a un changement justement dans l 'autre sens.

J’aime bien ta façon de répondre comme ça, sur le côté. Sylvie et Adrien, Trump, Poutine, l 'Ukraine, en deux mots, Trump, qu 'est -ce qu 'il joue avec l 'Ukraine ? Qu 'est -ce qu 'il veut nous dire ? Quel intérêt ça a pour lui ? Et est -ce que vous pensez qu' on est dans une espèce de guerre tiède qui s 'annonce entre Poutine et Trump ? Vous avez quelques secondes.

En deux mots, je ne sais pas.

C’est pour ça que je vous invite, avec grand plaisir, parce que ça, c 'est de la réponse.

Non, vraiment, je ne sais pas et je mets au défi quiconque de le savoir. Les attaches entre l’extrême droite américaine et la Russie sont pas tant. Les sources intellectuelles On s’en partageait, on se recevait, on se parlait, on aimait cette défense de l 'Occident. Poutine a parfaitement compris qu’il y avait un coup à jouer dans cette espèce d 'identification à l 'Occident chrétien qui se défend. Mais les rapports de force et le caractère un peu erratique du président des États -Unis actuellement font que je suis absolument incapable de vous dire où l’on va.

Adrien ?

Pour Trump, je pense que bien sûr pour Trump, en tout cas, l 'ennemi principal, et ça date déjà de son premier mandat, c 'est la Chine. Donc c 'est pour ça que je pense qu 'il essaie en tout cas de calmer le jeu en Ukraine, mais ça ne veut pas dire pour autant qu 'il va abandonner les Ukrainiens. Trump, c 'est quelqu 'un qui cherche avant tout à avoir des liens économiques puissants. C 'est d 'ailleurs comme ça qu 'il conçoit la puissance américaine, outre et non par le conflit. Et puis il faut quand même noter que quand bien même il est dit ou qu 'il allait régler le conflit par des concessions, etc., on a quand même au sein de son administration beaucoup de personnes qui sont pro -Ukrainiennes et qui ne veulent pas abandonner le pays pour autant. Donc tout reste ouvert, mais voilà, en tout cas l’ennemi principal pour Trump, c 'est plus la Chine que la Russie.

On va passer à la deuxième partie. Vous avez entendu, il y a les gens de StreetPress qui font du bruit, On va parler pendant une heure de Le Pen. J 'ai une ultime question pour vous deux. Le Pen, Jean -Marie, Le Pen Père, aux États -Unis et en Russie, qu 'est -ce que ça représentait ? Rien, peu, beaucoup, en mis les liens financiers. Bonsoir, on en parlera peut -être avec Marine, mais en Russie ou aux États -Unis, Le Pen, c’est peanuts ou c 'était quelque chose ?

C’est pas loin d 'être cacahuète,

C’est parfaitement bilingue.

C’est un métier, monsieur.

Bien !

Lorsqu’il est décédé, j’ai été très frappée de voir le peu de nombre d 'articles qui lui étaient consacrés. Il est à peu près aussi peu connu que Marine Le Pen, elle est extrêmement connue, étudiée et comprise dans la vie politique américaine. Donc c 'est une affaire de génération, mais peut -être ça dit quelque chose de la perception qu 'ont les États -Unis sur la maturité acquise par l 'extrême droite française sous Marine, plutôt que sous Jean -Marie.

L’inverse, justement. Le Pen, aussi bien père et fille, sont considérés comme des amis de la Russie. Bon, ça rentre en fait dans la stratégie de la propagande russe, c 'est -à -dire de montrer que parmi tous ces partis français qui sont ouvertement russophobes, il y en a un seul qui résiste et toujours, ce serait le Front national, le Rassemblement national. Donc voilà, plutôt estimé en Russie.

Merci à tous les deux, vraiment. C'était un bonheur de vous recevoir. Merci beaucoup. Je vous laisse partir en direct. Faites attention, on va donc voir vos silhouettes alors que les autres invités vont arriver. J’en profite pendant qu 'ils s 'installent pour répondre à quelqu’un du chat qui posait des questions sur Sigma. Merci beaucoup, Sylvie. Merci beaucoup, Adrien. Peut -être à tout à l’heure. Vous êtes très bienvenu.

On a présenté la version dure de Sigma, mais pour ceux qui veulent s 'intéresser à ça, il y a une vidéo qui est sortie la semaine dernière qu’on a fait avec Samuel Tanner, formidable politiste québécois, qui vous expliquera en 7 minutes effectivement ce type de radicalisation cognitive. Donc Samuel Tanner, chercheur de Montréal, ça s 'écrit avec deux N, Tanner. La vidéo a été mise en ligne la semaine dernière. C 'est facile à retrouver. Et il dira tout ça merveilleusement bien et mieux qu’on ne saurait le faire.

Merci beaucoup. Voici les nouveaux invités. Le Pen, la mort. Le Pen, mort, n’est pas tout à fait enterré. On va parler de ça pendant une heure. Alors je vais commencer par présenter Marine Turchi qu’on ne présente plus. Donc tu travailles où, toi, déjà ? Un peu à Mediapart, je crois que tu travailles un peu à Mediapart. Depuis les tout débuts. Depuis les tout débuts. Et c’est un bonheur que tu sois là. C’est la deuxième fois que tu es au poste pour Extrémorama. À ta droite, Grégoire Kauffmann, historien des droites radicales, on vous doit Le Nouveau, FN, Les vieux amis du populisme, en 2016, paru chez Le Seuil. Vous êtes inquiet ? Vous savez ou vous avez mis les pieds ?

C’est parfait. C’est un sans -faute pour l’instant.

Vous avez publié l’enlèvement sur ce qui est arrivé à votre père. C’était à Flammarion 2023. Et on me dit que ça vient de sortir en poche ? Oui, Flammarion 2023, et ça vient de sortir en poche cette année.

Christophe -Cécil Garnier, rédacteur en chef adjoint du Pôle, enquête de StreetPress.

Bonsoir.

C’est quoi cette bureaucratie à StreetPress ? Vous avez toujours des noms à rallonge ?

On est une armée mexicaine, globalement,

Il faut dire qu’il y en a des noms.

Pour calmer les égaux de tout le monde, globalement.

Et en face de vous, Monsieur Lebourg -Nicolas, mon partenaire en crime et autres, ci devant historien. La mort de Jean -Marie Le Pen, on va, si vous voulez bien, commencer par une petite vidéo qui a été confectionnée par Nayan Schotbury de La Maison AuPoste. Alors, on s’emmerde pas, on a un peu piqué à Arrêts sur -Images, que je salue, une petite vidéo, juste un condensé, une partie du montage pris aux chaînes d 'infos, et nous on prend à tout le monde, juste pour rappeler l 'ambiance il y a quelques jours sur les chaînes d 'infos à la mort de Jean -Marie Le Pen.

C 'est un pan de l 'histoire de notre Ve République qui s 'efface. C’est des controverses, des polémiques, des dérapages. L’héritage de Jean -Marie Le Pen, il est quelque part au milieu de cela. Entre les polémiques et les outrances, et des témoignages, des constats qui font aujourd 'hui consensus de l’opinion. Autant de tonalités différentes dans les réactions à la mort d’un homme, dont les 60 ans de vie politique auront été marqués par les outrances et les dérapages. Un combattant de toute façon n 'est pas un saint, à part Jeanne d 'Arc peut -être, mais un combattant n 'est pas un saint. Donc effectivement, lorsqu’on est dans le combat politique, il arrive qu 'on soit amené à dire, à faire des choses qui sont parfois rudes. Nombreux Français ont tenu à marquer le coup. Champagne, confetti et même slogans, dont certains visent directement Marine Le Pen. C’est ignoble mais en même temps pas très surprenant parce que la décivilisation c 'est pas un mot, c 'est une réalité, ça c 'est une illustration de la décivilisation. Vous savez, ça ne m'étonne pas de la gauche ou de l’extrême gauche, c 'est l 'intolérance systématique. Je dis que l’antisémitisme éventuel, alors tous les cas il n 'était pas philosophique, de monsieur Jean -Marie Le Pen n 'arrive pas à la cheville de l 'antisémitisme vivant, dangereux, purulent de monsieur Mélenchon.

On est sans voix. On est sans voix non ?

C’est une belle vidéo, elle résume bien.

Vous qui travaillez sur Le Pen, sur l’extrême droite, qui avez publié des livres, publié des enquêtes, vous êtes pas journaliste, vous êtes fils de journaliste, mais vous êtes historien. Mais comment votre sentiment, quand vous avez entendu ce déluge de contre -vérité, d’euphémisme ?

C 'est intéressant de voir Goldanel qui essaye de sonder les reins et les cœurs, et essaye de savoir comment on peut être plus antisémite qu 'une autre personne, comme s 'il y avait des variations qualitatives, et comment explorer, et comment essayer de quantifier l 'antisémitisme d 'un personnage public. Et c 'est vrai que lorsqu 'on remet côte à côte les déclarations d 'un Jean -Marie Le Pen et d 'un Jean -Luc Mélenchon, je veux dire, il n 'y a pas photo. Il y a chez Le Pen un antisémitisme triple, hérité d 'une vieille tradition nationaliste qui a son histoire et qui a sa généalogie. À mon sens, chez Jean -Luc Mélenchon, un antisémitisme euphémisée et essentiellement stratégique qui vise à séduire un certain électorat. Et encore une fois, on n 'est même pas à sa place, donc il est difficile de se mettre dans la tête de ces haters qui évidemment jouent avec le feu en glissant vers des rhétoriques qui nous rappellent de lointains souvenirs.

Christophe ou Marine ? Bon, la mort de Le Pen, elle était annoncée, elle était hospitalisée depuis un certain temps. J’imagine que vos deux rédactions, StreetPress, Mediapart, vous aviez les nécros, c 'est le terme, qui étaient prêtes, qu 'est -ce que vous avez pensé du travail des autres ? Est -ce que vous avez eu le temps de regarder, par exemple, ce que les autres pouvaient dire, les télés, les radios, les quotidiens ? Est -ce que vous entrez dans un système d 'écosystème en vous disant, puisque le message c 'est ça, nous on en donne un autre, ou on n 'a pas le temps à ce moment -là et on livre ce qu 'on a préparé sans s 'imaginer ce que les autres allaient préparer ? Comment ça se passe concrètement ? On n 'a pas le temps, il faut vite parler, allez -y, prenez la parole.

Je commence. Moi, par exemple, quand je vois l’annonce de son décès, tout de suite, je me mets à taper ce qui pourrait être une sorte de nécro financière. Moi, j 'ai choisi l 'angle financier, qui a été celui de beaucoup de nos enquêtes à Mediapart depuis des années sur Le Pen, les comptes en Suisse, le patrimoine, la fortune de Le Pen, les enquêtes, etc. Donc moi, je me suis chargée de ça. On avait, nous, au Marbre, deux articles qui étaient prêts de chronique de Nicolas Lebourg, qui étaient prêtes depuis 2018. Pourquoi ? Parce qu’en 2018, déjà, ça a été une des nombreuses fois, finalement, où on a cru que Jean -Marie Le Pen hospitalisé, peut -être, cette fois -ci, ne pouvait pas sortir de cet hôpital. Et en fait, il y a eu des tas de fois où on a pensé que, peut -être, c 'était le jour qui arrivait. Mais moi, du coup, je vois un petit peu, je crois, le lendemain, un petit peu, toutes les réactions sur les plateaux. Et je suis quand même sans voix. Parce que je ne pensais pas qu’on parlerait encore de dérapages, qu 'on n 'arriverait pas à nommer les choses. C’est -à -dire, un homme qui était négationniste, anti -sémite, raciste, homophobe, sexiste, etc. Et ça s’est vu dans les paroles de la classe politique, mais aussi dans l 'euphémisation de pas mal de médias. Et ça, pour moi, c 'est le miroir de notre époque, où on a quand même une sémantique qui a glissé, où les termes du Rassemblement national se retrouvent dans la bouche de la droite, et aujourd 'hui dans la bouche de bien plus que la droite, en fait. Les thématiques, hommes de conviction, visionnaires, etc. J 'avoue que là -dessus, je suis quand même un peu tombé de ma chaise, et il y a quelques années encore, c 'était impensable. Et c 'est ce qui a permis, d 'ailleurs, à mon sens, à Marine Le Pen ensuite, dans l 'hebdomadaire du JDD, le JDNews, d 'aller expliquer qu 'elle se pardonnerait jamais de l 'avoir exclue, Jean -Marie Le Pen, du parti en 2015. Ça, pour moi, c’est permis par toute l 'euphémisation autour de la mort de Jean -Marie Le Pen, et le fait de ne pas nommer les choses, quand même.

Alors, attendez, il y a le chat qui est vent debout, là, contre votre déclaration, Grégoire, parce que j 'avoue, je n 'ai pas entendu, mais vous auriez dit que Jean -Luc Mélenchon était antisémite.

Non, j 'ai dit qu’ 'il y avait du côté de Jean -Marie Le Pen un antisémitisme totalement décomplexé, musclé, tripal, presque assumé, et chez Jean -Luc Mélenchon, une rhétorique qui glisse parfois vers des éléments de langage qui pourraient s 'apparenter à une forme d 'hostilité à l 'égard d 'une puissance juive, qu’il ne nomme pas telle qu 'elle, mais quand on voit ces déclarations, par exemple, sur Stéphane Guedj, ou bien certaines déclarations qui sont quand même, je pense, assez stratégiquement conçue pour pouvoir capter un certain type d 'électorat, je pense qu 'il y a chez lui ce raisonnement, qui est pour moi, stratégique, opportuniste, et sans doute pas tripal, mais encore une fois, je ne suis pas à sa place et je ne suis pas là pour sonder les reins à les cœurs. C 'est purement par intuition que je vous formule cette analyse.

Alors, le propos étant Jean -Marie Le Pen, on va rester sur Jean -Marie Le Pen, mais en fait, moi, j’avais compris que vous réagissiez au propos tenus sur CNews,

On ne peut pas dire d' un côté qu’il essaie de relativiser l’antisémitisme de Jean -Marie Le Pen en essayant d 'accabler un Mélenchon, ça me semble inepte et en plus historiquement faux.

Sur Jean -Marie Le Pen, du coup ? Nous, à StreetPress, on n 'avait pas prévu de nécro, parce que bon, on se concentre un peu sur le moment présent, plutôt qu 'autre chose, donc on a fait le papier sur le jour J, au moment où Jean -Marie Le Pen son décès a été annoncé, et tout de suite, en fait, ce qui nous a semblé légitime, c 'était de s 'intéresser à qu 'est -ce qu 'on pense, en fait, les radicaux, l 'extrême droite radicale, en fait, celle pour qui, finalement, qu 'il ne l 'avait jamais lâchée. Jean -Marie Le Pen, il l 'a été lâchée par le Rassemblement national, par sa propre fille, par l 'électorat du Rassemblement national, qui lui a pas pardonné son antisémitisme, c 'est l 'interview à Rivarol où il renchérit sur le point de détail, ce qui montre, quand même, son total antisémitisme sur la question, chose qui n 'a jamais eu, du côté de Mélenchon, il n 'y a jamais eu cette ligne de franchise. Mais je suis d’accord, quand on voit le détail des vidéos sur CNews, c 'est même plus une mise en comparaison, c 'est devant. Donc, il faut remettre, évidemment, les choses dans leur contexte. Jean -Marie Le Pen était profondément antisémite. Il a multiplié les propos là -dessus. Et ce faisant, cette extrême droite radicale auquel on s 'est intéressé pour cet article, elle ne l 'a jamais lâchée malgré ça. Donc, c 'était aussi ça qui était intéressant. Et c 'est vrai que les réactions, dès le départ, Nous, on a contacté plusieurs personnes, alors certains ont répondu d 'autres pas. Et il y a notamment Renaud Mannheim qui avait fait une des derniers esclandres, finalement, de Jean -Marie Le Pen. C 'est pour ça, d 'ailleurs, qu 'on a plutôt choisi cet angle -là. C 'était quand il était venu chanter, juste avant le procès des assistants parlementaires pour lequel Jean -Marie Le Pen n 'apparaissait pas. Et, en fait, Renaud Mannheim, c 'est quelqu 'un qui vient clairement du mouvement néonazi. Enfin, voilà, tout ça était très représentatif de, finalement, la fin de vie de Jean -Marie Le Pen où il ne recevait plus que des radicaux. Il y avait Thomas Joly, à ce moment-là. La première fois où on a pensé qu 'il allait mourir, donc c 'était début décembre, il avait reçu Rivarol, à ce moment -là. Son prêtre, c 'était un intégriste. En fait, finalement, on voit bien aussi que par la mort de Jean -Marie Le Pen, c 'est là où on peut voir tous les mouvements de l 'extrême droite, toutes les chapelles, en fait, le considéraient comme le leader incontesté. Que ce soit, comme je l 'ai dit, les intégristes, les néonazis, mais il y avait aussi les royalistes. Il y a eu énormément d 'hommages issus de l 'action française et de militants de l 'action française. Et puis, en fait, on a vu que tous les autres venant du RN, enfin, le reconnaissaient, enfin, comme leur leader, quoi. Ça a été vraiment un peu la foire aux selfies, à la petite photo, à la petite histoire personnelle, à ce moment -là. Que ce soit des Thaïs Descuffons, que ce soit un Victor Robert de Academia Christiana, donc mouvement catholique, intégriste, qui, à ce moment -là, a remis une photo de sa campagne en 2007, pardon, où il était à côté de Jean -Marie Le Pen. On voit par sa mort, en fait, à quel point c 'était le représentant de toute cette extrême droite, à la fois radicale, mais à la fois politique et à visée électorale.

On va rentrer dans les détails sur qui était Jean -Marie Le Pen, notamment avec ce mot que vous avez eu, et qui a qui a fait florès, le diable de la République. Mais je voudrais juste une dernière fois faire un petit arrêt sur un tweet de l 'AFP, qui a été retrouvé par les copains d 'Arrêt sur image. On va voir le tweet qui disait… Alors le tweet a été supprimé depuis. L 'AFP, c’est l 'Agence France -Presse, tout le monde le sait, c’est ce qui donne le la à toutes les rédactions qui… à toutes les rédactions. Tribun hors pair, provocateur sulfureux, obsédé par l’immigration et les Juifs, patriarche contrarié par les siens, qui a sorti l’extrême droite française de sa marginalité au cours d’une carrière politique qui a marqué la cinquième République.

Il peut avoir aussi une mise en écho avec, par exemple, les propos de ce reste que le fameux communiqué de l 'Élysée. C’est -à -dire. L’histoire jugera. Je m 'en lave les mains. Où celui de Bayrou, C’est -à -dire un jugement à la Ponce Pilate, parce que la réalité, c’est que si Marine Le Pen baisse le pouce, Bayrou, il tombe. Il est évident que dans un parti politique, dans une famille où les liens du sang sont à ce point valorisés, Bayrou a intérêt à faire très attention à ces déclarations. Parce que de toute façon, son gouvernement tient au pouvoir de Marine Le Pen. Donc il y a là aussi des arrières à pensée stratégiques, qui sont, à mon avis, qui expliquent aussi, en sous -texte, la déclaration de Bayrou. Si on lui avait demandé de réagir six mois plus tôt.

Vous parlez de la déclaration à la mort de Le Pen, où il avait notamment dit, On savait en le combattant, quel combattant il était. Mais il se trouve que Bayrou a fait aussi une déclaration, aujourd’hui ou hier, terrifiante, sur le sentiment de subversion. Subversion migratoire. C’est -à -dire reprenant, mais alors mot pour mot, le phrasé d 'extrême -droite.

C 'est une éternelle victoire, les victoires successives remportées par le FN dans la bataille lexicale et dans la guerre des mots, qui vampirisent une partie de la droite. C 'est la lepénisation des esprits. Pour le dire très simplement, je pense qu 'on peut l 'appeler comme ça.

Alors il a dit hier, me dit -on dans l 'oreillette, parce que qu 'on a retrouvée d 'ailleurs, elle est là l 'oreillette, voilà elle est là, on me dit qu 'il a dit hier et redit aujourd’hui

Sinon, par rapport à ce que disaient nos amis, il y a un truc qui est intéressant, c’est que Jean -Marie Le Pen c’était un homme qui contrôlait son verbe. Le terme de dérapage est très mal en contre, pour quelqu’un qui au contraire se contrôle fort bien. Voilà, il disait son opinion politique, c 'est pas du dérapage, le terme est totalement inadéquat. Mais en même temps, ce qui pose question, c 'est qu 'effectivement il y avait cette fameuse expression que moi j 'ai quand même pas mal entendu après le décès de Jean -Marie Le Pen reprise par pas mal de journalistes, cette expression que t 'avais inventée en 2011, le diable de la République. Et ce qui est marrant, c 'est qu’on voit les deux en même temps. On se dit dérapage, du genre le mec a pas fait gaffe, il a dit une connerie, ça arrive à tout le monde. Et d 'un autre côté, est -ce que c 'est encore le diable de la République ?

En fait, juste par rapport à cette expression le diable de la République, ce qui était… Pour en revenir, pourquoi est -ce qu 'elle est née ? Pourquoi est -ce qu 'elle a survécu ? En fait, je faisais un documentaire avec Emmanuel Blanchard pour France Télévisions qui était le premier documentaire historique qui retraçait toute l 'histoire du Front National pour ses 40 ans. C 'était il y a plus de 10 ans, donc c 'était en 2011, le documentaire tournait autour de la phobie du pouvoir exprimé par le Pen, qui n 'aurait jamais voulu accéder aux responsabilités, puisque lui, ce qu’il aurait voulu c 'est faire tourner sa boutique et puis avoir sa petite PME familiale. Et à chaque fois qu 'il avait l 'occasion de nouer des alliances constructives avec la droite classique, eh bien, il se sabordait lui -même avec ses fameux dérapages. C’était très contrôlé, l 'idée c 'était de montrer, en fait, la thèse qui est aujourd’hui devenu une thèse qui est reprise et qui semble presque un lieu commun, c 'était que mais à l 'époque, on ne l 'avait pas vraiment entendu, c 'était que Le Pen ne voulait pas du pouvoir et que sa fille, elle, le voulait. Alors aujourd’hui, ça paraît vraiment encore une fois un poncif, mais il y a 10 -15 ans, c 'était l 'argument qu’on essayait de tester. Quand on fait un documentaire, on vous demande toujours un angle, on a trouvé cet angle. Et ça tournait toujours autour de, voilà, la métaphore de la diabolisation. Déjà, le terme de diabolisation était intéressant. Le Pen avait déjà joué aussi avec ce terme. Enfin, il y avait toute une historicité par rapport juste à l’histoire du mot. Et le jour, il fallait trouver un titre au documentaire, parce que France Télévision disait, attention, il faut trouver maintenant un titre un peu efficace. J 'étais devant ma barre d 'outils Google et je tapais, entre guillemets, « diable de la République », l 'expression n 'existait pas. Donc en fait, on avait inventé avec mon complice Emmanuel Blanchard ce jour -là, cette expression -là, c 'est pas uniquement pour revendiquer la part de dignité de l 'expression, ce qui était intéressant, et c 'est pour ça que, après cette petite longueur, je vous explique ce qui était intéressant par rapport à Le Pen, c 'est que Le Pen a su qu 'on avait inventé cette expression. Il était très content et très à l 'aise à cette expression. Quand je l 'ai interviewé ensuite, il arrivait en disant, regardez, je suis ce diable de la République, c 'est vous qui avez inventé l 'expression, j 'ai oublié ma fourche, regardez, j 'ai ma queue de diable, je suis le diable. Il adorait jouer le diable, il surjouait le diable, il adorait surenchérir dans le répertoire agressif et provocateur, et c 'était ça, Le Pen. Il y avait ça aussi chez lui. Une sorte de certitude, sans doute d 'être inconsciente que l 'épreuve du pouvoir se traduirait pour lui sans doute par un échec, et qu 'au fond lui -même, il ne le voulait pas. C 'était, je pense, aussi très important dans les gènes de l 'histoire du Front National, puisque sans cesse, dès l 'origine, ce parti est partagé entre une volonté de faire comme les autres, de notabilisation, de professionnalisation, et puis aussi ce côté disruptif, éruptif, hors système, qui fait sa force d 'attraction. Comment placer le curseur entre ces deux impératifs ? Le Pen, il n 'a pas toujours placé le curseur côté de diabolisation, puisqu’il a été choisi à l 'origine, et ça Nicolas Le Bourg, le sait évidemment mieux que moi, par les jeunes néo -fascistes d 'Ordre Nouveau pour représenter une plateforme des droits radicales censée jouer le jeu électoral et être un parti légal et normal. Le Pen, au début, est là pour normaliser, dédiaboliser l’extrême. On va montrer une photo de la conférence de presse inaugurale qui annonce la naissance du Front National. On est en 72 ou 74, je ne sais jamais. 72. 72, c’est ça. Voilà, il y a 5 personnes. Est -ce que vous pouvez nous dire qui sont ces gens, rapidement ? Roger Hollande, d’où viennent-ils ? Bousquet.

Alors, intéressante de cette photo, d’abord, parce que Jean -Marie Le Pen est au centre en tant que président, c 'est 5 octobre 72 pour la Fondation. Juste à côté, il y a Monsieur Brigneau. Une semaine avant, Le Pen, qui a tellement les pieds aux jeunes néo -fascistes d 'Ordre Nouveau, ils lui disent, tu ne seras pas le président. Si tu continues comme ça, mardi prochain, tu ne seras pas président, ça sera François Brigneau. Tout aurait changé, parce que François Brigneau, c’est un homme qui s 'est engagé dans la milice. Et là, d 'un coup de la seule, le premier président du Front National, il était milicien. Il fonde un autre bureau politique, etc. Tout est prévu pour s 'il ne plie pas. Il décide de plier, donc François Brigneau est milicien. Bousquet, tu l 'as dit, c 'est l 'homme qui amène avec Jean -Marie Le Pen les statuts du Front National à la préfecture. Et là aussi, c 'est assez marqué, puisque Pierre Bousquet était un ancien de la Waffen SS. J 'avais fait son portrait dans Mediapart pour les 50 ans, justement. C’est trouvable en ligne. Et c 'est un personnage tout à fait intéressant qui participe à une organisation qui a des projets terroristes antisémites après la Seconde Guerre mondiale, qui est démantelée par la DST, qui finira par quitter le Front National au début des années 80, avec d 'autres anciens SS, en disant que Jean -Marie Le Pen est devenu un instrument du Mossad et de la puissance israélienne. Cet homme avait peut -être quelques fixations. Alain Robert était le jeune chef de file des jeunes militants néo -fascistes du quartier latin, violents d 'un néo -fascisme assez dogmatique. Roger Olender était surtout connu pour son passage, son engagement pour l 'Algérie française, il a aussi été en Indochine, et durant la Seconde Guerre mondiale, par contre, son cœur, plutôt du côté de la Résistance, c 'est aussi le cas de Pierre Sergent, qui sera une des grandes figures de l 'OAS. Alain Robert passait ensuite par le RPR.

toi Marine, qui était à la Messe, en hommage à Le Pen, au Val de Grace, à Paris, ces noms -là ne sont pas ressortis.

Certains oui et bizarrement deux noms. Ceux de l’OAS. Brigneau et Bousquet, l 'ancien de la Milice, et puis l 'ancien de la Waffen SS, bizarrement n 'ont pas été mentionnés par Louis Aliot dans son hommage, puisqu 'à rebours du discours de le RN c 'est pas le FN de Jean -Marie Le Pen qu 'on entend depuis des années, et bien là, Louis Aliot qui fut le directeur de cabinet de Jean -Marie Le Pen, qui fut son gendre aussi, puisqu 'il a été le compagnon de Marine Le Pen, il a fait un discours un petit peu hommage aux anciens, aux premiers compagnons de route, à ceux qui ont permis au RN d 'exister aujourd 'hui. Il est revenu sur toute une liste, parmi lesquels Roger Hollande, ancien de l 'OAS, qui est plus assumable pour le Rassemblement national, évidemment, que Brigneau ou que Bousquet. Donc en fait, c 'était vraiment, on retrace une histoire totalement parcellaire et vraiment amputée d 'éléments importants qui ramènent aux anciens collaborationnistes ou à cet ancien officier de la Waffen SS, effectivement. Donc ça, ça m 'a sauté aux yeux quand j 'ai entendu l 'énumération des noms par Louis Aliot.

Et juste une petite question, est -ce qu 'il a parlé de François Duprat ?

Je ne crois pas qu 'il ait nommé Duprat.

Il a fallu nommer aussi un Jean -Pierre Leveau, qui fut le trésorier historique professionnel.

François Duprat, en deux mots, c’est un néo -fasciste qui est celui qui pousse les jeunes néo -fascistes d’Ordre nouveau à la création du Front National, qui a fait le rapport de création au Congrès. C’est quelqu’un d’une extrême radicalité idéologique qui décède en 1978 dans un attentat à la voiture piégée qui n 'a jamais été élucidée alors qu 'il était numéro 2 du FN. Et c’est l 'inventeur du slogan « Un million de chômeurs, cinq millions d 'immigrés entre eux », c 'est lui qui impose l 'axe anti -immigration. Et aussi, il y a le militant négationniste…

Je rebondis sur le chat. Il y a Nova Nico qui nous dit en rapport à ce qu 'on a fait la première heure, « Même pas un petit salut Romain quelle indignité ».

Il y avait quand même des personnages assez troublants. J’ai eu l 'impression d 'être des années en arrière. Les premières années où je couvrais le FN qui n 'avait pas encore été purgé de certains nostalgiques du Troisième Reich, de certains maurassiens, etc. Il y avait tout un tas d’accoutrement vestimentaire

Il y a une photo de Sébastien Calvet dans Mediapart. Photographe à Mediapart.

Directeur de la photo à Mediapart qui nous a accompagnés pour suivre cet hommage et il y avait un enjeu vraiment à identifier certaines personnes, à prendre des photos, à documenter. Effectivement, on a vu des skinheads. C 'était des skinheads de Belgique, si j 'ai bien lu nos amis de Libération. Ils étaient à côté de moi et c 'était troublant. Moi, j 'avais pas vu ces accoutrements depuis des manifs des JNR de Serge Ayoub depuis bien longtemps. Avec des blousons très remontés, crânes rasés, Doc Martens jusqu 'à la moitié du mollet. Il y avait des looks longs, impairs, un peu douteux. Il y avait des tatouages qu 'on n 'a pas vu depuis longtemps aussi. Il y avait des royalistes, il y avait des Gudards avec la coupe adéquate à la Frédéric Chatillon,

Alors donc, c’est gominé. En arrière est gominé, si j 'ai bien lu.

C 'est ça, la coupe gudarde. Oui, avec la petite raie sur le côté. Ce que je veux dire, c 'est qu 'en fait, tout à coup, il y avait toutes ces chapelles qu 'on ne voit plus normalement dans les rassemblements du Rassemblement National qui sont beaucoup plus propres et maintenant contrôlés, etc. Des groupes avec lesquels, évidemment, en partie, Marine Le Pen a pris ses distances. Pas pour les gudards, évidemment, comme on le raconte souvent sur Mediapart, mais pour les autres. Et puis, il y avait des personnages comme Philippe Péninque. J’ai eu une longue discussion durant cet hommage avec Philippe Péninque. Philippe Péninque, c'était le chef du GUD dans les années 70. Et il a participé à l’ascension de Marine Le Pen dans les années 2006 -2011 au point de devenir son visiteur du soir, son éminence grise, un peu un idéologue bis et fantôme. Et c 'est intéressant parce que c 'est aussi une forme de parrain de la GUD Connection de tous ces anciens militants du GUD qui sont convertis en chef d 'entreprise et en prestataire des campagnes de Marine Le Pen pour la communication, l 'imprimerie, etc. et des campagnes du rassemblement national. Frédéric Chatillon, Axel Loustau, etc. Mais il y avait Philippe Péninque. Et il avait envie de discuter un petit peu Philippe Péninque. Il n 'était pas à l 'église mais il m 'assurait qu’il avait sa place dans l 'église normalement mais que là il est arrivé en retard. Alors il était dehors avec tous ceux qui avaient été refoulés. Parmi ceux dans la foule il y avait tout un tas de négationnistes, il y avait le patron de Rivarol, etc. Et Philippe Péninque m’explique que nos articles ont vachement bien marché au début. Le Front National a été un peu freiné dans sa grande montée. Mais alors que maintenant, grâce aux médias, c’est parti à 300 à l 'heure et que d 'ailleurs ils me demandent ce que je vais faire une fois qu’ils vont arriver au pouvoir. C 'est ce type d 'humour qu 'il y a toujours eu de la part des gudards, espèce de bras d 'honneur. Et il m 'explique que Jean -Marie Le Pen était un visionnaire et que Marine Le Pen a grandi en disant dans le JD News qu ' elle ne se pardonnerait jamais de l 'exclure. Il dit que je ne pensais pas qu 'elle arriverait à dire ça et il était très heureux. en fait il y avait toutes ces chapelles qui étaient là. Mais il y avait aussi des gens qui ont vraiment participé à l’ascension de Marine Le Pen et qui étaient là. Donc la thèse de Le Pen, non, à un moment donné on a le même socle idéologique, la même politique, la préférence nationale etc. et les mêmes entourages qu’on essaie un peu parfois de planquer mais qui sont toujours là quand même. On rappelle que quand elle prend la tête du parti, elle dit je prends tout l 'héritage. Elle dit comme l 'histoire de France, j 'assume tout l 'héritage.

Et là maintenant elle dit je regrette de l’avoir évincé du parti.

Donc c’est traduit de la situation médiatique aussi du pays qu 'on disait au tout début. C 'est à dire qu 'en fait on le voit maintenant sur les hommages à Jean -Marie Le Pen. Très peu finalement ont souligné sa radicalité. Donc en fait c’est plus simple à reprendre qu 'en 2015 à assumer à ce moment-là tout son héritage.

On a peut -être des acteurs dans la sphère politique. Pour revenir à Mélenchon, il peut très bien dans un tweet nous dire je respecte le chagrin des familles et la douleur légitime des proches mais Le Pen, 'était le fascisme, c 'était l 'Asie, c 'était l 'islamophobie, c 'était l 'antisémitisme. C 'était pas difficile non plus de dire ça. Et la plupart des acteurs politiques parlent essentiellement du côté du macronisme et du côté de la droite. C 'était extrêmement..il y a eu une prudence qui s 'explique essentiellement par le contexte politique qu’on vit aujourd 'hui à l 'Assemblée nationale.

CamilleCaz dans le tchat disait tout à l’heure depuis toujours, j’entends dire que Jean -Marie Le Pen ne voulait pas du pouvoir et que même Marine Le Pen n 'en voulait pas. Grégoire, vous avez parlé de ça tout à l’heure. Il me semble dans un de tes articles Nicolas, tu semblais dire que la grande force de Le Pen c’est q 'il avait pu agir sur le pouvoir sans avoir le pouvoir. Et ce à quoi j 'ajouterais, c 'est ce qui a de plus commode finalement. Si on n 'est pas au pouvoir, évidemment on ne se contredit pas et on peut continuer à balancer ce qu 'on a envie de balancer. Alors est-ce que c 'est vrai ou faux qu 'en 2022 ils ne veulent pas le pouvoir et qu’ils sont bien contents de perdre au deuxième tour ou pas ?

Je pense que les deux explications ne sont pas incompatibles en fait paradoxalement. Il y a à la fois cette envie dévorante d’arriver aux responsabilités. C 'est ce qui fait la motivation d 'un logement politique à n 'importe quelle échelle. Et à la fois cette phobie inconsciente qui s’inscrit dans les gènes du parti. Il y a quelque chose d 'un peu schizophrénique et insurmontable.

Je me permets de couper, mais je l 'ai plus vu en 2017 où Marine Le Pen a vraiment fait un débat catastrophique et où là il y a eu énormément d 'articles qui racontaient qu’elle était malade le jour J. Je me rappelle vraiment que c 'était très présent. Et pour le coup je l’ai moins vu en 2022.

Ce qui était intéressant, ce qui n 'a pas été très souligné, c 'est que lors de ce fameux débat avec Macron, elle a fait une migraine ophtalmique. C 'est -à -dire qu 'elle rejouait la posture paternelle dans ce débat. C’est -à -dire qu’elle était en roue libre. Elle n'était pas gérée, elle était aussi dans la provoc.

La question quand même à la veille d’une potentielle arrivée du RN au pouvoir, ils se disent toujours eux -mêmes, y compris là, on a vu Jordan Bardella un peu stressé quand même à l 'idée d 'arriver d 'un seul coup à Matignon. C'était pas dans ses plans à court terme quand même. La question c’est comment remplir un gouvernement et des cabinets ministériels et toute une machine pour faire fonctionner ce gouvernement. Parce qu 'ils ont des tas d 'affiches médiatiques mais pas non plus 14 000. Et quand il s 'agit d 'avoir vraiment des hauts fonctionnaires ou des gens capables un petit peu de gouverner, là ils sont quand même un petit peu en stress. Ils vont mettre qui mettre de l 'éducation, ils vont mettre,je pense quand même effectivement qu 'il y a toujours ce double truc où ils ont quand même ce stress toujours à la veille d 'une arrivée imminente parce qu'à un moment donné, le procès en incompétence leur sera fait aussi assez rapidement quand même. Il y a d’ailleurs en fait on oublie toujours enfin il faudrait insister encore et encore sur l 'apprenance de Bruno Mégret. Bruno Mégret qui était à mon avis qui est bien davantage le père spirituel et politique de Marine Le Pen que Jean -Marie Le Pen. Bruno Mégret est le numéro 2 du Front National dans les années 1990 pour réciter qu’il fasse session en 99.

Le félon, le félon.

C 'est à dire Bruno Maigret arrive, c 'est un haut fonctionnaire, c 'est une tête bien faite qui arrive avec la volonté de dédiaboliser le parti, de le professionnaliser, de le notabiliser et surtout de construire des alliances avec la droite classique puisque c 'est que seul le Front National serait réduit à la marginalité et donc il est le premier d 'ailleurs à cibler bien avant Jean -Marie Le Pen et bien avant Marine Le Pen l 'islam. Ça c 'est très nouveau, c 'est à dire que très vite, quand il fonde son propre parti après la session, il va revendiquer les valeurs républicaines, la laïcité, le droit des femmes, le droit de l 'homme contre l 'islam. Il le fait quasiment 10 ans avant Marine Le Pen. Marine Le Pen va attendre la fin des années 2000 pour prendre pour cible l 'islam, l 'islamisme, c’est quelque chose qui fera son fonds de commerce dans les années 2010 mais elle est un peu réticente comme d 'ailleurs la vieille garde Jean -Marie Le Pen, Bruno Gollnisch, eux, ce qu’ils attaquent c 'est l 'immigration. Ils ont une vision un petit peu héritière des préjugés coloniaux, un acolonialisme. L’islam est considéré comme une religion émolliente, verrouillant utilement dans l'étouffoir les risques de contestation des normes dominantes. En gros, pour prendre une expression de Jean -Yves Camus, c 'était en gros pendant que les musulmans vont à la mosquée, ils ne vont pas affronter le pouvoir dans la rue. Donc il y avait cette vision un peu paternaliste de l 'islam, héritière d 'une vision assez coloniale en quelque sorte, et qui était celle de Le Pen et qui a été un peu partagée par Marine Le Pen jusqu'à la fin des années 2000. Il faut attendre les résultats du référendum en Suisse sur les minarets pour qu’elles comprennent que l 'Etat a peut -être quelque chose à jouer et s 'attaque à l 'islam. Et ça, Bruno Mégret l 'avait compris dix ans avant. D 'ailleurs, elle a recyclé beaucoup d 'anciens mégrétistes dans les instances du front, avant que ce soit le RN, les Steeve Briois et Bruno Bilde. Après Nicolas Bay, il est parti chez Zemmour s entre temps, mais plutôt après cette période là, les 3B. Ils arrivaient aussi avec leurs outils, avec leur savoir -faire. Ils avaient été formés à l'école mégrétiste et je pense que cet héritage mégrétiste, c 'est encore sans doute un refoulé à l 'intérieur de l 'histoire du parti, mais il est vraiment important pour comprendre l 'évolution. Il comprend aussi le néo -Le Penisme porté aujourd 'hui par Marine.

Dans ces évolutions que tu évoques, effectivement, en ce début d 'année 2010, il y a des débats qui existent à l 'intérieur du parti, effectivement, sur l 'orientation. Certains qui craignent que le thème de l’islam les ringardise, que le thème de l 'islam fasse qu 'en fait, on se focalise là -dessus, qu 'on ne parle plus d 'immigration. Donc il y a des vrais débats stratégiques. Je me rappelle d’un cadre du Front National qui à l 'époque me dit, ce truc de l 'islam, c 'est qu 'on trouvait les gens de gauche pour pouvoir enfin être racistes en ayant bonne conscience. Mais ça ne nous fera pas des électeurs à nous. Ça ne correspond pas à une autre stratégie. Et c 'est tous ces débats qui ont lieu dans les premières années 2000 autour de cette question. C 'est pas si simple que ça, effectivement, la conversion à l 'islam.

Après, il y a quelques petites tentatives, à la fin des années 80, quand même, ils font des affiches avec des minarets.

Chez les mégrétistes sur les notes données aux militants et aux cadres disant, quand vous parlez aux enseignants, les notes qui sont faites en 90, disant « parlez laïcité j' adore ». C 'est dans les notes, c 'est ce que doit dire un militant quand il l 'a évoqué avec un enseignant en 90.

Grégoire, vous parliez là à l 'instant des années 80. Dans le tchat, on demande, est -ce que François Mitterrand a été remercié à la messe en hommage à Jean -Marie Le Pen ? Car le tchat considère, enfin une partie du tchat considère que Mitterrand a donné un coup de pouce incroyable au Front National. Notamment en 1984, l 'heure de vérité, la première fois où Le Pen… Alors, il y en a qui font oui, mais ils ne l 'ont pas vu ! C 'était tout petit, puis d 'autres sur le plateau qui l 'ont vu. Ça a été effectivement un choc énorme. Mais là -dessus, vous n 'êtes pas tout à fait d 'accord. Toi, Nicolas, tu considères que… Dire que c 'est l 'acte de naissance de la popularité de Le Pen, c 'est aller vite en besogne.

Je pense que c 'est aller vite en besogne. D 'abord, parce qu 'il y a des élections partielles qui se passent, des cantonales, des municipales, depuis le début des années 80, où on voit monter le FN. Le coup de pouce donné à ce moment -là, effectivement, va être un superbe accélérateur, mais la dynamique, elle commence déjà très clairement depuis deux ans. Donc, il y a tout simplement un effet d 'optique. C 'est qu 'on fonde le coup d 'accélérateur et la dynamique. Ensuite, parce que pour mon humble part, je suis un partisan de l 'histoire sociale, que l 'histoire par les grands hommes, c 'est ce qu 'on a déjà dit, c 'est l 'histoire maurassienne, que j 'y crois pas beaucoup, c 'est pas François Mitterrand, qui a mis des millions de bulletins dans les urnes. C 'est le peuple français, des partis du peuple français, qui ont voté massivement à l 'extrême droite. C 'est une histoire sociale, l 'adhésion politique. Ce n’est pas juste une histoire d 'un bonhomme. Donc, ça me gêne toujours un petit peu, parce qu’on arrive, en fait, à des visions de l 'histoire qui sont un peu maladroite.

C 'est vrai,il y a tout à fait des précédents, avant la percée médiatique du FN orchestrée à l 'Élysée, pour le coup. Parce que, en fait, l 'invitation de Le Pen, en février 1984, à l 'heure de vérité, c 'est vraiment un coup de fil de Mitterrand qui fait pression sur la télévision publique pour faire inviter Le Pen. Alors, certes, évidemment… Il n'était pas invité précédemment, parce qu 'en fait, à l 'époque Le Pen, on ne l 'invitait pas sur le plateau de télé. Et c 'est Mitterrand qui va se dire, au nom du pluralisme, il avait promis d 'ailleurs dans sa campagne en 80, qu 'il allait valoriser le pluralisme, il fait inviter Le Pen. Mais il y a une arrière pensée, il y a un calcul de la part de Mitterrand, évidemment, qui ne nous dispense pas des explications sociales, économiques, qui sont aussi à l 'origine de la montée du front dans ces années. Mitterrand sait qu 'en faisant monter Le Pen médiatiquement, il va jeter l 'affolement à droite, il va jeter cette grenade dégoupillée dans les pattes de la droite.

Après deux fois il y a des allusions inconscientes à Macron sur le plateau.

Une droite chiraquienne, totalement saisi d’affolement à chaque point volé dans les sondages par le diable de la République, donc ça va diviser la droite, et ça va être un boulet pour la droite, c 'est émergent du Front National, et ça le demeure encore aujourd’hui. Et surtout, il va aussi jouer sur la répulsion suscité à gauche par le diable, lepénisme, au moment où on est en train d’abandonner le rêve de changer la vie, on a tourné le dos aux utopies révolutionnaires et en gros, on est passé de Marx à Bernard Tapie, eh bien, il va essayer de favoriser l 'émergence d 'un pôle antiraciste pour refonder la gauche grâce au diable lepéniste. C'était ça le calcul de Mitterrand. Il y a plein d 'autres explications après qui sont à l 'origine du Front National.

J 'ai l 'impression que sur ce plateau, il y a quand même la jeune garde, la jeune génération de journalistes qui n 'est pas tout à fait d 'accord, Christophe ou Marine. Est -ce que par exemple, vous considérez que là, on parle trop de l 'aspect médiatique Mitterrand, etc., par rapport à ce que vous étudiez aujourd’hui. Les gens que vous croisez dans vos enquêtes, n’ont aucun souvenir de ça. Ça n' existe pas dans leur tête.

C’est vrai qu’on peut toujours s’interroger sur ce qui serait arrivé à l 'extrême droite et aujourd’hui si ce cordon sanitaire qui entourait Jean -Marie Le Pen aurait continué et aurait tenu. Il y a eu une interview, une séquence médiatique en Belgique qui est ressortie il y a quelques semaines avec un journaliste de N24 qui expliquait à une personne qu’ils avaient le cordon sanitaire et qu’ici l’extrême droite ne faisait absolument rien. On peut se poser des questions, mais c 'est vrai que je suis plutôt partisan en effet, il y a une rupture de ce cordon sanitaire à ce moment -là mais ce qui ne serait pas arrivé plus tard sur d 'autres chaînes, il y a quand même eu aussi, moi pour moi, la mise en place de la proportionnelle qui a fait qu'à un moment, l 'extrême droite, le parti de Jean -Marie Le Pen a eu une trentaine de députés, si je ne dis pas de bêtises. Quand ils ont à nouveau eu en 2022 une percée avec 88 députés, à l'époque, 88 et la proportionnelle, c 'était avant le plus grand nombre qu’ils avaient réussi à avoir.

Ça pose quand même, depuis le début, la question de la responsabilité en partie des médias dans la montée du vote RN. Tout n’est pas de la faute des médias, mais on voit quand même qu'à plein d’étapes, ils ont quand même favorisé, moi je l 'ai vu depuis que je coupe ce parti depuis 2008, quand par exemple, les chaînes d 'infos en continue devant BFM ont commencé à diffuser les meetings sans filtre, sans contexte, du RN en marge des grandes élections. Ça, c’est quand même très important parce que tout à coup, vous avez des gens, même dans les cafés où il y a BFM en continue, qui voient Steve Bowie, une Marine Le Pen à l'époque, parler sans contexte, sans mise en contexte, sans fact-checking, sans rien. En fait, tout à coup, vous perdez tout le rôle du journaliste qui est d 'informer, de mettre en contexte, de fact checker. Donc, ça a porté tout ça. Moi, j 'ai vu des mots du Front National dans la bouche des journalistes, la vague bleu marine, le front, le marinisme, le lepénisme,

Même rien que la diabolisation,

On met des guillemets, mais en fait, c’est quand même une idée, un storytelling de Marine Le Pen, qui est largement accompagnée. On a vu d’ailleurs en 2010, quand il y avait la succession de Jean -Marie Le Pen et l 'élection interne entre Marine Le Pen et Bruno Gollnisch, évidemment qu’elle eut un score écrasant, sans surprise, mais les médias ont voté Marine Le Pen. Je veux dire que personne ne voulait raconter une histoire avec Bruno Gollnisch. C'était poussiéreux, c’était vieux, il avait des déclarations négationnistes, alors que raconter le storytelling de la fille qui reprend le flambeau, elle est un peu comme le père, mais pas 100 %, elle met des distances sur sa vision de la Seconde Guerre mondiale, mais en même temps, elle le dégage pas. Bon, c 'est une saga familiale qui est évidemment plus vendeur pour une partie des médias. Et je dis bien une partie, parce qu’il ne faut pas mettre tous les médias dans le même sac, tout le monde a pas mal fait. Mais moi, j’ai vu quand même des glissements là aussi, qui ont accompagné les glissements de la classe politique dont on parle depuis tout à l 'heure aussi. Et donc, je pense que c’est important, parce que l 'heure de vérité, et c 'est vrai que nous, c 'est une question qu’on s 'est posée, mais à part qu’on a eu des débats acharnés et mouvementés sur est -ce qu’on invite ou pas Marine Le Pen.

Ça vous aimez bien, c’est votre truc.

On aime bien débattre, et puis c 'est important de débattre, mais je me souviens que ça a été vraiment une question où on a discuté, d 'autres rédactions, entre 89 à l 'époque aussi et d 'autres, ont discuté sur est -ce qu’on invite à la présidentielle tous les candidats et donc aussi Marine Le Pen, ou est -ce qu 'on dit non, on reçoit pas le Front national, on va l 'interroger dans le cadre de nos reportages, etc, nos enquêtes, mais il vient pas dans notre émission chez nous, dans un cadre qui est forcément extrêmement complaisant de fait d 'inviter quelqu 'un qui rentre dans votre émission, c 'est un choix éditorial.

Vous en débattez à chaque présidentielle ou la règle est fixée une fois pour tout ?

La règle a été fixée en 2012, on était pas tous d 'accord, mais ce qui a été décidé majoritairement, c 'était de ne pas l 'inviter dans une émission qui quand même la mettait selon plusieurs gens de la rédaction d à côté, mais le truc a toujours été de dire, on fait quand même des reportages et des enquêtes où là, les gens qui votent RN, FN à l 'époque, ont la parole, on entendu les cadres, dans nos enquêtes on leur demande évidemment leur point de vue, leur réponse à l 'explication, donc ils sont pas non plus absents de nos colonnes, on fait pas comme si ça n 'existait pas, mais on veut pas qu 'elle soit là, dans un moment où on parle des candidats à l 'alternative démocratique en l 'occurrence.

Alors, je voudrais parler, il nous reste un quart d 'heure, je voudrais parler, puisque la deuxième partie d 'Extrémorama c 'est le club de la presse, je voudrais aussi citer un article du Monde, d 'Ivanne Trippenbach, les dernières confessions de Jean -Marie Le Pen sur la torture pendant la guerre d 'Algérie, je le fais sous les ordres de mon capitaine, c 'est le titre de cet article qui va faire sensation, Ivanne Trippenbach dit que Le Pen lui déclare en 2019, moi je trouve ça tout à fait normal, naturel que l 'on extorque le renseignement de tueurs organisés, il confie de ne pas être gêné par la pratique de la torture. Qu 'est -ce que vous avez ressenti quand vous avez lu cet article, j 'imagine que vous l 'avez lu, sur les aveux post -mortem, il y avait déjà eu des aveux, il s 'était rétracté, c 'est toute une histoire, il y a un formidable livre de Fabrice Christ -Petit sur la question,.

Et de Florence Beaugé, le travail de départ, la journaliste du Monde qui a ramené le poignard de Le Pen d 'Algérie, qui est venue sur notre plateau, et franchement, regardez si vous le pouvez, cette émission,

Elle va venir au poste !

Parce que c 'est passionnant son récit, parce que c 'est pas juste le couteau, c 'est toute l 'enquête qu 'elle a mené, franchement passionnant, je referme la parenthèse, mais il y a aussi le livre de Florence Beaugé qui va sortir au mois de mars. C 'est elle qui a fait, il y a une vingtaine d 'années,

Vous avez pensé quoi ?

Juste un truc, d 'abord, quel talent de la part d 'Ivanne Trippenbach, parce que ça faisait quarante ans que Le Pen ne décrochait pas de son récit, et que le jour où elle arrivait à le faire décrocher, c 'est un vrai talent de journaliste, parce qu 'il répétait toujours, Le Pen aimait bien répéter les mêmes histoires, donc il répétait toujours les mêmes narrations qui lui permettaient de retomber sur ses pattes et de dire ce que j 'ai dit était une provoc, et non, en fait, j 'ai pas torturé.

Il a attaqué un paquet de personnes en justice

Voilà, et il a tenu ce récit -là vraiment pendant des décennies, donc c 'est une vraie prouesse journalistique d 'être arrivé, quand même, à obtenir cette rétractation. Bon, j 'ai beaucoup d 'admiration pour Ivanne Trippenbach de façon générale.

Qui s’est faite cyber-harceler derrière

Derrière, oui, par des crétins.

Un cyber-harcèlement terrifiant, avec des appels aux viols sur elle, quand même. Elle a porté plainte, ce qui fait qu 'en fait, elle n’est pas là ce soir. Elle devait être là, Ivan, et puis, bon, voilà, ils ont porté plainte et le monde a décidé d 'être plutôt discret sur cette question -là, parce que ça a été très dur pour elle. Elle a été accusée de tout un tas de choses, notamment lors de l’enterrement à la Trinité -sur -Mer, etc. Et donc, elle a subi un horrible harcèlement terrible. Marine, sur l’article, tu voulais dire quelque chose, ou pas ?

Déjà, sur le premier point, je rejoins à ce que dit Nicolas Lebourg, parce que c 'est vrai que moi aussi, j 'ai eu l 'occasion, comme plein de journalistes qui couvrent l 'extrême droite, d 'aller interviewer Jean -Marie Le Pen, et c 'est vrai que c 'est difficile. En fait, il ne fait que de faire des espèces de boutades ou de propos hallucinants. Et donc, en fait, tenir une interview avec des questions et des réponses, c’est quand même compliqué. Après, je pense que ce que tu veux faire émerger comme débat, là, en parlant de cet article, c 'est la question que se sont posées certains lecteurs -électrices ou certains journalistes de dire pourquoi ça sera après sa mort ? Pourquoi on ne l’a pas publié avant ? je ne suis pas là pour commenter ceux des autres, mais c’est sûr que cette question, elle se pose. Bien sûr qu 'on peut se demander pourquoi ça n 'est pas sorti avant, puisqu’il y avait eu une vingtaine, je crois, d 'interviews. C’est une question que je me pose aussi. Ceci étant dit, je rebondis quand même sur les menaces, parce que je pense que c’est important, en fait, de soutenir, déjà, entre confrères et consœurs, quand, en fait, dans des moments comme ça, il y a des députés qui sont allés la désigner, mettre sa photo, il y a eu des injures antisémites, des injures sexistes, des appels aux viols. Enfin, en fait, faut pas passer vite là -dessus, c 'est important. Moi, je lui ai écrit à Ivanne et je lui ai dit, soutiens, parce que de tour à tour, tout le monde va vivre ça à un moment donné en enquêtant, en travaillant sur l 'extrême droite, et pas que, mais aussi beaucoup, et que quand ça émane d 'élu, là, on passe un cap. Donc, soutiens, évidemment.

Voilà, effectivement, il y a Alexandre Allégret -Pilot, député UDR, qui a notamment publié un tweet : « lâchez-vous, qui vit par l'épée, périra par l 'épée », la concernant, sachant qu’ Ivanne avait fait des enquêtes sur lui. Alors, j’ai la réponse, parce que quand Ivanne m 'a appelé pour me dire qu’elle ne pourrait pas venir ce soir, je lui ai demandé comment ça s 'était passé, son travail avec Jean -Marie Le Pen. Alors, d 'abord, elle démarre en 2018, à l 'époque, elle est pas au Monde, jusqu’en 2022, une vingtaine de rencontres au total, chez lui à Montretout, donc à Rueil Malmaison… Non, en Bretagne, des entretiens qui durent 2 -4 heures, elle gagne sa confiance, car il s 'agit d 'un travail de fond, et le raccord, c 'était qu’elle sortait ce qu’elle voulait, quand elle voulait, avant ou après sa mort, il n 'y avait pas, je cite, d 'accords explicites sur le fait que ce soit post mortem, mais c 'était autorisé. Et son dernier rendez-vous est en 2022, elle suit la campagne présidentielle à ce moment -là pour l 'Élysée, elle est prise dans ce truc -là, elle ne le voit plus. Ensuite, la santé de Le Pen se dégradant, elle ne le voit plus, et donc elle met de côté ce projet dont elle ne sait pas encore si elle en fera un livre ou pas Comme tout le monde dans le métier de l 'information où tu gardes des choses de côté. Et Philippe Colin, qui avait fait un formidable podcast sur Le Pen, mais avec un vrai problème dans un des épisodes sur la torture, a modifié le podcast suite aux révélations d 'Ivanne Trippenbach. je ne sais pas si ça vous convainc, mais c’est comme ça que les choses manifestement se sont passées.

Juste un truc, et avec une question pour Grégoire, ce qui est marrant, c 'est que les deux questions que s’enchaînent, en fait, tout à l 'heure, tu voulais qu 'on parle du point de détail, et là tu veux qu 'on parle de la guerre d 'Algérie. Tu nous prends les deux grands traumas de la société française du 20ème siècle en nous disant en quoi Jean -Marie Le Pen en est -il le révélateur ? Et ça, je trouve que c 'est… Je pense, toi, justement, parce que Grégoire, comme t 'as bossé sur le nationalisme depuis le 19ème, mais c 'est marrant, comme si Le Pen, en fait, nous servait de révélateur, effectivement, de ces grands traumas français. La Seconde Guerre mondiale, l 'extermination des juifs d 'Europe, la guerre d 'Algérie, l 'histoire coloniale, comme s 'il était un fil ou adhésion ou rejet, vous, en fait, lecture de l 'histoire qu’on a ensemble.

Lecture ou aussi retour de la mémoire, parce qu 'il faut jamais oublier que, finalement, la croissance du Front national dans les années 80, quand j 'y reviens, elle est concomitante du grand retour de la mémoire de Vichy. On est en plein syndrome de Vichy. Et, évidemment, ces plaies vives accompagnent, évidemment, toutes les polémiques autour du Front national et aussi, d’ailleurs, parfois la grille de lecture paresseuse qui nous fait assimiler le Front national à uniquement une résurgence du fascisme, ce qui l 'est sans doute, mais pas seulement, et ça faisait aussi l 'impasse sur un effort de décryptage un peu plus ambitieux. C'était aussi pour Jean -Marie Le Pen, pardon, là -dessus, une manière aussi de brouiller les pistes, parce qu’il prenait prétexte de l 'antifascisme incantatoire pour se diaboliser, ce qu’il voulait, encore une fois. Il voulait être le diable de la République. Et, à la fois, il soufflait sur les braises de ce retour de la mémoire de Vichy avec toutes ces déclarations polémiques dans les années 80. Voilà, donc, il y a, voilà, cette fenêtre de concomitance entre la résurgence d 'un nationalisme français, qui avait une vieille histoire, et le retour de cette mémoire douloureuse, et très clivée et très clivante, qui était le retour de la mémoire de l 'Occupation. C 'est exactement le même moment. On est dans les années 80. On est au moment du procès Barbie, on est au moment aussi du grand retour de la mémoire juive, on est au moment aussi des déclarations négationnistes. On est dans cette séquence dans les années 80. Et l’histoire du FN, c 'est ça aussi, ça nous dit ça aussi.

La question qui nous traverse, qui nous préoccupe, évidemment, c 'est la question de l 'héritage, du leg, que laisse Jean -Marie Le Pen. Par vos travaux journalistiques ou d’historiens, qu’est -ce que vous diriez ? Tout à l’heure, Christophe, tu as parlé des radicaux que vous suivez à StreetPress, pour qui c'était la grande figure ?

Leur chef, oui, plus que Pétain d’ailleurs, oui. Ce qu’il disait, enfin, moi, je repense à Renaud Mannheim, donc, le néonazi chanteur, qui me dit, c 'est mon leader, c 'est mon chef, le Pétain, il me dit, dans les termes, je m 'en bats les couilles. C 'est ça, en fait, aussi pour eux, quand on voit les canaux Telegram un peu des néonazis. Jean -Marie Le Pen, c 'était tout. C 'était leur vision du fascisme, c 'était leur vision de la société. Ils glorifiaient justement le fait qu 'ils les torturaient en Algérie. Pour eux, c 'est absolument pas un problème. L 'antisémitisme, pareil, du côté de ces radicaux -là. Pas tous, évidemment, parce qu 'il y a des radicaux qui sont pas antisémites, qui sont beaucoup plus du côté anti -islam et raciste. Non, en fait, c 'est vrai que c 'est leur figura. Pour moi, c 'est leur figura tout jamais. On l 'a vu à un moment quand Zemmour est arrivé sur la présidentielle 2022. Il y a eu un peu cette séparation avec une préférence pour Zemmour, parce que pour eux, ils représentaient un peu ce que Jean -Marie Le Pen avait été avant que l 'initiative Zemmour s 'éteigne totalement. Aujourd 'hui, je sais pas trop si ces gens -là vont retrouver un intérêt vers le RN. Ils retrouvent fatalement un intérêt électoral, puisqu 'on l 'a vu quand le RN était au port du pouvoir lors des législatives. On a eu énormément de groupes néonazis qui se sont lâchés, le GUD dès la dissolution qui sort pour casser du PD comme ils l 'ont dit eux -mêmes aux policiers. Et à ce moment -là, pendant une semaine, il y a des agressions racistes ou de personnes de gauche contre… Il y en a un pas à peu près par jour de la semaine. Donc, à la fois, ces gens -là, ils se retourneront selon moi et selon l 'analyse que j 'en fais vers le RN sans problème. Mais c 'est vrai que la figure de Jean -Marie Le Pen était quelque chose qui allait au -delà, qui représentait un idéal politique qui… Je ne sais pas s 'il existe encore dans le RN, mais le RN a en même temps beaucoup de personnes qui sont engagées avec Jean -Marie Le Pen. Encore une fois, les Boccaletti, les Louis -Aliot, comme on l 'a dit. Enfin, il y a énormément de députés aujourd 'hui qui sont rentrés au FN dans les années 80 -90. Et la dédiabolisation à ce moment -là n 'existait pas du tout.

Louis -Aliot, qui est le maire de Perpignan, c 'est -à -dire de Nicolas Lebourg, qui était aussi pour faire le lien avec le premier plateau, invité à l 'investiture de Trump. Marine, tu voulais réagir sur l 'héritage ?

Ce qui est fascinant, c 'est qu 'en fait, on a autant l 'extrême droite groupusculaire qui peut se revendiquer de cet héritage, et en même temps, des gens qui ont toujours dit qu 'ils ne rejoindraient pas le FN de Jean -Marie Le Pen comme Thierry Mariani, comme Jean -Philippe Tanguy, comme Sébastien Chenu, qui était quand même à l’USFP et fondateur de Guélibe, qui aujourd 'hui non seulement était à la messe d 'hommage pour la plupart, pas Thierry Mariani, mais j 'ai vu Tanguy et Chenu, et qui rende hommage au visionnaire à minima, celui qui a mis sur la table le thème de l 'immigration. Donc en fait, c 'est quand même le grand écart entre des choses dont Marine Le Pen nous assure que ça n 'a plus de rapport. Marine Le Pen explique qu’il y a une frontière étanche avec l 'extrême droite groupusculaire, avec tout un tas de négationnistes qu’on a vus aux abords de la messe au Val de Grâce. Donc en fait, je trouve que c’est ça que ça raconte aussi. Et ça s 'est vraiment symbolisé à cette messe, et qu'à un moment donné, on peut nous mettre les frontières étanches qu’on veut, tout était là, et tout le monde assume le même héritage en lui donnant des interprétations différentes. Tout le monde prend un petit peu ce qui l 'arrange, mais tout le monde est d 'accord sur le socle commun qui est quand même le rejet de l 'immigration, et le côté visionnaire là -dessus de Jean -Marie Le Pen que tout se reprenne, y compris à Thierry Mariani. Encore une fois, ça m’a sauté aux yeux, c 'était quand même un ancien ministre de Nicolas Sarkozy, qui nous expliquait qu 'en Provence -Alpes -Côte d 'Azur, lui, il était le rempart contre le Front National avec une droite dure. Moi, pendant des années, j’ai interviewé, il avait ce discours -là, que jamais il ne passerait au Front National, il y est passé en 2019, et là, l 'étape d 'après, c 'est qu 'il y aura hommage dans ses tweet à Jean -Marie Le Pen, à sa mort.

Vous avez encore une minute chacun avant de passer aux recommandations, parce qu’il faut qu’on termine l 'émission, sur l 'héritage.

Depuis trop longtemps, je n’avais pas lu un numéro de Rivarol. C 'est ce Brulot, Antisémite, rédigé par son directeur, Jérôme Bourdon, et donc je l 'ai lu au moment de la mort de Jean -Marie Le Pen, et j 'ai été surpris de voir à quel point il était revendiqué par les négationnistes comme un des leurs. J 'avais pas compris ça, en fait, et c 'était un peu un étonnement de voir que les négationnistes se disaient, au moment du détail, on s 'est dit, peut -être qu 'il va sauter le pas, on l 'a, on lui a donné de la documentation pour le dire, vas -y, Jean -Marie, foncé, il a pas osé, même du côté des chapelles négationnistes, il est considéré comme un grand homme, et Rivarol, il est le reflet vraiment de cette mouvance.

Il était au banquet de Rivarol du 2016, Jérôme Bourbon voulait lui faire rencontrer le mettre dans la même pièce que Faurisson, c'était vraiment un peu leur volonté.

Et tous ces entretiens qui ont valu particulièrement des clashs médiatiques avec sa fille, Marine Le Pen, c'était dans Rivarol. Oui, il avait réussi ça, bien sûr. En 2015, et plein d’autres…

Une leçon de ma lecture, c 'est qu’en fait, j 'ai beaucoup travaillé sur les pamphlets d 'extrême droite dans l 'entre -deux -guerres, la fin du 19ème, il y avait parfois, à l 'extrême droite, aussi un amour du style, ça pouvait arriver, Céline, Rebatet, ils trempent leurs plumes dans l 'acide, et ils avaient parfois aussi une bonne heure d 'expression à leur manière. Ce Rivarol était vraiment écrit avec les pieds, je veux dire, c 'était sans style, c 'était sans inspiration, c'était plan-plan en même temps, il y avait quelque chose de très déprimant à cette lecture.

On passe aux recommandations ? On passe aux recommandations, à la fin d 'Extrémorama, on vous a demandé, mais Grégoire, l’information ne vous est pas parvenue, de votre petite recommandation. Christophe, tu voudrais nous recommander une exposition qui a démarré le 23 janvier au Musée du Mémorial de la Shoah, comment les nazis ont photographié leurs crimes.

Oui, absolument, ça vient juste de commencer, ça me semblait intéressant de proposer cette recommandation -là déjà, parce qu’il faut tenir au courant, c 'est les 80 ans de la libération d 'Auschwitz, on voit à quel point la mémoire de ces crimes nazis et du nazisme est à combattre tous les jours, on en est quand même à un point où on doit subir des heures et des heures de débats pour dire ce qu’est un salut nazi ou non, si c 'est un salut romain, si c 'est un lancer de cœur vers la foule, du coup c 'est vrai que cette exposition permet car il y a une réalité en fait dans les photos, enfin évidemment dans toute la mémoire par rapport à ça, où finalement si on prend les photos telles qu 'elles, ça peut être enfin on peut les déshumaniser, les victimes juives, ça a déjà été repris énormément par justement tous les néonazis ou les antisémites de tout bord qui reprennent ces photos -là pour se moquer, donc vraiment des… enfin voilà, les photos prises par les bourreaux, les nazis eux -mêmes, analysés énormément par les historiens qui permet en fait de mettre cette distance -là et de rappeler quels sont les crimes et comment ils se sont produits me semblaient importants.

Si je m’abuse, le commissaire d 'Expo, c’est l’historien Tal Bruttmann, qui est un historien extraordinaire, Tal est un excellent historien sur ces questions et on apprend beaucoup en le lisant.

Exposition à Paris qui est gratuite. Marine, toi tu fais de la retape sur ton compte BlueSky et tu veux le faire encore ce soir pour le nouveau livre de Sébastien Bourdon qui sera notre invité le 27 février, la prochaine émission.

C’est un super enchaînement du coup. Mais je l’ignorais mais en tout cas, il vient de sortir ce livre le 24 janvier. Sébastien Bourdon, moi j’ai travaillé avec lui à de nombreuses reprises pour Mediapart parce qu’il a été collaborateur régulier sur justement toutes les extrêmes droites groupusculaires et l 'extrême droite la plus radicale pour Mediapart. Maintenant il est journaliste au Monde et là il vient de sortir une super enquête au seuil sur justement le renouveau un peu de toutes ces chapelles d’extrême droite radicales. J’aime pas dire radicales mais en tout cas les plus radicales qui en fait loin d'être ébranlés par toutes les dissolutions se renforcent, se regroupent et c 'est passionnant. Il y a son enquête journalistique dedans puis il y a aussi tous les universitaires qu’il cite. Donc vraiment c’est la Bible à mon avis de tous les journalistes maintenant qui travaillent sur ce sujet.

Est -ce qu’on va juste faire ma petite recommandation aussi vite fait ? Vite fait parce que… En fait moi on est souvent déçus quand on achète les livres de la rentrée littéraire, ces romans nous déçoivent parce que c 'était mieux avant. Enfin on cherche toujours à être surpris. Je vous recommande une sorte de livre qui est comme une boule d’uranium qui est un objet littéraire totalement neuf et totalement nouveau et qui selon moi va marquer l’histoire de la littérature. C’est un premier roman publié chez P.O.L. Hommages au pluriel de Julien Pérez. C’est un roman polyphonique. Je ne peux pas en dire davantage mais je peux simplement vous dire que depuis au moins une dizaine d’années, je n’avais pas vécu un plaisir de lecture aussi intense..

Et toi tu voulais rendre hommage à un monsieur ?

Juste dire, vous avez le bouquin de Grégoire, l 'Enlèvement sorti en poche. C’est un livre là aussi, moi je ne connais pas d'équivalent. Grégoire est le fils de Jean -Paul Kauffmann qui était otage du Hezbollah au Liban, il a mélangé sa mémoire comme une autobiographie avec les archives comme l’historien qu’il est. Et on est dans quelque chose qui est un ovni littéraire là aussi. Je n’en connais aucun équivalent et qui est absolument un livre absolument incroyable, ils viennent de le sortir en poche, donc que demande le peuple ?

Rendez -vous le 27 février avec Laurent Joly, Philippe Bourreau, Sébastien Bourdon, peut -être Marine ou je ne sais qui, l 'équipe de Mediapart, peut -être les Copains de Street Press. Merci à la réalisation Justine Mazoyer, chef opérateur Robin Dubois, ingénieur du son et traficateur d 'oreillettes Jimmy Beaufils, montage Martin Besson, édition Raphaël Grib Marqui, rédaction en chef Valentine Oberti. Ça c’est pour la question Mediapart et dans le bataillon d 'Auposte, Euryale, Tommy et Nayan. Merci infiniment à vous quatre et on se retrouve le 27 février.