Une préhistoire à l’Homme moderne : Jul et l’aventure de Silex and the City

Ah, je sens que ça va être le bordel aujourd’hui, je le sens. Bonjour tout le monde ! Bonjour tout le monde ! Est-ce que vous m’entendez ? Bonjour, bien bonjour, Celluloïd. Bonjour Renan, sorcière. Notre invité est là, le dénommé Jul, que je vais vous présenter. Mais voilà, cet invité qui arrive en avance. Je me dis que c’est professionnel. Il me dit : "Bien, je vais profiter de mon avance pour écouter mon répondeur." Et une minute plus tard, Jul vient me voir en me demandant : "Vous aurez une feuille blanche ?" Alors on cherche une feuille blanche. Je n’en ai pas, j’ai que des feuilles orange ici. C’est bon, là, vous avez le son ? Le son est très bien, super. Euh, je suis juste… je n’ai que des feuilles oranges. Donc, le professionnel me dit : "Tu sais, un livre fera l’affaire, on prendra la page de garde." Donc je lui donne un livre que j’ai reçu en double, de Mathilde Larrère, et Jul est à trois mètres de moi, en train de remplir sa mission hebdomadaire, c’est-à-dire un dessin pour l’humanité. Donc je vous explique : Jul fait son dessin pour l’humain dans les studios de poste sur un livre de Mathilde et je crois qu’on aura la primeur du dessin. Voilà ! Top ! Micro, micro. Attends, bouge pas, bouge pas ! Oh là là, ça va être le bordel cette émission. Je sens que ça va être le bordel. Voilà, te voilà, tu es là. Bien. Bonjour, bonjour ! Mais que tu es chic !

Oui, voilà, maintenant je m’habille comme pour un mariage, c’est la sortie du film. Alors je me suis fait beau, comme pour les enterrements.

Eux, en termes de sorties de film, les chiffres sont comment ?

Franchement, ils ne sont pas ouf. Si, ici à Paris. Le truc, c’est qu’en fait, ils imaginent que ce film a été sorti en masse dans d’autres villes que Paris, et à Paris, il n’y avait pas tellement de salles. Donc en fait, c’est semi-représentatif. On va attendre ce soir, si on a que les chiffres du matin à Paris. Ce soir, il y a la soirée. En fait, je découvre le cinéma, je n’en ai jamais fait. Il y a ce qu’ils appellent la soirée ciné chiffres. À chaque fois qu’il y a une nouveauté qui sort, le producteur, le distributeur se retrouvent avec les auteurs et épluchent un peu les comptes de chacun et font le bilan de la première journée. Et de toute façon, on boit si on est content, on boit si on est déçu.

Que ton distributeur a le même dicton que le mien. Et je pense que c’est un truc qui se passe entre le distributeur, celui qui achemine les films dans les salles, et le producteur.

Donc,c’est toujours quand un film a été produit, tourné. La grande affaire, c’est de trouver de bons distributeurs qui vont faire vivre le film derrière. Parce que même si le film existe, parfois, il n’y a pas de distributeur, donc le film ne sort jamais. Ça arrive.

Et oui, et oui. Alors, est-ce que tu peux nous montrer le dessin que tu as fait ? Non pas pour Mathilde Larrère, mais sur un ouvrage ?

Alors le dessin, je vais le montrer, il ne va pas être très clair parce que pour l’envoyer à l’Huma, je le photographie et je le traite ensuite sur Photoshop, sur le téléphone. Et donc, comme on est avec du crayon à papier, on manquait de matériel. Je suis désolé.

Je suis désolé, monsieur, en termes d'équipement, on n’est pas copains.

Non, mais c’est moi, c’est ma nullité. Et donc j’ai fait monter les noirs un peu artificiellement, donc j’espère qu’on le verra bien à la caméra, mais le résultat final sera plus visible. Le thème qui m’a inspiré, c'était l’histoire de cette petite fille. J’ai écrit sur tous les autres thèmes récurrents, de cette petite fille de trois ans qui s’est fait frapper par sa maîtresse à l'école. C’est toute une affaire à Paris.

N’est-ce pas la vérité, Monsieur Jules ? Alors voilà le dessin. Si tu peux le mettre au niveau de ton visage, parce qu’est-ce que c’est le point ? Ouais, on ne voit rien, on ne voit rien parce que c’est trop gris.

Ah, mais j’ai une idée. Après, je finirai mon téléphone parce qu’en fait, mon téléphone a la version traitée.

Prenons la version traitée de ton téléphone. Fais gaffe à ce qu’il n’y ait pas des messages compromettants qui tombent d’un coup.

C’est vrai, Michel Barnier.

C’est vrai. Oui, Michel Barnier que tu détestes copieusement parce que, par sa faute, tu n’as pas pu faire…

Voilà, c’est lui. Pourquoi est-ce qu’on n’a pas des scores mirobolants ? C’est parce que l’arrivée de Michel Barnier m’a cassé ma promo de film. J’allais aller sur France Inter, qui est quand même la matinale très importante, et ça a été annulé.Voilà, c’est encore une victime collatérale d’Emmanuel Macron.

Moi je dis qu’on va pouvoir voir… ah ouais, puis je vais zoomer. Les copains, ils ne sont pas contents, ils m’ont dit : "T’as qu'à zoomer." On voit le dessin là un peu mieux. Un peu mieux. Vous le voyez, les amis ? Je ne peux pas donner plus. Avertissez, attentifs.

Bon, écoute, dès le début, je le découvrirai dans l’Huma.

On découvrira dans l’Huma, on sera justement à la fête de l’Huma pendant trois jours, vendredi, samedi et dimanche. Je vais d’abord te présenter, si tu veux bien, ça me va rapidement, et ensuite on regardera la bande-annonce du film pour qu’on double les scores à Paris. Voilà ! Joie immense de recevoir le dessinateur. Eh, tu n’as pas dit la vérité ? Parce que quand je t’ai donné la feuille, le livre, tu m’as dit : "Mais sur quoi je vais dessiner ?" Et là, t’as dit : "Ouais, je voulais dessiner sur la petite île."

Voilà. Non, mais je voulais dessiner il y a trois minutes, dans ma tête. Effectivement. Mais parce que le débat Kamala Arestrup, ça a été fait, vu, revu. Voilà les atermoiements ministériels de Barnier. Pareil, j’ai en gros le truc qui pouvait être un peu croustillant, léger, le fait divers du Parisien Magazine, ça me paraissait quelque chose dont je pouvais m’emparer à ma sauce.

Très bien. Alors on verra bien le dessin tout à l’heure. Joie immense, je disais, de te recevoir, toi le dessinateur et désormais réalisateur, celui qui était autrefois professeur en histoire chinoise. C’est ça, l’histoire chinoise ?

Parce que moi, j’ai appris le chinois quand j'étais au lycée, à quinze ans, par hasard, avec un prof tellement génial que j’ai fait du chinois pendant quinze ans par la suite. Et ma troisième langue, c’est devenue ma deuxième et ma première langue dans mes études, donc ça comptait pour moi. Mais j’ai fait des études d’histoire, j’ai utilisé le chinois, et donc j’ai enseigné la sinologie, l’histoire chinoise.

Donc on va faire cette interview en chinois.

Au nom de Mao, entière.

Il m’a dit, là, va te faire…

Oui, bien sûr. Non, non, le chinois, je n’ai pas du tout envoyé des écrits.

Est-ce que t’as fait un jeu de mots dangereux là ? Parce que d’habitude, tu fais tout le temps des jeux de mots. Ton truc, c’est des jeux de mots. On va y venir tout à l’heure. On peut faire des jeux de mots en chinois par exemple.

Alors, l’humour chinois, ce n’est pas marrant. Et non, ça s’exporte très mal. L’humour, c’est quelque chose de très national, de très enraciné. Finalement, c’est comme ces alcools que les gens ramènent de voyage et qui leur paraissent mirobolants et magnifiques sur place. Et puis, on les ramène dans les bois. Jamais, parce que ça paraît insolite et bizarre. Et de la même façon, l’humour, il faut… À part l’humour américain hollywoodien qui s’est imposé planétairement et que tout le monde comprend, dans l’ensemble, c’est quand même très net. Par exemple, vous savez qu’une des choses les plus incroyables, c’est que Monsieur et Madame Trucmuche ont un fils. Et puis on fait un truc et ça nous fait rire. Même les francophones d’autres pays, comme le Canada ou la Belgique, ne comprennent même pas le principe de Monsieur Madame. Et si on essaie de l’expliquer à des gens d’un autre pays, c’est la catastrophe totale. Ils ne comprennent même pas, même des bons francophones, ils ne comprennent pas en quoi c’est drôle. Eh bien, ce truc-là fait que l’humour chinois s’exporte assez mal ici. Il y a plein d’autres choses qui sont bien, mais l’humour moyen… Il faut quand même des jeux de mots. Par exemple, il y avait un jeu de mots sur une grenouille qui tombe dans un puits. Le type lui dit "Je ne comprends pas" et tout le monde rigole parce qu’en fait, "Je ne comprends pas" en chinois est homophone de "plouf". Donc une grenouille tombe dans un puits, plouf, et ça veut dire "je ne comprends pas". Et donc, en gros, c’est "tong" et "je ne comprends pas". Et le bruit de la grenouille qui tombe dans le puits, ils trouvent ça hilarant. C’est vrai que moi, je sais que ça existe.

Mais j’avoue qu’on s’est gondolé mortellement. Je ne comprends pas assez et je ne comprends pas non plus. Ah oui, je ne l’ai pas dit, ici c’est le chat.

Je regarde.

Voilà. Surtout, n’hésite pas à répondre. Ici, ce sont les deux caméras chinoises qui te filment. Les micros sont chinois et il y a une grande caméra qui nous filme tous les deux, donc je suis mal barré si ça commence comme ça. Cet entretien, au contraire, c’est bien. Donc, tu es devenu un des auteurs phares de la bande dessinée et la joie est même triple puisque Jul sort aujourd’hui même son premier long métrage, Silex and the City, le film tiré de la cultissime saga entamée il y a quinze ans. Deuxièmement, après-demain sera publié le tome dix, que j’ai là, qu’on va regarder, de la même saga. Et troisièmement, s’ouvre au coquet Musée de l’Homme une exposition qui porte le même nom. Ce qui veut dire que tu as une actualité de l'âge de feu.

Exactement, la sortie de la grotte pour la rentrée exprès. Et c’est magnifique de déployer un univers qui existait en fait déjà sous d’autres formes. Là, en fait, c’est comme une apothéose, d’une certaine façon, de quelque chose qui m’a accompagné de longues années. J’ai fait d’autres choses en parallèle, mais voilà, il fallait pouvoir en faire un format qui ouvrait vers d’autres publics que les fidèles de la série, qui étaient quand même relativement nombreux, je dois dire. Mais là, peut-être par le cinéma, par le musée, on va trouver d’autres spectateurs.

J’ai des questions là-dessus concernant ta boulimie créative, mais on y viendra après. Alors je vais montrer la bande-annonce du film. Il sort aujourd’hui en France et de Navarre. Mais je dois vous rappeler que l’information libre, pour qu’elle tienne, il faut la financer. Mille mercis donc aux donatrices et aux donateurs de Poste. Soutenez Poste pour défendre la liberté, une gauche critique, et soutenir les dessinateurs dans le besoin de feuilles. Vos dons couvrent loyers, salaires, cotisations, crayons et crayons à papier. Ça faisait longtemps qu’ils n’avaient pas touché un crayon à papier, manifestement. Matériel, transport, communication, dons déductibles des impôts. Monsieur, juste si ça vous intéresse. Et je vous dis donc à donner. Alors, je vais mettre la bande-annonce qui dure une minute trente, et ensuite ça va être à la Pékinoise.

Je dis ça on envoie.

On envoie. Alors il faut que je me lève. Ce qui suit, c’est la technique à l’ancienne.

On en voit parfois qui tombent.

J’ai failli tomber.

C’est ce que tu as vu ? Ah oui, un petit patinage là, un petit patinage.

Ça va, je ne me goure pas. Si, voilà, toi tu ne verras pas, mais tu connais par cœur. Hum. Oh, tu n’en as rien à foutre, toi ! Tu veux la gauche qui gouverne ? Oui, on y va.

Et je laisse les trucs écrits en chinois.

Elle est prof d’histoire-géo. Mon père, il s’appelle Blog et il est prof de chasse. Tuer des animaux est une barbarie digne des pires heures du Jurassique. Lui, c’est mon frère. Son truc, c’est l’altère darwinisme. Regarde, c’est ce truc qu’il y avait partout de leur monde parallèle. Assez bon. C’est bon, c’est bon, c’est… Pas trop à quoi ça sert ? Oh bah ça doit être très important. Il faut qu’on soit extrêmement discrets avec ça. C’est un scandale ! Oh, du génie ! Ça, c’est clair. Nous allons pouvoir nous attaquer aux symboles du capitalisme préhistorique. Il faut détruire la clé. Il y a des ruines. Des ont éclaté entre croyants sur l’esplanade du rocher. Des manifestants jettent des clés coudées sur les soldats. Et dire que tout ça était censé nous apporter enfin l'évolution et le progrès.

Excusez-moi pour les petits déboires techniques, il n’y en aura plus dans cette émission. À quelle heure avez-vous votre cocktail de production ?

Je pense qu’ils ont déjà commencé à boire quelques bouteilles de vodka, donc je pense qu’ils attendent pour révéler vraiment l’ampleur de la question que j’arrive.

Ah oui, ils vont être bien saouls parce que je sais qu’ici ça dure longtemps.

Les perdre ? La bipédie ?

Exactement. Alors je démarre l’entretien. On vient de voir la bande-annonce. Je pense qu’il faudrait simplement que tu mettes le micro un peu plus près de ta bouche, si tu veux bien. Je suis désolé, car j’imagine que cette bande-annonce a fait l’objet de va-et-vient de discussions, des semaines, peut-être même des mois de sueur entre ceux qui la conçoivent : toi, le producteur, le distributeur. Et voilà qu’on saccage tout en la balançant sans le son. Donc, nous l’avons remise avec le son. J’en suis absolument désolé et tout content de cette bande-annonce.

J’aime bien. En fait, il y a une bande-annonce, il y a plein de micro-bandes-annonces, et il y a plein de petits modules qui circulent.

Excellents distributeurs.

C’est un super distributeur. Et puis, les équipes qui s’occupent de mettre en avant le film trouvent plein d’astuces et de choses pour toutes sortes de formats : des verticaux, des courts, des longs, que les gens peuvent reprendre sur les réseaux sociaux. C’est un peu le nerf de la guerre. Moi, je suis déjà un peu dépassé par tous ces formats, donc Laurent s’occupe vraiment de ça à ma place.

Euh, c’est plus qu’un peu dépassé, et ça n’intéresse pas tellement tout ça.

Non, parce que c’est vrai que je fais partie de la dernière génération de dessinateurs de bande dessinée qui bossent sans tablette, qui travaillent à la main sur du papier, avec des feutres et des pinceaux. Même pour les couleurs, en général, mes dessins, je les fais moi-même au pinceau avec des encres. On est vraiment, pour le coup, extrêmement préhistoriques dans nos techniques. Tous les gens de moins de 40 ans utilisent des techniques mixtes avec énormément d’appareils. Mais je suis nul pour ça, j’y arrive pas. J’ai essayé quelques fois, mais déjà je n’ai pas une virtuosité hallucinante en dessin. Je suis quand même un peu prisonnier de mes limites. Et c’est pour ça qu’il faut trouver des choses très drôles et des tours de passe-passe pour que ce soit chouette. Donc voilà, on fait ce qu’on peut.

À propos de colorisation, j’ai l’impression que tu as confié la mission de coloriser à quelqu’un d’autre pour le nouvel album.

Oui, les premiers albums de Silex and the City, je les faisais moi-même. J’avais créé un genre de code couleur très aquarelle. Puis ensuite, j’ai passé la main à Patrice Larcenet.

Oui.

Qui est accessoirement le frère de Manu Larcenet, un dessinateur illustre. Donc Patrice s’est emparé de mon registre et de mon code couleur. Depuis quelques années maintenant, il me soutient pour ça. Parce que c’est vrai que le temps étant très compté vous évoquez une espèce de boulimie de travail le temps de la couleur, ça prend parfois un mois ou deux mois parfois.

Je vois dans ce que tu dis.

Vous évoquiez, David Dufresne, et ses multiples personnalités.

Si tu t’en sors bien, tu t’en sors bien. Bien joué ! Alors, le pitch. Comment on fait ? Est-ce que je lis le pitch officiel ou est-ce que toi tu racontes l’histoire ? Qu’est-ce que t’as envie de raconter ?

L’histoire est déjà résumée. C’est le principe de Silex and the City. C’est toujours le même : on est en 40 000 avant Jésus-Christ. Une vallée résiste encore et toujours à l'évolution. C’est une espèce de parodie du début d’Astérix.

Ouais, enfin, plus exactement, comme c’est avant Astérix, on peut quand même dire que Goscinny s’est largement inspiré de ton œuvre. Il faut replacer la frise.

Exactement. Et en fin de compte, il y a une famille moyenne de l'âge de pierre. Lui, il est prof de chasse et les profs de préhistoire et de géo ont toutes sortes de déboires. Mais là, dans le film, pour la première fois, il se passe un grand changement par rapport à ce qu’on connaît : ils vont connaître le progrès l'évolution après tant d’années de vie végétative. Est-ce qu’ils sont projetés dans le futur et vont ramener un objet mystérieux ?

Celui-ci ?

Voilà, exactement, un objet dont on ignore tout : une clé coudée, parce qu’ils se retrouvent dans un genre de magasin Ikea.

Je te la laisse.

Et grâce à cette clé coudée, ils vont tout découvrir. Ça commence par l'écriture, la religion, puis après le yoga, l’art contemporain, le nazisme, et tout ce qui apparaissait comme un progrès mirifique va s’avérer une calamité atroce. Vont-ils réussir dans ce film à arrêter ce processus mortifère ? Ça ressemble beaucoup, évidemment, à une parabole de notre course en avant, vers l’abîme dans laquelle nous sommes tous lancés, dans laquelle la planète se précipite, dans un contexte de surconsommation, d’extrémisme et de radicalisation politique, le tout dans un contexte de boom démographique global. Tout ça ressemble beaucoup à ce que vont vivre les hommes préhistoriques de Silex and the City. Tout ça à cause de la pauvre clé coudée Ikea. On ne savait pas que c'était ça, la cause de tous nos malheurs.

Pourquoi cette clé coudée comme symbole de la modernité ?

En fait, je cherchais déjà un monde qui s’opposait le plus radicalement possible à la frugalité, au monde matériel extrêmement limité de l'âge des cavernes, et à la pléthore, au dégueulis de consommation qu’il y a dans les grandes surfaces, a fortiori chez Ikea. Mon plat mondialisé est un bon pas, je trouve, dans les maisons parallèles. Et quoi de mieux comme symbole que cette fameuse clé coudée, sur laquelle tout le monde a un jour ou l’autre dans sa vie s’est appuyé pour monter une étagère ou un meuble à tiroirs ? C'était drôle, d’autant qu’elle a une forme insolite. Il y avait plein de possibilités avec ça. Si on les assemble, ça ressemble presque à l'écriture cunéiforme. On peut vraiment former toutes sortes de lettres, un peu comme un sigle. Par exemple, en mettant quatre clés coudées comme ça, ça fait une croix gammée, c’est très facile. On peut aussi créer l'étoile de David, la croix chrétienne, et même trouver une espèce de petit croissant mahométan. Donc ça marche pour tout. Mais cette clé, c’est aussi un peu comme un objet transitionnel en psychanalyse. C’est comme une page blanche pour les préhistoriques qui essaient de raconter une histoire à partir de petits fragments. On peut projeter ce qu’on veut dessus, et donc ça devient un objet de vénération pour les gens en quête de spiritualité. Ça devient un objet de désir, et même un substitut sexuel pour ceux qui projettent vraiment dessus. On peut y mettre tout ce qu’on veut, de même que les adeptes de la religion de l’art contemporain vont trouver dans cette forme la plus aboutie et la plus exquise qui puisse paraître dans le monde esthétique.

Est ce que Ikea on peut raconter ? Quand ils sont propulsés dans le monde moderne, on les laisse là-bas. En tout cas pas ici, parce que ce n’est pas dans la bande annonce.

Ils vont dans une dimension très particulière chez Ikea, et nous avons donc dû créer un faux magasin, car, comme vous le savez, Ikea a depuis toujours un problème avec le nazisme.

J’allais y venir en parlant du fondateur.

Voilà, le fondateur d’Ikea a été un fervent supporter d’Adolf Hitler. Toute sa vie, jusqu'à sa mort dans les années 80, il a continué à assister à des assemblées d’anciens de la SS, et il ne s’est jamais repenti de ses sympathies fascistes et nazies. Cela a provoqué un grand embarras pour sa famille et ses descendants, qui essayaient de faire tourner le business Ikea à travers le monde, tout en étant constamment empêtrés dans cette image un peu extrême. Du coup, nous n’avons pas vraiment créé de magasin Ikea, car associer Ikea au nazisme aujourd’hui pourrait nous entraîner sur une pente judiciaire glissante. Nous avons donc appelé le magasin "Le magasin camelote", en utilisant des codes couleurs qui appartiennent à la Suède, et non seulement à Ikea, avec le jaune et le bleu. Ainsi, on reconnaît le magasin, tout en contournant la question.

Je te demande cela parce qu’avant même de penser au passé nazi du fondateur, je me suis rappelé de Delépine et De Kervern, qui avaient dû refaire pratiquement tous leurs films en postproduction. Tu sais, dans "J’ai effacé l’historique", où ils parlaient d’APL, etc. En réalité, le monde étant ce qu’il est, les entreprises se protègent énormément, et tu ne peux plus citer une marque sans son accord, ce qui peut inclure des demandes d’argent. Donc je me suis demandé si cela posait un problème juridique, rien que cela.

C'était un problème juridique et historique. On a anticipé cela, il y a toujours des juristes dans les sociétés de production qui disent que cela pourrait poser problème. Parfois, certaines personnes décident de prendre le risque et de tenter leur chance, mais il y a tellement d’argent en jeu dans les films que personne n’a envie de jouer avec ça. En ce qui concerne les marques, c’est intéressant, car moi, j’ai vécu cela. Maintenant, je fais moins de dessin de presse, mais cette histoire de schéma est vraiment la survivance de quinze années de dessin de presse assidu, notamment dans Charlie, etc. Tout le monde dans le monde de la presse a constaté que la censure avait évolué. Auparavant, les grands anciens des années 50 et 60, sous De Gaulle ou Giscard, engageaient des procès contre des journalistes pour insulte ou diffamation. Souvent, les dessinateurs perdaient, mais après les Guignols de l’info, ils se sont rendu compte qu’il n’y avait pas de mauvaise publicité. Dans l'ère de la communication, il faut que l’on parle de soi, même si cela dézingue un homme ou une femme politique. Ils sont contents, d’une manière ou d’une autre. Donc, ils ont arrêté de faire des procès, c’est très rare cependant, nous avons vu émerger des associations religieuses, comme la Griffe, par exemple, qui attaquent régulièrement les journaux pour blasphème. On a également vu des procès de la part du monde musulman pour des raisons similaires. C’est assez attendu, et il y a une jurisprudence à ce sujet. Mais ce qui est beaucoup plus vicieux, et où tout le monde a très peur, ce sont les compagnies et leurs services juridiques. Ces grandes entreprises n’hésitent pas à engager des poursuites. Elles ont des équipes qui travaillent toute l’année sur ces questions et savent bien souvent qu’elles gagneront. Il y a donc une forme d’intimidation réelle des marques et des compagnies qui empêche qu’on puisse parler d’elles. En France, il y avait encore une tolérance pour la parodie, la satire, l’humour, mais elle devient de plus en plus fragile, et cela évolue vers un modèle américain.

Est-ce que cela signifie une marchandisation du langage et des images ?

On ne peut pas puiser librement dans tout notre patrimoine de culture populaire, car la consommation est devenue sacrée. Il existe désormais une forme de blasphème envers les marques qui est vraiment éprouvée.

Et ça signifie que tu ne peux pas aller au bout de toutes tes idées. Par exemple, celle-ci est un mur contre lequel tu te cognes ou pas.

Ce n’est pas non plus monstrueux, mais il faut contourner. Il y a longtemps, certaines marques ne pouvaient pas être utilisées dans le langage. Par exemple, on ne pouvait pas dire : "J’ai rempli mon caddie avec des courses." Le mot "caddie" était une marque déposée. Ils attaquaient, ils étaient obsessionnels. On ne pouvait pas dire "caddie", donc il fallait dire "chariot à roulettes". Voilà, il fallait trouver des périphrases, mais ces marques étaient rares et Carter aussi, parce qu'à partir de Sarkozy, tous les dessins sur les blagues, comme "on va nettoyer au Karcher", sont devenus problématiques. La marque Karcher, qui était une marque déposée, est devenue très tatillonne. Personnellement, je ne me suis jamais privé de l’utiliser. Par exemple, dans Silex and the City, j’utilise des mots pour d’autres significations, mais ce sont des marques que tout le monde reconnaît : McDonald, Lascaux, Rama, etc. Il y a des kilomètres de marques et de détournements. Je le fais en sachant qu’il y a toujours un risque de procès. Ça ne m’est jamais arrivé, mais généralement, on tape sur les plus faibles. Mes séries se vendent très bien et ont une bonne réputation, reconnue par toutes sortes de gens en France. Il y a toujours un risque d’image pour une marque, surtout pour attaquer quelque chose de populaire. En revanche, un dessinateur dans un petit journal d’une petite ville peut se prendre des méga-procès pour un dessin, alors que si ça avait été moi, ça aurait été différent. On l’a aussi vu pour les chanteurs : ce ne sont jamais les stars du rap qui se prennent des procès du ministère de l’Intérieur, mais toujours tel groupe à Albi qui se retrouve avec des poursuites impossibles, sachant très bien que c’est de l’intimidation, surtout pour une bande de potes qui joue dans un garage. Leurs risques sont beaucoup plus considérables que pour NTM.

Oui, bien sûr. Cependant, au tout début, les NTM avaient été attaqués et poursuivis par le ministère. Mais c'était à l'époque des débuts. Concernant le film, ton travail a été salué, celui d’un artisan, en disant que le rendu de la bande-annonce était très bon, etc. J’ai regardé cela pour me rafraîchir la mémoire, car cela remonte à une dizaine d’années, mine de rien. La mini série pour Arte a un dessin qui n’est pas tout à fait le même. Bien que nous soyons dans l’animation dans les deux cas, est-ce que ton dessin a changé ? Est-ce la technique d’animation qui est différente ? Est-ce que le cinéma a une technique plus douce, plus perfectionnée, plus agréable que la télé, par exemple ?

Ah ! Tout se fait avec un budget limité, tant pour la série sur Arte que pour le film. Nous avons vraiment un très, très petit budget : moins de 3 millions d’euros pour un long métrage d’animation. C’est dérisoire. Presque tout ce qui existe tourne autour de 5 ou 6 millions minimum, sans parler des grosses productions qui coûtent des dizaines de millions pour réaliser des films. Donc, là, nous avons un film frugal, limité, mais dans les premières saisons, nous avons appris à travailler ensemble, car nous étions une grande équipe. Petit à petit, les gens ont pris en main le personnage de Block, le singe vert terre, les décors, et donc c'était beaucoup plus facile et fluide à réaliser. Ensuite, il y a quand même un bond qualitatif en passant au cinéma. On sait qu’on sera sur des très grands écrans, donc on investit plus dans la fluidité des mouvements et le rendu des traits. Effectivement, c’est cela qui fait la différence.

Ça fait la différence.

Voilà pour justifier le fait que les gens l’ont vu à la télé ou sur YouTube, maintenant, ils paient leur place de cinéma. Il faut qu’il y ait aussi du grand spectacle. Donc, nous avons travaillé sur la musique, le son et l’image pour offrir quelque chose de plus onctueux et complet.

Alors, la série sur Arte, c'était deux ou trois minutes par épisode, de mémoire. Là, c’est un long métrage. Qu’est-ce que ça change pour toi ? Qu’est-ce que ça a changé ?

Il a fallu que je conduise avec le pied sur le frein, car Silex and the City en série était une succession de phrases, de blagues très intenses, avec des tonnes de références. On parlait vite parce qu’on voulait faire entrer tout ce qu’on voulait raconter dans un épisode. C'était épuisant, sachant que ça passait sur Arte, qui est une chaîne totalement géniale, mais dont la moyenne d'âge des téléspectateurs est supérieure à 70 ans. Ce n’est pas une expression. Il y a des replay où ça baisse un peu, puis c’est repris sur les chaînes YouTube d’Arte.

Donc, les spectateurs d’Arte ont en moyenne 71 ou 72 ans.

Voilà, un truc comme ça. Et donc, on parlait très vite avec des expressions contemporaines qui étaient en plus un peu tordues dans le langage de Silex. C'était un peu compliqué. On ne pouvait pas faire ça pour un long métrage, parce qu’un être humain qui reste assis dans une salle de cinéma pendant 1h20 et qui est bombardé de blagues finit par saturer. C’est bien normal. Et déjà, il y en a beaucoup. Il faut un peu s’accrocher au film Silex. Quand je présente le film à des spectateurs lors des avant-premières, je leur dis : « Écoutez, restez bien concentrés, car au bout d’un moment, vous risquez de décrocher. Donc, soyez vraiment attentifs pendant le film. »

Et donc, tu as dû mettre le pied…

Voilà, c’est-à-dire qu’il y a plus de lenteur, plus de mouvements de caméra. On a des travellings, des personnages qui marchent dans des paysages, avec des ambiances sonores. Ce n’est pas juste des gens qui parlent sans cesse, parce qu’en fait, ça jacte sans fin. L’excentricité, c’est ça qui est marrant. Et tu vois que je parle vite, c’est un peu pareil pour tous les personnages de Silex. Donc là, il y a un peu plus de psychologie aussi. On m’a dit qu’il fallait qu’il y ait des enjeux. En fait, on ne peut pas faire un film à sketchs comme ceux que j’adore, par exemple Y a-t-il un pilote dans l’avion ? ou ce genre de films des frères Zucker ou Abrams. Ce sont des films sans véritable histoire, juste des blagues, et c’est très rigolo selon moi. Mais les critères d’aujourd’hui, c’est une expression un peu atroce de la doxa des scénarios : l’arc narratif, avec un point A et un point B, et tout un cheminement. Il faut que les personnages soient différents à l’arrivée.

Ça dépend du dénouement.

Voilà, toute une grammaire. Moi, j’ai fait ça un peu à ma façon, un peu comme une boîte à chaussures. Du coup, ça nous ressemble. C’est un film qui nous ressemble, qui n’est pas du tout formaté, un peu comme un OVNI cinématographique, et qui a eu l’heur de plaire aux critiques de journaux de cinéma classiques. Ça nous a surpris, car on s’attendait à se faire dézinguer.

Monsieur M. C’est le label du Festival de Cannes, sélection officielle.

Oui, on a eu Cannes. C’est vrai qu’on aime Cannes. Mais parfois, les gens peuvent avoir la dent dure. Ça peut même déclencher des inimitiés d’avoir été à Cannes. Pourtant, les grands journaux ont plutôt aimé le film, ce qui était…

Un plaisir parce que je n’ai pas lu Le Monde, Télérama, Le Figaro, Le Parisien. Tous ces journaux à gros tirage ont aimé.

Ouais, ouais. Mais il n’y a pas encore eu de papiers. Parfois, ils sont à la traîne. Je ne dis pas ça pour Le Nouvel Obs., qui n’a pas aimé, mais dans l’ensemble, c'était quand même une super surprise. Ce n’était pas gagné d’avance du tout.

Citadelle, je te construisais qui suit, dit aussi le festival d’Annecy. Tu as été hors compétition.

Alors oui, c'était la sélection officielle. J'étais hors compétition à Cannes aussi. C’est vrai que, bon, à Annecy, j’aurais pu y être à la rigueur. Mais ce genre de dessins animés pour adultes, d’humour en 2D, est très distinct de ce qu’on trouve à Annecy, qui propose plutôt des aventures et des histoires avec une recherche graphique fouillée. C’est vraiment pour les passionnés d’animation. Moi, je m’adresse plutôt aux passionnés de presse, de commentaire et d’humour. Ça a été passionnant, mais c’est vrai qu’on est un peu en marge. J’ai toujours été un peu en marge de tout, y compris à Charlie, quand j'étais prof, ou dans le cinéma. Je n’ai jamais été attendu ; je rentre toujours par la fenêtre dans des endroits où, en général, je n’ai aucune légitimité de départ, et je la crée d’une certaine façon. Je n’avais pas vraiment de raison d'être à Cannes. À Cannes, il y a très peu d’animations sélectionnées, et il n’y a jamais de comédies. La comédie, c’est vraiment le genre le plus rare à Cannes. Et pourtant, on a réussi à y entrer, alors que personne n’y croyait. Parfois, on réussit des petits miracles.

Un petit message de service à Robin. En fait, sur la scène, ne t’inquiète pas, à la place de YouTube, j’avais mis la table cam. Si jamais tu peux, la remettre, parce que là, je n’ai pas la souris. Robin, Table Cam. Ouais, super. J’ai un ami belge, Robin, qui fait parfois quelques petits réglages à distance, et c’est ce qu’il est en train de faire.

Et le XXIe siècle ?

Absolument. Alors, je suis étonné, parce que je m’attendais à parler de l’arc narratif, etc. Mais est-ce une vue de l’esprit de ma part ? Là, il y a une histoire, donc un arc narratif. Est-ce qu’il y a des… Je ne veux pas trop raconter l’intrigue.

Le père et la fille se disputent. Suite à cette dispute, ils sont envoyés dans le futur et ramènent un objet mystérieux, cette fameuse clé coudée à la Ikea. Ça déclenche au début un espoir, puis finalement des catastrophes en chaîne. Toute la famille, tous les protagonistes se liguent pour essayer de mettre fin à cette catastrophe. Tout le suspense repose sur cette question : Vont-ils réussir ou pas ? Le twist final, comme toujours. Bon, on passe les détails, mais il y a effectivement une progression. J’ai quand même cédé aux injonctions générales des films. À vrai dire, je pense que les gens qui aiment suggérer ça ont aussi raison. Moi, je sais que j’ai mes petites lubies, mais je suis parfois capable d'écouter les autres parfois.

Donc, j’ai eu du plaisir à éprouver du plaisir à être scénariste.

Oui, j’ai adoré. C’est un peu ma nature. Je suis dessinateur, mais je suis encore plus scénariste que dessinateur. D’une certaine façon, je travaille avec d’autres. Ça fait une dizaine d’années que j’ai repris Lucky Luke, avec le dessinateur HD d’ailleurs.

Physiquement, je trouve que tu l’utilises.

Oui, c’est ça. C’est-à-dire que c’est comme les gens qui vivent avec un chien pendant des années, on ne sait plus si c’est le chien ou le maître qui ressort. Mais il y a une espèce de modestie qui me fait rêver. J’ai garé le cheval à côté des Vélib. Oui, c’est vrai. À force de voir un personnage ou d’y penser, je m’implique pas mal. En fait, Lucky Luke a toujours ce truc de la cigarette, et c’est pour ça qu’il a des lèvres comme ça, conçues pour avoir une cigarette au bec. Quand on lui a enlevé la cigarette en 1983, ça a commencé à dater. On a dû lui mettre un brin d’herbe qu’il se trimballe dans la bouche. À vrai dire, pour des photos ou des trucs de presse, on me demande parfois si je veux mettre un brin d’herbe. Mais je peux vous assurer que rester cinq minutes avec un brin d’herbe dans la bouche, c’est extrêmement fatigant pour les lèvres. Ça n’a aucun sens. C’est un petit goût dégueulasse. Donc, personne ne fait ça. Mais c'était uniquement pour ajouter quelque chose dans ce dessin qui était un peu figé. Les lèvres en avant. En fait, Lucky Luke avait plein de vertus, mais notamment, c’est lui qui a probablement inventé le dogfight

Alors, t’as le temps ? T’as un truc là ? Tu parles de scénario, mais il y a aussi le jeu de mots. C’est étonnant, parce que ça transparaît beaucoup dans le film. Est-ce que c’est le son qui fait qu’on entend les allitérations, les jeux de mots ? Est-ce que Frédéric Dark est ton inspirateur ? Comment se fait-il que tu sois autant adepte du jeu de mots ?

Moi, je crois à la chronique, notamment.

Je veux dire, tu joues beaucoup là-dessus.

Oui, il y a plusieurs choses. Je pense que mon inspirateur, c’est peut-être Sigmund Freud, parce qu’il a écrit un livre sur les jeux de mots, sur les mots d’esprit. C’est un concept de psychanalyse, le Witz, l’esprit. Le jeu de mots est en fait proche de sa naissance, de son surgissement, du lapsus. Cela se situe dans cette zone grise, non hermétique, entre l’inconscient et le conscient. Ce sont des surgissements qui viennent du tréfonds de notre psyché et qui racontent quelque chose de nous.Le jeu de mots, ce travail sur le langage, est plus maîtrisé qu’un lapsus, mais fonctionne un peu de la même manière : ça révèle quelque chose. Bien sûr, un jeu de mots est marrant et il y a du plaisir à faire des calembours et à jouer avec les distorsions du langage. C’est un truc qui a aussi été à la mode au XVIIIe siècle, dans les salons. J’adore un film, Le Ridicule de Patrice Leconte, où des personnages abjects sont aussi de très beaux esprits qui échangent des bouts rimés et des calembours, prouvant ainsi leur esprit.

C’est aussi l’esprit français.

Voilà. Et donc, ce rapport au langage, je le trouve passionnant. Dans mes autres albums, comme La Croisade s’amuse ou Da Vinci Digicode, tout ça prend à chaque fois des titres de choses très connues, de la pop culture ou de la culture classique. Ça change quelque chose, il y a une dimension marketing, parce que ça attire l'œil et l’oreille d’un lecteur ou d’un spectateur. Ça fait rire, mais ça interroge aussi. Peut-être que ce qu’on nous vend comme une évidence, ce qui est dit, les slogans qu’on entend, les éléments de langage des hommes politiques, les formules publicitaires dont on est bombardés, on les répète ad libitum. Qu’on le veuille ou non, on est formatés par ça, tout autant qu’on est. Du coup, on est souvent des psychanalystes plutôt que des orateurs. Ce langage nous traverse, mais on n’est pas forcément la source ou l’origine de ce qu’on dit et, a fortiori, de ce qu’on pense. La manipulation évidente par le langage est présente pour tout le monde. On hérite d’un milieu, d’une famille, on parle comme dans sa tour HLM ou dans son hôtel particulier de Neuilly. Ces choses-là, on peut s’en affranchir plus ou moins. Faire des jeux de mots, ces blagues, c’est se dire qu’on peut faire un pas de côté, cher à Gébé dans L’An 0. C’est un peu comme changer un mot et tout d’un coup, ça change tout. Peut-être que ce que je raconte est complètement bête, que je répète des choses comme un perroquet, et que l’on peut voir les choses différemment. Ce petit décalage est hyper important pour moi.

On va parler de la bande dessinée qui sort après-demain, mais je voudrais poursuivre un peu là-dessus, parce que je trouve ça très intéressant. Les jeux de mots, c’est une façon pour toi de rester un peu toi-même ? Tu as déjà parlé de la HLM ou de la maison bourgeoise à Neuilly. On peut aborder la question de l’extraction sociale. Te concernant, tu viens d’un milieu de classe moyenne et tu es un auteur à grand succès, on peut le dire. Comment faire pour rester soi-même ? Faut-il rester soi-même ?

Eh bien, ça dépend.

Tu veux t’allonger, tu aimes Freud.

C’est une bonne question de bac philo.

Donc, ça veut dire quoi ça ?

Il faudrait interroger les termes de la question. "Soi-même", qu’est-ce que c’est ? D’une certaine manière, on se construit en permanence. C’est un processus, une marche. Du berceau à la tombe, il y a quelque chose qui se raconte, qui se fabrique. Et est-ce qu’on est finalement qui on croit être ? Est-ce qu’on est ce qu’on fait ? Nos actes définissent-ils qui nous sommes ? Il y a toujours un fil délicat à explorer, notamment par la justice : est-ce qu’on juge quelqu’un pour ce qu’il pense ou pour ce qu’il fait ? Le délit d’opinion est emblématique de cette problématique. Pour rester moi-même, j’essaie de chercher ce qui est le plus vivant en moi, ce qui me ressemble le plus. Il y a trois choses. D’abord, si je dois faire une confession de divan, je suis un surdéveloppé de la sociabilité. J’ai besoin d’autrui, et l’humour est un registre extrêmement transitionnel. On a besoin de quelqu’un qui rit à nos blagues. L’expression "avoir de l’humour" raconte très bien cela : quelqu’un qui a de l’humour rit quand une blague rate, alors que celui qui n’a pas d’humour ne rit pas.

C’est vrai, on peut dire que tu n’as pas d’humour.

Comprendre l’humour, c’est à la fois l’apprécier et le produire. Dire ou créer quelque chose de drôle, c’est avoir de l’humour. Nous sommes des deux côtés de la chaîne. Pour moi, cette petite chaleur, ces petits électrons qui passent entre les gens, sont vitaux. Je dépéris dans ma tour d’ivoire ou dans mon impensé. J’ai besoin de ce plaisir, de cette culture méditerranéenne que ma mère m’a transmise. Cela signifie apprécier le plaisir familial, l'échange, l’amitié, et même le fait de parler fort.

Bien sûr.

En fait, je m'étais opposé à un personnage, parce que je n’arrivais pas…

Évidemment, sur l’humour, ça soulève des questions. Il y a des blagues qui ne sont pas drôles, comme les blagues racistes ou sexistes.

Je ne fais pas partie des gens qui promeuvent l’humour à tout prix. Au contraire, je pense que les contacts humains sont très importants pour comprendre l’humour. Je ne suis pas non plus quelqu’un qui fait des blagues tout le temps. Comme beaucoup de créateurs dans le domaine de l’humour, j’ai un fond mélancolique, voire ultra-anxieux. Mes maîtres, comme Gotlib ou Franquin, qui étaient des génies du dessin, avaient souvent des histoires familiales tragiques. Ils en ont fait quelque chose de magnifique, une forme de gaieté et de générosité, tout en étant issue d’un fond très sombre. Moi, je suis quelqu’un de très inquiet sur de nombreux sujets. Le lien social est donc crucial, mais il y a aussi le fait de pouvoir surmonter ce qui me paralyse. J’ai un tempérament plutôt trouillard, et pour être courageux et affronter les choses, j’ai besoin de ce prisme de l’humour. Faire des blagues devient une béquille pour avancer.

Je te posais cette question parce que nous avons relu une interview accordée au Figaro pour la sortie de ton film. Tu disais : "Moi, je suis un caméléon." Tu t’adresses au journaliste du Figaro en disant que tu ne t’adresserais pas de la même manière si tu parlais à la Revue des Deux Mondes ou à un autre média. Je voulais comprendre comment, quand on est à la tête d’une œuvre comme Lucky Luke ou Silex, on peut rester soi-même. Est-ce qu’il n’y a pas des moments où tu es en mode self-control ? En disant au Figaro : "Je ne vous parlerai pas pareil," tu fais en fait un acte de contrôle sur ce que tu dis.

Oui, mais c’est uniquement la forme. C’est-à-dire que le sujet, en fait…

Ça fera 150 €.

Qui recevra les 150 € ? Toi ? C’est moi le petit cochon. Mais parfois, ce sont ceux qui parlent le plus qui révèlent le plus, et je ne sais plus exactement où je voulais en venir.

Mais Le Figaro, le contrôle oui, ou non ?

Voilà, moi j’ai une intransigeance sur les principes, sur les choses que je raconte, sur les thèmes que j’aborde. Je ne me suis jamais laissé dicter ce que je devais dessiner, que ce soit pour L’Humanité ou pour Les Echos. Pendant des années, il m’est arrivé de faire un dessin pour Les Echos et L’Huma le même jour. Un peu schizophrène en apparence, mais finalement, mes dessins ne sacrifiaient jamais à une ligne éditoriale qui m’aurait obligé à dire ou penser telle ou telle chose. C’étaient des médias avec leur propre couleur politique, mais j’avais décidé de travailler pour eux parce que ma vision du monde faisait partie du pluralisme qu’ils cherchaient à développer dans leurs pages, au minimum. Je pense que je n’ai jamais transigé sur ça. Quand j’ai repris Lucky Luke, qui est une franchise patrimoniale avec ses codes et ses consignes, si on m’a proposé de le faire, c’est parce qu’ils savaient que je n’allais pas en faire un Lucky Luke trash qui vomit sur son cheval, tuer des gens, ou coucher avec tout ce qui bouge. Ce n’est tout simplement pas moi. Au contraire, je pense que je n’ai jamais fait semblant, sous prétexte de répondre à une attente, que ce soit d’un média ou d’un éditeur. Je n’ai jamais joué un rôle. Et d’ailleurs, je n’ai jamais versé dans le "scato "ou le trash politique. Cela dit, je n’ai jamais non plus évité de traiter des sujets comme le conflit israélo-palestinien, le terrorisme, les religions, les communautés. Je ne me suis jamais laissé influencer par ce puritanisme, qu’il soit de droite ou de gauche.

Merci d’évoquer cette distinction entre droite et gauche. J’ai l’impression que, depuis quelques années, tu te trouves peut-être plus au centre, plus modéré. Est-ce que tu te sens triste de cette évolution vers un certain centrisme ?

Pourquoi, lecteur ?

Je te demande d’où vient ce sentiment. Parce que, bien sûr, je ne parlais pas de ton travail en lui-même. Je faisais plutôt référence aux interviews, aux moments délicats où l’on doit parler de soi, de son travail. Je trouve que, par exemple, tu as un discours sur l’esprit français, qui est à la fois celui du bien-vivre et celui de la révolution. Mais tu me sembles de plus en plus mesuré.

Je pense que je suis quelqu’un de relativement mesuré. Ce n’est pas un reproche, mais je ne crois pas qu’il y ait eu un changement radical. J’ai toujours été comme ça, attiré par l’ambivalence et le paradoxe. J’ai toujours ressenti que c’est quelque chose d’inhérent à la nature humaine. Peu de gens sont d’un seul bloc ; la plupart sont traversés par des contradictions, même s’ils ne le montrent pas. Moi, j’assume ça. J’ai toujours aimé ce genre de paradoxes, comme Wolinski qui vivait comme un bourgeois tout en militant au PCF et en dessinant pour L’Humanité, sans que cela ne lui pose de problème. J’essaye de suivre cette idée, avec une certaine inquiétude face à la violence et la brutalité. Il y a des choses pour lesquelles je me bats sans compromis, mais il y en a d’autres où je me dis qu’on peut arrondir les angles. Le centrisme, pour moi, ce serait plutôt Plantu, qui incarne une forme de rondeur tiède. Moi, je pense que je n’ai jamais fait de choses tièdes. Dans la promo, j’essaye de parler à tout le monde, car je crois que l’être humain est amendable. Sauf cas exceptionnels, je pense qu’on peut toujours trouver quelque chose de bon chez les gens. Récemment, j’ai réalisé une série de documentaires qui sera diffusée sur Arte le 2 novembre. Elle s’appelle Dans les bottes de Lucky Luke, et je suis parti pendant deux mois tourner dans le Midwest, le Far West, chez les cowboys, dans des réserves indiennes, et des plantations de coton. Je voulais savoir si l’univers de Lucky Luke était basé sur la réalité ou sur un fantasme franco-belge. J’ai découvert des États ultra-trumpistes, des gens qui ont voté contre l’avortement. D’un point de vue parisien, je les avais toujours vus comme des psychopathes dangereux, mais sur place, je me suis retrouvé face à des mamies adorables qui m’offraient des tartes aux framboises. Ces gens étaient à la fois généreux et inquiétants politiquement. Mais malgré tout, je crois que de ce terreau peut naître quelque chose. C’est un peu comme Aragon disait avec « la rosée du réséda » : même face à une menace immense, on peut trouver des points communs sans pour autant tout sacrifier.À l’inverse de ce que fait Macron en essayant de mélanger socialistes et LR dans un même gouvernement, ce qui finit par tout aplanir. Moi, je crois au contraire qu’on peut prendre le meilleur de chacun, tout en rejetant ce qui est mortifère pour les autres.

Dans une interview pour Le Figaro, tu dis qu’on préfère la liberté…

Ah oui, je vois de quoi tu parles. C’est une interview que j’ai donnée récemment dans Le Figaro. C’est un sujet qui me tient à cœur.

Tu dis qu’on est de droite quand on préfère la liberté, quitte à être injuste, et qu’on est de gauche quand on préfère être juste, quitte à être moins libre. C’est un point de vue qui peut surprendre. Comment en es-tu arrivé là ?

En fait, c’est une théorie que j’ai longuement mûrie. Ce n’est pas vraiment lié au vote droite-gauche en soi, mais plutôt aux fondements de ces courants. Il y a plein de pays où la notion de droite et de gauche n’existe même pas.

Oui, comme tu le dis, ces concepts n’ont pas de pertinence partout dans le monde.

Exactement on est souvent très eurocentrés ou franco -centrés. J’ai travaillé et vécu en Chine, en Inde, et là-bas, les lignes de partage dans la société ne passent pas par cette dichotomie droite-gauche. Cela dit, les notions de liberté et de justice sont des aspirations communes à toute l’humanité. Ce sont des principes universels.

Et c’est là que ton analyse sur la liberté et la justice entre en jeu…

Oui, il y a souvent des moments de conflit où on doit choisir entre ces deux valeurs. Est-ce qu’on privilégie sa liberté au détriment de la justice ou l’inverse ? Si on choisit la liberté, on est plus proche de la droite. Si, au contraire, on sacrifie une partie de sa liberté au nom de la justice pour les autres, on est plus proche de la gauche. Mais cela ne veut pas dire que l’un ou l’autre est indigne.

C’est une façon de dire que les distinctions entre droite et gauche ne sont pas aussi tranchées qu’on le pense ?

Oui, c’est plus complexe. On connaît tous des gens de gauche très militants qui, dans leur quotidien, agissent parfois de façon "droite", comme tricher pour que leurs enfants aillent dans de meilleures écoles. À la fin de la journée, quand on fait le bilan, peut-être sont-ils plus à gauche, mais ils ont aussi fait des choix plus individualistes. Reconnaître cela, c’est juste un peu d’honnêteté.

Je pense que beaucoup ressentent la même chose. Tu fais l’opposition entre liberté et justice, mais penses-tu que la droite respecte mieux les droits individuels que la gauche ?

C’est une question intéressante. Par exemple, il y a ceux qu’on appelle les "anars de droite". Ils sont très individualistes, rejetant l’autoritarisme, mais leur conception de la liberté est purement personnelle, sans se soucier des autres. Ils construiraient une cabane en Sibérie pour vivre leur liberté, peu importe si le monde s'écroulait autour d’eux.

Mettre ses enfants à l’école, c’est de droite, alors ?

Non, ce n’est pas ça. Mais tricher sur la carte scolaire pour leur donner un avantage, au détriment de la mixité sociale, c’est une forme d'égoïsme qui peut être vue comme un comportement "de droite". Il y a un film très drôle de Michel Leclerc à ce sujet, où une famille bobo de Montreuil est déchirée entre ses idéaux et la réalité des choix scolaires. C’est un peu l’illustration de ce que je dis.

C’est fascinant, tout cela amène à beaucoup de réflexions sur nos comportements quotidiens… Je reviens au film. Il y a dans le casting des gens comme Bruno Solo, Julie Gayet, Léa Drucker, Léa Salamé, Stéphane Bern, Cédric Pierre, Guillaume Gallienne, Michel Berlioz, Frédéric Beigbeder, Sophie A., Alex Vizorek. Je vois que tu appuies sur certains noms. Ce sont des copains à toi ? Parce que là, c’est un peu le Tout-Paris médiatique, je trouve ça curieux.

Alors, c’est le principe même de Silex et de toutes mes séries, comme 50 nuances de gris. J’aime ouvrir le casting à des comédiens, mais aussi à des gens venant d’horizons divers : écrivains, scientifiques, universitaires, etc. On y retrouve des aristocrates, des membres du rassemblement Neandertal, des gens de la branche insoumise.Autant de miroirs de notre société transposés. Ce qui m’amuse, c’est de faire incarner ces rôles par des personnes qui correspondent à ces images-là. La dimension "Arche de Noé" de Silex, ou de mon travail en général, je la revendique. Je trouve ça sympa d’ouvrir à des voix différentes plutôt que de rester dans l’entre-soi. C’est un projet que je trouve amusant. Par exemple, j’ai fait un personnage de singe héroïnomane qui a un peu la tête de Frédéric Beigbeder. En le dessinant, je me suis dit : c’est tout à fait le genre de mec qui traîne chez Castel, se défonce et se fiche de tout. C'était drôle, alors je l’ai appelé pour lui demander s’il voulait faire la voix. Et il a accepté. Effectivement, ce sont des gens que j’ai croisés professionnellement, à Paris. Je ne suis pas allé les chercher très loin ; j’avais leur contact ou je passais par leurs agents. Donc je les ai appelés, et s’ils étaient partants, c'était parfait ! Par exemple, Léa Salamé joue une présentatrice vedette du JT, et c’est très drôle. On lui donne un prompteur avec des bêtises, et elle le lit avec le même sérieux que pour un vrai JT. J’ai fait ça avec plein d’autres journalistes comme Delahousse, Pujadas ou Christine Ockrent. Ça questionne le sérieux des informations qu’ils lisent au quotidien.

Oui, il y a des moments où je ne sais pas trop quoi penser. Je me dis, ce gars est subversif, en fait. Je ne vais pas te faire parler de François Hollande. Ou peut-être devrions-nous quand même ?

Ah, François Hollande, c’est pareil. Il joue un microbe dans Silex.

On l’a vu dans la bande-annonce…

Oui, son discours est une mise en abyme de la vacuité des slogans politiques, notamment le fameux "Le changement, c’est maintenant", surtout les siens. On se moque de lui, et en même temps, il se moque de lui-même. Ça se dynamite de l’intérieur. Moi, je fonctionne comme ça : je ne suis pas frontal.Quelqu’un dont j'étais proche, le dessinateur Charb, incarnait ce côté "coup de boule" : il adorait foncer dans le tas, parfois de façon injuste mais aussi très juste. Moi, je ne suis pas comme ça, ce n’est pas mon tempérament. Je suis plus insidieux, mais je partage cette envie de dynamiter les choses de l’intérieur, de faire un peu n’importe quoi pour amuser. Ce qui m’amuse, c’est de convaincre les gens de jouer le jeu, mais je ne le fais pas avec tout le monde.Par exemple, dans 50 nuances de gris, il y a un personnage qui ressemble à Zemmour, et un autre qui évoque une Marine Le Pen préhistorique dans un meeting du Front Neandertal". Si j’avais demandé à Marine Le Pen ou à Zemmour de prêter leur voix, je suis sûr qu’ils auraient accepté.

Oui, je parie qu’ils auraient dit oui !

C’est évident. Ils auraient vu ça comme une manière de se rendre "fun" et populaire, tout en faisant de l’entrisme politique. Mais là où je me protège, c’est que je ne me fais pas piéger. Je ne vais pas laisser quelqu’un me retourner le jeu et prendre le contrôle. C’est cette malice que je revendique. Elle me permet de rester en contact avec des mondes que je n’approuve pas forcément, mais qui existent. Je pense que c’est aussi ce que l’on voit avec l’Amérique de Trump, et peut-être ce qui attend nos sociétés européennes : vivre dans des bulles séparées, avec des réalités et des médias complètement différents, comme si on vivait dans deux mondes parallèles. C’est cette idée qui me terrifie, et je crains qu’on y arrive

L’honnêteté oblige à dire que si tu es là, c’est parce que tu m’as écrit.

Oui, je t’ai envoyé une invitation.

Tu m’as envoyé un petit mot.

Bien sûr, parce que je suis au poste et je suis ton travail depuis longtemps. En fait, on s'était déjà parlé à un moment, car je viens de Pigalle à l’origine, et tout ce travail sur l’histoire de Pigalle, des bars, des clubs, avec les mafieux et tout ça, ça m’a toujours fasciné. C’était vraiment mon monde pendant des années. Et voilà, effectivement, c’est un univers autour de Paul que je connais assez bien, dans lequel j’ai grandi. Donc ça me tient à cœur d’être ici, sur ce canapé de très bonne facture.

Merci certains s’en plaignent, Manuel Bompard par exemple, au bout de deux heures…

Si on transpire, effectivement, ça colle au cul.

Dis-moi, je montre une petite caméra de table. Tu as vu ? C’est incroyable, on est dans le top 10 de la fameuse série La Clé. Est-ce qu’on peut dire que le livre sera prêt demain ? C’est en fait l’histoire du film.

Ce n’est pas tout à fait ça. Appelons-le plutôt le début de l’histoire. En fait, le démarrage est différent, mais effectivement, ça suit ce fil narratif avec cette histoire de clé ramenée du futur. Il y a quelques images que j’ai reprises et remontées à partir du film, mais l’ensemble des dessins est original, ainsi que l’album. Ce n’est pas comme si j’avais fait du "plan à plan" en copiant-collant. Par exemple, vous vous souvenez peut-être de l’album Tintin et le Lac aux requins ? Il ne ressemblait pas aux autres albums de Tintin. C’était étrange, un peu comme cet Astérix tiré du cinéma qui ne collait pas non plus avec le reste. Ici, c’est différent : j’ai tout redessiné de mes petites mains, c’est du Silex habituel.

Pas tout à fait habituel…

Pas complètement, effectivement. Il y a quelques pages où j’ai emprunté au film, mais sans en faire trop.

Donc si je comprends bien, le film est sorti avant.

Oui, largement avant. J’ai mis six ans à faire le film, et le scénario a été écrit il y a six ans. C’est vertigineux, parce que même aujourd’hui, en regardant le film, il n’a rien perdu de son actualité. Pourtant, il aborde de grandes thématiques de société. C’est étrange de se dire qu’au fond, on pédale nous aussi comme ces hommes préhistoriques, qu’on tourne en rond et qu’on est toujours, désespérément, au même point.

À propos de la famille Dotcom, je ne vais pas te demander quel personnage est ton préféré ou lequel te ressemble le plus, mais lequel, selon toi, a le plus évolué en quinze ans ?

C’est une question intéressante. Je dirais probablement Round la Pétaudière. Avant la Pétaudière, c'était le fiancé.

Oui, des amis voisins.

Exactement c’est le fiancé de Webb Dotcom. Dans la famille Dotcom, il y a le père, la mère, le fils, la fille, le grand-père et la grand-mère, en gros. Et autour d’eux gravitent quelques personnages, dont Round, qui a un crocodile apprivoisé, avant même que la domestication ne soit inventée ! Il a aussi beaucoup d’argent. Son père, c’est le patron d’EDF (Énergie du Feu).

Énergie du Feu ?

Oui, Énergie du Feu, c’est le volcan qui alimente toute la vallée en feu. Ils sont riches comme Erectus, ils profitent de la vie. Au départ, je me suis inspiré de Jean Sarkozy pour ce personnage. Il avait ce côté jeune du 16ᵉ arrondissement, qui sort en boîte à l’Étoile, etc. Je le faisais parler de cette manière-là. Puis, au fil des albums, il est devenu plus humain. En fréquentant une jeune fille un peu prolo, un peu "alter-darwiniste", il a découvert d’autres dimensions, est devenu moins con, moins superficiel. Mais, il a aussi changé avec le temps, cédant petit à petit aux sirènes du Front national, ou plutôt du Front Neandertal dans l’histoire. Comme beaucoup de gens, il a basculé. Au départ, il venait du PC, puis, comme ceux de la droite classique, il a glissé vers cette nouvelle forme de pensée. On observe ce glissement autour de nous, des gens qui finissent par dire : "Pourquoi pas Bardella ? Il n’est pas si mal, il est dynamique, jeune, c’est nouveau." On oublie tout le passé de ces formations et on se laisse happer par un présent perpétuel. Round a suivi ce chemin aussi, son parcours a été sinusoïdal. Maintenant, il s’allie avec les pires personnes. Il tourne mal, donc il devient de moins en moins fréquentable

"Tu as principalement, on va dire, une vingtaine de personnages récurrents, dont six ou neuf qui reviennent souvent. Est-ce que tu as des fiches personnages ? Est-ce que tu notes ce qu’ils disent dans tel album, ce qu’ils font entre les albums, comment ils se comportent, où ils habitent, ou est-ce que tu t’en souviens juste de tête ?

Moi, j’ai une bonne mémoire. J’ai toujours eu ce côté bon élève, agrégé d’histoire, et en plus avec le chinois, tout ça. Donc, je suis assez entraîné à mémoriser des choses. En général, je m’en souviens bien, mais je me rafraîchis toujours la mémoire quand je commence un nouveau tome. Je relis tout d’un coup pour m’assurer de ne pas répéter ce que j’ai déjà fait, ou voir si je ne rumine pas des idées. Parfois, il m’arrive de penser à une blague sans l’avoir écrite. Du coup, j’ai cette impression de déjà-vu, même si elle n’est pas toujours justifiée. En travaillant sur Silex and the City, par exemple, j’utilise un lexique, comme un dictionnaire franco-Silex, avec une liste de mots liés à la préhistoire par leur sonorité. Tous les mots qui finissent en 'eau' comme Lascaux, javelot, paléo, etc., ou encore rupestre, paléolithique, néolithique, jurassique. À partir de là, ça me permet de créer des mots-valises imaginaires qui fonctionnent. Le mot-valise le plus utile, c’est 'Darwin'. On peut tout faire avec 'Darwin'. Darwin Guetta, Darwin Salem, Darwin ville, Trois singes Darwin, ce genre de blagues à la con. 'Darwin', ça marche très bien."

Et à travers le darwinisme, voilà l’altère.

Exactement, le darwinisme, c’est parfait. Il y a même l’ultra-darwinisme, qui est une allusion à l’ultralibéralisme. L’un de mes modèles, c’est Peyo avec les Schtroumpfs. Ils mettent 'schtroumpf' à la place d’un mot sur deux, et tout le monde comprend ce qu’ils veulent dire. Même avec des trous, le message reste prévisible.

Je vais profiter d’avoir la caméra, si tu veux bien, pour montrer le dessin que tu as fait pour L’Humanité.

On va voir si ça passe bien. Il y a l’ombre de Kaboul. Une fillette de trois ans frappée par son instit à Paris. On a bien fait de vous interdire d’aller à l’école. C’était avec une maîtresse d’école, mais je n’ai pas trouvé la bonne formule, donc j’ai abandonné.

Ça, c’est le 'Rarity'.

Il ne sera publié nulle part.

Il y a un petit à l’arrière qui tient. Il a customisé le dernier livre, qui tient maintenant une émission Au Poste. Il viendra aussi en tant qu’invité pour ce livre dans quelques mois. Il faut lui garder un exemplaire pour le lui donner quand il viendra. Tu veux que je lui remette ?

Oh oui, oui, oui ! C’est génial, je pensais à ça.

Super ! Tu as encore un peu de temps ?

Ah oui.

Génial ! Je voulais aborder Jean de La Fontaine. Tu le cites souvent. Peux-tu nous expliquer, non pas qui est Jean de La Fontaine, mais pourquoi tu te réfères à lui ? Pourquoi te considères-tu, dans tes pages, comme un moraliste à sa manière ?

J’aime bien cette approche. Quand on est dessinateur d’humour, on cherche toujours des modèles parmi les grands anciens. On pense aux dessinateurs du XIXe siècle, mais pour être honnête, ceux qui faisaient de l’humour sur le parlementarisme à la fin du XIXe siècle, ça ne me parle pas trop. En revanche, cette idée d’avoir une critique ultra-acérée, finalement très radicale, de la société contemporaine tout en paraissant ingénu et inoffensif, c’est du pur La Fontaine. C’était de la nitroglycérine à une époque où on risquait d’être incarcéré.

Bien sûr.

On pouvait se faire bâtonner, assassiner pour ce qu’on disait, ce qu’on publiait, ou ce qu’on faisait. On pouvait très bien être en cours un jour et, le lendemain, se faire complètement zigouiller. Ce monde de La Fontaine, ultra dangereux, on l’a un peu oublié. Quand on apprend Le Corbeau et le Renard, on ne pense pas à ça, mais c'était pourtant bien le cas. Il mettait en scène ses contemporains à travers des animaux, des végétaux, des objets : une cruche, une table, une grue, un fromage. C’est délirant, non ? Un roseau et un chêne. Et à travers ces figures, on reconnaissait le duc de Choiseul, de Broglie, des gens ultra-puissants qui avaient droit de vie ou de mort autour d’eux. Ce courage-là, je l’admire beaucoup. Cette malice, cette ironie, et surtout cette complicité avec son lectorat, c’est ça aussi La Fontaine. Tout le monde reconnaissait les allusions et riait en déchiffrant son langage codé. À mon échelle modeste, j’aime garder en tête qu’on peut faire des choses comme ça, transposer, sans pour autant perdre l’envie d’aller assez loin.

Aujourd’hui, où trouverais-tu l’inspiration ? Quels seraient, selon toi, les grands moralistes actuels, que ce soit dans le cinéma, la littérature ou la bande dessinée ?

Ce n’est pas si évident. On a toujours tendance à chercher l’inspiration dans le passé. Les gens qui m’inspirent aujourd’hui, je ne sais pas trop. Je ne suis pas tellement inspiré par les humoristes à proprement parler, ni par les commentateurs politiques qu’on entend à la radio ou à la télévision. Non, ce n’est pas là que je puise mon inspiration. Ça peut éventuellement me procurer du plaisir, mais ça ne m’influence pas tant que ça.

À propos d’inspiration, il y a plusieurs questions dans le chat, notamment de Citadelle je te construirai. Avez-vous été influencé par la bande dessinée chinoise ?

Alors, il n’y a pas beaucoup de bande dessinée chinoise. Il y a de vieux prolégomènes de bande dessinée d’avant la révolution. Ensuite, il y a eu une littérature vaguement BD, qui ressemblait à du réalisme soviétique. Puis il y a eu des tentatives d’imitation du manga japonais, mais en moins bien, même si le mot manga est d’origine chinoise. Au départ, ça s’écrit pareil avec les mêmes caractères (manhua en chinois). Il y a eu quelques emprunts à l'écriture japonaise, mais ils n’ont jamais vraiment réussi à créer quelque chose de convaincant. Il y a bien quelques auteurs transfuges qui ont travaillé avec des éditeurs français, des scénaristes ou des dessinateurs français, et qui racontent une expérience chinoise, mais ce n’est pas très répandu. Il y a un auteur que j’adore et qui m’inspire beaucoup, presque inconnu en France. Il a été publié parce qu’il était ami avec un libraire très anar, très libertaire, qui s’appelait Tête Rock — un jeu de mots sur rock’n’roll. Il avait une librairie rue Jean-Pierre Timbaud, toujours là d’ailleurs, je pense. Ce libraire avait traduit et publié cet auteur. C’est un auteur malais."

Et à travers le salon de thé, il existe toujours ?

Oui, ça fait longtemps, je pense que ça existe toujours.

Il doit être relativement âgé. En tout cas, moi j’y allais quand j’avais 20 ou 30 ans. J’y suis même allé il y a trois ans pour une interview pour un film, c'était une librairie étonnante.

L’auteur dont je parle est une star en Asie du Sud-est. Il est d’origine malaise et publiait des dessins de presse dans des journaux comme le New Straits Times à Singapour, en Indonésie, en Malaisie ou en Thaïlande. Il est super connu et super drôle, un genre de Sempé, mais plus incisif, à mi-chemin entre Sempé et Hara-kiri. Il a notamment fait une autobiographie appelée Compound Boy. Compound, c’est l'équivalent du bled en Afrique du Nord, un petit village. Il raconte son enfance dans la Malaisie rurale musulmane, un monde très peu connu des Français. C’est hilarant et passionnant. Ses dessins sont extraordinaires. Cet auteur m’a vraiment marqué, je vous le recommande vivement !

Elle été à propos des inspirations, une autre question du chat. Est ce qu’il y a des auteurs de BD actuels que tu lis et des humoristes qui t’inspirent ?

Les auteurs de BD il y en a pas mal que je lis. J’aime beaucoup Guy de. L'île d’origine canadienne, qui vit en France depuis maintenant des décennies et qui a écumé le monde, y vivait. Il y vit avec une femme qui est administratrice pour Médecins sans frontières et donc qui a eu des postes un peu partout. Et donc à cette occasion, il a écrit sur la Corée du Nord, Pyongyang, sur la Birmanie, Rangoon. Il a écrit sur, il a vécu, il a écrit sur Jérusalem, il a fait des chroniques de Jérusalem du temps où il vivait à Jérusalem, Jérusalem Est quand on a finalement assez peu de nouvelles en général et qui raconte la vie quotidienne vraiment à ras de trottoirs. Et lui. J’adore par exemple, le travail m’inspire même si je fais des choses très différentes. J’aime bien Catherine Meurisse avec qui j'étais à Charlie est très brillante parce que son dessin est très beau. Par exemple, son album La légèreté, pour moi, c’est un des grands albums de BD qui va rester vraiment.

Tu as parlé à plusieurs reprises de Charlie et sur RTL cette fois ci. Récemment, tu as dit des choses extrêmement intéressantes sur le dessin de presse. Je vais me permettre de te citer de suite Il y a de l’eau. Si tu veux boire un petit coup. Non, tu n’as pas une tache là ?

Non, non mais ça va te faire mal.

Mais sinon, je t’en trouve une tout de suite donc, sur RTL

Juste avant cette question, je vois tout d’un coup sur le. Chat. Sempé. C’est gentil et mignon. Pas très subversif, au contraire. Sempé qui on trouve mignon parce qu’il a le petit Nicolas. Deux ou trois images comme ça, un peu passéistes. Le côté choriste. Ce n’est pas du tout ça. Sempé était d’une cruauté et d’une malice. C'était un misanthrope terrible, déjà. Et en fait, il montre la Petitesse, la mesquinerie et de la bourgeoisie et de la classe moyenne et de l’enfance, toutes ces choses-là, atroces. Il est d’une méchanceté, d’une noirceur. Mais effectivement, encore une fois, l’air de ne pas y toucher et c’est une hauteur sublime, la beauté terrassante de ses dessins fait qu’on oublie ce qu’il raconte. Mais c’est-à-dire il y a une espèce même de sadisme. Ces dessins sur les danseuses d’opéra. Ce n’est pas du tout du gars. Avec ces espèces de concupiscence qu’il peut y avoir sur la jeune danseuse qui finit prostituée chez son et chez son sponsor à la fin des ballets. Là, au contraire, ce sont les petites filles mignonnes qu’on trouve ça formidable. Et puis tout d’un coup, la prof ouvre la fenêtre de danse et les petites filles s’envolent et viennent se crasher contre le décor comme des espèces. Des bouts de bidoche. En fait, c’est. Super féroce, Sempé.

Sempé a aussi fait un certain nombre de couvertures de journaux américains, je crois.

Oui, alors c’est bien. Il y avait ce côté cette perfection graphique des couvertures du New Yorker avec un chat qui regarde par la fenêtre des gens qui courent à Central Park et tout. Donc là, effectivement, on est vraiment dans l’illustration. Ce n’est pas le Sempé principal, c’est des choses terribles.

Il y a notamment des dessins anciens puisque cité sur la bagnole, il voit très bien l’impasse dans laquelle la société va avec le tout bagnole, etc.

Mais il est très anticonformiste, que ce soit des pauvres, des riches. Il la dépeint avec une cruauté sans mélange.

Alors voilà t y pas que je cite RTL, c’est la première fois en trois ans au poste, ça fait quelques années. As tu dis que je ne fais plus du tout de dessin de presse ? On vient de voir qu’en fait si, tu en fais pour l’Huma. Mais bon, j’ai vu le jeudi et tu m’as dit un truc drôle tout à l’heure sur les dessins sur Fourguer à l’Huma.

Oui, parce que l’histoire de notre collaboration pour l’Huma, c'était un moment où l’Huma était un peu mal en point en termes de ventes et tout. Ils voulaient mettre plus de dessins dans le journal et ils étaient venus nous voir. Mais ça, ça remonte à une vingtaine d’années quasiment. Et l'équipe de Charlie en disant : Voilà. Parce qu'à Charlie, quand on faisait des bouclages, on faisait beaucoup plus de dessins qu’il n’y avait de place dans l’histoire. Donc on avait toujours des dessins qu’on aimait bien et qui ne passaient pas dans le journal. Et donc on a on s'était partagé les jours de la semaine. Je me souviens que Charb c'était le lundi je crois. Luz c'était le mardi, moi. J’ai Tignous sur le. Mercredi, j’ai hérité du jeudi et donc un des dessins qui était encore valable pour commenter une actualité partait à l’Huma et donc était publié là. Et puis ensuite, voilà, quand Charlie Hebdo s’est arrêté, on a eu des dessinateurs qui restaient, ont continué à travailler pour l’Huma. Et donc moi j’avais toujours mon rendez-vous du jeudi qui est un peu une survivance de mon travail de dessinateur de presse. Je me garde un petit peu aiguisé quand même sur ces thématiques là, mais c’est vrai que c’est un autre temps. Se faire dicter des sujets par l’actualité, c’est quelque chose que j’ai plus forcément envie de faire. J’ai envie d'être à l’origine de ce don.

Comme je te comprends. Ça fait quelques années que je ne fais plus du tout de dessin de presse. Déjà parce qu’il y a une dictature de l’actualité, de l’actualité, ce que tu viens de dire là, qui m’intéressait beaucoup, mais aussi parce qu’il y avait cette pression aux alentours qui rendait ce métier totalement différent. Il faut beaucoup de cran, de jugeote et de finesse pour trouver des bons angles. La bonne distance. Hum. Là, en deux minutes à l’inspiration et tu étudies, tu ramasses deux femmes, deux histoires. Voilà un drame qui s’est passé en France, et ça nous renvoie à l’Afghanistan. Il y a ces deux choses-là. Jouer avec. Je voulais parler avec toi. C’est ce que tu appelles la dictature de l’actualité et ce que tu appelles avoir du cran pour en faire encore du dessin de presse.

Est ce qu’il y a une troisième dimension ? Il ne faudrait pas que j’oublie d'évoquer.

Alors vas-y, mais prends le micro par contre pour le faire. Alors commence par la troisième, parce que moi je connais les deux autres. Oui.

La troisième, c’est qu’en fait, le dessin de presse a tout d’un coup eu à faire face à un ennemi monstrueux qui est les réseaux. Sociaux et l’immédiateté.

La Question de l’actualité.

La dictature de l’actualité. Oui, ça c’est très simple. C’est à dire qu’en gros, très vite, on est dans les marronniers, c’est à dire Bon, voilà, Beaujolais, nouveau dessin sur le Beaujolais nouveau, le chassé-croisé des juillettistes on. Un. Noël, il y a ces trucs-là, donc il faut toujours faire des dessins. Et ensuite en fait les gens sont tellement prévisible, répètent les mêmes trucs. Les violences policières. La rentrée des. Classes. Les luttes entre tel ou tel parti et tout. Et à la fin, finalement, il y a quand même le risque de se répéter déjà. Et puis en fait, parfois on se lève le matin et on n’a pas envie de parler de tel ou tel thème. Et pourtant c’est ce thème qui est dans l’actualité et ce n’est pas nous qui l’avons choisi. Est-ce que le dessin de presse, c’est un petit. Peu comment ça s’appelle ? C’est une forme d’insecte qui mange des insectes morts, c’est un peu charognard, le dessin de presse. C’est à dire qu’en gros ça métabolise des choses, des sujets qui ont déjà. Été. Gérés tuer dans l'œuf par d’autres journalistes. Il faut. Qu’on parle de choses. Dont tout le monde est au courant. On n’en est pas à l’origine de l’actualité quand on est dessinateur de presse. Même qu’on a une carte de presse et qu’il faut déjà que tout le monde soit à peu près au courant qu’il y a eu tel fait divers, elle, petits mots, telle déclaration politique, telle petite phrase. Et à partir de ça, on fait notre miel. Donc en fait on ne commente pas l’actualité, on commente le commentaire de l’actualité, on commente ce que tout le monde en pense, que tout le monde en dit. Donc on parle en fait c’est on a le dernier mot au bistrot quoi, finalement, quand on est dessinateur de presse. Donc ça, au bout d’un moment, c’est chiant parce que c’est répétitif et donc-il faut beaucoup. De patience, ou alors. De. L’entêtement, je dirais, pour continuer à vouloir faire ça. Donc ça c’est juste dans la vie, La vie est trop courte pour faire ça. trop longtemps je trouve.

Et le troisième point, c’est le cran. Alors, est-ce que tu fais allusion au fait ? Bon, évidemment à Charlie Hebdo. Mais au-delà de ça, les réseaux sociaux qui commentent aussi les dessins de presse, parce que ça, c’est la suite. Et il y a un certain nombre de dessinateurs qui s’en prennent plein la gueule.

Alors il y a les commentaires et puis il y a les menaces, ouais, voilà, etc. C’est-à dire qu’il y a ce qui reste dans le terme du débat même un débat violent, même un débat insultant. Et puis ce qui déborde en fait dans la vie en chair et en os.

Et donc je ne sais plus ce que tu voulais dire. Je suis désolé.

Non mais voilà.

Ce qui est de l’ordre du débat d’idées. Même véhément, violent.

C’est-à-dire qu’en fait, je pense que très vite, les dessinateurs se retrouvent avec leur adresse en ligne, des choses comme ça, des mecs qui vient de gueuler dessus. Et en fait, soit on fait un truc que vraiment de l’eau tiède où tout le monde est content et c’est du papier peint. Soit on prend vraiment des partis pris.

Tu n’as pas le sentiment d’une manière générale, l’humour comme le reste de la société, c’est quand même droitisé, y compris le dessin de presse. Je te demande je ne veux pas te mettre dans la sauce. Non mais j’aime tes camarades

En fait, déjà le dessin de presse est extrêmement réduit, le nombre de supports de dessin de presse mondialement. Le truc très emblématique, c'était quand le New York Times décidait de plus jamais faire de dessin de presse dans ses colonnes. C'était vraiment frappant. Mais mondialement, il y a moins de support et il y a moins de journaux, la presse va très mal, etc. Donc les supports des dessins de presse ont été réduit comme peau de chagrin. Donc il y en a moins, il y a moins de variété tout ça. Ensuite, y a des trucs et. Ça a été aussi un peu prévisible, c’est à dire qu’il y a eu aussi une espèce de machine à saucisses, de l’humour avec un peu les mêmes trucs. Est-ce que ça se droitise ? Je ne suis pas sûr parce que je dirais que l’humour dans la presse, au départ était réac plan et tout faire très longtemps. C'était ma femme dans le black et l’amant dans le placard ou le type qui se prend un râteau quand il marche. C’est une espèce de dessin d’humour très grivois, graveleux. Un truc à la Maurice Chevalier à la Fernand Raynaud. Ce truc-là, un peu franchouillard machin. En fait, il y a une histoire de l’humour en France. Il y a eu un moment qui a révolutionné l’humour en France parce qu’il s’est passé deux choses, il s’est déjà passé l’irruption de l’humour alternatif.

Hara-kiri.

Donc oui. Des Etats-Unis, c’est-à-dire MAD, des choses comme ça. Et en fait. La génération des fondateurs de Hara-kiri, tous les grands anciens. Cavanna, Gébé, Cabu, Wolinski, qui auront. Un petit peu après Vuillemin, tout. Ça. Ont été héritiers. De ce côté trash. Provocateur, complètement incroyable et révolutionnaire qui n’existait pas en France. À Ronronnait, il y avait Faizant qui faisait ses dessins dans le Figaro, il y avait des dessinateurs du Monde. Voilà qui étaient un peu vos héros. Ils faisaient de l’esprit. C’était sympa, mais ce n'était pas du tout ce qu’il apprend. Et puis avec cet esprit-là de Charlie, et puis des gens qui s’en sont inspirés, il y a eu plein de choses. Siné, tout ça ont été dingues et hyper drôles et folles, comme presque une espèce de parenthèse enchantée. Après, ça reviendra peut-être. Le torrent revient un peu dans son lit et il y a une espèce de conformisme peut être qu’on peut trouver un peu plus, mais finalement c’est presque la norme cette histoire de conformisme

Oui, oui, je suis d’accord, mais tu viens presque de résumer les 40 ou 50 dernières années.

Depuis le temps que L’influence américaine, le truc aussi a énormément influencé, mais aussi les humoristes, pas seulement dans le dessin, dans le cinéma. Et la société française tout entière a été en fait la décolonisation. Est-ce qu’en fait, à la fin des colonies françaises, il y a eu. 1 million de personnes ont débarqué dans une France où il y avait. À l'époque, je ne sais pas, peut-être. 40 millions d’habitants, donc une personne sur 40. Des gens qui étaient rapatriés d’Algérie, du Maroc, de Tunisie, etc. Qui sont venus avec un monde méditerranéen, une autre façon, et puis l’immigration maghrébine ensuite, une autre façon de rire, une autre façon de voir les choses. Une espèce de. Truc beaucoup plus fluide. Beaucoup plus méditerranéen par rapport à une France qui était franchouillarde, qui était Fernand Raynaud. Avec les pétomanes, le mec qui appuie sur le camembert pour être la maîtresse en plein cœur. Et. Le génie des grands humoristes, euh. Et des gens ultra marrants qui sont devenus des monuments et ensuite qui sont évidemment patrimonialité embourgeoisés tout en Gad Elmaleh, et Jamel Debbouze, mais tout simplement, voilà, tout ce monde-là irait pieds noirs, pieds noirs et tout est quand même super fendard, super nouveau, super étonnant à apporter énormément et à changer toute la société française pour plein de choses, pour la bouffe, pour la façon dont on parle, etc. Je pense que ce serait une étude à faire, mais j’avais cette discussion cette semaine. Je pense qu’il n’y avait aucune insulte à base de Tamer avant la décolonisation. Et en fait je crois que c’est ce mouvement-là qui fait que ta mère la pute, ta mère machin. C’est à dire que la référence à la mère dans les insultes, c’est un truc très lié à la civilisation arabe en fait, c’est des insultes et méditerranéennes en général, parce qu’il. Y a l’Italie aussi, mais c’est ça. Qui est très nouveau dans la France, on disait des trucs sur la sexualité etc. Des trucs très scato dans les insultes, mais il n’y avait pas ta mère avec l’humour.

Et par exemple toute la toute la génération de Youtubeurs tu penses qu’elle a bousculé aussi l’humour ou pas ?

Euh sans doute, mais il y a des choses, voilà. Des gens vraiment drôles en fait.

Je ne suis pas sûr. Je pense qu’elle se fait par l’algorithme.

Et par l’algorithme. Voilà. C’est un peu sympa, un double mouvement quand même. Mais moi, c’est l'état des gens que je suis.

Ce sont des gens de qualité Alors on avance. Il y a aussi une exposition au Musée de L’homme. Et incroyable cette exposition que je n’ai pas le temps de voir. J’ai vu une ou deux photos. Elle est ouverte aujourd’hui jusqu’en décembre. Donc et c’est quoi en fait ?

Ah, c’est une butte. Sur Silex and the City dédiée à cet univers. Une espèce d'énormes affiches de dix mètres de haut, place du Trocadéro. C’est assez impressionnant et flatteur. Et en fait, on m’a donné une très grande salle, très belle du Musée de L’homme pour mettre en regard l’univers Silex, les dessins, un petit peu, la petite cuisine aussi, les coulisses de la création de la série. Je vous disais cette espèce de lexique. On expose une partie du lexique. Les outils avec lesquels je fais les choses, mais aussi surtout les ollections paléolithiques du Muséum, parce qu’ils ont des collections de pierres taillées, de pointes de flèches, d’ossements, de fragments de charbon, de crânes, de choses comme ça, d’outils anciens, incroyables, très éloquents, mais parfois un peu secs quand ils sont exposés tout seuls. Et le dialogue avec un préhistorien qui s’appelle Antoine Bazooka bosse aussi avec moi sur l’expo. Où lui, finalement, à une lecture très scientifique, très sérieuse, de mes déconnades en bande dessinée. Et elles sont quand même appuyées sur un état des connaissances. C’est ça. Et que c’est super hyper fertile et ça raconte des choses. Et donc c’est sympa parce que ça redonne des lettres de noblesse à la série. Silex donne aussi une forme de profondeur, on dit ah oui, regardez, Finalement, ce n’est pas si con que ça fait quand même des trucs intéressants. Et il y a le talent Musée de L’homme. Exactement. Et à l’inverse, ça donne aussi une espèce de fantaisie, une accessibilité à de la recherche passionnante mais aride. Qui parfois a envie de toucher aussi. Tout le monde en fait un public vaste. Et ce que j’aime bien, c’est que c’est la salle dans lequel tout est exposé s’appelle la. Salle Germaine Tillion, du nom de la grande résistante qui était à la tête du réseau du Musée de L’homme pendant la guerre.

Qui d’ailleurs devrait faire quelqu’un d’autre ?

Absolument.

Le réseau du Musée de l’homme.

Et cette histoire-là qui était un peu oubliée. Et en plus, très souvent, quand il y a des femmes comme ça un peu avant, ça passe à l’as dans l’historiographie.

Ça m’a frappé quand tu as donné les noms des dessinateurs de La Parenthèse enchantée, il y avait que des mecs, hein ? Ah oui.

Oui, il y avait British qui arrivait après. Et bon. Et puis c’est Stark aussi, mais qui était un peu dans un autre registre. Mais c’est vrai que c'était quand même un univers de couilles poils clairement qui passerait plus aujourd’hui. Pas du tout selon les représentations de chacun que ça ne passerait ni à droite ni à gauche. Et donc j’ai parlé du Musée de L’homme et de la Résistance. Je pense qu’aujourd’hui se marrer d’avoir cette espèce d’un peu de critique sociale par le dessin et par l’humour, c’est une forme de résistance aussi à une homogénéisation de la façon de voir les choses. Et aussi la science aujourd’hui, c’est hommes dans la vie, paradoxalement et pas il n’y a pas une doxa scientifique qui serait un truc qui. Dans lequel tout le monde devrait s’incliner. Au contraire. La science est fragile. Fragilisée. On voit le monde de Trump. À l'état. Planétaire et de Bolsonaro et de Orban, etc. Qui sont complètement des gens antiscience, qui ont des réalités alternatives, qui mettent sur le même plan que des choses, ou les climato sceptiques par exemple, etc. Et donc les délires où chacun a son opinion et que chaque opinion. Se vaut et que. Moi c’est ma vérité, moi c’est ma réalité et ma réalité, ce n’est pas la réalité des autres, tant pis, je m’en fous, c’est quand même ma vie ce truc-là. On retrouve cette espèce d’idée de liberté de droite. Là. Euh moi je pense que la terre est plate. C’est comme ça. Et puis toi, t’as qu'à penser qu’elle est ronde. C’est ce truc-là qui est un peu flippant. Je trouve que c’est important de le dire. La science, ça raconte quelque chose pour tout le. Monde et c’est quelque chose d’évolutif. On a fait une nouvelle découverte. La science change. Aussitôt. Ce n’est pas une religion, la science en fait, contrairement à ce qu’ont ses détracteurs parfois. Bien sûr, c’est quelque chose. C’est très important. Et donc j’aime bien cette idée du réseau de résistance qui préside aux destinées de cette expo.

Il me hâte de pouvoir venir au musée. L’homme va voir l’expo. Je prends une dernière question du chat parce qu’elle renvoie à un commentaire Tu as dû voir passer, il y a Troustory.qui n’est pas d’accord avec toi, qui considérait que tu avais une mentalité de colon quand tu as parlé de l’humour influencé par La décolonisation

Mais dans ce cadre, il ne s’agit pas de la décolonisation dans un café. L’humour réside dans le phénomène démographique qui fait qu’un million de personnes vivaient dans cette culture. En réalité, les colons de fraîche date étaient minoritaires dans ce monde-là. Autrement dit, les gens qui ont quitté l’Afrique du Nord, qu’ils soient français ou qu’ils appartiennent à des familles établies depuis toujours, notamment les harkis, avaient des histoires différentes. Je pense aussi à toute l’immigration maghrébine économique après cette période.Ces personnes partageaient simplement une culture, avec certains points en commun, mais il est très complexe de les dissocier les uns des autres. L’Afrique du Nord, avec ce mouvement de population massif, a introduit des gens dans un monde qui ne les avait jamais vus ni entendus. Pour la France métropolitaine, c'était un monde lointain. Ce phénomène a engendré une véritable révolution, à l’opposé de l’idée d’un pouvoir colonial. Il s’agit en fait de reconnaître une spécificité, une culture, un apport de ce monde par les migrations. Les migrations changent le monde. Je le sais bien, car je viens moi-même d’une famille tunisienne. J’ai observé la différence entre la partie tunisienne de ma famille et la partie française. Malgré tout, il y a eu un choc des mondes, mais ce choc a aussi permis une fertilisation mutuelle, une interpénétration, créant quelque chose d’hybride.

La dernière question, c'était celle de Mikko. Lucchini parle de la conquête de l’Ouest, où les minorités autochtones ont beaucoup souffert. N’est-ce pas difficile de traiter ces thèmes sur le ton de l’humour pour des enfants ? D’abord, Lucullus, ce n’est pas Cuba. On est tous des enfants, quel que soit leur âge, quand on lit Lucky Luke. C’est la base. Je sais que tu as œuvré justement sur ces questions-là ces dix dernières années. Qu’est-ce que tu peux nous en dire ?

C’est une super bonne question. Moi, on m’a confié Lucky Luke, on m’a laissé les clés de la bagnole avec un historique plein d’albums fabuleux qu’on a lus pendant 80 ans. En fait, les premiers Lucky Luke sont le reflet de cette mentalité d’il y a 80 ans. On le voit bien avec Tintin, qui était vraiment un monde raciste, colonialiste, catholique, etc. C'était l’Hergé de cette époque, celui qui venait de là, voilà. Puis petit à petit, il y a eu une sorte d’ambiguïté, notamment sexuelle, qui s’est installée dans Tintin. C’est quelque chose d’intéressant et ça me passionne. Lucky Luke, lui, hérite déjà d’une parodie du western hollywoodien et d’une parodie de l’histoire tout court.

Par exemple, les blanchisseurs asiatiques. Ça fait longtemps que je n’ai pas lu.

Non mais, Mélissa, les stéréotypes communautaires, ils sont incroyables, non ? C’est ça. Et donc, c'était à la fois ironique, mais pas seulement. On n’est pas obligé de tout voir au second degré. Par exemple, la manière de dessiner les personnages dans un album comme En remontant le Mississippi… C’est l’un des rares albums où Lucky Luke se rend dans les États du Sud des États-Unis, où les Noirs sont majoritaires à cette époque. Lucky Luke se déroule juste après l’abolition de l’esclavage, dans un contexte historique très particulier. Et ce monde est totalement ségrégué, raciste même.Les représentations des Noirs dans Lucky Luke, qui ne sont que des figurants dans cet album, sont vraiment héritières des caricatures racistes de l'époque : des lèvres énormes, rouges, etc. On est en plein dans ces clichés-là. Moi, j’ai voulu prendre le taureau par les cornes et aborder ce sujet différemment dans Lucky Luke aujourd’hui. Hier encore, j’ai créé un personnage de héros : un Juif. Le prochain, ce sera un Allemand. Mais l’album qui m’a demandé le plus de travail, qui me tient vraiment à cœur et que je trouve le plus important, c’est Un cow-boy dans le coton. C’est l’histoire où Lucky Luke hérite d’une plantation de coton. Lui, il est un peu benêt, il n’y connaît rien. Il vient de l’Arizona, débarque dans le Sud et découvre le système des plantations, l’esclavage, le racisme. Il arrive complètement naïf, un peu comme beaucoup de Blancs armés de bonnes intentions, et il essaie de s’en sortir sans tomber dans les travers habituels de ce genre d’histoire. J’ai beaucoup lu sur le sujet, notamment des réflexions universitaires, pour comprendre comment aborder ces questions. J’ai découvert le concept du "White Savior" (sauveur blanc) : c’est ce personnage blanc qui, dans ce type d’histoires, vient au secours des Noirs parce qu’il n’est pas raciste. Mais au fond, cela reste une forme de hiérarchisation qui place les Blancs au-dessus. Et là, je ne pouvais pas faire ça avec Lucky Luke, car c’est quand même le personnage principal, un cavalier blanc qui, dans toutes ses aventures, règle les problèmes.Dans Un cow-boy dans le coton, j’ai inversé cette logique : cette fois, c’est un Marshall noir, inspiré d’un véritable personnage historique, qui va aider Lucky Luke à s’en sortir. J’ai fait en sorte que chaque personnage noir soit dessiné de manière spécifique, sans tomber dans la caricature habituelle. Il fallait que cela reste accessible aux enfants, que ce soit drôle, mais sans escamoter le sujet. On parle tout de même de l’un des plus grands crimes contre l’humanité : la traite négrière, l’esclavage, et la culture des plantations. On ne pouvait pas montrer des scènes de torture, mais on pouvait en parler. Ça a été un travail délicat, fait en collaboration avec beaucoup de personnes avec qui j’ai échangé pour bien faire ce livre.

Génial.

J’en suis hyper fier.

Et ça se voit. On en parle très bien et c’est génial ! C’est génial ! À quand le prochain ?

Le prochain, c’est le 15 novembre, neuf ans plus tard ? Le prochain s’appelle Lucky Luke : Un cow-boy sous pression. Ah, c’est marrant, parce que le pitch de l’histoire tourne autour de la pression : il y a une grève de la bière, donc les saloons sont à sec, c’est la catastrophe à l’Ouest, ça ne va plus du tout. Dans cette vision du Far West, Lucky Luke est mandaté pour aller à Milwaukee et mettre fin à la grève des brasseries. Milwaukee, c’est effectivement encore aujourd’hui la grande ville des brasseries aux États-Unis, et la bière vient de là pour tout le pays. C’est une ville à 70 % d’origine allemande.

Il y a une Harley dans la BD ou pas ?

Non.

Mais Milwaukee, c’est là où…

À l'époque, ça n’existait pas encore.

En 1905 ?

Non, c’est bien avant ! Par contre, on est au début du travail à la chaîne. En fait, pour la première fois, Lucky Luke débarque dans une usine, dans un monde ouvrier et prolétaire. C’est un peu la rencontre entre Lucky Luke et les Temps Modernes. Les ouvriers allemands de Milwaukee étaient très puissants, et c’est là qu’on a eu le premier maire socialiste de l’histoire des États-Unis. Ils ont créé les premiers syndicats. Chicago aussi, n’est pas loin…

Oui, à l'échelle américaine.

Exactement ! C’est une histoire passionnante. Je me suis plongé dedans, et dans l’histoire, les Dalton découvrent Karl Marx. Ils le cherchent tout au long de l’album, pensant qu’il a une grosse fortune, car ils ont compris qu’il est l’auteur du Capital. Ils passent l’album à chercher ce vieux barbu pour le dépouiller.

Chicago, c’est aussi une ville fascinante, berceau du blues urbain…

Oui, et ce n’est pas étonnant que Trump ait choisi Milwaukee pour lancer sa campagne. Il a visé le vote ouvrier, le vote prolo blanc, et il l’a fait avec une stratégie très directe.

Je dois vraiment aborder une question importante. Il est 8h10 et nous sommes en 2020. Tu as fait une photo extraordinaire, où on te voit à côté de Macron, avec un t-shirt détournant le logo du festival, transformé en "LBD" à la place de "BD", avec un chat mignon blessé et éborgné. Tu te souviens de ce moment ? On était en 2020, en pleine bataille culturelle sur les violences policières. C’est toi qui as porté cette question sur la scène publique avec Macron, qui disait que nous étions dans un pays libre et démocratique.

Oui, je me souviens très bien. Mais pour clarifier cette histoire, après il y a eu des critiques. Certains disaient que mon geste avait invisibilisé tout le travail des auteurs de bande dessinée, et aussi une histoire avec des gens qui ont reproduit ce t-shirt pour le vendre.

Oui, il paraît même qu’ils l’ont fait en accord avec certains dessinateurs ?

Non, pas du tout. C’était du bidon. Et pour expliquer le contexte : cette année-là, c’était officiellement l’année de la BD en France. Macron était le premier chef d'État à se rendre au festival d’Angoulême depuis Mitterrand, donc sa présence se justifiait. Catherine Meurisse, moi, et d’autres étaient les parrains de l’événement. Le rapport Racine, qui proposait des avancées sociales pour les auteurs, venait d’être remis. Malheureusement, ce rapport a ensuite été enterré.

C’est dommage, car ça semblait prometteur.

Oui, tout le monde était content à ce moment-là, mais après, plus rien. Le déjeuner avec Macron était fermé aux journalistes, et nous étions en plein mouvement des Gilets jaunes. J’ai galéré pour arriver, ils ont même confisqué un premier t-shirt que j’avais sur moi. Finalement, je l’ai récupéré et j’ai assisté au repas. Nous avons parlé de tout un tas de sujets, et je me suis disputé avec Macron sur la question de l’environnement. Puis, à la fin du déjeuner, j’ai abordé le sujet des violences policières, comme je l’avais prévu sachant que j’allais faire ce repas, deux jours avant, je vois passer sur les réseaux ce dessin de la mascotte éborgnée, réalisé par Loïc Sécheresse, le dessinateur. Je me dis que c’est génial, une façon incroyable de faire passer un message. Je vais imprimer des T-shirts et les filer à Macron. J’appelle donc Loïc, qui me dit qu’il ne veut pas être cité, qu’il ne veut pas que son nom soit associé, parce que c’est un projet collectif. Il dit : "Ok, faisons ce T-shirt." Moi, je vais l’imprimer à Paris juste avant, tard le soir, pour être sûr d’avoir le T-shirt le lendemain matin. J’ai deux exemplaires du T-shirt : un que je porte sous ma chemise et un autre à donner à Macron. Au déjeuner, je parle de ce moment où Macron récusait les violences policières, un peu véhémentes sur la question, mais je pense que c'était important de porter ce sujet dans le débat médiatique. À ce moment-là, Macron, qui a toujours un côté un peu timbré, me dit qu’il est trop grand pour moi. Je réponds que ce n’est pas grave, qu’il peut le porter comme un pyjama. Il rit et me dit : "Si vous voulez, on peut faire une photo." Pas de problème, on fait une photo. Lui, avec le T-shirt, et je vois la réaction des conseillers de communication, un peu interloqués. La photo est prise avec mon téléphone. Je ne sais pas qui a pris la photo, puis on m’a rendu mon téléphone. Avant ça, comme j’allais avoir ce déjeuner, tous les journalistes étaient à l’extérieur. Ils attendaient des indiscrétions sur ce qui s'était dit à table.

Ont-ils dit : "Oui, oui, je sais, on peut dire…"

Voilà. Deux mois après, c'était encore Jean de La Fontaine. Le déjeuner a duré une heure de plus que prévu, et j’avais un autre rendez-vous télé sur d’autres sujets de BD, donc je n’avais pas le temps de parler aux journalistes. J’envoie juste la photo à trois personnes, un journaliste de Libé, un autre du Chapeau. Je fais mon plateau télé qui dure 20 minutes, et à la sortie, je vois que la photo a fait le tour du monde. Macron a suscité une réaction incroyable. Rima Abdul Malek, sa conseillère culturelle à l'Élysée à l'époque, m’a détesté pour ça. On a vite fait de désigner Copé comme coupable, alors que je n’avais rien fait d’autre que partager cette image. Elle est née de l’absurde fantaisie de Macron, et ma seule "faute" a été de montrer cette photo aux journalistes. Ensuite, ça a pris une ampleur incroyable. Macron a été lynché de tous côtés, tant par des figures de la droite policière que par des militants gilets jaunes. La police disait que Macron nous lâchait, et j’entendais des gens se moquer de nos martyrs. La situation était absurde et lunaire. Je me suis retrouvé à répondre à des interviews non-stop, presque en état de siège médiatique. Ce qui est drôle, c’est que je n’avais même pas pu montrer la photo. En fait, ici, on ne pouvait pas créditer que c'était mon téléphone. Personne ne savait qui avait appuyé pour faire la photo. Finalement, il a fallu que je fasse une photo pour l’AFP où je tenais mon téléphone avec la photo, une sorte de mise en abyme. Le photographe de l’AFP a même pris une photo de cette photo pour pouvoir l’utiliser.

Je me souviens de ça.

Cette séquence était vraiment éloquente. Macron a tenté de s’en sortir en disant que oui, bien sûr, la liberté existait, mais c'était juste une manière de raccrocher les branches, car il avait déclenché un torrent de critiques. Les meilleures intentions mènent souvent à l’enfer, et ça a été récupéré par des États autoritaires, comme Poutine ou en Chine, qui ont utilisé cette photo pour dire : "Regardez la France, vous nous critiquez, et regardez ce qu’ils font." Ça a été une opération de propagande contre Macron et la France. Et cette histoire de T-shirt, qui paraissait anodine, a fini par être un symbole fort. Je me suis même dit que je pourrais vendre la photo en NFT, car ça avait marqué l’histoire de son quinquennat.

Mais selon toi, qu’est-ce qui se passe dans la tête de Macron ?

Macron, c’est comme un enfant qui marche sur un trottoir et saute dans une flaque exprès. Il fait des trucs sans qu’on sache vraiment pourquoi. C’est super bizarre. Dans certaines situations, il peut agir de manière inattendue. Il y a eu plusieurs moments, notamment avec des photos, où il fait quelque chose de malaisant, et ensuite, tout le monde essaie de trouver une justification. Lui-même s’empêtre dans ses explications. Personnellement, ça m’inquiète.

C’est marrant que tu dises ça, parce que je pense que tu fais allusion à des photos prises par sa photographe attitrée, à qui il a laissé une certaine liberté. Elle publie parfois des photos qui peuvent sembler malaisantes, car elles ne correspondent pas au décorum présidentiel, comme ses moments de musculation ou de cuisine.

Oui, il y a aussi des moments où il dit des choses comme : "Vous n’avez qu'à traverser la rue, je vous trouve un boulot." Ce genre de remarque est vraiment méprisant.

C’est dégueulasse, surtout en janvier 2020, alors que c'était la fin des gilets jaunes.

On ne sait pas si ça peut repartir. C’est un geste inouï, hyper bizarre. Je me dis qu’on pourrait refaire ça pour n’importe quoi.

Merci beaucoup, ultime et dernière question, que tu connais sans doute : qu’est-ce qu’on a fait pendant ces deux heures ?

On a créé du lien social. On a échangé des idées, probablement avec les gens qui regardent ou qui regarderont. On a fait chauffer un peu le câble de communication sans se ratatiner sur nos positions. C’est le plaisir de la discussion, un peu comme dans les salons du XVIIIe siècle, mais aussi le frottement des esprits qui fait des étincelles. Pour moi, j’adore ça.

Je vais le mettre en teasing. Merci beaucoup. Électron libre, ça passe trop vite. Hey Ronan, tu te rends compte que quand j’ai proposé plusieurs dates à Jules, il m’a proposé 18h le 11 septembre, le jour de la sortie de son film ? Je me suis dit que ça allait être annulé à cause des autres invitations. C’est incroyable qu’il soit là aujourd’hui.

Mais je suis sur le pont depuis longtemps, j’ai fait une matinale radio à 6h sur France Bleu Île-de-France. Donc je suis là, j’enchaîne les choses.

Je ne vais pas être méchant, mais il y a eu des trucs que tu as déjà dits, des éléments de promo, et c’est normal.

Oui, il faut trouver des constantes.

Mais est-ce qu’il y a des choses abordées ici qui ne le sont pas ailleurs ?

Oui, je pense que c’est intéressant de raconter les coulisses de certains événements, des choses qui ont été glosées par des gens qui croient tout savoir alors que ce n’est pas le cas. Raconter une histoire de première main, c’est toujours intéressant.

Et c’est aussi intéressant d’aborder cette histoire de généalogie de l’humour en France, c’est très éclairant.

Merci beaucoup. Je vais prendre une photo de toi et après je te libère c'était un plaisir. Bonne chance pour les chiffres du soir pour le film. Le 15 novembre, on va se précipiter pour acheter Lucky Luke, celui qui est sur Karl Marx.