Ukraine/Russie : Para Bellum Numericum

Amis du café et du café. Passez à l’instant familles d' Au Poste, amies armuriers intellectuels. Bonjour, bonjour ! Nous sommes lundi 7 mars. Il est 9 h. Comment allez-vous ? Nous avons un invité très défavorablement connu de nos services qui est déjà venu ici. Le voilà, c’est Olivier Ertzscheid.

Bonjour David. Ça va ? Salut tout le monde !

Comment vas-tu Olivier ?

J'étais prêt. Tout va bien, ravi d'être là et de pouvoir discuter un peu autour de ce qui se passe de ce volet numérique, de ce moment un peu tragique qu’on observe à distance.

Voilà, c’est ça. Donc tu tentes de donner un sens à tes obsessions depuis une vingtaine d’années, voire peut-être même une trentaine d’années qui sont le numérique pour cela ? tu es professeur, tu es maître de conférences, mais tu es pour moi surtout le blogueur Affordance. Blogueur fou à la fois drôle, pertinent. Avec beaucoup de souvenirs. C’est ça qui me plaît beaucoup. Même si tu ramènes souvent au tout début d’internet, ce n’est pas pour me déplaire. Enfin, chaque fois que tu le fais, on mesure l'étendue des dégâts. Et. Et donc tu as écrit deux billets absolument exceptionnels qui s’appellent. J’ai repris le titre un Parabellum, comme dans le premier des billets. Tu écris par exemple ceci Il y a dix ans, déclarer la guerre sur Twitter était une anomalie parce qu’il y a une guerre qui a été déclarée. Je me suis rappelé à quel classique je crois dans ton papier et tu dis aujourd’hui et avec la guerre aux portes de l’Europe en Ukraine, l’anomalie serait d’imaginer une guerre sans Twitter. L’idée, c’est de parler de ça ce matin avec toi. Le numérique comme soldat de la guerre, d’une certaine manière, en tout cas comme élément peut être central de la guerre. Tu as beaucoup, beaucoup réfléchi, tu lis, tu lis tout ce qui se dit là dessus. Alors on parlera évidemment de ce qui se passe autour de Twitter, de Wikipédia, de Facebook, du hacking. Et tu vas jusqu'à parler de l’ubérisation des conflits, le rôle des GAFA. On parlera aussi des copains de Reflets qui ont trouvé des caméras absolument incroyables de la police ukrainienne. On parlera aussi de RT, de Sputnik, on parlera de cette guerre de l’information. Mais d’abord, Olivier, est ce que tout ça est bien sérieux ? Je veux dire, est ce que c’est bien sérieux de réfléchir à ces questions là ? Elles ne sont elles pas un peu dérisoires ?

Eh bien écoute c’est la bonne question. Quand on compte, quand on travaille sur ces sujets là, comme je le fais, c’est à dire en commun, comme un universitaire qui s’intéresse aux évolutions et aux mutations du numérique et à ce que ça change dans nos vies. Et quand on compte, on est amené par cette médiation du numérique, à observer des phénomènes de guerre. On est toujours en train de se demander quelque part si effectivement tout ça et tout ça est sérieux. Parce que parce qu’on sait que derrière il y a des frappes qui touchent des civils, parce qu’on sait qu’il y a un nombre de morts qui est qui est déjà très élevé parce qu’on sait qu’il y a des frappes sur des hôpitaux, sur des maternités, parce qu’on sait qu’il. Il n’y a pas de guerre propre, que la guerre en Ukraine ne fait pas exception. Et donc, et donc on fait ce qu’on peut depuis sa place. C’est à dire que moi, ma place, c’est celle et des quelques repères, quelques clés d’interprétation ou d’explication parfois. Mais tu as raison, on est on perd jamais ça de vue et on perd d’autant moins de vue comme cocu. Encore une fois, en travaillant là dessus, on est amené peut être un peu plus que d’autres à mettre le nez, à farfouiller et y avoir des choses qui sont souvent assez difficiles, pour ne pas dire tout à fait tout à fait dégueulasses. Et ça nous ramène en même temps à chaque fois à cette espèce de vertige qui est celui de l’analyse, mais qui ne doit pas nous faire oublier qu’il y a des gens qui sont sur le terrain et qui sont sous des bombardements.

Le village global par l’Internet des années 90. L’utopie nous dit. Maudit spleen Qui sait à peu près de quoi on parle ici. Si tu veux bien, on peut aller réseau par réseau. Enfin, c’est comme tu veux, mais moi je vais boire tes paroles et je suis persuadé que le chat va aussi avoir plein de questions. Mais je citais donc ton premier papier qui parlait de Twitter. Alors évidemment, Twitter c’est le fil d’infos de tous les journalistes du Monde. Trump ne s'était pas trompé puisqu’il s'était adressé à tous d’un coup comme ça. Quelle est la nouveauté ? Et si y en a une concernant l’Ukraine et Twitter ?

Effectivement, pour repartir de ce que j’avais mis au début de mon article, il y a la première guerre, la première déclaration de guerre sur Twitter. En fait, c'était une déclaration de Tsahal, l’armée d’Israël en 2012, qui avait annoncé pour la première fois sur Twitter une série de frappes sur la sur la bande de Gaza et qui s'était pas contenté de l’annoncer sur tweeter cet or, ce renouvellement de la guerre. Ah mais qui l’avait aussi, si j’ose dire, documentée. C'était ça qui avait été ensuite publié un certain nombre de tweet avec des images des forces des forces israéliennes. Et effectivement, à l'époque, avec l’application, la précaution oratoire qu’on a, qu’on a pris tout à l’heure, ça paraissait déjà assez baroque que de voir ces, ces deux, ces deux états s’affronter par coups de communiqués sur Twitter. Alors aujourd’hui, ça c’est je ne veux pas dire banaliser, mais en tout cas, effectivement, ici ça paraît tout à fait normal. Parce que tu l’as dit, Twitter est devenu le réseau d’information, bien sûr, des journalistes, mais aussi de tout un tas de citoyens, de militants. Et puis du coup, ce qu’on observe, c’est qu'à la faveur, en fait de chaque cours, chaque pulsation, comme ça, dos du monde, à la faveur de chaque événement, souvent traumatique d’ailleurs, il y a un réseau qui arrive, qui est souvent nouveau et qui va donner à ces conflits là une résonance un peu différente. Alors, pendant très longtemps, il y a eu Twitter. Facebook a joué un rôle déterminant à son époque, notamment dans le printemps arabe et dans bien des régions arabes. Il y a ensuite eu une série de mouvements sociaux, notamment lors des gilets jaunes, pour rester dans l’Hexagone, qui se sont là aussi structurés autour de Facebook, mais se sont aussi énormément structurés autour de ce qu’on appelle les messages fameux parc social sur les systèmes de messagerie privée. Et puis aujourd’hui, ce conflit, cette invasion de l’Ukraine, elle, elle continue de se décliner sur les différents, sur les différents médias. Et puis il y a un talk qui arrive par exemple. Et type Talk nous apparaît le fait de voir ces opérations militaires ou ces gens qui sont dans des abris, qui sont sous les bombardements et qui documentent des espèces. La déclaration de guerre de 2012 sur.

Le matin même sur France Inter, il y avait un sujet à 8 h sur Diktat et bon, c'était le sujet classique les ados, les ados français face addicted. Bon, ce n'était pas folichon comme papier, mais. Il y avait cette idée là. Que vous jouez un rôle particulier. Alors j’ai entendu dire que le réseau TIK Tok et donc je suis loin, empêche depuis quelques heures, depuis hier de publier depuis la Russie.

Ils ont bloqué. Alors ce n’est pas qu’ils empêchent de publier, c’est qu’ils ont bloqué en Russie la fonctionnalité du live. C’est à dire qu' à ma connaissance en tout cas aujourd’hui, on a toujours la possibilité de publier des trucs sur Twitter, sur TIC Toc, pardon, y compris en Russie. Par contre le live est désactivé, alors il est très probable que vu lors d’une escalade qui est en cours, il se produise pour tip top la même chose que ce qui s’est produit pour Facebook. C’est-à -dire que les autorités russes finissent par en arriver à un blocage total. Mais. Mais pour l’instant c’est encore possible de publier des trucs. Simplement on peut pas faire du live et comme il n’y a pas cours, alors il y a bien sûr le rôle optique d’occire. Mais c’est un média qui est calibré, dont le cœur de cible, si j’ose dire, c’est effectivement les jeunes et les très jeunes. Mais là on voit que c’est en train de monter aussi comme un média d’information parce qu’il y a une viralité qui est top, qui est extrêmement forte, et puis, et puis parce que parce que compte t on quand on se plonge effectivement dans ces pensées toc toc qui couvrent le conflit en Ukraine, on est assez désarçonné en tout cas quand on a 50 piges comme moi et comme c’est un média qu’on observe mais dans lequel on n’est pas immergé comme on peut l'être sur Facebook, ou d’autre part qu’il y a un décalage. Qui sont donc ces cibles dans ces situations ? Cette réalité de la guerre qui est toujours couverte par une espèce, de, par un effet d’habillage musical, par un espèce de rythme aussi, qui fait qu' il y a un effet de déréalisation a priori, on tombe là dessus. On a l’impression de voir plongée dans un extrait de film américain à grand spectacle, parce qu’il y a l’habillage musical, parce qu’il y a les séquences courtes qui s’enchaînent, parce qu’il y en a aussi très souvent. Il y a eu notamment une jeune femme ukrainienne qui actuellement réfugiée dans je sais plus quelle ville en Ukraine, qui est qui activement bombardée et qui documente sa réalité avec ses parents. Elle est dans un abri et puis elle produit des séquences Tik Tok. Mais de la même manière qu’un ado dans sa chambre publie des séquences Tik Tok, c’est-à-dire qu’elle met l’accent sur ses vidéos drôles. Et du coup, on ne sait pas trop comment saisir ces objets parce qu’on n’est pas prêt cognitivement, on n’est pas prêt informationnel. C’est à dire qu’on est saturé effectivement d’images de violences et de bombardements. Et donc quand on a des gens qui, au premier chef, au premier plan et en premier lieu sont eux-mêmes des victimes, et que ces victimes là se mettent en scène pour précisément sortir, s'évader un peu de cet or, de cette violence du quotidien. Ben nous, à distance, on a besoin d’entendre, bien sûr.

Est ce que ce n’est pas là aussi un des une des nouveautés très fortes à leur nouveauté ? Pas forcément depuis avec l’Ukraine d’avant. Mais que ce soient les victimes elles-mêmes qui documentent et qui documentent en direct, qui diffuse jusqu’ici. Parce qu'évidemment, alors à chaque fois, on n’a pas pris les précautions d’usage. Mais c’est tellement une banalité que d’expliquer quand on dit à la propagande évidemment que la propagande, je veux dire c’est vendu avec la guerre, ça c’est évident. Mais là, il y a quand même cette idée que la propagande pouvait être faite par les États ou par les armées. Elle l’est. Mais il y a aussi cette parole qui apparaît, qui est une parole de propagande, comme elle peut être une parole de justesse, une parole légitime des victimes, avec une grammaire qui n’est pas forcément la même. Est ce que ça, par exemple, c’est quelque chose que toi, tu étudies, cette idée que les acteurs eux-mêmes. Alors, c'était vrai des révolutions arabes, c'était vrai des gilets jaunes, C’est aujourd’hui vrai des gens qui sont dans les abris à Kiev. Est ce que c’est quelque chose que tu regardes particulièrement ?

Oui, c’est quelque chose qu’on regarde quand on travaille sur les dynamiques de réception et de publication d’informations à l'échelle du numérique. Alors, ça a commencé. Fin, là, on ramène souvent ça à cette espèce d’acte fondateur qui est de t il le tweet lorsqu’un avion aux États-Unis se pose sur le sol. Et c'était en 2009 je crois, et pour la première fois à l'époque, quelqu’un est présent sur place. Twitter a été créé en. En 2006. C’est en 2009. Encore un média qui est relativement confidentiel. Et puis il y a ce tweet avec ce sur cette vidéo, cette photo, un avion s’est posé sur le sol et à partir de là, effectivement ce qu’on a appelé ensuite le journalisme citoyen, le fait que chacun d’entre nous soit un émetteur d’informations n’a fait que grossir. Et du coup, ce qui se passe aujourd’hui en Ukraine, c’est à la fois totalement nouveau. Donc dans ce que tu as très bien dit, c’est à dire dans la grammaire qui qui permet de dire, de donner, de prendre la parole et de s’exprimer sur le sur le terrain des opérations. Et c’est en même temps presque une banalité aussi que d’observer aujourd’hui dans la totalité des conflits, des situations de crise ou des guerres, on a toujours cette parole citoyenne des acteurs qui va être médiatisée par des nouvelles machines que sont aujourd’hui notamment les réseaux sociaux, et qui vont voir s’affronter du coup des régimes médiatiques différents, avec d’un côté l’accès aux médias classiques et de l’autre, l’accès aux médias, aux médias sociaux. Avec derrière une question qui est déterminante, qui est. On a sur ce matériel brut de témoignages qui est d’ailleurs pas si brut que ça puisqu’on a dit il a habillé, il est mais, mais comment est ce que qu’est ce qui sort de ce matériau là, c’est à dire sur type talk ? Or pourquoi le témoignage ? Pourquoi les vidéos de cette jeune fille qui sont des vidéos rigolotes, drôles et puis assez bien travaillées médiatiquement, Pourquoi est ce qu’elles sortent toujours devant d’autres vidéos sur iStock qui elles sont des vidéos qui ont moins d’habillage musical ou qui utilisent un habillage musical qui n’est pas. Tu sais, quand tu publies une vidéo sur iStock, on peut dire choisir une musique et les premiers trucs qu’on dit c’est choisir une musique qui est dans le top 50 ou dans le top 20 dans le top international. Donc pourquoi est-ce que certaines vidéos sortent plus que d’autres sur iStock ou ailleurs ? Pourquoi certaines informations sur des messageries sont plus mises en avant que d’autres ? Et derrière du coup, la question qui se pose, c’est toujours la même, c’est celle de des manœuvres algorithmes qui tiennent à la fois au jeu des acteurs sociaux celui qui a le plus de followers, celui qui a l’activité de publication la plus régulière, mais qui tient aussi au réglage de la machine algorithmique qui dépend cette fois ci des ingénieurs. Et puis la philosophie, si j’ose dire, des gens qui sont derrière ces hommes, derrière ces grands médias d’information. Aujourd’hui, cette parole citoyenne. Il faut se féliciter et se réjouir en tout cas qu’on puisse avoir accès à ces témoignages directs, surtout quand on est un journaliste universitaire. Et puis, en même temps, il faut aussi toujours se poser la question de des paroles qui restent, des paroles et des témoignages qu’on n’entend pas, qui circulent à un niveau infra en dessous des radars médiatiques classiques, mais aussi en dessous des radars sociaux classiques.

À l’inverse, via des paroles autorisées qui sont répercutées dans le monde entier par tous les médias, mais qui ont aussi leur compte Twitter. Je pense notamment au président Ski dont tu dis que ces tweets sont aussi une pulsation particulière, comme celle d’une ligne de vie, celle d’une preuve de vie. C’est à dire que là, on est dans autre chose que simplement la déclaration officielle selon toi ?

Oui, c’est-à -dire qu’il y a effectivement. Alors, c’est pareil dans un contexte où les communications en général sont aux coupées chaotiques. À la personnalité et l’inscrit, et la manière dont il gère, dont il gère en termes de gestion et par appropriation la manière dont il incarne en fait cette guerre et cette résistance ukrainienne. Elle est vraiment, elle est éléphant. On pourrait on parler pendant des heures ? Au début, il a donc communiqué parce qu’il avait à la fois pas d’autre choix et parce qu’il sentait bien qu’il y avait un enjeu de ce côté là. Il a donc communiqué sur son compte Twitter. Il a publié des vidéos live qui permettaient de rassurer puis de l’indiquer aussi, à la fois en termes de propagande et de contre propagande qui était bien sur place, qu’il n’avait pas fui.

Donc il y a notamment ces deux vidéos postées sur Twitter où il est dans la rue, entouré de ses ministres principaux, de son, de son cabinet. Voilà qui était une forme de courage quand même physique et souvent assez sensationnelle. Et une autre, une autre vidéo du même tonneau, mais qui met en mode selfie, c’est à dire en mode Ouais !

Je documente maintenant ma propre présence sur ce terrain de guerre, parce qu’effectivement je juge que. Fin il y a deux objectifs. Un c’est contrer la propagande russe qui dit qu’il a fui et que c’est un lâche ou qu’il a été tué. Et puis, et en même temps incarner aux yeux du vu de tous les observateurs internationaux, la dynamique qui est en place sur le terrain, la résistance du peuple ukrainien. Et puis bien sûr, s’adresser aux Ukrainiens eux-mêmes en leur disant je, je suis là et les amener comme ça, d’une certaine manière, à continuer leur résistance, ou en tout cas à freiner un peu lors leur désespérance. Mais du coup, derrière son compte Twitter, quand on est coupé d’un certain nombre d’informations, quand le président en exercice se met à Twitter à la fois pour les Ukrainiens eux mêmes, mais pour les observateurs internationaux, parce qu’on sait bien que ce qui est une cible du gouvernement russe et de Poutine en découle. Et comme il tweete à une fréquence assez régulière toute la journée, à peu près en tout cas au début des premiers jours du conflit, a tweeté environ Ivan Tweet toutes les heures ou toutes les 2 h et du coup, déclarant dès que ce rythme là se ralentit. Oui, il y a effectivement ou une forte bassiste au lit, une forme d’inquiétude. On se dit s’il ne tweete plus, c’est que quand tu fais des électrocardiogrammes, là, comme quand c’est quand ça commence à devenir plat, t’as plus l’eau, t’as plus les courbes, ça commence à s’aplatir.

C’est moi. J’ai dit que le bac, j’aurais rêvé avoir un prof comme toi pour m’apprendre des trucs pareils.

Donc ouais, on s’inquiète, forcément, on s’inquiète. Parce qu’effectivement le on dit que cet homme c’est ah ouais, c’est un petit fils de vis assez ça. C’est à dire que si, si, ce truc là est coupé dans sa gaine pour sa vie. Et puis on se dit surtout si ce média devient coupé, même si Alinsky est toujours vivant. Ou est ce qu’on va pouvoir retrouver cette parole ? À quel endroit, dans quel média, dans quel espace numérique ou pas, A va t il pouvoir continuer de s’exprimer et de et de tenir en fait ? Parce qu’il y a une incarnation qui est très forte. Alors en plus, puisqu’on parle ce matin d’eau des médias, de la guerre et du numérique, la figure de l’inscrit, elle est d’autant plus partie.

Bien sûr, du conflit que c’est de l’histoire reconnue.

. Un acteur, mais c’est aussi un scénariste. C’est à dire qu’il a écrit en partie le scénario de la sitcom La qui s’appelait Serviteurs du peuple et Cour, et que cette sitcom, serviteur du peuple qui lui a permis, en tout cas qui a quitté le contexte de son, de son, de son élection, elle, elle a tissé déjà un lien qui est un lien fictionner et fictionnel avec le craignant. Et donc aujourd’hui compte sur une réalité qui est la plate, la plus dure, la plus, la plus terre à terre des réalités, qui est celle là, qui est celle de la guerre. On a à la fois cette cet homme politique qui vient, si j’ose dire, de la fiction et qui, pour tenir sur le terrain de guerre, va se mettre à produire lui même, non pas des fictions, mais des récits à borner, là aussi d’entrer, dans un contexte qui est tout à fait inédit pour ceux pour ce conflit là.

Alors, on va aborder les autres plateformes parce que toutes ont une politique différente et agissent beaucoup ainsi. Étonnant et tu es d’ailleurs toi même, tu tues, tu montres quand même ton étonnement sur leur rapidité à agir, que ce soit les gouvernements à bloquer les choses ou les sociétés privées, à modifier leur, leur fond, leur fonctionnement. Mais je vais quand même poser des questions à la volée du djihad. Il y a notamment Hors qui te demande est ce que la guerre des réseaux a débuté avant l’invasion ? Est ce que tu avais regardé les choses ou est ce que rétrospectivement tu as, tu as pu voir des décisions qui ont été prises de part et d’autre, qui montraient qu’il y avait un mouvement de réseaux comme on parle de mouvements de troupes par exemple.

Alors il y avait alors, rétrospectivement, puisque je vous jure, avant que l’invasion ne se déclenche, je ne travaillais pas sur ce sujet là. Donc après j’ai regardé. Effectivement, on a dès aujourd’hui plus que des indices. On a un certain nombre de preuves que. Il y a notamment des opérations. De cyber guerre qui avaient été menées par l'État russe et qui visaient, à travers un certain nombre de cyberattaques, à essayer de paralyser un certain nombre de points, notamment des points de connexion, pour permettre à l’armée russe de faire son entrée. Voilà pour l’amont du conflit, à ma connaissance, sur la partie un, sur la partie technologique et après déco, le conflit a été. Dès que ça a démarré, tout ça a pris une ampleur évidemment colossale et la dimension de hacking. D’attaques cyber d’un côté comme de l’autre d’ailleurs, aussi bien du côté russe que du côté ukrainien ou des soutiens occidentaux de l’Ukraine. C’est considérable

Et est ce que tu peux nous donner la météo des réseaux, C’est à dire aujourd’hui, qu’est ce qu’en Russie où en Ukraine, les peuples peuvent utiliser ?

écoute, il y a plus, Il n’y a plus grand chose d’eux. De ce qui fait ou de ce qui faisait. En tout cas, pour le peuple ukrainien comme pour le nôtre, la quotidienneté de de l’accès aux réseaux, à l’information et au divertissement. C’est-à-dire que tout est à peu près la question c’est en Ukraine ou en Russie généralement, donc en Russie tout est coupé. Il y a plus, il y a plus, Facebook, et plus haut.

Netflix est coupé par le gouvernement russe.

Alors c’est coupé. Ouais, c’est coupé par le gouvernement russe qui a d’abord commencé par ralentir, par freiner les accès, par demander à Facebook de ne pas, par exemple, de ne pas fact checker les médias d'État.

Ça, ça c’est intéressant. C’est-à -dire que les autorités russes ont demandé à Facebook de ne pas vérifier ce que l'État russe pouvait dire, disons à Facebook. Finalement, contentez vous de rester ce que vous étiez au départ, un canal, et vous n'êtes pas là pour éditorialiste. C’est assez intéressant

Ben oui

Oui, ça nous va, ça nous ramène. Va t-on en arrière sur l’idée ? Est ce que les plateformes sont là pour décréter ce qui est, ce qui est autorisé, pas autorisé, valable, pas valable, etc. Je veux dire, abstraction faite évidemment, de l’aspect censure, là, du gouvernement russe. Mais sur le fond, c’est et c’est assez vertigineux comme question qui est posée.

C’est vertigineux. Et puis effectivement, c’est la dimension centrale. En tout cas, moi, d’Orban, dans mes travaux de chercheur, c’est cette question de l'éditorialisation. C’est à dire que depuis qu’on a vu arriver les premiers moteurs de recherche, même avant Google et des trucs simples encore Altavista, en tout cas depuis.

Sept ans, bien placé, toujours dans un papier tu places

Altavista inscrit il a l'âge de ses artères et de ses usages aussi, bien sûr, bien sûr. Mais non. Quand Google arrive en fait avec son algorithme, de oui classent ses informations par popularité. Pour faire simple, on est un certain nombre de chercheurs à travailler dessus et à dire attention, ce que le discours que nous vendent ces et ces sociétés est de dire nous on s’occupe de rien, En fait c’est le tout, ça s’organise automatiquement, mathématiquement, statistiquement. Tout ça c’est du bullshit en fait. Parce que derrière il y a une vraie dynamique d'éditorialisation. Les algorithmes choisissent quelles informations mettre en premier, mais il y a des gens qui règlent le curseur des algorithmes. Il y a des gens qui choisissent et pendant des années, Google, Facebook, Twitter, tous ces gens là nous ont expliqué qu'à aucun moment effectivement, il n’édite réalisé que pour eux, il y avait les sorties du corbillard qui disaient nous on ne veut pas être l’arbitre des vérités tout ça, tout ça nous concerne pas comme une espèce de truc éthéré au dessus de ça, au dessus du débat social. Alors qu’en fait derrière, on documentait tous les jours le fait que bien sûr, les plateformes faisaient des choix.

Pour résumer, pour résumer, ceux qui ne connaissaient pas les tenants, c’est Facebook se disait comme les hébergeurs du début du web Nous, on est la Poste, c’est à dire qu’on achemine les messages, mais on ne regarde pas le contenu de ce qu’il y a à l’intérieur de l’enveloppe. Nous, ce qu’on fait, c’est distribuer l’enveloppe ou le ou le colis. En réalité, on s’est rendu compte qu’il y avait des enveloppes qui étaient distribuées plus rapidement que d’autres, plus massivement que d’autres, etc..

Et voir comment était ouverte ou regarder le contenu pour décider si ça devait aller plutôt vite ou plutôt pas vite. Et là, ce que le conflit, enfin ce que la situation en tout cas des médias sociaux au travers de ce conflit, permet de d’expliciter une nouvelle fois, c’est le fait que bien sûr, il y a du. Il y a des choix qui sont faits par les plateformes pour la mise en avant de certaines publications de certains médias que bien sûr, du coup, Facebook avait, comme depuis la présidence Trump, depuis les crises du colis, depuis tout un tas de choses, a mis en place un système de fact checking, c’est à dire en dessous de certains postes. Vous voyez un petit bandeau qui disait attention, ce truc n’avait pas vérifié ou si c'était une info sur la vaccination par exemple, vous avez automatiquement le lien en France vers le site du ministère de la santé. Bref, ça c’est l’ID, c’est de l'éditorialisation. Et donc là, pendant le conflit, au début, tous les médias, y compris Arte, Sputnik avait libre antenne sur Facebook. Et Facebook a donc commencé à fact checker ces médias là ou en tout cas mettre des petits messages d’avertissement. Et à partir de là, Asgard qui est l’organe qui a à la fois le ministère des Télécommunications russes, mais qui, dans une espèce aussi de ministère de l’information, a dit Oh, vous arrêtez de facto de cheecker nos médias. Ce à quoi Facebook, bien sûr, n’a pas répondu, n’a pas fait très vite en moins de 48h je crois. Facebook s’est aligné du coup sur la position qui est celle de l’Union européenne qui a été de bloquer la diffusion complète de RT, de Sputnik et d’un certain nombre d’autres médias. Et à partir de là, le gouvernement russe a continué d’avancer de son côté. C’est à dire, il a à la fois bloqué les accès techniquement au réseau, mais il l’a aussi, législativement, si j’ose dire, publié une nouvelle loi qui rendait passible de quinze ans d’emprisonnement le simple fait de parler sur son compte social de la guerre ou d’avoir parlé. C’est à dire qu’il y a dans cette loi qui a été promulguée puisque plus que votée, il y a aussi une dimension d’antériorité. C’est à dire que si vous êtes citoyen russe et que vous avez publié, que vous publiez des informations sur la guerre, vous allez directement à la case prison. Mais en plus de ça, si vous aviez dans les semaines, dans les mois Président publié des éléments d’information défavorables, on va dire hum à Poutine et à ce qui se passe actuellement, Vous êtes aussi susceptibles d'être condamnés pour ans pour tout ça.

Donc en Russie on est condamné à quinze ans de prison.

Voilà, c’est ça. Donc en Russie aujourd’hui, pour s’informer. Il y a pire comme espace de liberté puisque là aussi, les rares espaces de liberté radio, télé et journaux sont ou ont été fermés comme le dernier espace d’information, c’est effectivement l’eau, les canaux Telegram ou des outils de ce type là, mais à laquelle la population russe pour plein de raisons. Et là, je ne suis pas spécialiste, mais je vous invite à aller regarder ce que raconte une collègue en sciences politiques qui est qui travaille sur les sociétés post soviétiques, qui s’appelle Anna Collin, le BDF qui a un compte Twitter et sa série, elle documente ça vraiment de manière très fine et très passionnante. Et elle explique bien qu’en fait, là, pour faire très simple et pour aller très vite sur l’ensemble de la population russe et en gros 5 % de la population qui arrive à s’informer en dehors de des autoroutes balisées par le régime et par la propagande d'état et que aujourd’hui, l’enjeu c’est donc que ces 5 % puissent continuer d’avoir un accès à une information non validée par le régime et puisse éventuellement la la disséminer par par le bouche à oreille. Voilà. Et puis en Ukraine.

On a parlé, on a parlé de Facebook, de Twitter en Russie, euh, qu’en est il de Google ? Qu’en est-il des autres ?

Alors Google, c’est un peu la fin, c’est la même chose. Alors il faut savoir qu’en Russie, il y a, il y a des équivalents Windows de ceux qui sont pour nous.

Voilà, j’allais y venir, c’est ça.

Donc effectivement, en Russie, l'équivalent de Google est présent, en Russie, en tout cas il l'était, mais avec des parts de marché qui ne sont pas du tout équivalentes à celles qu’on a l’habitude en Europe, en France et aux États-Unis.

Et donc tous les gros réseaux sont dupliqués en version russe.

Tout ça. Et du coup, il y a une audience qui est Google. C’est moins de 50 % de parts de marché en Russie et c’est son concurrent, le réseau. Le moteur de recherche s’appelle Yandex là bas, et là aussi, il y a Google. Aujourd’hui, comme pour les autres, le gouvernement russe a demandé à Google de ne pas publier un certain nombre d’informations et donc il a bloqué là aussi où il a ralenti. À ma connaissance, Google n’est pas interdit aujourd’hui, la au moment où on discute. Mais en tout cas les accès sont tellement ralentis et dégradés que dans les faits il est à peu près inutilisable. Ah et du coup le reste c’est Yandex et le moteur le moteur russe. Et là aussi il y a eu un échange intéressant si j’ose dire, c’est-à -dire un ancien responsable de Yandex News. Exactement. Absolument. Voilà, voilà, voilà.

Ah, que tu cites abondamment je crois, le deuxième papier qui est vachement intéressant et très lu.

Ce gars-là qui était donc responsable de Yandex News. Il est vrai qu’il a quitté la Russie depuis un certain nombre d’années. Il vit maintenant en Allemagne et il a publié. Alors là aussi, c’est intéressant de voir où se font et où se tiennent ces discussions. Il a publié sur son compte Facebook une adresse en fait à ses collègues, en les taguant, en les citant nommément. Qui sont aujourd’hui les salariés, les responsables de Yandex News, en leur disant que l’une des raisons de cette guerre, c’est que le peuple russe ne sait pas qu’il y a la guerre et parce. Que précisément à l’intérieur du moteur de recherche Yandex, et notamment à l’intérieur de la partie actualité, Aucune mention n’est faite de ce qui se passe en Ukraine puisqu’on l’a dit tout à l’heure, il y a cette fameuse loi qui condamne d’entrée à quinze ans de prison, donc qui dit Et en fait il incite ses collègues à la fois à désobéir, il leur dit c’est pas grave si le service tombe en panne, c’est à dire aussi si il faut couper certains accès, faites le plutôt que de relayer la propagande russe. Il dit mais ça c'était avant que la loi soit votée. Rien ne vous interdit de mettre en avant des médias d’information russes qui sont encore un peu indépendants et de déclasser ceux qui sont la voix officielle du régime. Mais je répète ça, c'était avant la.

FSB qui voudrait que tu te dises.

Il a encore dit qu’il a et A. Et du coup la réponse du patron de Yandex, c’est une réponse qui est très. On sent bien de toute la pesanteur bien sûr, du haut du régime qui dit en gros écoutez nous, l’important c’est la CIA, c’est la santé de collaborateurs et là, et donc bref, on ne va pas, on va, on ne va pas, on va faire ce qu’on nous dit de faire et puis ah et puis fermez le ban. Donc les moteurs de recherche ne sont plus non plus dans l’espace, y compris Google qui est quasiment bloqué, et Yandex en tout cas qui est le moteur officiel, sont sans le dire, ne sont plus du tout non plus des espaces d’information. Donc c’est vraiment tout ça est très de plus en plus réduit, comme une peau de chagrin Et en Ukraine ce n’est pas beaucoup mieux parce que parce que c’est compliqué. Et puis parce qu’il y a effectivement hmm un problème qui est un problème d’accès aux services, problèmes de connexion. Avec là aussi des choses qui sont alors intéressantes quand on a la chance de pouvoir les regarder de loin et sans être sous le feu des bombes, mais qui font que par exemple, on a là aussi des si c’est, comment dire, si on a un gars comme Elon Musk, oui, patron de Tesla, entre autres, un grand grande figure paroxystique de la de la Silicon Valley, de la Tech américaine qui a 40 % des parts de postes. Ben oui, oui, c’est pour ça qu’elle a été émise aujourd’hui. C’est sur des trucs d’avenir quoi. La raison ? 100 % Les bons coups, c’est ça qui fait sa force. Et donc ce gars-là y déploie. Il a un service qui s’appelle Starlink, qui sont des satellites qu’il déploie dans l’orbite, dans l’orbite terrestre basse, et qui lui permettent en fait de jouer le rôle de fournisseur d’accès à Internet. Pour faire simple.

Voilà, c’est ça.

Et donc il a été interpellé. Alors ça aussi, et en même temps, c’est intéressant de voir qui par là, qui est et par quelqu’un elle passe ses communications. Donc en fait elle le Cédric aux Ukrainiens, c’est-à -dire l'équipe qui est vice premier ministre, qui est ministre des télécoms. Un ministre du numérique en Ukraine a interpellé directement sur Twitter Elon Musk en lui disant : On a l’infrastructure, on est victime de cyber attaque massive, là, et il y a des bombardements qui font que la connexion terrestre à Internet devient de plus en plus compliquée dans des régions d’Ukraine. Donc envoie-nous des satellites Star Link pour nous aider à maintenir la connexion. Parce que là aussi, en termes géostratégiques, en termes de commandement militaire, le fait de pouvoir disposer d’une connexion Internet stable aujourd’hui pour la conduite des armées sur un terrain d’opération est un des éléments absolument vital. Et donc. Et Lambesc répond sur Twitter, dit OK et en quelques heures il dit J’ai déployé au-dessus de l’Ukraine une couche de satellite. Starlink va pouvoir prendre le relais. Donc rien que ça.

Et des membres célébreront.

Et voilà, c’est fait abstraction faite

Bien sûr, bien sûr.

De tout le reste. On est vraiment dans une espèce de série Netflix où on a cette espèce de milliardaire dans un pays en guerre qui dit pas de problème, je t’envoie des satellites parce que le ministre a été interpellé sur Twitter. Bon, bon, déjà c’est complètement fou. Alors après derrière, c’est pas toute déployé.

Netflix qui a décidé cette nuit d’arrêter ses services en Russie.

Là, il coupe tout.

Alors justement, il y a une question du chat de veuve Chicot sur cet aspect on va dire géo géostratégique politique quid du rapport de forces Taiwan Pékin ? Dans l’info et les réseaux sociaux. Poutine fait-il des émules en termes de guerre d’information ? Puisque tu parlais de Fox Kit qui est un réseau chinois, donc là il y a quelque chose d’extraordinaire derrière. Aussi, tout ce dont tu nous parles, c’est qu’il y a aussi la Russie, les Etats-Unis avec les GAFA et des Chinois. Au passage, l’Europe, l’Europe n’existe pas de point de vue, de point de vue des plateformes, ça n’existe pas. Est ce que tu sais, est ce qu’on sait ce que les Chinois sur l’aspect réseaux sociaux, moteurs de recherche et ainsi de suite, ou satellites ou câbles avancent leurs pions ou pas ?

Alors là pour le coup, je vais m’arrêter assez vite parce que je n’ai pas beaucoup d'éléments factuels et intéressants. Ce qu’on sait, c’est que effectivement, le régime chinois a commencé à se réveiller à la faveur du conflit ukrainien, en commençant par prendre des dispositions qui.

Je ne connaissais pas Alain Peyrefitte comme ça, dans la même phrase, fusillade et réveil pour.

qui faisait peser sur la Chine s'éveillera avec la Chine, s'éveille une espèce de menace sourde en disant bon ben regardez, ça passe en Russie, ça ! Alors après, ce qu’on sait, c’est qu’il y a. Il y a dans un des deux articles ouverts par un papier qui est très. Qui est assez documenté là dessus, sur le déploiement précisément de ces espèces d’infrastructures de secours ou en tout cas de paquets de secours d’ailleurs, qui sont le sept, ses satellites déployés dans l’orbite terrestre basse pour couvrir un certain nombre de communications à la Russie, à sa propre sa propre solution, dont le nom m'échappe à l’instant. Mais en tout cas, ils savent faire. La Chine a également sa propre solution un programme spatial qui est déployé depuis quelques années et en Europe rien. Voilà, ça c’est clair. Donc il y a un programme qui est annoncé pour elle et qui était annoncé avant la guerre pour les prochaines années, mais dont concrètement aujourd’hui, a rien à. Et aux États-Unis, c’est là aussi, c’est. C’est aussi assez troublant. Aux États-Unis, il y a, il n’y a pas grand chose, ou plus exactement ce qui est présent aujourd’hui le chef de l’orbite terrestre, basse pour l’homme, pour le monde non russe et non chinois selon Musk. Voilà. Alors l’homme qui bosse avec la NASA, il bosse avec les agences d’État gouvernementales américaines. Mais aujourd’hui, le fait de décider de déployer des satellites au-dessus de l’Ukraine, c’est évoque Musk qui a pris la décision. C’est pas le chef d'état major des armées américaines n’est pas le commandement intégré, vous pensez ? Et l’on note.

On ne va pas faire les malins, on ne sait absolument pas s’il est autorisé ou pas, ou si on le sait, on n’en sait rien.

Mais là.

Il n’y a pas beaucoup d’innocence non plus dans tout ça. Enfin bon.

Le monsieur blockchain, pardon, l’autre milliardaire Tech qui est en train de déployer là aussi sa propre sa propre armada de satellites. C’est aussi Jeff Bezos qui est l’autre programme le plus avancé aujourd’hui, c’est-à -dire prêt à être déployé. Donc là aussi, on voit bien qu’en termes de c’est toujours pareil, ça nous ramène. Pendant des années, on nous a raconté, on a eu raison de le faire. L’histoire de l’art, de la globalisation, de la fin, de la vision bipolaire du monde, de la fin de la guerre, des blocs. Ce que ce que démontre avec une puissance cataclysmique, ce que ce qui est en train de se passer en Ukraine, c’est que c’est qu’en fait les blocs, non seulement ils sont toujours là le bloc de l’est, bloc de l’Ouest, que ces blocs effectivement aujourd’hui leur ordre, leur l’aurore, leur poste avancé et leur commandement intégré, c’est celui de Facebook, de YouTube, de Google, etc. Et que. Et comme l’Europe quelque part Et Tom qui porte slip quoi. C’est à dire que on est pris entre eux est on reste pris entre deux feux quand on entend parler des questions de souveraineté technologique dans l'échiquier politique actuel, ça prête le plus souvent à à sourire ou à rire un petit peu, un petit peu jaune. Mais la réalité là, c’est que effectivement on est en slip et que alors ça ne veut pas dire qu’on n’a pas de hampe, qu’il n’y a pas de d'échelons politiques importants, puisqu’on l’a vu, c’est local. Le Conseil européen, à l’initiative de d’Ursula Von der Leyen, a acté le fait de bloquer par exemple et d’interdire de tout espace médiatique, numérique ou non numérique, les médias de propagande et les médias d'État.

Alors ? On va y venir un peu plus tard, si tu veux bien. Il y a le junior et d’autres évoquent la question du VPN. Est ce qu’on sait si en Russie les VPN sont utilisés, utilisables ? Est ce que ce sont de vrais VPN ? Au sens protecteur à 100 % ou est ce que c’est parce que ce que tu rappelles dans tes papiers notamment, c’est que les services type YouTube et YouTube, Google, s’accommodent quand même des règles très strictes russes, comme elles le faisaient avec les Chinois. C’est-à -dire que le. Google n’est pas aussi libre qu’il ne prétend l'être dans certains pays. On est bien d’accord pour les services VPN. Est ce qu’on sait comment ça marche ? Est ce que tu as regardé ça ou pas vraiment ?

On s’est annoncé deux choses. On sait que, en Russie, depuis 2017 ou 2018, il y a une loi là aussi qui a été votée par la Douma, qui interdit officiellement l’utilisation des VPN. Donc techniquement et législativement si j’ose dire, il est interdit en Russie d’utiliser des VPN, hormis un certain nombre de VPN estampillés Kremlin. Donc bon, bref, etc. Donc c’est.

Interdit

Ou alors c’est en train. Le fait que ce soit interdit ne veut pas dire qu’il n’y a pas des gens qui le font. Bingo ! Là aussi ce qu’on connaissait auparavant. Voilà, c’est assez documenté dans la dans le dans des temps des travaux universitaires et notamment du côté de Soda dans les PDF, on sait qu’il y a effectivement des citoyens russes qui déploient, qui utilisent des VPN. Et qui leur permettent de contourner. Je parlais tout à l’heure de 5 % de la population russe, là, qui parvient à s’informer presque normalement si j’ose dire. Ah bah ces gens là, effectivement, utilisent, utilisent des VPN. Donc là, ce qui est en train de se passer ces cours, c’est que tout ça se durcit considérablement, c’est qu’il y a sans rentrer dans des paramètres techniques, mais il y a une volonté du gouvernement russe dehors de commander, de balkaniser complètement l’internet russe et de le de déployer pour utiliser dehors cette vieille métaphore usé jusqu'à la corde, mais de déployer vraiment une espèce de rideau de fer qui est piloté là aussi par le l’horoscope, la d’horloge, l’organe officiel des télécoms et de l’information, et qui demande explicitement à tous les gens qui sont propriétaires ou qui ont des sites web, notamment de les rapatrier, de rapatrier leurs données en fait, sur des serveurs russes, dans des domaines, dans des adresses ou des noms de domaine, là aussi pilotés, hébergés en Russie. Ah et donc là aussi, il se passe quelque chose qui est assez important à observer, mais à l'échelle cette fois ci de là, la structure de la manière dont est structuré l’Internet mondial, c’est à dire à la fois dans les infrastructures techniques, à la fois dans ce qu’on appelle les systèmes d’adressage, le fait maison trois W Draft neuf point 1.9 pour citer un seul machin, un vieux machin, tout ça, tout ça est en train de l'état russe. En tout cas, ça fait partie de cette autre guerre aussi, qui n’est pas celle des bombes, mais celle de l’enfermement technique de cet espace qui est un vrai espace et qui est l’espace, qui est l’espace numérique.

Et je n’ai pas vu trace dans ton dans tes deux papiers de Tor de Dione par Tor qui est évoqué par le Zaatar douze -12 qui était quand même la grande idée il y a dix quinze ans. On nous a expliqué qu’il fallait utiliser Tor puisqu’en utilisant Tor, on permettait à des gens, à des dissidents, quels que soient les pays, d’avoir accès à un internet sécurisé. Quand tu ne parles pas, me semble t il, parce que ça veut dire que c’est passé d’usage de mode, que ça ne fonctionne pas. Qu’est ce que.

Non, non, je n’en parle pas parce que je sais des choses. C’est compliqué d'être, d'être exhaustif. Et non, non, Tor est avant, je n’ai pas de. Très sincèrement, je n’ai pas d’infos particulières sur le fait que Tor serait plus particulièrement utilisé en Russie ou en Ukraine dans ce contexte là. Ce qui est sûr, c’est que ça reste un navigateur qui est utilisé par tous les par tous les activistes, parce qu’il continue d'être précisément un outil qui permet un accès facile. Enfin bref, Tor, c’est un vrai navigateur. Mais plutôt que de se connecter directement d’un point A à un point B avec ce point qui devient localisable, backports automatiquement et par défaut fait passer par un certain nombre de réseaux qui permettent d' anonymiser et de sécuriser la connexion. Donc ça reste en reste. Un outil utilisé et efficace dans le cadre de cette eau, de cet accès à l’information, de cette Cyberguerre. Mais après je n’ai pas de données précises sur Hum. Est ce qu’il était utilisé spécifiquement davantage pendant le conflit en Russie ? Il est très probable. Que le jour où, prochainement j’espère sur cette page, la source se tournera. On aura aussi le temps de regarder comment se sont déployés de manière beaucoup plus fine les usages. Et qu’est ce qui a émergé là pour l’instant, ce dont on a la certitude à. Tu sais qu’on fait l’essentiel des informations, ce qui domine la propagande comme la contre propagande. Tout ça se passe vraiment au niveau infra, en dessous du niveau des radars, par le biais de messagerie sécurisé comme peuvent l'être WhatsApp, Telegram, et des canaux qui mobilisent alors le groupe Telegram Ukraine il y a trois quatre jours je crois, ils étaient à plus d’un million de hors. De compte qu’il suivait. Ce qui est considérable. Or, ici, il n’y a que ça au Vatican. Ce qui nous ramène là aussi finalement, à des figures presque anthropologiques de la communication en temps de guerre. C’est-à -dire que moi, ce qui me frappe beaucoup. Donc il y a tout ce dont je parle dans mes billets, tout ce dont on échange autour de points d'échanges ce matin-là sur le numérique. Mais finalement, ce sont les conversations et bien sûr. Un petit mot presque de voisinage qui tient finalement en vie quelque part. Et l’autre média, Alors ? Moi, ça a été une découverte aussi qui finalement est le plus robuste. S'étendre des médias de masse les plus anciens, c’est la radio. C’est à dire que, avec le déploiement de fréquences, ce qu’on appelle des fréquences à ondes courtes qui ont plusieurs dizaines de milliers d’emplois et plusieurs dizaines de milliers de kilomètres qui peuvent être captées des distances très vastes et qui passent en dessous d’un certain nombre de blocages numériques, parce qu’elles peuvent être émises précisément depuis des points très éloignés. Eh bien, la radio, comme à l'époque, si j’ose dire, dans l’imagerie en tout cas des films de guerre, de toute l’imagerie autour de la guerre, on a toujours ces gens qui ont l’oreille collée au poste de radio. Il y a bien sûr l’appel du 18 juin, etc. Et c’est aujourd’hui encore dans un conflit juste.

Olivier pour que je comprenne bien. Alors je te représente parce qu’il y a beaucoup de monde qui viennent d’arriver. Nous sommes avec Olivier Ertzscheid qui est maître de conférences à La Roche sur Yon et à Nantes le, un très bon connaisseur des usages numériques depuis 20 à 30 ans, très défavorablement connu des services de poste. C’est sa deuxième convocation et ce matin, on discute un peu gravement, je dois le dire. Mais bon, on ne repart pas non plus. On parle de la guerre numérique qui se joue en même temps que la guerre. La guerre guerrière quoi. Voilà, on va dire ça comme ça. Donc on est et on est ensemble depuis déjà une cinquantaine de minutes pour que je comprenne bien les ondes radio. Si c’est moins gérable, c’est moins qu’internet en fait.

Tu ne peux pas couper des ondes radio par définition, tu vois, C’est à dire comme des jours, des moyens, il suffit d’envoyer, de bombarder, bombarder l'émetteur. Mais quand l'émetteur est situé en dehors d’Ukraine, quand il est en Europe, quand il est au Royaume-Uni, c’est que la BBC, par exemple, à à lancer, à déployer d’hommes, de femmes, s’est installé, si j’ose dire, sur deux fréquente de fréquence. Pardon pour déployer on avec ce système. Donc on appelle des ondes courtes, c’est à dire des fréquences qui sont émises depuis le Royaume-Uni, mais qu’on peut facilement capter en Ukraine et en Russie, pour aussi permettre à des Ukrainiens de se tenir informés en ukrainien avec des infos qui viennent, qui sont pas, qui ne sont pas des informations, qui ne sont pas des informations censurées. Et effectivement, quand tu veux couper l’accès à Facebook au côté, le côté Poutine, ce n’est pas très compliqué. Quand tu veux couper l’accès internet des Ukrainiens, effectivement tu as le choix soit de détruire physiquement par des bombardements les infrastructures, soit d’eau, de produire un certain nombre de cyberattaques, mais pour empêcher la propagation dans l’air des ondes radio, ça tu ne peux pas le faire, même si t’es Poutine. Et du coup, la radio devient aussi ou continue d'être, en tout cas dans des situations extrêmement tendues, dans une situation de crise, un média d’information qui résiste finalement assez à ces situations de censure et de et de bombardement. Et d’ailleurs ces ondes courtes qui sont utilisées pour la guerre en Ukraine, c’est ça ? Moi je l’ai appris. Mais il faut aussi faire une chose au fur et à mesure. Ces ondes courtes, elles sont par ailleurs utilisées depuis très longtemps dans tous les conflits, mais aussi dans toutes les situations d’urgence et de catastrophe humanitaire. Parce que c’est le seul moyen, sur des zones de séismes, sur des zones de d’ouragans, de typhons, de rester en contact avec la population et puis aussi d’organiser les secours et la Croix-Rouge notamment. On utilise très régulièrement ce type de communication pour rester en contact avec ses équipes qui sont envoyées dans des zones ravagées. Donc.

Et l’avantage immense de la radio, c’est que à part d'être pris sur le fait. Personne ne peut savoir que vous avez écouté la radio, alors que là, tous ceux qui sont en train de regarder, c’est traçable, c’est tracé et il n’y a pas de souci avec ça.

Autre exemple chez l’homme,

C’est quand même le c’est faible, gros, gros, gros. Ça, me semble t il, c’est un des grands problèmes du numérique et la trace qu’on laisse à chaque fois. Alors le chat demande à Telegram Signal WhatsApp ? Est ce qu’on sait comment ça fonctionne ? Si ça fonctionne en Russie en ce moment et en Ukraine ?

Alors ça, ça fonctionne. On sait que ça fonctionne. En tout cas, ça fonctionne pour homme, pour plein de raisons, ça, que ça continue de fonctionner, parce que là aussi, ça utilise effectivement des protocoles qui sont des protocoles cryptés, des protocoles qui souvent on dit non, sont des protocoles cryptés de moutons mous, c’est à dire qu’il est impossible, y compris pour la personne qui fournit le service, donc pour Facebook, sur WhatsApp ou pour Telegram, de savoir ce qui se dit sur les canaux qui sont qui sont cryptés. Donc ce sont des outils effectivement qui résistent mieux à, alors qu’ils peuvent être utilisés aussi par les états ou les gouvernements à des fins. Des fins de propagande, bien sûr, mais ce sont des outils qui résistent mieux, effectivement, aux opérations classiques de blocage, de censure. Donc ça, ouais, c’est utilisé. Et puis c’est ce que je disais tout à l’heure, c’est un des un des canaux qui permet aux Russes d’accéder à une information qui n’est pas celle du n’est pas celle du régime et qui permet aux Ukrainiens de se tenir au courant. On parlait tout à l’heure de fil de vie comme ça, avec les tweet des énoncés. Il y a le canal Ukraine Now là, qui clôt le gros canal ukrainien sur Telegram. Là aussi permet à tous les Ukrainiens connectés qui sont près d’un million à peu près 8 à 10 fois par jour, d’avoir une info qui les tient au courant de ce qui se passe. Or, de ce qui se passe dans leur comme dans leur pays. Il y a une ambiguïté fondamentale à la fin du monde, avec Telegram par exemple, c’est colossal. Son fondateur est russe Pavel Dourov, il s’appelle. C’est un type qui, là aussi, il fallait regarder sa fiche Wikipédia, entre autres. Mais c’est un type qui a vraiment une psychologie très particulière, si j’ose dire. Donc il est né en Russie des Russes, mais il a, il a, il a, il a très vite été naturalisé. Il y a une double nationalité qui est celle de je ne sais plus quel groupement d'îlot tout à fait lointaine, et il a également la nationalité française. Et Pavel Dourov, je fais sa connaissance, si j’ose dire, virtuelle, à l’occasion d’un autre événement tragique qui était les attentats contre Charlie Hebdo et à l'époque sur son fil Instagram. Le poster est toujours en ligne. Et puis c’est trouvable aussi sur mon sur mon blog, il avait fait un post Instagram dans lequel il disait finalement parce que lui il était accusé et Isis notamment organisation de l'État islamique, avait énormément utilisé le réseau Telegram pour diffuser des vidéos d’attentats pour s’organiser. Dans le cadre de ses actions terroristes. Et Pavel Dourov avait dit : Ces attentats, c’est terrible pour la ville Lumière, mais c’est autant la responsabilité d’Isis que celle de l'État socialiste français qui grave depuis des années l’image de la France. Donc c'était quand même assez bon. Bref, tout ça pour dire qu’hier aujourd’hui il fait de la méditation, il fait des jeunes de un mois, il le met en scène de manière assez ahurissante et c’est ce type là qui pilote en partie en tout cas, le réseau Telegram. C’est lui qui avait créé, quand il était encore jeune étudiant, le réseau V Contact, qui est exactement l'équivalent de Facebook. Mais pour Europe, pour la Russie, il s'était fait virer ensuite par le régime de Poutine, puisque effectivement il était un petit peu trop bavard, un petit peu trop libre au regard des critères de Poutine et donc il l’avait éjecté de ses contacts. Et du coup, c’est donc dans la foulée qu’il a créé ce réseau Telegram. Tout ça pour dire qu’aujourd’hui, ce réseau là, Telegram, il. Il est vital pour la circulation d’informations. Mais il ne faut jamais oublier non plus qui sont les gens qui créent ces outils parce que leur personnalité, leur histoire a dit des choses aussi sur le pilotage, ce jeu géostratégique de ces outils, sur ce qu’ils sont aujourd’hui, mais sur ce qu’ils peuvent devenir du jour au lendemain.

Parce que je fais une incise mais est ce que tu es où ? Est ce que tu es ce que tu penses comme Snowden, que le seul, le seul, la seule messagerie à peu près correcte, c’est Signal ? Oui, en termes de confidentialité et de sécurité.

Non, je ne sais pas ce que je pense comme Snowden. C’est que je fais confiance et Snowden pense comme toi.

Ouais, en ce moment rien de prévu sur la négo surdimensionné mais pas pour le moment. Snowden et oui bien sûr, Signal, c’est effectivement une des messageries à la fois les plus robustes, les plus lus, les plus indépendants aussi, justement par rapport aux critères qu’on vient d'évoquer, et une de celle qui effectivement présente les garanties et les garanties maximales Après, après, c’est tout. Tout ce que l’histoire de Snowden nous apprend aussi et tu l’a rappelé toi tout à l’heure, le par essence, par nature. De manière ontologique, le numérique, c’est un média de la traçabilité. Donc cette idée même qui aurait une forme de numérique réellement anonyme, réellement intraçable, est essentiellement un récit technologique qui vient contrebalancer justement le l’autre récit sur le numérique invasif, Hikage, etc. Mais ça reste un récit. C’est à dire que le une donnée qui circule a une empreinte vocale, elle est toujours enregistrée quelque part, elle est toujours traçable sur un serveur. Quand des communications sont cryptées, qu’on nous dit que des communications sont cryptées de bout en bout, on sait, ça a été là aussi documenté dans différentes affaires, qu’il y a des moyens de lever ce cryptage en intégralité ou en partie. Donc de toute façon, il faut accepter que dès qu’on est dans cet espace et dans ce territoire numérique, on appuie sur le bouton Enregistrer. Et à un moment donné, quelqu’un peut-il y avoir un couple ou peut le sortir ? Alors heureusement, il y a quand même le navigateur Tor. Il y a effectivement le signal. Il y a quand même des outils qui tiennent la route, hein, c’est-à -dire dans lesquels n’importe qui ne peut pas aller voir ce que vous êtes allés raconter. Mais il faut accepter ce jeu-là de tous ça traçable.

Alors il y a parce que c’est un peu à mon obsession, essayer de trouver quand même, dans les usages d’aujourd’hui, presque l’utopie d’hier ou comment on peut contourner des choses. Et dans tes deux papiers, tu reviens notamment sur ce qu’on pourrait appeler des détournements d’usages avec notamment Google. Là, il y a deux trucs assez étonnant, c’est des avis Google. Comment les avis Google ont été transformés en mode d’information et les Google Maps qui ont permis à certains de découvrir les mouvements de troupes russes avant même que la guerre soit déclarée ? Est ce que tu peux revenir là dessus ?

. Alors les avis Google, effectivement, c’est une idée qui vient je crois, au départ d’un contributeur ou du groupe Anonymous. Qui est ce groupe de pirates de hackers qui s’est déjà fait connaître à plein d’occasions, en printemps arabe notamment. L’idée était assez simple et assez géniale, comme toutes les idées assez simples, c’est de dire puisque le peuple russe est coupé de l’essentiel des outils d’information non habilités par le régime, on va se servir en fait. Et ça et des avis Google Maps pour documenter ce que l’origine russe est en train de faire en Ukraine. Et donc la consigne c'était de dire à tout le monde à. N’importe quel citoyen de n’importe quel pays, allez sur Google Maps, baladez vous dans des lieux très touristiques ou dans des lieux, dans des restos, dans des Mac Do, en Russie. Mettez cinq étoiles à commencer par mettre cinq étoiles. Parce qu’effectivement, dès qu’un cinq étoiles, les avis vont être beaucoup plus visibles, on ouvre les débats sur les déterminismes algorithmiques qu’on avait tout à l’heure. Et puis dans la vie, commencer par mettre pour que ça ne soit pas détecté non plus par l’algorithme, un truc sympa sur le restaurant par exemple, ou le lieu touristique. Dites, j’ai super bien bouffé, c’est très bon et tout de suite en dessous. Copier coller ou ajouter un élément d’information sur le fait que l’armée russe est en train de bombarder des hôpitaux, des maternités. Sur le fait des soldats russes apparaissent totalement désorientés sur pour une guerre qu’ils n’avaient pas prévu de faire. Donc documenter ce qui se passe sur le front, ce qui est donc une manière de là aussi de se saisir d’un territoire numérique qui n’est pas fait pour ça initialement et de le détourner, de le contourner pour en faire un outil d’information à un endroit où on ne s’attendait pas à trouver ce type là d’information. Et ça, c’est.

Quand même c’est génial.

C’est génial. Et puis ça fait partie là aussi de. Avec l’histoire des outils et des technologies, il y a toujours eu ça. Il y a longtemps, avec Google par exemple, on faisait ce qu’on appelait du Google bombing. C’est-à -dire qu’il était possible de se mettre d’accord sur les pas de. Très nombreux. Pour un exemple célèbre Qui à qui ? Qui ? En plus ce nom est assez rigolo de mon point de vue en tout cas. Mais il suffit par exemple de se mettre d’accord. On crée des sites web et puis sur nos blogs respectifs, on va mettre le lien vers la vers. Là, la page du président de la République de l'époque était Nicolas Sarkozy vers la page de l’Élysée où il y avait à sa bio et. Sauf que le texte de ce lien, ça va être une insulte. Donc en l’occurrence, à l'époque, c'était au trou du cul et donc on a des liens cliquables. Le texte est trou du cul. Quand on clique dessus, on tombe sur la page de l’Élysée où il y a là la vie et l'œuvre de Nicolas Sarkozy. Et le truc c’est que Google qui l’a pour le coup fait son boulot algorithmique. Si on a quelques heures à faire ça et si on est quelques heures à le faire de manière un peu coordonnée.

Combien de temps ? Parce que je me demande si c’est la prescription.

C ‘est sarkozyste. Je pense qu’il a de bonnes affaires en cours. C’est pour ça que je prends cet exemple là. Il doit avoir Opéra. Mais du coup, quand le résultat est que quand on tapait à l'époque trou du cul sur Google, eh bien on tombait dans les premiers résultats sur la bio de Sarkozy. Donc avant lui, il y avait Bush, président des Etats-Unis, qui avait été victime de ce Google Bombing. Y en a eu des tas d’autres. Et pendant des années, là aussi, Google a essayé de dire que ce n’était pas justement, Sarkozy a essayé de dire écoutez cette news, on est juste un algorithme, donc on ne va pas s’occuper de venir à la main coupée, mais on va trouver comment jouer avec les algorithmes. Bah tant mieux pour eux. Et puis quand le trou du cul de Sarkozy est ressorti si j’ose dire, et ben là, pour le coup, il y a eu une intervention directe de l’Élysée et à la main, Google est allé couper. Ses liens là. Et là on s’est dit bah oui, effectivement, Google intervient manuellement sur les résultats dès lors, ce qui est d’ailleurs pas d’accord ou pas d’accord. Mais dès lors qu’il y a des personnalités publiques qui sont explicitement attaquées, moquées, raillées et l’exposition de Google étant ce qu’elle est, il s’autorise le fait d’y aller. Mais du coup, on s’est dit que s’il s’autorise le fait d’y aller pour couper des résultats sur Sarkozy parce que l’Élysée a téléphoné, Quelle est la sincérité des résultats de Google dans l’absolu ? Jusqu’où ça descend ? Est ce qu’un maire d’une grande ville peut téléphoner à Google. Donc tout ça entretient aussi un discours pas complotiste, mais en tout cas une vague de doutes autour de ces moteurs de recherche. Et là, à chaque nouveau conflit, on observe de nouveaux détournements. Donc là effectivement, il y a cet exemple là des avis Google Maps, il y a, tu le disais aussi sur l’observation des mouvements de troupes. Donc là aussi on a, avec ces outils en temps réel, on a la possibilité.

De féliciter BFM Business quand même. En Ukraine, Google Maps supprime les données de circulation comme celles de fréquentation des commerces.

Ben ouais, parce que c’est des outils qui sont très ambivalents. C’est à dire que bien sûr que la résistance ukrainienne en tout cas, le régime ukrainien peut se servir de Google Maps pour essayer des photos satellitaires pour essayer de documenter le l’avancée des troupes russes. Mais à l’inverse, les troupes russes peuvent aussi s’appuyer sur les données de circulation de Google Maps ou d’autres outils d’ailleurs. Mais c’est en cours pour là aussi pour hiérarchiser les frappes ou pour cibler des points sur des points où elles savent qu’il y a des mouvements de population importants et. Et du coup le. On a aussi un effet paradoxal, paradoxal, un effet de cette guerre qui est que ces sociétés technologiques sont finalement prises à leur propre piège.

Rien n’est simple.

C’est à dire que d’un côté elle déploie des services qui sont d’une utilité vitale, critique, et en même temps, ces mêmes services deviennent pour les agresseurs, pour les régimes, pour les pour Les agresseurs deviennent des outils dont ils peuvent également se servir pour être encore plus efficaces. Donc dans l’agression.

Et le chat relève que, aujourd’hui, il n’y a plus Google Maps en Ukraine je crois. En tout cas, j’avais lu, je crois que c'était dans le monde que des gens avaient repéré les embouteillages à 3 h et demie du matin à la frontière. Et c’est comme ça qu’ils ont compris que l’invasion était plus imminente. Mais aujourd’hui, Google a désactivé ces services là. Est ce que tu sais s’il y a chez Google, chez Apple, chez Machin, chez Bidule, des services des départements qui sont consacrés à ce genre de question, c’est-à -dire à prendre des décisions qui ne sont plus commerciales mais qui sont quasi militaires. Est ce que là, ce sont des entreprises ? Je veux dire, il y a quelque chose de pertinent derrière ces. Le simple fait de désactiver ce service là, c’est quand même vertigineux.

Oui, c’est vertigineux. Et puis alors, ce con, ce con, c’est enfin ce que moi je sais en tout cas. Là aussi, uniquement à travers la lecture de 20 de mes propres recherches, de lectures, de travaux de collègues. On sait que dans toutes ses boites, il y a des des services dédiés qui travaillent avec par exemple les services de renseignement ou de contre espionnage des différents États pour les questions précisément de terrorisme. On sait aussi que chez Facebook, par exemple, sur les. Sur les questions de pédophilie, de pédopornographie, il y a. Il y a une collaboration avec l'école, avec les services de l’État français, mais on n’en sait pas beaucoup plus. Alors, pour des raisons qui sont tout à fait sûr dire légitimes parce que sinon, on le sait et les organisations terroristes potentiellement le savent aussi. Mais mes wake up comme tu dis là, quand on est sur des sur des conflits, des terrains de guerre, on s’aperçoit que ces sociétés là, elles ont une norme, une responsabilité qui est, qui est éminente et qui est beaucoup plus trouble que celle qu’ont les États, c’est à dire comme un état. Tu peux. Alors en temps de guerre, c’est compliqué, mais enfin, tu peux. En tout cas, il est obligé de documenter un certain nombre de ses décisions, il est obligé d’en rendre compte au moins après le conflit, alors parfois très longtemps après un an, c’est qu’il y a des archives militaires qui sont encore ouvertes mais qui finissent toujours par s’ouvrir, heureusement un jour ou l’autre. Mais avec ces outils numériques, on est sur une espèce de zone grise. C’est à dire que à la fois on voit bien que c’est compliqué de crier haro sur le numérique, sur Google, sur Facebook, parce qu’ils ont beau être Google et Facebook, ils font aussi ce qui peuvent, dans des conditions qui ne sont pas les conditions qu’ils avaient prévu au début. Un Google Maps, c’est pas un outil pour documenter l’avancée des conflits en zone de guerre.

Mais est ce que est ce que tu imagines dans la tête puisque tu avais tu avais écrit ce livre Le monde selon Zuckerberg ? Est ce que. Est ce qu’on peut imaginer ? Et c’est dans la tête de Larry Page, fondateur de Google Zuckerberg. Ces mecs là, on ne sait pas, quand même, 20 ans plus tard, avoir un rôle militaire. Je sais, ce n’était pas écrit, c'était fait. Donc là, il y a quand même un côté docteur Frankenstein qui enfante un monstre.

Ben ouais, et puis et puis c’est pour ça que comme je te le disais tout à l’heure, c’est toujours intéressant. Pas pour psychologiser les choses, mais de s’intéresser au profil de ces de ces types-là. Parce que essentiellement des mecs, même si y a aussi quelques clics, quelques femmes aux commandes mais moins vu par exemple au pilotage de YouTube, c’est Susan George ici. Enfin bref, il y a. Il y a aussi des femmes aux commandes, mais en tout cas de s’intéresser à d’où viennent ces gens ? Parce que quand ils sont soumis à des sites vainquant les outils qu’ils ont à monter, créer, déployer et à des échelles inédites, sont soumis à des situations comme celle d’une zone de guerre, comme celle d’une révolution populaire, d’un soulèvement populaire massif. La psychologie de ces gens là, quoi qu’en dise, elle va entrer en ligne de compte dans la psychologie, dans Durov sur le développement de Telegram. Ce n’est pas un élément neutre et hors champ. La psychologie de Zuckerberg sur la censure de média d'État, sur le blocage du média d'État, ce n’est pas un élément neutre. Donc dans un des deux papiers, là, que je publie, alors je parle moi, d’une phrase qui à l'époque m’avait vraiment. Collé au mur, C'était un ingénieur classique, si j’ose dire, dans son parcours Apostolos Guerra Souli, qui avait inventé ou créé l’algorithme dans le moteur de recherche, peu importe qui s’appelait HJ,

Je vous l’avais dit, c’est son dada. Olivier, il adore sortir des vieux et il était jaune et blanc il semble celui là dans ses post ses frères et sœurs d’il y a neuf ans. En fait non.

Ce gars là, du coup, il expliquait, il répondait une interview à un journal allemand qui lui disait Mais en fait qui ? Qui interroger sur sa responsabilité, sur comment il dit, comment il gérait tout ça ? Il disait en fait, quand je rentre le matin dans l’entreprise, là, à l’entrée, il y a comme dans toutes les boîtes américaines, le mur des requêtes, c’est-à -dire on voit défiler en temps réel toutes les requêtes qui sont à envoyer sur ces magnifiques phrases. Et il dit Je me demande parfois ce qui arrivera si nous répondons mal à des mots comme l’amour ou l’ouragan. Et cette phrase là, y a bien une espèce d'à la fois du comment dire, tu métabolise, tu comprends tout un tas de choses que tu analyses de manière. Tu intellectualises beaucoup et tu dis en fait, la vraie question c’est ça à quoi ? C’est à dire que derrière et derrière cette langue qui fait l’interface entre un désir, une situation et puis un monde. Un type dont le boulot, c’est de trouver la bonne réponse, quoi ? D’organiser un système technique médiatique qui va faire court. On est supposé renvoyer la réponse la plus appropriée quand tu tapes pizza parce que t’as faim, c’est pas très compliqué quand tu tapes effectivement amour, quand tu tapes ouragan, qu’est ce qu’il faut mettre en avant ? Quoi et qu’est ce qui se passe si tu te plantes, si l’outil ta développé se plante ?

Et c’est là où la responsabilité de l’histoire de nous dire ne nous enseigne pas si cet ingénieur n’ayant pas trouvé la solution à sa propre question, ben finalement c’est Google qui a reporté ça quelques mois plus tard.

Bah écoute, ce qui est sûr en tout cas, c’est que j’en avais été racheté. Je ne sais même plus par qui à l'époque, puis a fini par mon rêve, par ce par dépérir et par s'éteindre, par s'éteindre doucement. Mais la première responsabilité de ces gens-là, c’est aussi celle-là. Donc c’est ça qu’il faut jamais oublier quand on regarde ce qu’ils font ou ce qu’ils ne font pas dans des situations de tension comme ça, extrême. Et c’est pour ça que je le disais aussi tout à l’heure, que l’homme, cette espèce de vision binaire avec le bloc de l’Est contre le bloc de l’Ouest, aujourd’hui autour de ces industries qui sont finalement des freins qui sont très peu nombreux sur les doigts d’une seule main, On parlait beaucoup des GAFA, mais à une toute petite dizaine d’entreprises pilotent, organisent, déterminent. Pas simplement notre rapport à l’information, notre rapport au divertissement, notre rapport aux autres, mais elles conditionnent plus essentiellement la marche du monde et des démocraties parce que de chacun de leurs choix dépend dépendent un certain nombre de conséquences qui vont le faire tomber. La pièce du bon ou du mauvais côté, on l’a vu avec. Ce n’était pas une situation de guerre. On l’a vu avec l’envahissement du haut du Capitole à l’issue de la présidence de la présidence Trump. Qu’est ce qui se passe ? Il y a un truc qui me fascine, c’est le haut. C’est de la science -fiction et des dystopies. Donc, qu’est ce qui se serait passé si Facebook et Twitter n’avaient pas désactivé le compte pour le compte de Trump ? Si ce type là avait pu continuer de s’exprimer et d’inciter les gens à aller continuer de mener des actions d’insurrection violentes en sachant qu’il avait derrière lui une base d’ultra nazi ultra nationaliste suprémaciste qui était qui était chauffée à blanc. Donc ce sont des questions qui sont vertigineuses à chaque fois qu’il y a une guerre, chaque fois qu’il y a une grande crise sociale et le boulot, en tout cas des gens comme moi, des chercheurs, des universitaires, c’est de ces deux. C’est pas d’apporter des réponses que je n’ai pas plus haut, pas plus que toi ou que ou que d’autres personnes, mais c’est d’essayer de poser ces questions là à ceux installés dans le débat public et de dire Écoutez, là, bien sûr, l’urgence, c’est de mettre à l’abri les gens, c’est de penser, de stopper ces bombardements, c’est d’envoyer de la boue, c’est d’accueillir les réfugiés. Mais il faut quand même qu’on réfléchisse au fait que l’Europe est en slip, au fait qu’on a aucune infrastructure qui nous permet de répondre à ce type d’agression, au fait que les situations qui permettent de sauver des populations, elles sont entre les mains de types qui ne sont pas préparés à ça. Musk ce n’est pas un chef de guerre Zuckerberg, ce n’est pas un général. Il n’a pas fait essentiel, il n’a fait aucune école militaire. Donc là aussi, tu sais, il y avait dans les vieux textes, il y a un texte de Lessig, Lawrence Lessig des années 2000 qui disait le code, c’est la loi. Et dans les années 2000, il disait : On va avoir un problème fondamental, c’est que tous les types qui déploient les outils technologiques actuels n’ont aucune formation juridique, philosophique, politique. Et il dit que les ingénieurs, les développeurs, c’est eux qui vont déterminer les valeurs des sociétés qu’on est en train de construire et qui vont se déployer pour vous, pour nos enfants et dans leur programme, dans leur vision du monde, ils vont encoder leurs propres valeurs. Mais ces valeurs là, si on veut qu’elles soient, qu’elles contribuent à un espace démocratique, et bien il faut que ces gens là aient une éducation et une culture politique, religieuse, philosophique. Et donc il faut qu’on se pose aujourd’hui ces questions.

Alors le chat est traversé d’une question que je trouve très pertinente à propos d’internet le réseau militaire, donc ARPANET, l’ancêtre d’internet passé au civil, c’est à dire les étudiants à la Silicon Valley, les années 60 et 70, puis redevient militaire. Cherchez l’erreur. Est ce que tu es d’accord avec ça ou pas ?

En tout cas, c’est joliment dit. En fait, c’est un peu raccourci et pas tout à fait exact. Mais ce qui est sûr en tout cas, c’est que oui, il y a ce phénomène de ce phénomène de balancier et moi, comme souvent avec mes études. Je leur explique que le numérique, on regarde sur une fenêtre de temps très courte, on a l’impression que ça va toujours dans la même direction. Et en fait, quand on élargit la focale, on s’aperçoit que y a toujours ce mouvement de balancier, de va et vient. Donc oui, internet au départ, c’est un projet qui effectivement est le projet ARPANET qui est un projet militaire de la DARPA aux Etats-Unis, mais qui très vite, dans quelques mois après son lancement, devient essentiellement les militaires en fait très vite qui s’en foutent de ce qu’ils ont créé, s’intéressent pas et donc lol. Et le premier réseau internet, il est d’abord investi par des mecs qui sont essentiellement des hippies, des universitaires de la côte ouest des Etats-Unis et qui vont en faire l’outil qui va devenir par la suite. Et puis quand cet outil là arrive à maturité technologique, ballot, les militaires, mais aussi les lois, les entreprises, Le business débarque et se dit il y a forcément un truc à faire avec ça, on pourra surveiller et puis, et puis après les deux s’articulent. Et aujourd’hui, effectivement, quand le con, le poids du monde tire ce réseau là vers des situations de guerre ou de conflits, eh bien on voit resurgir des problématiques militaires qui étaient celles qui ont présidé à effectivement la naissance du réseau Internet. C’est à dire qu’aujourd’hui on se dit il y a un vrai risque, là aussi je vais faire de la pub à des copains, mais allez voir, allez voir ce que raconte Stéphane Bortzmeyer sur son sur son blog, il a publié aussi un bouquin qui est passionnant éditions qui sont aussi des copains

Tu fais des placements de produit.

Mais c’est vraiment basique Il est vraiment fondamental pour comprendre comment saisir ces architectures techniques. Elle conditionne effectivement des espaces d’expression démocratique et comment le comment les deux phénomènes se lient. Et donc aujourd’hui, effectivement, il y a eu un vrai enjeu, là, qui est toujours d’actualité d’ailleurs, parce qu’en gros, et là aussi pour faire un site, faire simple, mais l’organisme qui gère par exemple le système d’adressage et de nommage sur l’internet mondial, il a été traversé par la question suivante

c’est important de le préciser pour les sites américains. Mais qui a la gestion ? Qui est neutre, hein ? C’est ce que tu appelles Google.

Et sa voix qui était notre bouquin dans les décisions qu’il rend, même si objectivement, factuellement, il est là, il est aux Etats-Unis et il est américain. Mais en tout cas, la question qui traversa sur cette instance là était la suivante : aujourd’hui, le choix qui est fait par les acteurs politiques, économiques et techniques, c’est de couper l’accès de la Russie à un ensemble de services techniques. Donc ça va de Netflix à Facebook, en passant par la diffusion de RT Sputnik en passant par les fonctionnalités de type Apple paye pour régler son ticket de métro à Moscou. Tout ça est désactivé, donc on coupe tout. Si on veut aller jusqu’au bout de cette logique de tout couper, il y a reste un truc à couper qui est effectivement le système d’adressage de l’ensemble de l'écosystème des sites russes. Et donc là il y a un débat éthique qui se joue, éthique et technique qui se joue à l’ICANN, avec des gens qui disent Bien, continuons de tout couper et mettons du coup les Russes à l'écart du monde. Bien, il faut rappeler qu’Internet ça veut dire interconnexion de réseau. C’est à dire que si tu commences par mettre des gens à l'écart,

l’Internet, c’est fini qui soit Russe bien sûr, ou pas

C’est sûr. Et du coup, il y a très vite des gens qui heureusement disent qu’il ne faut surtout pas faire ça parce qu’Internet doit continuer d'être une espèce de bien commun indépendant. Effectivement, des conflits territoriaux et des guerres qui se jouent précisément parce que des citoyens, d’un côté comme de l’autre, ont besoin que ce soit continue de durer comme un bien commun pour que ça, pour que ce soit efficace. Mais. Et puis du coup, comme ça n’a pas été fait, comme heureusement, l’ICANN a pris la décision de pas couper l’internet russe, ce sont les Russes eux mêmes qui sont en train de s’auto-enfermer avec ce qu’on disait là aussi tout à l’heure, au début de notre échange, c’est à dire le, le, le l’obligation pour tous les comptes, tous les sites russes, pour tous les hébergeurs, de rapatrier leurs données sur une infrastructure de serveurs russes, d’adopter des noms de domaine qui soient des noms de domaine, là aussi russes et hébergés en Russie. Pour limiter ces points de vue du dos de Poutine et de son gouvernement, pour limiter les risques d’intrusion étrangère et surtout pour contrôler totalement les dernières ressources qui peuvent passer entre les mailles du filet.

J’ai besoin de café, mais je fais une pause même pas une minute. Et j’ai encore plein de questions. Est ce que t’as encore un peu de temps Olivier ? Il y a le chef qui a des questions et moi j’en ai, j’en ai plein. Alors à la limite, je peux et je peux te laisser dérouler tout seul. Tu sais, laisser l’antenne à mes invités à l’Internet libre et je pourrai éventuellement par exemple te lancer. Après, je vais juste me chercher une tasse de café et je reviens tout de suite après. Ah, tu veux faire pareil ? Alors on va faire, on va faire une petite pause d’une minute, deux minutes et on revient avec deux phénomènes que tu as notés qui sont absolument sidérants ce que tu appelles le digital labor guerrier ou la guerre, ubériser ça, c’est absolument dingue. Je n’ai lu nulle part que chez toi et ce que tu as appelé la guerre quand tu as fondé le Charity War.

Oh, c’est moins customisé que la tienne.

Ça, c’est de la tasse universitaire.

Donc c’est ça, Exactement.

Alors donc, si deux phénomènes très surprenant qui font froid dans le dos, ce que tu as appelé le digital guerrier ou la guerre ubériser pour commencer, il s’agit en fait selon toi des Russes qui auraient utilisé certains services pour avoir des informations et des gens ? Les onze légions, les ont aidés, ont donné des informations stratégiques pour 1 € 2 €.

Peter Ouais, c’est ça, c’est. Alors l’histoire en fait, c’est celle de Don Truc qui là aussi qu’on a vu émerger depuis quelques années maintenant sur l’eau, sur le réseau, c’est-à -dire les plateformes de micro travail ou de travail à la tâche. Randy Bon, une des plus connues, c’est la plateforme qui s’appelle Amazon Mechanical Turk sur laquelle tu enregistres et en fait, on va te demander de réaliser des opérations. Alors ça peut être, ça peut aider à la reconnaissance d’image, par exemple, on va te balancer des centaines d’images de chiens, et puis au milieu, on va mettre des photos d’autres choses, et tu dois dire si c’est un chien ou pas un chien. Et le but derrière, en fait, c’est d’entraîner en l’occurrence ici des algorithmes d’aider, de faciliter, d’optimiser la reconnaissance d’image pour ces algorithmes. Donc on fait fabriquer, on fait des gros jeux de données qui vont permettre aux algorithmes de mieux fonctionner. Et pour ça, on te paie une somme absolument dérisoire valant de 0,02 € d’euros, toutes simples, sans images peu appliquées. Bon, bref. Donc ce phénomène là, il arrive, il se déploie, il prend de l’ampleur dans plein de secteurs et ça devient là aussi je vais faire de la pub pour un collègue qui s’appelle Antonio Casilli, qui est qui cherchera à le HSS, qui sociologue, qui est un des grands spécialistes en une, des personnes qui raconte les trucs les plus passionnants sur le numérique et bref, qui lui est spécialiste de ce qu’il appelle donc le digital labor, c’est à dire le fait qu’aussitôt on voit émerger des nouvelles formes de précariat où on a des gens qui sont la plupart du temps devant des situations financières très difficiles et qui vont retourner à des formes très anciennes de travail, à la tâche où on les paye une misère pour des tâches répétitives, abrutissantes, mais qu’ils ont pas le choix, parce qu'à la fin du mois, ça fait 3 € de plus et qu’ils ont besoin de 3 €, bien sûr. Donc tout ça se développe. Alors ce qui est tout à fait nouveau, encore une fois, quand une technologie est prête, elle, elle sera toujours utilisée sur tous les terrains. La seule question, c’est quand ? Et là, on n’avait pas d’exemples jusqu'à ce jour de l’utilisation de ces fonctions de digital labor sur des terrains de guerre. Des blancs, on en a eu une puisque effectivement on a. On a appris qu’au. Alors on a aussi une plateforme qui s’appelle la plateforme Prémices ou prémices ou pas, comme il faut dire. Avait été utilisé, puisqu’il y a là aussi un chercheur qui a documenté le fait que il y a des gars, des listes de missions sur cette plate forme que tu acceptes et sur lesquelles tu t’inscris parmi ses missions. Parmi ces micro tâches, il y avait le fait de renseigner sur des cartes, mais de manière très précise, beaucoup plus parfois que sur des accès aux classiques via Google Maps ou autres lieux dits des entrepôts, des ports, des eaux, des sites ou des infrastructures qui ne sont pas toujours stratégiques et évidents.

Donc il y avait des demandes qui émanent de qui officiellement ?

on ne sait pas trop de qui officiellement, c'était derrière moi.

De ce que je comprends, Olivier, quand j’ai lu ton papier, c’est qu’il y a des gens en Ukraine qui, pour quelques centimes, auraient informé les autorités russes d’emplacement de lieux stratégiques. Est ce que c’est bien comme ça qu’il faut le comprendre ?

Mais oui, c’est ça

Je ne les plains pas quand je dis ça. Je me fiche de savoir des choses.

Comme ça, tu sais, sur ces plates-formes. Tu as raison de poser la question de qui c’est qui met ça sur la plate forme. Mais dans ces plates-formes, un des problèmes, c’est que justement tu ne sais pas toujours qui est le commanditaire. C’est à dire que très souvent c’est d’abord tu as la possibilité de demeurer pour les gens qui vont répondre à ta tâche de demeurer anonyme si tu le souhaites. La société, enfin la plate forme, sait qui tu es. Parce que c’est une obligation, parce qu’il fonctionne comme ça, mais à elle tout anonymisé. Donc parfois tu Tu vois, toi en tant qu’utilisateur, défiler des listes de tâches, tu sélectionnes celle là, t’as une tâche qui te dit bah au localisé des entrepôts. Alors bien sûr, là, quand la guerre commence, tu dis que si quelqu’un te demande de localiser des entrepôts en Ukraine, il y a monde. Il y a des chances que ce ne soit pas forcément dans un but humanitaire, mais ça peut aussi être une association humanitaire qui te dit aidez nous à localiser des entrepôts. Tu ne le sais pas, il fait écho. Il y a déjà eu des gens qui ont donc renseigné contre de l’argent, contre des sommes tout à fait dérisoires mais qui ont géo localisé des entrepôts, des accès. C’est souvent sur Google Maps ça. Par exemple la vue globale du site qui est un hôpital, mais tu n’as pas par exemple le point d’entrée, je ne sais pas, des urgences. Et donc, parmi les tâches qu’on avait, on avait ce type de précision là qui étaient demandées. Il y avait aussi alors un truc qui était bizarre, pas compris d’ailleurs, mais qui était de demander d’aider à localiser des points d’impacts, de bombardements, des cratères ou des choses comme ça. Alors ce qu’on a découvert après coup, c’est qu’effectivement l’armée russe en Ukraine a été pas partout, mais souvent dans des situations où vous avez très peu de connexions. Ils étaient paumés, les GPS ne fonctionnaient pas et puis. Et puis y avait même les Ukrainiens qui se sont livrés à une arme, à des petites actions de guérilla qui de l’extérieur peuvent nous paraître. Ils avaient en fait enlevé tous les panneaux de signalisation où ils les avaient tournés afin d'égarer l’armée russe. Comme ils savaient que les Russes avaient une connexion internet défaillante et que le GPS passait mal, dû s’y orienter aux panneaux comme tout le monde. Et du coup, ils ont orienté vers des terrains de plaine, des terrains très boueux dans lesquels les chars s’embourbent. Et derrière donc, il y avait cette nouveauté qui était effectivement cette forme de digital live de travail à la tâche où on demandait à des citoyens, moyennant finance, de renseigner un état, une agence, on ne sait pas. Et parfois les citoyens ne le savaient pas eux-mêmes. Mais c’est la preuve en tout cas que là aussi, aucun espace, aucun service numérique. N’est isolé et que tout est toujours dépendant du contexte d’usage. Voire, pour le dire plus clairement, quand c’est la guerre, on peut se servir pendant d’un outil qui normalement est fait pour aider à des algorithmes à reconnaître des photos.

Parce que par exemple le tchat, cela évoque une application de la ville de Paris qui voudrait, si j’ai bien compris, cartographier Paris aussi, etc. Ce qui est intéressant dans tout ce que tu es en train de nous expliquer Olivier, c’est de détournement, parfois charitable et parfois un peu moins des technologies qu’on utilise et elles ne sont pas forcément pensées qu’au départ pour ça quoi. Alors il y a un autre point, c’est le Charity world. La guerre. Quand ? Fondé ? De quoi s’agit-il ? Qu’est ce qui c’est ? Qu’est ce qui se passe ?

Eh bien, là aussi, il y a eu ce qu’on appelle le financement collaboratif ou le financement participatif. Ça a émergé là aussi il y a maintenant quelques années sur Internet. Au début, c'était essentiellement utilisé dans l’industrie musicale, on va dire, pour aider à financer des jeunes artistes ou des jeunes talents, etc. Petit à petit, ça s’est étendu à tout un tas de secteurs de la société. Et puis ça a commencé à arriver sur des terrains beaucoup plus problématiques, sur l’eau. Sur le plan de l'éthique, aux Etats-Unis par exemple, ça fait très longtemps que quand il n’y a pas de système de santé et de mutuelle équivalent à ce qu’on peut connaître en France, ou même ou même en Europe, quand vous devez vous faire opérer, vous lancer un site de crowfunding, c’est à dire vous demandez à des gens de vous aider à financer une opération que vous ne pouvez pas vous payer. Et du coup, on arrive sur sur ce que ce que ce que. Les chercheurs. On appelle cela le marché de la pitié. C’est à dire que non seulement quand on est malade et qu’on a qu’il faut une opération extrêmement lourde, on doit aller chercher des gens, on doit demander de faire la quête. On fait aussi une quête numérique, mais on doit faire la manche numérique. Mais en plus de ça, il faut savoir se vendre. Parce que bien sûr, quand il y a de plus en plus de gens qui font la manche numériquement pour financer tout un tas de trucs, eh bien il faut qu’on soit celui ou celle qui va ressortir. Donc la campagne de crowfunding va être la plus visible, la plus émouvante, la plus mobilisatrice. Et du coup, on se retrouve, on a des malades qui mettent en scène leur maladie pour émouvoir les gens afin de recevoir des fonds dont ils ont besoin pour se faire opérer, ce qui est dans le cynisme total et absolu. Donc il y a ça, ce même marché, enfin ce même système de financement participatif. Forcément, il s’est appliqué, tout le monde peut l’utiliser. Donc il y a des gens qui l’ont utilisé de bonne foi et à bon escient. Et puis on a vu des organisations d’extrême droite, des organisations ouvertement racistes faire des appels aux dons, par exemple pour financer des opérations de reconduite à la frontière de migrants, pour financer des navires en mer qui allaient empêcher les navires humanitaires de récupérer des réfugiés. Et ces gens-là sont passés par un site. Ça aussi, c’est toujours important de savoir qui est derrière ces sites là. Ils ont essentiellement, mais ils sont essentiellement passés par un site qui s’appelle Paypal, qui permet d’organiser et de collecter ces financements participatifs.

Or, derrière Paypal, il y a Peter, notre ami.

Peter Andreas Thiel, qui est le patron de la Silicon Valley ouvertement. Alors pour Trump, ça ne veut pas dire grand chose, mais pro-Trump.

C’est vraiment l’ange noir de la Silicon Valley.

Et donc du coup, il y a quelques années que je réfléchis à tout ça. Et la question qui se pose en fait, c’est celle du le finance par le financement participatif, pourquoi pas, mais est ce qu’il peut y avoir un financement participatif de la haine ? C’est à dire c’est où ? C’est quoi la limite ? En fait quand tu ouvres une cagnotte en ligne pour récolter des fonds, si tu dis je récolte des fonds pour aller aider des migrants, on te laisse le faire et c’est à priori normal, légitime. Mais le problème c’est qu’on te laisse le faire aussi. Si tu dis je récolte des fonds pour empêcher des migrants d'être secourus, alors quand ça se développe, les plateformes évoluent aussi, elles voient bien qu’elles sont sur un truc qui est quand même super touchy pour elles en termes d’image. Donc elle rajoute des petits trucs dans les CGV, elles disent attention quand même, il ne faut pas faire d’appels explicites à la haine, mais comme elles prennent leur commission, elles ont aussi intérêt à ce que, y compris des fachos, y compris des organisations d’extrême droite paramilitaires fassent lancent des financements participatifs parce que la commission qu’elles prennent, elle est la même. Et du coup, les conditions d’usage, ils.

pourrait quand même prendre plus quand c’est l’extrême droite.

Mais du coup, les conditions d’usage sont toujours super.

Non, pas du tout. Ou pas du tout, tu as tout le temps pour l’invoquer. Elle viendra te libérer tout à l’heure.

Je ferai pour l’Ukraine ce qui se passe et cours là haut. L'État ukrainien, par la voix de différents ministères et de comptes officiels qui lancent des appels à financement participatif, c’est-à -dire qu’il y a des. Nous, on dit aidez nous à faire plusieurs choses et envoyez nous des sous pour former nos femmes, pour nous armer, pour déployer justement des, pour acheter des matériaux, pour acheter des armes, pour déployer d’autres types d’infrastructures, pour équiper nos soldats. Et donc on a un État qui est au cœur, aux confins du continent européen, européen donc qui dit Ah ! Et bien on lance en espèce l’opération de charité, on a besoin de tout un tas de trucs, mais on a aussi besoin d’argent pour pouvoir continuer à faire notre boulot en tant qu’État. Et si tu veux, là aussi, c’est ça qui est vertigineux. C’est à dire comme le simple fait de dire ça un État qui lance une opération de type caritatif en disant envoyez nous des sous parce qu’on peut plus faire notre boulot d'État si on n’a pas des gens qui nous aident, alors c’est des gens qui nous aident. Ça peut être d’autres états, mais ça glace. On s’adresse aux individus eux-mêmes qui peuvent même envoyer directement leur on peut payer en bit coins, vous pouvez payer en part des virements bancaires classiques, etc. Et puis ça renvoie à la question qui est celle que je posais juste avant, c’est quelle plateforme on utilise quand on peut faire ça. Quel dépendant de son mal a ce type de plateforme, Est ce que moi citoyen, si je décide je l’ai pas fait ? Mais si j’avais décidé par ce biais là d’envoyer j’en sais rien aux 100 € à les. Ukrainien par le biais de son appel à financement participatif. Euh. Ça veut dire que selon la plateforme qu’il utilise, bah sur ses 100 €, jamais cinq ou dix qui vont dans les poches de la plate forme. Donc s’il sort, ce n’était pas plus mal.

Il y avait un article comme ça dans son fichier. Il y a 50 ans Il y avait des bons d’État émis par les États pour financer la guerre. Mais là, ce que tu nous dis, c’est que c’est la numérisation de cette de cette idée là qui passe par des services privés, des sociétés privées dont certains dirigeants ne sont pas. C’est ça il n’y a que le point de vue.

Ouais, il y a la question du transit du service qui sert de support à tout ça. Et puis c’est là aussi, encore une fois, tu as raison de le rappeler, il y avait effectivement des bons, des crédits, des bons du Trésor, qui étaient lancés, des souscriptions.

Ouais, c’est ça,

Voir des conflits mondiaux ou même pas mondiaux, il y avait souvent des souscriptions qui ont été lancées. Là, ce qui change, c’est l’eau, mais c’est d’abord, c’est, la dépendance à une plateforme privée, et puis ensuite c’est des questions de traçabilité, de flux aussi, c’est toujours pareil. J’ai envie de te dire aussi si moi j’en vois aussi des citoyens qui se montent, on s’en fout, mais des gens qui sont à proximité de l’Ukraine, qui sont dans des pays limitrophes décident d’envoyer par le biais de cette plateforme des sous au régime ukrainien. Si demain ce type arrive au bout de son affaire et arrive, il va nous parler de l’Ukraine. Il va y a quel projet qu’il ne va pas pouvoir tracer mon financement si j’habite dans un pays limitrophe ? Et quel projet qui ne va pas pouvoir du coup envoyer la police me chercher chez moi ? C’est ça aussi que ça pose comme problème.

Alors dans les usages qu’on voit venir ou qui se développent, il y a ce que tu appelles l’usine train, c’est à dire le je cherche la open source intelligente et notamment il y a les copains de Reflets qui ont qui on fait un coup absolument et étonnant. Peut être que tu peux nous en parler. Reflets c’est un site, un journal d’investigation en ligne. Ils disent depuis très longtemps. C’est là aussi qu' il y a. Il y a un certain nombre de pionniers du web indépendant qui travaillent dans ce genre, dans ce journal, dans ce journal en ligne. Et ils ouvrent, ils ont non pas hacker, mais ils ont trouvé les caméras de certaines voitures de police de Kiev et des visiophones d’immeuble. C’est à dire que je te laisse, je te laisse raconter

En fait, ils ont fait jusqu’ici une opération qui fait que moi je suis incapable de faire mais qui est assez classique quand on travaille sur ces aspects techniques, c’est qu’ils ont, ils sont entrés en fait sur des sur des réseaux de vidéosurveillance en Grande Ukraine. Et petit à petit, en naviguant dans ces caméras de vidéosurveillance notamment, et en montrant dans ces réseaux de vidéosurveillance, en accédant donc aux images qui étaient captées par ces caméras là, petit à petit, ils sont tombés sur un espèce de sous réseau qui était le réseau des caméras de surveillance embarqué à l’intérieur des véhicules de la police ukrainienne, qui patrouillait donc dans les dans les villes et en l’occurrence sur des sur eux, sur des villes où il y avait parfois des avancés, des et des combats militaires. Et du coup, en accédant et tout ça, bref, en accédant donc à tout ça de manière légale, on est bien d’accord, ça c’est évident. Non mais ça c’est important, c’est à dire c’est même et c’est du open. Restez, servez-vous. Il suffisait d’avoir les moyens techniques et la capacité technique de le faire.

. En fait, ce que Reflets raconte, c’est que simplement ils ont utilisé le login et le mot de passe de base. Quand on installe ce service là, dont on te dit la première chose à faire, c’est de sauver le mot de passe.

Et évidemment, ils ne l’ont pas fait, y compris. Ils ne l’ont pas fait et du coup ils sont tombés en source ouverte sur effectivement le nom. Seulement ce que vous voyez, les véhicules de police avec la caméra embarquée. Mais du coup il y avait aussi l’audio et du coup ils entendaient aussi les conversations. Et ils ont publié un papier là-dessus. Alors le problème, c’est que eux, qui sont des gens bienveillants, avaient accès à ces informations là, et on pouvait en tirer un certain nombre de choses, mais que bien sûr, le simple fait d’ailleurs de rendre public le fait qu’il y avait accès a indiqué à des hauts pouvoirs russes, ou en tout cas aux intérêts russes qui eux aussi avaient la possibilité facilement du coup de rentrer à l’intérieur des véhicules de police ukrainiens et du coup d’en prendre les consignes, les opérations en cours, etc. Et du coup, instantanément, Rockefeller a informé l’Ukraine qui avait cet accès à l’ambassade de France à Kiev. Et du coup, instantanément, en venant là dans l’heure, dans les heures qui ont suivi l’ambassade de France à faire monter et du coup ces actions d'été bloquées et normalement sécurisées. Mais tout ça pour dire que, et ça aussi c’est un des gros, des grands enseignements de cette période là. Et c’est des choses qu’on retrouve à chaque fois dans l’histoire du numérique, c’est que plus tu rajoutes en fait des couches. Technologiques autour d’un service, autour d’un usage, et plus en fait, as tu as l’impression que tu, que tu sécurisé, que tu, que tu isole et en fait tu ouvres à chaque fois que tu rajoute une couche, tu rajoute un point d’accès pour les gentils comme pour les méchants. C’est-à -dire que cette espèce de course permanente au suréquipement technologique finit par produire les effets inverses de ce qui était annoncé au départ. C’est à dire exactement comme quand on va essayer de nous vendre les caméras de surveillance partout dans les rues en nous disant ça va permettre de lutter contre, je ne sais pas trop quoi d’ailleurs, ceci ou cela. En fait, tout le monde sait maintenant où sont les caméras de vidéosurveillance et donc il y a des crimes et délits qui doivent être connus ou des ou des larcins. Ou bien ça se fait à l’abri des caméras de surveillance qui ne captent que très rarement des outils, des mouvements ou des informations exploitables et qui en tout cas, ça aussi c’est documenté depuis des années, ne me permettent jamais de faire baisser significativement ou même de faire baisser tout court des formes de formes de délinquance.

Donc bon, pour ceux que ça intéresse. Reflets a expliqué sa démarche a attendu que les choses soient réglées la rendre publique. Donc dans le ton je vais vous montrer l’autocollant Auposte de « surveiller les surveillants ». C’est vrai que s’il n’y avait pas la guerre, on pourrait trouver. On pourrait trouver ça assez cocasse de pouvoir être embarqué dans une voiture de police. Bon, mais il y a la guerre, donc ça change évidemment. Tout est et le Reflet va. Ensuite, et là, ça rejoint exactement ce que tu viens de dire sur les caméras de surveillance va simplement s’inviter dans les visiophones des dix immeubles ukrainiens. C’est à dire que tout d’un coup, la caméra du visiophone d’immeuble devient un mouchard, devient ah oui, un mouchard, un mouchard en temps de guerre, Au delà de qui, qui ? Qui rentre ? Qui ne rentre pas dans le champ ? Dans l’immeuble ?

Oh, tu sais, moi, sur ce sujet, à la fin, on a raison de rappeler qu’il y avait aussi dans le lot les caméras d’immeuble moyen. Il y a un concept, une notion court, que je travaille depuis des années et que j’appelle l’anecdotisation des régimes de surveillance, c’est à dire comme dans des éléments de notre quotidien le plus ordinaire, on va retrouver à peu près partout des dispositifs embarqués qui sont des dispositifs effectifs de surveillance via les caméras de dehors. Enfin, les visiophones des halls d’immeuble, il y a les enceintes connectées qu’on a éventuellement chez soi, au milieu du salon. Et aux États-Unis, il y a toujours les mêmes Bezos, Amazon, qui commercialise un petit dispositif qui te permet justement de se connecter à tous les services Amazon et qui a un dispositif de visiophone que tu mets à l’entrée de ta maison. Et donc qui va enregistrer en temps réel les données numériques de tous les gens qui passent devant chez toi, les gens qui sont chez toi quand t’es pas là, si ne t’es pas là, tu peux pas voir ton appli, leur parler. Ce dont on s’est aperçu, c’est que ce dispositif en avait un certain et c’est vraiment massivement utilisé, notamment dans les quartiers résidentiels aux États-Unis. Et ce dont on s’est aperçu, c’est qu’effectivement ce dispositif en seulement été piratable à câble. Donc on avait des gens qui pouvaient prendre la main et puis regarder ce que tu voyais depuis chez toi, mais qu’au les services de la police aux frontières américain, la police aux frontières américaines, pardon, les services de l’immigration avaient utilisé ce dispositif avec ou sans l’accord d’Amazon, on ne sait pas trop. Il y a une petite zone de flou, mais pour précisément essayer de traquer des immigrés, des immigrés clandestins et. Et donc c’est assez vertigineux de se dire que des citoyens américains lambda, ordinaires, achetant de manière là aussi tout à fait ordinaire une espèce de dispositif connecté comme il s’en bat au kilo pour le coller devant sa devant sa maison et pour pouvoir gérer les livraisons Amazon justement, quand t’es pas là, et bien que ces dispositifs là en fait ARB quelque part équipent la police, euh où sont utilisables là aussi et y sont aisément déformables sans que jamais, à aucun moment on intériorise ce risque de détournement sans qu’on en soit jamais conscient. De la même manière qu’au début quand on nous a vendu des enceintes.

Mais, Olivier, est ce que là tu ne touches pas du doigt le point fondamental qui, pour les tenants de la liberté de tous, que nous pouvions être il y a 30 ans sur Internet, etc. Est ce que là on n’est pas face quand même à un vrai problème ? C’est-à -dire qu’ on a complètement perdu. Il faut débrancher là où on va arrêter ou pas, on va tout arrêter, non ? Non mais non, sans déconner, si tu veux, tu arrives dans tes billets qui sont toujours super bien ciselés, ficelés, t’arrives à mettre de l’humour, etc. Mais il y a quand même là ce que tu nous décris depuis 2 h. D’ailleurs, je ne vais pas tarder à te libérer. On a encore deux ou trois trucs à aborder. Le constat est terrible quand même. C’est-à -dire que cette idée d’outil d'émancipation, là, ça se retourne, ça se retourne à vitesse grand V quand même, non ?

Oui, ça se retourne. Mais, il n’y a pas de retournement qui lui même ne puisse être trouvable retournable. Enfin, on est encore une fois dans l’histoire des sociétés et des technologies. Elle a toujours été, comment dire, le l’homme. Logique et légitime que des entreprises qui sont là pour faire du business investissent tous les espaces où il y a du business qui peut se faire. Et donc, quand Amazon déploie des dispositifs connectés, ils commencent par les vendre à des entreprises. Et puis après le prix baissant, il s’aperçoit qu’il peut les vendre à des particuliers. Et puis la taille aussi. Des dispositifs baissant, on s’aperçoit qu’on peut les mettre sur nos téléphones ou sur nos tables du salon. Quand Google commence à s’intéresser il y a quelques années à l’Internet des objets, le premier truc que Google rachète, la première société que Google rachète, c’est une société qui s’appelle Next, qui fait des thermostats connectés. Je dis Google, qu’est ce qu’ils viennent foutre sur le marché des thermostats, que des thermostats connectés ? Et on s’aperçoit qu’on fait le thermostat connecté de Google. Aujourd’hui, il est couplé avec toutes les applications Google de l’enceinte connectée aux moteurs de recherche, y compris aux caméras de surveillance aussi, qui sont vendues par Google. Et donc tout ça fait sens et que je ne suis pas dans la tête des ingénieurs ou des dirigeants de Google. Mais il est très probable que quand ils ont décidé de racheter Next, ils avaient une vision stratégique à moyen terme, mais eux-mêmes n’imaginaient pas de manière fine le couplage qui pourrait s’opérer entre toutes ces technologies qui finissent par devenir des technologies au service de la surveillance. Donc, une fois qu’on peut documenter ça, une fois qu’on peut, ça cesser des journalistes et des universitaires qui l’ont fait, Une fois qu’on peut démontrer que les services de la police américaine de l’immigration ont utilisé les ces fameuses, ces visiophone là qui sont sur les murs, les maisons, pour traquer son destin et pour vérifier par des immigrés et pour vérifier si vous même chez vous, vous n'étiez pas en train d’en accueillir, eh bien on a fait le boulot, quoi. Après, chacun, heureusement, reste libre de décider en conscience d’acheter tel dispositif, de s'équiper ou pas de tels dispositifs, de mesurer le bénéfice risque.

Mais je vois une question dans le chat ? Est ce qu’il y a une vision de gauche par rapport à tout ça ? C’est-à -dire comment on peut modifier, retourner la crêpe, comment on peut retourner ?

Eh bien il faut faire de la politique, il faut faire de la géopolitique, des plateformes. Il faut qu’on ait des outils qui soient des outils open source. Il faut qu’on ait du logiciel libre qui soit mis en avant, parce que si c’est du logiciel libre, on sort par exemple de toute lutte, un certain nombre, en tout cas de questions et de dépendances dont on parle depuis le début, c’est à dire le fait d'être soumis à la volonté d’une seule qui s’appelle Corbeyran Musk ou d’autres. Il faut qu’il y ait un investissement. Massif de fonds publics dans ces technologies et dans ces infrastructures qui sont des infrastructures, qui sont les conditions aujourd’hui de la résilience d’un État dans une situation de conflit. C’est très bien de développer la startup nation et de faire pousser des licornes dans les champs, là, comme le fait la Macronie depuis. Or, depuis cinq ans et à un moment donné, à un moment donné, on a besoin d’infrastructures publiques avec des modes de gouvernance les plus transparents possibles. Il y a quelques années de ça, il y a trois ans, je crois, du cœur Berg avait sur son mur, sur sa page Facebook, publié un long texte dans lequel il disait En fait, moi, je veux que je veux que Facebook, je veux bâtir une infrastructure sociale, disait le projet de Facebook, c’est de bâtir une infrastructure sociale. C’est à dire que là, encore une fois, je vais enfoncer des portes ouvertes. Mais la clé, et là aussi, les guerres font mal.

Tu n’enfonces pas de portes ouvertes, ça ne va pas, ça fait 2h et on t'écoute bouche bée. Je cite Enfoncer une porte ouverte maintenant il dit non

La clé c’est vraiment dans les gares.

Ne sois pas comme Macron, ne soit pas humble.

L’humilité, la clé, c’est vraiment, c’est la clé, c’est les infrastructures. Le premier objet, le premier enjeu de la guerre, c’est de cibler des infrastructures, qu’elles soient des infrastructures de circulation, les ponts, etc que soient des infrastructures comme des hôpitaux et ainsi de suite. Et pour le numérique, c’est la même chose. Et là où Zuckerberg a raison contre les états, très tôt il l’explicite et il dit clairement Moi, je veux que Facebook ne soit pas un réseau social. Média social, c’est une infrastructure sociale et si c’est une infrastructure sociale, ça veut dire que ça conditionne ensuite tout un tas de services, d’agissements, de circulations qui sont des circulations physiques, des gens, des circulations, des idées. Et c’est là où les politiques publiques, elles, ont un rôle qui, à mon sens et un peu défaillant depuis un certain nombre d’années. C’est-à -dire qu’on a, on a, on a explosé des infrastructures existantes dans leur rôle pour de bonnes ou de mauvaises raisons, peu importe, Bref. Mais on a explosé des gestions collectives de services publics pour faire rentrer des capitaux, des capitaux privés. Et chaque fois qu’il y a des situations d’extrême urgence, d’extrême tension, de quoi s’aperçoit-on inexorablement ? Et on s’aperçoit qu’il n’y a pas de meilleure réponse à des situations d’agression extérieure ou deux, ou même de deux, de situations de tension qui n’ont rien à voir avec la guerre. Il n’y a pas de meilleure réponse que quand on a le contrôle clair sur la gouvernance d’infrastructure publique, parce qu’on est dépendant des politiques publiques, que l’on est en capacité de documenter et pour lesquelles a priori on a été, on a été élus.

Deux petits points et après je te laisse camarade, et il y a ce que tu appelles ça c’est ton grand truc. C’est comme les jeux de mots, le bruit des « bottes » Et puis et puis quand même, RT, Spoutnik, j’aimerais avoir ton avis là dessus. Donc le bruit des bottes, des bots russes. Personne n’est capable, me semble t il, de nous dire combien de divisions. Comment les repérer ? Est ce que, au-delà du fantasme, quelle est la réalité.

La réalité, il y a des réalités différentes. Il y en a quelques unes que je cite dans mes billets. Une des premières réalité, c’est là, c’est les effets de saturation, c’est à dire quand on va sur des pages de journaux, par exemple, avec des articles qui sont ouverts aux commentaires, on va lire déposés sur des espaces Facebook, on va aller fabriquer donc des bonnes, des petits programmes informatiques qui vont déposer au kilomètre des éléments prêts à l’emploi. Des éléments qui expliquent que Go ! Il fallait envers l’Ukraine que le régime ukrainien est dirigé par des néo nazis Donc tout ça se fait jusqu'à saturer les espaces, les espaces médiatiques, les espaces discursifs et du coup c’est, je cite là aussi l’exemple dans un de mes billets de ceux de ce site, ce journal qui voit débarquer des spams sur son bureau, sur son espace, qui veut supprimer du coup ses commentaires qui sont clairement identifiables comme du spam et qui ne peut pas le faire parce qu’il y a une limite.

Le mythe de l’effacement.

Voilà, c’est ça, on peut effacer plus de 1000 ans ou je sais plus combien d’un coup et du coup tu te retrouves obligé de subir en fait cette saturation permanente. Donc ça c’est un des exemples. Un autre exemple où là aussi il y a un enjeu qui est majeur dans ce qui se joue sur le numérique, c’est la gestion de l’encyclopédie Wikipédia.

Oui, ce que tu appelles la wikiwar.

Ouais, c’est à dire que là dessus on a Wikipédia et un c’est un site, un écosystème qui est, qui est lui est le vestige de ce qu’on appelle. Une des sept merveilles de l’Internet. C’est à dire on a tous, c’est à dire on a l’absence totale de publicité, on a des modes de gouvernance qui sont à la fois extrêmement complexes mais extrêmement documentés

Il y a ce que tu appelles et j’adore ça, c’est cette phrase. Tu dis alors d’une manière générale, la conversation nous amène à monter en compétence et tu appelles ça labellisation des expertises. Et Wikipédia étant pour toi évidemment le phare de sa vie, je trouve ça très beau la banalisation des expertises parce que ça va à contre courant de tout ce qu’on nous dit aujourd’hui des réseaux sociaux, c’est que de la haine, de la merde, que du référendum.

On prêche entre convaincus. Mais c’est vrai que moi, ça fait partie des choses qui me choquent.

Mais ça fait du bien de se donner un peu de bonnes nouvelles. Si tu veux quand même un peu.

On rajoute une couche Wikipédia ça a été une respiration. Moi je suis enseignant chercheur universitaire, je suis des études d’années et j’ai fait les choses étape par étape et. Et quand à l’université on a vu débarquer Wikipédia à l’université, Oh, ça a été mais pendant des années, ça l’est encore parfois pour beaucoup de collègues un authentique cauchemar. On a des gens qui se retrouvent pétrifiés dans leurs certitudes d'être les seuls autorisés à diffuser des connaissances, des savoirs, des informations Et c’est très sain. Heureusement qu’il y a ça et heureusement encore que Wikipédia existe. Et heureusement qu’on ne te demande pas ta carte d’académiciens ou d’universitaires avant de pouvoir publier un truc sur Wikipédia.

Cela dit, il y a quand même chez Wikipédia, une idée scientifique qui sous tend le travail, c’est que tu dois toujours citer des sources qui doivent être elles même reconnues. Il y a quand même ce côté un peu académique mais qui est un filet de sécurité assez simple.

C’est en fait la clé de Wikipédia, c’est le concept de vérifiabilité. C’est ça la vérité, c’est le droit de dire des conneries. Il y a des conneries sur Wikipédia qui sont d’ailleurs très rapidement corrigées, ce qui fait l’autre force de l’encyclopédie. Mais pour être légitime à publier une information, il faut toujours. C’est la règle numéro un. Que ton information soit vérifiable et vérifiable, c’est ça un maximum de sources possibles et par un maximum de sources. Généralistes possibles. Donc ça, ça et ça, ça garantit effectivement que. Parce que là, la question de la vérité en temps de guerre infamante et la question de la vérifiabilité, on voit bien que quand on est pris dans cette espèce de flux incessant d’informations contradictoires dont parfois on ne sait pas si elles sont publiées par des activistes, par des états, par des infiltrés, parfois on a plus d'éléments de contexte, de datation, de géographie. Parce qu’en plus, ce qui est un autre paradoxe de la guerre, tous les conflits, malheureusement se ressemblent. Donc y a rien qui ressemble davantage à un char russe en Ukraine, un char russe sur un autre terrain d’opération il y a quinze ans de ça. Donc c’est super compliqué et on ne peut pas. Sauf quand on est journaliste. On fait ça en temps complet et on couvre spécifiquement ces sujets-là. On ne peut pas demander aux gens qui cherchent à s’informer, qui cherchent à documenter leur propre ressenti, d’avoir toujours cette représentation de la vérité en tête, moi le premier. Je me fais en permanence blouser par des trucs que je crois être vrai de fond. Et puis en descendant dans le fil ou en cinq minutes après, je vois apparaître une info qui me dit ben non, en fait c'était une connerie. Et donc ça se fait sur cette dynamique là. Mais ce qui est important, c’est la dynamique. C’est à dire que si tu figes ça, si tu dis on arrête tout et on ne publie que des informations dont on est sûr qu’elles sont en, qu’elles sont vraies, et bah dans ce moment là, tu retombes dans les travers de régimes à la poutine où effectivement il y a qu’une vérité qui est la vérité révélée autorisée. Donc ces dynamiques de circulation des informations, des conversations, elle et elle est pour moi une respiration démocratique vitale. Et Internet, le web, Wikipédia, les blogs, tous les espaces de discussion. Même si tu te rends compte que quand tu dis les blogs du bot méprisent tout d’un coup notre conversation.

Ah bah bien sûr, mais c’est le retour comme il y a le retour des newsletters, etc. Le blog reviendra

Évidemment oui, puis tu en parlé tout à l’heure, mais la radio qu’on imaginait condamnée tellement c'était une technologie archaïque finalement, elle se décline, elle sera guérie, mais elle est capable aussi de se départir de certains de ses atours numériques pour continuer d’exister en tant que média et pour justement prendre la place que les outils numériques ne peuvent pas, ne peuvent pas occuper aujourd’hui. Donc tout ça, c’est fondamental. Et donc ça, c’est ce qu’on appelle ce que j’appelle la banalisation des expertises. Et en plus, ce qu’il faut jamais oublier, c’est que plus il y a de gens qui discutent, plus il y a de gens qui partage de l’information et plus ceux qui ont la chance, comme c’est mon cas, d’avoir le temps ou d’avoir pour fonction sociale, d'être à l'écoute de ces conversations et d’essayer de les analyser, de mettre un peu de distance et de recul. Et bien plus. Les gens comme moi, ils deviennent intelligents, ils deviennent pertinents sur ce qu’ils ont à dire parce qu’ils ont une base large d'écoute, de contradiction, de circulation qui leur permet de faire ensuite leur boulot de chercheur, de journaliste, d’universitaire et d’analyste. Donc ça, c’est vital. Et ce qui se passe à ce titre là sur Wikipédia, alors Wikipédia a été attaqué massivement par à la fois par des bottes qui venaient modifier à la volée de manière automatique des pages pour remettre chaque fois qu’on enlevé qu’un vivant qui était en Asie, chaque fois que c'était corrigé, il y a des blocs qui venaient le remettre. Donc ce qui est là aussi intéressant à observer, c’est un système technique comme Wikipédia. Il s’ajuste en fait en temps réel. C’est à dire que quand il y a des pages qui sont massivement ciblées par des boss ou par des individus, ces pages, elles vont parfois être figées. Bloquer va limiter la possibilité de modification, mais s'étend derrière dans le back office de Wikipédia. C’est un bloc absolument considérable et qui est géré uniquement par des bénévoles. C’est des membres de la Fondation et donc il faut là aussi profiter, si j’ose dire, de chaque occasion malheureuse ou dramatique comme celle de ces de ces conflits, pour tirer un énorme coup de chapeau à ces types là, vers ces nanas là qui. Là, je suivais sur Facebook un des administrateurs importants de Wikipédia qui a Kiki qui disait par exemple récemment que dans le monde entier, dans le monde entier, il y a il y a 33, 33 personnes en tout qui ont un rôle qui est tout à fait stratégiques et déterminantes sur Wikipédia. C’est les seuls qui sont en capacité finalement automatiquement de m’attribuer un pseudo ou de masquer ton identité, de te faire switcher et de dire que par exemple, tu n’es pas un utilisateur francophone mais un utilisateur ukrainien. Il n’y a que 33 personnes à l'échelle de l’organisation multimédia qui ont ce pouvoir là. Et du coup, ces gens là aujourd’hui, ils appellent ça des sergents sur Wikipédia et leur côté militaire, mais bref, du coup, c’est vendeur sur PC, Sergent feu. Bref, peu importe. Du coup, ces 33 personnes là aujourd’hui ont une responsabilité éminente puisqu’elles sont en train précisément de protéger tous les contributeurs ukrainiens de Wikipédia qui sont exposées. On imagine bien ce à quoi ils peuvent être exposés et y compris d’ailleurs des citoyens russes qui arrivent à détourner les différents outils de censure pour continuer d’alimenter une des versions de Wikipédia. Donc, ces gens là 33. De manière tout à fait bénévole et désintéressée, sont en train de mettre en sécurité des citoyens, des journalistes, des activistes qui sont sur des zones de conflit qui nous permettent à nous d’avoir une information sur ce qui se passe Et donc il faut le voir, il faut chaque fois que c’est possible, tirer un grand coup de chapeau à cette merveilleuse construction humaine et collaborative et aux gens qui la font vivre derrière.

Est ce que toi, à titre personnel, que tu contribues à Wikipédia ou pas ?

Moi ça m’arrive mais je suis en Roumanie je le fais essentiellement pour corriger des petites choses de temps en temps, mais pas pour produire des connaissances nouvelles. Mais il faudrait que je le fasse davantage,

Ça fait partie des trucs que tu garderas pour ta retraite, c’est ça ?

Voilà, c’est ça. Et puis surtout, il faut, il faut qu’on arrive davantage à l’université en train de le faire. Il faudrait qu’il y ait des TP Wikipédia dans toutes les universités, dans tous les lycées, c’est-à-dire le FabLab. Le premier truc pour piger ce que c’est qu’une entreprise éditoriale, ce que c’est que guerre éditoriale. Sur Wikipédia, il y a un terme qui là aussi est très guerrier malheureusement. Mais les guerres éditoriales, c’est quand ? En temps réel sur un article, quand, qui s’affrontent, qui s’opposent.

Et là, il y a, il y a un message qui indique qu' en ce moment, la page fait l’objet, il y a le pari de l’intelligence. Alors voir le dernier point. Dernier point Olivier, après je te laisse et je te remercie infiniment d'être déplacé ce matin. C’est la question de RT de Sputnik donc qui ont été censurés parce qu’il n’y a pas d’autres termes très rapidement sur une décision de l’Union européenne. Donc la cascade de cascade, de réflexions, de cascade, de faits absolument incroyables, c’est à dire quand on a compris que techniquement c'était faisable, alors que toi même, je crois que dans ton premier billet tu émettait des doutes sur est ce que ça va être faisable d’un point de vue juridique, d’un point de vue moral ? Qu’est ce que toi tu penses de cette question là ?

Alors c’est compliqué.

C’est compliqué.

Mais sur ces grands sujets, ce moi, ce à quoi je ne croyais pas, j'étais à peu près convaincu que l’Union européenne, en tout cas qu’un certain nombre de pays allaient bloquer la diffusion classique de ces chaînes là, de ces organes de propagande ou de ces médias d'État. La manière dont on les nomme aussi dit beaucoup de la perception qu’on en a. Par contre, j'étais aussi à peu près convaincu que les grands écosystèmes numériques Facebook, YouTube et les autres ne d’emboîter pas le pas et qui resteraient sur une position d’entre deux, c’est à dire en disant encore une fois, on ne veut pas être l’arbitre des élégances ou des vérités, donc on va mettre des petits warning d’avertissement comme on le faisait comme Trump peut raconter des âneries ou comme quand Raoult disait n’importe quoi sur Facebook. Mais on va juste mettre des warning, on ne va pas bloquer, on ne va pas interdire, on ne va pas censurer. Et puis le fait est que. Mais ce qui a aussi été très révélateur de l’affrontement des deux blocs. Finalement ces écosystèmes numériques américains en moins de 24h parviennent à se mettre d’accord pour suivre une décision européenne et américaine. Même. Il y a une décision européenne, américaine d’eau de d'éteindre, de mettre sous l'étouffoir défini temporaire, mais qu’on peut supposer vaguement définitive. Ces deux, ces deux chaînes là, ces deux organes là. On a dit plusieurs choses. D’abord, ça dit que quand on veut réguler les plateformes, on peut y arriver en 24h.

Puisque contrairement à ce qu’on nous dit

Contrairement à tout ce qu’on dit depuis des années, c’est compliqué. N’imaginez pas ceci, cela en largeur, ni fermer deux médias en 24h, c’est fermé à tout état. Et puis ça pose, ça pose quand même aussi ce qu’on peut penser, ce qu’on veut de RT, de Sputnik et de ses médias qui sont factuellement et objectivement des organes influents. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y avait pas, y compris dans ces médias là, parfois, des espaces de doute, de libre parole qui étaient pas plus sous influence que d’autres. Mais quand bien même la question que ça pose, c’est demain, quand cette guerre sera terminée à. Quelles sont les précautions des warning ? Quel est le cadre d’usage de ce type de décision de la Commission européenne ? C’est-à -dire que demain la Commission européenne peut prendre une décision équivalente pour d’autres types de médias, dont d’autres types de situation ? Est elle imposée à tout le monde sans que. Encore une fois, à moi aujourd’hui, mon avis perso, c’est que on a bien fait dans ce contexte de bloquer ces deux chaînes, mais ça, ce que je répète excellent, c’est que mon avis perso à moi. Mais par contre ça ne m’empêche pas de me poser la question. Et Jean-Baptiste souffrant qui l’a posée. Jean-Baptiste souffrant, c’est un avocat spécialisé dans les questions du numérique qui avait été membre à l'époque du Conseil national du numérique, à l'époque où ce n'était pas encore un truc où caser des amis et des femmes et des chefs d’entreprises. Et il dit qu' il faut que, en tant qu’avocat, c’est de cadrer sous son règlement ce texte de la Commission européenne pour dire OK aux situations de conflit clair et évident. Mais attention, il faut des limites dans le temps et dans l’espace. Il faut que cette suspension, et c’est d’ailleurs ce qui est dit dans le texte, elle, elle soit présentée comme provisoire, c’est-à -dire comme pouvant être examinée à l’issue du conflit. Ça, c’est la première exigence. Ou sinon c’est autre chose qu’une décision. Là, pour le coup, c’est une véritable censure. Et puis il faut qu’on s’interroge sur les conditions de production aussi de ces textes réglementaires. Qui c’est qu’il est ? Qui c’est qui les publie ça ? On a en France à quel type de réseaux d’influence ? Là, on voit bien que c’est assez fascinant. Sur l'échiquier politique, on a les Américains, Facebook, Twitter et toutes les formes américaines et de l’autre côté, la Russie qui est un envahisseur. Or donc, en termes de géopolitique, l’arbitrage est assez simple, mais il y a tout un tas de zones de guerre et de conflits au Moyen-Orient qui sont beaucoup plus complexes, où les intérêts sont beaucoup plus diffus. Il y a aussi de la Chine et de Taïwan. Qu’est ce qu’on fait en termes de soft power en termes de régulation de ces espaces d’influence ? Est ce que c’est à l’Europe de se positionner ? Dans quel cadre, dans quelles conditions ? Hum. Voilà donc tout ça encore une fois, là, pour l’instant, la priorité, l’urgence absolue, c’est de couper autant que possible le robinet des fake news, voir où des organes qui sont seuls.

Mais alors justement, il y a le camarade de Teva qui il y a deux heures de ça, mais c’est une question qui a été remontée par Olivier et par Jessie. Y a t il moyen de lutter contre les fake news sans basculer dans la censure, c’est-à -dire un entre deux ?

Alors je vais répondre pas à côté, mais après j’aime bien. Le seul moyen pour moi de lutter efficacement contre les fake news, c’est de sortir du modèle marchand de circulation de l’information. C’est à dire qu’il y a toujours eu, à toutes les époques, à tous les âges et dans toutes les sociétés, des fausses nouvelles, des bobards, des mensonges, des trucs qui circulent. Là où ça commence à être dangereux pour la démocratie, c’est quand il y a du, il y a de la, il y a de l’argent à se faire sur la circulation de ces fake news et que la circulation de ces fake news n’obéit qu'à des intérêts qui sont essentiellement des intérêts financiers. Donc pour le dire autrement, tant que le modèle économique principal des plateformes sont les caisses de résonance.

Donc là tu reviens à l’idée du Conseil national de la Résistance qui est sortie de la guerre a dit L’information n’est pas une marchandise comme les autres, elle n’est pas là pour faire des bénéfices. C’est pour ça qu’il y a des aides à la presse, c’est pour ça. Donc sortir du monde marchand c’est une très vieille idée en réalité. Concernant l’information, voilà. Mais c’est là, là, là, on n’y est pas, on est dans l’exact inverse.

Mais regarde, quand on regarde les espaces numériques massifs en termes d’audience et en terme en termes d’usages à l’intérieur desquels il y a le moins de circulation, de fake news et quand il y en a, cette circulation de fake news n’est pas mortifère ou n’a pas des conséquences dramatiques. Et dans le seul espace numérique où ça se passe à peu près bien, précisément, c’est Wikipédia. C’est à dire que ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas des fausses infos qui circulent sur Wikipédia, mais que quand elles y circulent, elles sont suffisamment rapidement repérées et suffisamment efficacement labellisées comme telles ou comme. En tout cas, il y a un doute pour que ça suffise en fait à couper la toxicité de ces fake news là où ça pose question.

Malgré tout Wikipédia et pas non plus hors du monde monétaire. C’est-à -dire que Wikipédia, je crois, est le septième site le plus consulté au monde qui fait un appel à dons quotidiens. Il suffit d’avoir donné une fois pour recevoir des mails régulièrement. Il y a aussi besoin.

Mais Wikipédia, ça oui, ça repose sur l’appel aux dons comment dire.Alors tu as raison, ça repose sur l’appel aux dons. Donc finalement, on retombe sur ce que je disais tout à l’heure sur le oui financement participatif, on voit bien dans le cas de Wikipédia qui vaut mieux que ça repose sur un appel aux dons, que géré par une fondation

Bien sûr,

La gestion d’une fondation, ce n’est pas à moi et il y a un certain nombre de textes et de cadrage juridique et législatif, mais on voit bien que là, pour le coup, ce type de financement et de gestion par une fondation sans objectif lucratif est vital et beaucoup moins dangereux que si on disait est ce que, comme je le disais tout à l’heure, il faut des infrastructures publiques gérées par l’État, donc il faut qu’il soit géré par l’État ? Bah non, Expédia de géré par l'État, ça n’a précisément plus aucun sens. Donc c’est pour ça qu’il n’y a pas aïe, Il y a des figures, il y a des hommes, il y a des repères qui guident, qui ne changent pas. Le repère de l’environnement du monde marchand l’a perdu des infrastructures publiques gérées sur fonds publics. Mais il y a effectivement, et heureusement quand même dans le numérique, des modèles hybrides qui émergent et qui parfois arrivent à tirer un peu le meilleur des deux mondes. Mais, mais en tout cas, ce qui est certain, et là, pour le coup, enfin, pour une fois, on est très nombreux à bosser sur ces sujets là de et depuis des années et c’est totalement inaudible par les différents gouvernements quels qu’ils soient ou les différents grands chefs du numérique au niveau de l'état. Tant qu’on ne changera pas le modèle économique des plateformes, on ne luttera jamais efficacement contre les discours de haine et les fake news. Jamais. Parce que le seul truc qui fait tourner le business de la haine, de la désinformation, des fake news, c’est l’argent qu’elle rapporte ou qui est déclinable en audience. Ce qui est la même chose quand il y a de l’audience, il y a de l’argent derrière pour les plateformes, si on ne casse pas ça, on ne résoudra jamais le problème. Et moi je vais même plus loin en disant que les plateformes ont intérêt à ce que dans un certain intervalle, les discours de désinformation ou les discours de haine se maintiennent. Parce que précisément, ces discours là sont ceux où je parle de la dimension spéculative des discours de haine. C’est à dire qu’on sait bien que mécaniquement, ce qui va faire réagir, ce qui va faire le plus réagir, ce sont les discours de haine ou ce sont les ce qu’on appelle les fake news. Parce que ça te fait réagir, parce que ça t'énerve, parce que ça te fait réagir, parce que tu y crois et que dès qu’il y a cet gonflement artificiel des réactions, les plateformes derrière elles d’op mais comme presque comme des jonquilles le leur, leur modèle économique, elle. Alors elle fabrique plus de données, elle compartimente et elle isole davantage différents aspects de ton profil, etc etc. Du coup, elles peuvent vendre les accès plus chers et elles peuvent travailler sur des audiences toujours plus considérables. Donc c’est pour ça que pour moi, de mon point de vue, on est pas tout seul. La question d’une forme de démantèlement, de nationalisation de ces outils là. Alors nationalisation, c’est un mot qui est très connoté, mais en tout cas un démantèlement et une énorme, euh, une sortie du modèle économique actuel de ces plateformes là. Moi, me paraît la première clé pour sortir de ces grands problèmes que sont à la fois la désinformation et les discours.

Mais pour rebondir sur le sujet de l'émission, et c’est ma dernière question Ukraine Parabellum numérique. Est ce que tu penses que cette guerre pourrait être mondialisée ? Pour ne pas dire mondiale. Ce n’est pas une guerre mondiale. Ce n’est pas la deuxième guerre mondiale à l’heure qu’il est, mais qui quand même. Est ce que d’une certaine manière, c’est des preuves de vérité ? Des plates-formes, c’est -à -dire si la logique qui les motive est celle que tu viens de décrire, c’est à dire qu’il leur faut un élément de fake news, de haine, de clivage pour exister. Est ce que la guerre à ce moment-là, c’est l'épreuve de vérité pour elle aussi ?

Oui. De toute façon, ce sera au final une épreuve de vérité. Alors ce sera une épreuve de vérité après la guerre. Bien sûr, prendre le temps de parler de tout ça, mais. Ah mais oui, bien sûr que les décisions que prend aujourd’hui Facebook en termes d’autorisation ou pas de certains médias, les décisions que prend YouTube et Google là aussi pour à la fois la diffusion mais aussi la capacité de faire monter en audience. Il y a eu aussi, je cite l’exemple dans un des billets mais le cœur il y a YouTube. Enfin, Google depuis le déclenchement du conflit, a dit Nous sur YouTube, on fait très grave, on baisse, il y a des contenus qu’on bloque, il y a des contenus qu’on factuels, il y a des comptes en suspens et surtout on baisse la viralité d’un certain nombre d’informations. Mais en même temps, il y a un monsieur qui s’appelle Guillaume Chazot qui était l’ancien responsable de l’algo de YouTube

C’est un français lanceur d’alerte qui quand il a compris comment fonctionnait l’algo de YouTube s’est barré.

C’est ça ? Et qui sur son site l’Algorithme Watch comme ça s’appelle maintenant, mais qui est documenté et qui est en train de documenter le fait que ce qui s’est passé c'était aussi l’inverse. C’est à dire qu’il y’a aussi eu des discours qui étaient explicitement des discours de propagande que YouTube a artificiellement gonflé et fait remonter, soit parce que la vidéo avait un titre putaclic, soit parce que elle allait dans le sens d’une controverse dont l’algo de YouTube avait détecté que cette controverse faisait des vues et faisait des clics et donc l’arbitrage. Mais là aussi ce n’est pas une question neuve, mais la guerre lui donne une importance nouvelle. L’arbitrage, c’est celui de l’articulation entre l’art, le free speech et le free reach, c’est-à -dire la liberté d’expression et la capacité de toucher des audiences massives en disant parfois des choses passionnantes, parfois n’importe quoi. Et les deux choses sont tout à fait distinctes. La liberté d’expression, il ne faut pas y toucher, c’est sacré. On doit y follow, Il faut le préserver à tout coup, à tout prix. Mais la liberté d’atteindre sans effort des audiences massives avec un impact considérable sur la vie civique, citoyenne, politique, etc. Ça, par contre, il faut le regarder très attentivement. Et là, la seule responsabilité, en tout cas les seuls qui sont aux manettes, ce sont les plateformes. Donc oui, quand cette guerre sera terminée, avant ou avant ce conflit, Zuckerberg, il avait commencé son tour du monde, la des assemblées parlementaires. Il avait été auditionné par tout un tas d’assemblées, de parlements, etc. Il va falloir que ça continue du cœur Berg et des autres. C’est à dire qu’on continue de demander pied à pied à ces gens là pour les décisions qu’ils prennent, qu’ils ne prennent pas. Il va falloir surtout, encore une fois, qu’on se dote d’un cadre public d’explicitation de ce qui se joue comme intérêts à l’intérieur de ces plateformes. Contient des situations comme ça, où le basculement de l’ordre de l’ordre mondial.

Mon cher Olivier, je te garderai bien encore des heures et des heures sur toute la guerre. Il y a un monde dingue le matin. Mais bon, je t’ai pris 2 h 39 de ton temps. C’est absolument adorable de ta part d’avoir pris tout ce temps pour discuter. Je te renvoie à tes travaux, à ton, qui s’appelle Affordance info. On a pris prétexte de papiers que tu as pondu le 28 février et deux jours plus tard Ukraine Parabellum numérique, j’ai repris ton titre parce qu’il est excellent.

Merci beaucoup à tous pour l’invitation et puis pour ces espaces de parole qui sont toujours précieux sur les Internets qu’on aime bien.