Un road trip chez les MAGA

Bonjour et j’ai le plaisir pour ce nouveau numéro de La Boîte Noire de recevoir Richard Werly qui a un grand parcours de journaliste. Il est éditorialiste international au Média Suisse Blick. Et il a commis un petit ouvrage, Reportage Essai, on va dire ça comme ça, avec un titre assez offensif, parce que si vous le lisez, ça s’appelle “Cette Amérique qui nous déteste”. Et donc, avec Richard, on va plonger dans cette Amérique. On va en savoir un peu plus sur ce que tu appelles “ Cette Amérique qui nous déteste”. Mais bien évidemment, c’est l’Amérique de Donald Trump, c’est l’Amérique de ce qu’on appelle les MAGA, Make America Great Again. Et donc on va revenir au point de départ de ce livre. C’est notamment plusieurs voyages, je crois, que tu fais en 2024 et 2025, notamment en camping-car, donc c’est pour ça que j’ai intitulé l'émission "Road Trip chez les MAGA" et tu avais également précédemment couvert, soit pour le Temps, quotidien Suisse, je crois tu avais couvert l'élection présidentielle américaine de 2020. Mais par ailleurs, tu connais les États-Unis depuis longtemps, tu en parles d’ailleurs dans le livre. On va y revenir. Donc, qu’est-ce qui t’a donné l’envie de parcourir les routes américaines, je crois, de l'État de l’Iowa jusqu'à la Floride en 2024-2025 ?

Merci beaucoup, merci Marc de me recevoir. Effectivement, ce livre est né d’une question simple. Ce livre n'était pas prévu d’abord. Je ne pars pas aux Etats-Unis en 2024 avec l’intention de faire un livre. Je pars avec l’intention de couvrir la campagne électorale de 2024, celle de Donald Trump, j’allais dire comme des centaines voire des milliers de journalistes internationaux qui, à ce moment-là, débarquent aux Etat-Unis pour suivre Donald Trump à la reconquête de sa présidence. Et je me pose une question très simple, que tout le monde s’est posée, que tu te serais posée aussi si tu étais allé aux Etats-Unis, c’est qu’est-ce que je peux faire d’original ? Parce que s’il y a un pays où c’est difficile d'être original, c’est les Etats-Unis, parce qu’il est tellement couvert. Et donc j’ai cette idée de partir avec un camping-car, donc de louer un camping car dans un endroit, de le rendre dans un autre, et au fil de ce camping- car de rencontrer l’Amérique MAGA dont tu as parlée, c’est-à-dire l’Amérique fédérée par Trump, je dis fédérée parce qu’elle a différentes composantes, cette Amérique MAGA Et quand je regarde la carte, nous sommes au mois de septembre 2024, l'élection a lieu le 6 novembre et je regarde et je me dis qu’un assez bon itinéraire, c’est de partir du Nord, donc Chicago, et de rendre évidemment le camping-car à Mar-a-Lago, puisque Mar-a-Lago c'était la Maison Blanche Bis de Donald Trump dont on parle en ce moment quasiment tous les jours.

Oui, d’ailleurs, je crois que dès le début, le garagiste ou tu loues, je crois me souvenir, il s’appelle Greg, qui donc dit qu’il vote Trump. Il est gay. Il vote Trump, il est gay et puis je crois que c'était un vétéran aussi.

C'était pas du tout prévu, c’est le hasard qui a fait les choses.

Pour le coup, lui, il fédère plusieurs étapes.

Absolument je loue ce camping car là aussi petit conseil à ceux qui seraient tentés de faire la même chose il y a une compagnie qui est très efficace qui s’appelle Cruise America elle a un avantage cette compagnie c’est que tu prends le camping car chez les américains et les américaines les États-Unis tu prends camping car d’un endroit et tu peux le rendre à un autre et ensuite ils ont toute une organisation pour rapatrier les camping-cars, etc. C’est quand même pas négligeable parce que s’il fallait revenir au même endroit, ça peut être très loin. On a quand même fait à peu près 5000 kilomètres. Et donc j’arrive au garage de cette société qui est au sud de Chicago à Neuville et donc il y a un garagiste qui m’attend, enfin tout ça est très codifié avec le contrat, exactement comme si tu louais une voiture, mais c'était un peu plus rock’n’roll parce que c’est des camping-cars, la mécanique est plus compliquée, etc. Et là le type Greg en question très vite me branche quand je lui dis qui je suis, pourquoi je vais faire ça, en me disant que lui il va voter Trump, qu’il est gay qu’il a été en Irak et que nous les Européens on comprend rien, qu’on n’a rien compris à l’Amérique, qu on n’as rien compris à ce qui se passe aux Etats-Unis, qu l’on est des trouillards littéralement. Et là c'était pour moi, moi je suis pas du tout anti-américain d’ailleurs, je m’en explique dans le livre, je suis pas du tout sur ce registre.

Dans la présentation, je t’ai présenté comme un amoureux déçu.

Voilà, et je découvre, je découvre un peu comme une gifle, si tu veux, si t'étais giflé dès la première rencontre par un type qui dit, vous les européens, c’est bon quoi, on en a marre, dégagez, circulez, il n’y a rien à voir. Et donc ça m’a mis tout de suite en condition, et, je dirais, la suite du voyage m’a prouvé que ce que disait Greg était partagé par une très très grande partie de l'électorat de Donald Trump.

Alors on va revenir sur ta thèse et sur ton titre, mais avant de revenir sur ta thèse et ton titre. Alors je dois dire, c’est pas qu’un reportage, c’est aussi un peu une enquête, parfois intellectuelle, parce que tu vas avoir aussi des professeurs américains, des étudiants, donc ça c’en va dire, l’autre Amérique, c´est l’Amérique qu’on présente parfois comme les sachant mais tu cites également beaucoup de références, enfin, tes références culturelles cinématographiques de livres que t’as connus au cours de ton parcours journalistique et dans ta jeunesse. Donc c’est une sorte de miroir, ce livre, par rapport à l’image que tu te faisais des États-Unis, et telle que tu le vois maintenant aujourd’hui. Mais je voudrais qu’on parte de Trump. Oui. Parce qu’au début du livre, tu dis, tu cites Trump, dans mon souvenir, c’est la citation suivante. « Le pouvoir, c’est la peur. » Alors c' est Trump qui dit donc « le pouvoir c’est la peur ». Est-ce que tu peux expliciter ça ? Notamment sur ce qui est une des composantes essentielles, on va dire, du gouvernement, de la gouvernance Trump et de la manière de faire de la politique par Trump, donc par la peur ? Et je compléterai ma question, tu fais référence, bien évidemment, dans le livre au mentor historique de Donald Trump qu’on a parfois tendance à oublier en France, mais qui est pourtant très important. Je veux parler de Roy Cohn. Alors Roy Cohn, j’explique rapidement, mais c'était l’avocat, un des avocats les plus puissants de New York dans les années 80 notamment, avocat de la mafia, italo-américaine, mais pas uniquement. Et surtout, il a travaillé dans les années 50 parce qu’avant, il était procureur, avant d'être avocat. Il a travaillé avec McCarthy, le sénateur McCarthy, qui chassait les rouges, les homosexuels et tout ce qui était anti-Amérique, d’après eux. Et Roy Cohn, par ailleurs, a été un homosexuel, au placard, comme on dit. Il est resté au placard jusqu’au bout, d’ailleurs mort du SIDA dans les années 80. Et Roy Cohn est vraiment le mentor de Trump. C’est d’ailleurs lui qui dit, en gros, il faut toujours attaquer, toujours mentir, toujours avancer. C'était à peu près cette formulation-là. Et c’est quelqu’un qui fonctionnait effectivement sur la peur et même le chantage. Est-ce que tu peux nous en dire quelques mots ?

Alors, il y a plusieurs choses dans ta question. D’abord, il y a la citation de Trump. Et elle est d’autant plus intéressante qu’on se rencontre et on discute au moment où la guerre a lieu au Moyen-Orient. Au moment où Trump joue en permanence de la puissance américaine et met en scène cette puissance américaine, y compris, je l’ai encore vu il y a quelques heures, dans des clips complètement ahurissants, quasiment des clips de jeux vidéo où il compare l’Iran à des clics de bowling que la boule américaine va aller détruire en faisant un strike magistral. Trump est convaincu et il s’en est expliqué dans ses livres. Livre que, bien sûr, il n’a pas écrit mais que d’autres ont écrit pour lui, notamment « The Art of the Deal », mais ce n’est pas le seul. Il a écrit deux, trois livres, Trump, dans lequel il explique qu’il a toujours eu comme principe dans sa vie professionnelle de promoteur, d’homme d’affaires, de faire peur. C’est-à-dire d’utiliser tous les moyens à sa disposition pour impressionner. Son partenaire ou celui plus exactement avec lequel il veut obtenir quelque chose. Donc il a toujours utilisé cela. Il y a un exemple qui est très connu mais que je cite quand il veut, quand il jette son dévolu dans les années 80 sur Mar-a-Lago, le domaine qu’il possède. Donc la grande propriété. La grande propriété, le golf qu’il possède à Palm-Beach en Floride. Il jette son dévolu sur cette propriété, cette propriété que le propriétaire de l'époque ne veut pas lui vendre. Et donc, qu’est-ce qu’il fait ? Bien évidemment, il est énervé parce qu’il ne comprend pas qu’on ne veut pas aller lui vendre. Et il sent qu’il y a une opportunité immobilière. Il décide d’y retourner et il dit au propriétaire en question, celui qui refuse de lui vendre, pas de chance pour vous, je vais acheter le terrain d'à côté, celui qui vous sépare de la mer et je vais construire un immeuble de 20 étages, donc vous n’aurez plus de vue. Et donc il fait peur. Par cette menace, ni plus ni moins, qui à l'époque ne tient pas, mais il y a quand même des possibilités, il y un terrain à vendre, etc. Donc Trump a toujours eu cette attitude qui consiste à utiliser la puissance, la puissance de feu, pour employer une formule assez cowboy, je dirais, il tire d’abord et il discute après. Il a toujours fait ça. Il dégaine, il tire et il discute après. Et effectivement, dans sa jeunesse, et là le film qui est sorti, il y a quelques que j’ai vu aux États-Unis, The Apprentice le montre très bien, à New York, celui qui va l’inciter, celui qui va en quelque sorte formaliser cette démarche, c’est Roy Cohn, qui est un avocat, je reviens pas sur son parcours, tu l’as très bien décrit, Roy Cohn qui va lui dire à Donald Trump, alors jeune promoteur aux dents longues, eh bien si tu aimes jouer avec la peur, moi je vais t’apprendre à le faire encore mieux. C’est-à-dire je vais t’apprendre non seulement à jouer de la peur, mais à en jouir, à jouer et à en jouir. Et je crois que c’est ça qui détermine et quand on voit ce qui se passe au Moyen-Orient, il faut bien comprendre qu’il y a chez Trump une part de jouissance dans la peur qu’il instille et dans la peur qu’il utilise. C’est pas seulement un instrument, c’est aussi un plaisir qu' il a, c’est assez triste à dire, mais je crois qu' il a de l’hubris, puisque c’est le mot qu’on utilise. Il aime ça, il aime l’hubris, il aime cet étalage de puissance. Il aime faire peur. Voilà ça c’est très important. Et puis l’autre élément je crois que j’ai découvert aux États-Unis quand j’ai suivi Trump, quand j’ai rencontré ses partisans, c’est qu’il a ce génie, je ne sais pas quel autre mot employer, cette habileté suprême, si on ne veut pas utiliser le terme génie qu' il utilise la peur, il utilise de la peur mais ses partisans le lui pardonnent. C’est-à-dire que Trump est vu par ses partisans comme quelqu’un qui va en rajouter, comme quelqu’un d’excessif, mais ils lui font confiance pour, à la fin, prendre la bonne décision. C' est-à dire qu’il a en lui, et on verra si le Moyen-Orient, c' est quand même très mal barré, mais si le Moyen-Orient, voilà, il a en le lui cette capacité à dire à son public, j’utilise la peur, j' y vais, comment dirais-je, sabre au clair, mais à la fin je serai prendre les bonnes décisions pour vous. Et ça c’est quelque chose que nous on a énormément de mal à comprendre. Parce que nous on pense que le type est barjot, pardonnez-moi l’expression, on pense que le type est cinglé, mais son public pense qu’in fine il prendra les bonnes décisions et pourquoi il pense ça ? Et là ça nous ramène à un truc américain qu’on a beaucoup de la peine à comprendre en Europe, qu' on a beaucoup de peine, pardon, à comprendre en Europe. C’est parce que Trump a réussi, Trump a réussi, et la réussite en Amérique, la réussite matérielle. La réussite financière, même si dans son cas, ça a été trop rocambolesque. Il y a eu des faillites, il y a eu des sauvetages par des banques russes, mais in fine il a réussi. Et s’il a réussi, c’est qu'à la fin il a pris les bonnes décisions. Et donc, l'électeur MAGA, finalement, voit que Trump utilise la peur, mais Trump ne lui fait pas peur.

Alors, on va continuer. On va revenir un peu sur ta démonstration dans le livre, avant de revenir aussi à l’actualité en Iran et également, qu’est-ce qui a amené cette prise de décision ? Parce qu’elle va à l’encontre des promesses, on va dire, isolationnistes de Trump vis-à-vis de son électorat MAGA. Et donc là, il y a beaucoup d'éléments en coulisses ou politiques qu’on va évoquer. Alors tu rappelles, pour expliciter cette détestation du vieux continent européen de la part des partisans de Donald Trump, et là pas uniquement les MAGA en tant que tels, mais également les inspirateurs, les idéologues qui sont autour de Trump, même si là aussi on pourra revenir peut-être par la suite, il y a des clans, il y des sensibilités différentes, il y a des clans. Mais tu rappelles que cette détestation chez Trump, elle est ancienne et tu la dates même. Tu dis tout part, alors ça, j’ai trouvé ça particulièrement intéressant. Tu dis, tout part de 1987. Et tu dis, tu expliques, donc en 1984, et tu rappelles, parce que c’est jamais rappelé ou très peu, en tout cas, c'était peu rappelé, je trouve. En 1987, donc, il y a le crack financier. Le lundi noir à Wall Street, gros crack financier et t’expliques qu’en fait Donald Trump estime que ce crack financier est lié à l'époque à des décisions sur des taux d’intérêt prises par les Européens de concert, c’est le début de ce qui deviendra ou de ce qu’il était en train d’advenir, je crois. Il faudra que tu m’expliques peut-être, mais la future monnaie unique, le système monétaire européen. Et donc, c’est un début, on dirait, de prise de conscience européenne par rapport à la puissance du dollar, entre autres. Et donc tu expliques que c'était en partie ces décisions, en tout cas, estime Trump, qui aboutira à la crise financière de 1987. Et donc, très tôt, il dit, ce n’est pas possible, en gros. On se fait avoir par nos amis, enfin, nos amis par les Européens à qui on a tout donné, parce que c’est son sentiment, plan Marshall et compagnie. Et donc il réserve une pleine page dans un grand journal, dans le New York Times, pour expliciter son point de vue à l'époque, en gros. On s’est fait avoir en parlant des Européens, et il faut qu’on arrête ça, parce que la Grande-Amérique, on ne peut pas le supporter. Et donc voilà, tu dis 1987, c’est la clé.

Oui

Et tu dis même qu’en 1987, c’est à partir de là que l’ambition politique de Trump.Tu rappelles une interview à la télévision où il en parle d’ailleurs, et tu dis que l’ambition politique pour le pouvoir politique naît de cette année-là.

Alors plusieurs choses, et je regarde l'écran qui est devant moi donc je vois au fur et à mesure les commentaires et je voudrais saluer tous ceux qui font des commentaires que je trouve vraiment intéressants. Première chose qui est toujours vraie et qui se vérifie presque chaque jour, Trump est un homme des années 80. Ne l’oublions jamais. Les années qu’ils l’ont défini, celles durant lesquelles il a fait sa fortune, après il l’a perdu, il a fait faillite, il a été sauvé, je le répète, par les banques russes, c’est pas net du tout, mais les années où il déboule, dans la, je dirais, il déboule sur le devant de la scène new-yorkaise avec un certain nombre de deals mémorables, c'était les années 80 et ce n’est pas du tout un hasard, petite parenthèse, et il l’a encore fait hier ou avant-hier, s’il adore YMCA, qui est sa chanson culte. C’est vraiment les années 80 plein pot. C’est Trump. Et que se passe-t-il dans les années 1980 ? Il se passe deux choses qu’il faut bien avoir en tête et bien évidemment les plus jeunes l’ont sûrement oublié ou alors ils n’étaient pas nés. La première chose, c’est qu'à l'époque, les Etats-Unis sont en train d'être rachetés par le Japon. Le Japon est au fait de sa puissance économique et financière. Les compagnies japonaises, Sony notamment, sont les plus puissantes du monde. Et le Japon achète à tour de bras des sociétés américaines jusqu'à racheter les studios d’Hollywood. Et Trump, quand il fait sa page dans le New York Times, dans lequel, c’est facile à retrouver, vous tapez New York Times, Trump, 1987, vous retrouverez cette page, il égraine ce qui est exactement son programme d’aujourd’hui. C’est-à-dire, il faut être protectionniste parce que les Japonais sont en train de nous envahir. Donc, il n’y a rien de nouveau, je dirais la manière dont il se comporte aujourd’hui vis-à vis des Chinois, c’est exactement ce qu’il avait en tête dans les années 80 contre les Japonais que s’est-il passé dans les années 80, gardons-le en tête, c’est que les Japonais qui étaient au fait de la puissance en raison de la spéculation foncière notamment et du prix des terrains à Tokyo, le modèle japonais s’est écroulé et le Japon aujourd’hui n’est plus que la troisième ou quatrième puissance mondiale, pays très important industriellement mais qui est quand même plus du tout la puissance que l’on connaît. La deuxième chose c’est qu’effectivement et là j’en viens à ce que tu disais, à cette époque il y a une crise financière, un crack boursier et Greenspan, Alan Greenspan qui est le patron de la Federal Reserve fait des appels du pied aux Européens en disant en gros je caricature pour faire simple, investissez dans la bourse américaine venez en gros nous secourir parce que la bourse américaine va Et à ce moment-là, les Européens ne le font pas. Les Européens ne le font pas parce que, effectivement, on est au début de l’idée qui va donner naissance à l’euro, à la monnaie unique européenne. Les Allemands, notamment, ne veulent pas venir au secours de l’Amérique financièrement, ils estiment que le risque est trop grand. Et donc, les européens vont infliger à Alan Greenspan une sorte de fin de non recevoir en disant, écoutez, votre crack, c’est votre problème. Nous, on a suffisamment à faire. Et de ce moment-là Trump considère que les Européens sont des trouillards, sont des lâches, des gens sur lesquels on ne peut pas compter, parce qu’on les a gavés, notamment après-guerre, les Américains les ont gavé d’aides, tu cites le plan Marshall et autres, voilà.

Et toi tu les cites d’ailleurs.

Ils ont été gavés tels des oies on pourrait dire. Les européens pour Trump sont des canards qui ont été gavés par l’argent américain mais qui refusent au moment opportun et au moment nécessaire d’aider l’Amérique et donc voilà ce qui a fait l’engagement politique de Trump. C’est-à-dire le sentiment que l’Amérique est à vendre et qu’une puissance comme le Japon peut la racheter, c’est sa hantise. Et on peut tout à fait reprendre ce schéma-là pour comprendre ce qui se fait aujourd’hui vis-à -vis de la Chine. Et la deuxième chose, c’est que les Européens ne sont pas des gens sur lesquels on peut compter, surtout pas en affaires. Ils sont là, il faut les utiliser, il faut qu’ils soient des vassaux, il faut qu’ils obéissent, mais ça ne peut pas être des égaux Et de toute manière, je le répète, ce n’est pas des gens, ce ne sont pas des partenaires fiables. Et effectivement, dans les années 80, Donald Trump développe ce qui va devenir son programme. C’est-à-dire protectionnisme, frontière et impérialisme.

Alors, justement, par une pirouette, t’explique que finalement, pour toi, Trump vise dès le départ d’abord les Européens, avant même la Chine. T’as fait une pirouette parce que tu dis que les géopolitologues ne seront pas d’accord avec moi, les spécialistes en relations internationales non plus. Alors justement, si je me fais l’avocat du diable par rapport à ta thèse. Alors tu rappelles d’ailleurs que la tension portée à la Chine est plus ancienne que Trump, parce que dès Barack Obama, les Américains se tournent de plus en plus vers la sphère pacifique. Et il y a des éléments structurels à ça, notamment le fait que les Américains n’ont plus forcément autant besoin du pétrole justement en Moyen-Oriental. Avec le gaz et pétroles de schiste, ils deviennent exportateurs de pétrole et de gaz également. Et donc, ils regardent vers la Chine, qui en plus devient de plus en plus compétitive sur les technologies, sur le numérique, qui les rattrapent, les dépassent. Et donc tu dis dans le livre, non, mais en fait, Trump va faire comme avec le contre le Japon, ce que tu décris dans la 80, mais plus contre l’Europe que la Chine, donc et tu dis presque, finalement, avec la Chine, il va s’entendre. Moi, je te tourne des choses différentes. Est-ce que, justement, c’est pas un aveu de faiblesse de la part du shérif Trump de finalement s’entendre avec peut-être la future puissance internationale qu’est la Chine, et déjà puissance, mais du XXIe siècle, parce qu’en fait, les Américains n’ont juste pas les moyens de s’affronter directement malgré leurs tentatives de containment de la puissance chinoise, notamment sur le plan stratégique vis-à-vis de la Chine ? Et est-ce que ce n’est pas le signe, en réalité, donc à la fois d’une faiblesse de la part de Trump, et donc de s’attaquer à plus faibles, donc aux Européens, et également une indifférence quand même portée vis-à-vis de l’Europe, c’est-à dire une indifférence en termes d’intérêt, c'était-à dit en gros nous on est bon. Pour faire du tourisme, enfin, pour aller à Paris, pour, tu le dis, à Washington, pour déjeuner avec de la cuisine française. Mais voilà, on n’est plus rien. Qu’est-ce que t’en penses, de ça ?

Je crois que la relation que Trump entretient avec l’Europe, avec la Chine est très différente. Et là je parle de 2026, je parle maintenant, je ne parle plus des années 80. Aujourd’hui Trump a une vision, tout ça est très documenté, je fais que répéter ce que vous avez sans doute entendu par ailleurs, Trump a un vision hémisphérique du monde, c’est-à-dire chacun chez soi. Donc au fond il a découpé le monde en tranches, il y a la tranche Amérique, Cette tranche Amérique, elle concerne le continent américain. Et l’Europe occidentale, et du nord au sud, tout ça est sous domination américaine. Ça c’est la tranche du monde américaine, notamment la mairie du Sud, qui évidemment, elle doit être complètement sous domination américaine mais ça concerne aussi l’Occident. Et il n’a pas de problème à ce que la Chine exerce la même domination sur l’Asie orientale. À deux exceptions près, qui sont quand même notables. La première, c’est Japon-Corée du Sud, parce que ça, ce sont des alliés irréductibles des États-Unis et les Américains, ils ont des troupes. Donc ça, il ne lâchera pas le Japon et la Corée du Sud, il y a cette anomalie asiatique qui est hors de la sphère d’influence chinoise, et pour l’instant, Taïwan qui n’a pas encore décidé d’abandonner. Je ne dis pas encore parce qu’on ne sait pas de quoi demain sera fait sur Taïwan, mais pour l’instant, je rappelle qu’il a accepté il y a peu de temps, il y' a quelques mois, un contrat, parce que tout ça c’est fait pour rapporter de l’argent, d’environ 11 milliards de dollars d'équipement militaire à Taïwan. Mais à ces deux exceptions près, donc je rappelle qu’au Japon, Corée du Sud et à Taïwan, que la Chine exerce son impérialisme sur l’Asie du Sud-Est, sur des pays comme l’Indonésie, comme le Vietnam, etc., il n’en a rien à faire. Il estime même que c’est normal. Et c’est la grande différence avec l’Europe. Au fond, Trump est d’accord, c’est un peu, on pourrait dire, sa mentalité Yalta, il est d' accord pour un partage du monde avec la Chine. Ça ne lui pose pas de problème. Mais il n’est pas d’accord pour partager le monde avec l’Europe. Parce qu’il estime que les Européens, il ramène toujours tout à la Seconde Guerre mondiale, il l’a fait à plusieurs reprises dans des discours, il l a fait à Davos, pour ceux qui ont la curiosité de regarder le discours qu’ils a prononcé au forum de Davos en janvier, pour lui, l’Europe a été sauvée par les États-Unis. L’Europe était destinée à mourir après la Première Guerre mondiale et surtout après la Seconde Guerre mondiale. Elle était à genoux. Et c’est les Etats-Unis qui, en débarquant, l’ont ressuscité. Et donc, il a une vision complètement différente, sachant qu’en plus, il n’a pas d’amour pour la démocratie. C’est ça la grande différence. S’il avait une affection pour la démocratie, naturellement, il aurait une affection pour l’Europe. C’est assez logique, il se sentirait une forme de connivence politique avec l’Europe. Mais la démocratie, Trump s’en fout, ce n’est pas son sujet. Donc avec l’Europe, il voit seulement des pays qui sont riches, des pays qui ont les moyens de payer des armes, des pays dont toute division est exploitable. Et des pays qui, de toute manière, au jour d’aujourd’hui, n’ont pas les moyens de se défendre tout seuls. Dans une guerre moderne, aérienne, avec beaucoup d'équipements anti aériens, etc. Donc il en tire les conséquences. Au fond, pour lui, les Européens, lui le prédateur, lui le grand prédateur, voient les Européens comme un gibier, à plumer, littéralement, alors que la Chine, il a compris que la Chine était un autre prédateur. Donc sa stratégie vis-à-vis de la Chine, pour l’instant c’est une stratégie d’endiguement. On verra ce que donne le Moyen-Orient avec la question du pétrole, c’est un vrai test. Va-t-il aller jusqu’au moment où il met la Chine en difficulté, au risque que la Chine riposte ? On n’en est pas encore là, mais il n’a pas du tout le même rapport avec les deux. S’ajoute enfin à ça, quelque chose que j’explique dans le livre, ce qui, à mon avis, joue beaucoup, c’est que Trump régulièrement il vante où il évoque plutôt qu’il vante ses racines européennes puisqu’il est d’un père du côté paternel sont des allemands du côté maternel sont les écossais mais il n’aime pas ses racine européenne il a un golf en écosses bon il y va une fois par an en gros il n est jamais allé dans son dans son patelin d’origine en Allemagne et il n a pas du tout il n à pas du tout la nostalgie d’un Biden par exemple. Je rappelle que Biden, Joe Biden, mettait toujours en relief ses origines irlandaises. Les Kennedy mettaient toujours en relief leurs origines irlandaises. C’est pas du tout le cas de Trump et là je suis obligé de citer cette petite anecdote. Qui, à mon avis, explique beaucoup de choses, c’est qu’au lendemain de la seconde guerre mondiale, donc on est en 1945-50, Trump grandit, il est adolescent, son père est lui aussi promoteur immobilier mais spécialisé. Dans les immeubles plutôt de classe moyenne. Son père s’appelle Fred, Fred Trump et bien, son père a flirté dans les années 30 politiquement avec l’extrême droite américaine, une extrême droite qui regardait Adolf Hitler d’un assez bon œil. Et son père, bon, entre temps la guerre a eu lieu, les Américains ont gagné, ils ont institué les démocraties en Europe, sauf que le père, il a un passif, il est allemand, et il était quand même d’extrême droite, ou quasiment donc, pour faire oublier ce passif, il va se faire pendant à peu près une dizaine d’années passer comme suédois d’origine, notamment auprès de la communauté juive new-yorkaise, parce que c’est avec les juifs qu’on doit faire souvent du business à New York parce qu’ils sont très implantés. Et donc Trump va vivre, va grandir dans cette espèce de dénégation d’identité où on lui dit de ne pas revendiquer ses origines allemandes, on est après la guerre, c'était quand même lourd les origines allemandes, et de se dire suédois. Et, donc, il a en lui une part, je dirais, d’Allemagne fantôme, il n’a jamais assumé ses origines allemandes.

Alors, je rebondis sur une question, sur une remarque, mais qui n’est plus là, donc je n’arrive plus à la lire, mais c’est sur le terrain des MAGA, je crois, c'était voilà. Sur le terrain des MAGA. Est-ce que les MAGA sont sur cette même politique type années 80 dont on parlait juste avant ? Et je vais rebondir sur cette question-là. Est- ce que les MAGA, finalement, ne sont que la continuation d’une Amérique qui a toujours été ? Est-ce que justement ton désamour par rapport aux États-Unis, c’est pas uniquement, enfin, c'était pas le fait que tu voyais qu’une Amérique ou tu préférais voir une Amérique plutôt qu’un autre qui a toujours existé. Tu évoques le courant libertarien comme inspirateur du Trumpisme. Le courant Libertarien, justement, soutient déjà Reagan. Le slogan MAGA, d’ailleurs, vient de Reagan lui aussi. Tu évoques là à l’instant les origines finalement quasiment fascistes du père de Trump, j'évoquais tout à l’heure McCarthy, on est dans le fascisme américain. On est dans un fascisme. D’ailleurs, tu le rappelles aussi dans le livre. Donc voilà, est-ce que, pour revenir à la question, est ce que les MAGA, telles qu’on les représente aujourd’hui, sont en fait la continuation de cette Amérique-là des années 80. Voilà, qu’on voit d’ailleurs dans les films de l'époque. Bien sûr. Et est-ce que c’est pas aussi cette Amérique Lac que t’as mis un peu de côté dans ta découverte des États-Unis dans les années 60, 70, 80 ?

Alors, ça m’amène à deux ou trois précisions et je vois d’ailleurs que dans les commentaires, certains y font allusion. Il est incontestable que Trump a la nostalgie du reaganisme. Parce que Trump fait partie de ces gens qui, sans doute, que je sache, il ne s’est pas exprimé publiquement, mais on peut penser qu'à l'époque, il prend Reagan pour un rigolo. Ce que beaucoup d’américains font. À l'époque, ils prennent Reagan comme un rigolo, un acteur descendu d’Hollywood, acteur de série B, qui a quand même été président du syndicat des acteurs, donc un acteur politicien, mais que personne ne prend vraiment au sérieux. Et très probablement à cette époque, Trump ne prend pas Reagan très au sérieux. Sauf que, il veut, lui, ce qui l’intéresse, c’est l’héritage de Reagan pour lui, Reagan a réussi sur deux fronts. Et le premier front, c’est que Reagan a cassé l’Union soviétique et comment Reagan a cassé l’Union soviétique, et vous allez voir mon analogie, il l’a cassé en se lançant dans une vraie fausse course aux armements. La fameuse guerre des étoiles, que les soviétiques ont essayé de suivre et il s’est avéré qu’ils ne pouvaient pas parce qu’ils n’avaient pas les moyens financiers. On pourrait résumer d’une image, vous avez d’un côté la navette spatiale américaine qui vole et de l’autre vous avez la navette spatiale russe-soviétique qui ne volera jamais. Donc Trump est assez convaincu que ce modus operandi peut marcher avec la Chine. Se trompe-t-il ou pas, c’est une autre histoire, mais ils pensent que les Américains ont les moyens de lancer une telle course à l’innovation que les Chinois, à un moment donné, vont craquer. Est-ce que c’est juste ou faux ? Moi, je ne suis pas spécialiste de la Chine, j’ai quand même l’impression que la Chine est bien mieux armée dans cette course que ne l'était l’Union Soviétique à l'époque. La deuxième nostalgie qu’il a de l'époque Reagan, c’est la capacité qu’a Reagan d’impressionner le peuple. C’est le populisme. Il est très admiratif de Reagan, l’acteur, de Reagan l’homme de spectacle et de tout ce que fait Trump. Avec sa méthode qui n’est pas celle de Reagan, il est beaucoup moins séducteur que Reagan. Reagan était un vrai séducteur, d’abord c'était un homme physiquement beaucoup plus beau que Trump, il avait de l’allure.Mais il va essayer de faire pareil, donc Trump va et c’est ça le populisme de Trump. C’est de toujours se dire que je dois plaire aux foules. Je dois plaire aux foules. Et donc il est très nostalgique de cet âge reaganien. Après, qu’est-ce qui nous ramène sur le terrain que tu évoques, sur le terrain géopolitique ? Moi, je pense qu’aujourd’hui, Trump, il a devant lui trois routes il n’a pas encore décidé complètement celle qu’il veut prendre pour les trois années qui lui restent à présider puisque je rappelle qu’il a été élu. Il a pris ses fonctions le 20 janvier 2025 et qu’ils quitteront normalement le pouvoir.

On a l’impression que c’est une éternité.

Voilà, il le quittera en janvier 2029, puisque la constitution l’oblige à quitter son poste. Il ne pourra pas se représenter car il a déjà exercé, il aura à ce moment-là exercé deux mandats. Les trois chemins que Trump a ouverts devant lui sont les suivants. Le premier chemin, c’est celui de la force. C’est le passage en force. Et on peut, quand on voit ce qui se passe au Moyen-Orient, on peut penser que c'était celui-là qu’il a choisi. Utiliser à fond la puissance américaine, la puissance militaire américaine pour imposer son agenda, impressionner ses adversaires, casser ses ennemis et imposer sa loi. C’est le modèle qu’on voit à l'œuvre au Moyen-Orient, on verra si ça fonctionne avec la République islamique d’Iran. Premier chemin, c’est le chemin de la puissance, c' est en gros je vous casse et on discute après. Le deuxième chemin qui me paraît être plutôt celui qu’il veut prendre, c’est celui de je sais que je ne peux pas tout faire, vous pouvez être à mes côtés, je vous respecte comme vassaux éventuellement, mais c’est moi le patron. Autrement dit, il est dans une phase où à un moment donné, il va être obligé quand même de s’assurer que les Européens le suivent. Il ne pourra pas faire que manier le bâton. Il va falloir qu’ils fassent autre chose. Mon avis c’est qu’il va venir avec les Européens, avec sa carte pétrolière. Comme il est en train d’assécher le robinet du Moyen-Orient, pour les raisons qu’on connaît avec la crise, il va faire des offres pétrolières aux Européen, peut-être en offrant du pétrole à meilleur coût aux Européens. En quelque sorte, il va dire aux Européens, vous voyez, il va les intéresser à leur alliance avec les États-Unis. Il ne va pas seulement utiliser le bâton, il va aussi utiliser la carotte. Et là, ça pourrait marcher parce qu’un certain nombre de pays comme l’Allemagne sont tellement inquiets pour leur économie qu’ils pourraient être assez tentés de jouer le jeu. Et puis le troisième chemin qu’il a, et là c’est le plus chaotique et le plus inventeur, c’est celui de l’homme de guerre. C’est celui qui, au-delà du Moyen-Orient, est capable de provoquer d’autres crises et en quelque sorte veut faire entrer les États-Unis dans une série de conflits. Pourquoi ? Parce que ça nourrit le complexe militaro-industriel américain. Et ça nourrit donc la croissance économique américaine. Donc voilà, à mon avis, là c’est trois chemins. Le premier, c’est l’impérialisme classique. Le deuxième, on pourrait dire, c' est l' impérialiste avec nuance pétrolière. Le troisième, c’est une politique guerrière destinée au fond à renflouer les États-Unis par le complexe militaro industriel.

Alors, on reviendra sur ton désamour, parce que tu m’as répondu, c’est de ma faute, j’ai mis deux questions en une, mais on reviendra sur ton désamour un peu après. Donc, comme tu l'évoquais, on va dire, l’actualité, la guerre en Iran, je vais rebondir sur ça, et notamment par rapport aux MAGA, parce que là, il va à l’encontre de son électorat. On voit d’ailleurs, en tout cas d’une partie de son électoral, on voit d’ailleurs aux États-Unis, les sondages d’opinion. Il faut prendre ça avec des pincettes, c'était un sondage d’opinion, mais montre quand même qu’une majorité des Américains est contre la guerre contre l’Iran, ne la comprennent pas, ils ont les commentateurs de la base Trumpiste Tucker Carlson en tête, qui ont une très forte audience sur les réseaux sociaux. Pilonne la Maison-Blanche et Donald Trump de leurs éditos vengeurs. Ils critiquent les liens de Donald Trump avec Israël en pointant, mais ce n’est pas que. Il y a également les démocrates américains qui soulignent, en gros, que la décision de Donald a été prise sur demande et sous pression de Benyamin Nétanyahou Voilà, qu’est-ce que tu en penses, là, si on revient au terrain, on va dire, de la politique américaine, tout ça avant les élections midterm à l’automne 2026, voilà, est-ce-que, justement, comme tu disais tout à l’heure c’est la guerre en Iran Il fait des choix, comme tu disais tout à l’heure, avec un semblant de rationalité, et tel que tu nous l’as décrit sur la géopolitique, mais je reviendrai-tu après ? Ou est-ce que, voilà, qu’est-ce qu’il fait là de sa base ?

Dans le cas du conflit actuel au Moyen-Orient, je pense qu’il y a deux éléments qui ont joué un rôle dans sa décision de frapper et de continuer à frapper, puisque pour l’instant, il est sur une logique de poursuite des frappes. Le premier élément, ne jamais l’oublier et c’est sans doute le plus cohérent, c’est l'élément géopolitique. Je vais la faire courte. Si l’Iran n’avait pas de pétrole je ne suis pas sûr que les États-Unis défendent Israël aussi mordicus sur cette affaire. Parce que rappelons quand même que la fameuse menace existentielle sur l'État d’Israël, parce que c’est la formule, disons, consacrée, cette menace, elle était pas immédiate. Il y a quand même eu la guerre des 12 jours en 2025 et même les Israéliens, j'étais en Israël récemment, admettent que le programme nucléaire iranien avait été repoussé de plusieurs années et que donc la menace n'était pas immédiate. Sauf que l’Iran a du pétrole et que c’est l’occasion pour Trump, l’homme d’affaires président, de faire coup double. Je shoote les Iraniens là, je tire la menace contre Israël qui est mon état préféré. Et je peux vous dire qu’en Israël, ils sont persuadés qu’ils n’auront jamais de Président aussi proche d’Israël que Donald Trump. Mais en même temps, je mets la main sur les troisième ressources de pétrole mondial et donc je serre, pardonnez-moi l’expression, "le kiki à la Chine". C’est-à-dire, je met la Chine en difficulté, parce qu' en plus, le pétrole iranien est un pétrolier de grande qualité qui n’a pas besoin d'être beaucoup raffiné et qui est donc un pétrole qui, sur le marché, a son importance tout à fait cruciale. Donc il y a d’abord le calcul cohérent de j’engage la puissance américaine là où ça peut me rapporter, l’Iran ça peut rapporter gros, je rappelle par ailleurs qu’il y a plein de pays arabes autour qui ont plein d’argent. Et que donc s’il fallait reconstruire l’Iran, il y aurait de l’argent et tout ce qui est à construire c’est des marchés, Trump est un promoteur et si demain il y a une Trump Tower à Téhéran, il sera sans doute très fier. Le modèle idéal étant une Trump Tower à Téhéran financée par le Qatar, voilà. Et pour ça il demandera le prix Nobel de la paix. Ça, c’est l’homme d’affaires président. La deuxième raison pour laquelle il s’engage, et là, c’est celle que j'évoquais tout à l’heure sur le chemin guerrier, c’est qu’aujourd’hui, si vous regardez l'économie américaine, quels sont les leviers que Trump a à disposition pour créer des emplois. C’est ce que sa base lui demande. Sa base, MAGA, les blue collar, les cols bleus, pas bleus comme moi parce que j’ai une chemise en jean, mais bleus parce qu’ils ont des codes de travail et ils ont des habits de travail, eh bien, cette base lui demandent des emplois, lui demande des usines. Vous les faites comment, les usines les plus faciles à ouvrir ? Les usines, les plus faciles à ouvrir ? Ce n’est pas les centres de stockage de l’intelligence artificielle parce que ça, il faut quand même les construire. Ça demande du temps, ça ne va pas se faire en deux ans. Ce n’est pas non plus les usines d’assemblage de voitures allemandes parce que celles-là aussi, en imaginant qu’ils reviennent, il va falloir les construire. Ce n’est pas des usines pharmaceutiques parce que celle-là, aussi, ça va prendre du temps. Les seuls qui ne prendront pas de temps, c’est l' usine d’armement. Parce que les usines d’armes, elles sont là, elles se sont installées, les firmes sont américaines. Donc tout est assez simple. Et donc moi je suis convaincu qu’il y a chez Trump le calcul qu’aujourd’hui le levier le plus activable en termes d’emploi aux Etats-Unis, en termes d’usines, c’est fabriquer des obus, fabriquer des canons, fabriquer des F-35, fabriquer des missiles. Et donc voilà le Trump de 2026, le Trump géopolitique. C’est un Trump qui a toujours une obsession. Mettre la main sur les ressources énergétiques parce que c’est elles qui seront décisives dans la compétition avec la Chine d’une part et d’autre part et ben une bonne guerre ce n’est pas si mauvais pour l'économie

Et donc tu penses qu’au final, les MAGA iront dans ce sens-là, que les résultats seront là sur le plan économique ?

Alors moi je pense que, si on parle de l'électorat MAGA, il y a un élément que je ne maîtrise pas, ou plutôt, il y a un élément sur lequel je suis perplexe, et il y un autre élément sur lequel je suis plus positif. Je vais pas rentrer dans le négatif parce que là il suffit et tout le monde dit que le pari de Trump est en train d'échouer économique, donc là il n’y a pas besoin de Richard Werly pour l’expliquer, il suffit de regarder n’importe quel journal, tout le monde explique que l’inflation va augmenter, que tout ça est un échec, que les tarifs sont un échec.

Et d’ailleurs, depuis qu’il est arrivé, justement, sa politique économique, ça patine un peu.

Eh ben, j’en suis pas si sûr et je mets ça avec un point d’interrogation. D’abord parce que je constate que l’inflation a quand même atteint un plafond aux États-Unis. Elle a continué d’augmenter pendant la première année de son mandat, mais elle a atteint le plafond. Et pourquoi elle a attaqué un plafond ? Et c’est là tout ce qui va se passer dans les prochaines semaines ou mois est important, c’est parce que Trump a fait baisser le prix du pétrole. Le pétrole, c'était celui qu’on met dans la voiture, du carburant. Aux Etats-Unis, et d’ailleurs pendant son discours sur l'État de l’Union au mois de février, il a mentionné les prix du gasoil. Et c’est assez logique quand on y réfléchit. Les Américains sont autosuffisants du point de vue pétrolier, les Américain exportent et qu’est-ce qu’il fait Trump ? Au fond, il a demandé aux compagnies pétrolières américaines de faire un différentiel de prix. Vous ne vendez pas votre pétrole aux Etats-Unis au même prix que vous le vendez à l'étranger. Et donc plus vous avez de clients à l’étranger qui payent cher, plus vous baissez vos prix pour le consommateur américain. C’est ça le calcul de Trump je vous emmène au contact des consommateurs… Trois points de suspension pour les Européens. Je vous amène des clients qui vont acheter votre pétrole, dit-il à Exon, à Chevron, à Mobil, mais en échange, vous n’augmentez pas les prix à la pompe aux États-Unis. Est-ce que ça, ça va continuer d'être tenable si les prix du pétrole explosent ? Je ne le sais pas. Mais pour l’instant, il avait plutôt bien réussi cet aspect. Deuxième chose qu’il ne faut pas négliger quand même dans son bilan économique. Alors lui, il exagère les chiffres, il dit des centaines de trillions de dollars. Mais il a à peu près récolté en promesse d’investissement en un an avec son raquette planétaire. Il a à peu près récolté entre 20 et 30 trillions. Un trillion étant 1000 milliards. C’est-à-dire qu’il a une capacité d’investissement, de promesse, qui n’est quand même pas négligeable. Le Japon a promis, l’Arabie Saoudite a promis, la Suisse a promis, l’Union Européenne a promis, etc. Donc si les gens, si son électorat MAGA voit dans les États républicains poser les premières pierres d’usine, etc., bien sûr les usines ne seront pas terminées. Les emplois ne se seront pas matérialisés, mais il y aura quand même l’impression que les choses changent. Et puis, troisième élément, j’en reviens. L’armement, parce que ces usines là, quand vous lisez que les patriotes, les fameux missiles, anti missiles, patriotes que tout le monde en veut, que tout le monde en demande, il faut les fabriquer et pour les fabriquer il faut des chaînes de montage. Il faut des ouvriers et ces entreprises là, elles sont américaines aux États-Unis. Donc moi je dirais que économiquement il n’est pas sûr que le pari de Trump soit un échec, il est trop tôt pour le dire. On va voir ce que ça donne et enfin, dernier élément, qui n’est pas négligeable non plus, c’est qu’on mesure à quoi l’avantage de la situation économique. C’est que si vous êtes dans une situation de paix, les gens sont exigeants. Si vous êtes dans une situation de guerre, ça permet à Trump de dire à son électorat, serrez-vous la ceinture parce que l’Amérique est en guerre. Ça c’est le cynisme absolu du personnage, c' est ce qu’il va faire. Il est en train de se retourner où il le fera vers son électorat en disant qu’on est en train de gagner, mais la condition pour qu’on gagne, vous mes amis MAGA, c’est que vous continuez de vous serrer un peu la ceinture. Et comme il le dit souvent, ces gens là, ils voteront pour moi quoi que je fasse, même si je tue quelqu’un dans la 5e avenue à New York. Donc il a réussi pour l’instant, et d’ailleurs les sondages le montrent, son électorat MAGA ne l’a pas lâché. Il continue de lui accorder le bénéfice du doute.

Alors, tu parlais du pétrole et de l’Iran. D’ailleurs, pour le coup, c’est un autre parallèle avec ce que tu disais dans les années 80, parce que tu évoquais la guerre des étoiles. Les Américains, ils ont également, entre guillemets, gagné la guerre froide, aussi sur le terrain énergétique, en réussissant à refaire plonger le pétrole, ce qui a, d’une certaine manière, avec l’Arabie saoudite, et ce qui à permis aussi autour des années 90, à l'éclatement de l’Union soviétique, qui vient de là aussi, c’est vrai, donc il s’en souvient. Bien sûr, bien sûr. Et donc il peut faire effectivement ce pari-là par rapport à la Chine, on le voit d’ailleurs sur l’intervention aussi au Venezuela, qui était lié également pas mal à la question du pétrole, mais pas vis-à-vis du consommateur, comme tu disais, américain, mais plutôt. Parce qu’on l’a dit, tu l’as dit, les États-Unis sont maintenant autosuffisants en pétrole, ils sont exportateurs, mais vis-a-vis de la Chine. Il y a effectivement tout le terrain aussi de bataille. Tu parlais de prédation économique, de raquettes, la question des ressources, des terres rares, des métaux et compagnie. Donc ça, c’est tout le combat qu’il y avait avec les Chinois. Alors à t'écouter, tu as parlé du complexe militaire industriel, du pétrole. Dans le livre, tu évoques aussi un retour aux années 30. Mais des années 30, c’est avant celle du New Deal et de Roosevelt des années 20, années 30, avant la crise économique de 1929 où les grands tycoons américains faisaient à peu près tout ce qu’ils voulaient vis-à-vis de la population américaine, j’entends. Donc, pour revenir à la thèse de ton livre, justement, rien de nouveau sous le soleil, j’allais dire, par rapport aux États-Unis...

Alors, je vois pas mal de remarques sur ce thème d’ailleurs sur le thème les états unis ont toujours fonctionné comme ça au fond ils ont toujours exporté la guerre ils ont toujours vécu des guerres et leur système capitaliste a besoin de guerre pour fonctionner enfin c’est une des choses que je vois dans le chat je crois que en ce qui concerne le système américain et ça je dois dire que moi c'était une découverte, l’Amérique continue de croire, pas seulement Trump, attention, une grande partie de l’Amérique continue à croire à l’industrie. Et ça c’est pour nous Européens, notamment nous Français, qui avons beaucoup abandonné l’Industrie, l’Industrie a déserté, on a cessé de croire en l’industrie, les États-Unis ont cette caractéristique : je dis les Etats-Unis comme société, et tous ceux qui vont aux Etats-Unis, je vous suggère de poser la question à vos amis américains. À la fois, ils sont complètement dans la technologie et dans l’innovation. C’est la première chose, technologie, innovation, mais aussi dans l’industrie. Et qu’est-ce que c’est qu’ Elon Musk ? Elon Musk, c’est quoi ? Elon Musk n’est pas Amazon. Elon Musk n’est pas Monsieur Bezos avec ses entrepôts Amazon et ses colis Amazon. Elon Musk est un industriel de l’innovation. C’est pour ça qu’il parle au clan MAGA, Elon Musk. C’est à la fois un homme de l’innovation, l’innovation suprême étant la conquête de Mars, la conquête de la planète Mars, après je ne dis pas que c’est bien, je dis simplement que c’est son objectif, mais c’est aussi quelqu’un qui produit les voitures Tesla. C’est quelqu’un qui produit Starlink, c’est-à-dire des équipements technologiques. Et pas seulement, il ne s’occupe pas seulement de la communication, il produit les équipements donc, je pense qu’il y a encore aujourd’hui une ferveur industrielle que Donald Trump a comprise. Et la deuxième chose, et là aussi, c’est là où Trump parle à l’imaginaire, et ça tient aux États Unis qu’ils sont le poids de la bagnole, les distances les États-Unis, c’est le pétrole. Les Américains ne croient pas, je ne parle pas des Californiens, je parle par d’un certain nombre d’endroits où le solaire, où l'éolien peut être une ressource. Les Américains ne croient qu’au pétrole. Parce qu’ils sont tellement attachés à leur mobilité personnelle, quiconque va aux Etats-Unis, vous passez votre temps en voiture, de ce point de vue-là, Trump a un discours qui colle. Il dit aux Américains, je vais vous amener des usines et du pétrole. Eh bien ça, ça parle aux gens.

Alors, je voyais un commentaire tout à l’heure sur un risque de coup d'État. Je pourrais rebondir également sur le fait que la décision d’intervenir américaine a été passée sans le Congrès, sans la décision du Congrès. Ce qui, dans le cadre de la démocratie washingtonienne, a une caractéristique un peu particulière. En tout cas, les démocrates essaient d’aller sur le terrain du droit, mais ils ont du mal, du droit et du législatif, du pouvoir, du Congrès alors justement, tu cites un professeur de l’Université de Madison.

Oui, oui, tout à fait.

Tout à fait. Je ne sais plus qui tu rencontres à Washington, d’ailleurs. Il fait partie de ces Washingtoniens, comme on dit. Et il te dit quand même, il te répond à ta question. Il dit, en parlant des Trumpistes, des gens qui sont autour de Donald Trump actuellement à la Maison Blanche et même au gouvernement américain. Ces types sont des liquidateurs, ils pensent qu’un nouvel ordre doit émerger, ils ne sont même pas nationalistes, en fait c’est une mafia anti-État qui rêve de gouverner le monde.

Alors ça c'était un aspect où Trump, Trump l’homme d’affaires, Trump il a une obsession comme beaucoup d’hommes d’affaires aux Etats-Unis, d’ailleurs aussi beaucoup d’hommes d’affaires en France détestent les impôts. Pour lui le fisc américain c’est vraiment Satan. Donc il faut tout faire et d’ailleurs il a passé toute sa carrière à éviter de payer des impôts avec une légion d’avocats, ça vous rappelle quelque chose. Il y en a d’autres qui font la même chose en France et en Europe. Et Trump déteste l'État parce qu’il estime que c’est l'État qui va mettre des règles, qui va empêcher de gagner, qui va empêcher d’utiliser les bonnes parcelles foncières. Il raisonne en promoteur qui veut toujours la meilleure parcelle au meilleur prix pour produire le meilleur immeuble, là, dans son côté, j’allais dire libéral barbare, appelons ça comme ça, libéral archaïque, il rejoint les libertariens qui, eux, détestent l'État pour les mêmes raisons mais ils sont dans un autre univers, les libertariens eux, c’est pas une question de parcelle à New York qui les intéresse, c’est pouvoir conquérir Mars, c’est avoir la liberté, je dirais, d’envoyer des fusées dans l’espace et donc, il y a, chez Trump et chez une partie des MAGA, cette détestation de l’État, autrement dit. Eux ils veulent une société atomisée. Une société des individus, ils détestent le collectif, ils veulent une société d’individus et ils estiment que leurs services, les services qu’ils fournissent à travers leurs plateformes, sont le meilleur garant de la démocratie et de la liberté. Je vais m’expliquer et ça nous ramène à leur critique de la démocratie qui est la critique de la démocratie liée à l'État. Le sentiment général en Europe, ici en France. En Angleterre, en Allemagne, c’est que l'État est le redistributeur de la richesse, d’accord ? Et qu’en distribuant les richesses, l’État garantit aussi l'égalité, donc la démocratie. Parce que, en quelque sorte, l'État a pour but d’aplanir les dissensions et les divisions sociales et que c’est ça qui garantit la démocratie. Ça, c’est la conception sociale-démocrate, on va dire, européenne et le Parti démocrate aux États-Unis a été aussi dans cette veine, mais moins marquée qu’en Europe. Trump lui dit le contraire. Trump et ses amis de la tech, ils disent le contraire. Ils disent aujourd’hui, nos États ont été confisqués, ont été pris en otage par les minorités. C’est ça, l’anti-wokisme, c’est-à-dire que, en gros, nos États se font piquer leurs revenus, leur argent, par des communautés, alors les Noirs, les LGBT, ces gens vivent de l'État, ces gens, littéralement j’emploie le mot parce que c'était celui que j’ai entendu aux États-Unis, sucent l’État, en quelque sorte, ils sucent, ils aspirent les richesses de l'État. Alors que vous, le blanc travailleur, l’État ne vous donne rien. Et donc, vous auriez plutôt intérêt, vous le blanc travailleur, parce que tout ça est très suprémaciste, j’ai vu ça dans le chat, mais c’est très vrai, vous, le blanc travailleurs, il vaudrait mieux que vous soyez gouvernés par Amazon. Si votre gouvernement s’appelait Amazon, au moins on se préoccupait de vous, qui est la ploutocratie traditionnelle pour lequel ce qui compte, c’est de pouvoir faire ce qu’on veut et d’avoir la meilleure parcelle, et le discours des libertariens technologistes pour qui, de toute manière, l'État est mort parce que l’État a été confisqué par les communautés.

Alors tu fais référence effectivement à un commentaire précédent, à plusieurs commentaires précédents, sur les suprémacistes religieux d’ailleurs, et ça fait partie des éléments que tu notes dans le livre. C’est-à-dire cette autre Amérique MAGA, celle des évangélistes américains, qu’on retrouve d’ailleurs, là pour le coup, très en soutien à l’intervention américaine contre l’Iran, très en support à l'égard d’Israël également. Et tu dis, pour le coup, tu reviens aux Européens et au regard des Européen sur l’Amérique, tu dis que les Européens ont oublié que l’Amérique était profondément religieuse, voire fanatiquement religieuse. Et tu t’en inquiètes d’ailleurs, d’une certaine manière.

Oui

Tu dis qu’il y a une bascule.

Alors, il faut toujours faire attention quand on parle au nom des Européens alors qu’on est français. Ayons la modestie. Bon, moi je suis franco-suisse et donc ça me permet d’avoir un peu de recul.

Tous les Européens ne sont pas français.

Tous les européens ne sont pas français, au sens où tous les européens ne fonctionnent pas avec nos codes français, tant en termes de fonctionnement démocratique que notre rapport à l'État, que notre rapport à la laïcité. C’est pour ça que j’en parle. La laïcité c’est quelque chose de très français. Vous n’avez pas la même conception de la laïcité en Grande-Bretagne, vous ne l’avez pas en Allemagne, vous ne l’avez pas en Espagne. Voyez ce que je veux dire. Donc déjà, prenons un peu de recul. Ce que les européens ne comprennent pas, c’est que, et ça, ça ne va pas changer. C’est qu’aux Etats-Unis, qui est un pays tellement vaste, qui est tellement grand, qui est où l'État est dilué parce que c'était un État fédéral, votre communauté, c’est ce qui fait votre ancrage social, si vous êtes quelqu’un de la classe moyenne, c’est votre église. Ça, il faut bien le comprendre. Et ça c’est dans tous les Etats-Unis, c' est pas seulement la Bible c est pas seulement cette ceinture sudiste de la Bible, c est qu' aux Etats-Unis, l’Église, alors qu’elle soit évangélique, qu' elle soit protestante, qu' elle soit catholique, l' Église elle est pas seulement un lieu religieux, elle est ce qui va faire votre insertion dans le tissu social. A quelle église appartenez-vous appartenez ? Quel est votre pasteur ? Et ça, c’est des choses qu’on ne connaît pas en Europe ou qu’on ne connaît plus. On l’a connu à une époque, mais on ne le connaît plus. Et les États-Unis fonctionnent comme ça et à ça viennent s’ajouter deux choses. C’est que Trump, qui n’est pas du tout religieux. Pas du tout. Il n’a jamais fait preuve, on ne l’a jamais vu sans aile religieux, etc. Mais avez-vous vu la photo récente ? Où il était au bureau Ovale, avec autour de lui des pasteurs évangéliques qui lui avaient mis la main sur l'épaule. C’est que Trump, il a bien compris, pardonnez-moi l’expression, que la religion c’est l’opium du peuple américain. Et donc il en profite, il profite de ça avec un cynisme absolu. Donc vous avez cette réalité sociale, c’est que la Religion occupe une place importante toujours au cœur de la société américaine. Et Trump l’a compris, et donc Trump l’exploite. Il n’est pas religieux du tout. Il s’en fout, mais par contre il a compris le rôle que ça pourrait jouer. Et là, il y a peut-être un problème, je vais vous surprendre. Il a peut-être un problème. Je dis peut-être parce que je ne sais pas si ça va se matérialiser avec ce qui est en train de se passer en Iran. Parce qu’il y a une chose que j’ai entendu souvent aux États-Unis, ça peut étonner, c’est que les Américains qui n’ont pas une bonne image de l’islam, ils accusent les Européens d'être islamisés, etc. Mais il respecte la religion des autres. Et donc, si son invasion de l’Iran, et là ça va m’amener à Tucker Carlson, si son invasion de l’Iran son agression est perçue comme une agression au service d’un état religieux, à savoir Israël, contre des états arabes musulmans, sa base MAGA ne l’accepte pas. C’est le paradoxe, ils n’aiment pas les musulman, ils pensent que les Européens sont islamisés, mais ils pensent par contre que la religion des autres chez eux, c’est leur droit et il ne faut pas aller les emmerder. Vous voyez ce que je veux dire ? Donc ils sont respectueux de la religion des autres chez les autres. Et peut-être va-t-il buter là-dessus parce qu’il y a aux États-Unis une population qui est très respectueuse des religions, à condition qu’on ne vienne pas se mêler de ces affaires aux États Unis, mais par contre que les musulmans soient musulman chez eux, les Américains le respectent. Je suis très curieux de voir comment la base MAGA va réussir à cet aspect pour le conflit du Moyen-Orient. Va réagir, pardon, pas réussir, à réagir à cet aspect en ce qui concerne le conflit du Moyen-Orient.

Donc là, tu me réponds à une question que j’avais eue précédemment. Oui, tu m’avais répondu sur l'économie. Voilà. Tu m’as répondu sur l'économie mais il n’y a pas que l'économie aux États-Unis. Il y a la religion aussi. Et sur le côté plus fanatisé. Parce que là, tu m’as répondu que finalement, Trump, lui, il n’est pas religieux, il est cynique, mais autour de lui il y a des fanatiques..

Oui, il y a des fanatiques de deux ordres. Il y a des suprémacistes blancs, c’est-à-dire des gens pour qui, en gros, tous les basanés feraient mieux d'être… en gros, ne méritent pas de gouverner. Voilà, pardonnez-moi l’expression, mais c’est ce qu’on entend. Ou même de vivre, parce qu’il y a des morts. Donc, il y a les suprémacistes blancs, c’est très clair. Donc, chasse aux latinos, alors que les latinos ont élu Trump, c est quand même extraordinaire. Chasse aux latinos illégaux, il n’y a pas un seul noir, si je ne me trompe pas, dans son gouvernement. Je crois que c’est le secrétaire au logement, à vérifier si je me trompe mais j’en suis presque certain. Donc ça, il y a des suprémacistes blancs, premiers registres de fanatiques. Il y a des religieux. J.D.Vance, c’est un catholique qu’on pourrait qualifier d’intégriste, un catholique très traditionnel, etc. Et puis il y a les fanatiques de la technologie. Ça, ça existe aussi. C’est un autre type de fanatisme. Ceux qui pensent que la technologie va tout résoudre, qu’on va vous mettre des implants dans la tête, que demain c’est la technologie, voilà. Il y a trois types de fanatismes autour de Trump, et puis je n’ai pas cité le quatrième, mais le quatrième il a fondé l’Amérique. C’est le fanatisme de l’argent, c’est-à-dire qu’il ne pense qu'à l’argent, mais ça, je dirais, c’est la société américaine qui est basée là-dessus.

Et là, pour rebondir à ce que disait l’universitaire sur mafia anti-État, c’est aussi une caractéristique de Trump. Alors, parfois, on l’a un peu caricaturé comme, justement, tu disais tout à l’heure, shérif, mais en mafieux, notamment par rapport à ses liens avec la mafia, les mafias new-yorkaises, et pas uniquement italiennes, mais également Russes de l’Est, mais également une mafia juive new-yorkaise qui est en fait la mafia de l’est et des russes. La reine mafia comme on dit. Tout à l’heure, tu l’as dit à plusieurs reprises, je voudrais maintenant qu’on revienne sur ça, tu soulignais qu'à plusieurs reprise, son business à Trump, dans le passé, dans les années 90 notamment et même dans les 2000, a été plusieurs fois sauvé par des intérêts financiers, russes, mais en fait mafieux. C’est un aspect aux États-Unis, on en parle beaucoup, un peu moins en France, mais du dossier Epstein qui a éclaté.

De nouveau, j’allais dire.

Et alors, il éclate également par rapport à des dissensions internes, on va dire, au Trumpisme, parce qu’il faut se rappeler qu’au printemps dernier, c’est notamment Musk qui a sonné la charge par des tweets vengeurs en expliquant que Donald Trump était compromis dans les dossiers dans les dossiers Epstein. Donc Epstein, qui était lié également à ses intérêts mafieux. Il y a des journalistes, maintenant, qui montrent que dans les années 80, dans le milieu de la finance, on parlait de Wall Street, Jeffrey Epstein et Donald Trump se connaissaient déjà. Il y à des révélations régulières dans la presse américaine. Voilà l’importance de ce dossier-là pour la suite du mandat de Trump.

Ce n’est pas une petite question ce n’était pas une question simple c’est compliqué à dire parce que d’abord, on ne sait pas en tout cas, je ne sais pas qu’est ce qui va sortir encore comme document. Et je ne sais pas si on a tout sorti des documents qui sont déjà en ligne. J’ai l’impression qu’on n’a pas tout à fait tout sorti et qu’il y a encore des gens qui continuent de creuser et qui peuvent trouver des choses. Donc la première partie de la réponse c’est qu’est-ce qu’on va trouver ? On a trouvé des trucs sulfureux, nébuleux, il aurait abusé d’une mineure, il y a eu des plaintes, etc. Mais on n’a pas trouvé le fameux smoking gun, c’est-à-dire l'élément de preuve imparable qui démontre qu’il a commis des actes légalement répréhensibles aux côtés du pédocriminelle Jeffrey Epstein. Donc ça, c’est la première question et là j’ai… Pardonnez-moi, je n’ai pas la réponse, je ne sais pas ce qu’il y a moi dans ces dossiers. Est-ce que Musk le savait ou est-ce qu’il a voulu bomber le torse à un moment donné ? Je ne le sais pas. La deuxième chose qui va beaucoup influer, c’est évidemment la guerre. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, on ne parle plus de Epstein. Pourquoi ? Parce qu’on parle de la guerre, c’est le brouillard de la Guerre. Et ça, c’est triste à dire. Mais on peut quand même penser que si Trump est allé dans cette guerre au Moyen-Orient, c'était pour créer un écran de fumée afin qu’on parle moins de l’affaire Epstein Or que va donner cette guerre, on ne le sait pas. Au jour d’aujourd’hui, on ne le sait pas, est-ce qu’elle va durer, est ce qu’il ne va pas durer ? Est-ce-qu’elle est une défaite ? Est- ce-qu-elle va être une victoire ? Que va-t-il se passer ? Et puis, le troisième élément, c’est que je pense que même les électeurs MAGA outrés du comportement de Trump, ça c'était mon analyse, mon intuition. Même ceux qui sont outrés de son comportement, et moi j’en ai rencontré pendant mon séjour aux États-Unis, qui me disaient Richard. On sait que Trump est un mafieux on sait qu’il est un sale type. Tout ça, on le sait. Mais ce n’est pas grave parce qu’il va nous rapporter. Le maître au pouvoir à la Maison Blanche, il va prendre des mesures qui nous rapportent. Et donc, je crois qu’in fine, même s’il y a la pire des choses qui s’amoncèlent en ce qui concerne son implication dans l’affaire Epstein, Et on va voir, il est capable de convaincre les électeurs MAGA qu’il leur rapporte, qu’ils leur ramènent des dollars. Je rappelle qu’ils veulent leur faire un chèque de 2000 dollars, etc. Et bien à un moment donné, les gens vont se dire finalement que Trump est un sale type, mais il nous a rapporté. Donc n’oublions pas cette dimension. Ce que l'électeur américain veut, c’est que Donald Trump lui rapporte des dollars, après la moralité, on en discutera un autre moment.

Alors, il y a justement une question qui rebondit sur ce que tu viens de dire. Enfin, t’as en partie répondu déjà, mais ces dossiers sont vraiment… Est-ce qu’ils sont vraiment importants pour l’américain moyen du fin fond des États-Unis ? T’as en partie répondu. Alors moi, je rebondis quand même, parce que l’affaire Epstein, ça a été quand même utilisé par Trump et par le Trumpisme. Ils en ont fait un dossier complotiste, ils en ont fait un dossier contre les ennemis politiques de Trump, c’est-à-dire les démocrates, notamment avec la figure des Clinton. Ça serait trop long à expliquer maintenant, mais voilà, il y a quand même eu une mobilisation de la base, alors peut-être la base la plus militante des MAGA, mais notamment sur la question de la pédocriminalité, parce que là on est… On va au-delà de la morale, là, on va sur le terrain purement judiciaire.

J’entends bien tout ça et je pense que s’il y a un smoking gun, donc un document, vous savez le fusil, la fumée qui sort du canon du revolver, s' il y a le document fatal qui démontre, par exemple si on trouve un e-mail où Trump dirait « Jeffrey, est-ce que t’as pensé à l’emmener la petite russe qui était si mignonne ? » etc. Là ça aura un impact, évidemment, mais ça aura un impact attention, parce que les médias vont s’en saisir, et c’est normal, et les médias feront leur boulot. Mais les lecteurs MAGA, moi je les ai rencontrés, ils en parlent de Epstein. Je lisais tout à l’heure sur le chat, tout le monde en parle. Oui tout le monde en parle, mais tout le monde parle aussi du reste, c' est-à-dire de ce que Trump rapporte à l’Amérique. Donc n’oublions pas cette dimension, c est à dire que dans un contexte d’incertitude mondiale dans un contexte d’angoisse mondiale que Trump contribue lui-même à générer avec sa guerre, je me demande et je pose la question, est-ce qu'à un moment donné les électeurs MAGA dégoûtés par Trump finalement ne passeront pas l'éponge ? Parce qu’ils leur rapportent et parce qu’ils ont un reçu, un chèque de 2000 ou 3000 dollars signé de sa main. Donc encore une fois, pardonnez-moi, mais ce cynisme, je pense qu’il existe chez les gens aussi. Donc le bâton et la carotte. Le bâton et la carotte parce qu’au fond, Epstein et vous avez beaucoup d’Américains et d’ailleurs de Français, je pense que si on faisait un sondage, pas mal de Français diraient la même chose. Oui, mais de toute façon, tous les politiciens font ça. Toutes nos élites font ça ! Epstein il fournissait les élites, pas seulement Trump. Donc nous, ce qu’on demande, c’est qu’on s’occupe de nous. Donc faisons attention à ça, nous, les médias, parce qu’on a tendance, dans notre lecture de l’affaire Epstein, à penser que notre dégoût moral l’emporte sur tout. Eh bien, je pense que, notamment au sein de l'électorat populaire, le dégoût moral est réel, parce que les Américains sont des gens moraux, souvent, qui aiment être des gens bien. Donc ils sont dégoûtés. Mais avant de jeter Trump, ils vont se demander quand même qu’est-ce que Trump leur a rapporté. Et si Trump a ouvert une usine, ils se diront finalement, l’usine elle a quand même des emplois. Tant pis pour Epstein, regardons l' usine. Je me projette, je fais de la spéculation, mais n’oublions pas cet aspect.

Pour revenir aux Européens, tu évoques dans le livre ta sidération, notamment de la décision, notamment de Ursula von der Leyen, de dealer, comme elle a dit, avec Trump sur la question notamment du numérique. Et tu dis, en gros, ils n’ont pas combattu face au rouleau-compresseur Trump. Est-ce que tu peux nous en dire un mot ?

Écoutez, sur la position de l’Europe institutionnelle et d' Ursula von der Leyen, moi je suis très sévère sur la forme, moins sur le fond, le fond qui par ailleurs est remis en cause puisque je rappelle que les tarifs de Trump ont été invalidés par la Cour suprême et qu’il va falloir en quelque sorte tout reprendre à zéro sous une forme ou sous une autre. Un accord à 15 %, puisque c’est là où on est arrivé, 15 % pour entrer sur le marché américain, qui est quand même l’un des marchés les plus importants au monde et les plus lucratifs au monde, ce n’est pas un si mauvais accord. Bien sûr, ça a un coût, on est d’accord, mais ce n’est pas un si mauvais accord. Donc, les Européens, la Commission européenne, n’a, in fine, pas si mal négocié. Ce qu’on peut lui reprocher, et vraiment c’est plus que des reproches, ce qu’il y a de quoi mettre en colère, ces deux choses. D’abord que Ursula von der Leyen n'était pas dans son rôle et à sa place lorsqu’elle est allée signer cet accord sur le golf privé de Monsieur Trump. Privé qui plus est dans un pays, le Royaume-Uni, qui n’est plus membre de l’Union européenne ? Elle n’aurait jamais dû le faire. C'était une faute politique. On ne signe pas un accord qui décide du sort commercial de l’Union Européenne dans un pays tiers sur la propriété privée de celui avec lequel vous signez. Ça, moi, je pense que c'était une faute politique majeure et la deuxième chose, c’est que pourquoi on s’interdit, nous, de taxer ceux qui profitent à plein de notre marché, c’est-à-dire les géants de l’Internet américain et les plateformes ? Parce que, après tout, c’est ça qu’on devrait faire. Moi, je n’ai pas de problème en tant que citoyen à admettre que nos entreprises qui exportent aux États-Unis doivent payer 15 % de taxes, mais pourquoi eux, ils n’en payent pas ? Pourquoi Amazon ne paie pas de taxes, pourquoi Google ne payent pas de taxes, nos données c’est une marchandise, c’est même paraît-il la marchandises la plus prisée aujourd’hui. C’est le carburant de l’avenir technologique et donc c’est ça le sujet. Le sujet c’est qu’on a accepté, on a accepté d’abdiquer complètement notre défense du marché européen sur le plan du numérique parce que Trump nous menace. Et ça, c’est très inquiétant, parce qu’en réalité, le numérique, c’est le pétrole de demain. Et en abdiquant notre capacité à réguler notre marché, eh bien, on le livre tout cru au géant de l’Internet américain. Voilà les deux reproches que j’ai à faire. Pour le reste, les 15 % sur les produits, 15 % pour les bagnoles, 15 % sur les vins ou plus, 15 % pour le chocolat, franchement, ça peut être absorbé. D’ailleurs, les industriels n’ont pas dit le contraire.

Et dans cette relation, Europe-États-Unis, bon, un petit niveau parce que c’est la France, mais les relations entre Trump et Macron, qu’est-ce que t’en penses ?

C’est fini. L’histoire est finie de toute manière. Dans l’esprit de Trump, c’est terminé, Macron n’existe plus. Macron, il aura fini son mandat dans un an. Il est là, il est présent dans le paysage, le président américain sait qu’il est obligé de le prendre au téléphone parce que quand même il y a un minimum d'égards et son administration lui dit vous êtes obligé d’eux mais fondamentalement il n’en a rien à faire Macron ne compte plus à mon avis. Il a peut-être, certains disent en France, qu’il a une tendresse pour Macron parce qu’ils se connaissent depuis longtemps, ils se respectent, tout ça c’est possible, moi je ne suis pas dans le bureau des deux hommes lorsqu’ils sont ensemble mais fondamentalement Macron ne compte plus pour Trump. Trump il aime les winners, il aime pas les losers et pour lui Macron est un loser c’est fini d’autre manière il peut pas être élu donc fin de l’histoire vous croyez vraiment que si Trump respectait Macron son ambassadeur qui n’est autre que le beau-père de son fils, le beau père de sa fille, pardon, puisque Jared Kushner est le mari de la fille de Trump, et Charles Kushner est le père de Jared Kushner, vous croyez vraiment que cet ambassadeur se comporte comme il le fait en France ? Il refuse d’aller aux convocations du quai d’Orsay ? Il fait de l’ingérence en politique ? Vous pensez vraiment que l’ambassadeur des États-Unis d’Amérique se comporte comme ça si Trump était soucieux de ménager Macron ? Désolé, mais Trump n’en a plus rien à faire de Macron. Il est là, il le traite, entre guillemets, comme on dit. Il le traite, et puis c’est tout. Mais il ne l'écoute plus, et ça n’a aucune importance pour lui. Mais pour toi, il l’a écouté ? Oui peut-être, à un moment. Je pense qu’à l'époque du sommet de Biarritz, c'était 2019, si je ne me trompe pas. Moi j'étais au sommet du G7 à Biarritz. Il y avait d’ailleurs eu une entrevue entre Macron et Trump et Macron avait fait venir les Iraniens, d’ailleurs, à ce sommet. Je pense qu’il y a eu un moment où Trump… Alors est-ce que c’est Trump lui-même ? Ou est-ce que c'était ceux qui l’entouraient, qui n'étaient pas du tout ceux d’aujourd’hui, qui avaient quand même l’oreille ou qui prêtaient attention au président français, je pense que sans doute à une époque, Macron, qui à ce moment-là apparaissait comme un winner, Macron a eu l’oreille de Trump. Je crois plus du tout que ce soit le cas aujourd’hui.

Donc si, pour finir, si on t'écoute, toi, t’es plutôt dans l’analyse, t’es plutôt positif, enfin positif, optimiste quant aux chances politiques de Donald Trump, notamment par rapport au mid-term en fin 2026 ?

Alors optimiste, non. Je pense qu’il va au devant d’un terrain très miné, politiquement miné et que quelque part il mine lui-même avec cette guerre au Moyen-Orient qui peut se retourner contre lui. Or les MAGA ne veulent pas de conflits. Ils ne veulent pas une nouvelle guerre comme l’Irak, comme l’Afghanistan, etc. Mais je ne le donne pas perdant. Voilà. Je ne suis pas optimiste. Je ne le donne pas perdant. Parce que je pense que les électeurs américains attendront le dernier moment. Le dernier moment pour se décider. S’ils votent pour des candidats Trumpistes ou pas, et qu’il y a des variables de dernière minute. Qui peut-être feront basculer le scrutin. Je pense au jour d’aujourd’hui qu’il va les perdre, c’est les midterm, je répète, je pense qu’ils vont les perdre. Je pense que les Républicains vont perdre au moins le contrôle d’une des deux chambres, sans doute la chambre des représentants, ce sera plus compliqué au Sénat. Donc au jour de aujourd’hui, je le pense qu’ils perdent, sauf que les élections n’ont pas lieu maintenant, elles ont lieu au mois de novembre, et que d’ici là, l’animal Trump peut encore trouver des subterfuges pour arriver à un écran de fumée qui lui soit favorable, voire remettre en question les élections, mais ça, personnellement je n’y crois pas.

Juste pour rebondir sur une dernière question que j’ai vue dans le tchat. On te répondait. Et le puritanisme américain, par rapport à quand tu disais, la morale, c’est ?

Mais le puritanisme n’a jamais empêché le cynisme. Ils vont même de pair, le puritanisme et le cynisme. Donc oui, les Américains sont puritains, mais ils sont tout aussi cyniques. Oui, c’est très juste, mais le puritanisme, c’est de l’hypocrisie, bien évidemment, donc je crois que oui, les américains sont puritains, c’est très juste en tout cas une partie d’entre eux, mais en même temps lorsqu’il s’agira de voir quel est leur intérêt, et bien ils feront des écarts avec leur conduite religieuse officielle surtout si ça leur apporte des dollars sur leur compte en banque.

Et donc, pour terminer, tu es véritablement un amoureux déçu ?

Moi, j’aime les États-Unis, je suis toujours amoureux. Je suis amoureux des Etats-Unis parce que je pense que c’est un pays, d’abord professionnellement en tant que journaliste, Marc, j’imagine que tu y es peut-être allé travailler aussi ou faire des reportages. Les Américains sont de bons clients, franchement. C’est très agréable de travailler aux Etats-Unis et les MAGA sont souvent très sympas d’ailleurs. C' est très agréable, c' est des gens qui aiment l'échange, le débat, qui discutent volontiers. Donc moi j’ai une vraie passion, je trouve que c’est un pays où il est agréable de voyager, agréables de circuler, etc. Après, c’est peut-être une question de génération, moi je suis très culture américaine. Voilà, les années 80, 90, etc donc je continue d'être un amoureux des États-Unis. Je pense juste qu’aujourd’hui, malheureusement, il y a une Amérique qui est une Amérique de plus en plus cupide, de plus, en plus égoïste, de plus en plus impérialiste et il faut, au fond, c’est à nous, Européens, de convaincre les Américains qu’ils méritent mieux que Donald Trump.

Bon, on va terminer sur ces mots, on pourra retrouver la vidéo bientôt sur YouTube. Tu veux rajouter quelque chose ?

Non, dire que c'était un plaisir et je suis formidablement impressionné par la qualité du tchat. Donc, je vois que tous ceux qui étaient là, beaucoup, aujourd’hui, en plus, ils étaient très nombreux. Beaucoup connaissent les États-Unis visiblement donc, je suis sûr qu’il y en a pas mal, tout ce qui a été dit complète assez bien ce qu’on a dit. Donc merci à vous tous.

Merci à vous. À bientôt.