Une justice (restaurative) juste ? Avec Coline Zuber et Noémie Micoulet

Bonjour et bienvenue à toutes et à tous au poste pour le deuxième épisode de "Qui va faire la vaisselle ?" Une mensuelle consacrée aux luttes féministes et aux enjeux de genre. Bonjour à celles et ceux qui nous suivent en direct sur le chat. Je tiens à remercier quelqu’un qui s’appelle Bière pour Dieu parce que ça nous a bien fait rigoler. C’est un magnifique pseudo, donc bonjour à toi. Bonjour à Guimouz, bonjour à Gliss in Max for the win, bonjour Psiscopat, bonjour Zealotodex, bonjour tout le monde, bonjours Cimus et bonjour Nayan qui est derrière moi, qui est là, qui est là toujours, voilà à la régie, merci à la réalisation.

Et qui a été l’origine de ce groupe de travail.

Merci beaucoup, on va avoir le lien dans le tchat évidemment pour que les gens aillent voir et achètent ce livre. Et bonjour Noémie Micoulet. Tu es animatrice et coordinatrice du pôle pénal de l’IFJR, qui est l’Institut français pour la justice restaurative. C’est, je cite, une organisation dédiée à la promotion de la justice restaurative et à la mise en œuvre de dispositifs de dialogue restauratif dans le champ pénal comme hors du champ pénal, dans le judiciaire ou extra judiciaires. On parlera de tout ça. Ah, il y a du monde ! Bonjour Optimistik 33 BX, bonjour Jocelyn, bonjour tout le monde, n’hésitez pas à vous abonner, vous réabonner, vous adonner, envoyer ce lien aux gens qui, à 9 heures, sont désemparés, se disent mais qu’est-ce qu’on va faire ? Et bien on va parler de justice aujourd’hui. Pour commencer, Coline et Noémie, comment vous en êtes venues, chacune, à vous intéresser à ces formes de justice qu’on va dire alternatives ? Après on rentre dans les détails. Noémie, on va commencer avec toi.

C'était en 2008, j'étais en première en fac de droit et j’ai eu un prof qui s’appelait Robert Cario et qui parlait beaucoup de justice restaurative dans ses cours de criminologie, de droit, de victimologie et donc à ce moment là je me suis dit mais en fait c’est l’avenir de la justice, ça devrait être ça notre justice et pas celle que j'étudiais par ailleurs, ça a donné du sens à ce que j essayais de comprendre.

Et qu’est-ce qui t’a amené directement à être plutôt active, actrice de cette forme de justice-là, où ces formes de justice ?

J’ai eu beaucoup de chance, je pense, c'était un rêve de travailler dans ce milieu-là et j’ai eu une opportunité de travail à 10 ans, enfin un peu plus de 10 ans à Paris et depuis je n’ai pas quitté le terrain.

Très bien, merci beaucoup. Et toi, Coline, comment t’es arrivée dans cet univers-là des justices alternatives ?

Transformatrices ? Et ben moi c’est plus tard, c'était en 2018, sans vraiment de surprise, c’est au moment de MeToo en fait, où il y a plusieurs histoires de violences vécues qui font des déflagrations dans ma vie et dans les collectifs militants dans lesquels j'évolue. À ce moment-là, je lis énormément de brochures, je ne suis pas la seule, on est beaucoup à essayer de trouver des réponses. À ces violences. Sachant que dans ces milieux-là, on est beaucoup aussi à avoir souffert de la police que ce soit directement, enfin de la violence légitime de la police, c’est quoi ce qu’on appelle comme ça, dans des manifestations, en assistant à des comparutions expéditives au tribunal ou en constatant des meurtres policiers. C’est très difficile de se tourner vers la police et pourtant c' est impossible de pas réagir à ces violence. Qui déchirent des proches, notamment, et donc je dis on, parce que je ne suis pas la seule dans cette démarche, lis énormément, on se rend compte qu’en anglais il y a beaucoup de matières, et surtout on se rencontre d’un manque, et c’est la seule association qui s’appelle l'école de philosophie, on est plusieurs à avoir commencé à s’intéresser un peu sérieusement au moins là qu’au sein de ce groupe de travail, à ces textes issus plutôt d’Amérique du Nord. Dans notre cas, et à découvrir tout un continent de textes, mais aussi de pratiques et à se dire qu’il y a un manque en France. Et peut-être aussi, pour compléter, on découvre aussi que les Etats-Unis s’est inscrit dans un contexte de mouvement social. Après, il y a Black Lives Matter, il y a des luttes qui ouvrent un horizon abolitionniste aux États-Unis qui n’existent pas du tout en France et ça correspond aussi à des convictions politiques. Et c’est tellement absent en France l’idée qu’on peut se passer de justice et de police. Même dans l’imaginaire, ça n’existe pas.

On va en parler, bien sûr, de ça, ouais.

Ça ouvre tout un tas d’horizons réjouissants au milieu de la tournante, disons.

Merci. Alors quand on parle de justice restaurative et de justice transformatrice, donc peut-être que vraiment je vais dire JR et JT, ça ira peut-être plus vite, en plus je vais m’embrouiller de toute façon sinon, de quoi est-ce qu’on parle exactement ? C’est quoi la définition que vous donneriez ? Je sais que c’est compliqué de donner une définition justement, on va dire pourquoi après, mais peut- être les piliers de ces justices-là, moi j’aime bien les phrases « faire justice sans faire violence », « avoir un autre choix que la plainte tous les six ans », je trouve que ça résume bien plein de choses mais… Est-ce que vous pouvez, chacune, me donner un peu une vue d’ensemble avant qu’on aille dans les détails, évidemment, de l’origine, justement, de ces pratiques que tu décrivais dans des collectifs, des collectif militants aussi, de cet horizon abolitionniste ? Est- ce que, Noémie, est-ce-que tu veux commencer à nous raconter un peu en théorie d’abord ? Comment ça marche ?

Je vais rester accrochée à la justice restaurative parce que c’est ce dont je maîtrise le mieux. Quand on pense à la Justice restaurative, on pense un espace de dialogue entre personnes qui sont concernées par la commission d’une infraction. Et quand je parle de personnes concernées, je vais parler des personnes victimes, des personnes autrices d’infraction, mais aussi les proches. Et aussi, on peut penser un peu plus large à la communauté ou en tout cas l’espace de sociabilisation, l’espace de vie en commun. Donc ces personnes concernées vont pouvoir, dans un cadre sécurisé, accompagner, encadrer avec des professionnels, échanger autour des répercussions de cet acte, de cette infraction, de ce crime. Alors moi, je travaille dans un cadre du système de justice pénale. Donc la référence qui va être la mienne sera souvent à des mots tels que infraction, crime, délit, etc. Mais néanmoins, ça permet donc à ces personnes de pouvoir échanger autour de ça, échanger autour des répercussions et pourquoi pas aussi amener à trouver des solutions ensemble sur l’espace de réparation, de restauration qui est le leur. Et puis aussi, il y a des conditions, mais on reviendra sur les conditions. Je dirais aussi pour compléter, c’est qu’il y a quasiment autant de définition de la justice restaurative que de personnes qui la pratiquent. Et ce qu' il faut essayer de faire, c’est de trouver des endroits où on fait commun et souvent l’endroit commun c’est dialogue, personne concernée, infraction, accompagné pour parler de ce qui s’est passé. Grosso modo, c'était ça.

Et de tous côtés, Coline.

Alors moi je vais parler plutôt de justice transformatrice, du coup, comme ça on se complète.

Mais oui, c’est pour ça que je vous ai invité toutes les deux, pour que vous vous complétiez, pour que les gens aient un peu un horizon, un panorama.

Et donc comme la justice réparatrice, la justice transformatrice elle se concentre sur la réparation d’un tort et donc c’est une justice qui est centrée sur les victimes plutôt que sur la punition d’une auteur. Et comme tu le disais Nora, le principe de base c'était de se demander comment on peut répondre à un tort autrement que par un nouveau tort, en disant comment on peut faire justice sans faire violence. Et du coup c’est en ce sens que la justice transformatrice elle s’inscrit dans un horizon abolitionniste si s’agisse de faire sans l'état avec la conviction que la prison, la justice pénale, la police reproduise des violences systémiques du racisme, du sexisme qui sont le terreau des violences interpersonnelles et aussi qu’en répondant à la violence par la violence on reproduit des cycles de violences générationnelles et institutionnelles. Peut-être ce qui est intéressant de préciser, il y a aussi toute une dimension collective dans la justice transformatrice où il s’agit non seulement de travailler à la guérison d’une victime et à la responsabilisation d’un auteur mais aussi à la transformation des conditions structurelles de la violence. Et donc de se demander en quoi il y aussi une responsabilité collective, qu’est-ce qui a rendu un tort possible ? Et ça c’est des contextes sociaux, comme je disais, des dominations structurelles, des habitudes collectives. Et donc il y a aussi un travail pour réparer un tort de changer les conditions structurelles qui ont rendu la violence possible. Et peut-être pour préciser le mot « transformatrice » aussi, il s’agit moins de transformer des gens que de transformer les conditions qui ont le tort possible. Et en se disant justement que le tort c’est l’occasion pour un collectif de transformer les conditions qu’il a rendu possible. C’est un mal qui met la lumière sur quelque chose de structurel.

On s’intéresse à la racine par partir du symptôme et s’attaque à la racine du mal, du tort. On parle beaucoup depuis le début de communauté, de groupe. Est-ce que tu peux, dans le bouquin Justice Partout, il est composé de, ce sont beaucoup des traductions, il est composée de plein de textes différents pour que les gens sachent de quoi aussi on peut parler, parce qu’on disait il y a autant, tu disais il y à autant de formes de ces justices-là. De gens qui vont les faire, les pratiquer. Dans le livre, il y a de nombreux collectifs qui témoignent, qui racontent des processus pratiques de ce qui peut se passer, etc. Des sollicitations et des interviews. Il y a plein de choses, c’est très touffu et très varié, donc on trouve plein plein de choses à se mettre sous la dent. Et je voulais que tu nous expliques, parce que dans le bouquin c'était très bien expliqué aussi, d’où vient. Tu parlais des communautés aussi racisées, antiracistes, queers, féministes. Aux États-Unis ou au Canada, est-ce que tu peux nous raconter dans quel genre de groupe, justement, a commencé à être conceptualisé, pensé, théorisé cette JT ?

Oui, les textes qu’on a traduits sont écrits beaucoup par des autrices, quasiment toutes racisées, issues des milieux queer, aussi nord-américains. Après, quand même, peut-être, je voudrais préciser que la justice transformatrice, à un moment, ça a été comme un label, une étiquette ou un mot qui a été utilisé pour rendre visibles des pratiques. Dont on peut dire qu’il existe depuis toujours des femmes sans papiers victimes de violences conjugales, des personnes soignées qui font face à des violences de la part de soignants, des enfants qui vivent des abus, ce sont toujours organisés pour survivre, se préserver face à de torts et parfois trouver des formes de justice et de réparation. Et donc on peut dire que la justice transformatrice existe dans tout un tas de communautés et de la part de tout un tas de personnes depuis très longtemps. Par contre, c’est dans les années 90 qu’une théoricienne qui s’appelle Ruth Morris a inventé le nom de la justice transformatrice. Elle vient plutôt des milieux Quaker, des milieux religieux américains. Et donc ça c’est plutôt la partie théorique, mais après dans la pratique, parce que c'était vraiment d’abord des pratiques la justice transformatrice avant d’avoir été théorisée, c’est un mouvement, comme je le disais, qui est très ancré dans le féminisme, notamment le féministe noir américain, et qui se singularise par rapport au féministes majoritaires blancs par le fait qu’il est anti carcéral. Au sens où c’est beaucoup plus coûteux pour ces personnes de se tourner vers la police, notamment aux États-Unis, le taux d’incarcération des personnes, parce que le racisme des institutions est juste énorme. C’est donc beaucoup plus difficile pour ces gens de se retourner vers ces institutions. Et il y a un peu dans l’histoire, en tout cas qu’on raconte dans le livre, je pense que c'était toujours un peu compliqué de raconter une grande histoire d’un mouvement, Il y a une conférence qu’a organisée en 2000 dans l’Université Californienne à l’initiative de femmes racisées qui a pour sujet la violence vécue par ces personnes et qui a la spécificité de s’intéresser pas seulement aux violences interpersonnelles, mais aussi aux violentes systémiques. Et il y a un succès énorme, il y en a un nombre de personnes qui viennent et c’est l’occasion pour des militantes abolitionnistes. Et des féministes noires de se rencontrer et d’initier ce mouvement de la justice transformatrice qui dénonce à la fois le sexisme, c’est-à-dire que ça ne devrait pas être impossible pour une femme racisée de dénoncer les violences interpersonnelles subies, mais qui dénoncent aussi le racisme des institutions et l’injonction contradictoire dans laquelle peuvent être ces personnes-là, a fait que c’est aussi pour ça que c’est dans ces milieux qu’est né ce mouvement.

Merci et du côté de la JR, Noémie, c’est quoi les origines ? Est-ce que tu peux aussi nous dire, donc, nous rappeler, donc la loi aussi, ça fait 10 ans que, en tout cas, nous raconter maintenant comment ça peut se passer, c-à-dire quelles sont les origine, depuis quand est-ce qu’on peut, en tant que victime ou personne mise en cause, avoir recours à cette procédure, ce protocole, on va voir comment on peut l’appeler, et quel s crimes et délits, puisqu’on va parler de vocabulaire pénal, sont concernés par ces mesures-là.

Et répondre à certains.

Je le relancerai, ce n’est pas un problème.

Alors, pour parler de justice restaurative, je dirais que les origines sont assez protéiformes et elles sont issues.. On dit qu’il y a un grand nom, c’est Howard Zehr, qui est un homme qui a théorisé sur la justice restaurative, mais on peut dire qu' il y a plusieurs éléments qui sont fondateurs et qui permettent son inscription. On va parler d’abord de la crise du système de la justice pénale. On va parler aussi de la redécouverte ou de la découverte des personnes victimes et de leurs droits, de leurs besoins, des besoins de réparation, de reconnaissance, d’accompagnement notamment. Et puis, on a aussi les mouvements sociaux, plutôt aux Etats-Unis, sur la partie des droits humains, des droits civils. Et puis aussi, certains chercheurs mettent aussi en avant le fait qu’on redécouvre des pratiques autochtones de régulation ou de résolution des conflits. Et qui, dans certains pays comme l’Australie, la Nouvelle-Zélande, le Canada, les États-Unis notamment, eh bien en fait, ça vient imprégné les pratiques de justice du système de justice pénale, système de Justice Pénale qui a colonisé les pratiques de justice pour les occidentalisés et puis à la frontière de ça, eh bien, ces pratiques sont redécouvertes ou en tout cas remises, je dirais, à l’avant.

Donc ça veut dire qu’en fait, on doit être mis au courant des deux côtés, en tant qu’auteur, autrice ou victime, qu’on a le droit à ça. Alors, le droit à la justice…

La justice restaurative, c’est plus un droit à l’information. Oui, mais on doit nous informer que c'était possible. On devrait normalement être informé, que ce soit possible, mais ça ne veut pas dire que c’est obligatoire. C’est-à-dire vraiment, et ça, c' est un point essentiel, parce que je vois souvent des incompréhensions sur le sujet. La justice restaurative, ça reste volontaire pour toute personne, personne victime comme personne autrice. Et ça reste confidentiel. Ça veut dire qu’on va faire de rapports au magistrat, de rapport à l’administration pénitentiaire. De rapport à la protection judiciaire de la jeunesse qui s’occupe des jeunes, des mineurs qui sont sous main de justice, mais on va les accompagner, donc ça reste un cas de volontaire confidentiel, accompagnés par des professionnels et des personnes formées. Et puis, c’est un espace où il y a un contrôle par l’autorité judiciaire.

Bénéfices risques qui en défaveur ont souvent des personnes dont on parlait tout à l’heure. Ben justement en fait, on va continuer sur, vous avez la même question à toutes les deux, mais d’abord tu parlais justement du fait que la JR s’est inscrite dans des procédures pénales. Est-ce qu’elle est foncièrement intra-pénale ? Parce que dans la définition que je donnais au début de l’IFJR, il y avait aussi l’idée qu’elles pouvaient être extra judiciaires.

En effet, nous, au sein de l’Institut, on a en soi une volonté de proposer, en dehors du pénal, en dehors de la judiciaire, l'école par exemple, aussi sur des problématiques professionnelles, de travail, sociales. Pour le moment, nous on est surtout, principalement, centré sur la partie pénale, même si on a des expérimentations dans d’autres sphères, dans d’autres endroits. Mais c’est aussi une question aussi je dirais plurielle. D’une part de ressources humaines, d’un part de financement, c’est toujours quand même la même chose, et puis aussi d' une part de faire en sorte qu’il y ait un imaginaire collectif de la punition, je mets des guillemets à la punitions, mais de la réponse finalement à une situation de violence, sortir d' un imaginaire collectif du punitif, ou alors de penser aussi que la situation de violences, elle s’inscrit parfois dans des contextes professionnels ou dans des contextes d'éducation, et qui pour autant vont pas avoir, la meilleure réponse sera pas forcément.

On va en parler de ça, de ce changement de paradigme justement pour transformer le paradigme. Je vais poser la même question, Colline, mais alors dans l’autre sens justement, est-ce que la justice transformative, elle est foncièrement abolitionniste, c’est-à-dire abolitionniste d’un point de vue carcéral, pénal, pas réformiste ?

Oui, enfin je pense que c’est vraiment dans la définition même de la justice transformatrice. Je parlais de Ruth Morris tout à l’heure, c'était un moment où elle constate qu’aux États-Unis, la justice réparatrice commence peu à peu à être intégrée au système pénal. Elle constate une forme de contradiction là-dedans et donc la justice transformation n’est en opposition à cette intégration au système judiciaire pénal, en revanche. Je pense que c’est important aussi de dire qu’il ne s’agit pas de stigmatiser, de pointer du doigt des personnes qui choisissent de se tourner vers le système judiciaire classique, au sens où ce qui est le plus important dans cette démarche de justice, c'était justement de pouvoir répondre aux besoins des victimes.

Donc c’est faire en plus, faire à côté plutôt que de s’y substituer, quoi. Permettre de pouvoir faire à côté.

Concrètement, c’est ça, après l’horizon, c’est d’abolir la police. C’est le titre d’un autre livre qui nous a aussi beaucoup inspiré.

Je remercie Euryale qui a mis le lien de la conférence de consensus dont tu parlais, Noémie, qui a mis plein de liens intéressants. Au World’s Air, au Smorris aussi, on a plein de liens, donc n’hésitez pas, allez-y, infirmez-vous. Jocelyn, bah oui, tu n’es pas dispo. Écoute, ça c’est pas grave, Jocelyne, tu pourras regarder le replay. Merci pour ton message, en tout cas. Merci pour vos messages, à toutes et à tous, je pense que là, on va parler concrètement à quoi ça ressemble ces processus-là. Avant de parler des différences majeures, parce qu’en fait on en a déjà quand même parlé des convergences et des différentes approches de JR et de JT. Ça fait bizarre de parler de quelqu’un, le JR dans Dallas et le JT de 20 heures. Donc je vous posais la question de à quoi ça ressemble concrètement.

Merci. Avant ça, je voulais juste préciser deux points que j’ai oubliés de dire tout à l’heure. Un point important, c’est que les personnes auteures, autrices, pour pouvoir participer à une mesure de justice récente, il faut qu’elles reconnaissent les faits. Ça veut dire qu’avant toute chose, on ne peut pas accompagner une personne qui est dans la négation, qui est la culpabilisation de la personne victime ou qui va considérer que c'était parfaitement normal ou complètement… Voilà. Donc il y a ce point qui est assez important, en tout cas c’est dans le cadre dans lequel j’interviens. Et le deuxième point, c' est qu’il n’y a pas de bénéfice à participer à une mesure de justice restaurative. Alors quand je parle de bénéfice

Et alors, avant de passer à la JT, concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que moi, j’ai été agressé sexuellement, je rencontre mon agresseur ou bien je rencontre des agresseurs sexuels. Les deux sont possibles.

Alors, je dirais ça dépend des départements où tu habites. Imaginons cette hypothèse-là, une personne qui a été victime de violence sexuelle et qui dit « j’aimerais pouvoir dans un premier temps rencontrer la personne qui a commis ces violences ». La première chose, c’est qu’il faut qu’elle ait porté plainte ou déposé plainte ou qu’elles soient passées en tout cas au travers du système de justice pénale. Peu importe la réponse, est-ce que c' est un classement sans suite, est-ce qu’il y a une réponse de sanction. Et alors, par rapport à ça, on va accompagner cette personne dans sa démarche, voir pourquoi elle fait ces démarches, quelles sont les ressources qu’elle a, qu’est-ce que elle comprend, qu’es-ce-qu’elle veut Et puis, si on peut nous, animateurs, animatrices, être assurés que cette personne a les capacités, les ressources et qu’on peut accompagner, que c’est un motif légitime à ça. Eh bien, on va aller voir la personne qui est directement concernée par cette démarche de dialogue. Et puis on va lui dire, bah voilà. Une telle, enfin je caricature, c’est pas tout à fait comme ça, mais voilà, je fais vite.

Il y a eu une soirée sur France 2 il n’y a pas longtemps d’ailleurs la réparation est toujours en ligne jusque début novembre donc allez voir ce documentaire qui a été vous avez été consulté l’IF JR a travaillé notamment sur le film de Jeanne Herry "Je verrai toujours vos visages" et sur le documentaire la réparation donc si ça vous intéresse franchement enfin vraiment déjà si vous êtes là si ça vous intéresse donc allez-y c’est super intéressant parce qu’il y a beaucoup de cas concrets et on voit aussi les personnes qui travaillent comme toi et les personnes qui sont en demande de ces processus-là.

Tout à fait, et ça permet, je pense aussi, de se dire mais c’est quoi dans la vraie vie ? Et je trouve que la réparation permet de dire dans la vraie vie, ces personnes vont dire ces mots-là, vont avoir cette réflexion-là et ce cheminement-là. Et puis on voit aussi tout le processus qui amène et qui conduit et qui permet à dialogue-là et on ne le dit pas mais le processus, le documentaire, le film le permettent, mais c’est énormément de travail, c'était très minutieux, on s’apprend du temps. Et on a à cœur aussi de faire en sorte que ce soit hyper encadré et sécurisé parce que ce n’est pas des dialogues qui sont non plus comme ça du jour au lendemain.

Je trouve que dans le film de Jeanne Herry, on le voit bien avec le personnage que je vois Adèle Exarchopoulos, qui a été incesté par son frère, et qui justement, on a à la fois ces scènes avec ces sessions de parole entre des personnes qui ont été victimes de certains torts, délits, infractions, crimes, et des personnes, qui ont commis le même genre, donc des vols, des agressions à la rue, qui cherchent à se parler, à comprendre aussi, et à dire ce qui se passe maintenant pour elles en tant que victimes. Et on a donc aussi les séquences avec Adèle Exarchopoulos, son personnage qui veut entamer ce processus-là, et son frère aussi. Et on voit justement que je ne spoile pas, même si bon, spoiler, ce n’est pas un thriller, mais c’est intéressant de voir aussi quelles sont les attentes du frère, ces attentes à elle.

Et à chaque fois je bute, on hésite, disons j’y étais, donc comme tu disais c’est des processus qui peuvent prendre tout un tas de formes c'était très plastique et c' est aussi en fonction des situations et de l’implication des personnes concernées et de la disponibilité des proches c’est une forme de justice qui s’appuie sur les proches, sur l’entourage. Je peux dire qu’il y a une sorte de forme canonique idéale qui après se décline de tout un tas de façons, qui comprend d’abord un premier groupe, un groupe de soutien autour de la victime et qui recueille ses besoins et ses attentes, qui peuvent être absolument diverses évidemment, mais par exemple ça peut être de pouvoir trouver un groupe paroles ou rencontrer un thérapeute. Ou obtenir une reconnaissance de la part de l’auteur, ou, à l’inverse, ne plus jamais avoir à faire à cette personne, organiser une séparation des espaces, ne pas avoir à croiser telle personne, ou, si je la croise, c’est à l’autre personne de partir, plutôt qu'à moi.

Oui, dans l’exemple d’Étienne, il y a ça, notamment, je pense qu’il est quand même très fourni Enfin, tout est bien expliqué dans ce chapitre-là, où Étienne, en fait, a tendance à avoir des rapports intimes quand il est fortement alcoolisé ou qu' il a pris des psychotropes divers et variés, donc ça, c’est assez bien expliquer, je trouve, dans le bouquin, sur comment on lui fait prendre compte de ça, et comment est-ce que peut-être on essaie d’un peu de, entre guillemets, contrôler son comportement en soirée et ne pas lui proposer d’alcool, Ça passe aussi par des choses assez concrètes comme ça.

Voilà, l’accompagner, lui, dans cette démarche de responsabilisation et responsabilisation au sens où ce n’est pas seulement reconnaître sa culpabilité ou quelque chose comme ça, c’est prendre acte des conséquences du tort commis et faire en sorte qu’ils ne se reproduisent pas. Et donc à ces deux dimensions, la spécificité de la justice transformatrice, c'était d’ajouter une troisième qui correspond plus à une forme de responsabilisations collectives et qui se demandent comment le tort dont il est question. A pu être possible et donc de travailler sur des conditions structurelles dans le cas d’une agression sexuelle c’est qu’est-ce qui constitue la culture du viol comment dans dans des soirées par exemple il y a tout un tas de rapports inter individuels qui sont complètement banal bien que choquant.

Il y a vraiment une idée de ne pas cancel, j’allais dire, une personne. Justement, tu parles d’accompagnement d’entourage et on précise que c’est aussi l’entourage de la personne qui a commis le tort, qui est importante d’intégrer là-dedans des gens qui, on n’est pas sur le côté, je veux plus jamais que vous lui parliez, je veux qu’il dégage, je vais qu’ils déménagent, je veux qu' il existe plus dans vos vies et c' est votre meilleur ami. Mais en fait, c’est un violeur. C’est important aussi, ça, je trouve, dans ce processus là que les gens qui sont les proches de la personne qui a commis le tort ou l’infraction, le délit ou le crime puissent avoir aussi une autre option que de se dire bon bah en fait il a fait un truc horrible, je lui parle plus quoi.

Je suis d’accord avec ce que tu dis, mais pour nuancer, il n’y a aucun lien obligatoire entre la victime et l’auteur, et ça peut aussi être de demander à un auteur de partir de certains endroits, de déménager. Mais si c’est dans l’intérêt de la victime, ça comprend une réparation pour la victime et qu’il y a évidemment une démarche d’explication, de donner du sens à cette mesure-là, qu’ils ne soient pas punitifs. Il ne s’agit pas de rendre un mal pour un mal, mais voir ce qui peut redonner du pouvoir d’agir à une victime. Et on va chercher la réparation de ce côté-là. Et du coup, le groupe de responsabilisation autour de l’Auteur de violence peut être soit des proches de cette personne-là, mais aussi des personnes désignées par le groupe du soutien de la victime pour accompagner cette personne. Mais ça peut prendre tout un tas de formes, comme je le sais.

Merci, bonjour à toutes les personnes qui, il y a plein de monde qui est arrivé là. D’ailleurs,je me disais mais qu’est-ce qu’il fait, il n’est pas là ce matin, je commençais à avoir peur, j’ai failli déclencher une Amber Alert. Nayan, est-ce que tu pourrais me remonter un peu le chat parce qu’y avait une question assez longue que je trouve était très intéressante, merci Oxymus qui dit, pour reprendre l’exemple des violences du gouvernement, parce que quelqu’un en mentionnait ça dans le chat au début, envers le peuple qui le méprise, la JR ne peut pas fonctionner, il faudrait d’abord reconnaître le peuple comme la victime.

Par rapport à cette situation, j’avais trouvé intéressant une analyse qui disait que la condamnation, elle portait aussi sur des victimes d’un accident d’avion et qu’il y avait un lien avec ça et que finalement, toute cette condamnation, elle était aussi liée à des choses, à des personnes qui sont décédées et qui avaient aussi dû endurer des procès, perdre, enfin, endurer les procès mais au-delà du procès, c’est vraiment la perte de personnes proches. Et donc se questionne aussi un degré de responsabilisation autour de ça. Comme je le disais, la justice restaurative, elle ne peut pas fonctionner s’il n’y a pas une reconnaissance à minima d’une responsabilité ou en tout cas d’un action qui a amené à ça. Et si on est dans une négation de cette responsabilité ou en tous cas de la responsabilité qu’on peut avoir dans ce qui s’est passé.

C’est là où ça se rejoint en fait, on peut trouver des ponts entre ces deux fonds-là, évidemment. Il y a des endroits. Donc, peut-être Nicolas Sarkozy, on pourrait trouver un pont, peut-être. On peut lui tendre la main s’il reconnaît. Je parlais de terrorisme parce que justement, Nicolas Sarkozy dans la condamnation, on sait qu’il y avait un lien avec un terroriste qui a quand même tué des gens. Donc il y a des familles de victimes qui existent. Ce n’est pas seulement un financement comme ça, c’est un financement par le biais d’un terroriste condamné, reconnus coupables, d’avoir commis des meurtres. Il y a des familles qui sont reconnues victimes. Donc peut-être, pourquoi pas, un jour, Nicolas, si tu nous regardes, j’en doute très fort.

Oui, merci, il y avait une précision. Un attentat terroriste, pas un accident d’avion. Merci de la précision, c’est une personne dans le tchat. Et je voulais dire aussi qu’en France, on a des expérimentations de médiation, en tout cas d’espaces de dialogue dans le cas de terrorisme. Et vous pouvez avoir sur RFI honte de choc qui est dédié à un dialogue entre une personne victime et une personne autrice sur des situations de terrorismes.

Il y a quelqu’un qui parlait, oui Jocelyn Beaumont 21, qui parlait des comités vérité et réconciliation en Afrique du Sud et c’est évoqué je crois dans le livre "Justice Partout", je crois que c'était au tout début du livre il me semble, j’ai l’impression.

Je pense que c’est évoqué à la limite pour dire qu’on ne va pas spécialement parler de ça. Au sens où c'était de la justice transitionnelle, que je connais très mal, donc je sais pas si je peux en dire quoi que ce soit. Après, sur la question Nicolas Sarkozy, la grande question Nicolas Sarkozy, juste ce que je veux dire, c’est que la justice informatrice repose sur l’obligation qu’implique des liens denses et forts d’une communauté, le fait de vouloir rester attaché à des gens. C’est ça un peu le levier de la responsabilisation dans la justice informatrice. Donc, dans le cas de Nicolas Sarkozy j’avoue que je suis un peu sceptique et c'était aussi quand il y a trop des gens qui ont énormément de pouvoir. Je ne sais pas vraiment quels sont les leviers à part la répression vraiment très forte.

Oui, c’est intéressant parce qu’on peut voir aussi les limites de certaines méthodes, ou même du concept, jusqu’où on peut aller en fait, effectivement, à quelle échelle. Parce qu’en parlant d'échelle aussi, on hiérarchise pas évidemment, on le disait tout à l’heure, vous le disiez très bien, toutes les deux. Mais jusqu'à quelle échelle peut- on y aller ? Est-ce qu' on peut allez à l' échelle justement d’un état, avec comme tu le dis, un différentiel de pouvoir qui est quand même gigantesque, des connivences, des complicités, de l’argent, enfin bon, quelque chose comme ça.

Oui, en fait, la question de la responsabilisation, je trouve que c’est un enjeu qui est extrêmement intéressant dans tous ces endroits de justice. Ce que nous, on voit en tout cas en justice restaurative, c' est qu’on a des personnes qui nous contactent, qui ont commis des violences, et qui nous disent j’ai ce désir de responsabilisation de prendre conscience, de réparer, de faire quelque chose, de fait un pas vers la personne victime. Et ce qui est assez frappant.C’est de se dire qu’en fait, comment on fait une justice, peu importe quelle forme de justice, qui vient dire la responsabilisation, ça a un avenir désirable pour nos sociétés. Et ce que l’on voit, c' est que cette injonction à la responsabilité, que moi-même je donne en fait, est entendue par des personnes qui sont déjà par ailleurs, qui sont des personnes racisées, des personnes vulnérables, des personnes qui ne sont pas issues de classe populaire. Ou en tout cas celles qui sont judiciarisées.

C’est passionnant comme question, on va en reparler après, mais je voudrais d’abord qu’on retourne dans le côté pratico-pratique on va dire. Donc, on a bien compris que si la personne mise en cause refuse de reconnaître une responsabilité, il n’y a pas possibilité de continuer, si j’ai bien compris, un processus de JT ou de JR. Si la personne dit non, je n’ai rien fait, ce n’est pas moi, ce n’est pas grave, elle ment ou il ment, bon, a priori, c’est compliqué.

C’est compliqué, mais à partir du moment où on parle de responsabilisation et pas seulement d’assumer sa responsabilité, c’est bien qu’il y a un travail en cours. Et j’ai l’impression que souvent, c' est quelque chose qu’on se dit..J’ai entendu beaucoup de gens autour de moi dire, mais en fait, la personne ne reconnaît pas le tort. Et en effet, elle ne le reconnaît pas assez. Ou alors, elle reconnaît ce que le droit appelle la matérialité des faits. Donc ça, ça s’est passé. Par contre, moi, je dis pas que c’est un viol. Elle, elle dit que c’est un viol, mais par contre, sur la matérialité des faits, on est d’accord et je pense que ça, c' est suffisant en tout cas pour entamer un processus de justice transformatrice parce que justement, le travail de responsabilisation, ça va être d’accompagner une personne à comprendre que ce qui a été vécu de façon si disparate entre des personnes, en fait, est un tort pour l’une des deux et a des conséquences extrêmement dommageables.

On l’a vu avec les viols de Mazan, sur l’affaire Pelicot. Là, notamment, il y en a un seul qui a fait appel. L’appel a été alourdi, mais lui disait « je ne suis pas un violeur ». Donc c’est aussi, effectivement, comment est-ce qu’on rend « souhaitable » ou « désirable » le fait de reconnaître, comme tu dis, la matérialité des faits, mais de dire « je n’suis pas ». « j’ai volé, mais je ne suis pas un voleur », j’ai violé mais je ne suis pas un violeur.

Nous, on est souvent face à ce genre de situation quand on anime des mesures de justice restaurative, ou en tout cas quand on les accompagne, où des personnes disent « oui, mais… oui, j’ai fait ça, mais je ne pense pas que la personne a été traumatisée ». Donc ça rejoint ce que tu disais, Coline. Et ce qui est intéressant, c’est que quand on amène les bénéfices que les personnes auteures, autrices disent, c' est qu' en fait, elles prennent vraiment conscience de ce qui s’est passé. Et c’est à partir de là qu’il y a aussi la dimension de la peine à un sens. Le pourquoi il y a eu cette réponse-là prend un sens à l’un aussi de l’autre qui va pouvoir nommer, qui va pouvoir dire et qui va aussi pouvoir dire des choses que le procès pénal n’entend pas et ne peut pas, ne veut pas, ne peut entendre ou écouter. C’est une autre chose.

Juste vous dire un truc, c’est des questions qui ne sont pas posées, on parlait de redonner de la gentilité aussi aux victimes, Victime First, et c'était ça aussi, c’est bien expliqué dans le livre aussi, notamment dans l’intro qui est très intéressante parce qu’on voit justement et on y repense, on se dit, ben oui, une fois qu’en, par exemple, si on a porté plainte, on est complètement dépossédé de la suite, quoi, et jusqu’au tribunal si jamais c’est instruit, on nous pose pas les questions de, ben, et vous, comment vous l’avez vécu ? Qu’est-ce qui se passe maintenant ? C’est quoi les conséquences En fait, on va demander aux gens de s’expliquer, de raconter ce qui s’est passé, mais on ne va pas s’intéresser non plus aux conséquences en profondeur, on va dire, pour la victime.

Oui, on peut dire que c’est une façon de théoriser le reproche que la justice transformatrice fait à la justice pénale, c'était que un tort, par définition, c’est quelque chose qui dépossède une victime de son pouvoir d’action. C’est à un moment, on est rendu irresponsable par le tort dont l’autre prend la responsabilité. Et la justice pénale, elle vient déposséder une victime de ce tort-là et donc reproduire une perte d’agentivité, une perte de sa capacité d’actions, là où la justice consommatrice. À l’inverse, va chercher la justice dans le fait qu’on va redonner du pouvoir d’action à celles qui en ont été privées, momentanément. Et donc, ça fait penser à une phrase un peu canonique, je pense, et pour la justice restaurative et pour la justice transformatrice d’un criminologue qui s’appelle Nils Christie et qui a abolitionné ce qu’il dit « le conflit appartient aux communautés », c’est-à-dire que c'était laisser le conflit aux personnes concernées justement parce qu’y a une possibilité de transformation là-dedans et la possibilité, en prenant en charge ce conflit, de récupérer le pouvoir d' action qui a été perdu dans l’infection du tort.

C’est hyper intéressant parce que c'était aussi à ces endroits-là que justice restaurative et justice transformative se rejoignent sur redonner du pouvoir et de la capacité aux personnes. Après, dans des endroits et des enjeux qui sont assez différents. Ce que je voulais juste amener, c'était sur la notion de responsabilisation. Nous, on la regarde aussi depuis deux endroits. À la fois, l’entrée en JR, c’est « je suis responsable, j’ai fait ça ».

Donc en fait, on rend agissante les deux parties, en fait. Les deux côtés, quoi. La personne qui a commis, la personne qui y a été victime, d’un coup, ont une capacité d’action qu’on leur a enlevée à toutes les deux. Finalement, l’une en la condamnant, par exemple, à une peine de prison. L’autre en lui disant, maintenant, c’est nous qui nous en chargeons. Allez, salut, quoi ! Donc ce que je trouve intéressant aussi, c’est de se dire que des deux côtés, en fait il y a un vrai dialogue et il y a une vraie demande de réaction. Qu’est mise en place, une vraie réflexion et une vraies attentions, un vrai soin, portés aussi aux besoins et aux attentats. C’est quoi les erreurs qui reviennent le plus souvent quand on cherche à faire de la JT ou de la JR ?

Si quelqu’un veut prendre cette question, je vais commencer sur la JR et je te laisse aller sur la JT, c’est toi. Les erreurs, c’est de, je dirais, il y en a plusieurs, c’est de vous, enfin, il y a de niveau. De la mise en œuvre du processus. Aller vite, le faire avec des personnes non formées, ne pas respecter les personnes dans ce qu’elles veulent, leur proposer des espaces auxquels elles n’ont pas demandé. Les erreurs, c’est de faire que la temporalité judiciaire devienne la temporalité de la justice restaurative. Les erreurs qu’on pourrait faire, on travaille vraiment beaucoup sur ça, sur les dimensions de formation. Ce ne sont pas les professionnels qui savent, ce sont les personnes qui savent le mieux. Mais parfois et ça aussi, c' est une des choses aussi que, en tout cas, on essaye, nous, d' apporter.

En JT, les erreurs, c’est quoi les plus communes ?

Comme c’est des processus beaucoup plus bricolés, disons, la plupart du temps que ce dont tu parles Noémie, une erreur, enfin je pense une mise en garde que j’ai beaucoup lu, c'était celle de ne pas donner de deadlines claires, de ne donner un cadre temporel assez précis à un processus, ce qui va avec une erreurs associée, qui est celle de pas définir des objectifs suffisamment clairs, notamment quand on parle de réparation, guérison et de responsabilisation, qu’est-ce qu’on entend par là ? Parce qu’un tort, on va pas revenir en arrière, on gère sa laisse, des traces, c’est pas possible de revenir dans le passé. Donc si, implicitement, on se dit que la victime doit revenir comme avant ce tort, c'était un objectif inatteignable, ce sera forcément déceptif. Donc il faut pouvoir définir un horizon de guérison accessible et de la même façon pour la responsabilisation. Évidemment, toujours se dire que c’est pas assez, surtout que c’est très courant de faire face à des retours en arrière. Je pense à ce qu’on appelle de la récidive dans le système pénal, où j’irais plutôt des gens qui continuent à faire ce qu’ils faisaient et peut-être même sans s’en rendre compte, enfin je sais pas.

Encore une fois, c’est le bénéfice-risque. Dans les violences sexuelles, on le voit. La question pourquoi les hommes continuent de violer, parce qu’en fait, finalement, le bénéfice-risque est en leur faveur. Évidemment, on parlait des plaintes tout à l’heure.

Et donc, ça met un doute sur le fait que c’est quoi une justice qui marche ? Est-ce qu’on en connaît une, en fait ? On compare à l’aune de quoi ? Est- ce qu' on compare pour la justice transformatrice ? Et après aussi de dire qu’il y a aussi une forme d’humilité dans cette pratique-là, qui est évidemment une pratique extrêmement ambitieuse, quand il s’agit de s’attaquer à des dominations structurelles qui rendent des violences possibles, c' est extrêmement ambitieux, mais il y a cette forme d' humilité de dire, il y à tout un travail qui est possible, mais qui est minutieux, comme tu disais, et qui prend du temps, et il faut réussir à définir des objectifs précis et calculés.

Bonjour à L’Auvergnat Relou, et il y a une remarque intéressante, parce que ça me rappelle, ce qui est écrit dans le bouquin aussi, de Donnelapapate, qui dit, à l’inverse, l’absence de justice transformatrice permet à des gens de cancel, des camarades, sans s’intéresser aux faits, pour satisfaire leur purisme ou leurs besoins de médailles sur le dos des victimes qui deviennent perpétuelles. Effectivement, il y à ce côté un peu pureté militante dans le bouquin où vous en parlez justement de call-out, ces pratiques-là, de vraiment virer quelqu’un comme ça de façon assez arbitraire. Pour se dire, ben ça y est, on a évacué le problème, alors que comme on disait, le problème est systémique. C’est des problèmes de société, de rapport de pouvoir, de rapports de domination, de violences interpersonnelles. Donc c’est pas juste en dégageant une personne qu’on va régler les problèmes, on parlait de la culture du viol notamment.

Sur cette question, une formule qu’on a trouvée, quelque chose dont on s’est rendu compte avec la personne avec qui j’ai coordonné ce livre, c’est que le premier conseiller, c'était l’État. C’est vraiment la logique carcérale d’exclure des gens, de les sortir des vies communautaires, enfin de leur communauté, de leur entourage. Et que du coup, quand on exclut quelqu’un, on reproduit la même logique, mais à une échelle communautaire. Pourquoi pas, je veux dire, il faut voir que ce n’est pas du tout une réponse alternative à un système carcéral. C’est juste la reproduction dans des relations interpersonnelles de la logique punitive et carcérale. Si on cherche des alternatives à ce modèle-là en se disant qu’il ne permet pas de travailler sur les violences, leur reproduction, c' est sûr qu' il faut chercher d’autres façons de faire.

Donnelapapate qui parle d’Elsa Deck Marsault, évidemment, c'était dans mes fiches. Elsa, elle a été convoquée Auposte par David, évidemment. Je vous conseille son livre. Donc merci Euryale qui a posté, déjà, fabuleux. Il nous reste 20 minutes à peu près. Je voudrais vous demander de vos expériences à chacune. Comment est-ce que ces démarches de JR et de JT ont transformé les personnes ou les communautés, est- ce que ? Du côté des victimes comme des autrices, du côté des communautés, est-ce que tu as des exemples Noémie, par exemple, des exemple par exemple bien sûr de voilà concrètement des gens qui ont qui ont pu exprimer quelque chose à la suite de ces processus là

Moi, je ne vais pas forcément parler beaucoup des communautés, mais plus des bénéfices que les personnes victimes et les personnes autrices ont pu dire. Dans les bénéfices qu’on retrouve, c’est souvent pour les personnes victimes, c’est le sentiment d’apaisement, un sentiment aussi de plus de sortir de la honte, de la culpabilité. Pour d’autres, ça va être aussi d’avoir pu être écoutée, être entendue, être comprise, être nommée aussi. Étant victime et depuis ce fait d'être nommée, de reconnue, de pouvoir ensuite passer à une autre étape de leur vie.

On interroge la justice. Karim B.009 demande comment évaluez-vous l'évolution de la justice restaurative depuis la loi de deux ans ?

2014 et est-ce qu’on a parlé du rapport de Sandrine Lefranc et de Delphine Griveaud ? Si on peut rapidement passer sur ces questions c’est un rapport qui est disponible sur le site de l’IERDJ, les effets de la justice restaurative en France qui est coordonnée notamment et qui je vous invite à le lire parce que ça vous permet d’avoir un retour de la part de sociologues et de sociologie politique sur le sujet

Alors justement, sur l'évolution de la justice depuis 2014, est-ce que tu as quelque chose à nous dire ? De la justice restaurative ? Oui, l'évolution depuis la loi de 2014.

Nous on constate que de plus en plus de personnes sont informées, de plus en plus des personnes sont concernées, veulent participer. Par contre, une des difficultés majeures qu’on a, c’est le manque de ressources, le manque de financement et puis une orientation vers le tout sécuritaire, bon, qui n’est pas nouvelle par ailleurs, mais qui de fait contraint à se fixer, je dirais, les potentialités, les espaces d’oxygène et de bulles restauratives qu' on aurait pu créer au sein du système de justice pénale. Et bien qu’on continue à financer à hauteur d’un certain montant la justice restaurative en France, néanmoins, si on fait un ratio par département, c’est pas assez pour pouvoir offrir la justice restaurative, en France aux personnes.

Ah oui, quand même.

Voilà, donc on arrive progressivement en 2025, il n’y en aura plus, je pense. Et puis, en fait, après, il y avait une question, on dit, mais toujours, à l'étranger, c’est mieux. Et moi, je dis oui, mais il faut quand même nuancer. On est dans les mêmes systèmes politiques, on est dans les mêmes systèmes de justice. Donc je voulais prendre pour le Canada, mais c' est au niveau fédéral, ce n’est pas au niveau provincial.

Canada est pionnier sur cette question.

Et qui a beaucoup œuvré sur ça, et on nous dit oui dans les pénitenciers fédéraux, donc c’est au-delà d’un certain quantum de peine pour les crimes les plus graves, il y a des processus de JR qui ont lieu. Et en fait les chiffres 2023-2024, il ya eu 14 espaces de dialogue en personnes qui ont eu lieu, 19 en échange de lettres, 2 en médiation navette où ça passe par un médiateur à Il y a eu cinq cercles. Et cinq espaces de dialogue de type médiation, de type autre non défini. Donc de fait, en fait, même pour un pays pionnier, la population pénale n’est pas la même qu’en France. On est sur des chiffres au niveau fédéral, je ne parle pas du provincial, qui sont, on n’a pas à rougir en France non plus de ce qu’on est en train de faire.

On va parler de notre rapport à la justice. On va finir par ce gros morceau. Ce qui est toujours intéressant avec la JT, c’est qu’on en parlait au début, donc ça interroge le rapport qu' on a à la Justice, notamment à la prison et à l’objectif de la prison et que ça cherche à visibiliser, on le disait, les mécanismes structurés, les systémiques qui rendent possible certains actes.

Mais l’idée d’infraction à la loi, l’idée de la justice pénale, c’est de sanctionner le fait qu’une loi a été transgressée. Donc, qu’importe les personnes, ça ne cache pas son jeu, ça a le mérite de ne pas cacher son jeu. Et de parler d’un tort, c’est de parler du tort tel qu’il est subi, tel qu' il est vécu par une personne, et donc tel qu’il est commis, et ça centré sur les personnes.

Et puis comment on survit, ça veut dire quoi survivre aussi finalement.

Et en tout cas, l’idée de ce vocable-là, c’est de mettre l’accent sur la capacité d’action de ces personnes qui ne sont pas réduites à leur situation de victime, d’avoir été rendu irresponsable à un moment, mais de mettre de l’accent sur le côté actif aussi et sur la démarche de résilience de ces personne. Et après, de l’autre côté aussi, on parle toutes les deux d’auteurs, de personnes de triste, de violence, et c'était aussi pour déjouer les stigmates. Voilà, donc ces changements, c’est menti qu’ils se passent à plein d'échelons..

Ce qui est aussi de ne pas se plus définir qu’implique des mots comme violeur, agresseur et qui sont infraction, tort, crime, délit, etc. Je tiens à remercier CSE qui a pris un abonnement, qui s’est réabonné, merci. Imitez CSE, faites comme CSE. Et puis, déjà, montez des CSE, syndiquez-vous, c’est important de le dire aussi, pardon, j’en profite pour faire un peu de prosélytisme, voilà. CSE dit bonjour, qui vient de se réabonner, bah voilà, merci, dites tous bonjour comme CSE, dites bonjour et puis réabonnez-vous après. Il y a une phrase dans « Je verrai toujours vos visages », donc ce film de Jeanne Herry sorti en 2023, qui a été accompagné par la FJR.

Je pense que, en effet, nous, on a accompagné Jeanne Herry pas que nous, on a été très nombreux et nombreuses à être présents pour ça, personne victime, personne autrice, animateur, bénévole,. Et donc, en fait, elle souligne finalement ce qu’on dit nous, c’est-à-dire de dire, ça prend du temps, on nous demande des chiffres quand on leur parle de situation, de personnes, on nous demandent de justifier, de budget, de machin, de trucs, quand on leur dit mais. Si les gens ne savent pas que ça existe comme on voulait qu’il vienne vers nous, enfin voilà, il y a plein de paradoxes. Et finalement ça prend des acharnées en fait pour que ça continue d’exister. Ça prend des personnes qui vont donner de leur temps, qui vont être bénévoles, des personnes qui ne vont pas être payées correctement, des femmes. Oui, principalement.

Il faut le dire aussi, je crois que c’est important de le dire, principalement des femmes qui sont fortes, mais qui sont actives dans ces cas-là.

J’ai les chiffres de 2024 qui sont en termes, alors nous à l’institution on parle d’hommes et de femmes mais on n’a pas inclus aussi toutes les personnes qui ne se reconnaissent ni dans l’un ni dans l’autre, mais en tout cas dans les personnes formées c’est 85 % de femmes qui sont formées en 2024 pour l’animation de mesures et de fait ça se voit dans les institutions, ça se Et au sein de l'équipe, à l’institut, on parle d’animatrice généralement. Pour nous, on parle d’animateur, c’est un terme générique, plutôt que d' animatrices, de fait.

Moi, je voulais aussi ajouter un petit mot sur ta question précédente. C’est que oui, c’est tout ce que l'époque déteste. Et en même temps, le paradoxe, c’est aussi tout ce que l'époque réclame. Depuis MeToo, il y a une telle demande, une telle insatisfaction face à la justice pénale. Les victimes, elles savent qu’elles vont être exposées à de la revictimisation. Elles savent qu' elles vont être confrontées à des classements sans suite. Il y a tout un parcours judiciaire qui est souvent, qui est parfois très coûteux pour les victimes.

Oui, à côté « vivre avec », qui est l’inverse de ce que tu décrivais, d’exclure des gens en les mettant en prison ou en les cancellant de façon arbitraire, voilà. Là, c’est vivre avec, donc vivre avec le tort qui nous a été causé, mais vivre aussi avec un entourage, et parmi cet entourage il peut y avoir les auteurs et autrices de violence, donc c'était « vivre-avec » plutôt qu' exclure ». Je trouve ça intéressant J’ai oublié ma question, je voulais rebondir sur un truc, mais tu voulais rajouter quelque chose ?

Oui, j’en profite aussi sur la question des rapports de genre dans ces pratiques-là. Évidemment, tout le travail du care, c’est un travail qui est fortement féminin et donc dans le travail du justice tel qu’on en parle aussi, je pense que c' est aussi que c' est difficile en quelque sorte de passer la main parfois, en tout cas dans les processus de justice transformatrices, de faire confiance à des hommes, c est un peu la Il y a sur des groupes en non-mixité masculin, enfin comment on passe la main, comment on fait confiance à des hommes de ce genre pour accompagner un auteur de violence par exemple. Mais il y a aussi un contre-exemple en relisant un récit qui a été publié dans un livre qui s’appelle "Abolir la police", un récit de justice transformatrice, un groupe qui s’est appelé Crisalis.

C’est ça qui nous rend un peu dans ça, on sait très bien que les hommes vont d’avantage écouter les hommes, les hommes blancs vont d’avantage d'écouter les homme blancs et tout ce qu’on répète, les personnes antiracistes, queer, féministes depuis des années, quand un mec sort un bouquin dessus, ça y est, tout le monde se dit, c’est incroyable, la série "Adolescence" par exemple aussi, d’un coup on s’est dit genre, ce n’est pas comme si on parait de ça depuis longtemps, mais bon allez-y, si ça peut aider, ça peut, c’est ça.

Si ça peut aider, si c’est l’occasion de faire du travail du care, mais allez-y !

Exactement, allez-y, prenez notre charge mentale et notre travail émotionnel avec plaisir. Ah oui, ce que je voulais dire, c'était par rapport à ce que tu disais sur les VSS et les proches, oui, il faut toujours, je pense qu’il est toujours important de rappeler que plus de 80 % des violences sexuelles sont commises par quelqu’un que la victime connaît. Voilà, je sais, je crois qu' il faut vraiment le répéter, le répété, et que oui, il y a des cas où c’est un inconnu dans un parking, mais ce n' est pas du tout la majorité des cas. Voilà, il nous reste cinq minutes mais on peut déborder dix minutes, ça vous va si on déborde ?

Mais je pense que le désir de punition, le désir de vengeance, c’est un vrai désir de la part des victimes. Enfin, c’est quelque chose, ça peut faire partie des attentes et ça en fait partie très souvent. Donc c' est aussi une réalité de dire victime first, c' est aussi prendre ça en compte. Par contre, en tant que victime, souvent on a beaucoup d’attentes et parfois, ce qui est peut-être tragique, c’est qu’elles sont aussi potentiellement contradictoires. Par exemple, de vouloir obtenir une reconnaissance du tort subi, donc du tort commis, c’est pas forcément compatible avec le fait de menacer d’une punition. Ça ne va pas promouvoir la responsabilisation. C’est un exemple d’attentes qui ne sont pas compatibles.

Il y a cette phrase justement dans le livre de Morgan Baschi qui dit « Les systèmes que nous nous efforçons de démanteler vivent en nous. » Cette phrase m’a beaucoup beaucoup marquée, je l’ai noté, je l’ai relu plein de fois en me disant « bah oui en fait c’est ça, c'était essayer de se faire, alors, je veux dire se faire violence, c’est pas sans mauvais jeu de mots, mais ouais, essayer de penser aussi en dehors de soi, en dehors de ses schémas, de tout ce qu’on apprend, parce qu’il y a quand même quelque chose d’assez cocasse, c’est à dire que quand on élève, qu' on fréquente des enfants très vite la question de la punition se pose, et de la prison et de la police. Donc je veux dire, les gamins de trois ans, quatre ans, voilà, Pat Patrouille quand même. Bon, donc il y a tout un imaginaire aussi punitif, carcéral, de comment on gère justement des conflits, ben ça passe par la prison, enfin les enfants sont fans de police quand même, c’est assez dingue quoi. Mon neveu a six ans, il veut être policier, toute la famille est là, non, non s’il te plaît, évite-nous cette souffrance.

Je pense les deux, on n’a pas parlé tout à l’heure d’une association qui est assez nouvelle, qui propose de la justice réparatrice, notamment dans les cas de violences sexistes et sexuelles en dehors du système pénal.

Comment elle s’appelle l’Asso ?

La valise.

La valise, ah oui c’est vrai, bien sûr.

Et donc c’est des démarches, autant en justice réparatrice qu’en justice transformatrice, qui peuvent se substituer. C’est vraiment une façon de faire justice, qui permet de se passer du système pénal, tu es mieux placée que moi pour en parler, mais ça peut aussi se compléter. Ça remplit des besoins différents aussi, le système pénal et la justice restaurative.

T’en parlais au tout début Noémie, mais si tu peux nous développer un peu quelque chose autour de comment on évite la récupération, tu l’as abordé tout à l’heure, institutionnelle ou étatique de ces outils politiques-là.

Je pense qu'éviter la récupération ou son instrumentalisation, c’est déjà revenir toujours aux fondamentaux. Pourquoi ? Comment ? Dans quels objectifs ? Quelles perspectives ? Et puis aussi qui formule ces objectifs de justice restaurative ? Et donc si on les formule à la place des personnes, voilà. Et ce que je voulais dire, ce que m’amène aussi cette question, c' est que le désir de dialogue a toujours existé suite à ce qui s’est passé. Le désir de comprendre et de le comprendre autrement qu’au travers la digestion d’un système, des professionnels, d’une punition.

Effectivement, c’est ça qu’on ressent quand on lit les rapports de l’IF JR, quand on lis toutes les brochures qu’il y a sur votre site, quand on lit le livre “Justice Partout,” où on est là genre « Ah oui, mais.. » On se dit « Ah mince, j’aimerais bien, moi aussi, adhérer complètement, mais alors en fait, je ne sais pas si, je sais pas que… » On va terminer. Donc c’est des pratiques, on l’a vu, qui restent quand même marginales. Toutes ces pratiques-là, expérimentales, c'était bien de parler d’expérimentation aussi, de dire, encore une fois, vous l’avez très bien toutes les deux, qu’il n’y a pas de cadre fixe d’appliquer une to-do list en gros, qu’on va coller, calquer à chaque situation. Ça soulève des débats, il y a des critiques qu' on peut faire, des interrogations. Mais dans les deux critiques que l’on peut retrouver, où interrogation c' est que la justice restaurative est parfois qualifiée d’insuffisamment sévère. Eu égard à la gravité de certains crimes ou actes et qu’il y en a une qui va être utopique et réalisable en dehors des communautés, comme on le disait, des collectifs militants, très rapidement, qu’est-ce que vous répondez à ces critiques de « c’est pas suffisamment sévère » ? En gros, une fois qu’ils sont enfermés, on ne devrait même pas les laisser parler avec d’autres personnes. Et puis le côté « utopique », on ne peut pas le faire à une échelle plus nationale, globale, départementale.

Est-ce assez sévère à rappeler que ce n’est pas une alternative à la peine en France et que ça n’en est pas une non plus dans d’autres pays. Ça peut être pris en considération mais ça n’y en est pas. Et enfin la question de est- ce qu’on veut rajouter de la peine de la sanction à la sanction parce ce qui exigé de la JR que ça continue à faire de la sanction c' est aussi se dire que finalement est ce que ça suffit pas à la prison. C’est un premier point mais moi je vais venir à ce que nous disent les personnes. Les personnes nous disent que c'était la chose la plus difficile que j’ai eu à faire de ma vie. D'être face à la personne que j ai violée, d'être la personne qui est le proche de cette personne que je l’ai tué, c'était ça la chose difficile que je n’ai eue de faire, d’assumer devant elle, de lui expliquer, de répondre à ses questions, de la regarder dans les yeux et de lui parler. Et donc quand on me dit que ce n’est pas assez sévère, je me dis qu’est-ce qu’on entend par sévérité et qu’est-ce que l’on attend de la sévérité parce que ce qu' on attend de ce dialogue est beaucoup plus prometteurs et beaucoup plus pleins d’espoir que d’assainir les personnes à ces endroits de violence pour toute la vie.

Utopiques, irréalisables, en dehors de ces collectifs, de ces groupes.

Moi, ce que j’ai aimé en découvrant les textes qu’on a ensuite traduits ou fait traduire dans ce livre, c’est que c'était vraiment à l’américaine, au sens où c’est à la fois très utopique, certes, dans ce cas-là, mais aussi extrêmement pragmatique et concret. Enfin, on a essayé de transmettre une boîte à outils, il y a des outils

Je voudrais aussi rajouter une remarque sur la question de la formation parce qu’on l’a pas mentionné mais il y a aussi des collectifs. En fait, il y’a beaucoup de collectifs aux États-Unis qui, comme je disais, transmettent des récits et des outils. En Belgique aujourd’hui, il y a un collectif qui accompagne des personnes à accompagner des auteurs et des victimes. C’est-à-dire s’il s’agit de donner du pouvoir aux personnes concernées et à la fois à la victime. Et aux proches, à l’entourage, on peut le faire en donnant les outils de la transformation, c’est en faisant un travail de transmission comme ça, Il n’y a pas de professionnels ou d’experts qui viennent se substituer et qui viennent faire justice à la place des des personnes qui connaissent le mieux la situation. On a dit que c'était une personne qui savait le mieux, comme tu le disais au début. C’est important de le préciser. Voilà, ça c’est aussi quelque chose qui permet de rendre un peu plus concret une utopie, d’imaginer comment on peut la diffuser et c' est quoi le travail concret. De tout un tas de personnes, d’associations qui ont commencé ce travail.

Merci beaucoup. Je voudrais donner quelques ressources avant que vous nous donniez des recommandations culturelles, si vous en avez. Donc il y a un livre qui s’appelle « Pourquoi faudrait-il punir ? » de Catherine Baker qui est en accès libre. Donc Euryale va vous poster le lien, il est formidable. Il y a donc le documentaire à la réparation, on en parlait tout à l’heure, qui est disponible jusqu’au 3 novembre gratuitement sur france.tv. Le livre d’Elsa Deck Marsault du collectif Fracas, allez voir du côté du collectif Fracas, qui a un collectif féministe et queer. Qui propose d’aider à la gestion des conflits interpersonnels des violences, agressions au sein des groupes.

Moi j’en ai une que j’ai pas encore eu le temps de, c’est un documentaire qui est sorti au cinéma récemment qui s’appelle “Put Your Soul on Your Hand and Walk” et qui je pense est nécessaire qu’on aille voir, qu' on aille regarder et pour ce qui se passe à Gaza et en Palestine

Ok, merci beaucoup, Coline ?

Moi je suis tombée sur un livre chez une amie juste avant de partir pour venir ici que j’ai dévoré, ça s’appelle Barge c’est pas signé, enfin en tout cas c'était les initiales d’une personne dont on prend dans le livre qu’elle s’appelait Éloïse et qui parle de son parcours de folie, enfin c’est une personne qui a été qui a eu une bouffée délirante et donc ces carnets à des moments où elle entre dans des crises de folie et aussi une sorte de témoignage. Une forme de rejet, mais sans éclats ou fracas de l’institution psychiatrique, sa façon autogéré ses médicaments, la façon dont cette maladie lui donne un certain goût de vivre.

Oui d’ailleurs c’est intéressant de parler aussi de se réapproprier sa personne, son agentivité, en tant que personne folle, et j'écris folle F-O-L, comme les personnes concernées le disent. Ça fait lire avec tout ce que vous disiez aussi, de pouvoir aussi créer autre chose qu’un système institutionnalisé, d’avoir un entourage qui est à l'écoute aussi de nos besoins et tout ça. Merci beaucoup à toutes les deux, c'était passionnant. Merci à tout le monde. Merci RGZR7 qui dit :"Émission extrêmement constructive". Merci à vous et Auposte,merci à tous, merci à Euryale qui modère, qui poste plein de liens, qui poste plein de choses.