Tunisie : l’autoritarisme grimpe, le feu couve

Alors bonsoir à toutes et tous, Bienvenue sur ce nouveau numéro de la barricade sur Au poste. Pour ma part, je suis très heureux de retrouver ce studio qui ne cesse de progresser sur le plan technique grâce aux généreux donateurs et donatrices. Il nous permet d’avoir des conditions de travail et de diffusion de plus en plus qualitatives. Donc c’est un plaisir pour moi de retrouver ce studio en belle compagnie pour une émission qui va être consacrée, une émission de la barricade à la situation en Tunisie qui est particulièrement alarmante. Vous n'êtes peut être pas sans savoir que ce dimanche 6 octobre se sont tenues des élections présidentielles et que le président tunisien Kaïs Saïed a été réélu avec un score de dictateur avec plus 90 % des voix dès le premier tour. Vous imaginez aisément la catastrophe que constitue la réélection de celui que nombre de militants tunisiens n’hésitent plus, je le disais, à qualifier de dictateur avec nous pour en parler ce soir, sur la barricade, je reçois Mustapha Gharbi, qui est président de l’association LGBT franco tunisienne qui représente en France, je précise, et qui est également un militant du Parti des travailleurs de Tunisie. Alors avant de présenter le second invité, est ce que Mustapha, tu pourrais nous dire quelles sont les deux organisations que tu représentes ce soir ?

Alors le Parti des travailleurs a été fondé dans les années 80 du coup sous Bourguiba à la toute fin du règne de Bourguiba et en 84, c'était surtout des étudiants qui sortaient de l’université et qui voulaient fonder un vrai parti de gauche communiste. Ou avec l’héritage communiste en Tunisie du Parti communiste français et installé avec la colonisation comme d’ailleurs la CGT et du coup était un détachement en réalité par rapport à l’héritage communiste. Génial du coup pour un communisme à la tunisienne. Et puis. Il existe en vrai, qui a toujours existé dans la clandestinité sous Ben Ali et puis en 2011, représenté par plusieurs députés. Et puis c'était la création du Front populaire de Tunisie sous la houlette de Hammami, le président du Parti des travailleurs et Chokri Belaïd, qui a été assassiné malheureusement par les islamistes avec les panarabe, dont Mohamed Brahmi, qui a également été assassiné la même année par les islamistes qui étaient au pouvoir en Tunisie. Et voilà, ce parti a été représenté par plusieurs députés dans les assemblées constituantes et l’Assemblée parlementaire tunisienne à la première élection. Et puis. Aujourd’hui. Il est du coup dissous par le régime d’Israël alors qu’il n’a jamais participé à aucun gouvernement. Et l’Association Jogging est une association LGBT fondée après la révolution tunisienne en 2014 et qui du coup essaye de porter les droits LGBT en Tunisie. Et il n’y a aucun droit LGBT. La seule réglementation c’est la pénalisation de l’existence des personnes LGBT du coup par le code pénal. Et aujourd’hui la lutte de cette association, c’est l’intégration en France des personnes migrantes LGBT venant de la Tunisie et plus largement du Moyen-Orient et en Tunisie. Lutter pour de nouveaux droits pour les personnes LGBT.

Merci beaucoup. Moustafa est également présent avec nous. Amine Snoussi, qui est journaliste et essayiste tunisien et qui a récemment accordé un long entretien à nos camarades de contre attaque. Amine : Dans cet entretien, tu as une formule forte. Tu disais que tant que le régime de Kessel sera en place, tu ne pourras pas revenir. Est ce que tu peux nous dire comment tu le vis ça ?

Bonsoir Mustapha. Bonsoir tout le monde. Il y a une difficulté à le vivre étant donné que j’ai toujours vécu en Tunisie, j’ai toujours. J’ai passé une grande partie de ma vie en Tunisie. Je ne suis en France que depuis peu. Finalement je suis venu pour mes études et maintenant je travaille en France. Mais ce n’est pas un choix, c’est un exil forcé car l’espace politique en Tunisie s’est considérablement réduit. Le pays s’est transformé en une véritable dictature, en pleine renaissance, on va dire. Depuis. Depuis le coup d’Etat du 25 juillet 2021. Et en réalité, pour ceux qui sont, qui sont, qui ont une volonté de garder cette parole libre de parler, de nous, parler de l’autoritarisme et de la situation catastrophique pour les opposants, pour les associations de la société civile, pour les partis politiques qui s’opposent au président, pour les exilés présents en Tunisie, c’est plus simple de le faire de l'étranger. Il faut l’assumer, il faut le dire et Et il y a tellement de pression sur les médias en Tunisie, sur la parole des opposants au régime que les discours finissent par édulcorer, par s’attendrir, par par se modérer, par peur de la prison, par peur de la répression judiciaire sur sur un sur un, sur tout ce qui peut atteindre, à l’image du Président de la République et de ce régime.

Merci à tous les deux. Je précise que vous êtes également, vous avez le point commun d'être tous deux attachés parlementaires. Vous êtes donc des collègues et dans une de mes casquettes professionnelles. Et donc, pour démarrer cet entretien sur la situation en Tunisie, il me semble qu’en préalable, il faut revenir sur un événement majeur qui est la révolution de 2011, et je pense que c’est bien d’y consacrer un moment avant de revenir sur la dérive autoritaire que connaît la Tunisie, que ça pourra nous permettre d’avoir quelques billes et un éclairage sur la situation. Alors effectivement, il y a une révolution profondément marquante en 2011 en Tunisie. Certains disent qu’elle a ouvert une ère dégagisme, qu’il y a une certaine contagion. En effet, c’est vrai que cette révolution tunisienne a été la première qui a initié, si je puis dire ainsi, le printemps arabe. Est ce que vous pourriez nous dire tous les deux comment vous l’avez vécu et est ce que vous avez entendu, du moins si vous n’avez pas vécu directement de cette révolution ?

Mustapha Moi, je l’ai vécu, mais j'étais très jeune, j’avais treize ans quand la révolution tunisienne a démarré. Je me souviens en peu plus d’ailleurs des quelques événements qui se sont passés en fait deux ans avant la révolution. Il y avait en 2008 déjà les événements du bassin minier en Tunisie qui n’ont pas fait parler d’eux. C'était une révolte des travailleurs, du coût de la mine, de la mine de phosphate il me semble en Tunisie, du coup dans le sud tunisien et nous on avait des amis de la famille qui couvraient les événements et du coup j'étais un peu au courant de ce qui se passait. J’avais onze ans mais je savais qu’il y avait quelque chose qui se passait. Et puis moi j’ai des parents qui ont toujours été un peu enfin un peu engagés, qui regardaient un peu ce qui se passait. Et je me rappelle que je suis sorti la première page. Du coup, ma première manifestation, c'était. Pendant la révolution tunisienne, c'était vrai. J’ai fait pas mal de manifs aujourd’hui et là on savait qu’on pouvait gagner. On sentait que le peuple tunisien savait qu’il pouvait gagner contre Ben Ali et qu’il pouvait vraiment installer une démocratie et surtout une dignité nationale. C’est ce que c’est, ce que les gens cherchaient. Est ce que vrai ? La révolution se déclenche avec un vendeur ambulant qui qui du coup se fait totalement mépriser par la police, par la police et un contrôleur municipal ? Et en fait, dans cette recherche de dignité, il s’immole avec le feu. Il y a tout un peuple qui se soulève vraiment en allant chercher sa dignité. Il faut dire que le slogan de la révolution tunisienne, c'était du travail, un boulot, du pain, du goût, du pain, de la démocratie et la dignité nationale, la dignité retrouvée. Donc ça a été, c'était assez fort et on a surtout vu cette révolution se transporter un peu partout à travers le monde arabe et le monde arabe, parce qu’on a appelé ça le printemps arabe. On a un peu essayé d'édulcorer un peu le côté révolutionnaire de ce de cet événement qui s’est passé. On se rappelle de la révolution du jasmin, puis on a vraiment essayé d’adoucir, d’adoucir ce qui s’est passé. Mais en réalité, il y a eu des morts. Enfin, il y a eu jusqu'à aujourd’hui les dossiers des martyrs de la Révolution et de ceux qui sont blessés. Ils ne sont toujours pas ouverts d’ailleurs, avant même qu’il y ait clos le dossier. Ça veut dire que la phase révolutionnaire, pour lui, est déjà terminée.

Ce que tu en retiens ?

À mon sens, ce qu’il faut retenir, c’est qu’une fois qu’on parle de 2011, de janvier 2011, la révolution est déjà condamnée à réussir. C’est une fois, qu’une fois qu’on est arrivé à ces grandes manifestations à Tunis, c’est déjà fini pour le régime autoritaire, pour la dictature. Ce qui se passe en fait, c’est que, entre novembre et décembre, il y a une mobilisation énorme dans le Sud et dans le nord de la Tunisie, dans des quartiers, dans des régions qui sont très défavorisées et dans les régions où il y a cette recherche de dignité parce que c’est des régions qui sont opprimées par le système politique tunisien qui vise à une chose laisser les riches vivre entre riches, laisser les pauvres vivre entre pauvres. Et un excellent livre sur la ségrégation spatiale écrit par madame Loum sur les quartiers populaires de Tunis. Mais sept, mars sept, mais sept. Cette ségrégation existe à l'échelle de tout le pays. Donc, quand ces régions défavorisées se soulèvent, c’est déjà fini pour le régime autoritaire. Pourquoi ? Parce que toute la Tunisie chuchote à ce moment-là. Je me souviens que j'étais très jeune aussi de novembre-décembre, des chuchotements dans la famille, dans les cercles proches de Il se passe quelque chose. Il y a quelque chose qui est en train de se passer. On commence à chercher sur on. Faire des recherches Internet, des choses qu’on n’avait pas avant. On avait très peu, on n’avait pas du tout accès à la moitié d’Internet parce qu’il y avait une censure énorme sur YouTube.

YouTube était interdit et on a et on commence à chercher des petites vidéos, de petites images sur Facebook, de qu’est ce qui se passe, etc. Et le contrôle de l’information, c’est ça qu’ils ont perdu. Ils ont. Et le régime de Ben Ali a perdu le contrôle de l’information dès novembre parce qu’il y a eu les réseaux sociaux, parce qu’il y a eu une libération peu à peu de la parole et avec des humoristes, avec des rappeurs, avec toute une scène de la culture populaire tunisienne qui se soulève. Et une fois que les grandes manifestations de Tunis arrivent et que là on est confronté, nous, physiquement, à l'époque, les gens qui vivent ou qui vivaient à Tunis, à. A cette mobilisation, on a la perception que c’est ça la révolution. Mais c'était déjà acté, c'était déjà fini pour le régime et le Ben Ali a pris l’avion pour s’enfuir. Finalement, Tahar a comparé à cela. Mais la spécificité de cette révolution, c’est qu’on ne s’est pas satisfait de ça. Les semaines et les mois qui se sont écoulés après le départ de Ben Ali, c'était des semaines et des mois de mobilisation. On refusait que le parti de Ben Ali remette un autre pion et remette. C’est son régime autoritaire, dictatorial en place. Donc qu’on y mette Mohamed Ghannouchi. À l'époque, tout le monde dit Mohamed Ghannouchi dégage, qui était un ancien haut cadre du système de Ben Ali. Et cette mobilisation va continuer pendant des mois jusqu'à ce qu’on obtienne la garantie d’une assemblée constituante. Et c’est ainsi qu’on peut et qu’on entre dans la phase de la transition démocratique consolidation.

Mais alors si j’entends bien, c’est vrai qu' on a l’impression que de prime abord, c’est une révolution victorieuse avec l’Assemblée constituante, puis la mise en place d’une assemblée. Les représentants du peuple. Qu’est ce qui concrètement à empêcher que cette consolidation démocratique aboutisse et se pérennise ? Mustapha.

Enfin, je pense que tout militant de gauche sait très bien que dans une révolution, il y a les révolutionnaires, il y a les contre révolutionnaires. En réalité, la révolution tunisienne n’a pas été dans chaque révolution. Je pense qu’il y a un moment clé qui est aussi un moment de justice. En fait, une révolution sans justice transitionnelle ne fonctionne pas en réalité. Et le problème de la Tunisie, c’est qu’il y a eu un vrai peu les têtes de gondole du régime qui ont été jugées solides. Si plein de. Les ministres, les plus gros ministres, les ministres régaliens, surtout le ministre des Affaires Étrangères qui a sollicité d’ailleurs le soutien de la France à l'époque pour mater la révolution tunisienne. Moi je pense que le régime ne savait pas qu’il allait, qu’il allait perdre la main en réalité. Et il a finalement perdu la face parce que jusqu'à Ben Ben Ali s’enfuit le 14 janvier. Il me semble. Le quatre ou le cinq, Sarkozy propose. À l'époque, Alliot-Marie proposait Michèle Alliot-Marie, proposait d’envoyer un soutien militaire à la Tunisie pour mater la révolution tunisienne. Je pense qu’on verrait dans les chancelleries européennes étasuniennes aussi, il y a eu, il y a eu du grabuge et il y a même une partie en réalité qui dit que Ben Ali a perdu le soutien occidental du moment où il s’est opposé à la guerre en Irak en 2003. Depuis 2003 déjà, on voyait que le régime n'était plus soutenu en 2005. Alors il crée Ben Ali en réalité, crée l’Université du multimédia où en invitant tout le monde à venir faire cette conférence en Tunisie. Et c’est à ce moment-là que toute l’opposition tunisienne décide de faire une grève de la faim. Mais devant les locaux ouverts au public et en vrai, il y a eu plusieurs dates comme celle qui ont conduit, qui ont conduit le régime à céder à la faim, mais il a cédé, mais sans qu’il y ait. Alors on va prendre un terme, un terme léniniste qui est purgatoire ou réalité. Il n’y a pas eu ce moment où les Tunisiens se disent Ben c’est fait. Il y a des gens qui ont fait du mal à ce pays, Ils ne doivent plus revenir dans la politique, ils ne doivent plus exister politiquement, ils ne doivent plus diriger des grandes administrations.

Bien, c’est que la classe politique de l'ère Ben Ali a pu ensuite réinvestir.

On a pu, ça a pu se racheter, en réalité, se recycler surtout. Il y a eu des partis qui ont émergé après, qui reprennent parfois même pas même le nom du parti de Ben Ali qui était le RCD du coup. Et, et surtout, il y avait aussi même des partis d’opposition, comme par exemple les partis islamistes qui voulaient juste remplacer la tête de Ben Ali par la tête de Rached Ghannouchi qui était le chef des islamistes de l'époque. Donc en réalité, il y avait, il y avait la révolution, donc on a renversé le régime, mais est ce qu’on voulait vraiment ? Enfin, je pense qu'à ce moment-là, les Tunisiens, il y a beaucoup de Tunisiens qui se posaient la question. En fait, Ben Ali est parti, sa famille, elle est parti donc tout va bien maintenant. Mais il y avait tout un système qui était érigé autour de Ben Ali et ça plaisait beaucoup à des partis mainstream libéraux comme les islamistes ou comme tous ceux qui ont recyclé, qui ont recyclé Ben Ali après devraient se contenter de ce qu’ils avaient et de ne pas changer de constitution. Et il a quand même fallu six mois de sitting à la Kasbah qui était du coup la place du clan du gouvernement pour qu’on obtienne à la fin cette constituante et une élection au bout d’un an, au bout d’un an de gouvernement de transition. Mais bon, les contre révolutionnaires ont gagné, parmi lesquels d’ailleurs qui essayaient qui à chaque fois, qui s’est exprimé sur les travaux de la Constituante, c'était pour dire que ça manquait d’autorité, que c’est une Constitution qui ne fixe pas des pouvoirs précis, tout ça tout ça, et qui du coup, pour lui, c'était pas assez autoritaire, pas assez présidence, pas assez présidentialiste du coup comme constitution, et ben finalement, c’est la contre révolution qui a gagné.

Donc, journaliste et essayiste, dans son entretien avec Contre-Attaque, tu dis que c’est une des raisons qui expliquent en fait l'échelle de l'échec et de la pérennisation du processus révolutionnaire. C’est le fait qu’il y ait uniquement des réponses, une perspective politique autour des institutions, autour de la question démocratique. Mais il y a eu de grosses carences autour de la question sociale. Alors que la révolution a démarré, Les racines de la révolution était la crise sociale. Est ce que tu peux nous en dire plus ?

Oui, c’est toute la différence entre la mobilisation qu’il y a eu dans le reste du pays et la mobilisation Tunis. La mobilisation de Tunis dépend d’une volonté légitime de liberté de et de et de et de démocratie, de démocratisation. Le reste du pays, c’est une volonté de retrouver une dignité, de retrouver une justice sociale, de retrouver, de retrouver un tant soit peu un sentiment d'être, d'être considéré par. Par le gouvernement. Ça n’a jamais eu lieu. Ou parce que la période après la révolution, c’est une période où toutes les politiques publiques mises en place visent à ne pas sombrer dans la dictature. La peur de la dictature a régi tous les choix. Par contre, consolider les acquis et pérenniser l’esprit révolutionnaire, ça n’a jamais été à l’ordre du jour. Si les islamistes finissent par gouverner avec des anciens de Ben Ali, avec des anciens pensionnaires du régime de Ben Ali et des gens qui les ont torturés pendant le pendant et pendant la dictature, c’est parce qu’ils se disent que c’est la seule solution possible pour stabiliser ce régime avec la peur de ce qui s’est passé en Egypte et ce qui s’est passé en Syrie, qui reste très présente en se disant ce pays peut à tout moment sombrer dans la guerre civile. Donc il ne faut pas se laisser tenter par la radicalité. Et c’est à ce moment-là que l’on perd toutes nos aspirations sociales, toutes nos aspirations révolutionnaires. C’est parce que les partis, l’héritage dictatorial et le parti islamiste qui avait le plus gros poids politique à l'époque, choisissent de travailler ensemble. Quand ils travaillent ensemble, la gauche est écartée, l’extrême gauche est écartée. Tous les partis libéraux mais nouveaux qui étaient, qui incarnaient un nouveau visage dans l’espace politique tunisien, ont été écartés. Et c’est à cause de ça qu’on sait qu’on s’est retrouvé dans cette situation, à mon sens.

Alors avant de continuer, c'était ceux qui nous rejoignent qu’on consacre aujourd’hui cette émission de la barricade sur Au poste à la situation politique inquiétante en Tunisie. Il y en avait que Mustapha Gharbi, du parti travailleur tunisien, qui est militant également d’une association LGBT franco tunisienne et ami associé, auteur et journaliste tunisien. Alors pour poursuivre l’entretien, j’aimerais vous poser une question assez assez simple mais que je pense beaucoup se pose comment on peut passer d’une révolution en 2011 qui paraît de prime abord victorieuse à une situation que dix ans après, qui paraît finalement inchangée à l'ère Ben Ali, avec un caïd, Saïd qui fait 90 % à l'élection présidentielle du 6 octobre. Comment peut-on expliquer ça ?

Moi je dirais que c’est même pire que Ben Ali puisque Ben Ali, en vrai, faisait semblant, vraiment, faisait semblant qu’il y a des enjeux démocratiques. Il y a de la démocratie dans ce pays. Il ne gagnait pas à 90 %, c'était plutôt 70. Il répartissait un peu les scores. Là, aujourd’hui, on a un président qui gagne à 90 %, qui refuse des candidatures, qui changent la loi électorale en cours au cours du vote, qui arrête, qui arrête même des enfants, des avocats dans la maison, des avocats, qui est enfin là, Même sous Ben Ali, c'était vraiment le sacrosaint des militants tunisiens. Enfin, les militants tunisiens se cachaient dans la maison de l’avocat pour éviter qu’il y ait une descente de police. Il n’y en a jamais eu, ni sous Ben Ali, ni sous Bourguiba. Depuis la fin de la colonisation, il n’y a jamais eu de policier dans la maison des avocats ou dans la maison des magistrats. Aujourd’hui, ça se passe ainsi en Tunisie. Mais je pense qu’en vrai, ce qui l’explique, il y a la question sociale, parce que là, est ce qu’en réalité le peuple tunisien voulait de la liberté, voulait une dignité, mais voulait aussi manger à sa faim, voulait travailler. La révolution, quand elle éclate, 24 % des Tunisiens sont au chômage, 56 % des jeunes de moins de 35 ans sont au chômage à ce moment là. Donc si les gens sortent dans la rue et se mobilisent, c’est aussi pour ça. Et quand je dis 56 % étaient au chômage à l'époque, parmi eux, c’est des. Diplômé des bac plus cinq et qui reste là en attente parce que le régime à l'époque ne faisait rentrer que et que ses sbires de le régime de Ben Ali après pendant. En réalité, pendant toute la période entre la révolution du coup et enfin la consolidation des acquis révolutionnaires. Et moi je dis toujours en vrai on a eu trois ans d’errance parce qu’il y a eu les trois ans de la préparation de la Constitution, il y a eu des débats, il y a eu des manifestations monstres, il y avait en réalité un débat sociétal, social et sociétal qui était important. Donc quel modèle social on doit adopter dans ce pays ? Est ce que c’est le modèle des islamistes, par exemple, qui eux soutenaient un État pour une République islamique de Tunisie ? Vraiment un modèle un peu qui était un mélange d’Iran et de Turquie. En fait, c’est un mélange entre Khomeini et Erdogan, donc modernité libérale mais en même temps sans poids religieux dans la société quoi. On fait peser la religion dans la société jusqu'à un certain temps, où ils ont après décidé de l’immobilisme, de réprimer un peu leur image. Et en réalité, je pense que c'était aussi. Leur volonté à l'époque. De plus, se rapprocher de la Turquie s’est éloignée de leurs alliés du Qatar et de l’Égypte surtout parce que c’est eux qui étaient sur cette ligne là et ils se sont jamais occupés de la question sociale. Et même en vrai, les droits sociaux des Tunisiens se sont dégradés peu à peu, le chômage n’a jamais baissé, il a même augmenté l’inflation. On est sur une inflation de 50 % depuis et donc la situation sociale est restée catastrophique. Et quand la situation sociale des uns catastrophique, on a un outsider de la politique, il y en a qui s’appliquent à essayer d’en 2019. Et qui n’avait pas le même discours que les autres, qui n’avaient aucun parti politique, qui était présenté comme juste un expert en réalité des débats constituants. Et là, il y avait une sorte de sanction en réalité populaire pour tous les partis politiques et leurs représentants. On a élu qui essayaient et on voit aujourd’hui le résultat.

Et c’est vrai qu'à mi temps, on vient de le dire aussi, l'écrire. Tu disais qu’on en 2009, qu’on a essayé d’arriver au pouvoir, il y a une certaine euphorie. Et comment expliquer cette euphorie ? Et à la fin, le bilan catastrophique duquel le décalage entre les deux ?

A mon sens, c’est très simple, c’est c’est oui, la majorité de la classe politique tunisienne entre 2011 et 2019 ne s’est pas du tout occupée de la question sociale. Oui, il y a eu trois ans d’errance et de création d’une constitution qui a vu qu’il y avait énormément de défauts étant donné que, encore une fois, c’est une constitution écrite dans l’esprit de ne pas revenir en dictature. Donc il y avait une rationalisation de tous les pouvoirs, c’est à dire que tous les toutes les trois sphères de pouvoir avaient besoin l’une de l’autre pour gouverner, Donc c'était propice à des à des petites réformes, à pas énormément d’ambition politique, à des politiques publiques quasiment immobiles. Donc c'était très difficile de faire, de faire une révolution en termes de politique publique et de changer tout. Il y a deux choses qui se sont passées. Il y a le fait que qui décide a a promis des choses irréalisables. PCD a promis et on le voit maintenant, on sait toujours pas réaliser, a promis de transformer des villes en un eldorado économique qui a promis une lutte acharnée contre la corruption sans toucher à l’organe le plus corrompu du pays, à savoir la police que Assad a promis. Après ça, il a promis une redistribution des richesses en allant, en allant chercher l’argent chez les hommes d’affaires, chez les personnes qui captent tout le tout, tout l’argent des Tunisiens. Et il ne l’a jamais fait et qui a promis de redonner le pouvoir aux gens à travers des démocraties, une démocratie locale, etc. Et tout ce discours finalement n’a servi qu'à se débarrasser de tous les contre pouvoirs pour capter le pouvoir. Donc créer l’euphorie que celle qui a eu lieu en 2019 est parfaitement justifiable pour un pour un peuple acquis en 2019 dans le vote et 2021 après le coup d’Etat, il y avait une euphorie aussi après le coup d’Etat, tout le monde soutenait que l’essayer d’après le coup d’Etat, il ne faut pas, il ne faut pas. Moi je ne comprenais pas à l'époque. Mais, les gens klaxonnaient dans la rue, les gens étaient contents. On s’est enfin débarrassé de ce parlement pourri, on s’est enfin débarrassé de ce régime immobile, etc. Donc donc, il y avait vraiment une euphorie. Cette euphorie là, elle est justifiée par le fait que 2011 2021, aucune avancée sociale 2011, 2021, aucun politicien qui arrive avec un qui arrive au pouvoir avec autant d’ambitions et de promesses que ça, ça y est. Qui peut, qui peut clairement changer la vie des tunisiens et finalement assez exploité ce vide ?

Donc il y aurait une approbation du coup d’Etat de 2021 dans la population dû à une volonté d’accélérer un peu le changement.

Bien sûr. Et clairement, il y a eu, il y a eu une approbation totale du coup d’Etat. Même maintenant la mobilisation : il y a eu des mobilisations, on a organisé des mobilisations avec les collectifs contre le contre, le coup d’Etat avec l’ensemble des partis politiques de tout le spectre politique qui sont maintenant dans la majorité des représentants, sont maintenant présents et, et non, On a organisé des mobilisations, mais on était quelques milliers, on était, on était, on était, on était. C'était un chiffre ridicule comparé aux mobilisations qui pouvaient être organisées à l'époque et tout le monde en fait, c’est et c’est satisfait de ce changement, etc. Plusieurs des opposants tunisiens que l’on voit dans les médias soutenaient le coup d'État au début parce qu’ils s’attendaient à une nouvelle révolution, un nouvel élan révolutionnaire vu que c’est cas essayaient il y a très peu. La chance, il se disait qu’il y avait très peu de chance qu’il soit un nouveau Ben Ali ou qu’il soit un nouveau dictateur. Et au bout de trois ou quatre mois, il leur a donné tort.

Moustapha, je me tourne vers toi. Concrètement, ce coup d’Etat institutionnel de 2021, comment il s’est passé ? Quelles ont été les exactions ?

En réalité, aujourd’hui ou aujourd’hui, on dit coup d’Etat. Mais moi je me rappelle le 21, le 25 juillet 2021, qui essayait de convoquer en réalité le président de. Le vice -président et il me semble, de l’Assemblée nationale, le chef du gouvernement. Et en réalité, c’est une. C’est une suspension des travaux de l’Assemblée nationale qui se passe plus ou moins en règle parce qu’en règle prend l’article 81 de la Constitution tunisienne de 2014 et il l’applique, il le met en application. Sauf que la seule difficulté en réalité pour laquelle nous. Moi, j’appelle ça un coup d'État, c’est que la Tunisie ne s’est jamais dotée d’une cour constitutionnelle qui pouvait valider du coup ce choix du président de la République.

Il y a une interprétation abusive. C’est l’article qui est l'équivalent de l’article en France sur sur les pouvoirs d’exception attribués au Président de la République. C’est le sens de l’article seize. Et cet article là, dans l’interprétation de qu’essayer de considérer qu’il y a un danger imminent sur le régime tunisien, ce danger imminent étant le Parlement tunisien. Donc il y a quand même une interprétation assez abusive. Et quand il voit, quand il appelle le président de la RPD de l’Assemblée des représentants du peuple, il ne lui spécifie pas ce qui va être fait avec cet article 80. Donc là, à l'époque, le président de la RPC était le président du parti islamiste tunisien Ranucci. Il s’est fait complètement piéger par cet appel où le président lui annonce qu’il va activer l’article 80 et s’attribuer le pouvoir d’exception pendant longtemps. Il n’explique pas, il n’explique pas l’ambition de ces activations et il est. Le président de la Harpe, fait acte et se dit qu’il ne se passera pas grand chose le lendemain. Le président de la RPC, devant les barrières du Parlement tunisien avec l’armée qui le bloque et qui l’empêche d’entrer.

Moralité il y a eu une occupation où les images étaient quand même assez fortes. C’est avant qu’il se prononce. Les Tunisiens qui habitent tout autour, tout autour du Bardo. Du coup, là où il y a la l’assemblée représentative et en fait la toute l’assemblée est entourée de chars, de camions, de l’armée et il y a des députés qui sont dedans. Donc en fait, il y a des députés qui restent enfermés, qui sortent en avant après. Donc c'était des images quand même assez fortes. Moi, ça m’a rappelé un peu le palais de la Modena au Chili par exemple, quand il y a eu le coup d'État au Chili. Et ce qui se passe après, c’est que, en réalité, ils activent l’article 80, donc la plupart en réalité des hommes et femmes politiques tunisiens. Ils se disent bon, il reste quand même sur sur leur garde, mais plusieurs font la grande majorité valident quand même le processus de casquette. Mais arriver après la dissolution totale de l’assemblée nationale, le limogeage, le limogeage c’est ça ? Ça, ça arrive en mars.

Oui, en fait, la suspension est actée dès le début et il ne sait pas les délais de suspension. Ensuite, il y a le licenciement de toute dissolution de l’assemblée un an plus tard. Et il y a eu, il y a eu en une année, en fait, de vide législatif, de vide parlementaire. Il n’y avait rien. Et l’Assemblée à l’Assemblée a décidé unanimement de se réunir, malgré la suspension qu’elle essayait à travers une réunion. Zoom en février. En février 2022, tous ceux qui ont participé à cette réunion ont été poursuivis par le régime. Tous ceux qui étaient plus de 150 députés étaient réunis et ils ont tous été poursuivis par le régime.

Et donc, si je comprends bien, il y a quand même dans un premier temps de l’opinion publique, ça passe en 2025

Après, ça passe parce que depuis un moment, depuis quand même deux ans. Du coup, depuis l'élection parlementaire de 2019 en fait, il y avait plus de majorité réelle dans le parlement et il y a des. En fait, la majorité se fait et se défait. Donc on a des gouvernements, enfin on a eu le gouvernement qui a duré deux jours, on a eu vraiment des gouvernements qui ont duré une semaine maxi. La durée de vie d’un gouvernement tunisien, c'était quatre mois. Donc il y avait une instabilité institutionnelle. Il a utilisé cette instabilité institutionnelle, ce que les Tunisiens attendent des décisions. Parce que quand on a un gouvernement qui tombe au bout d’un mois, il n’y a plus aucune décision qui est prise. Donc les gens ont un peu validé. On peut valider ce processus là parce qu’ils s’attendaient à ce qu’il y ait une stabilité dans le pays, mais ils n’ont jamais validé le fait qu’ils changent complètement de régime.

Est ce que ça devient palpable ?

C’est vrai quand c’est l’image de tout le monde, le parlement et le gouvernement sortant, il nomme un autre gouvernement et du coup, dans son discours, il se prononce en faveur d’une nouvelle constitution, d’un référendum constitutionnel. Alors il accuse la. La Constitution de 2014 d’illégitimité, politique et électorale parce qu’elle n’a jamais été votée au référendum. Mais c’est quand même quand il y a quand même eu un Nobel de la paix, cette constitution. Faut. Il faut ici respecter ce qui a été fait en 2014. C’est une constitution qui a mobilisé plus de 2 millions de Tunisiens dans les rues pour refuser. Du coup le premier torchon déposé par les islamistes qui nous disait juste ben la Tunisie. Le droit tunisien s’inspire de l’islam et ses principes. Ce qui a été refusé par tous les Tunisiens.

Ce qui est donc présent dans la constitution, la nouvelle constitution inscrite.

Dans la nouvelle constitution par ça. Donc ce monsieur a chassé les islamistes tout en les remplaçant en réalité sur le plan idéologique. Il va même plus loin, ça veut dire dans sa constitution. Et ça, par exemple, il se reconnaît le droit d’interpréter le Coran, chose que les islamistes n’ont jamais faite par exemple. Et ce n’est pas pour vraiment. Alors là, ça reste quand même des adversaires politiques depuis longtemps.. Mais. Mais lui, il est en tout cas en Europe, on le voit comme celui qui a sauvé la Tunisie des islamistes. Non, il a remplacé les islamistes amis.

Il y a beaucoup de militants qui disent que cette Constitution est taillée pour un homme. Elle est taillée pour lui, c’est lui-même qui l’a rédigée. Est ce que tu peux nous dire quels sont les autres travers de cette constitution, au-delà de ce que nous évoquait Mustapha ?

En fait, cette constitution, elle est purement théorique, elle est, elle est adaptée à l’exercice du pouvoir dans le régime de casser comme il l’a exercé avant cette constitution, c’est à dire gouverner par décrets, gouverner à travers un seul homme. Et en fait, elle a pour mission de créer des instances de démocratie locale, quartier par quartier, qui serait une deuxième chambre parlementaire qui viendrait faire l'équilibre avec l’assemblée des représentants du peuple, mais qui finalement, en fait, ça ne fait que affaiblir le pouvoir législatif en Tunisie parce que ces assemblées de quartier n’existent pas et n’existeront jamais étant donné la faible. La faiblesse de la politisation, disons dans un sens professionnel. En Tunisie, très peu de personnes vont consacrer du temps à la politique dans la semaine et à un exercice professionnel de la politique. Parce qu’ils ont des métiers, parce qu’ils ont une vie à gérer, parce qu’ils ont une famille, parce que, parce que etc. Et que l’idéal de quinze, ça y est, dans le régime type démocratie locale, athénienne, etc. Ressemble à plutôt à un modèle, le modèle libyen de Kadhafi, qui visait surtout à renforcer les barons locaux dans chaque ville, dans chaque région de la Tunisie qui a renforcé un système très centralisé autour du président et du ministère de l’Intérieur. Et à la fin, on a déconstruit toute la puissance progressive qu’à l’Assemblée des représentants du peuple et le pouvoir législatif en Tunisie entre 2011 et et 2021.

Et d’ailleurs, on a bien constaté ces dernières années le projet autoritaire et la dimension antidémocratique qui caractérisent Assad et son projet politique, avec énormément de plus en plus d’opposants politiques qui se sont retrouvés contraints à l’exil ou envoyés dans des geôles. Est ce que vous pourriez nous faire tous les deux un état des lieux du nombre des personnes qui se retrouvent dans ces geôles ? Et quels sont les groupes d’opposition politique qui y sont enfermés ?

Moi, le nombre exact, je ne l’ai pas vécu. En réalité, on ne peut pas en avoir. Et il y a des fiches, il y a des gens qui ne sont pas enfermés mais qui doivent rester en Tunisie, et ne doivent pas quitter leur domicile. Ils sont assignés à résidence. Dans le cadre du don de quêtes qui sont menées soit sur eux, soit sur leur organisation, soit parfois ils sont juste cités dans un dossier. Ils n’ont vraiment rien fait, ils n’ont aucune relation avec une organisation mais. Et du coup je pense que le nombre est quand même assez énorme. Il y a des gens qui par exemple, au moment où ils vont voyager, vont découvrir vraiment à la police des frontières qu’ils ont. Ce qu’on appelle la 17, la la fiche S17. Et c’est une interdiction, c’est une interdiction de quitter le territoire et qu’il y a vraiment en vrai pendant les hommes et femmes politiques. Je pense qu’il y en a aujourd’hui une soixantaine ou moins qui restent, qui restent enfermés dans la société civile. Pareil, là, juste un peu avant les élections, il y a eu alors une vague de chasse aux personnes LGBT. Donc, comme vous le savez, partout dans le monde, les personnes LGBT, les migrants les plus lents, sont les personnes les plus vulnérables. Et là, il y a eu 27 arrestations, par exemple en un mois, au mois de septembre.

C’est drôle parce qu’il y a eu au même moment une grosse répression des militants du parti islamiste qui, une trentaine, ont été arrêtés. Il y a eu, il y a deux semaines, des simples militants, pas des cadres ou quoi que ce soit qui sont arrêtés depuis bien longtemps, mais juste des gens qui avaient une existence politique un tant soit peu sur les réseaux sociaux ou un truc.

Donc toutes les formes d’opposition sont condamnées sans être contrôlées là aujourd’hui dans leur diversité.

En Tunisie, on fait un statut sur Facebook ou sur Tweeter ou par exemple même ils se moquent. Mais vraiment, on a quand même une avocate qui s’est fait arrêter dans la maison des avocats parce qu’elle a ironisé en disant ben oui, c’est vrai qu’elle est. Et il est magnifique ce pays. Enfin, elle a vraiment ironisé parce qu’il y avait des gens qui disaient que les migrants, ils viennent nous voler comme ici en France, les migrants, ils viennent notre travail, notre pain, tout ça tout ça. Et elle en fait à lire en ligne, me disant "bah oui, c’est vrai, quel magnifique pays pour venir nous voler comme ça ! Qu’est ce qu’on a à nous faire voler quoi ? Et elle se fait arrêter deux jours après avec un dispositif policier monstre quand même, ça ! Des gens cagoulés en cagoule qui entrent dans la maison, d’avocats, qui la prennent devant tous les médias où elle faisait une conférence de presse. C’est hallucinant quand même le niveau de violence. Moi, j’ai un ami qui a juste écrit un statut, un statut sur Facebook. Il n’est pas militant politique, il n’a jamais milité. C’est un mec qui travaille tout simplement et qui a juste fait un statut Facebook.

Aucun des espaces de fin de contre pouvoir et d’espaces permettant de faire appel à ces décisions autoritaires.

C’est très aléatoire. Est ce que qu’essayer n’a pas juste transformer le milieu de l’autoritarisme en Tunisie ? Il a réactivé un système autoritaire, le système autoritaire, etc. C’est à dire que là, n’importe quel ministre tunisien peut décider de porter plainte en vertu du décret prononcé par Sayid qui permet à toute l’administration tunisienne, à tous les hauts cadres d’administration tunisienne, de porter plainte contre n’importe qui et de l’envoyer en détention pendant des mois et potentiellement risqué ensuite une condamnation de cinq ans de prison. Donc moi, par exemple, si le ministère de l’Intérieur a entendu ce que je disais sur lui tout à l’heure sur la police corrompue, il peut se dire ah mince, aussi Mossoul, je je vais je vais faire un décret, une plainte en vertu du décret 17 et du décret du décret anti presse et et je. Il y a une arrestation. Il y aura une arrestation, sa détention et potentiellement une condamnation à 56 50, le décret 51. Et du coup, et du coup, c’est ça qu’il y a, c’est ça qui permet, c’est ça qui permet en fait au régime en entier d'être autoritaire. Ce n’est pas juste essayer que ça y aide à réactiver ce régime, mais, mais c’est n’importe quel ministre actuel, n’importe quel haut cadre de la fonction publique actuel qui peut user de ce pouvoir. C’est pour ça qu’il y a des gens qui se font arrêter sans qu’essayer n’en ait donné la consigne ou l’ordre.

Il y a des gens qui viennent emprisonner le ministre de l’Intérieur tunisien, le ministère de l’Intérieur tunisien qui est particulièrement actif dans cette revue.

Ministère de l’Intérieur, le ministère de la Justice du ministère. Chaque ministre peut décider, en fonction de la critique qui lui a été faite, de poursuivre la personne qu’il a critiquée. Et il a l’arsenal juridique parce que le président lui a fourni un arsenal juridique tout prêt pour poursuivre, mettre en détention et condamné à cinq ans de prison. Donc, il n’y a pas juste. Ce n’est pas juste la critique du président, c’est la critique de tout le régime. Si tu critiques le directeur général de la sûreté d’une d’une micro ville dans le sud de la Tunisie, où il y 200 habitants, à tout moment, à tout moment et que tu. Tu peux te retrouver avec 50 prénoms.

Alors aussi, on entend beaucoup parler d’atteintes majeures à la liberté de la presse. Concrètement, comment vous pourriez définir l’espace médiatique tunisien ? Est ce qu’il y a des voix, des espaces dissonants où tous les médias sont passés,sont peut-être contre moi ?

Moi, je pense que les médias tunisiens n’ont jamais été libres. Parce qu’on a, on a les médias d’Etat. Et sinon les autres médias, c’est des milliards d' hommes, des riches qui les détiennent. Donc on a. Il y a des médias qui appartiennent à l’ancien, l’ancien gendre de Ben Ali par exemple, qui alors lui, il n’a pas, il s’est fait arrêter par les islamistes, il a changé de ligne éditoriale. Là, il s’est fait inquiéter au début par Kaye Sayad On ne parle plus de politique dans sa chaîne. Pareil, les autres chaînes en vrai soi, il accepte. Au début du coup d’Etat, il y a eu plein d’arrestations de journalistes dont le directeur par exemple de Mosaïque FM qui est la première radio tunisienne écoutée partout dans le pays et même par la diaspora. On a arrêté leur directeur et les quatre chroniqueurs les plus connus de la chaîne, qui sont assez critiques du régime, que ce soit de Sayad ou de ses prédécesseurs. Et on a par contre un espace médiatique aujourd’hui qui évolue aussi parce qu’il y a pas mal de. Il y a pas mal de médias indépendants comme ici au du coup, qui commencent à être.

Des exemples de médias indépendants.

On pourrait faire des jumelages entre médias indépendants.

i on ferait en français, en arabe,

Un peu sur Mediapart, parce que j’ai vu que des gens se plaignent qu’on parle un peu du local. Mais voilà, je donne quelques exemples français pour me rapprocher, mais il y a quand même pas mal de médias qui aujourd’hui existent et évoluent et qui sont suivis. Mais l’espace médiatique, de toute façon, il est aujourd’hui complètement verrouillé. Et ces initiatives là, elles existent surtout en extérieur. Comme a dit Amine, on était pour pouvoir parler librement, il faut partir, il faut partir pour pouvoir porter cette parole.

Oui, et à mon sens, c’est aussi je suis d’accord sur le fait que entre 2011 et 2021, les médias étaient corrompus, les médias étaient corrompus par le fric, corrompu par des personnes qui avaient un agenda politique à diffuser à travers une ligne éditoriale, etc. Il y avait une liberté de parole, il y avait, on a eu des guignols, des infos, nous en Tunisie, sur qui se moquaient de tout le spectre politique tunisien et le président tunisien à l'époque qui était caricaturé manière très agressif, l’a accepté. Et là oui, il n’a pas. J’imagine juste à un moment, là, un remake des Guignols avec la tête de qui ça y est, on part sur dix ans de prison, En fait, ce qui a réellement changé, c’est qu’avant il y avait des lignes éditoriales strictes. Il y avait une influence énorme des anciens partis, Ben Ali, c'était proche du pouvoir, etc du parti islamiste. Mais il y avait, il y avait des représentants de la gauche qui étaient là, il y avait des représentants des droits humains qui étaient là, il y avait des représentants qui étaient là. Il y a une épuration de tout contenu politique. C’est une dépolitisation massive. Et franchement, c’est intelligent parce que ce qui peut mener, c’est de sa perte, c’est la politisation des masses et c’est le fait que c’est le fait que le peuple tunisien et un contenu politique régulier, ce qui est arrivé dans la période post-révolutionnaire et qu’il comprend la raison du manque d’argent, du manque de nourriture dans le couffin, du manque de. Du manque de dette ? De l'État, du manque de moyens pour les hôpitaux, pour les écoles, et en fait là, on est dans une phase finalement de résignation liée à l’absence de contenu politique parce qu’on se dit que c’est le président, il est président, c’est comme ça. On part du principe que c’est quelqu’un de bien dans l’opinion publique parce que il n’avait pas de parti politique, etc. Qui n’a pas été corrompu par les corrompus de l'époque, mais il a été corrompu par le pouvoir. Mais qui va l’analyser ? Qui va le décortiquer à par les médias indépendants dont on parlera ? On ne va pas aller quelque part. Les quelques, les quelques, les quelques résistants que ce soit à l'étranger ou en Tunisie qui continuent le travail. Mais c’est rien comparé au pouvoir de la télé et de la radio.

Oui, alors avant de poursuivre cette analyse de cette dérive autoritaire du régime de Kessel, je vais faire un petit détour du côté du tchat.

. Donc je suis avec Mustapha Gharbi et Amine Snoussi qui sont tous deux militants tunisiens opposés et farouchement opposés au régime autoritaire, je me permets de faire un petit détour du côté du tchat avec Tharsis qui nous pose une question en disant on parle ici de technopolice. Existe-t-il à votre connaissance une collaboration entre les autorités françaises et le régime actuel tunisien au regard du maintien de l’ordre et de la défiance généralisée ? C’est vrai. Il y a une question sur laquelle je voulais venir en vous interrogeant d’un air plus général sur les liens entre la France et le régime tunisien. Donc je voulais dire plus tard, Mais puisque le Tchad a l’air d'être intéressé par cette question.

Mustapha C’est une histoire un peu vieille déjà depuis la colonisation, on a des relations assez étroites avec la France et ça a continué après le processus de décolonisation. La France a toujours été le premier partenaire de la Tunisie sur les échanges commerciaux. Peut être aujourd’hui, elle a un peu perdu la main d’ailleurs, face à face à d’autres puissances. Mais la France a toujours soutenu en réalité tous les régimes. En Tunisie, il n’y en a jamais eu. Elle a soutenu Ben Ali à la. Du Bourguiba avant lui, elle a soutenu l’installation du pouvoir des islamistes au pouvoir. Je me rappelle de François Hollande qui est venu même dire que islamisme, politique et démocratie étaient compatibles. Totalement, alors qu'à l'époque les islamistes ont préparé une constitution iranienne. Et pareil, il y avait des responsables américains qui disaient à peu près la même chose. Mais ça, François Hollande, je la retiens parce qu'à chaque fois qu’on nous ressort ces vieilles lunes sur et sur l’islamisme et leur relation à l’islamisme, tout ça, il devrait peut être regarder de son côté et de c’est du côté de ses déclarations à l'époque aux côtés de Morsi et de Rached Ghannouchi. Mais la France aujourd’hui joue un rôle plus important dans ce qui se passe en Tunisie. Parce que la France et l’Union européenne ont attendu pendant des années et des années que quinze sous-fifres signent leur pacte immigration et acceptent de faire le sale boulot de gardes frontières pour l’Union européenne ou pour repousser les gens dans la mer ou dans le désert. Du coup, à choisir, lui, il a choisi de les repousser dans le désert et il a signé avec Mélanie, avec la France, un accord, un accord migratoire. Et aujourd’hui, la France soutient ce régime parce que ce régime là a accepté de faire le garde frontière.

Tout à fait. Et d’ailleurs, c’est au-delà de la France. Amine Si je ne me trompe pas, c’est l’ensemble de l’Union européenne qui cautionne ce régime.

Du moins plus ou moins implicitement.

L’Union européenne ne cautionne pas ce régime. L’Union européenne est un des responsables majeurs du maintien de ce régime. L’Union européenne a sauvé la mise à créer quand ils n’avaient plus d’autre choix que la faillite économique ou bien la mobilité, ce qui aurait forcément entraîné une mobilisation sociale d’ampleur. Et en fait, l’Union européenne est venue et a mis à mal ce débat sur l’immigration et sur les exilés sur la table et a dit qu’en échange de quelques centaines de millions d’euros, vous gérez les frontières à notre place. Et donc il y a eu toute cette politique hyper agressive contre les exilés en Tunisie. Il ne faut pas, il ne faut pas juste minimiser ce qui s’est passé depuis 2022, Depuis depuis. Depuis un discours en mars qui restera à mon sens dans l’histoire du Maghreb. Quant à ça, il adopte la théorie du Grand remplacement et dit clairement Il y a un complot visant à altérer la démographie tunisienne. En ce sens, ce discours-là entraîne une vague de répression sans précédent sur les exilés en Tunisie, entraîne le déplacement forcé des Noirs en Tunisie dans des zones désertiques à la frontière libyenne et algérienne et entraîne 27 morts.

Alors on va y revenir dans un instant, parce que je pense que c’est important d’en parler aussi. Mais juste avant peut-être. Si l’un de vous deux veut rebondir sur la question, plus précisément de densifier sur les coopérations policières entre la France et la Tunisie.

Ça a toujours existé dans le sens où la Françafrique, c’est un concept qui dépasse l’Afrique subsaharienne. C’est un concept qui vise une seule chose. La diplomatie française préfère toujours les dictateurs, préfère toujours avoir un seul interlocuteur corruptible et à qui on peut miroiter des formations sécuritaires, à qui on peut miroiter des fonds pour pour la répression, etc. En échange de l’exploitation des ressources du pays. Ça a toujours existé et la Tunisie n’y est pas, n’y est pas étrangère, qui essayait à négocier avec l’Italie et avec l’UE la formation des garde côtes, de nouveaux équipements pour les garde côtes tunisiens pour pouvoir jeter les gens dans la mer et les laisser et les laisser dans des conditions indignes et les mettre en danger, etc. Et évidemment que le premier, la première source de la répression sécuritaire, c’est ceux qui sont dotés des meilleures technologies. Donc donc, la Tunisie a besoin du soutien des occidentaux pour cibler les opposants, pour cibler les exilés, pour mais pour réprimer toute dissidence. Il faut se souvenir aussi du régime de Ben Ali. C’est pour ça qu’on parle de réactiver le régime de Ben Ali en étroite collaboration avec avec la France et les Etats-Unis. Et le régime de Ben Ali, c'était la surveillance généralisée. C'était si tu dis quelque chose au téléphone qui peut être problématique, qui peut être, qui peut être, qui peut être vu comme de la critique du régime, t’avais le ministère de la. Qui l’apprenait. Et t’as vu le lendemain des gens à ta porte qui toquaient pour dire bonjour veulent venir avec nous. Et moi, ça arrivait à des gens de ma famille qui veulent qu’ils reçoivent des coups de pression de ce type là pour avoir critiqué une infime politique économique ou le prix de quelque chose

Alors avant de poursuivre sur la question, c’est très important. Migratoire et la question de la négrophobie des. Il y a nos amis du Tchad qui commencent à se réveiller. Il n’est pas trop tôt pour poser des questions. Donc j’en profite pour rebondir et ne pas les délaisser. Il y a révolution, remake qui demande l’exil forcé face aux lois scélérates. Renforce t-il les idées démocratiques tunisiennes par l’internationalisme, comme ça a été le cas pour l’anarchie ?

Mustapha Ben moi je pense qu’on a pas d’autre choix que l’exil en réalité. Alors moi je ne sais pas, j’ai pas encore regardé si j’ai une fiche ou pas, mais je pense que oui.Mais aujourd’hui, toutes les personnes qui restent en Tunisie sont réduites au silence. Donc en vrai, on ne peut pas faire avancer des idées démocratiques aujourd’hui en Tunisie en restant dans le pays alors que moi je sais très très bien qu’il y a pas mal de jeunes Tunisiens aujourd’hui qui regardent des bas des médias alternatifs. Du coup sur sur les réseaux, sur Twitch, sur sur YouTube et qui et qui en vrai du coup s’ouvrent à des idées démocratiques beaucoup plus qu’aujourd’hui. Et d’ailleurs la révolution, quand il y a eu la révolution tunisienne en 2011 il y avait très peu de politique d’opposition politique dans le pays qui s’exprimait. Et donc je pense que oui, par l’internationalisme, ça pourrait marcher.

En fait, l’exil forcé, ça renforce l’idée de l’internationalisme parce qu’on comprend l’impact occidental sur la création et le maintien de ces régimes. On comprend aussi que ce sont les mêmes mécanismes qui sont utilisés en Afrique et dans le monde arabe. Le fait de mettre en place des politiques favorables aux Occidentaux favorables à la gestion des frontières, à l’externalisation des frontières en échange d’un soutien politique à un régime répressif, c’est la même chose que l’exploitation des ressources dans les pays qui ont été colonisés en Afrique de l’Ouest par la France. C’est exactement la même chose que la Françafrique mitterrandienne où, où on allait, on allait, on a envoyé, on envoyait des agents de la DG ici pour installer des des, des régimes, nos régimes préférés, nos candidats préférés, etc. Il n’y a pas longtemps, en Tunisie, à une élection présidentielle, il y avait un ambassadeur de France qui était parti en meeting de son candidat préféré et il s’est installé au premier rang et il lui était. Il était clairement en soutien à ce candidat là. Donc c’est ce néo-colonialisme, cette envie de s’ingérer dans la politique, dans la politique des pays anciennement colonisés pour en exploiter soit les ressources, soit en faire des satellites de gestion de la migration, etc. C’est ce qui crée et c’est ce qui favorise l’installation de régimes autoritaires pendant longtemps. Là, on parlait, on parlait de la techno, de la technopolice. Et il ne faut pas oublier ce qu’a fait la France en Égypte. La France en Égypte a aidé la contre révolution de Sissi à cibler les opposants, à aller les identifier pour les arrêter et les mettre en prison.

Et pas qu’eux et des migrants soudanais ?

Oui, absolument.

Donc il y a un désert dans le désert égyptien.

Il y a vraiment cette étroite coopération entre l’autoritarisme dans le monde arabe et en Afrique et les pays et les anciens empires coloniaux.

Alors chers amis, qui nous rejoignez dans cette dans cette émission sur ce live, eh bien, on vient de passer un long moment à décrypter la dérive autoritaire extrêmement inquiétante en Tunisie, avec un ministre aussi qui est journaliste et essayiste tunisien, et avec Mustapha Gharbi qui est militant du Parti des travailleurs tunisiens et militant LGBT franco tunisien, J’aimerais maintenant qu’on prenne le moment, au delà de la dérive autoritaire, liberticide, extrêmement inquiétante, de décrypter idéologiquement ce régime. Le régime de Saïd, et notamment à travers la question de la négrophobie d’Etat, à travers la question de la Tunisie comme porte voix des intérêts européens, avec la reprise des concepts suprémacistes blancs comme celui du Grand Remplacement. Et j’aimerais introduire cette partie là de l'émission. En vous faisant le récit plus rapidement d’un film que j’avais été invité à regarder par Hosni Maadi, un avocat tunisien qui m’avait invité à regarder ce film, en qui documenter un film qui a co-réalisé ou réalisé, du moins l’a démontré bien après un film qui montrait comment aujourd’hui la Tunisie essaie de s’extraire de son africanité et comment les gouvernants tunisiens souhaitent rejeter cette africanité et se dire occidentaux, voire affirmer une certaine proximité avec les intérêts occidentaux. Qu’est ce que vous en pensez de votre côté ? Mustapha ? J’ai vu que vous avez un peu hésité.

Moi, je ne suis pas d’accord en réalité. Il a réactivé peut être en vrai. Il a réactivé cette négrophobie. Mais cette négrophobie existe en Tunisie depuis des siècles et des siècles. Je pense qu’en réalité, comme l’Europe n’a toujours pas fait son un face en moi, je sais que les gens d’extrême droite détestent ça, mais ça repentance en réalité par rapport à son histoire coloniale esclavagiste. Le Maghreb ne l’a pas fait non plus. Est-ce que, en fait, dans le monde arabe et surtout dans le Maghreb, le Maghreb faisait partie intégrante du commerce triangulaire ? Donc on a peut être honte de raconter cette histoire parce qu’on se retrouve dans les mêmes communautés aujourd’hui à l’extérieur. Du coup, quand on arrive en Europe, les Maghrébins se retrouvent dans les mêmes communautés que les Africains, que les Noirs. Et. Et du coup, on n’arrive plus à. On se considère comme une seule communauté immigrée dans un pays européen. Sauf que dans nos pays, on ne se considère pas du tout comme une même communauté. Quand on parle de l’Afrique, généralement, il y a même des gens, des géographes et autres qui distinguent dans l’Afrique, l’Afrique du Nord et l’Afrique subsaharienne, alors que c’est un même continent. C’est un seul continent. Et la Tunisie ne s’est jamais considérée comme un pays africain. C’est à part si c’est pour son intérêt économique. La Tunisie ne se considère comme pays africain que quand il y a un intérêt. Et c'était à l'époque du Premier ministre. Après la révolution, c'était Shad qui a fait toute une conférence sur l’africanité de la Tunisie. Mais finalement, à part avoir envoyé des investisseurs tunisiens en Côte d’Ivoire, au Sénégal, au Cameroun, au Tchad, il n’y a pas eu de relation africaine. On a adhéré après la révolution d’ailleurs à l’Union africaine et à la Cour africaine des droits de l’homme. Dès que ça est arrivé, il s’est retiré de la Cour de la Cour africaine des droits de l’homme. Donc, en réalité, il y a ce passif déjà de négrophobie qui existe en Tunisie. Vous parlez un vieux, une vieille Tunisienne. Il lui a été expliqué que nous ne sommes pas, nous ne sommes pas le même peuple. Même quand on parle en réalité. Parce que la Tunisie, ce n’est pas non plus un peuple de blonds aux yeux bleus. Il faut se mettre ça en tête parce que quand on va ça, c’est vraiment le nord de la Tunisie qui est déjà resté parfois plus longtemps colonisé. Moi je parle de ma ville de Bizerte qui restait jusqu'à 64 françaises. Donc il y a eu un mélange, une mixité des populations, ce qui fait qu’on a un peuple avec une peau un peu un peu claire. Mais en réalité, le peuple tunisien, il est. Il y a des, il y a des gens de toutes couleurs. Et aujourd’hui on considère que, et c’est vrai, cette réactivation de la négrophobie fait que même des Tunisiens, même des Tunisiens se sentent aujourd’hui discriminés parce que tout simplement ils ont une peau noire alors qu’on les considère comme des subsahariens.

Mais s’il y a la main, je me tourne vers toi ce mois-ci. Il n’y a pas vraiment une accélération quand même ces derniers temps. Alors d’une part avec les exilés et des phénomènes de déportation qui sont graves, mais aussi avec les Tunisiens eux mêmes plutôt noirs, qui eux vivent un racisme structurel.

Je pense que la question qu’il faut se poser, c’est pendant la révolution est ce que est ce que les politiques qui étaient mises en place allaient provoquer plus de racisme qu’avant ? Non, il n’y avait pas eu, il n’y avait pas de politique spécifique qui alimentait le racisme en Tunisie. Il y avait même des ambitions législatives pour doter les Tunisiens d’un arsenal de lutte contre le racisme.

Un code de déontologie, presque un code de l’anti racisme à l'époque.

Il a été monté avec des représentants du peuple. Par contre, moi, j’ai couvert. Du coup, la négrophobie du régime autoritaire pour Al-Jazira est venue en arabe depuis. Depuis 2022 et ce qui se passe dépasse juste la question. La question du racisme qui est qui a toujours existé dans 21 et je suis 100 % d’accord

Il est devenu étatique. Il y a une volonté de dire partout que les exilés sont responsables de la détresse économique des Tunisiens et il y a une volonté à sanctionner quiconque aide les exilés qui comportent la voie des exilés. Donc les responsables associatifs tunisiens qui qui ont défendu les exilés, ont été, ont été placés en détention, ont été brandis ailleurs.

La présidente de la première association raciste tunisienne, l’association Faire de même, c’est la même personne s’appelle Saadi et Salif Halliche et qui était la présidente de la Ligue tunisienne des droits de l’homme.

Et ça, c’est une preuve que le système en entier, le régime en entier de que Assad est raciste et qu’il l’a démontré par les actes, avec les déplacements forcés des exilés, avec la véritable chasse aux personnes noires en Tunisie. Et bien sûr, il y a une il y a un historique, derrière, il y a, il y a une. Il y a une tradition du racisme en Tunisie, dans la société, dans la sémantique, dans l’utilisation des mots, etc. Mais il n’a jamais été institutionnel pendant l'ère moderne, républicaine, indépendante de la Tunisie. Donc on arrive à un autre, un autre niveau de racisme qui est dangereux pour les personnes noires. Moi je le dis, la Tunisie n’est pas un pays sûr pour les exilés, c’est un pays qui arrive au niveau de la Libye et de la maltraitance physique des personnes noires et des exilés pouvant amener à la mort. Il y a eu 27 morts dans les zones désertiques où ont été déplacées de force les personnes noires et les exilés en Tunisie il y a moins d’un an. Donc on est, on est. On est dans une situation.

Avec un soutien actif des États.

Européens, avec une politique en cours de coopération avec eux, avec avec l’Italie, avec l’UE à travers le mémorandum sur l’immigration signé avec l’UE. Donc en fait, il y a vraiment et vraiment un travail conjoint sur cette question là.

Maintenant, au plan idéologique, par exemple, avec Mélanie, on parlait de Darmanin tout à l’heure, et le régime de chrysalide autour de l’immigration, est ce qu’il y a une certaine concordance ?

Et bien sûr, l’extrême droite passe son temps à applaudir à ça. Il y a un député, un eurodéputé RN récemment qui a qui, A qui a appelé à voter pour, qui essayait d’appeler les Tunisiens à voter pour qu’elle vienne pour les.

Présidentielles, pour la stabilité de l’Europe.

Pour la stabilité de l’Europe. Et donc il y a vraiment, il y a vraiment, il y a vraiment un lien idéologique fort et clair entre l’extrême droite identitaire européenne et le régime de Sissi. Ce qu’on regrette, c’est que quand on lutte contre l’extrême droite en Europe, on devrait aussi soutenir la résistance. En Tunisie, l’inverse n’est pas vrai. L’extrême droite européenne travaille avec le régime autoritaire et le reste des opposants à l’extrême droite en Europe ne s’intéressent que peu à la situation en Tunisie, qui est pourtant centrale dans le sujet de l’externalisation des frontières. Parce que c’est un modèle qui va être reproduit partout, partout en Afrique du Nord et partout dans le monde, partout dans la Méditerranée.

Mais l’origine de casser n’est pas juste raciste, c’est un régime purement antisémite. C’est un régime qui a utilisé le terme de sioniste à de nombreuses reprises, sans contexte pour accuser, pour utiliser, pour parler, pour parler des opposants, pour parler de ce qui menacerait dans la Tunisie qui après un attentat à Djerba pendant un pèlerinage juif

On ne parle même pas des juifs tunisiens. Il parle d’Israélites.

Alors juste avant de conclure sur cette question du racisme qui est un important pour comprendre l’idéologie de ce régime, je me tourne une nouvelle fois vers eux, vers le tchat. Sinon je vais me faire engueuler par nos camarades. Il y a RG ZR7 qui demande quel est le rôle des Émirats dans la situation politique actuelle de la Tunisie.

C’est quel est le rôle des Émirats dans la situation politique actuelle de la Tunisie ?

Ben il me semble qu’un peu partout, comme en Égypte, comme le. Soutient al-Sissi dans les pays du Golfe, d’ailleurs pas que les Émirats, parce que là, l’Arabie Saoudite y participe. Pour le Qatar, il a été un peu mis de côté, pour la Tunisie en tout cas. Mais, tous les pays du Golfe soutiennent toutes les dictatures. Enfin, ils ne veulent pas voir des régimes démocratiques arriver dans le monde arabe. Et puis ça les arrange toujours. En réalité, qui est qui est toujours un dictateur ? C’est quand même le pays où cette révolution de ce printemps arabe s’est déclenchée. Ben là, aujourd’hui, c’est une grande victoire pour eux d’avoir tué la démocratie, la démocratie tunisienne et d’avoir en réalité achevé ce travail qu’ils ont, qu’ils ont commencé, qu’ils ont commencé depuis depuis longtemps en vrai de sape des règles démocratiques. Ils ont voulu des gens installés à l'époque Nidaa Tounès qui était en plus une vraie une une recréation de Ben Ali, son Ben Ali quoi. Ils ont soutenu en vrai tous les candidats autoritaires. Jusqu'à quel Sayad ? Et au début d’ailleurs, ils étaient pas très convaincus par sa démarche.

Mais il leur a donné des gages.

Ben finalement. Et il a donné beaucoup plus que des gages de frais de santé quand même.

Méchant avec les Émirats. Mais les Émirats ont toujours n’ont pas de diplomatie propre. Ils ont eu, ils ont bien sûr une grande influence, etc. Mais leur diplomatie repose toujours sur les intérêts occidentaux. Les Émirats sont les meilleurs amis de la diplomatie française des dix dernières années. Ils ont été très actifs dans les relations entre Sissi et Jean-Yves Le Drian

Ils étaient les premiers à signer les accords d’Abraham et ils sont toujours en soutien total de la politique israélienne. Aujourd’hui est devenu ami. Netanyahou, c’est bien, c’est un peu c’est le chien de garde en réalité de l’Occident déclinant.

Merci pour cette réponse à nos camarades du Tchad. Mais pour continuer sur la question du racisme qui est extrêmement importante, est ce que vous pouvez nous parler de l'état du mouvement antiraciste en Tunisie ? Est ce qu’il y en a un ? Est ce qu’il y a une voix antiraciste et si oui, quelle structure autour de quel mouvement ?

Mustapha Alors ça existe. Alors peut être dire où ça existe et commence à se manifester aujourd’hui, c’est un peu risqué aussi pour les gens qui le font. Moi je sais qu’il y a des collectifs, même de mères de famille, qui accueillent par exemple des personnes exilées chez eux, qui sont en réalité un travail humanitaire en réalité que les associations ne peuvent plus fournir aujourd’hui. Est ce que, par exemple, le Croissant-Rouge tunisien ne peut pas aller dans le désert tunisien et donner ne serait ce qu’une bouteille d’eau à des gens qui crève de chaud à 45 degrés dans le désert avec 50 kilomètres autour, il y a rien, il y a même pas une supérette. Enfin c’est quand même, il faut se regarder. Parfois il y a des il y a plein de comptes Twitter, enfin de compte x Du coup on a plus trop tweeter qui publie des images de ça et c’est c’est vraiment, c’est désolant. Parfois il y a des miliciens libyens qui passent là par la frontière et qui vont distribuer de l’eau à des gens, mais par gouttes quoi. Parce qu’il y a 50 personnes qui se trouvent là sans aucune goutte d’eau. Donc, c’est vraiment moi.

J’ai interviewé des gens et ils me disaient On buvait l’eau salée.

Par contre, il y a de la solidarité qui existe. Il y a par exemple, un documentaire Arte qui parle du cimetière, qui a été par exemple créé pour les exilés. C’est ça, On appelle ça le cimetière des inconnus. Parce que la Tunisie ne fait même pas la recherche de l’identité des gens pour les rendre à leurs familles. C’est on est à ce niveau là l’inhumanité du régime. Et en réalité, ce régime a déclenché des rafles de personnes migrantes. Mais il a appelé la population à aller les chercher. On a eu des gens qui ont licencié leurs leurs salariés qui les ont presque réduits en esclavage en réalité, par exemple dans l’agriculture en Tunisie. Ça, c’est une réalité que des personnes, des personnes noires se trouvent en situation d’esclavage. Il y a en vrai, il y a des situations qui sont abominables

Face à un tel degré d’horreur, vers un racisme si violent.

Ils gouvernent avec eux en France. Quelle est la différence entre qu’il y ait des Bruno Retailleau ?

Et du coup, du comment à Emmanuel Macron et dans la continuité de ce qu’a été et ce qu’il a toujours été la diplomatie française depuis la décolonisation, à savoir préférer un régime autoritaire qu’on peut corrompre pour servir nos intérêts personnels. Ce qui se passe en fait, et en fait c’est. C’est parfaitement logique, c’est parfaitement logique avec la seule et unique règle qui a régi la diplomatie française, à savoir que l’Afrique est à nous, le monde arabe est à nous. Et même si on est partie et qu’on ne colonise plus, on veut continuer d’exploiter Et le meilleur moyen d’exploiter, c’est d’avoir des leaders qui ont peur et qui ont continuellement peur de perdre le pouvoir et ceux qui ont le plus peur de perdre le pouvoir au quotidien, ce sont les dictateurs. Les dictateurs sont des éléments centraux pour la diplomatie française, donc quand ça arrange parfaitement les intérêts français. S’agissant du racisme, je pense que c' est Emmanuel Macron. Est ce que l’Europe se dit c’est que ces exactions sont faites par un autre pays que nous ? Que finalement on sous traite les exactions, on sous traite le racisme qu’on aurait infligé, la maltraitance qu’on aurait infligée, qu’on aurait dû infliger dans notre vision anti-immigration de l’Europe. Donc on sous traite, on sous traite à la Tunisie, on se frotte à la Libye. Bientôt on va sous traiter à l’Égypte, bientôt on va sous traiter au reste, au reste d’Afrique, d’Afrique du Nord, vu qu’en tout cas le modèle tunisien a fonctionné ainsi.

Si on me demande dans le chat quelle était la question parce que ça du coup, à ce moment là, au niveau du sang, j’ai interrogé Amine et Moustapha en leur demandant ce qu’ils diraient à Emmanuel Macron face à sa complaisance vis à vis du régime raciste De Keyser. Et du coup, voilà pour recontextualiser Moustapha, tu voulais aussi réagir.

Enfin moi du coup j’ai réagi très rapidement en disant c’est quoi la différence entre un Bruno Retailleau et un Sayad ? C’est la même chose, c’est du même acabit. Sans ça, il n’y a pas de différence pour moi entre celui qui dit régression aux origine ethnique et celui qui dit qu’on va changer la démographie du pays parce qu’il y a cinq à 10 000 personnes qui passent par la Tunisie pour pour immigrer en Europe. Et d’ailleurs c’est c’est de sa faute s’il y a aujourd’hui des personnes subsahariennes qui s’installent en Tunisie parce qu’en réalité c’est l’accord, c’est le pacte d’immigration, c’est l’accord avec avec Mélodie et Macron qui fait ça en réalité. Parce que du coup, tu empêches les gens de partir par la mer ou par n’importe quel autre moyen. Ils restent parce qu’ils ne peuvent pas revenir dans leur pays d’origine. Par exemple, si on a quitté le Tchad et qu’on arrive à la frontière parce qu’on ne peut pas passer par la Libye au risque de se faire réduire en esclavage et de se faire vendre ses organes par des miliciens, on passe par la Tunisie, on passe par la Tunisie, on va à Djerba au hasard. Et bien il y a des passeurs, ils prennent, ils prennent une embarcation pour partir en Europe. Aujourd’hui, toute cette zone là où il y avait des départs clandestins avant, sont aujourd’hui du coup contrôlés par le régime, avec même des personnes qui sont arrêtées et même des Tunisiens qui sont arrêtés aujourd’hui et qui se font ramener à la Tunisie, qui se font traiter de traîtres à la nation, le traître à la patrie qui sont arrêtés derrière. Donc il n’y a pas qu’eux en réalité sur la question migratoire, c’est la conséquence de la décision du régime de pactiser avec l’Union européenne sur le contrôle des frontières qui fait qu’il y a des situations dramatiques aujourd’hui. Et il y a des gens qui s’installent parce que, franchement, moi, je répète ce qu’a dit, ce qu’a dit la journaliste arrêtée mais vraiment qui veut rester en Tunisie aujourd’hui avec les pénuries monstre d’huile, de farine, de pâtes, de tout, il n’y a plus rien dans le pays et le régime nous explique que tout va bien et qu’il va tout améliorer. Mais sur ta question exacte, Emmanuel Macron est responsable de cette situation. Donc en réalité, à part lui dire de dégager avec sa garde sous le bras, rien d’autre.

Il pourrait partir en vacances tous les deux.

Peut-être en Russie, je sais pas. Mais tout à l’heure d’ailleurs, on parlait des relations France Tunisie. Moi je pense que ces relations vont aussi se rendre à un moment donné parce que ça y est, il regarde l’Europe, il regarde aussi la Chine et la Russie. Il y a eu un déplacement en Chine. Ils attendaient des investissements de l’Union européenne sur des infrastructures en Tunisie, ils l’ont pas fait. La plupart des projets concernent aujourd’hui de grandes infrastructures. Les Turcs sont financés par la Chine.

C’est tout le drame de la Françafrique, c’est que, au delà du fait que c’est méprisant, c’est insultant pour les peuples qui luttent, que c’est continuellement du soutien à des dictateurs, ça ne marche pas. Ça ne fait que renforcer

Aucun intérêt. Et pour le Quai d’Orsay, ça n’a plus aucun intérêt. La France se fait virer de partout.

En plus, leur pacte migratoire, il n’a jamais fonctionné. Il n’a pas fonctionné avec l’Albanie, il n’a pas fonctionné avec la Turquie. Aujourd’hui, vous lisez le Politico de la semaine, mais version anglaise. Du coup, ils parlent d’eux, de la déportation, de la machine à déportation, de l’accord UE-Turquie par exemple. Enfin, la Turquie aujourd’hui renvoie des femmes afghanes, des militantes afghanes en Afghanistan, dans les mains des talibans. Elles envoient des femmes iraniennes dans les mains du régime iranien. C’est la complicité de l’Europe. Et après on a les chancres de la démocratie. Les Ursula von der Leyen et compagnie qui viennent nous dire soutien à toutes les femmes afghanes et à toutes les femmes iraniennes, mais vous les renvoyer à leurs bourreaux en réalité. Et ce qui se passe avec la Tunisie, c’est pareil et on aura un régime qui se tourne de plus en plus vers des régimes autoritaires dans la Chine, la Russie, l’Iran qui va enfin utiliser le pacte migratoire pour faire du chantage à l’Union européenne. Donc l’Union européenne aura du chantage à toutes ses frontières finalement et ne pourra jamais régler le problème migratoire, à part par l’accueil, à part par une vraie politique d’accueil.

Et bon, alors, face à ces atteintes aux droits humains, on a bien compris qu’on ne pouvait pas compter sur l’Union européenne, sur, ni sur la France en particulier. Ce que du côté des institutions internationales, notamment de défense des droits humains, il y a une tonalité qui est différente, notamment je pense aux Nations Unies. Est ce que le régime est dénoncé ?

Oui. Il y a quelques jours, les Nations unies ont déclaré être préoccupées par l’arrestation d’opposants politiques et leur détention en Tunisie. La Cour africaine des droits de l’homme est en train d’enquêter sur les sur. et va statuer bientôt sur les dérives racistes qui ont mené à ces morts l’an dernier dans les zones frontalières avec l’Algérie et la Libye. Donc, il y a un véritable. Il y a eu un véritable, une véritable pression internationale. Mais encore une fois, la pression internationale ne peut être qu’une pression économique et qu’en réalité, l’Italie, les Pays-Bas et ceux qui ont organisé cet accord d’immigration entre l’Europe et la Tunisie et la Tunisie ont mis sous perfusion ce régime en lui ajoutant une ambition raciste. C’est comme ça que Castiel peut encore échapper à la responsabilité de la responsabilité de la crise économique. C’est la seule. C’est la seule raison pour laquelle il continue et continue de survivre politiquement. C’est parce qu’on considère encore qu’il fait de son mieux. L’opinion publique considère qu’il fait de son mieux, mais en réalité, c’est lui qui est responsable de tous les échecs depuis 2021. On rappelle qu’il gouverne tout seul, il gouverne tout seul. Il n’a aucune, aucun contre pouvoir. Il n’a pas de. Il n’y a pas la moindre, la moindre opposition politique. Donc il est entièrement responsable du désastre social et de la pauvreté extrême qui se répand. Des pénuries dont tu parlais tout à l’heure, des pénuries de matières premières, de pain, de denrées alimentaires essentielles à la vie de tous les jours des Tunisiens et. Et cette responsabilité, il y échappe parce qu’il trouve toujours de nouvelles personnes à rendre responsable de cette crise. Et l’accord avec l’UE lui a permis de rendre responsable les exilés, les personnes.

Vous savez, il n’y a pas non plus grand espoir dans ces démarches des institutions internationales.

Moi je pense que ça pourrait ou ça pourrait faire bouger les lignes. Par exemple, pour le fait de retirer la Tunisie de la liste des pays sûrs par le Haut Conseil aux réfugiés des Nations Unies. Du coup, considérant que la Tunisie n’est plus une voie de passage ni une voie d’installation d’une vraie protection pour les personnes et personnes réfugiées apatrides. Ça peut faire. Ça peut aussi braquer un peu le regard sur la Tunisie. Il y a aussi les démarches. Moi je veux bien. Je ne l’ai jamais fait, je crois. Je crois toujours au panafricanisme. Et je vois quand même que la plupart des pays africains se mobilisent en réalité sur la Tunisie. Il y a eu des décisions diplomatiques. Même des sanctions diplomatiques envers la Tunisie a eu des retraits d’ambassadeurs, Il y a eu, il y a eu une réaction africaine qui n’a pas été soutenue au-delà et qui n’a pas fait grand bruit, à part dans les médias tunisiens. Mais par exemple sur les failles à retirer, a rappelé l’ambassadeur de la Tunisie au Sénégal. La Côte d’Ivoire a retiré son ambassadeur et l’a remis très récemment. Est ce qu’elle s’est excusée de son de sa déclaration aussi sur sur le Grand, le fameux grand remplacement ? Disons qu’il n’a jamais voulu dire ça. Tout ça. Tout ça.

En disant que son meilleur ami est à la faculté.

Était noir et que dans sa famille, il y avait des gens qui étaient mariés à des Africains. Chose à laquelle l’ambassadeur qu’il avait invité lui a répondu. Je vous rappelle que votre pays, malgré l'éclatement des continents, est resté collé à l’Afrique.

Il y a des archives dans tout ça qui me dit quelque chose d’intéressant du dit le constat de cette internationale fasciste a minima autoritaire et raciste. C’est juste terrifiant. Ça me fait une belle perche parce que la question que j’aimerais vous poser, c’est que finalement, est ce que face à cette internationale fasciste, il n’y a pas la possibilité aussi ? Et tu as commencé à l'évoquer, de construire une internationale progressiste et démocratique qui combat fermement ces régimes. Alors tu en parlais avec une perspective panafricaniste, mais moi j’aimerais aussi vous interroger sur les liens qu’il peut y avoir ou qu’il y a, ou qu’il n’y a pas avec les mouvements politiques français concernant la situation en Tunisie. Est ce que leur position est à la hauteur ? Est ce que vous pouvez nous en dire plus sur cette question ?

Il y a, je pense, des partis qui ne regardent même pas ce qui s’y passe. Il y a des partis qui sont assez, qui sont assez solidaires de ce qui se passe en Tunisie parce qu’ils ont aussi des relations avec moi. Je pense notamment à la France insoumise par exemple, qui a, qui a des rapports avec mon parti, par exemple le Parti des travailleurs, des travailleurs tunisiens, le parti Hattab, qui est aussi un autre parti de gauche tunisien, a été toutes les composantes de l’ancien Front populaire de Tunisie qui avait réuni toute la gauche, les panarabe et les panafricanistes. D’ailleurs dans un même dans un même socle politique et par ailleurs dans le monde il y a quelques. Ben il y a le PTB qui fait aussi un travail important sur la Tunisie. Il y a élevé qui s’est pas mal mobilisé, dont d’ailleurs je le remercie.

C’est horrible pour le coup. Ils travaillent sur des sujets intéressants parce qu’ils mettent en lien la contre révolution égyptienne, la contre révolution et la dérive autoritaire, etc. Il a été empêché d’accéder en Tunisie par le régime. Il y a un travail qui est fait par plusieurs, plusieurs personnalités. Je vais pas citer que des écolos, mais à la France insoumise y a Carlos Longo, il y a, il y a et on dit il y a aussi à souder qui est bras.

Ça fait un peu trop familial. Alors maintenant, si je peux me permettre, parce que j’ai un peu sur l’après, si je peux le dire ainsi, c’est quand même important de s’interroger sur les perspectives politiques, parce que là, on vient même de tirer un tableau assez sombre, assez inquiétant, noir si je puis le dire ainsi. Donc la question que je voulais poser, c’est la suivante : face à ces décennies de dictature, je pense qu’on peut, on peut le dire et le mot n’est pas exagéré. Y a t il une issue ? Et si oui, quelles sont les chances d’une alternative crédible sur le plan démocratique ? Est ce que c’est possible Parce qu’après autant d’années de dix ans de dictature, on peut construire en un claquement de doigts une alternative démocratique pérenne, notamment après l'échec flagrant de 2000 à 2011 ?

Mustapha Alors moi, je pense qu’il y a eu aussi, même dans ce processus dictatorial, le processus électoral, par exemple, qui s’est passé dimanche dernier. Moi, je pense qu’il y a aussi des victoires qu’on a gagné, nous, le camp des progressistes, le camp des démocrates en Tunisie qui essayaient de gagner en 2019 avec une participation de 60 % de la population à ces élections. Ces élections présidentielles, aujourd’hui, ne sont plus que 23 % à participer. Sa constitution a été validée par 80 % des votants, mais par 11 % de participation, ça veut dire les Tunisiens. Je pense que moi j’aime bien. Il y a des amis tunisiens qui nous disent toujours, qui nous font des injonctions à aller voter parce que le vote c’est important. Mais moi je ne vote pas dans un régime où la personne gagne, il y a quatre 20 10 % où les règles du vote sont faussées. Mais par contre on a gagné une victoire, enfin pendant ces élections, c’est que le peuple ne s’est pas déplacé. Et moi je parle même là, je vais faire moi aussi mon boucher de Tourcoing, comme Darmanin, mais en parlant à des amis, à des proches qui sont quand même assez engagés politiquement, qui veulent bien mettre fin à ce régime, qui n’ont pas participé à ce vote et qui ont considéré que participer à ce vote, c’est déjà validé le régime autoritaire qui existait.

Mais en fait, il y a eu un peu moins de 25 % de participation.

C’est 23 %, 23 % de participation. Donc pour moi, les 60 des 60, je suis très mauvais en calcul, 76 % restants. En tout cas, c’est aussi une victoire pour le camp progressiste je pense, mais ça continuera.

Pour moi, la seule issue, c’est la rue. Pour moi, la seule issue, c’est une révolution dans les mêmes conditions.

Merci donc pour à mon sens, on ne peut pas, on ne peut pas participer à ces élections. Moi je l’ai fait, j’ai voté pour l’opposant au président qui a été arraché à ses amis et qui a été condamné à une lourde peine de prison pour s'être porté candidat. En détruisant nos. emplois pour s'être porté candidat.

Et du coup par soutien à tous les opposants détenus en prison. Je suis régulièrement en contact avec eux et leur situation est très très difficile, que ce soit pour leur famille ou pour eux mêmes et que c'était un vote purement symbolique. Mais on ne peut pas participer à des élections, comme l’a dit Moustapha, organisé par une instance qui refuse d’appliquer la loi. L’Instance électorale qui organise des élections en Tunisie, c’est elle qui a refusé les candidats qui s’opposaient au président. C’est elle qui a refusé les décisions du tribunal administratif.

Elle est allé se former en Russie aussi il faut rappeler aussi que cette instance, en réalité, s’appelle l’instance indépendante pour l’organisation des élections. L 'Init n’est pas du tout indépendant de ça. Je pense que tout le monde, tout le monde le sait parce que ses membres sont nommés par le président de la République qui était normalement soumise à un contrôle judiciaire par le tribunal administratif. Finalement, l’idée du régime qui a essayé de déposer une proposition de texte, c’est partisan dans le Parlement qu’il a créé. Lui-même propose en réalité de changer la responsabilité juridique. Et du coup, c’est maintenant les magistrats du CFA de l’ordre judiciaire qui jugent les élections et par conséquent, c’est des gens qu’il nomme parce qu’il a dissous le Conseil national de la magistrature en Tunisie. Donc en réalité, tout l’organe judiciaire, tous les tous les garde-fous sont bloqués. Donc on n’espère rien en vrai des instances du régime. Aujourd’hui, tout ce qu’on espère, c’est du coup une révolution des barricades partout dans le pays. Et ça commence en plus. Ah, ça commence à bouger. Parce que là, récemment, déjà, avant les élections, il y a eu des manifestations quand même assez importantes à Tunis et on a eu dans le Sud, alors que le Sud était par exemple la capitale économique du pays. Sfax était aussi en avant première en peu sur la négrophobie. C’est là où il y a eu toutes les exactions d’ailleurs faites par la plus exercée par la population. Et aujourd’hui c’est des gens qui aussi manifestent contre Daesh.

Donc il y a même eu une forme de réveil dans la société civile.

Oui, il n’y a jamais eu autant de mobilisation que pendant une campagne présidentielle. En fait, c’est, c’est, c’est. Il y a eu des manifestations chaque semaine, il y a eu une mobilisation de tout le spectre politique et c’est assez rare depuis. Depuis le coup d'État. Et en fait, c’est notre seul espoir.

D’ailleurs, bon, je me permets de me tourner encore une fois vers le cheikh parce que l'émission a l’air de beaucoup intéresser et captiver celles et ceux qui nous regardent. On a ciblé qui nous dit que c’est super intéressant est un sujet et c’est un sujet sur lequel elle ne savait pas grand chose. On a d’archives qui nous dit comme toujours avec Au poste, c’est aussi intéressant que dur à encaisser la forme collective. Les clochettes vont rendre ça plus doux et on a enfin on a révolution les remake. Bon, pas moi qui suis un peu déçu. C’est toujours les mêmes qui parlent, qui nous dit il y a une aspiration démocratique mondiale qui est en hausse. La classe dirigeante et politique réac n’est en fait n’est qu’un groupuscule qui va disparaître. Et on a peut être télescopique qui nous dit très bonne émission. Alors je me permets de poursuivre et de vous interroger sur la Tunisie de demain en fait. Parce que concrètement, on vient de voir qu’il y a des mobilisations qui sont en cours et qu’il y a, il y a une dynamique populaire. Si demain il y a un processus révolutionnaire qui s’engage, c’est au profit de quelle forme d’organisation politique ? Si je reprends les bases post révolutionnaire de 2011 avec remis au goût du jour l’Assemblée des représentants du peuple, comment concrètement ? Ça a duré un mois.

Mieux. Il a critiqué tout à l’heure la constitution de 2014. Moi, du coup, je suis favorable à la constitution de 2014. En réalité c'était c'était une constitution qui a été, qui a vu le jour au forceps sans moi. Je me suis mobilisé pas mal du coup contre A contre la version islamiste de la Constitution. Du coup, on a perdu dans cette bataille constitutionnelle deux de nos plus grands militants politiques, Chokri Belaïd et Mohamed Brahmi, qui ont été assassinés, assassinés par les islamistes pour ce qu’ils représentaient en réalité. Cette image d’une Tunisie laïque, progressiste, libre surtout, mais libre à l’intérieur comme à l’extérieur. C’est la Tunisie qui porte sa voix. Enfin à l'époque quand même. En vrai, l’histoire de la Tunisie est quand même assez intéressante de ce point de vue là. Même sous la dictature par exemple de Bourguiba, la Tunisie avait avait une voix et une liberté sur la scène internationale qu’elle n’a plus aujourd’hui. Et moi, la Tunisie dont je rêve, c’est c’est une Tunisie démocratique, mais qui en fait une démocratie qui est régie par les règles de la Constitution de 2014, qui a été saluée par tous les constitutionnalistes du monde entier comme une constitution très démocratique. On avait, on avait du contrôle à tous les étages, du pouvoir municipal, régional, étatique. L’Assemblée nationale avait aussi une sorte de contrôle populaire sur Sur., sur ce qu’elle pouvait faire de l’autre côté, on avait le droit de pétition. Enfin, il y avait quand même des droits étendus à la population. Et pareil, le gouvernement avait un président qui était presque. Enfin là, comme vraiment il avait un rôle d’arbitre et on avait une démocratie parlementaire qui pouvait fonctionner, peut être changer quelques règles électorales pour qu’il y ait une majorité, pour qu’on arrive à avoir une majorité dans cette assemblée. Mais pour moi, le retour à la Constitution de 2014 doit être un objectif pour tous les démocrates et progressistes en Tunisie aujourd’hui.

Amine c’est un objectif que tu partages et que tu penses crédible le retour à la constitution de 2014 ?

Pour moi, c’est la seule issue parce que c’est une constitution qui a été écrite dans un esprit de de protéger la Tunisie d’un retour à la dictature. Clairement, ce n'était pas suffisant et clairement, il faut le revenir à la Constitution de 2014 et l’améliorer pour pour pour en faire un texte plus sécurisant. Et en plus, et en plus, à mon sens, c’est ce même esprit qu’il faut garder, se protéger d’un retour à la dictature. La constitution de 2014 est nécessaire, mais ce qui est nécessaire aussi, c’est de ne pas refaire les mêmes erreurs qu’après la révolution. Après la Révolution, on a pardonné à tous les anciens du régime avec la réconciliation nationale, mais c'était une énorme erreur. Comme on l’a dit, il y a toujours un besoin de justice après une révolution. Les Tunisiens ont été pris en étau.

Quand j’ai utilisé le terme le ministre.

La mémoire après avoir appris la révolution et on ne l’a pas eu, on a été privés de ce droit. On a vu les anciens de Ben Ali, les anciens tortionnaires revenir à des responsabilités sous Ben Ali ou même récupérer Ben.

D’ailleurs, on a même eu un candidat contre un candidat. Il n’a pas été accepté, mais mon personnage était candidat contre. Ça y est, cette fois ci qui nous parle de démocratie et de vivre ensemble alors qu’il était le ministre de Ben Ali, il y avait eu.

L’avocate de Ben Ali qui était candidate au en 2019 et qui a incarné une véritable présence politique en Tunisie.

Avant de revenir à mes dernières questions, je vais me tourner aussi du côté du Tchad parce que les gens se réveillent. On a vraiment Karzaï qui demande peut-être que j’ai loupé ce moment. Mais quelle influence ? Quelle est l’influence de la diaspora et notamment des franco tunisiens en Tunisie ? Je pense que vous êtes bien placé pour nous répondre. Qui veut commencer ? Amine ?

C’est une influence relative. Est ce que finalement la diaspora est une est une et est une sorte d'élite privilégiée ou Oui, il y a un capital culturel qui a les moyens d’aller à l'étranger ? Qui a les moyens de s’exiler finalement. Mais par contre, elle n’a pas la capacité politique d’impacter les. Les Tunisiens qui sont. Qui représentent en fait la masse populaire des Tunisiens qui sont plus proches du syndicalisme, de l’Union des travailleurs, du Parti des travailleurs tunisiens sur place qui les représentent, d’organisations qui sont. Qui sont proches de leurs problématiques À la fin, le discours qu’on a on peut avoir en tant que diaspora, il est plus théorique que pratique. En fait, on a très peu d’influence pratique sur. Sur le système, que ce soit à travers le journalisme ou des émissions comme celle ci qui nous permettent de. De prendre le temps d’analyser la situation. Mais sinon, si on parle d’influence politique réelle, on est loin. On est loin d’avoir un espace qui inquiète le président tunisien. Parce que continuer de donner. De faire des dons à Au Poste pour qu’ils grossissent. Certains deviennent le premier média de France et après on revient et là on deviendra inquiet

Qui sait, Cette émission va déjà faire beaucoup de bruit et j’invite celles et ceux qui la regarderont à la partager au maximum en rediffusion. Moustapha, tu es sur l'émergence de la diaspora.

Moi je pense que la diaspora peut avoir une influence dans le sens où porter aussi la voix de l’opposition tunisienne à l’extérieur du pays. Par exemple, il y a des grosses communautés tunisiennes où il y a 1000000 de Tunisiens il me semble en France et presque l'équivalent en Allemagne. Si on porte aussi la voix, que ce soit auprès de nos collègues, nos camarades, si on est. Si on lutte dans les dans les partis politiques ou les associations, partout, un peu dans le milieu culturel et tout. D’essayer aussi de diffuser ces informations et d’expliquer ce qui s’y passe. Ça peut affaiblir énormément le régime. Nous, on est tous les deux, tu l’as dit, collaborateur parlementaire, donc tu t’imagines qu’on va parler à nos députés à nos fins ? Connaissance du coût politique de ce qui se passe en Tunisie, d’essayer de porter la voix, de porter des questions au gouvernement sur la situation, sur le positionnement politique de la France par rapport à ce qui se passe, à ce qui se passe en Tunisie. Mais je pense que notre influence reste aussi limitée parce que, de l’autre côté, le régime qualifie en réalité sa diaspora de traîtres. Moi je me suis interrogé par exemple sur le fait que j'étais assistant parlementaire. Par exemple, j'étais considéré comme collaborant avec l'étranger contre les intérêts de la nation. Enfin, c’est vraiment des questions en fait, une volonté de de mettre le doute. Mais sur toutes les personnes qui ceux qui parlent de la Tunisie, qui. Qui essayent en réalité de porter un discours un peu critique sur ce qui se passe. Et moi je pense que je rebondis sur l’autre question du coup de tête sur les espaces de résistance. J’ai même. Pas besoin d'être. Non mais est ce qu’il y a un chômage saisonnier ?

C’est lié parce que je pense moi, que le monde culturel en Tunisie pourra avoir beaucoup plus en réalité d’influence la diaspora tunisienne.

Peu royalement. Mais à ce sujet, il y a un très bon article sur Middle East Eye à ce sujet sur les espaces de résistance en Tunisie que j’ai fait il y a quelques semaines et l’année dernière. J’avais fait aussi sur le rap tunisien et son utilisation pour pour s’opposer à la classe politique en entier. Il y a plein de l’opposition au régime de Saïd, mais une opposition à la classe politique et qui considère ça comme une continuité du reste de la classe politique. Ce qui est intéressant parce que ça le désacralise, ça, ça en fait quelqu’un de lambda dans la classe politique. Et je pense à plusieurs rappeurs qui sont excellents là-dessus, dont un rappeur qui s’appelle un père que j’aime beaucoup.

Et qui est un interdit d’ailleurs dans les plates-formes.

Oui, et que du coup on peut retrouver. Vous pouvez retrouver son interview dans cet article pour mieux lister. Et oui, effectivement, il y avait beaucoup plus de politisation du rap pendant cette période révolutionnaire pendant cette période post révolution. Mais je sens, on voit clairement que les langues se délient. On voit clairement que dans le rap tunisien et de plus en plus de gens qui ont arrêté d'éviter le sujet qu’est ce qui est ce qui est ce qui est plutôt rassurant pour le coup ?

Est ce qu’on se dirige vers un nouveau printemps arabe ?

Probablement

C’est ce respect en réalité de la personne même du président de la République. Aujourd’hui, tous les Tunisiens ou la plupart des Tunisiens l’appellent Robocop.

Les gens se moquent de lui parce que dès qu’on parle de pénurie, il nous parle de j’ai oublié, j’ai oublié comment il le dit à chaque fois.

De complots.

De complots de distributeurs. En réalité, pour lui, ce sont les distributeurs qui veulent, qui veulent le faire tomber. Donc au vrai, tout le monde voit quand même son côté, son côté populiste, complotiste. Et on rappelle quand même qu’il avait dit que si la tempête en Libye s’appelait Daniel, c'était par sa faute sioniste.

Par le complot sioniste qui l’ont appelé Daniel.

Bon alors il ne faut pas oublier les autres questions. Dans le sept, il y a Louis Pouzin qui demandait parce que qui est vachement intéressé sur la question de la techno police et qui demandait quel est le niveau de la techno police en Tunisie.

Euh, c’est effrayant parce que c’est ça le risque. Le risque de la poursuite de cet autoritarisme, c’est de réactiver le système de Ben Ali du système de Ben Ali. C'était ce qu’on expliquait tout à l’heure une surveillance généralisée des téléphones, d’Internet, de tous les outils de communication. Alors oui, c’est plus difficile maintenant de surveiller les outils de communication. Mais le régime de Ben Ali nous a montré que c'était faisable et on a vécu une démocratie, on revit une dictature, donc on a vécu la libération des espaces. On peut très bien revivre une nouvelle fermeture des espaces et je pense que la lutte contre le régime autoritaire ne s’arrête pas, ça aide à créer une constitution sur mesure pour un dictateur. Le prochain qui va arriver au pouvoir aura cette constitution à sa disposition. On aura un ministère de l’Intérieur qui s’est habitué à ce régime là. On aura tout un appareil d’Etat qui s’est habitué à la répression. Et je pense qu’il y a des personnes en Tunisie qui veulent changer les choses mais qui veulent surtout changer le dictateur, en fait, qui veulent changer le casting du dictateur, notamment la bourgeoisie tunisienne qu’est la Turquie qui est son problème. Ce n’est pas que qu' Assad soit un dictateur, son problème c’est que les salaires soient un dictateur incompétent et qu’il soit trop populiste, trop démago, etc. Et une partie de la bourgeoisie tunisienne n’a pas de souci avec un retour à l’autoritarisme. Et c’est à mon sens ce qui est inquiétant. On doit expliquer et on doit continuer de mobiliser, que ce soit en Tunisie ou partout ailleurs dans le Maghreb et dans le monde arabe. C’est ainsi qu’on peut faire des ponts et peut être ainsi que la question de la diaspora devient intéressante. En travaillant communément avec les militants algériens, les militants marocains s’opposent aux régimes autoritaires dans leurs pays respectifs. Et. Et c’est ainsi et c’est ainsi qu’on peut, qu’on peut avoir un impact.

Et alors il y a une question que j’ai oublié de vous poser tout à l’heure, mais bon, elle fait peut être même davantage sens à ce moment-là. Démission ! Quel est le rapport de force interne à l’opposition tunisienne entre les islamistes ? La gauche progressiste, voire communiste qu’elle est ? Quel est ce rapport ? Le rapport de force.

Il y a pas mal de gens qui sont adversaires politiques mais qui partagent leur cellule de prison.

Ils arrivent quand même à faire converger les oppositions contre lui.

Alors moi, je ne sais pas C’est là dessus où je ne sais pas s’il y a vraiment une opposition des islamistes. Je pense qu' aujourd’hui ça leur va très très bien. Si participent demain à l'élection et qu’ils reprennent en vrai avec les mêmes règles constitutionnelles, le pouvoir parce que ça les arrange. Je pense que la question démocratique n’est pas posée de la même façon. On a été dans les partis de gauche que dans les partis, que dans le parti islamiste, le parti islamiste. Tout ce qu’il gêne en réalité dans le changement, c’est qu’il est exclu de ce changement là par parti et qu' ils ont participé à son élection. Puis c’est qu’en fait ce sont les islamistes qui l’ont menée qui l’ont amené au pouvoir. C’est pas, c’est pas la gauche tunisienne, c’est la responsabilité à l'époque de Ennahda, le parti islamiste. S’il est arrivé au pouvoir avec les idées qu’il avait. Donc Morales, il a toujours annoncé le truc.

J’ai du mal parce que les islamistes sont des adversaires politiques qui ont nui énormément à l’essor démocratique en Tunisie. Néanmoins. Balayez qu au lendemain du coup d’Etat, on était. Il y avait trois formations politiques qui organisaient des manifestations contre Gaza et aide deux partis de gauche et le parti islamiste. A la fin, à la fin, il y avait une sorte de situation où il y avait si peu de voix contre le coup d'État que les islamistes se sont aussi imposés comme comme la première, pas la première figure d’opposition en termes de chiffre, mais la première figure d’opposition en termes, en termes chronologiques. Et en fait, c’est aussi pour ça que la majorité des opposants qui sont en prison, c’est des opposants qui sont liés aux islamistes ou qui ont ou qui ont et qui sont dans ou qui sont des cadres du parti islamiste. J’ai du mal à ne pas y voir une situation semblable à celle de l'époque de Ben Ali où, pour aboutir à une opposition efficace contre le régime autoritaire, il faut que ces différenciations soient secondaires. Les islamistes sont des adversaires politiques, tout comme les Ben Ali, les Benali et les islamistes. Et ce sont les deux faces d’une même pièce. C'était la phrase de du militant de gauche assassiné par les policiers, Belaïd Ali.

Mais il insistait sur le fait que c' est des menaces qui ont torturé des gens et qui en ont et qui les ont, qui les ont emprisonnés. Et les autres, ce sont des adversaires politiques qu’on va battre par les urnes. Et c’est ça l’idée. Ne faut pas tomber dans le piège tendu par les islamistes, à savoir de nouveau les transformer en martyrs de l’autorité.

C’est ce que fait Sayad parce que c’est vrai, demain, si le régime vacille encore une fois, les islamistes reviendront. C'était la faute originelle de Ben Ali. À l'époque, il y avait quand même des attentats qui étaient commis par le parti islamiste et Ben Ali. Ce qu’il fait, c’est qu’en fait, il rafle tout le monde. Il ne juge pas les responsables. En fait, il n’y a jamais eu de justice dans ce pays. La Tunisie qui qui a vraiment fait du bon travail pour arrêter des manœuvres politiques qui étaient des manœuvres putschistes à l'époque. Les islamistes voulaient prendre le pouvoir par la force. Ils voulaient créer le même scénario qui s’est passé en Algérie les dix années noires d’Algérie. Ils voulaient les reproduire en Tunisie. Ben Ali, on fait des martyrs en expulsant certains.

Pour les années noires.

On parle des dix années noires en Algérie. C’est. C’est une période où les islamistes. Se rapproche du pouvoir et essaye en vrai de changer le régime, le régime algérien et. Et en vrai, c'était des assassinats de masse de la population, c'était de l’acide jeté sur la figure des femmes qui ne portaient pas de voile. En Tunisie, ça s’est passé pareil. Ils ont commencé vraiment à aller d’ailleurs dans les. Dans la zone côtière. Du coup, là où il y a des touristes, par exemple plus de touristes qui viennent en Tunisie, à Sousse, Monastir et tout le monde connaît normalement, c’est la capitale du tourisme tunisien et les islamistes ont essayé de reproduire le scénario algérien en Tunisie avec des attentats dans des hôtels, des choses comme ça. Ben Ali on a fait des martyrs en arrêtant tout le monde, en expulsant tout le monde, avec parfois des enfants, des personnes qui avaient juste leurs noms sur un fichier. L'époque, l’islam. Mais ça, direction islamiste, ça s’appelait comme ça leur parti à l'époque et il en a fait réellement des martyrs. Donc quand ils reviennent dans le pays, c’est eux la seule opposition à peu près qui a résisté au régime alors qu’ils ont résisté à rien du tout. Ils étaient tous à Londres, en France, un peu partout d’ailleurs. La responsabilité même des pays européens dans la réinstallation des islamistes dans les pouvoirs en Tunisie, en Algérie, en Tunisie, en Égypte et d’ailleurs, le soutien qu’a donné la France et et les pays occidentaux à l'époque Jabhat al-Nosra en Syrie qui était le l'équivalent d’Al En fait, c'était une branche d’Al-Qaïda qui a été soutenue totalement par les régimes européens présents. Rétropédaler. Mais l’installation des islamistes au pouvoir en Tunisie, c'était aussi un résultat, un résultat de ce soutien et de l’accueil des islamistes après que Ben Ali les a chassé du pouvoir. Et ça c’est exactement la même chose.

On a battu politiquement les islamistes en Tunisie, on les a battu à 2 à 2, on les a battu politiquement quand ils ont abandonné l’idée de la charia et ils ont dû se conformer à l’organisation d'élections et au respect des résultats des élections, ce qui n'était pas donné au début. Les deux premières années, ils avaient une masse de soutien et une puissance de frappe tellement forte qu’on se disait ces gens là vont jamais respecter les instances du pays et à la fin, ils ont fini par s’y conformer parce qu’ils ont bien vu que les Tunisiens étaient fondamentalement opposés à leur projet. La deuxième victoire électorale, les islamistes n’ont pas cessé de perdre des électeurs entre 2011 et 2021. Ils étaient sur une pente descendante. Dix ans de plus de démocratie, de transition démocratique et il n’y avait pas un député islamiste à l’Assemblée des représentants du peuple. Par contre, avec cette situation actuelle, c’est de nouveau un régime autoritaire. Et au lendemain du coup d'État, il y a ceux qu’on retrouve dans la rue. Il y a le parti islamiste, il y a la gauche, les mêmes personnes qui, des deux seuls courants politiques, idéologiques je parle, qui s’opposaient à Ben Ali, les deux seuls courants politiques qui étaient représentés au moment de la révolution. Et à la fin, il y a eu l’islamisme a été réhabilité par Kessel.

Alors peut être qu' il y a deux degrés. Il y a deux dernières questions, une première, enfin une avant dernière question, et ensuite la question traditionnelle de conclusion de post, mais une avant dernière pour savoir si selon vous, le on ne peut pas voir le 6 octobre à l'élection présidentielle du 6 octobre, quoi. Finalement, avec ce score de dictature de 90 % comme annonciatrice de la chute de ce régime, est ce que finalement on ne peut pas la voir, la voir ainsi ?

Neuf mois J’espère en tout cas. Enfin, j’espère pouvoir la voir ainsi dans quelques années et me dire que oui, c’est 90 % qui l’ont achevé. Mais j’ai l’impression qu’en vrai, les tunisiens s’en foutent aujourd’hui. En vrai, s' ils survivent de toute façon ils n’ont plus besoin de l’Etat. C’est ça qui se passe en Tunisie, c’est qu’au fait l’Etat est presque inexistant à part par sa police, qu’en réalité c’est le summum du libéralisme qui du coup n’a plus d’organes d’Etat que pour mater le peuple. En réalité, et on est dans ce on est dans cette vision là parce que ça y est, ils gouvernent avec les banques, c’est eux qui le maintiennent, son pouvoir qui lui prête de l’argent à tour de bras. Il a un appareil répressif, policier et judiciaire et de l’autre côté, les organes d’Etat n’existent plus. Donc en vrai, les gens arrivent à se débrouiller tant bien que mal en allant faire des courses, par exemple en Algérie, en traversant la frontière pour aller faire leurs courses du quotidien, quoi. Et du coup, aujourd’hui les tunisiens sont résignés, mais comme partout en vrai. Quand on regarde en France, la population française est résignée. C’est pour ça qu’elle ne manifeste pas, alors qu’il y a aujourd’hui un coup de force démocratique dans le pays, qui ne se mobilise pas assez, qui se mobilise, mais pas assez en Tunisie. La situation est un peu pareille, mais je me dis qu’en réalité, c’est la. C’est la situation sociale, de pauvreté et de pénurie qui va en réalité pousser, pousser les gens à sortir dans la rue et à chasser ce régime. Et en vrai, les Tunisiens ont montré à plusieurs reprises que quand ils sortent dans la rue, ils réussissent.

Je ne vais pas répéter ce qui a été dit. Quand les Tunisiens sortent, arrivent à sortir dans la rue, souvent ça ne s’arrête pas avant, avant d’obtenir au moins le départ, le départ, la fin du régime et le départ de la personne ciblée. Par contre, encore une fois, la fin du passé n’est pas la fin de l’autoritarisme. La fin de l’autoritarisme, c’est qu’on se débarrasse de tout ce qui a fait que ça aide. Le décret anti presse, la suspension des juges, l’emprisonnement abusif des opposants, des aides et des journalistes et des aides des blogueurs, etc. Et cette constitution qui pourrait transformer n’importe quel adepte du un tant soit peu admirateur du présidentialisme en dictateur, en puissance ?

Si je résume en fait, comme partout, il ne suffit pas, il ne faut pas faire tomber la tête d’un homme, mais faire tomber la tête d’un régime très sain. Et c’est important que je le dise, moi. Enfin, vous savez sûrement pourquoi. Mais bon. Alors la question qui selon moi, il est de Guise ici au poste de posé traditionnellement pour conclure l'émission, c’est de savoir qu’est ce qu’on a fait pendant ces 2h d'échanges, de dialogue, Qu’est ce qu’on a réussi à apporter concrètement au débat ?

Mustapha Qu’est ce qu’on a fait au poste ?

On a apporté des dons en dinars tunisiens.

Je pense qu’on ne peut pas nous payer en dinars sur un site européen, mais on peut quand même décortiquer l’histoire de la Tunisie, de la révolution jusqu'à aujourd’hui, jusqu'à maintenant, je pense que je vais demander la nationalité.

Ça serait dommage que je sois poursuivi par deux pays en même temps.

Mais d’ailleurs c 'est toujours symbolique. Rappelons que pour Saïd comme pour Macron, comme pour Bardella il y a eu des références à faire tomber la tête de Saïd au sens figuré.

Moi je me rappelle quand il y avait les manifestations contre Ben Ali, il y avait quand même des affiches de Ben Ali, soit sur des piques, soit des trucs comme ça. Oui oui, L’imaginaire, oui, oui, non, mais c’est l’imaginaire révolution. Moi je me rappelle quand même. Et là, enfin, on refaisait un peu à la Révolution, à la Révolution française. Je me rappelle qu'à un moment, dans une rue de Tunis, il y avait des gens, il y avait la place Mohamed Ali qui était la place de l’UGTT, donc l’Union générale des travailleurs tunisiens. Il y avait des gens qui chantaient la Marseillaise le 13 janvier. Du coup, un jour avant le départ, avant le départ de Ben Ali. Est ce que ce n’est pas que l’hymne national français, mais c’est aussi un chant révolutionnaire

Ça a l’air mitigé.

C’est vraiment un chant révolutionnaire et c’est en plus le slogan de la révolution tunisienne, c'était le dégagisme, que ce soit pour Ben Ali. Après, pour les islamistes, ça a été le même slogan et c’est ce dégagisme qui est un peu parti un peu partout d’ailleurs dans le monde. L’Égypte en Syrie a voulu avoir le même en Europe.

Aujourd’hui sans chanter l’hymne national des colons

Mais moi ça m’avait marqué en fait, ce moment où des Tunisiens qui font la révolution chantent la Marseillaise, c’est un peu bizarre.

Bon. En tout cas, que ce soit pour le peuple français comme le peuple tunisien, il y a une urgence à faire tomber la tête des monarques.