Trump, un fasciste sans fascisme ? Avec l’historienne Sylvie Laurent

Ma chère Sylvie, bonjour, bonsoir ! Merci de prendre le temps car vous êtes pas mal sollicitée.

Sur France Inter oui par exemple et nous ne sommes pas très nombreux comme chercheurs (ses)

Il y a le CNRS qui a carrément dressé une petite liste en nous envoyant une petite liste de chercheurs. On en parle sur la question de l’Amérique et j’ai été étonné il y en a une dizaine pas plus que ça c’est bizarre. Dans un article retentissant du New York Times, le général John Kelly, ancien chef de cabinet de Trump, a lâché le mot. Le candidat aux élections américaines peut être assimilé à fasciste. Paxton, le grand historien américain, lui a emboîté le pas, le lui a emboîté le pas après des années d’hésitation. Cette nuit, je ne sais pas si vous l’avez entendu. Sylvie Trump a menacé la républicaine Liz Turner d’armer un fusil sur elle pour parler de Trump. Trump le facho Trump, le dingo en poste vous a convoqué ? Sylvie Laurent. Vous êtes chercheuse associée à l’université d’Harvard. Vous êtes vous êtes autrice de “Capital et race, Histoire d’une hydre moderne” parue chez La bonne maison Le Seuil. Vous avez aussi signé une bio intellectuelle de Luther King. Vous êtes extrêmement pointu en matière de l’américanisme et donc c’est un bonheur de vous recevoir. Et comme je vous disais, merci. Comme je vous disais cet après 12 h par courriel, votre livre que j’ai démarré, c’est un quiproquo avec l'éditeur que j’ai démarré cette nuit. Je le trouve tellement bien que je vous propose de vous inviter à nouveau pour qu’on en parle en longueur, mais on peut quand même le picher. On peut quand même en parler parce que c’est pile poil une partie du problème auquel les États-Unis font face le 5 novembre et le monde entier derrière si ça vous convient.

Merci beaucoup, avec très grand plaisir.

Capital et race. En gros, le capitalisme se nourrit du racisme. Le racisme nourrit le capitalisme. Vous faites démarrer cette histoire, cette imbrication au moment de la “découverte” de l’Amérique.

Alors oui, si vous voulez, on peut tout de suite commencer par faire le lien avec le sujet qui nous occupe ce soir, qui est la question du fascisme putatif de Donald Trump. Et avant qu’on discute plus avant de est ce qu’il est légitime ou pas de le qualifier de fasciste ? Et si oui, en quoi et quelles en seraient les conséquences s’il était réélu ? Je vais peut-être commencer par vous dire et ça va nous ramener au livre. Pourquoi les gens aux États-Unis, qui sont les plus hostiles à la qualification de fasciste pour Donald Trump, sont des gens qui, selon moi, ont un argument qui porte.nBien que je ne sois pas de la même position. Ils disent Le problème si vous qualifiez Trump de fasciste, c’est que vous supposez qu’il est une espèce d’anormalité, d’anomalie dans l’histoire des États-Unis, qu’il est en quelque sorte l’importation monstrueuse de ce régime autoritaire, ultra nationaliste et ultra raciste, né dans les années 20 dans l’Europe ravagée par la Première Guerre mondiale. Et par conséquent, vous en faites un produit allogène, quelque chose d’extérieur, quelque chose qui n’a rien à voir avec nous. Or, il n’y a rien de plus américain que Donald Trump dans le régime politique précisément, qu’il propose. Et d’une certaine façon, on pourrait dire que ces historiens, ces intellectuels, ces gens venus de la gauche ont un bon argument, c’est à dire si l’idée c’est de dire que Trump est un fasciste, c’est à dire qu’il est très exotique à la vie politique américaine et la tradition politique américaine, ça n’a que peu d’intérêt de le qualifier de fasciste. En revanche, et c’est ce que raconte mon livre, il y a une certaine manière de définir le fascisme comme l’alliance crépusculaire entre le capital et la race, qui est très profondément inscrite dans l’histoire de l’Amérique. Et comme vous venez de le dire, mon livre commence en 1492, parce que c’est l’invention de l’Amérique. Ça n’est pas seulement la conquête et la colonisation d’un continent, c’est l’invention d’une idée de quelque chose qui serait l'émancipation universelle par l’accumulation indéfinie des richesses, en exterminant et en dominant des peuples jugés indignes, et que cette matrice là, elle s’est rejouée au fur et à mesure des siècles, et qu’elle s’est rejouée avec l’invention des États-Unis donc, si on considère qu’il y a au cœur des démocraties libérales, en particulier de la démocratie américaine, une espèce de virus latent de quelque chose qui serait comme une précondition fascisante qui n’aurait jamais vraiment disparu. Cette espèce d’union nocive du capital et de la race. Alors à ce moment-là, on peut parler d’une forme de fascisme américain qui serait une espèce de fascisme. Et Trump mériterait à ce moment-là complètement cette qualification. Selon que l’on pense le fascisme comme né en 1922 en Italie dans un contexte très particulier ou selon ou, comme les marxistes, comme on le considère comme une virtualité inhérente à nos démocraties libérales, dans lequel le capitalisme règne et brutalise. Alors, à ce moment-là, on entend les choses de façon parfaitement différente et on peut parler de la fascisation de Donald Trump.

Alors, il y a quatorze 192. Très bien. Qui donc l’invention de l’Amérique par des Européens quand même. C’est-à dire que l’Amérique est quand même une idée européenne. Enfin, c’est ça qui est quand même assez intéressant, même si aujourd’hui on l’a, on l’a oublié, c’est des Espagnols, c’est des Français, c’est des Anglais, pas des Irlandais,

C’est des Portugais.

Des Portugais, bien sûr. Ce que vous racontez dans votre livre et qui nous ramène aussi à Trump, pas d’une certaine manière, c’est que quelques siècles plus tard, au XVIIIᵉ siècle, il va y avoir tout un tas d’intellectuels européens qui vont être fascinés par ce capitalisme américain et qui est un capitalisme bon teint, un capitalisme libérateur, un capitalisme quasiment des lumières. Alors là, je raccourcis, je vous promets, vous, vous viendrez en studio, j’aurai tout lu je ne vous en veux pas, j’aurais du tout le livre et on pourra rentrer un peu dans les détails, mais je trouve ça intéressant. C’est à dire que bien évidemment que c’est intéressant, mais à l’aune aussi de notre discussion qu’on va avoir là, c’est à dire cette idée que Trump endosse aussi qui, eh bien, je suis le capitalisme, mais en fait je suis le bien, je suis, je ne suis pas fasciste, je suis là pour faire le bien, je me bats pour la démocratie, je suis le plus démocrate et ça, ça pue.. Est ce qu’on peut dire que ça remonte au XVIIIᵉ siècle ou pas ?

Alors d’une certaine façon, les grands, les grands discours, les grandes subjectivités du capitalisme, c’est à dire bon, c’est un peu un jargon pour dire les grands récits qui ont accompagné l'établissement du capitalisme comme un empire universel sur nos vies a commencé en effet avec le XVIIIᵉ siècle et avec la pensée libérale qui. A mis en place le discours selon lequel l’esclavage, le pillage, la spoliation, la violence, l’appropriation illégale et violente des richesses, c'était les Portugais, c'étaient les Espagnols, c'était cet âge mercantile, cette espèce de féodalisme mal digéré qui s'était exprimé dans les Amériques un peu comme des soudards. Ces premiers colons seraient arrivés en ravageant tout sur leur sur leur passage, alors que les Anglais, eux, je parle de Robinson Crusoé dans son pays, parce qu’il est une grande partie de ce mythe. Les Anglais, eux, font les choses avec. Avec le droit. Avec le code, avec le compas, avec la règle. Ils maximisent leur temps de travail, mettent en valeur la terre, ils organisent et divisent le travail. Bref, ce sont de bons capitalistes et ils vont non pas coloniser l’Amérique, la piller et exterminer les indigènes qui s’y trouvent, mais au contraire mettre en valeur, transformer une terre vide, quelque chose qui serait perdu et pourtant qui a été donné par Dieu. On a un empire en Inde en quelque chose comme la terre d'élection du capital. Et les Etats-Unis vont servir en effet pour les Européens, comme cette espèce de terre promise d’utopie. D’ailleurs, lorsqu’on parle d’utopie à l'âge moderne, c’est en référence à Thomas Moore qui parlait de l’Amérique précisément en parlant de l’utopie, c’est à dire ce lieu de tous les possibles où la terre est offerte à chacun, où le droit de propriété est. Les grands principes qui régissent le libéralisme moderne permettent une accumulation vertueuse du capital. Et la raison pour laquelle on a pu établir ce discours de la vertu par le capitalisme, c’est parce que c'était accommodé de l’idée selon laquelle il y avait un Etat de droit, un libéralisme dans les faits, c’est à dire le droit de vote, le respect des codes et de la parole donnée, de certaines formes de conventions sociales, ce qui est intéressant quand on réfléchit à Donald Trump, en particulier si on prend au sérieux l’appellation de fasciste, c’est que c’est un révolutionnaire réactionnaire, ce qu’il veut, c’est revenir à l'âge d’avant. Comme tous les grands fascistes, il a une espèce de de fascination pour l'âge d’or perdu où la communauté organique était soudée, était grande, était puissante et elle aurait été d’une certaine façon, travaillée de l’intérieur par un parti subversif, par des forces, par des forces néfastes, ce que veut faire Donald Trump aujourd’hui, c’est d’une certaine façon renverser la grande fonction du libéralisme américain dans les années 1776-1789, donc révolution américaine et Révolution française, domestiquer un petit peu ce capitalisme.Les révolutions libérales du XVIIIᵉ siècle ont juste essayé de dire que l’on ne pouvait pas piller, prendre les terres, exploiter les travailleurs sans avoir aucun compte à rendre à aucun moment. Et parmi dans l’entourage de Donald Trump, il y a un certain nombre de penseurs de l’ultra droite ou de la nouvelle droite anti-moderne qui pensent que c’est tâche des Lumières que cette tâche du droit et des libertés, et bien finalement, ça a été trop loin, que ça a perdu un pays qui est devenu un petit peu trop permissif, où chacun ne pense qu'à lui même et où le sens de la communauté s’est perdu, il faut revenir à quelque chose comme une religiosité chrétienne qui a emporté l’ensemble des hiérarchies sociales, comme le fait de prendre ce que le puissant peut prendre, etc etc. Donc donc, ce qui est très frappant, c’est que ce grand mythe de la libération sur lequel les États-Unis se sont construit, y compris celui ci, Donald Trump, d’une certaine façon, cherche à le subvertir symboliquement en défendant un État et un projet de société qui serait parfaitement hostile au respect, aux droits et devoirs des puissants et de ceux qui ont le pouvoir en République. Donc voilà, c’est le retour de la réaction de la Fondation ce matin.

Romain Huret, l’historien que vous que vous connaissez, était à votre place et nous a longuement parlé de cette Amérique symbolisée par Trump qui voudrait se rapporter aux textes originaux des pères fondateurs, ce qui est ce qui s’appellerait les origines. Visiblement, si c’est l’idée que vous venez d'énoncer, c’est ça, c’est à dire ?.

Alors pas exactement, pas exactement. Parce que justement, les pères fondateurs dont vous parlez, les pères fondateurs, ce sont de grands libéraux. Les pères fondateurs sont précisément libéraux.

Dans quel sens du terme ?

Libéraux dans le sens. C’est à pousser dans les fondations. C’est à dire alors libéraux dans le sens du premier libéralisme philosophique, celui qui est celui qui est né dans les lumières écossaises et qui s’est ensuite développé dans la pensée des Montesquieu, des Rousseau, et puis jusqu'à Tocqueville, c’est à dire l’idée selon lequel chaque être humain a un droit inaliénable qu’on ne peut pas lui prendre, ce que les Anglais appelleront l’habeas corpus, et que le préambule de la Déclaration d’indépendance des États-Unis, vous savez, à exprimer avec cette phrase célèbre Nous nous tenons pour self evidence self évident, c’est à dire pour parfaitement évidente, que tous les hommes sont libres et égaux en droits et qu’ils sont dotés par le Créateur d’un droit inaliénable à la vie, à la liberté et à la poursuite du bonheur. Donc c’est ça le libéralisme. Le libéralisme, c’est le fait de dire qu’aucun pouvoir monarchique tout puissant, qu’aucune religion asservissante ne peut enrayer la liberté fondamentale de l’individu. C’est cela qu’on appelle le premier libéralisme. Et les fondateurs de l’Amérique étaient des grands libéraux. Un Thomas Jefferson à Washington, Madison. Tous ces gens pensaient qu’il fallait créer une République dans laquelle chaque homme aurait une voix. Donc, c’est vrai. Mais Huret a raison que parmi les juristes, en particulier les ultraconservateurs de la Cour suprême, certains veulent revenir à cette époque. Pourquoi ? Parce que c'était à un libéralisme extrêmement réduit, puisque seuls les hommes blancs des tenants du capital avaient le droit à cette liberté là. Donc, dans une interprétation, si vous voulez un petit peu réduite, on peut dire que c’est en lien avec ce que je disais, c’est à dire qu’ils aiment bien le libéralisme, ils aiment bien l'état de droit à la condition que seuls les hommes blancs possédants puissent avoir, puissent jouir des prérogatives que le libéralisme leur confère.

D’ailleurs, dans le 161 nous rappelle que certains étaient possesseurs d’esclaves, Jefferson comme Jefferson, comme Washington. Et puis il y en a un. J’ai essayé de retrouver dans le livre de John Adams, je crois que c’est lui dont on a appris assez récemment qu’en fait il avait eu une petite affaire pas bien bibliquement condamnable, répréhensible, avec une de ses esclaves. Donc ça c’est comme la Révolution française, tout n’a pas été révolutionnée d’un coup.

On a entendu une sirène. C’est pas une sirène française.Il y a quatre ans, vous avez également sorti un livre. Pauvres petits blancs ! Le mythe de la dépossession raciale et évidemment trumpien,vous êtes extraordinairement trumpienne.

Finalement. Mais alors, s’il y a une chose qu’on appelle la Trumpologie, on peut dire en effet que je suis docteur ès Trump et d’une certaine façon, mais je ne suis pas Trump. Je suis Trump, trop Pologne, Trump.

Vous avez raison. Votre corps défendant, bien sûr, cette histoire de petit blanc. Alors là, ça apparaît de manière absolument incroyable, notamment ces derniers jours, c’est à dire la défense, la défense par Trump de l’image de l’homme, de l’homme plutôt blanc, etc. Et ça reçoit un écho qui est quand même considérable par rapport à vos travaux. Comment expliquez-vous cet écho ?

Alors déjà peut être pour vous resituer le contexte de la sortie de mon livre et pourquoi il s’appelait Pauvres petits blancs. C’est dire que déjà à l'époque de la première ascension de Donald Trump, c’est à dire à la fin du mandat de Barack Obama, on entendait le discours selon lequel finalement, on pouvait comprendre le phénomène Trump par une espèce de lecture de classe et que c'était finalement la classe ouvrière des États-Unis qui exprimait son aliénation de classe pour le parler marxiste classique en choisissant un démagogue. Parce que tout ça, finalement, c'était le fait qu' on avait oublié ce que les travailleurs enduraient. Et moi qui suis très sensible aux questions puisque c’est là dessus que je travaille depuis, depuis que j’ai commencé ce métier aux questions de aux questions de classe et de race aux États-Unis, je suis tout à fait intéressé et particulièrement sensible à la question de l’oppression de classe. Or, d’emblée, il m’a semblé qu’il y avait un petit problème. C’est à dire que ce que l’on appelait classe ouvrière dans le temps, dans l’espèce de comme ça, de l’univers, d'écosystème trumpistes, c'était en réalité pas du tout la classe ouvrière, que c'était une partie des classes populaires, ce qui déjà est sensiblement différent, et que c'étaient en particulier les classes populaires blanches. Et je trouvais ça tout à fait étonnant que l’on balaye du revers de la main le fait que l’essentiel des Noirs, des Hispaniques et autres basanés des États-Unis sont surreprésentés par parmi les classes populaires et qu’on ne les intègre jamais dans les classes populaires parce qu’on considère que ce n’est pas eux les vrais ouvriers authentiques. Le mineur de chantier, voyez, avec sa salopette et son tatouage. Et donc j’avais essayé déjà d’expliquer qu’il y avait un mythe..

Et aujourd’hui que l’on retrouve d’une certaine manière l'éboueur pour reprendre les images.

Alors oui, sauf que nous les noirs, c’est trompeur puisque nous avons une surreprésentation de travailleurs africains dans les grandes villes françaises parmi les éboueurs. Mais ce qu’il a essayé de mettre en avant, c’est cette idée selon laquelle les véritables personnes les plus opprimées par leur condition sociale, ce sont ou ce sont les Blancs. Vous avez raison, c’est tout à fait sur cette image qu’il a joué. Ce qui est intéressant quand on repart de notre point de départ, qui est cette question du racisme quand même, qui, comme je l’explique dans Papiers de Libé, finalement, la question n’est pas tellement de savoir si on peut l’appeler comme ça ou pas via le nominalisme n’est pas très intéressant ou Mussolini n’avait rien à voir avec Hitler qui n’avait rien à voir avec Franco, qui n’avait rien à voir avec un moindre Gandhi avec Bandera Modi aujourd’hui. Et tous sont des formes de fascisme si vous voulez. Donc, au jeu des comparaisons, fatalement il y a, il y a toujours l’argument de l’incommensurabilité. On ne peut pas comparer, c’est impossible. Ok, c’est pas très intéressant. Ce qui est intéressant, c’est qu’on dit les gens, en Europe comme aux États-Unis, qui se sont intéressés au phénomène fasciste et en particulier dans la tradition marxiste. Vous savez, après la guerre, un certain nombre de Juifs, en particulier allemands, se sont réfugiés aux États-Unis et ont commencé à réfléchir à ce que c'était que cette histoire de fascisme, et précisément parce qu’ils pensaient qu’il était possible qu’ils resurgissent à chaque moment, une chose qu’il dit, c’est qu’il faut se méfier d’une chose qui est la lecture de classe très facile, qui veut que ce soit les ouvriers qui se rebellent. En réalité, le principe de la classe ouvrière, c’est qu’elle a déjà un sens du collectif, un sens, une forme internationale de destin partagé, de conscience commune. Qu’il s’agisse des conditions de travail chaque jour à l’usine ou sur les lieux de l’extractivisme, ou bien dans les syndicats, et que ceux qui sont touchés par la fascisation, ce sont par définition pas les ouvriers ou le lumpen prolétariat, c’est la petite classe moyenne. C’est elle qui, parce qu’elle est précisément dans la peur de la révolte des ouvriers. Et pour les États-Unis, on pourrait ajouter bien sûr la révolte des Noirs et des Basanés, et que, dans le même temps, elle a une espèce de ressentiment social par rapport à la haute bourgeoisie et à l'État. Et la première qui sera tentée de basculer vers un discours démagogique fascisant détournant la haine vis à vis de la classe supérieure ou du groupe de l’aléa économique sur ceux qui viennent d’en bas les subversifs, les dissidents, les agités, les indignés et toute cette, toute cette plèbe qui la menace, le phénomène Trump, c’est beaucoup ça. C’est à dire que les États-Unis, c’est un pays qui s’est vécu comme un une nation sans classe sociale, une nation qui était exceptionnelle en ceci qu’il n’y avait pas de lutte des classes, qu’il n’y avait pas d’exploitation. Et donc les Américains se vivent très peu en tant que classe ouvrière, ils se vivent en classe moyenne. Et le petit problème, si vous voulez, de la classe moyenne de la petite bourgeoisie, c’est les. C’est qu’elle est profondément individualiste, qu’elle est attachée à sa propriété, en particulier dans un pays qui n’a pas d'État social, où la seule façon de payer ses soins médicaux, c’est d’hypothéquer sa maison. Donc elle est très attachée aux valeurs petites bourgeoises de l’individualisme, de la sécurité, de l’ordre public. Toutes ces choses qui, lorsque le risque, le choc de la vulnérabilité survient, les mettent dans un état de très, très grande vulnérabilité. Et pendant tout un temps, le Parti républicain américain a réussi à donner pour prix du consentement au néolibéralisme le plus sauvage, le sentiment qu’il assurait une espèce de défense du statut. Ce n’est pas la classe, c’est le statut de cette petite bourgeoisie un petit peu effrayée. Sauf que, eh bien, la crise financière de 2008 a mis tout le monde par terre. Qu’ensuite, l'élection en deux termes de Barack Obama a excité la foule d’extrême droite sur le fait que les Noirs prennent le pouvoir. Que vous ajoutez là dessus le chaos vide et une inflation absolument délirante. Les gens ont été mis à genoux en plus d’une dégradation tendancielle de leur niveau de vie depuis 40 ans. Et là, le Parti républicain, avec son discours petit bourgeois et le Parti démocrate, d’une certaine façon, avec son autre consentement à l'économie de marché et au statu quo, a laissé une vaste béance sociale de gens aliénés, de gens aigris, très mécontents par la vie politique et dans une forme de nihilisme, c’est à dire avec avec l’idée, si vous voulez, de “no future”. C’est d’ailleurs vraiment la vie politique. Et donc, dans ce contexte là, précisément, la parole d’un démagogue violent qui, par une vision du monde très réductrice mais comme tous les fascisants très complotistes mais très simple à comprendre, met des mots et propose un langage, une forme d’explication de cette affliction qui l'étouffe. Mais il y a quelque chose de vraiment profond qui. Ce qui se joue là. Et donc dans mon livre, Pauvre petit blanc, je m'étonnais de la façon dont les médias dominants reprenaient ce discours de classe qui ne cherchait qu'à masquer la réalité de cette petite classe moyenne, profondément crispée, inquiète d’une certaine façon, séduite par les tendances autoritaires d’un homme qui pourrait rétablir l’ordre, qui a été, au fur et à mesure des décennies, dévier vers la droite la plus extrême par le parti républicain et par une inertie assez indéniable du Parti démocrate. Donc on a affaire à la petite bourgeoisie inquiète, à ses classes moyennes, toujours un peu vulnérable. Ce sont eux qui ont pris d’assaut le Capitole le 6 janvier 2021. Et ce sont eux, encore aujourd’hui, qui sont l’armée de terrain, si vous voulez, de cette base sur laquelle peut être la majorité des électeurs s’appuiera pour voter pour Donald Trump en novembre prochain.

Je ne voudrais pas vous aventurer dans des contrées que vous connaissez la France, mais quand je vous écoute, je me dis qu’il y a des analyses faites par certains médias sur le vote RN qui se rapprocherait, qui sont un peu faciles, qui se rapprocherait de ce que vous venez de dire, mais j’en prends la responsabilité. Je ne vous dis pas à des amis sur ce terrain, Justement, dans la tribune de Libération, qui a été en fait qui m’a donné l’idée de vous contacter, sans doute mettre le lien dans le chat, vous citer quelqu’un qu’on connaît bien ici, Enzo Traverso, en disant que d’une certaine manière, si on parle de si on parle de fascisme, que Trump ce serait un fasciste sans fascisme. Voulez-vous dire ou c’est autre chose ?

Alors il a raison Traverso, quand il dit que vous vous connaissez bien. J’ai mis l’accent sur Enzo, mais un peu de travers a suivi. Non, je ne le connais pas du tout. Je n’ai pas ce bonheur, mais je serais absolument ravi de le rencontrer..Ce serait volontiers c’est intéressant cette formule de fasciste, son fascisme. Parce que ce qu’il veut dire, c’est qu’il y a toute toute sa pertinence à qualifier Trump de fasciste fascistoïde une fois de plus. Hier, 20 000 nuances de fascistes d’une certaine façon. Mais ce qu’il dit, c’est qu’il n’y a pas de mouvement de masse derrière, que Trump n’a pas encore gagné les élites et le système économico médiatico politique, les détenteurs du capital social et du capital tout court. C'était vrai à la fin du premier mandat de Donald Trump. C’est un petit peu moins vrai aujourd’hui et cela le sera encore moins demain. Oui, bien sûr. Il n’y a pas d’aide des armées, des faisceaux, un parti qui organise des manifestations de masse, de miliciens qui vont intimider les opposants politiques, etc. On n’est pas dans un mouvement massif, mais néanmoins, si on considère, c’est mon argument dans l’article de Libération que le Parti républicain est un parti de masse. C’est un parti qui est devenu et incontestablement un parti d’extrême droite. Lors de la convention, vous avez peut-être vu les images. On a été distrait par le côté très très grandiloquents et très grotesques de ce catcheur qui défait, qui arrache sa chemise par cette espèce de pasteur enfiévré comme dans le Far West du XVIIIᵉ siècle qui montre des bibles. Enfin tout cela était assez ridicule à première vue. Sauf que quand la caméra tournait sur la foule parce qu’il y avait beaucoup de monde à cette convention républicaine, il y avait des dizaines et des dizaines de banderoles qui disaient déportations de masse, maintenant déportation. C’est à dire que cette idée selon laquelle on allait rafler entre dix et 15 millions de sans papiers, voire de gens légalement sur le territoire, mais parce qu’ils ont malheur d’avoir un nom à consonance hispanique.

Vous avez dit 200 ? Non, c’est 20 millions.

Pardon, je dis 20 millions, Excusez moi, 200 millions, ça fait beaucoup. C’est étonnant parce que j’ai dit ben ça dit 200 millions cette nuit. Et j’en ai rigolé, j’en ai rigolé. Donc vraiment non, c’est entre quinze et 20 millions en sachant qu’il n’y a qu' entre 10 à 11 millions de clandestins. Officiellement donc, Trump annonce qu’il va en déporter entre quinze et 20 millions. Vous voyez qu’il y a un filet large quand même donc le Parti républicain.

Oui, excusez moi précisément quand Trump dit Nous avons des ennemis de l’intérieur. Et là, il parle de 15 à 20 millions d’immigrés clandestins entre guillemets. Quand il ajoute Nous avons parmi des personnes, nous avons parmi elles des personnes nocives, des malades, des fous radicaux de gauche. On devra s’en charger si nécessaire par la garde nationale ou pourquoi pas par l’armée. Alors je suis tout à fait d’accord avec vous. On n’a pas besoin de dire fasciste pour en avoir peur, pour considérer que le danger est épouvantable. Mais on ne peut pas s’empêcher de se dire et les images dont vous parliez, dont je parle aussi sont quand même oui, là on est quand même pas loin du statut. Sans mauvais jeu de mot du stade mussolinien ou nazi.

Mais je suis d’accord avec vous, c’est pour ça qu’on n’est pas obligé d’admettre les arguments du style ah oui, c’est ça, c’est à dire les Roms. Comme s’il n’y avait que que de fascisme, que de blairisme et de nazisme. Les éléments de Les éléments de fascisation. Je vous invite vraiment par exemple à lire un texte formidable d’Umberto Eco qui s’appelle Our Fascisme, où il explique parce que lui a grandi dans l’Italie fasciste et il fait une espèce, comme beaucoup d’historiens de typologie, deux des éléments clés un des caractéristiques essentielles de ce qu’est le fascisme. Vous lisez le texte aujourd’hui depuis la déploration de l’unité nationale, l’idée de la décadence et du déclin. L’ennemi de l’intérieur. L’idée qu’il faut pour le sentiment que seul un chef charismatique pourra concentrer les passions débordantes de la foule, la fonction de catharsis, de la violence politique, tout cela y est. Donc je suis d’accord avec vous, d’autant que lorsqu’il parle de ses ennemis de l’intérieur et des radicaux, etc. Il ne parle pas seulement éventuellement de je ne sais pas, quelques Vénézuéliens qui viendraient de l’extrême gauche, en sachant qu’en réalité ce sont plutôt les classes sociales supérieures et qui ont suivi, qui ont su ou qui ont qui ont tenté d'échapper au régime de gauche qui se réfugie aux États-Unis. Il parle des membres de la gauche américaine, il parle des gens du Parti démocrate, il parle de la gauche de Bernie Sanders et en particulier des activistes antiracistes, des militants LGBTQ et de ceux qui, par exemple, sont en train d’y arriver avec les Palestiniens. Tous ces gens, pour lui, sont des gens qui sont des ennemis de l’intérieur et ce ne sont pas que des pauvres paroles. Je rappellerais qu’en 2020, lorsque ses grandes manifestations contre la brutalité policière se sont développées à peu près partout dans le pays, et en particulier à Portland, dans l’Oregon, où un mouvement antifasciste extrêmement puissant, ce qui a donné naissance au mythe de l’antifa. Comme s' il y avait précisément 1 à 1 contre et demie de l’intérieur. Mais c'était juste des militants qui étaient en solidarité avec les mouvements anti antiracistes. Lorsque les idées et les mouvements ont commencé à dégénérer et qu’il y a eu des violences. On sait que Trump a demandé à son directeur de cabinet d’appeler l'équivalent du préfet et de faire tirer sur la foule. C’est quelque chose que l’on sait qui est établi dans les. Dans les mémoires, en l’occurrence de l’intéressé qui a refusé de faire tirer sur la foule. On sait aussi qu’il a demandé à ce qu’on tire sur les immigrés qui passaient à la frontière avec le Mexique. Bien. Ensuite, en croyant bon de préciser que cet homme est fort civil. Vous pourriez tirer dans les jambes. Au moins, il ne pourrait plus courir. Ce sont autant de choses qui s'étaient mon point dans l’article de paroles peut être jugées comme ça, inoffensives parce que lors de son premier mandat, les institutions étaient encore là pour le stopper. Parce que dans son entourage, les gens lui ont dit Non, Monsieur le Président, on ne peut pas le faire. Que des juges ont dit : Écoutez votre loi sur l’interdiction de l’immigration musulmane, elle est anticonstitutionnelle parce qu’elle est raciste et donc vous ne pouvez pas l’appliquer. Il a donc dû la modifier pour ajouter quelques autres pays qui ne seraient pas musulmans pour que ce soit plus acceptable, et toutes ces institutions qui ont essayé de le canaliser en 2016, entre 2016 et 2020, elles ne sont plus là aujourd’hui. Les juges ont été nommés par l’administration, la Cour suprême et d’extrême droite. Tout son entourage est prêt. Au niveau des fondations, des cercles intellectuels. Les fonctionnaires sont déjà nommés, ils n’attendent plus que d'être assermentés. En cas d'élection de Trump, les cadres sont formés, les futurs secrétaires d'État sont déjà dans les cabinets. Tout est prêt. Et là, il n’y aura sans doute plus lors du second mandat d’institution, de juges ou de militaires gradés pour me dire non, Monsieur le Président, vous ne pouvez pas faire cela. Donc, si vous voulez la focalisation spéculative du premier Trump, qui devient de moins en moins spéculative à mesure que la campagne touche à sa fin, pourra tout à fait se montrer sous ses plus beaux atours dans les prochaines années.

Et est ce que ce n’est pas là effectivement le caractère urgent du danger, c’est à dire ce qui a fait, on peut dire, la beauté de l’Amérique ? En tout cas, s’il y a quelque chose de beau, c'était ce côté chicken balance, c’est à dire ces contre pouvoir qui ont toujours été là pour opposer comme ça. Le président des États-Unis avait moins de pouvoir que le président français en France sous la cinquième République, d’une certaine manière. Là, vous venez de l’expliquer, ça a sauté. On voit même des journaux qui appartiennent à des milliardaires qui demandent à leurs éditorialistes d’y aller mollo, parce que là, je pense évidemment à Jeff Bezos d’Amazon, propriétaire du Washington Post, qui a demandé à ce que le Washington Post ne prenne pas position comme il le fait d’habitude. Et on comprend par des indiscrétions, ou peut être même par un test de Bezos Je ne sais plus ce qu’il veut, il veut, il ne veut pas de problème avec eux. Avec Trump, si jamais Trump gagnait le cinq parce que eux, il a des contrats avec le gouvernement quoi. Donc tous ces contre pouvoirs qui s'écroulent, soit parce que Trump a mis en place des gens, soit parce que les intérêts bien compris du capitalisme. Donc là qu’est ce qu’on peut faire ?

Alors, qu’est ce qu’on peut faire ?

Que faire ? Que disait l’autre ? Comme disait l’autre ? Marcher, marcher, marcher sur le Capitole, non ?

Écoutez, je vais vous dire. Je vais vous dire une chose qui est peut être une façon de nuancer tout, tout, tout cela qui est quand même un petit peu, un peu brusque, comme on dit. Je sais, tout ça n’est pas le mythe de la démocratie libérale qui assure la justice par l'équilibre des pouvoirs. Quiconque a lu la longue tradition radicale noire américaine sur l’histoire des mouvements sociaux, qu’il s’agisse du mouvement syndical ou des mouvements des mouvements antiracistes, amérindiens, etc. C’est que tout cela est assez largement une fanfaronnade. La justice, comme les médias, comme les grandes institutions de pouvoir, sont, comme leur nom l’indique, des institutions de pouvoir. Et donc elles et elles obéissent aux règles qui, qui, qui, qui accommodent les puissants et ce qui a toujours fait progresser à la fois la démocratie et cet équilibre véritable des pouvoirs, ce sont les mouvements sociaux. Et à cet égard, il est important de comprendre que les Etats-Unis ne sont une démocratie en réalité que depuis très, très peu de temps. Rappelons nous que jusqu’en 1965, les Noirs aux États-Unis n’avaient pas le droit de vote que jusqu’en 1967, il était illégal dans certains États du Sud et les Etats-Unis pour un Noir ou une Noire et un Blanc et une blanche, de se marier, voire d’avoir juste une histoire d’amour. On est donc dans un pays, si vous voulez, qui a gardé des structures archaïques jusqu'à il y a très très peu de temps. L’idée selon laquelle les Etats-Unis sont une démocratie parfaitement établie et que oui, peut être, il y aurait quelques failles de ci de là, mais que des rustines suffiraient et est parfaitement illusoire lorsqu’on connaît l’histoire des États-Unis. Cela ne fait que 40 ans que les États-Unis font droit à leurs Noirs, à leurs Hispaniques, à leurs femmes dans une grande mesure. Et ce qui se passe depuis une vingtaine d’années, c’est que par le combat ininterrompu et inlassable des militants pour la liberté et les droits et la justice, ces droits sont devenus une chose de plus en plus tangible. C’est à dire que ce n’est pas l'équilibre des pouvoirs qui a donné le droit de vote aux Noirs. C’est le mouvement des droits civiques qui vient du mouvement de la libération noire qui est ancré dans la pensée radicale, nationale, noire et marxiste, que ce qui a fait que. Il puisse y avoir une parole démocrate qui soit d’inspiration, non simplement réformiste, nouveau Clinton, énième néo libéralo compatible, etc. Ce qu’il y a eu autour de Bernie Sanders un mouvement de jeunesse, ce qui fait que la question climatique est apparue comme centrale pour quiconque pensait la justice, l’avenir et la soutenabilité du monde dans lequel nous vivons, c’est que des activistes tous les jours, sur les campus, dans les rues, devant les bureaux des élus et des gouverneurs, ont fait le piquet de grève. Donc, si vous voulez, d’une certaine façon, à la démocratisation des États-Unis, elle s’est faite parce que les mouvements sociaux l’ont permis et que ce n’est pas davantage sur ces institutions que l’on va pouvoir compter. Oui, c'était plus simple lorsque vous aviez un Johnson, un Clinton ou un Obama. Mais regardez par exemple le grand mouvement Black Lives Matter, il est apparu sous Obama. Et pourquoi est ce qu’il a pris cette ampleur là ? Parce que Obama, à la fois c'était plus favorable car néo réactionnaire, mais qu’en même temps il était lui aussi l’agent du statu quo. Et quand les gens se sont dit sur le terrain, et bien il ne revient qu'à nous de nous organiser. Et c’est un véritable mouvement de masse qui a pour un temps changé la conversation sur la brutalité policière. Oui, aujourd’hui encore, la fameuse loi dite George Floyd Act, qui était censée réguler un petit peu les comportements policiers, n’a toujours pas été votée. Mais sans ces mouvements qui ont retourné le pays pour un temps, eh bien la conversation n’aurait pas commencé. Donc il va falloir remettre l’ouvrage sur le métier et certainement après un moment qui va être un peu dur, un peu de un peu de monde comme ça, où il va falloir prendre la réalité de l'élection. Qu’il s’agisse de camaraderie d’ailleurs, puisque les militants de la justice en Palestine ne sont pas très joyeux, alors qu’il y a que soit la quelque soit le résultat ou qu’il s’agisse des militants antiracistes ou des mouvements écologistes, tous, tous ces gens se préparent déjà à se mettre au travail le 6 janvier. Donc donc voilà ma réponse.

C’est précisément si si, je vous écoute bien. Ces luttes pour les droits civiques, ces luttes dans les années 70, Black Lives Matter, un peu les campus au printemps, les campus américains pour pour la Palestine, etc. C’est ça qui est particulièrement honni en fait parler Trump. Quelqu’un dans le chat dit que le problème ce n’est pas Trump, c’est les trumpistes et je trouvais ça intéressant. A propos du chat, ça touche un peu. On a un trumpiste, je pense, mais il a le droit d'être là. Évidemment, nous sommes démocrates qu’il dit. Comment ça il n’a changé que trois juges à la Cour suprême et la Cour suprême serait d’extrême droite ?

Oui, bien sûr. La Cour suprême est d’extrême droite parce qu’il a. Il a raison, votre auditeur. Je ne l’ai pas dit que c'était que les trois juges nommés par Trump qui étaient d’extrême droite, en l’occurrence le juge qui est à l’origine de la l’invalidation de la protection fédérale du droit à l’avortement. Ce n’est pas un de ces trois juges, c’est le juge qui s’appelle John Roberts qui avait été nommé par Bush. Donc c’est pas 30 qui l’a nommé et qui avec un autre joue le jeu ultraconservateur. Qui est le juge noir Clarence Thomas Ford ? Une majorité qui est devenue parfaitement d’extrême droite. Trump a ajouté : Si vous voulez, le lieu a déplacé le centre de gravité avec ces trois nouveaux juges qui sont chrétiens catholiques, militant original, comme on le disait tout à l’heure. Mais la raison pour laquelle la cour est d’extrême droite, c’est que ces trois juges ont apporté un vent frais. Si vous voulez, on a eu une présence conservatrice ultra conservatrice qui n’attendait que cela pour mettre en place des décisions juridiques qui sont incontestablement à la droite de la droite de la droite. Donc voilà ce qui s’est passé.

Absolument. Alors ne le prends pas mal. C'était une petite blague. Je ne suis absolument pas une pisse, voyons, ce n’est pas la question. Et d’ailleurs, tu vois, à ta question ethnicité. Et elle a amené une réponse circonstanciée.

. On peut dire un mot à la remarque Oui, le problème c’est pas Trump, c’est l’extrême trumpiste. Bien sûr, je trouve que c’est. Je trouve que c’est intéressant. Je voudrais répondre en deux points. J’aime bien la première phrase.

Mais vous savez quoi ? Vous êtes parfaite,répondez en deux points. On a tout notre temps

Le problème, ce n’est pas Trump. J’ai envie de vous dire que le problème, ce n’est pas du tout Trump et c’est quand même un peu Trump. Ce que j’essaie d’expliquer depuis le début de l'émergence de Donald Trump, c’est que Trump est la créature Frankenstein de 20 ans de dérive du parti républicain qui a créé la bête à partir de 2010 et du mouvement du Tea Party en se disant que l'équilibre démographique du pays faisait que les blancs de droite et allaient être minoritaires. Par ailleurs, l’urbanisation massive du pays et le fait que les villes votent plutôt à gauche parce qu’elles sont plus diverses, il y a plus d'étudiants, elles sont plus éduquées, etc. Et que donc, pour devenir un parti de masse, il fallait entretenir, fomenter une espèce de de droitiste insurrectionnel dans les dans l’arrière pays si vous voulez, avec des organisations de parents d'élèves ultra droite, des associations de défense, des armes à feu, tout ça. Donc le Parti républicain a commencé à aller, à les financer, à les soutenir, à faire élire certains de leurs, de leurs représentants aux élections locales, etc. Et à partir de 2010, cette espèce de petite créature qu’ils pensaient avoir sous leur contrôle a pris en ampleur, en ampleur, en ampleur, jusqu'à ce que les députés de cette mouvance deviennent majoritaires à l’Assemblée, à la Chambre des représentants. Et puis que Donald Trump arrive comme le champion de cette nouvelle droite là. Donc oui, en effet, le problème n’est pas Trump. Le problème, c’est ce que le Parti républicain a fait quand il a enfanté cette créature. Et par ailleurs, le problème n’est plus Trump parce qu’il y a aujourd’hui à des titres, si vous voulez, c’est-à-dire toute une génération de jeunes cadres, à commencer par son colistier du divin.

Rappelez moi, nous sommes bien en direct, nous sommes bien le 1ᵉʳ novembre. Je vous ai dit dans dix jours.

Donc j’ai dit dans dix jours. Non. C’est le décalage, c’est le décalage horaire.

C’est dans quatre jours.

C’est dans cinq jours.

Pour pas qu’on croie que cette affaire là, c’est en direct.

Maintenant, c’est juste moi Je ne suis pas fresh. Pour moi, le problème, ce n’est pas Trump, ni même les 30 % de trumpistes. Le problème, ce sont les 20 % de gens aujourd’hui qui se disent allez, pourquoi pas ? Qu’est ce qu’on a à perdre ? Et peut être que. Et c’est peut être pas si pire. Et quand même Kamala Harris qui par ailleurs est loin d'être irréprochable, ce que je peux parfaitement entendre. Mais lorsque je vois les sondages qui donnent le vote national, c’est-à-dire l’ensemble des Américains qui sont inscrits sur les listes électorales et qu’on est à 48, 49, 49 49. La question que je me pose c’est pourquoi qu’elle est ? Quelle est la ? Quelle est la motivation ? Qu’est ce qui se joue ? Et surtout, comme historienne ? Qu’est ce que ça nous dit de l’Amérique de demain ? Même si Trump est battu en cinq jours. Qu’il y ait 50 % du pays qui se prépare à voter pour lui. Je pense que c’est là aussi que la question de la fascisation d’une partie de la société est une réflexion intéressante, au-delà de la fascisation des dominants. La manière dont la population peut être gagnée, altérée, dont les principes démocratiques s'épuisent et dont la coalition des puissants, des détenteurs du capital, des grands médias, de l’opinion publique, des réseaux sociaux et un démagogue sorti comme ça à l’aide de je ne sais pas de la coulisse de l’histoire peuvent pas faire changer une opinion publique. 50 % c’est beaucoup.

Alors ce qu’il y a, c’est que le chat nous rétorque Trump. Dans tout cas, il ne peut pas dire comme d’autres Par exemple ici, on n’a pas essayé, on a essayé Trump et vous avez bien expliqué. C’est très important ce qui découvre là, en ce moment, le direct. Vous pourrez voir la rediffusion. Vous avez très bien expliqué que la situation de 2024 n’est pas celle de 2016 et que c’est ça qui change tout. Mais est ce que néanmoins ce n’est pas un argument pour Trump que de dire et bien moi je ne sais pas, je n’ai pas fait basculer le pays dans le fascisme.

Ah mais c’est complètement. C’est complètement à l’argument. Et c’est aussi d’ailleurs l’argument de la plupart des gens qui le soutiennent. Et d’une certaine façon, c’est ce que pensent beaucoup de gens qui vont voter pour lui. C’est à dire qu’il pense que oui, il est un peu outrancier, qu’il en rajoute. Beaucoup de gens, j’en suis persuadé, ne prennent pas Trump au premier degré. Il s’apprête à voter pour lui, mais ils le savent un peu. Comédien, vous savez, un peu cadors, donc ils pensent que c’est un one man show, qu’il en fait beaucoup parce qu’il faut attirer les médias et la lumière et les micros, mais qu' en réalité, il le fera parce qu’il va dire. Et puis il y a un autre phénomène alors que vous vous êtes braqué.

Non, non, mais attendez de garder l’autre phénomène en tête. Mais vous nous mettez bien en garde par rapport à ça en disant Non, non, non, non, il faut le prendre au sérieux le bonhomme, c’est pas c’est pas un rigolo et ce n’est pas qu’un communicant. Si j’ai bien compris.

C’est le moins qu’on puisse dire. C’est à dire, c’est quelqu’un qui passe tellement de temps à vous dire ce qu’il va faire ou ce qu’il veut faire, qu’au bout d’un moment, peut-être faudrait-il le croire et l'écouter pour. Pourquoi ne pas lui accorder le bénéfice de penser sincèrement ainsi que la centaine de personnes très qualifiées qui l’accompagnent et qui le défendent, qu’ils vont en effet en effet faire ce qu’ils disent ? Vous savez, on a beaucoup parlé à une époque du projet 2000 2025, qui est une espèce de feuille de route politique allant de d’annonce programmatique de ce que pourrait faire non seulement Trump lui même, mais l’ensemble des fonctionnaires à son service, des élus locaux, des présidents de journaux, des chefs d’entreprises. Tout cela est parfaitement clair. Donc il ne tient qu'à chacun de regarder. Est ce qu’il va pouvoir tout de suite comme ça, tout appliquer en 24h ? Il l’a dit, il a dit qu’il passerait par des mesures barbares, par des actes exécutifs, des décrets, et qu’il ne s’embarrasserait pas de la procédure parlementaire. Donc on peut le penser.

Il a. Il a même dit le 24 octobre que le premier jour, quand il sera élu, s’il est élu, il va virer tout de suite, séance tenante Jex bis, le procureur spécial chargé d’enquêter sur ses tentatives d’inverser légalement les résultats de l'élection. En gros, le Capitole, il a dit lui, je m’en occupe direct. J’arrive à la Maison-Blanche, C’est le premier truc que je fais. Je le vire.

C’est comme ça, c’est certain. Là, on n’est pas dans, on n’est pas dans la galéjade. Là, on est clairement dans un programme qui consiste à écouter. On ne va pas y aller avec le dos d’une cuillère. Ce qu’entendent ces braves gens, c’est de supprimer le ministère de la Justice, supprimer le ministère de la Justice, supprimer toutes les instances de régulation, qu’il s’agisse de la question de la régulation commerciale, du droit du travail. Donc là, les syndicalistes peuvent commencer à s’inquiéter. Les régulations environnementales, le ministère de l'éducation nationale, pour s’assurer qu’un enseignement chrétien non séculier et non favorable à la diversité des genres et des cultures puisse être enseigné. Tout cela est parfaitement clair et le fait que soit engagée des procédures, comment dire, parfaitement discrétionnaires contre les opposants politiques, cela aussi est tout à fait et tout à fait annoncé. Les procédures d’intimidation ont déjà commencé dans les États. Si l’on veut savoir concrètement ce que va faire Donald Trump, il suffit de s’intéresser à là où en sont les États aujourd’hui des États-Unis, principalement dans le Sud, qui ont des gouverneurs et des assemblées républicaines. Ce sont, vous savez, les fameux États où il est autorisé d’avoir une arme de guerre, 1R15 dans la ceinture de son pantalon, si tant est que ce soit possible, parce que c’est un peu grand de licencier un employé dans l’heure sans avoir à donner de justification où une femme va être traîné en justice pour avoir fait une fausse couche, etc etc. L’espèce de retour féodal de ces états aujourd’hui, ça existe, donc ce sont en quelque sorte des microcosmes de ce que pourraient être les États-Unis demain, s’il était appliqué, ce qui est annoncé dans ne serait ce que la plateforme du Parti républicain, elle est en ligne. Quiconque peut aller la consulter et se rencontre par lui même de ce que de ce que c’est, de ce que ce parti propose, est et son d’avant garde extrémiste que sont Donald Trump et son entourage. Mais où est le petit point que je voulais juste préciser. Vous savez, quand on a parlé du premier mandat ? Et pourquoi est ce que d’une certaine façon il y a cette espèce d’amnésie sur ce qu’a été le mandat Trump ? Et beaucoup de gens se souviennent d’un âge d’or. Vous savez, le premier mandat, Trump, comme si ça avait été quelque chose non seulement de pire, mais de tout à fait formidable. Je pense qu’il y a aussi un phénomène psychologique qu’il ne faut pas sous-estimer parce qu’on a connu un petit peu ça en France. C’est l’effet du Covid, c’est à dire que l’espèce de gifle monumentale comprend les sociétés occidentales, sans parler bien sûr du ravage insondable pour les pays et pour les pays en développement et pour les démocraties occidentales qui se pensaient prémunis par. Leur avancée technique, leur leur richesse absolue et leur domination sur l’industrie de la recherche. Avoir à ce point le sentiment d'être immobilisé, réduit à subir ce que les autorités, les officiels, ce qu’ils appellent la bureaucratie, commandaient chaque jour a été pour les États-Unis. Sans compter la perte matérielle du de la capacité à vivre, de bouger, de se mouvoir, d'être un, d'être ce fameux petit bourgeois libre de se déplacer et est libre d’exercer son pouvoir de consommer. Tout cela a été enrayé et le traumatisme du qu’Ovide qui a d’une certaine façon frappé en plein vol le mandat de Trump. C’est qu’il y a comme une espèce d’effet trauma, vous savez, des effets de dissociation. On se souvient de l'âge d’avant le qu’Ovide comme d’une ère de liberté et de prospérité. On oublie le fait que Trump voulait de l’hydroxychloroquine injecter de l’eau de javel par intraveineuse pour sauver que sa politique sanitaire a été une catastrophe il y a à peu près 1,5 million d' américains qui sont morts pendant le quotidien, qui aurait parfaitement pu être évité, que ça a été un désastre absolument épique. Si vous voulez, le désastre du Covid a été tel, le traumatisme psychologique a été tel que, par une espèce de retour, on se souvient de ce qu’a été le mandat Trump avant comme quelque chose qui qui ressemblait un peu à la liberté, à la prospérité, au bien être. Et il y a aussi cet effet là. Vous savez, dans l’histoire des sociétés, c’est comme quand on a appelé, je ne sais pas, la belle époque, à l'époque de l’entre deux guerres. Elle était peut être si belle, cette époque de sûreté du fascisme, mais comparé à ce qui avait précédé, à ce qui a suivi, on en a une espèce de souvenir un peu idéalisé. Et je pense qu’il y a une forme d’idéalisation du premier mandat de Trump.

Et justement, à propos d’idéalisation, est ce que nous sommes, nous Européens et peut être le monde entier sous l’influence de la belle culture américaine ? Parce que pour moi il y a une belle culture américaine, je pense notamment aussi, certainement, je pense notamment au cinéma. C’est ça qui est diabolique avec ce pays, qui peut produire le pire et le meilleur. Bon bref, là en ce moment, il va vers le pire. On s’est fait berner et bercer par des musiques, par des films qui nous font croire que tout n’est que spectacle là bas, que la quintessence des États-Unis c’est Las Vegas, c’est à dire le simulacre absolu et qu’on ne prend pas au sérieux finalement, un gars comme Trump.Est ce qu’on n’est pas fautif ?

Alors écoutez, non, je ne dirais pas qu’on est fautif parce que n'étant pas citoyen américain, nous ne sommes pas responsables des gouvernants que les Etats-Unis se donnent. Donc nous sommes responsables de nos choix. Mais certainement, il y a une responsabilité extrêmement grande de la classe intellectuelle qui se dit conservatrice, qui s’est radicalisée depuis bien longtemps et que l’on peut qualifier sans exagération d' extrême droitière. Aujourd’hui, pour reprendre les formats intellectuels et les éléments de discours venus des Etats-Unis et de les normaliser dans le champ de la conversation. Par exemple, l’idée de la discrimination inversée, l’idée du gauchisme qui vient de l’extrême droite américaine et qu’on entend reprendre par des gens qui, y compris se disent de gauche et être très informés sans savoir quelle est l’existence qui n’a pas d’existence. Ce mot n’existe, c’est n’existe que comme un élément rhétorique, bien sûr. Et donc, si vous voulez, de même que les médias, les plateaux où vous avez des éditorialistes qui mettent en scène l’espèce de hargne collective dans laquelle le débat n’est pas permis, la mise en scène de tous les points de vue, tous les points de vue se valent et il faut qu’autour de la table, il y ait un représentant de l’extrême droite et un représentant de gauche pour que la vérité émerge. Tous ces formats médiatiques ont été inventés dans les années, dans les années 2000 aux Etats-Unis, et on les retrouve d’une certaine façon avec des structures similaires et avec en effet une peut être. Ou alors est-ce une fascination ? Mais nous sommes responsables de nous, de nos produits d’importation. Avec cette idée certainement d’une extrême polarisation de on ne peut plus rien dire, on ne peut plus parler, qui sont autant d'éléments qui viennent des Etats-Unis en contrepoint. Et j’ajouterais que la pensée d’extrême droite européenne et française en particulier, infuse les milieux d’extrême droite américains et la pensée et la pensée américaine. Qu’il s’agisse évidemment de la pensée maurrassienne, qu’il s’agisse de ce qui s’est fait autour ou autour du Grèce, de de Benoît évidemment, de Renaud Camus et du Grand Remplacement. Depuis peu, je vois dans la presse d’extrême droite américaine le thème de la remigration, par exemple, qui n’est pas un mot américain. On parle de déportation aux États-Unis, là où on commence à parler de remigration. Donc ce qui est intéressant peut être, c’est de voir la constitution d’une extrême droite globale autour de grands réseaux, en particulier la conférence internationale qui s’appelle En commun, autour de ceux qui se disent les nationaux conservateurs aux Etats-Unis et qui organise chaque année une grande réunion dans laquelle vous allez retrouver Orban, Mélanie Bolsonaro, Modi, les extrêmes droites néerlandaise et Evo de l’Espagne, évidemment, les représentants de l’extrême droite française et ces conservateurs ultra conservateurs américains qui donnent le large. Et on s'échange aussi la pensée d’un style Bannon qui est la pensée d’un Renaud Camus, les bons livres, les bons éléments de langage Et que donc il y a comme ça des réseaux communs qui peuvent expliquer cette très grande porosité entre certaines extrême droite. On retrouve par exemple un ultra nationaliste israélien à la tête, un homme et Adonis à la tête de cette organisation d’une école qui enseigne dans une université américaine. Vous voyez, il y a comme ça des des structures qui se sont mises en place de cette nouvelle droite qui qui tente sur le modèle de ce que faisait la gauche dans les années 70, de penser la contre hégémonie et culturelle et qui, il faut bien le dire, est une très très grande efficacité de part et d’autre de l’Atlantique.

Si on revient sur l’intitulé de l'émission Trump fasciste, point d’interrogation villa ville Goupil, il nous dit dernièrement dans le chat. Dernièrement, Trump a beaucoup usé d’une rhétorique proche de celle tenue en Allemagne dans les années 30, avec des références à l’empoisonnement du sang des Américains, au fait que les immigrés auraient amené de mauvais gènes. Et il y a même une citation que l’on pourrait rapprocher de la Nuit de cristal envers les immigrés. Olivier Mannoni, traducteur s’il en est. Celui qui a traduit Micone, celui qui a passé dix ans sur le sur., sur le texte d’Hitler, nous disait il y a quelques jours que lui, il voyait vraiment des correspondances en termes de syntaxe, de vocabulaire. Qu’est ce que, qu’est ce qu’on peut dire par rapport aux réserves que je peux, que j’entends très bien, que vous formulez tout à l’heure ? Est ce que ce que j’allais dire Le Pen Excusez moi. Est-ce que Trump est comme ça ? C’est parce que vous avez parlé de bananes dont il a conseillé Trump et Le Pen ? J’ai fait une association d’idées. Et bien oui, c’est comme ça, C’est votre décalage. C’est votre cas ? Autant il y a une petite fixette sur les hommes ? Qu’est ce qu’on fait de ça ?

On le prend au sérieux, une fois de plus, c’est vraiment pas pour faire des salamalecs d’historiens ou d’historiens que je que j’ai établis dans mes certitudes. Parce que si on pense, si on pense non pas une fois de plus le factice comme une expérience historique donnée, mais comme un élément structurel de déviance, de système de démocratie libérale malade tel que les marxistes l’ont pensé en lien avec les crises du capitalisme. Mais incontestablement, nous n’en avons pas parlé. Nous sommes dans une période de crise du capitalisme de deux perspectives de faible croissance et de finitude, de l’accumulation par la crise de la biosphère, etc. Dans ce contexte là, il y a des structures sur le long terme et ce que nous disaient les penseurs de l'école de Francfort, c’est que cette résurgence de la rhétorique, de la vermine du corps social qu’il faut purger, de l’extrême violence qu’il faut s’infliger pour revenir à une forme de vérité. Ce sont des éléments de vocabulaire qui sont des qui sont des des petites lumière jaune ou rouge qui s’allument et qui nous disent et qui nous disent quelque chose. De la manière dont la potentialité fasciste existe au sein des démocraties. Et je reviens en plus sûr, puisque vous parliez, c’est très juste en parlant avec un traducteur de la question de la syntaxe, ce formidable texte dont je vous parlais au début de Robben de Roberto Ecco, il est nommé et Orwell aussi avait beaucoup. George Orwell avait beaucoup travaillé là-dessus sur le rôle de la syntaxe dans la pensée raciste, cette volonté d’avoir. On dit souvent de Trump qu’il a le niveau de langage d’un enfant de huit ans. J’ai des enfants pour un peu moins de huit ans. Ils parlent beaucoup mieux en réalité. L’idée selon laquelle vous devez avoir un registre de langage extrêmement réduit, une rhétorique pauvre surtout sujet verbe complément matraqué des éléments de langage sous une forme rhétorique volontairement tribunicienne. C’est aussi l’une des caractéristiques du fascisme, parce que la vision du monde qui est énoncée est facilement compréhensible et ne s’embarrasse pas de ce que l'élite éduquée, puisque la haine des universités est aussi un lieu commun de la fascisation des régimes des régimes malades. Donc oui, en effet, lorsque Trump parle de la vermine, de la pollution du corps social, je suis ou je suis à la fois consterné et en même temps je me souviens à quel point en 2016, lorsque je parlais du racisme de Donald Trump, j’avais beaucoup de mal à être entendu et j'étais systématiquement face à des journalistes qui s’opposait la conscience de classe, qui me disaient que pas du tout des gens très bien me soutenaient, que Trump n'était pas raciste et que d’ailleurs la preuve en était, des hispaniques votent pour lui. Si vous voulez, il y avait vraiment une difficulté conceptuelle à comprendre que capital et race, cette espèce d'éloge très.Et Musk et on en a pas parlé, c’est une bonne chose parce qu’on en parle beaucoup trop. Mais en même temps, c’est tout à fait évocateur que le plus grand capital du spectacle moderne qui emporte avec lui plus de 100 millions d’utilisateurs américains, soit aujourd’hui un trumpiste complètement hystérique, nous dit aussi quelque chose de notre addiction à ces réseaux sociaux et à ces pauvres paroles politiques en en je ne sais quel homme, il y a quelques dizaines de quelques dizaines de caractères. Donc il y a quelque chose qui se joue là, lorsque Trump dit ça, qui est comme une forme d'élucidation de ce qui était latent, ce Trump là a toujours été là. Mais cette forme de désinhibition qu’il y a aujourd’hui, c’est une insulte. Il se l’est vu autoriser par une certaine complaisance des médias, de l’environnement, de cette espèce de paysage culturel, intellectuel, de gens à la fois immunisés. Quand vous avez 18 ans aujourd’hui aux États-Unis, vous avez toujours connu Trump, ce Trump là, donc vous n'êtes finalement plus très choqué. Et puis il faut dire aussi une classe médiatique et un parti républicain qui l’a très largement normalisé. Trump aujourd’hui, c’est devenu la norme. Si bien que certains de ces penseurs et idéologues disent aujourd’hui nous ne sommes pas l’extrême droite, nous sommes l’extrême centre. Nous sommes en réalité le centre de gravité du pays, celui de l’homme blanc, chrétien conservateur qui veut travailler et revenir aux traditions. Vous voyez cette illusion de la norme là où les autres seraient des déviants. Ça, c’est aussi un dû du fascisme 2.0.

Alors, sans du tout faire le moindre mépris de classe, il se trouve que j’ai vécu sept ans à Montréal, donc en Amérique du Nord. Et ce qui m’avait évidemment ébranlée, c’est que la relation à l’histoire n’est pas du tout la même. Donc les petites lumières rouges et jaunes dont vous parlez, je ne suis pas sûr qu’elles se connectent vraiment. C’est à dire moi, j’ai vu à Montréal des amis me parler des nazis. C’est-à-dire que c’est quelque chose de complètement abstrait. Pourquoi je vous dis ça ? Parce que quand Trump fait ici référence, est ce que c’est vraiment des références ? Est ce qu’elles sont vraiment parlantes ? Est ce que c’est. Est ce que les gens qui l'écoutent savent à quoi ça fait référence ou ça n’a pas d’importance pour que ça son son poids ? Je dis ça parce que la relation à l’histoire n’a rien à voir et il y a quelque chose de très beau par rapport à ça aussi. Si vous employez l’expression, c’est le sens de l’histoire, les gens vont vous dire l’histoire, moi je vais décrire par rapport à des relations qu’on peut avoir avec l’histoire en Europe. Donc je ne me méprise pas. Je dis juste qu’il me semble quand même qu’il y a des relations très différentes à ça. Donc comment ? Comment ça joue ?

Alors ce qui est certain, c’est que l’Europe, depuis la deuxième guerre mondiale, est dans une entreprise constante de travail, de mémoire, de réalisations d'éducation collective. De plus jamais sans ça, d'éducation populaire véritablement à ce qu’a été le fascisme ou le nazisme. Parce que ça a été vécu comme l’irruption du mal absolu dans une histoire européenne que l’on avait par ailleurs très largement aseptisée. Et je rappellerais par ailleurs, par ailleurs, que certains penseurs comme comme Césaire, mais beaucoup d’autres penseurs venus de la périphérie ont très rapidement mis en garde les Européens en leur disant ce que vous appelez fascisme, là, avec la Marche sur Rome ou la Nuit de cristal, nous, nous le connaissons aux Amériques et en Afrique. Depuis que vous êtes venus ravager nos villages, prendre nos femmes, dire ceci est à vous et nous obliger à travailler dans les plantations de canne à sucre. Donc le fascisme, nous aussi on le connaît. Ce qui l’est et ce qui s’est passé, c’est que vous en avez planté les germes en Afrique et aux Amériques et qu’il est revenu comme un boomerang. Vous mentez donc à la fois nous avons ce travail de mémoire qui est fait en Europe et en même temps on a une mémoire encore un peu partielle parce qu’elle est très européo centrée. Vous avez raison que les Etats-Unis sont un, eux, dans un travail permanent de célébration de l’exceptionnalité de l’exceptionnalisme national. Alors vous avez peut-être entendu les discours de Kamala Harris Ils ne sont que Nous sommes le plus grand pays qui n’ait jamais existé sur la terre. L’Amérique, c’est la plus belle idée jamais inventée. Cette espèce de patriotisme sous stéroïdes vraiment dégoulinant de promesses, voilà qui caractérise de droite comme de gauche. Mais c’est vraiment un vecteur commun de l’unité nationale, cette espèce de culte de la grandeur nationale. Et donc, dans ce contexte là, on n’enseigne évidemment pas la mémoire du fascisme, puisqu’on ne considère pas qu’il y en a eu, ce qui est un point parfaitement acceptable. Mais l’on enseigne pas Peut être que les Etats-Unis étaient un État d’apartheid jusqu'à la fin des années 60. On n’enseigne pas le fait qu’il a été pendant deux siècles et demi un Etat esclavagiste et qu’il y a eu jusqu'à il y a encore très, très récemment, un problème des droits de l’homme. Absolument pas. Tant dans les prisons, que dans les prisons américaines et dans les rues et dans les rues du pays. Donc, si vous voulez, il y a en effet, mis à part dans la parole des dissidents, des opposants, des militants, pas de pas d’enseignements et pas de connaissance véritable au niveau national pour les Américains de la rue, si vous voulez, de ce que fut un policier, les péchés, les fautes, les errements, les tourments de l’histoire nationale, on en sait que ce qui est enseigné à l'école publique, dans certaines classes, dans une. Dans une dimension très mesurée. Or, non sans surprise, c’est ce que les gouvernants républicains ont commencé par interdire. C’est ce que Ron de Santis, en Floride, a appelé sa loi anti woke. C’est à dire qu’enseigner la vérité sur le passé des guerres, de la ségrégation ou de la discrimination raciale est désormais interdit, non seulement au collège, au lycée, à l'école primaire, mais désormais à l’université, où l’on invite les professeurs à dénoncer leurs collègues si jamais il enseignait la vérité. Donc, si vous voulez, on en est là. Donc cette mémoire, elle est aussi interdite. Et c’est cela qui est assez frappant, c’est que ceux qui auraient la velléité de se souvenir non pas d’un passé fasciste révolu, mais de la constance de cette dénonciation antifasciste dans l’histoire des Etats-Unis, dans le papier de Libé, et je ne cite qu’un exemple, parce qu’il fallait faire court dans ce papier. Mais le grand penseur noir marxiste de Bolivie du Bauhaus écrivait en 1935 alors que le monde entier a les yeux rivés sur l’Allemagne, il écrivait Notre fascisme américain ? Ah non, il existe ! Regardez le ! On brûle des Noirs vivants accrochés aux arbres dans le sud, les juges accordent l’amnistie aux coupables et des milliers, des milliers d’Américains défilent dans l’air, dans les rues, à la gloire de la domination blanche. Le fascisme, il est ici et et il y a toute une série de demandes de dénonciation de militants, d’ouvrages, de romans comme d’essais qui, jusqu'à il y a peu, ont dénoncé cette permanence, cette sous h, cette sous jacente deux un, deux La présence ultra violente, ultra nationaliste, raciste, ultra capitaliste, machiste et fascisante qui a toujours existé aux Etats-Unis, depuis les miliciens qui pourchassent les immigrés la nuit et qui et qui s’assure qu’ils ne passent pas vivants de l’autre côté de la frontière jusqu'à il y a deux ans, à ces deux anciens policiers qui ont pourchassé un jeune noir en. Géorgie qui faisait son footing pour le tuer à bout portant jusqu'à certains comportements policiers si vous voulez. Si vous lisez Angela Davis, si vous lisez les militants de Black Power, si vous lisez la littérature des militants du Red Power, qui sont les militants indigénistes amérindiens ? Ils parlent du fascisme depuis 50 ans, de cette velléité, de cette présence néo fasciste au sein des États-Unis. Et donc, évidemment, cela ne colle pas avec le grand récit national de Nous sommes une bonne nation et nous sommes une grande nation. Et donc il y a quelque chose de très difficile, un peu moins vrai au Canada, qui est un peu moins dans cette gloriole permanente. Mais néanmoins, le Canada est aussi un pays dans lequel peu de gens ont un arrière arrière arrière grand parent né sur place puisque c’est beaucoup des vagues d’immigrés qui se sont succédé. Donc il y a ce mythe du pays neuf, du pays sans passé, sans attache, sans entrave, d’une certaine façon. Et on revient à 1492 et au mythe de l’auto création. Il n’avait rien et l’homme fut.

Est ce que c’est un signe de votre part pour dire il faudrait qu’on arrête l’entretien ou est ce qu’on peut continuer un petit peu ? C’est pas super super ce que je vous avais dit 1 h et ça fait déjà 1 h 15. Il y a beaucoup de monde, les gens sont absolument passionnés. Des gens disent qu’ils vous écouteront pendant des heures.

Donc ça me fait plaisir.

Oui juste la dernière question, il ne nous reste cinq minutes. C’est la question religieuse qui a été posée plusieurs fois que vous avez évoqué tout à l’heure et qui a été posée plusieurs fois. Et notamment il y a super vachement qui, là, qui nous propose cette considération. Que pensez-vous de l’idée selon laquelle les classes populaires américaines qui ont projeté leurs valeurs américaines sur Trump en 2016 ne peuvent plus revenir sur leur soutien car ils perdent un peu d’eux-mêmes ? Ne quittons pas là le politique pour entrer dans le religieux.

Non, on ne quitte pas le politique pour entrer dans le religieux, puisque ce qui s’est passé, c’est la politisation du religieux. C’est à dire que là aussi, pour tout l’idéal d’humanisme chrétien et d’universalisme, comme disait Malcolm X,11 h du matin le dimanche dans une église aux Etats-Unis, c’est l’heure la plus ségrégative du pays. Ce qu’ils voulaient dire par là, c’est que le christianisme américain a été un grand lieu de la ségrégation et que, selon la couleur de votre peau, vous ne pourriez pas dans la même église, selon que vous êtes blonds ou selon que vous êtes noir. Et ce christianisme viscéral qui qui qui a été au point où on parle aujourd’hui en science politique du dieu du nationalisme chrétien, c’est à dire l’idée selon laquelle c’est cette phraséologie nationaliste qu’on a un peu tourné en dérision tout à l’heure en parlant de la gloire de la grandeur nationale qui était perpétuellement célébrer. Elle est accompagnée de plus en plus par saint Augustin, et l’on reparle de la Cité de Dieu. C’est à dire que pour une partie de la population conservatrice américaine qui s’est sentie extrêmement attaquée, vraiment en entrant dans une espèce de situation de défense obsidionale face à la sécularisation qui a touché toutes les sociétés occidentales, la Bible, la vie chrétienne, les traditions morales, l’ordre sexuel et l’ordre racial étaient des conditions essentielles à l'établissement de la Cité de Dieu. Et ils voyaient les Etats-Unis comme fondamentalement une cité chrétienne. Et de ce point de vue là, qui semblait hérétique à la majorité de la population américaine et encore une trentaine d’années, est en train de devenir hégémonique chez les Républicains, aux États-Unis. C’est à dire que plus de 80 % des républicains ou des sympathisants républicains aujourd’hui disent que pour eux, les Etats-Unis sont une nation chrétienne. Mais si vous voulez, on pourrait, en tant que nation chrétienne, comme précisément, non pas saint Augustin, mais saint Paul. C’est-à-dire une forme d’universalisme aux juifs, aux chrétiens, aux musulmans, aux athées, aux agnostiques et autres amateurs de je ne sais quelle divinité. Paillettes ? En réalité, pas du tout. Lorsqu’ils disent que les Etats-Unis sont une nation chrétienne, ils entendent un ethno état, c’est-à-dire le christianisme. Protestants et catholiques euro descendants que nous, familles blanches hétérosexuelles, sommes les mieux à même d’incarner et de défendre. Et donc vous pourriez penser que les Noirs américains, par exemple, qui sont extrêmement religieux, qui sont très pieux pour la plupart d’entre eux ralliés, seraient ralliés à cette cause si finalement la cause, c'était la théocratie. En réalité, ils n’en sont et ils en sont exclus. Ce qu’on appelle ce, c’est cette espèce de renouveau de la foi chrétienne. C’est en fait au service d’une pensée anti Vatican trois pour, pour pour le dire à Vatican deux, pour vous le dire. Pour le dire très vite, c’est à dire revenir à ce qu’une une une école de pensée très puissante aujourd’hui qui s’appelle le catholicisme intégriste défense, c’est à dire le fait de dire eh bien finalement, le grand principe des pères fondateurs qui est la séparation entre l'Église et l'État, on pourrait s’en débarrasser, qu’il serait mieux aujourd’hui que l'État soit soumis à l’ordre religieux plutôt que l’inverse, et que ce soient les guides spirituels, les prêtres et les pasteurs qui commandent aux parents ce qui pourra être enseigné dans les écoles, ce qu’on pourra publier dans les maisons d'édition, etc, etc. Il y a vraiment une tentation théocratique, nationaliste ou nationalo ethnique extrêmement puissante qui travaille cette société américaine.

Chère Sylvie, c’est la fin de notre entretien. J’ai une question pour l’instant. Je vous ai proposé de revenir, mais en fait il y a Il y a tellement de gens qui veulent que vous reveniez. Je ne vais pas vous inviter une fois, mais plusieurs

Oui vous prenez ma brosse à dents et on fait ça super.

Question question rituelle Au poste Qu’est ce que nous avons fait pendant 1 h 20 ?

On a essayé de faire sens de cette idée absolument folle selon laquelle le pays, qui est incontestablement la première démocratie occidentale à être né de cette entreprise coloniale terrible que furent les Etats-Unis, est peut être en train de faire. Le choix de se saborder est de préférer la démagogie, préférer le racisme et la violence à une démocratie, certes malade, mais qui était encore sur pied. On a essayé de comprendre comment une telle contre-révolution est possible.

Sylvie Laurent, vous êtes brillante, La masterclass à chaque phrase. Revenez vite Madame. Cette discussion fut très intéressante. Merci pour votre travail et vos analyses. Merci. J’ai beaucoup appris. Merci pour votre clarté. Il y en a trop Merci