Vidéoactivismes : le délicat contre-pouvoir des images

Alors ce n’est pas le nouveau studio d’Au Poste ? Je ne sais pas si c’est la fac de Saint-Denis où vous enseignez non plus.

Non.

C’est votre loft.

Pour la fac, c’est trop risqué au niveau du réseau.

Bonjour Lune. Bonjour à vous, comment ça va ?

Et bien ça va très bien. Bonjour à toutes et à tous ! Impressionnant quand même.

Ce qui n’est pas évoqué dans le bouquin, on peut pas dire que on en arrive de TikTok à Twitch, mais c’est vrai que je ne m’arrête pas longtemps dessus. Filmer pour se montrer, filmer pour se conter et se raconter, filmer, proposer un récit et se livrer une bataille inégale de l’image. Dans votre essai vidéo Activisme Éditions Amsterdam que nous saluons et notamment votre attachée de presse, le Jeune. Enfin, je dis le jeune. En tout cas, l’incroyable Lucien, il est incroyable, Il est incroyable. Je le salue. Il est jeune ou pas ?

Alors oui, il est jeune.

Bon, très bien. Ulrike Lune Riboni, on vous appelle elle, une maîtresse de conférence en sciences de l’information. Vous remontez aux années 30 maintenant ? En fait, avant, pour nous poser la question est ce que l’image produit vraiment des effets concrets, notamment des effets contre ce que vous appelez l’industrie médiatique ? On va y venir. Est ce que l’image produit des effets concrets de mobilisation, de contre information ? À quelles conditions l’image peut-elle devenir un outil efficace de contestation des inégalités et des oppressions ? Est ce que c’est bien résumé ?

Ouais, c’est ça, c’est ça.

Et vous êtes dans Front office.

Ce n’est pas la première à la poser, on va dire. On a plein de gens qui se posent toujours la question est ce que les images. Est ce que ça marche ?

Est ce que vous répondez vraiment à cette question ?

Bah non, bien sûr qu’on n’arrive pas à y répondre vraiment. Mais la question de l’impact des images, je ne sais pas si on commence direct comme ça parce que c’est vraiment la question de l’armée.

C’est ça ? Non mais nous on a le temps, on y viendra, on y viendra à la fin. Alors un parfait inconnu ou si vous pouvez de temps en temps mettre les deux liens que je vais mettre dans le tchat, le livre de notre invité et son compte Twitter. Puisque Euryale, notre modératrice, n’est pas là aujourd’hui parce qu’elle a énormément de boulot. Voilà, je les mets là, voilà. Si de temps en temps vous pouviez mettre ça dans le dans le tchat, ce serait super. Alors tout démarre en 2009 pour vous si j’ai bien, si j’ai bien compris, le soulèvement iranien, si iranien, pardon, C’est les premières images de contestation que vous allez, que vous allez étudier et à partir de là, vous allez bâtir votre travail. Dont le fruit est ici Vidéo activisme. Qu’est ce qui se passe en 2009 et pourquoi en Iran ? Et pourquoi ça vous intéresse particulièrement ?

Alors ouais, 2009, c’est un moment qui a été bizarrement assez vite oublié. C’est des élections, c’est les élections et c’est la réélection de Mahmoud Ahmadinejad donc qui a lieu. Et en fait, il y a une contestation populaire très forte de cette réélection. Vous vous dites que rien n’est gagné, ne contestent cette élection, contestent le vote en fait. Et du coup, y a une mobilisation qui se répand dans les rues iraniennes. Là aussi, un qui ne va pas se cantonner qu'à Téhéran. Il y en a beaucoup dans plein de villes. Et en ce moment là, au moment où il émerge, il est. Il est vrai qu’il va être assez documenté, mais assez étrangement, on a assez vite oublié. C’est qu’on a parlé de révolution verte à l'époque, c’est-à -dire quelque chose à quelqu’un qu’on aime bien donner, des couleurs, des noms, tout ça au soulèvement.

C’est à dire que c’est balayé par d’autres soulèvements un peu plus, un peu plus au nord, ce qu’on a appelé le printemps arabe, en fait en 2011.

C’est ça, c’est que très vite, en fait de fin 2010, donc à peine un an après, la Tunisie commence en fait donc assez rapidement ce soulèvement là, qui est un soulèvement populaire important. Ben Ali est effectivement un peu invisibilisé par ce qui va se passer ensuite. En plus, avec ces phénomènes en chaîne qui vont être très impressionnants. On commence par la Tunisie, l’Égypte, la Syrie, Bahreïn, le Yémen notamment. Et donc effectivement, à ce moment-là, y a un petit peu oublié. Mais pourtant pour moi c’est un moment très important parce que c’est un des premiers moments en fait. Moi je dis donc en gros 2000. 2005 En fait, on pourrait remonter à 2005, les attentats de Londres, les attentats de Londres, un premier moment important parce que. Ainsi, voilà une espèce d'énorme info des attentats dans la capitale européenne Londres. Et en fait, le système médiatique va devoir se servir d’images amateurs parce que les gens n’y sont pas nécessairement sur place et qu’il y a des photos qui ont été prises dans le métro. Voilà. Et du coup, ces images là, ils doivent s’en saisir et il va y avoir des appels à images, même du monde médiatique. Et donc c’est un premier moment comme ça, où le système médiatique est confronté à ces images là qu’il n’a pas produites. Et puis il y a 2007, il y a un soulèvement en Birmanie. Là aussi, il y a beaucoup d’idées qui sont produites. Mais c’est une situation un peu différente parce qu’il y a une espèce d’ONG qui est basée à Oslo et qui va un peu faire sortir les images de Birmanie. Donc, y a une espèce de coordination un peu différente. Alors que 2009, bah c’est vraiment le premier moment. On a un soulèvement populaire qui va être auto médiatisé, on va dire, par les gens qui le vivent et est mis en ligne, donc quasiment direct. Après est un tas de phénomènes de relais. Il y a beaucoup de Tunisiens, Tunisiens, de la diaspora qui vont relayer ces images parce qu’il y a quand même plein de complications au niveau de l’accès à Internet. L'État tunisien va aussi empêcher l’accès à certains sites, dont YouTube par exemple. Donc voilà, y a plein d’enjeux mais. Mais en tout cas, ce qui se passe en 2009 en Iran, c’est un premier moment comme ça, de production, d’auto médiatisation, d’un soulèvement social. Eh bien la Tunisie 2010 2011, qui est ce sur quoi moi j’ai fait ma thèse ? C’est vraiment un moment charnière où l’espace, il se passe quelque chose de très important.

Alors justement, vous écrivez page quinze, je crois, enfin vous reprenez une phrase qui agit comme un détonateur dans votre travail. Sans les images, le soulèvement n’aurait pas eu lieu. Cette phrase prononcée par un Tunisien en 2011 est à l’origine de ce livre. Alors qu’est ce qu’il dit exactement ? Et puis alors vous êtes dedans. Mais il faut peut-être aussi ce qui se passe en 2011 en Tunisie et surtout comment les images circulent.

Alors c’est un petit précédent qui est de dire et je pense que c’est important pour le comprendre. En fait, ça ne commence pas en 2011, je peux comprendre, c’est que dans tous les pays et régions, là y a tout via les mobilisations sociales, il y a eu depuis, depuis longtemps, depuis un moment ça bouillonne, il y a plein de contestations et en Égypte, il y avait eu beaucoup d’occupations et de et de mobilisations au sein des usines textiles par exemple. Et en Tunisie aussi se passait beaucoup de choses. En Tunisie, en 2008, il y a eu un soulèvement important qui a lieu dans la région minière autour de Gafsa et Redeyef, qui est donc un mouvement de contestation autour d’un recrutement qui a lieu donc à de ces usines là qui sont des usines minières, qui produisent du phosphate et des mines, du coup, qui produit du phosphate et qui donne énormément de travail aux gens de la région. Et donc il y a une contestation de ce mode de recrutement parce que c’est un enjeu très fort entre les gens et les mobilisations très puissantes qui a lieu donc dans cette région minière et qui va être complètement étouffée, réprimée très, très violemment, avec beaucoup de à la fois de blessés, à la fois de d’incarcération, une répression très violente et il y a très peu d’images qui sortent en fait de cet événement. Et du coup, cet événement, il va faire un précédent important. Pour les personnes qui ont vécu ces événements là. Mais aussi on se rend compte en 2010 que certains Tunisiens et Tunisiennes découvrent ce qui s’est passé deux ans avant dans leur propre pays. Parce que ça a été tellement bien en fait, écrasé et effacé dans l’espace médiatique en particulier, et l’accès à internet n'étant pas si aisé à ce moment-là qu’il y a des gens qui ne savent même pas ce qui s’est passé. Et donc ça, ça va créer un précédent super important et je pense que c’est bien de le rappeler pour comprendre aussi pourquoi c’est un enjeu si fort. En fait, la question de l’image à ce moment-là. Et donc quand on arrive fin 2010 avec donc l’immolation, qui est ce qui se passe, c’est que donc il va y avoir un, ce qu’on considère être un peu un élément déclencheur, même si c’est. C’est difficile de cadrer comme ça, mais voilà, y a un jeune homme qui va s’immoler qui s’appelle Mohamed Bouazizi et est ce que cette immolation là va être un peu le moment déclencheur de ce soulèvement ? Alors ce qu’il faut comprendre, et ça, il y a beaucoup de sociologues et de gens qui travaillent depuis longtemps sur ces questions, qui rappellent que ce n’est pas le premier qui s’immole. En fait, il y a beaucoup d’immolations qui précèdent, il va y en avoir beaucoup pendant et beaucoup après. C’est un geste très dur et un geste, comment dire, de désespoir et en même temps de contestation. Il y a aussi un geste très politique, donc il y en a eu avant, il y en a eu après. Mais à un moment donné, cette immolation là me ramène à Bouazizi. Elle va peser plus que d’autres. Alors là, il y a plein de raisons qu’il explique. C’est le contexte de cette vie là, c’est le tissu militant de cette vie là, c’est la voilà, c’est plein d'éléments qui vont expliquer, mais toujours est il que c’est un peu l’immolation. Trop, c’est un peu l’humiliation de trop. Donc c’est un jeune homme qui a un vendeur ambulant, donc c’est vraiment les métiers les plus précaires. C'était les personnes qui sont en situation de précarité extrême dans cette Tunisie dans laquelle voilà, il y a des inégalités sociales terribles, il y a énormément de gens qui qui peinent à vivre et donc c’est ce jeune homme là est harcelé par la police, puisque c’est des métiers qui sont qui sont à son niveau, un vendeur ambulant harcelé par la police. Et puis au bout d’un moment, dans cette. Il subit un harcèlement de trop. On renverse sa charrette. C’est l’harcèlement trop. Et en fait, ça conduit à ce geste de désespoir qui va avec cette immolation ? Et suite à ça, donc, cette scène là n’est pas filmée ou en tout cas, si elle est filmée, elle n’est pas partagée. Ce qui est intéressant, mais on pourrait revenir à, c’est que moi j’ai vraiment cherché cette vidéo puisqu’on en parlait. Et puis dans les médias, tout le monde disait que ça avait été filmé, puis en fait moi je ne l’ai jamais trouvé.

Alors je sais ce que vous appelez les images manquantes page 254. Et puis il y a les images manquantes. Une absence apparaît comme particulièrement prégnante, celle d’un phénomène social majeur les auto immolations qui marquent les années 2000 et les suivantes. Et vous donnez l’exemple, évidemment, de ce marchand ambulant.

Ouais, c’est ça. Donc ça, c’est un premier truc qui m’a beaucoup marqué, quoi de se dire ces images là, on ne les a pas. Ou en tout cas, si on les filme, on ne les partage pas. Ça, ça pose des questions quoi. Mais je vais y revenir en tout cas pour donner contexte, c’est ça. Et ce qui se passe, c’est qu'à partir de là vient donc un soulèvement très fort, populaire qui est qui explose à partir de Sidi Bouzid, donc cette ville, et qui va se répandre dans toute la Tunisie jusqu'à arriver par les banlieues de Tunis, ça commence pas du tout à Tunis, ça finit par arriver, non, par les banlieues Tunis jusqu'à Tunis. Et en quelques semaines, ça conduit donc à la démission et au départ de Ben Ali. Qui est donc le président à l’époque ? Ça, c’est le contexte. Et au sein de ça, ce qui se passe, c’est que, et bien des milliers et des dizaines de milliers de personnes se mettent à filmer ce moment historique qu’ils sont en train de vivre, à filmer et à le partager en ligne. Et moi, mon éternité, mon travail de thèse, c’est. J’ai fait du terrain en Tunisie pendant donc plusieurs années et du coup voilà la question. C’est un peu ce qu’est ce qu’on filme, pourquoi on filme, qu’est ce qu’on partage et qu’est ce que ça nous raconte en fait de cet événement là ?

Il apparaît nécessaire, écrivez-vous, de saisir de quel ordre et la complicité entre images, technologies d’images et rapports de domination. Donc ça, c’est le point de départ de votre, de, de votre de votre travail. Et vous allez nous proposer dans un premier temps, dans le dans le bouquin, d’abord de faire un retour complètement en arrière, c’est-à -dire de. De parler des débuts de l’image, notamment de l’image animée, c’est à dire du. Du cinéma que vous appelez très vite, en fait, l’industrie médiatique. Et ça, ça me semble important parce qu’on a l’impression que tout ce dont vous avez parlé dans le bouquin, c’est une espèce de bataille entre une industrie médiatique et des amateurs, ou des semi-professionnels ou des professionnels repentis, mais qui s'écartent de cette industrie et quittent de temps en temps à amener. À travailler avec. On va y revenir parce que ça, c’est très intéressant. Vous avez déjà abordé cette question là. C’est qu’au départ, l’image animée.

Alors peut-être juste autre chose. Parfois on s’amuse et tout va bien. On pense à la question de la contestation des formes de contestation ou est ce que comment est ce que tu veux ? Ou est ce plutôt sur la question de la complicité entre image et et rapport domination.

Plutôt complicité entre l’image et rapports de domination avec notamment les frères Lumière ?

Ok, alors répondre cette histoire là, c’est juste de dire en fait y a bon, on va dire la télé, les images c’est d’avoir des technologies, donc technologie, des images d’enregistrement. Ça c’est un peu le terme générique pour parler de la photo et du cinéma. Donc moi je parle principalement de ça et en même temps, il y a un champ à regarder. Petit détour à des moments sur des textes qu’on cultive, sur la question des images picturales, de la peinture donc bref. Mais juste peut être un point sur la question de ces technologies. Et ça, ça me fait rentrer dans le sujet assez rapidement quoi. C’est se dire que les technologies de l’image. Elles n’ont pas de sens, comment dire, Elles sont ni de droite ni de gauche, par contre elles sont produites par des gens. Nos technologies et les personnes qui les produisent, et bien elles influent sur comment est ce qu’on conçoit ces technologies. Et ça, ça vaut bien sûr, je pense. Il y a beaucoup de gens ici qui ont un intérêt pour les technologies, tout ce qui est du numérique, de l’internet, etc. Voilà, ça, ça touche aussi à toutes ces questions là. Est ce que les plateformes comme Twitch finalement, sont autonomes, indépendantes ? Est ce qu’elle est de droite, de gauche ? Est ce que c’est le capitalisme incarné ou est ce qu’en fait on peut parler de contestation ? Voilà, c’est un peu la même chose pour la technologie d’image réseau. Donc, est ce que la réflexion que fait-en amont avant d’arriver aux formes de contestation, c’est Je pars de cette phrase d’un chercheur qui avait John Tag et qui parle de complicité entre les images et les pouvoirs, entre les images et rapport domination. Et ce truc là, on peut le prendre par plusieurs bouts. Mais une des choses, c’est de dire voilà les images dans l’histoire et en particulier les technologies d’images enregistrement, elles ont été utilisées pour soutenir des processus de contrôle social par exemple. Donc ça commence avec. Donc on peut remonter aux Frères Lumières. Et ça, c'était une des contestations à une des critiques qui a été faite des frères Lumière, qui était deuxième en fait. Finalement, le premier film des frères Lumière sur les usines Lumière, voilà qu’on est en train de vous montrer qui est le premier film potentiellement de l’histoire du cinéma sorti des usines Lumière.

Mais en fait, c’est avec les ouvrières endimanchées qui se sont bien habillées.

Voilà, c’est travaillé de bas qui évidemment sortent très bien habillées. Pas forcément parce qu’en fait, au moment où elles sont filmées, cette sortie des usines Lumière, on y va. Il y a des gens qui disent en fait, c’est déjà un film qui est un film commercial. En fait, ce n’est déjà pas un film publicitaire, mais selon l’expression qu’emploie certains qui ces projets publicitaires, ce que finalement c’est une publicité pour les usines Lumière. Et c’est vrai qu’on est assez rare qu’on le pense comme ça en fait, cet objet là pourtant, en l’occurrence, effectivement, c’est ça, c’est les usines Lumière. Et puis on a un film qui nous montre.

Certains vont jusqu'à dire en fait, c’est un film patronal, c’est extrêmement important parce qu’effectivement, si le premier film connu, Et donc en effet, chez Les Frères Lumière Il y a deux films très connus, il y a celui ci, la sortie de leur usine à Lyon. Et puis il y a l’entrée en gare de La Ciotat où ils avaient une résidence secondaire

C’est ça les frères Lumière de façon est filmé ce qui est, ce qui est leur vie à un petit déjeuner du bébé. C’est exact, C’est ça aussi, il y a ce petit film qui est juste. Le voilà le repas délire organisé sur une station du film Leur vie.

Ce qui est, ce qui fait dire alors ce qui fait dire à des gens de Chicago on en parlera peut-être un petit peu après, mais simplement la phrase dès le départ le film documentaire fut une catastrophe. Il qualifie donc le critique art ensemble et qualifie donc le film de réclame pour l’industrialisation. Donc c’est extrêmement important parce que si on est d’accord avec ça, effectivement, ça donne tout de suite, dès le départ, un point de vue très particulier sur l’image animée. Donc le cinéma dès sa naissance.

Disons c’est marrant de le prendre, enfin c’est un peu faire une histoire industrielle quoi, c’est pas juste un art Le cinéma n’est pas juste un art comme la photographie ne sera pas juste un art et une histoire, un industriel de ça, non seulement bah évidemment, il y a des grandes industries, les Lumières, mais Kodak pour la photographie, c’est du grand art, c’est des grandes boîtes qui y ont. Par ailleurs, Kodak par exemple, va être en situation de monopole pendant des décennies. Donc c’est ce. C’est d’abord aussi des industriels ces gens. Donc c’est la première chose qui intéressant de se rappeler. Donc évidemment, je commence avec cette histoire là de ce premier film, Lumière que vous enseigne dans les écoles de cinéma comme étant le premier film de l’histoire de l’art cinématographique, mais aussi on peut le regarder comme étant le premier film de l’industrie cinématographique. Et donc ça, c’est une autre manière de le regarder. Et ensuite, donc, il y a toute une histoire qu’on peut faire de cette complicité entre l’image et donc l’idée, le contrôle social ou les rapports de domination plus généralement. Donc une histoire qui passe par moi. Je commence par la photographie parce qu’il y a beaucoup de choses à dire à cet endroit là, à la fois la photographie, elle va être utilisée dans l’entreprise coloniale. En fait, dans Londres, dans tout ce qui est l’aventure coloniale, on va s’en servir à la fois pour photographier les populations qu’on colonise et donc faire des types humains. On va s’en servir en France en particulier, puisque cocorico, on a une des personnes qui va, qui va être à l’origine de ce qu’on appelle la photographie anthropométrique, c’est-à -dire la photographie qui, Monsieur Bertillon, Bertillon, Alphonse.

Alphonse et Respect Pour, Alphonse Bertillon.

Donc le fond, la photographie policière, judiciaire.

C’est ça, C’est ça qu’on peut retrouver au musée de la préfecture de police de Paris que je vous conseille. Je ne désespère pas un jour de faire un live depuis le musée de la préfecture. Cela dit, c’est vrai que c’est les débuts de la police scientifique. Voilà, ils inventent la photo. Comment dit-on déjà, entre autres ?

Voilà l’idée, c’est bien, c’est ce que vous connaissez. Vous avez déjà tous vu ça, je pense. C’est cette fameuse face profil. Alors ça dépend, il y a plein de manières de faire, mais en tout cas, c’est cette idée qu’on va normaliser une forme qui permet qu’on mette toujours la personne dans la même position, avec le même cadre, avec éventuellement aucune règle derrière. C’est ce qu’on trouve dans les moksha des étasuniens. Et donc comme ça, on va pouvoir avoir en fait des photos qu’on peut comparer, hein. Donc c’est dans cette idée de pouvoir faire bien reconnaître en fait. Et donc effectivement, la photo, très vite on se dit ça, ça va servir dans les pages judiciaires. Donc en fait ça va servir de redondance, d’impossibilité de reconnaître les récidivistes par exemple, et donc et donc de faire des fichiers. Et donc c’est à l’origine aussi des fichiers judiciaires de la police. La photographie est immédiatement apparentée à cette histoire là, à cette histoire de la surveillance, si vous voulez. Et puis ensuite, on a là encore, on peut donner l’exemple de la photographie. Elle va servir aussi, je le disais donc dans l’aventure coloniale, avec des gros guillemets, hein, mais aussi donc dans tous ses. Elle va soutenir tout un tas de théories qui sont des théories biologiques récentes, un de ceux de ce XIXᵉ siècle et en particulier dans toutes les théories de la race pour restaurer la race. Voilà donc des différences raciales. Et là aussi, la photo, on s’en sert pour tenter de voir, de figer des essences raciales, par exemple des caractères, des types humains. Et donc voilà, on s’en sert là, on s’en sert au niveau de la police pour aussi faire des types criminels. Pareil, on photographie avec l’espoir de saisir ce type criminel. Ça aussi c’est des théories de cette époque là.

C’est ce que raconte Ben dans Le Chat t’appelles le délit de sale gueule qu’on essaie de rendre scientifique finalement.

Ben là, il y a vraiment des théories scientifiques. Il y a toute une pensée de la raison de la naturalisation du criminel par exemple, avec plein de théoriciens différents. Mais par exemple on a sud en italien, ça peut être, cela est Lombroso voilà bien des théoriciens du criminel né ici. Vous êtes en Sicile, vous avez peut-être déjà croisé ça. Si on va chercher dans la forme du crâne des traces en fait de la criminalité qui serait innée. Et donc toutes ces théories biologiques en débat, elles vont s’arrêter parce qu’il n’y a pas de théorie biologique. Donc là on fait de la photographie, elle va permettre un peu d’aller, donc de soutenir ces théories là, on va, on va s’en servir pour essayer de soutenir ces théories et de montrer par l’image, on va le retrouver aussi en psychiatrie, Dans la psychiatrie, pareil, on va faire des photographies, des fous et des folles en particulier, et pareil pour essayer de saisir comme ça des types de la folie. Donc ça c’est vraiment le premier volet de se rappeler en fait que cet outil là de la photo, eh bien il va servir en fait dans tout un tas d’institutions du contrôle social pour être là pour parler un peu comme Foucault, faire dans une perspective un peu comme ça, donc, a, dans ses institutions de contrôle social, on va se servir de la photographie et donc par extension, moi, je pars de ça et peut être de Bertillon pour arriver à la vidéosurveillance aujourd’hui et quand on l’expérimenté, et se dire il y a un continuum en fait de ces technologies qui ne sont pas du tout par essence. Susceptible d'être contestataire, susceptible d'être libératrice, d'être émancipatrice. Ni d’essence contestataire, ni forcément d’essence, on va dire oppressive. Mais voilà. En tout cas, se poser la question de qui produit ces technologies, ça a un impact fort sur ce qu’on en fait, sur les usages qu’on en fait, et aussi de même de de comment ils sont conçus. L’exemple que je donne est peut-être que je m’arrête là sur cette société là. L’exemple que je donne un jour, c’est Kodak, dont Kodak qui va être l’industrie, qui va être entreprise en fait, qui va pendant des décennies être en situation de monopole sur la production des pellicules photographiques, et puis des appareils photographiques Kodak par exemple. Donc, quand ils développent leur première pellicule chimique. Donc la photographie, c’est une émulsion chimique à la photographie argentique qui réagit à la lumière. Eh bien, quand on commence, quand on conçoit cette émotion, on la conçoit. Pour photographier quoi ? Eh bien, des personnes blanches. Pourquoi ? Parce qu’en fait, c’est conçu aux États-Unis pour que les personnes, les chimistes qui produisent en fait ces supports là à un moment donné, se basent sur ce qu’ils pensent, est ce qui va être photographié, c’est à dire des personnes blanches dans ce contexte là, et ça sera un incident sans une incidence, parce qu’en fait, la norme chimique, elle se base sur une certaine carnation qui n’absorbe pas la lumière de la même façon qu’une carnation plus foncée par exemple. Et donc pendant des décennies, ça va avoir un impact Très Concret en fait sur comment est ce qu’on peut photographier des personnes non blanches, à tel point que, à un moment donné, Kodak va devoir changer ses émotions. Alors ce qui est quand même intéressant, c’est de se rendre compte que y vont pas changer comme ça par bonté cœur parce qu’il se réveille un matin et se disent ah mais en fait il y a des personnes noires En fait, peut être que mes évolutions ne sont pas suffisamment sensibles pour permettre de les photographier, mais c’est parce qu’il y a deux grands clients de Kodak qui sont des industriels du chocolat et industriels du bois qui disent bah en fait, nous teinte pellicule là, ça nous permet pas tellement de saisir les variations de couleurs de nos produits que sont le bois et le chocolat. Et ça va contraindre Kodak à donc s’interroger sur ses émotions chimiques et à transformer ses émotions. Voilà, donc ça c’est dans qu’une seule partie de l’histoire. Mais c’est pour vous donner une idée de comment est ce qu’au fondement des technologies, on peut avoir en fait la trace de nos constructions sociales, de la manière dont les socialisés et ils voient. Et de ça, ça a un impact aussi, comment dans la manière dont on construit sur des technologies.

Alors, tout c’est évidemment exact et passionnant, puisque c’est le premier chapitre dans le bouquin, mais apparaissent quand même, et notamment en Russie, des gens qui vont donc où à la faveur de la révolution d’Octobre, qui vont quand même dire il y a peut-être des choses à faire avec le avec le cinéma pour essayer de porter la parole, la parole ouvrière, c’est à dire d’essayer de. Alors, est ce qu’il le penser comme ça d’ailleurs, de détourner, de contourner cette technologie nouvelle, qu’elle soit le Son ou plus Singulièrement l’image ? Là, je pense notamment à Mai mais Viking et d’autres. Qu’est ce qui se passe à ce moment-là ? Comment les choses se passent ? Et est ce que c’est vraiment contestataire ou est ce que ce sont des gens ? Qu’on désigne comme les porte-voix d’une révolution en marche ?

Alors c’est oui, Alexandre Medvedkine. Donc c’est un cinéaste qui va être cinéaste russe et qui va être connu en particulier pour son ciné train extraordinaire. Alors ce n’est pas forcément le premier qui fait ça, mais il y a quand même ça va être assez fondamental. Et donc l’idée c’est quoi ? Un truc dans lequel il y a tout le matériel nécessaire à la fois pour filmer, pour développer, pour monter et pour projeter. Et donc on est effectivement au tout début du XXᵉ siècle. Et. Et donc l’idée de Medvedkine, c’est de traverser ce qu’il y avait à l'époque virus pour filmer, et là les travailleurs et les travailleuses de séduire. SS Alors bien sûr, ce n’est pas anodin et il est parfaitement financé par l'État. C’est vraiment un cinéaste qui est actif et qui participe à cette œuvre, à cette œuvre, comment dire, à cet idéal communiste de l’URSS ? C’est un cinéaste qui est allié assez à ce projet politique là et qui est financé par ce projet politique. Mais en tout cas, lui, ce qu’il va faire, c’est que donc il travaille sur SS et il va les filmer, ces travailleurs et travailleuses, paysans, paysannes, ouvrières, ouvriers. Voilà pour filmer ces réalités et en plus avec tout une espèce de projet qui est celui de pas seulement filmer et filmer, prendre ces images et de s’en aller, mais de les montrer et donc aussi de les montrer aux gens. Et puis en plus, il y a toute une manière de filmer les problèmes qu’il peut y avoir dans certains milieux du travail, et puis aussi de montrer aux responsables de manière à avoir un effet sur la transformation des conditions de travail, éventuellement, etc. Donc c’est une entreprise qui est là et un peu ambigu à un endroit parce qu’elle sert. Voilà un projet politique d'État. Mais en même temps, c’est aussi le premier moment d’une démarche qui est celle de filmer et d’un des plus démunis, mais aussi la force travail. Voilà de celles et ceux qui n'étaient pas nécessairement les héros des histoires. Et donc, c’est une entreprise hyper importante qui va marquer aussi beaucoup de cinéastes par la suite, jusqu’aux années 60, puisqu’il y en a qui vont s’en réclamer de cette histoire là jusqu'à sa fin, en écoutant les groupes américains.

Absolument. Après, 68 moi je croyais et en vous lisant, je n’ai pas retrouvé ça et je croyais que c'était Vertov qui voulait donner à chaque soviet une caméra.

Alors Dziga Vertov, lui aussi fait partie de cette aventure là. Juste pour parenthèse, en fait, ce qu’il faut comprendre, c’est que vraiment ce début du XXᵉ siècle, et vraiment c’est les Russes qui vont être à l’avant garde du cinéma, à la fois dans les théories les plus grands théoriciens du montage, sont russes,

Russe, et c’est toujours appliqué honnêtement. Et par ailleurs y compris par toutes les séries Netflix. C’est ça qui est dingue.

Dans les grands pays du cinéma à vraiment historiquement comme à la casse dont on ne se souvient pas. Mais c’est là qu’il va y avoir les plus grands théoriciens à la fois à utiliser les théories du montage, à la fois des puissants, de ceux qui vont expérimenter le plus tôt, en fait, ces technologies là. Mais il y a Vertov, c’est lui, c’est vraiment l’expérimentation, donc c’est vraiment l’utopie du cinéma comme étant dans le cinéma. C’est cette idée qu’on rêve. Le cinéma va permettre d’aller plus loin que l’humain. Par exemple, on oublie un truc qu’il adore faire et qui met des caméras sur les trains. Donc là où le corps ne pourrait pas être. Donc on ne peut pas voir sous un train, hein, mais des caméras, il va aller chercher je ne sais où. Donc Vertov, c’est vraiment l’expérimentation cinématographique poussée à son extrême et avec là aussi, eux aussi, bien sûr, un d’une tout, en une incarnation dans cette utopie du cinéma comme émancipatrice. Et effectivement, je ne parle pas de Vertov, mais bien sûr qui fait partie de cette période là et de cette entreprise là, cette idée que, en fait, la caméra va être émancipatrice.

Donc là, on est dans les années 10-20, on va dire qu’est ce qui se passe avant l’explosion, on va dire, des années 60, dont on va largement parlé dans quelques instants. Mais entre les années 20 et les années 60, qu’est ce qui se passe en termes d’image de la contestation filmée par les contestataires ou filmée auprès des contestataires ? Et c’est quoi les grandes dates ou les grands moments ?

Il se passe plein de choses et j’ai quand même fait un toute petit aparté sur ça qu’il y avait dans les profs et profs en faire sinon faire je suis désolé et leur faire écrire. Non, juste un point qui est de dire qu’il n’y a pas une histoire, mais je pense que c’est important de le rappeler et tout. Quiconque vous dira qu’il n’y en a qu’une et pour moi c’est vraiment une histoire possible. Elle est forcément partielle et elle est forcément parcellaire pour plein de raisons. Mais je pense que c’est vraiment important de le dire, de se rappeler que l’accès aux sources d’en bas, c’est l’histoire mondiale. Parce que d’abord ce sera impossible de le faire en un livre et parce que l’accès aux sources est très différent selon les contextes. Donc, par exemple, là, je vais évoquer une expérience étasunienne, juste pour dire qu'évidemment aux États-Unis, l’archive, elle est pléthorique et que donc c’est beaucoup plus facile de parler des États-Unis parce qu’on a beaucoup d’archives. C’est beaucoup plus dur de parler des pays arabophones, des pays d’Afrique en général, parce que l’accès à l’archive est beaucoup plus difficile. Donc juste ce que je pense important de faire.

Alors oui. Absolument

Et en tout cas, voilà donc qu’est ce qui se passe. Il se passe plein de choses dont les exemples que je donne, moi. Il y a par exemple un collectif de cinéastes étasuniens qui s’appelle A Work Film El Photo League et qui va être par exemple un des premiers collectifs, là aussi plutôt dans l’idéal communiste qui veut filmer les travailleurs et travailleuses, mais aussi les luttes, avec l’idée que là encore, y faut à la fois bien faire histoire de ces luttes et aussi parce que ça va servir aux mobilisations de manière générale, en tout cas dans ces années. Donc, il faut se rendre compte que jusqu’aux années 60, quand même, les technologies audiovisuelles, elles sont très coûteuses parce qu’en gros, on est justement sur des caméras qui sont avant, en avant, un certain seuil, sont pas des caméras vidéo, c’est des caméras argentiques. Donc la pellicule, il faut la développer. Où ça ? Il faut l’acheter, il faut la développer. On a un temps d’enregistrement qui est limité. Je le rappelle pour les plus jeunes d’entre les personnes qui sont là, on a pendant longtemps, on avait un temps limite d’enregistrement. Donc tout ça, ça a un coût. Et ce coût, ça a une implication forte sur comment est ce qu’on fait des images. Et donc aussi sur le fait que peut être, comme les technologies sont très chères, et bien on doit, on doit mutualiser en fait ces technologies. Ce qui explique que aussi on constitue des collectifs à un moment donné, parce qu’on ne peut pas avoir un cadrage chacun tout simplement, et que justement le moment où on va pouvoir avoir une caméra chacun, ça va transformer des choses. On y arrivera tout à l’heure.

Alors ça, c’est un point important, je vous coupe des secondes parce qu’effectivement, ce qu’on va comprendre en vous lisant, c’est que l’image de la contestation, elle est d’abord et avant tout et quasi uniquement le fait de collectif, alors qu’aujourd’hui ce serait plutôt le fait d’individus. Et ça c’est lié évidemment à la technique. Vous venez de le dire à l'époque, une caméra, c’est très cher, c’est très lourd, c’est très compliqué. Alors qu’aujourd’hui, chacun, comme chacun sait, a son œil dans la poche et peut filmer. Donc évidemment, ça modifie aussi la production de l’image. On vous écoute

Oui. Alors bien évidemment, il y a plein de cinéastes, des individus seuls qui vont faire des films militants et il y en a beaucoup et qu’on connaît. Mais c’est vrai que donc pour le coup, on va dire qu’on ne parle pas. Pas très vite, mais il y en a des individus seuls. Mais, moi je me suis concentré sur les pratiques collectives parce que justement, on fait d’abord en France. Il faut savoir qu’on a une tradition des études filmiques ou en tout cas de la manière dont on approche du cinéma, qui est très par les auteurs. Il y auteurs à dessein, c’est rarement les autrices. Et du coup, moi je voulais aussi me détacher de ça, un certain cinéma militant. En France, on a beaucoup de choses qui sont écrites dessus, on le connaît assez bien, donc on est surtout les auteurs. Et Et cette histoire des collectifs, elle est beaucoup moins faite, à part, encore une fois sur les collectifs français des années 60 70 dont on va arriver à parler. Oui. Vous voulez qu’on parle aussi de tous ces autres collectifs plus méconnus, controversés ? L’histoire est par exemple la route, le film Photo League étasunienne. On en parle pas en France, on ne nous l’enseigne pas, on n' a pas enseigné en fac de cinéma quoi. Et tous ces autres collectifs, même des années 80, des années 90 dont on ne parle jamais. Et donc effectivement, des individus qui vont faire des films militant ou du cinéma contestataire, il y en aura, il y en aura toujours ça. Mais moi ce qui m’intéressait, c'était des collectifs. Effectivement, on va arriver à aujourd’hui et on en parlera où on a, si ce n’est une disparition. En tout cas, très clairement, les collectifs qui produisent de la vidéo contestataire du cinéma contestataire sont extrêmement rares aujourd’hui. Et des fois ça a des raisons qui sont à la fois techniques, politiques, sociales sur lesquelles on reviendra. Mais donc, juste pour reprendre notre fil, il se passe plein de choses dans ces années de ces années 30. Voilà. Jusqu'à ce que jusqu’aux années 60, il y a déjà un certain nombre d’expérimentations comme ça, collectives autour du cinéma, qui sont surtout au fait, on va dire, dans des organisations politiques classiques en particulier, n’oubliez pas l’idéal communiste au Parti communiste, mais aussi à aux actions syndicales alors qui vont arriver un peu tardivement parce que les dites, disons qu’en fait les grandes envolées, les grands syndicats, en particulier en France, parce que les structures syndicales sont très différentes selon les pays. Mais pour ce qui est de la France, par exemple la CGT qui a plusieurs syndicats français, on ne va pas tout de suite se lancer dans l’entreprise du cinéma.

Il y a même une défiance à un racontez vous, C’est à dire que le cinéma, c’est le mal.

Disons qu’il y a une défiance, effectivement, une défiance. Pourquoi ? Parce qu’il faut se rappeler aussi que le cinéma, c’est un art populaire. Au début, c’est un art de foire. Absolument. Les premiers films, c’est dans des foires qu’on les diffusant, c’est pas du tout, c’est pas du tout un art déviant.

C’est un art forain.

C’est un art forain. Voilà, c’est ça. Et en fait, c’est conçu par beaucoup de fans. C’est conçu par des militants politiques comme étant plutôt quelque chose qui a tendance à distraire les masses, en fait, en science et en art de la distraction. Et du coup, c' est une assimilation en fait à Ah, au cinéma, c’est pas du tout conçu comme étant quelque chose de révolutionnaire, au contraire, ce n’est pas abrutissant, plutôt conçu comme ça. Donc en fait, il y a un certain nombre d’organisations qui vont tarder à se lancer dans l’entreprise du cinéma. Donc ça, il y a par exemple Tanguy Péron en France, c’est quelqu’un qui a beaucoup travaillé sur eux, sur l’histoire syndicale et cinématographique, a fait des études, qui a fait un super travail, et voilà. Et donc en tout cas, ce qu’il faut comprendre, c’est que jusqu’aux années 60, le cinéma contestataire, on va dire militant ou voilà, est beaucoup lié aux grandes organisations, mais c’est très vaste, très contextuel de comment fonctionne ce courant. Comment dire, comment est construit en fait la contestation et les organisations politiques. Et puis quand on arrive vers les années 60, il y a un affaiblissement long jusqu’aux années 70 80 de ces grandes organisations, en particulier du Parti communiste. Et donc on va avoir un détachement de ces organisations là et des collectifs qui sont plus affiliés à des organisations, plus, tu vois, de la gauche radicale, peut être, qui n’ont pas les grands partis des OS, des organisations féministes à partir des années 60, 70, etc. Et donc on voit 1 à 1 recomposition un peu aussi de ces pratiques du cinéma contestataire qui est d’abord cinéma. C’est à dire que vraiment pendant longtemps ce qu’on fait, c’est des films.

Ou alors justement, je vais vous en montrer une. Je vais vous montrer une photo. J’imagine que vous savez de qui il s’agit.

C’est Carole.

Absolument. Carole, on l’appelle Carole Rousseau absolument. Alors elle, elle porte une caméra qui est extrêmement importante. C’est une caméra Sony dont dont vous nous parlez, la porte à Pâques. Et là on est donc à la fin des années 60. Il faut dire qui est cette dame, quelle est cette caméra ? Parce que si si, c’est justement un moment un peu à peu charnière, Là, vous venez de parler de cinéaste qui s’est exfiltré un petit peu. Des partis ou des syndicats. Et on arrive donc dans les années 60, la technologie devient portative. Donc ça, c’est la première caméra en fait. Première caméra, premier caméscope on pourrait dire.

C’est la première caméra, ce qu’on appelle unité vidéo légère. Voilà, c’est le porte à bague. Donc ça s'écrit porte et porte un pas qu’avec un qu'à la fin. Et c’est donc commercialisé par Sony en 67. Et en fait oui, cette caméra là, elle va devenir un peu mythique, entre autres parce qu’elle va être appropriée par beaucoup de collectifs vidéo qui sont liés aux luttes sociales. Et donc il y a plein comme ça, il y a plein d’images, si vous vous tapez par exemple aussi, un autre outil dont je parle, qui est Vidéo, Freaks X, vous allez le voir, vous allez le voir aussi avec des Porta Packs. Donc il y a quand même un réel, il y a plein d’images comme ça de cette caméra qui est devenue un peu mythique. Donc première vidéo unité vidéo légère. Quand elle est commercialisée en 67, elle coûte encore quand même cher, elle coûte environ 8 $. Donc tout le monde ne peut pas s’approprier vraiment. Il faut quand même se rappeler de ça. Mais bon, on va vers une démocratisation quand même très nette de ces technologies, car dans ce boulot, c’est une figure absolument passionnante et très importante de la vidéo militante en France, qui a donc heureusement, et il y a à vrai dire, pour le coup, il y a quand même des gens qui ont ou qui ont travaillé sur elle, et on a un peu de travaux, là, là aussi, elle est là avec le portable.

Alors là, avec le portable, avec cette image géniale, c’est le gars qui porte le. Parce qu’en fait, là, on voit la caméra, mais il y a un gros machin derrière. Le truc blanc c’est l’enregistreur Et en dessous Et là c’est assez cool puisque c’est le mec qui porte le truc lourd et elle, elle filme et elle a. Carole a notamment réalisé le film sur le phare, le fond homosexuel révolutionnaire. Ces films sont largement diffusés ici ou là, dans des et dans des cercles militants et pas et pas uniquement aux féministes d’ailleurs. Mais c’est absolument une figure majeure de tout ça.

C’est ça. Et juste parce que je ne vois pas, c’est une question qui était du coup il n’y a pas de documentaire avant juste sur ce point, sur cette technologie. Ce qu’elle permet, c’est juste que non seulement elle est appropriable plus facilement, mais les gens peuvent sortir dans la rue. Ce qui pour moi est quand même avant ces technologies là, on a d' énormes caméras pour une part sur pied qui peuvent difficilement être transportées. Et en plus, la question, en plus de l’enregistrement audio qui va mettre un certain temps, est simultanée à la prise d’image et la prise audio simultanée. Et donc on est. Ce qui fait, c’est surtout que c’est compliqué effectivement de faire du cinéma du réel parce qu’on a du mal à sortir dans la rue avec. Alors qu’avec ces caméras là qui sont extrêmement légères et beaucoup plus faciles à utiliser. Mais avant elles, en réalité, il y a déjà des caméras pellicule par exemple, super vite. Sauf que. Donc avec la caméra Super huit, ça va être un peu la première caméra avec laquelle on peut sortir dans la rue. Sauf que là, c’est encore la technologie argentique. Mais la caméra super vite est la première caméra amateur qui arrive aussi dans ces années-là, un peu avant. Et il va y avoir par ailleurs une des ces technologies vont, comment dire, on va les utiliser simultanément. Certes, la technologie vidéo arrive, elle ne va pas écraser l’argentique, C’est un truc qui évoque vos souvenirs ? Ce n’est pas parce qu’on arrive à capturer une vidéo que d’un coup on filme en pellicule rapidement pellicule très longtemps Après on va continuer de filmer en véhicule jusqu'à mes amis. Très récemment, beaucoup de cinéastes filment encore en Pellicule. Mais en tout cas, voilà la vidéo, elle est beaucoup moins chère, elle permet de filmer plus longtemps, c’est beaucoup plus léger. Même s’il est dit caméra Super huit était déjà très légère, mais par contre on ne pouvait pas prendre de son Edouard ou en tout cas, avec ces vidéos là, on accède vraiment à une capacité de prise de vue qu’on n’avait pas encore. Oui donc Carlos, ce boulot est très important. C’est aussi une figure du féminisme qui va faire des films très importants pour la voile, pour les luttes féministes avec d’autres femmes d’ailleurs, avec Delphine Seyrig par exemple, avec qui va faire miso maso et nous aurons en bateau des films très coups de poing aussi.

Alors celui-là, c’est celui sur le c’est celui sur une satire d’apostrophe. Non, c’est celui là ou c’est un autre.

C’est de la satire. L’apostrophe, c’est un musulman qui est il la rend absolue. C’est incroyable Allez donc y est très provocateur. C’est très drôle aussi parfois. Et en même temps si c’est vraiment un coup de poing. Et donc elles sont liées aussi à des collectifs il y a les insoumises. Il y a des vidéos qui sont des collectifs constitués par quasiment que des femmes. Je crois qu’elles sont solidaires, donc constituées de femmes insoumises aussi pour certaines liées plutôt au MLF.

On voit, là, je crois que c’est des images justement, du porte attaque. Quelqu’un demandait tout à l’heure. Voilà, ça c’est le porte attaque.

C’est génial en couleur. Ça, c’est porté par probablement ces vidéos freaks, justement.

Voilà bien pour y rester et c’est du non-sens. On sent que vous connaissez votre sujet. Je suis super content. J’ai préparé plein d’images et tout, je suis super content et je suis tout seul.

La vidéo est dans l'édifice, un collectif étasunien, du coup on en parle deux minutes. Oui voilà. Donc c’est 60 70 et c’est un collectif assez marrant qui vieillit. C’est une période où il y a énormément de collectifs du particulier à New York, ça fuse de toutes parts, il y a plein d’expériences différentes. Je parle d’un certain nombre d’entre elles et de vidéos fixes. Ils sont connus entre autres parce qu’ils vont partir en donné, s’installer à la campagne. On envie communautaire. Voilà un grand classique des années 70 et ils vont créer ce qui est peut-être une des premières télévisions pirates étasuniennes qui lance l’envie TV. Et donc une des premières. Donc là où justement on sort du format film, on fait plus que des films et on va commencer à arriver à des formes qui sont plutôt de contestation, plus seulement de l’industrie cinématographique, mais aussi de l’industrie médiatique et en particulier la télévision. Voilà, c’est le moment où commencent à arriver Ah ça et et donc avec les premières télévisions pirates.

Et évidemment, c’est le grand moment contestataire aux Etats-Unis. Et il y a notamment en 1967, un collectif qui s’appelle News Royal qui se constitue. Et évidemment, ça nous parle ici particulièrement à la suite de manifestations qui ont été réprimées dans la plus grande férocité et brutalités policières. Ici, on ne dit pas de violences policières, ça n’existe pas. Alors on dit brutalité policière ou férocité policière ?

Alors oui, The news, rien, effectivement. Alors ça, c’est l’histoire qu’il en donne. On ne sait jamais si c’est complètement vrai, si ça va être ça qui va être à l’origine des collectifs. Mais en tout cas, ce qu’il raconte, c’est qu’un certain nombre de membres qui vont devenir des membres de ce collectif vivent une manifestation dans la manifestation, grande manifestation du Pentagone qui est réprimée très fort. Et en fait ensuite, ils se rendent compte que le traitement médiatique de cette manifestation est complètement et complètement à côté de la plaque et même mensonger par rapport à ce qu’ils ont expérimenté. Donc cette espèce de choc entre ce qu’ils ont vécu, la manière dont le monde médiatique va le montrer. Et donc à la suite de ça, il décide de créer ce collectif qui s’appelle The News. Oui, ce collectif là, il est intéressant parce qu’il va être très large. Il compte jusqu'à plus de 60 personnes, ce qui est rare dans les collectifs. Généralement, c’est plutôt voilà, des petites dizaines de personnes et là, on n’a plus 60 personnes, ça circule, il y a plein de gens qui vont, qui sortent. Par ailleurs, c’est un collectif qui va beaucoup se transformer aussi au fur et à mesure, qui va finir par s’appeler ce seul mois seulement. Donc troisième monde New World, parce qu’il va être en particulier habité de personnes qui vont pousser la question coloniale qui est aussi un grand moment d'émergence de ces de celui décolonial. Et voilà. Donc je suis en début d’année effectivement avec un projet très ambitieux qui est de faire trois types de vidéos dans des vidéos qui sont plutôt justement, on va dire journalistique, de la documentation, des vidéos éducatives sur la question des luttes. Et puis le troisième m'échappe, mais bon, finalement y vont être incapable de tenir l’ambition de ce projet et et y vont surtout faire des films qui vont à la fois donc documenter des luttes mais qui vont être utilisées par la contre partie, la contre partie utilisée en film produit par une usure dans dans les leurs meetings par exemple de recrutement. Voilà, donc c’est une histoire collective qui à la fois fait de la documentation de luttes dans une perspective qui est celle de justement autre montrer des manifs dont la réalité de ces manifestations et puis potentiellement la de la réalité de la répression, mais aussi montrer les pratiques de collectifs militants de manière à les rendre accessibles, compréhensibles et à les diffuser.

Est ce que vous avez repéré des films sur la question des violences policières avant les années 60 ou pas ? Est ce que la question de la répression d'État, de la répression policière apparaît assez vite dans le l’activisme cinéma, puis l’activisme vidéo ou il faut attendre les années 60 ?

C’est dur de répondre à cette question. Je pense que pour ça, il faudrait avoir une vue absolument complète et totale. Mais je pense que l’action de la répression policière, de toute façon, ça dépend aussi où est ce qu’on se place. C’est-à -dire que la répression policière du mouvement des droits civiques est, elle est très vite contestée, peut être par la photographie. D’abord, il y a un certain nombre de photographies très connues du monde du mouvement des droits civiques et de la répression policière. Vous en trouvez sur Internet en particulier. Donc il y a des photos comme ça, un peu iconiques, de lâcher de chiens. Il faut. D’ailleurs, il y a un texte très très beau là-dessus sur les photographies dont je vous ferai la référence, parce que c’est vraiment très très bien. Mais en tout cas, voilà, je pense que oui, toute forme de militantisme qui subit la répression va tenter de le documenter. La question c’est justement les outils disponibles et on va peut-être avoir quelques photographes à un moment. Il faut vraiment qu’on ait des outils accessibles aux militants et aux militants purs pour qu’on puisse se documenter, le documenter vraiment. Après, dont des films militants du cinéma militant, on va parler de la répression policière dans plein de films et dans plein de contextes qu’on fait. On en parle et on parle très vite, on en parle dans des films. Là aussi, un qui parle, je ne sais pas, un mot de la révolution algérienne, On va parler d’agressions policières, mais ce qui est intéressant, c’est plutôt de se dire à partir de quand est ce qu’on se dit que filmer est un outil qui va servir spécifiquement à dénoncer la violence policière ?Bah ça, ça arrive. Donc au niveau des années 60, la généalogie que je fais et qui a été fait par d’autres armées, c’est de dire il y a une pratique qui émerge dans un certain militantisme qui est justement le militantisme antiraciste qui est porté entre autres par le Black Panther Party, mais pas que. Un certain nombre d’organisations antiracistes, puisque celles et ceux qui subissent le plus de répression policière, c’est les populations noires afro descendants. Aux États-Unis, il y a des organisations communautaires pour se défendre de la violence. Et parmi ces organisations communautaires, il y a ce qui va s’appeler les polices d’assurance et qui sont donc l’idée de suivre les patrouilles de police quand elles circulent dans les quartiers qui sont à majorité Africains-Américains, de les suivre de manière à porter une espèce de pression sur la police et pour leur faire sentir qu’ils sont surveillés dans ce qu’ils font. Donc ça commence comme une pratique. Donc on se déplace, on suit la police. Et puis à partir du moment où des caméras vont pousser, où vont pouvoir justement être transportés dans la rue, eh bien potentiellement, on va ajouter à ses assauts Police Patrol le fait d’avoir une caméra.

Voilà ce qui donnera naissance au mouvement du code switching dont on parlera après, notamment avec Renée King. Mais là, des années 90 on est toujours dans les années 60.

Oui, c’est ça, c’est ça qu’on oublie un peu, qu’il y a eu un deuil, que ça ne commence pas dans les années 90. Alors ce qui commence dans les années 90, effectivement, quand même, c’est l’accès à l’outil et donc les possibilités de filmer, etc. Donc qu’on disait quoi ? Mais en tout cas cette idée de surveiller la police, donc pour les signes de police qui est l’expression que qui utilise policer la police, on pourrait dire en français, ça pour le coup ça émerge vite et c’est des auto organisation communautaire d’autodéfense. Assez. L’autodéfense communautaire passe par le fait de suivre les patrouilles et de se constituer soi même un groupe en patrouille de surveillance. Et donc ce que va faire le Black Panther Party, pour le coup, c’est que y vont y vont se déplacer avec des armes qui fait partie de l’imagerie du Black Panther Party d’ailleurs, des armes qu’ils acquièrent tout à fait légalement redondants dans les États-Unis où on peut accéder à des armes légales. Sauf que, à ce moment-là, que des Noirs américains accèdent à des armes légales, c’est quand même assez troublant pour la police. Donc ils ont beau tenter de contrôler ces armes qu’ils portent, en fait, ils se rendent compte qu’ils ont également d’autres ne peut rien faire. Et donc ils ont ces hommes noirs qui les suivent avec des armes. Donc voilà. Et donc il y a comme ça des gens qui vont dire finalement, il y a un moment où cette arme, ce n’est plus le fusil, mais ça va être la caméra, voilà, on va remplacer le fusil par la caméra. Et par ailleurs, c’est un truc dont je parle dans le bouquin, c’est ce parallèle entre la caméra comme arme. C’est un truc qui traverse l’histoire très tôt. Il y a tout un temps comme ça, des métaphores dans plein de collectifs de la caméra est une arme. Le cinéma, c’est une grenade qui explose au visage. La caméra, c’est une arme d’autodéfense. Je donne des exemples.

Comme le cinéma guérilla. Et justement, au même moment, c’est-à -dire dans les années 60, il y a en Amérique latine, parce qu’on ne va pas faire que les États-Unis en Amérique latine des gens et un film très important qui s’appelle L’heure des brasiers. Je vais mettre la bande annonce, J’ai un petit souci technique. Je dois vous laisser toute seule avec le chat pendant quelques instants. Ça ne vous dérange pas. J’ai un truc familial à régler, je suis désolé. Vous pouvez parler et le chat peut converser avec vous. J’en ai pour deux minutes.

Ouais, et bien l’Heure des brasiers. Donc vous le voyez, normalement le titre original La hora de los hornos c’est un film argentin. Est ce que je commence à vous raconter ou est ce qu’on attend ?L’attente peut être longue. Le chat promet d'être gentil. C’est gentil. Vous êtes gentil. Non, non, Je raconte, j’y vais.On l’attend pas. On s’en fiche Ok on fait ça.Alors donc, l’heure des brasiers, c’est un film collectif. Alors c’est une espèce de film monument qui fait 4 h 15 4 h zéro à peu près 4 h 15 normalement, vous voyez, c’est vraiment imposant. Et donc ouais, c’est un film très connu qui va être traduit dans énormément de langues et qui est donc produit par un collectif non particulier, deux individus qui vont, qui vont être plus connus que les autres. D’ailleurs, là c’est intéressant de regarder comment est ce qu’il est crédité. Je ne vois pas très bien, il est crédité, Octave aurait dit non et Fernando Solanas. Généralement au crédit de ces deux auteurs, effectivement, ou Solanas, c’est très dinos, mais en fait à la base c’est quand même un collectif. Et puis il y a des fois où on crédite quoi, Solanas, ce qui est pour le coup vraiment une erreur quoi. Mais c’est vrai que ce qui pose une des questions des auteurs comme ça, en tout cas, ce collectif donc, produit ce film tient donc une espèce de film.Comment vous dire qu'à la fois film très conceptuel, il y a plein de formes un peu conceptuelles comme ça, où on met en parallèle des images avec, avec des sons. Il y a en trois parties donc ces trois gros blocs et à la fin de ces deux, c’est parti. Il y a comme ça des cartons qui s’adressent à la salle. Pourquoi est-ce que ce film est conçu pour, pour vraiment vivre dans la projection ? Et en fait là, ils vont théoriser la projection collective comme étant le moment en fait de production du politique. Voilà. Ils ne sont pas les seuls à l'époque, il y a un peu ce truc autour de la projection cinéma. Les projections cinéma, c’est là où tous les gens sont là. Et donc on montre un film et à la fin de chacune de ses parties, j’ai continué David.

C’est parfait,

Moi j’ai raconté, là c’est parfait. Voilà, j’ai raconté. Donc, je disais que le film est fait en trois parties et que, à la fin de chacune de ces parties, on interpelle la salle pour ouvrir la discussion. Et donc là, il théorise vraiment cet espace de la projection comme étant un espace de production politique, quoi. Et par ailleurs, ce sont les auteurs d’un manifeste qui s’appelle donc manifeste pour taxer le ciné pour un tiers cinéma manifeste qui lui aussi est ultra important d'être traduit dans je sais plus combien de l’anglais est en crise.

Et est ce que vous voulez que je mette la bande annonce cette fois ci avec le son ? Merci, merci beaucoup. Je vous ai entendue. C'était parfait. Quelques hésitations au début et le chat vous a dit alors faut y aller, c’est comme ça ici, je mets la bande annonce de L’heure des brasiers. Je sais par contre ça, je ne sais pas si vous l’avez dit. Donc l’Argentin de 68 qui est attribué aujourd’hui à Solanas, mais en fait ils sont deux, et vous le rappelez dans votre dans votre ouvrage, c’est toujours bien. Il y a plusieurs choses. Après, on va revenir évidemment sur le texte des camarades. Il y a plusieurs choses tout à l’heure, j’ai remonté le chat et je voyais quelqu’un qui disait assez fou. Finalement, ce n’est pas le téléphone portable qui a inventé la documentation des violences policières. C’est ça qui est absolument fascinant, je trouve. Dans votre bouquin vidéo Activisme qui sort ces jours-ci aux éditions Amsterdam. Contestation audiovisuelle et politisation des images, c’est qu’on se rend compte qu’il y a un continuum, il y a une continuité. C’est-à -dire qu’effectivement, ces images de Solanas, elles auraient pu y être. Enfin voilà, il y a un cousinage, on pourrait dire, avec celles de L. 214 qui va filmer les abattoirs.

Oui, alors d’ailleurs, il y a, si ça vous intéresse, cette histoire-là. Il y a un film sur les abattoirs français qui pour le coup est vraiment une dénonciation d’un film atroce, révélateur de comment est ce qui s’appelle à faire revenir un petit peu la chatte, le sexe, Mais bref en tout cas qui date je pense est connerie mais je pense des années 60 70 également était déjà et L214 avant elle des 114 si vous voulez. C’est vraiment le premier film sur la question de la souffrance animale, mais en tout cas là vous avez J’ai regardé le chat et on a compris un peu ce parallèle et moi on voit à la fois la violence sur les animaux, la mise en parallèle avec la publicité. Et puis espèce de sourire aux dents blanches. Et puis du texte qui parle de la dette argentine, qui parle à deux des exportations et des importations du travail. Et donc, en fait, ce qu’il faut comprendre, c’est que ce film là, et puis le manifeste qui va avec, c’est à la fois une dénonciation du capitalisme mondial, mais d’une forme de ce n’est pas uniquement le capitalisme, comment dire, aux États-Unis, enfin, c’est vraiment la répartition mondiale, c’est pas vraiment les purs, mais c’est des moments de doute, des grands mouvements des coloniaux. Et donc ce texte là, le Manifeste pour un tiers cinéma et ce film, c’est vraiment le développement d’un discours décolonial de dénonciation de l’exploitation des pays du Sud en particulier. Et c’est pour ça qu’il parle de la question de l’exportation et de l’importation de l’Argentine, de la dette argentine, etc. Et pas simplement de l’exploitation des travailleurs en Argentine. Et voilà les deux de cette relation internationale et de comment ces relations internationales, elles affectent la vie des Argentins et des latino américains en général.

Le sang des bêtes, c’est le film qu’on vous propose en 1948.

Il a trouvé.

Bon, on n’est pas chez les cons ici. Un parfait inconnu, Martin, ni un parfait inconnu qui donne maintenant le Lait 100 ans avant ce que je pensais et je disais aux années 60, je me trouvais ici. Franju. Ça ne voulait pas dire que c'était étrange.Alors. Non mais la fiche Wikipédia. Je fais juste un petit point technique à un parfait inconnu que je remercie Ce qu’il faut faire, c’est exclamation. Wikipédia est le mot que tu retrouves sur Wikipédia. Donc normalement si ce sont des bêtes, tu peux vérifier avant. C’est comme ça, on a la fiche dans le chat, c’est encore mieux. Si tu peux, tu te taches d’abord sur Wikipédia, tu vois quel est le le ce qu’il appelle le slug. Et puis comme ça tu peux le mettre derrière. Mais sinon, on continue comme ça. Ah oui, si tu sais. Bon, parlons équilibre. Bref, le sang des bêtes.

Et donc c’est ça, c’est Franju Parce que moi j’ai pas la main.

On va trouver

, Anyway, en tout cas, ça c’est vraiment inquiétant et ce n’est pas drôle du tout.Un gardien Georges Franju, sorti en 1949. Voilà, Bravo ! Donc Crevette manifeste pour un film. C’est vraiment un texte ultra important qui va être traduit dans je crois dans plus de quinze langues et qui va vraiment marquer une génération de cinéastes mais aussi de militants et militantes en général, à la fois sur des questions donc de la colonisation. Et donc c’est pour ça que ça va être traduit dans beaucoup de langues, en particulier les pays concernés par ces questions là. Et puis ça va. Voilà, ça va inspirer aussi toute une réflexion autour de la représentation et de la place des pays du Sud dans ces représentations, parce qu’on est déjà dans un moment où l’industrie cinématographique commence à être dominée par les industries européennes et étasuniennes et que et que voilà, on est déjà dans ce moment, on va être où tous ces cinémas des pays africains, latino américains, asiatiques de façons mineures par rapport en tout cas dans son entrée dans l’OTAN, le commerce ? Non, pas dans la circulation des films internationaux par rapport aux films étasuniens. Et. Et donc par ailleurs, c’est un grand manifeste de dénonciation anticapitaliste et qui va marquer donc l’histoire. Voilà, et voilà ce que je peux dire au moins sur ça, sur son manifeste pour en dire au cinéma sur l’heure des brasiers en particulier, je vous invite à le voir. Vous avez vu quand je vous disais conceptuel. Alors c’est ce truc par exemple, de mettre en relation des images comme il le fait donc avec ces images des abattoirs, les images de la publicité, et puis en fait, de créer un effet de choc, quoi, à la fois des images très violentes et très dures, où évidemment on fait un parallèle entre l’exploitation animale et puis l’exploitation humaine. Et en même temps ces images comme ça, de la publicité aux non-blanches souriants, de la bourgeoisie, de la drogue, de qui vend des choses extrêmement chers. Et c’est ce contraste là entre les deux qui crée le choc.

Et vous, vous vous citez donc le leur et brasier dans le dans votre dans votre bouquin, dans votre ouvrage, à plusieurs, à plusieurs reprises. Et vous attribuez à Solanas et Gatineau cette phrase Les communications de masse sont plus efficaces pour le néo-colonialisme que le napalm.

Ouais bah ça y est, on rentre dans le monde où la question c’est plus juste le cinéma. Je vous disais voilà, c’est une critique du fait que ce sont les productions cinématographiques étasuniennes et européennes qui dominent. Oui, et puis bientôt ça ne sera plus que la question du cinéma, c’est aussi la question médiatique. Et donc la question médiatique, c’est quoi ? Bah c’est que les grandes agences de presse vont être rapidement en situation de monopole, vont être européennes, étasuniennes. Les médias donc, qui vont faire l’inférence de l’information mondiale vont être dans les pays encore une fois européens et étasuniens. Et donc on va construire encore une fois une inégalité fondamentale dans la représentation et dans le traitement de l’information entre eux, entre les pays occidentaux du Nord et ceux du Sud. Pas. Et donc évidemment, va la critiquer, elle va évoluer Solanas. C’est le premier moment de critique de cette industrie médiatique. Eh bien voilà qui est en face. Qu’est ce que ça fait en fait que les Y, par exemple, les agences de presse, que les télévisions soient en Europe ou aux États-Unis majoritairement face à des effets très concrets dans le traitement de l’information ? Pourquoi est-ce qu’une information étasunienne devient une information mondiale ? Pourquoi est-ce que nécessairement ça nous intéresse toutes et tous ce qui se passe aux États-Unis ? Et pourquoi pas ? Ce qui se passe au Sénégal ne serait pas une information mondiale adossée. Toute cette répartition internationale qui va être avec évidemment des rapports de force médiatiques se fondent sur des rapports de force géopolitiques. Mais voilà. Donc il y a effectivement ce moment où on arrive à une critique de l’industrie médiatique.

Et au sein même de l’Occident. Et là j’ai découvert avec Grâce à vous des pépites. Nous sommes en France, nous sommes dans les années 80. Hasard de votre éditeur, c’est la page 81 comme Mai 80 qui est un moment extrêmement important dans le dans le chamboulement de. Deux de notre sujet là, pour l’instant, c’est à dire la contestation par l’image. Vous évoquez, vous évoquez, je vais vous lire et je mets un extrait parce que c’est absolument incroyable. En France et en Angleterre, les années 80 sont marquées par les expérimentations et les collaborations de collectifs qui donnent à voir les luttes des quartiers populaires et de l’immigration. En 77, entre 77 et 81, un collectif de jeunes de Vitry sur Seine, donc en région parisienne, connu sous le nom du collectif Mohamed, réalise trois films en Super huit Le Garage 30 minutes en 1979, Zone Immigrés 40 minutes 1980 et ils ont tué Kader 20 minutes 1980, ce dernier documentant une manifestation faisant suite au meurtre d’Abdelkader la un. Jeune de quinze ans, abattu froidement par un gardien d’immeuble d’un quartier de Vitry en 1980. J’y ai retrouvé un des trois indices, un des trois films. Si vous voulez bien, on va la mettre quelques secondes parce qu’ il est magnifique. Il ne faut pas que vous parliez de lune parce que quand vous parlez, ça coupe le son. Il s’agit justement du premier qui s’appelle le garage. Si on va regarder et aller dans les deux premières minutes, si vous voulez bien. Est ce que vous lui donnez une petite précision avant qu’on le regarde ?

Il sera peut-être plus facile pour moi de balayer mon chat ou un chat en train de regarder les bâtiments. Ça peut sentir une croyance. Ce sont toujours des travaux. Toujours en travaux ici, tous les ans, tous les ans. Si moi je déclare ça fait dix ans, quinze ans environ, jamais rien. Sauf que c’est le regard dessus. Avant, on s’amusait, c'était un grand, grand, grand temps. Et maintenant il faut construire un entrepôt, une gare. On ne peut plus faire un jeu. On a réussi à faire envahir la communauté, la à le faire parfois nul, rien, rien. Alors qu’est ce qu’ils font les jeunes d’aujourd’hui ? Maintenant ils traînent dans la rue et traînent dans la rue. Car ce n’est pas qu’ils ont rien pour s’amuser, soi-disant acceptés ou soi-disant nuls pour comprendre le jeu en lui-même, pour se comprendre. Sauf toi. Tu n’as pas ta place ici, toi tu es étranger ou étranger. Tu me diras une fois, tu auras deux fois, trois fois, trois fois. Il te fera comprendre comment prévenir toi. Tu sais, partout dans les bois dominants, on dit enfin tu vois ce que je veux dire.

Petit assez et extraordinaire, Je vais vous mettre la référence du film le dans le chat. C’est absolument poignant quoi. C’est très fort ce collectif. Par exemple, ce collectif Mohamed est vous, vous le. Vous n’avez pas cherché à le retrouver. Vous ne savez pas ce que sont devenus les gens qui ont filmé parce que c’est des images absolument incroyables. Et vous allez raconter "Est ce qu’ils vont réussir à imposer ?

Ouais, non, Je n’ai pas cherché à les contacter, mais c’est vrai que c’est un truc qu’il faudrait faire pour portrait. Une histoire aussi beaucoup plus précise, ce qu’on a priori. Mais bon, ce n’est pas que prétention, mais à priori je pense que de ce que j’ai compris, c’est ça. Ça a été sous l’impulsion d’un enseignant, probablement du lycée qui a eu qui a pu fournir la caméra Super huit. Donc comme je vous disais, on vous a vu à la fin des années 80 et c’est donc une caméra super8, donc c’est sur la pellicule encore à l'époque et d’ailleurs c’est ce qu’on reconnaît souvent, vous le voyez, ça se voit que du cheval, le grain.

Oui, voilà, voilà. Et puis ces petites taches qui apparaissent, ça c’est un véhicule.

Ce n’est pas Instagram qui a inventé les filtres, hein, s’il vous plaît.

Et voilà. Ouais, donc ça c’est un point collectif qui va avoir une durée de vie assez courte, mais qui fait quand même trois films. Et effectivement, il est connu surtout parce que ils vont réussir un peu un coup de force qui est que donc on est dans les années 80, on a déjà un traitement télévisuel qui est requis, qui va persister pendant longtemps, qui est très problématique de la part de ce qu’on va appeler la banlieue ou donc les quartiers populaires. Et. Et puis une des choses qui marquent les années 80 en France, c’est est ce qu’on va désigner comme les crimes racistes et sécuritaires qui sont donc dans des meurtres, en particulier de jeunes issus de l’immigration, et non pas uniquement par la police, mais également par des voisins ? Un type qui a un peu accès plus facilement aujourd’hui à des armes. Et on a comme ça des cas de jeunes qui sont tués par des voisins dans des quartiers populaires. Dans ces captions, les ratonnades, voilà parce qu’ils étaient un. Mais parfois c’est un voisin depuis sa fenêtre, parce qu’en fait ça faisait trop de bruit ses arabes et que donc en fait on n'était pas à des histoires absolument terribles qui vous marquent, marqués, ces années 80 dont on parle peu et qu’on a aussi oublié, mais qui ont été, voilà qui ont été d’une violence inouïe dans notre pays et qui vont conduire d’ailleurs à des mobilisations importantes et dont ce qu’on connaît peut être le plus, c’est la marche, la grande marche, ce qu’on a appelé la marche des Beurs. Bon, la marche contre le racisme.

Qui s’appelait la Marche pour l'égalité. Et hier on était au mur des Fédérés. Et qui avons nous rencontré ? Nordine, un des organisateurs de cette marche qui plus tard va fonder le MIB et le mouvement Immigration et Banlieues ? Et on s’est dit que pour les 40 ans de cette marche, décembre 2023, ça fera 40 ans puisque c'était décembre 1983. On fera quelque chose.

Trop bien, Génial ! Voilà. Donc cette histoire là, on la connaît surtout pour cette marche là. Mais. Mais disons qu’il y a eu énormément de collectifs de mobilisation qui malheureusement sont peu documentés en France. On a quelques livres dont je pourrais donner les rêves parce que je ne les ai pas mis forcément dans le bouquin sur cette histoire, mais c’est une histoire des luttes qui a été dont l’enjeu de la transmission est super importante et. Et en tout cas voilà pour ce qui est des films, le collectif Mohamed, on en parle assez peu et donc ce qu’ils vont réussir à faire,

Alors ça c’est génial, ça c’est génial.

C’est de regarder bien encore France deux, mais Antenne 2, Antenne 2 donc sur ce point, un dans le dans le quartier suite justement au maire d’Abdelkader avec l’idée, voilà, de faire un sujet qui demande Ah voilà, finalement avoir les filmer et puis avoir faire leur sujet comme ils l’entendent. Et en fait les jeunes ont démarré. Euh en fait on ne va pas du tout faire selon vos règles. Ce que vous allez faire maintenant, c’est vous allez passer des morceaux de notre film. Alors le fils d’immigré, c’est troisième, vous allez passer des morceaux de film à la télévision et c’est sans conditions. Et puis ça va être dans ces conditions là et en fait y parviennent. Voilà. Et donc ça a l’air de rien, mais c’est un petit hold up contre la télé et donc on va projeter vont passer une dizaine de minutes ensemble. Je me souviens plus de la durée de ce film sur Antenne 2, donc à 1 h de grande écoute alors que c’est une production qui à l'époque et tout à fait très peu connue.

On peut dire aussi que les conditions étaient peut-être un peu favorables à l'époque. À Antenne deux, il y a un vent de liberté qui souffle, qui va durer peu de temps, qui dit de se rattraper sur l ORTF et sur la droite. Mais j’ignorais cette histoire. Elle est complètement dingue, c’est complètement dingue.

De manière générale, il y en a un certain nombre. En fait, il faut se rendre compte qu’il y a quand même une période et c’est ça aussi, ça vaut aussi pour l’Angleterre, la BBC, tiens, il faut par exemple deux chaînes de télévision qui vont finalement à la bombe. C’est plus vrai pour bénéficier de la même chose que pour Antenne 2 quand même anglais. Mais c’est vrai qu’il y a à un moment un contexte où la télévision un peu moins verrouillée, où il y a un peu plus d’expérimentation et on accueille un peu plus des choses qu’on ne verra plus jamais à la télévision en fait un, mais aussi, par exemple des chercheurs, des chercheuses de la pensée, de la sociologie que celle qu’on va voir à la télévision un dans les années 1, dans ces années 80, qu’on verra plus jamais à la téloche, quoi,

Ce qui est, ce qui fait. Assez mal dans votre livre Lune, Je vous le dis vraiment. C’est que quand on lit, quand on retrace toute cette histoire jusqu’au début d’Internet, on se dit qu' on avait gagné la bataille des idées. Pis là, en ce moment où on est ultra minoritaires, ça fait mal. Franchement, ça fait mal. Mais c’est chouette de se dire alors, il y a une époque, on était, on n’était pas mal.

Mais je ne sais pas ce qui se passe maintenant, on verra. Alors je ne sais, mais en tout cas vous la voyez, par exemple, le déficit de fonds, ça va être aussi surtout un effort, ça va être une chaîne qui va financer, soutenir et diffuser des films en particulier, justement, provenant de collectifs plutôt antiracistes comme le mien, de média collectif à Migennes, méga collectif, un collectif anglais qui va être lié à un collectif français là aussi que peut être certains d’entre vous connaissent, qui est immédiat. Un peu plus connu que le collectif Mohamed qui a été entre autres monté par les frères Abdallah Moni Abdallah ou c’est plus connu des deux. Il y a eu quelques entretiens.

Il existe toujours ce collectif.

Je pense, que le collectif existe toujours. Je crois qu’il avait l’ambition de, justement, de faire une histoire de ce collectif. Je ne sais pas où ça en est en l’occurrence. Par contre, il y a eu plusieurs émissions de radio, il y a des podcasts eux aussi sur cette histoire là. Et dis ça balaye encore une fois, c’est comme un important Kiki qui participe à la transmission de cette histoire aussi de la marche justement de 83 qui sont liés un peu à essayer à ces collectifs là qui se sont battus dans les années 80-90 et. Et voilà. Donc, par exemple, il va y avoir des films en commun entre Miguel Biga Collective et un immense, et certains vont être en partie financés par un effort. Donc c’est un truc qui paraît assez improbable aujourd’hui, qu’en même qu’on n’imagine pas une chaîne de télévision qui puisse produire des films. Voilà, avec donc des discours radicalement antiracistes qui montrent des collectifs militants et en tout cas pas dans ces conditions là, quoi. Donc oui, il y a aussi, à un moment donné, des contextes qui sont un peu favorables économiquement.

On peut dégager deux tendances. Vous citez deux chercheurs, Gwenn Belle et Daniel Cerceau. On peut dégager deux tendances au sein de ce cinéma de cinéma engagé, on va dire ceux qui entendaient jouer un rôle de clarification dans la lutte des classes et ceux qui préféreraient, qui préféreraient se faire les hauts parleurs des aspirations étouffées en donnant la parole à ceux qui ne l’avaient pas, sans chercher à imprimer un sens déterminé à leur protestation. Cette divergence donc, d’un côté, la clarification, de l’autre côté, le haut parleur s’est reflété dans des conceptions de la mise en scène et du rapport que chacun des groupes entretenait avec ceux qui filmaient. Ça, c’est un point extrêmement important, me semble-t -il, que vous développez dans Page 87.

Ouais ben c’est un peu se dire qu’en fait c’est pas parce qu’on fait du cinéma militant ou de la vidéo militante que tout le monde a la même conception de ce que ça veut dire. Et en fait, y a d’abord des ancrages politiques différents. Bien sûr, pour me rappeler, c’est-à -dire qu’un militant, ça veut dire des choses très différentes quand on parle des politiques new yorkais, quand on parle des collectifs français, quand on parle dès 90 Italiens dans la saison crash politique sont pas les mêmes. Et donc aussi des conceptions, euh bah de ce à quoi sert l’image, à quoi sert le cinéma. Et une des grandes différences, c’est qu’on a vraiment des collectifs qui sont dans une approche fondamentalement, par exemple documentaire qui revendique que le cinéma, que le film doit être documentaire, parce qu’en fait il doit retranscrire la réalité du réel, celle qu’on ne montre pas et qu’en fait il faut enfin révéler ce réel. Et par exemple, ces corps qu’on ne voit pas, ces corps absents, ces voix obtenues dans la représentation. Et on a d’autres collectifs qui, au contraire, eux, sont dans une contestation complète de ceux de cette démarche là, avec donc plusieurs modalités différentes de contester. On a parlé tout à l’heure du Critical art ensemble, par exemple un collectif très arty, entre guillemets on va dire, qui sont en tout cas plus ancrés dans la critique esthétique et dans l’art contemporain. Et aussi ce qui revendique, c’est de dire qu’il faut absolument se défaire du documentaire. Vous avez lu un passage tout à l’heure en string ? C’est quand même une critique radicale du documentaire, mais de dire qu’il faut absolument sortir de la forme documentaire. Au contraire, il faut trouver des formes qui sont des formes disruptives, subversives. Il ne s’agit pas de montrer le réel, mais il s’agit en fait de voir, de lieu de contrer la représentation en créant potentiellement d’autres imaginaires, d’autres esthétiques et qui en fait, ce serait comme ça, ce serait ça et vraiment, par exemple, dans une démarche anticapitaliste, c’est à dire de se défaire de cette imagerie, aller contre l’imagerie. C’est pour ça que Critical ensemble, ils ne disent pas le documentaire Vers le premier fils, un film patronal. Donc en fait le documentaire, ça sert aussi à ça. Donc il faut sortir de là. Il faut plutôt dans le documentaire, il faut être dans des formes, voilà beaucoup plus imaginatives, fictionnelles, etc. Et ça va être repris par d’autres collectifs, très différemment, avec des ancrages politiques très différents. Par exemple, en Italie, dans les années plutôt 90 2001, mais là aussi, il y a un peu une revendication de tenter des idées de formes subversives, des espèces d’expérimentation vidéo qui ne se cantonnent pas à filmer le réel.

Là je suis un peu embêté parce que là, je voulais et je voulais qu’on parle d’un mouvement aux États-Unis, si tout le mouvement papotait guerre, tivi, deep dish, tv, etc. Et notamment qui arrive avec la guerre du Golfe, qui lui et n’essaie pas de créer un nouvel imaginaire mais essaye de contrer la guerre embarquée puisque c’est l’avènement de CNN. Si c’est cette première guerre du Golfe qui est vraiment une façon pour l’armée américaine, pour le Pentagone, pour l’administration américaine, de reprendre la main sur le récit par rapport à la guerre du Vietnam. Et justement, il y a des leurres. C’est rigolo quand on regarde les animations sur la bête. Ici c’est très marqué quand même, c’est assez ringard, mais c’est rigolo. Et il y a notamment ce projet contre la guerre du Golfe. La première, j’entends est. Est ce qu’on peut parler de ce mouvement là dont vous semblez dire quand même qu’il est ? Qui dit qu’il est extrêmement important dans l’histoire de la contestation documentaire, visuelle. Donc pas peur ?

Et bien c’est aussi un collectif qui est surtout connu pour ses expérimentations télévisuelles. Donc il avait vraiment cette manière de tester, de mettre en scène. C’est très intéressant d’ailleurs, il y avait comme ça des radios, des télés, des grosses télés comme ça, posé dans l’espace avec ouverture des journaux. Et donc, oui, vraiment, il commence avec une critique médiatique. Eux, leur axe est celui-là. Et ce qu’ils vont faire, c’est qu’ils vont aussi inviter des ennemis, des intellectuels, des chercheurs chercheuses, des théoriciens théoriciennes, de la critique médiatique en particulier pour faire des lectures des journaux par exemple. Et donc il y a cette espèce de forme comme ça, où ils lisent des journaux et ils en font la critique, ils font la critique du discours médiatique et, dans cette perspective là, donc, ils vont créer effectivement cette initiative autour du Home. Du Roi Golf Project, donc, qui est un peu une tentative d’écrire une autre histoire de la guerre du Golfe, que telle qu’allait représenter donc la guerre du Golfe. C’est donc les années 90 et c’est un moment très important par ailleurs pour l’industrie médiatique. Tu l’as dit, David, parce que c’est la naissance en fait, des grandes télévisions non seulement internationales, mais surtout de diffusion en direct. Et en fait, la guerre du Golfe, par exemple, ça n’a rien donné. Mes parents ont acheté la télévision pour regarder la guerre du Golfe à la télévision.

C’est comme ça que naissent les vocations. Et c’est très bien joué.

Sauf que, à un moment donné, quand la guerre du Golfe arrivait, tout le monde était devant sa télévision parce qu’on avait eu un traitement médiatique, on n’avait jamais eu vent de la guerre du Golfe. C'était inouï. On avait des directs, on avait tous les journalistes qui y étaient. Et donc on avait surtout à CNN, qui est donc une jeune chaîne à l'époque, mais qui va couvrir la guerre du Golfe et qui va être un de ses faits d’armes, a les plus les plus impressionnants. Et c’est aussi un moment très important de redéfinition du traitement de la guerre dans l’espace médiatique. Ce qu’il faut comprendre, c’est que la guerre qui précède, dans laquelle les Etats-Unis sont impliqués, c’est Viêt-Nam. Et s’il y a bien un truc qu’on a compris au Vietnam, aux Etats-Unis, c’est que plus jamais il faut qu’on ait des mouvements anti-guerre comme on a vu durant la guerre du Vietnam et que donc un des enjeux alimentés notamment par des journalistes indépendants, des photographes indépendants qui échappent à la censure de l’armée américaine. C’est surtout qu'à l'époque, on avait à l'époque reconstitué ces conflits. Il n’y a pas eu de réflexion en amont sur la question du médiatique et qui justement, la guerre du Vietnam, elle va être, vous le savez, c’est les grands mouvements de contestation de la guerre à grand mouvement pacifiste qui vont être effectivement alimentés par le traitement qu’il va y avoir de cette guerre, à la fois visuellement et à la fois en termes d’information, pour imaginer que pendant la guerre du Vietnam, tous les jours, on a le nombre, le nom et le nom des soldats qui sont morts à la guerre. Et donc il y a un truc très très violent, très fort, c’est-à -dire où on voit, on fait mourir à Lee les gens de son pays. Quand on vit aux Etats-Unis, dans cette guerre dont les gens ne comprennent pas bien quand même, qu’est ce qu’ils ont à voir avec ça ? Et donc évidemment, quand arrive la guerre du Golfe, il y a bien un truc qu’on a appris au niveau de l’armée et au niveau des institutions, c’est qu’il ne faut pas qu’on ait un deuxième Vietnam. Et donc c’est un des grands moments où on va réguler le traitement médiatique de la guerre et on en hérite encore aujourd’hui dans la manière dont 30 dont on traite les guerres. Et un des grands points, ça va être que, par exemple, la violence les morts, les blessés ? Les corps brutalisés. Eh bien on verra plus. Et en fait, vous héritez aujourd’hui de cette représentation. C’est à dire qu’aujourd’hui, quand on regarde la télévision et quand on montre des guerres, on ne voit quasiment plus rien de ce qui a arrêté la guerre, une des dernières guerres dans laquelle l’armée française était invitée, qui était la guerre au Mali. On a vu exactement la même chose que ce qu’on a vu pendant la guerre du Golfe, c’est-à -dire des déplacements de troupes. Donc voilà, on a des temps qui se déplacent, on a des avions, des équipements de l’armée, les déplacements des troupes et éventuellement de loin des bombardements toujours de loin, qui ont l’air de feu d’artifice finalement, alors qu’on fait des bombardements qu’on appelle frappes, voire frappes chirurgicales par ailleurs. Et donc, en fait, c’est cette représentation là, en fait, on va en hériter. Et c’est seulement à ce moment-là que se forge à la fois au moment de la guerre du Golfe, et puis un autre moment important qu’il a appliqué à la guerre de Yougoslavie dans ces mêmes années 90. Et c’est là que se forge vraiment la représentation de la guerre dont on hérite aujourd’hui. Tout ça pour dire qu’il y a un enjeu à contester ces modes de représentation. Et ce qui est, c’est ce que va tenter donc ces collectifs que sont la perspective des visions et des vies et qui vont entreprendre un projet autour de la guerre du Golfe pour contester cette représentation.

Alors ces chaînes bénéficient là aussi d’un contexte favorable dans le sens où les câbles, les câblo opérateurs américains, sont à un moment donné, obligés d’ouvrir leurs canaux à ce genre de chaînes, ce qui n’est pas le cas en France. Et là, j’arrive à votre troisième chapitre squatter les ondes. Bon, vous me tutoyez, donc je vais te tutoyer. On ne se connaît pas très bien, c’est très agréable. Squatter les ondes, occuper les réseaux. Nous sommes le 14 juillet 1999. Un mur de téléviseurs barre le passage des CRS à l’entrée de la rue de Valois, c’est-à -dire le ministère de la Culture et d’autres sont déposés. La prise de la bataille audiovisuelle est déclarée. Nous sommes le 14 juillet 1999. En France, on en est encore à être obligés de faire des télés pirates là où les radios avaient gagné pareil presque 20 ans plus tôt.

Comment 87, c’est Mitterrand ?

En fait, voilà 80 radios libres très vite appelées radios locales privées. Enfin bon, passons. En France, ce n’est pas le cas. L’Etat continue à se méfier singulièrement. Des images refusent que des télévisions hors commerce puissent émettre, puisse émerger. Et donc il y a un mouvement dit des télés libres. Et là, il y a les camarades de Zalea TV qui vont intervenir.

Ouais, allez aux USA, ça c’est pareil. C’est une histoire qui est trop, trop peu racontée. Et chez les jeunes générations et les mamans peu connues, il y a bien des gens, évidemment, qui ont vécu cette expérience là, 1 à 1, qui sont nés, qui sont là, hein. Vous avez la TV, c’est une histoire assez incroyable en fait, parce que eux, leur stratégie, et c’est peut-être, c’est peut être franchement un des seuls, j’en sais rien. J’imagine que dans le monde il y a plus des tentatives, il y a pu y avoir des tentatives comme ça, mais eux qui vont tenter de faire, ce n’est pas juste de faire une télévision Alternative pirate, mais celles qui vont tenter de faire, c’est d'être retransmis sur le réseau hertziens, de la même façon que la télévision traditionnelle. Il a résisté.

Donc je vais le mettre après, mais c’est très particulier. Je voudrais juste signaler que la TV, eux, sont ses héritiers. C’est nos copains les mutins de Pangée. Et donc voilà les mutins pour qui se battent aujourd’hui contre Netflix à travers. Enfin, je m'égare. Louis Boyard, le député LFI, a décidé qu’il allait déposer un projet de loi pour empêcher Netflix d’empêcher les gens de partager leurs comptes. Alors que la question n’est pas là, la question est de savoir comment remplacer Netflix. Voilà. Et donc aller à TV, si c’est des copains des mutins de Pangée en partie. Voilà, c’est ce que je sais, ce que je sais, ce que je voulais dire.

Je dis comment on se retrouve sur le site des mutins de Pangée, on ne trouve pas mal d’infos aussi sur la TV, on fait des DVD, des productions, des aléas justement et donc c'était tenter, c’est ça, c’est d’avoir une transmission hertzienne en passant par la voie légale, c’est donc d'être d’abord en pirate et puis ensuite en passant par la voie légale et donc donc en étant validé par le ça pour obtenir donc un des réseaux actions. Et ils obtiennent, alors ils parviennent ce coup de force incroyable. Et donc c’est imaginez une télévision pirate créée par des quidams qui d’un coup accèdent aux réseaux hertziens. Alors bien sûr, on ne leur donne pas la même diffusion que les grandes télévisions nationales, mais quand même, c’est quand même une sacrée victoire. Victoire qui va durer quelques années, pas extrêmement longtemps, moins de dix ans. Surtout quand qu’en plus elle va être entravée régulièrement. D’abord par des élections, parce que donc sous couvert ça, c’est le moment où ils remettent leur antenne. Et là vous le voyez, là, et c’est leur antenne pirate. Et en fait ils le remettent. Oh, il me semble que c’est aussi ça, justement en disant Voilà, vous vous voulez, nous on nous confisque dans votre matériel puisque c'était ça la menace en question. Pirate. Eh bien écoutez, nous on vous ramène pour la. Voici notre antenne qui fait, qui fait tant problème et donc qui pose l’antenne sur la rade, sur la nappe. Et donc. Donc voilà. Donc il y aura à l’occasion des élections, finalement on va leur retirer leur transmission sous couvert de l'équilibre du temps de parole. Voilà la régulation en temps d'émission. Mais bon, allez y, vont eux du coup recommencer à émettre de manière pirate. Et donc à la fin, c’est une guerre qui continue de mener. Et puis finalement, au moment où avec la TNT, ils tentent de demander à la Russie d’avoir une place sur la TNT. Et malheureusement, clairement, il va y avoir une volonté politique de les en empêcher. En fait, ils ne vont pas accéder à des idées alors que dans leurs projets commerciaux, ils accèdent et et à. Et voilà ces moments I. Finalement, ce projet là bas va se terminer. Donc c’est autour de 2007, il semble, en 2008 7 mai. Mais voilà, c’est quand même une victoire assez folle en ce moment de réussir à accéder aux trésors, tiens. Et c’est suffisamment important pour le pour le dire. Parce que jusque là. Et puis même après. En fait, dans la plupart de ces télévisions, pirates, télévision, alternative ne vendent, ne vont pas tenter d’aller sur le terrain des grands médias. On se positionne comme étant des alliés, des alternatifs qui restent dans la marge.

Je mets, si tu veux bien, pendant qu’on discute, donc un petit extrait de Vous allez à TV, ça dure six minutes, c’est aller à TV contre les lofteurs. On est à l'époque, c’est Loft Story, c’est M6 et Aléa TV se bat contre M6, va faire une opération extraordinaire. Ne riez pas les amis, ils vont essayer de libérer les poules du loft. C’est quand même un moment extraordinaire. Je vous mets l’extrait pendant qu’on parle. Et si quelqu’un dans le tchat pouvait me confirmer que c’est bien eux. Les mutins, le compte Twitter. Parce que je voudrais, je voudrais tweeter une petite image. Voilà, si vous voulez me dire si c’est bien les mutins, le compte Twitter des mutins de Pangée parce que je ne suis pas sûr. Et donc là on met un extrait, c’est très loin et c’est très proche en fait. C’est-à -dire que l’on est, on est. Ouais, au milieu des années 2001, c’est pas non plus si loin en fait,

Oui ce n’est pas mais au débat, là où c’est aussi intéressant de voir que non seulement c’est une télévision alternative, mais qui a aussi tout un discours sur la télévision traditionnelle. Et donc un des trucs qui font, c’est justement qu’ils ont des pratiques qui sont aussi des pratiques comme ça d’A à Z, d’une action directe. Alors pas du tout de violences, mais une action comme ça. Donc à la celle que j'évoque dans le livre qui est la prise de la Bastille audiovisuelle, puis pose des comme ça, des radios, des télévisions. Donc ce n’est pas qu’eux en fait une coalition d’acteurs comme ça, critique autour de la télévision, et là vous voyez. Donc là, c’est une des figures de la RTB. Euh, il s’agit là de critiquer, donc, Loft Story. Pourquoi ? Parce que pour elle et eux, Love Story, c’est un peu l’apothéose de la division commerciale, quoi. On rentre vraiment dans un moment de la télévision, de la téléréalité, voilà de la télé poubelle. Pour eux, c’est la télévision poubelle. Ce n’est pas pour rien que donc on déverse des poubelles devant ici. Et vous le voyez, on les a même d’arracher le logo M6. Un signe de distinction, comme ça, devant un devant, un incise qui sert à contester. Puis par ailleurs, donc après ils ont un effet de jeu comme ça pour libérer, pas que les poules en réalité, les candidats aussi du loft et donc ils tentent d’accéder aux locaux Dudit loft. Voilà pourquoi ces scènes avec la police après un peu absurde.

Malgré ses échecs, Aléas TV reste une expérience hors du commun. Elle poursuit une stratégie d’hégémonie en s’imposant sur les canaux de diffusion des médias légitimes, ce qu’aucune expérience vidéo activiste ou média activiste n’avait tenté jusqu’alors. Mais on pourrait dire aussi que ça explique aussi ses échecs. C’est-à -dire que je me souviens de discussions que je pouvais avoir avec les camarades de l'époque. C’est aussi la télé, les aventures du Loft, c’est aussi là, c’est dans les dans les studios de la Plaine Saint-Denis. C’est aussi l'époque, et tu vas la raconter, extrêmement importante de l’avènement d’Internet au milieu des années 90, fin des années 90 pour l’Internet, on va dire, qui se démocratise et surtout les années 2000. Or, le combat de deux aléas TV pourrait presque sembler non pas du tout d’arrière garde, mais se baser sur une technologie, l’hertzien, qui finalement était déjà en train de perdre un peu de sa superbe. Mais on fera peut être une émission avec des aléas TV par rapport à ça. C’est à dire que pour eux, leur point de vue c'était qu’il faut aller là où la télé diffuse et non pas aller sur Internet nécessairement, même s’ils faisaient des petites choses sur internet, puisque c'était vraiment une façon d’occuper le terrain.

Et moi, je pense qu’ils avaient raison. En réalité, ils étaient à l'époque où ils étaient que les années 2001, bon, l’accès à Internet, il n’y a quand même pas, On n’a pas les réseaux qu’on a, enfin, je veux dire, YouTube, c’est 2005. En tout cas, on est quand même avant, avant ces réseaux.

Ah ouais, on n’est même pas dans le haut débit et compagnie.

Oui, bien sûr qu’on n’est pas dans le haut débit, on n’a pas du tout accès de la même façon. Donc en fait, au moment où ils en sont en 99 2001, effectivement ça fait sens. Et puis en réalité, je pense que ça pourrait faire sens même après, parce que c’est un des trucs que je dis tout le temps. Mais même encore aujourd’hui, on a beau être sur une plateforme, voilà dans une forme que Dieu a créé, qui est Trésorerie Kraken, sur lequel tu inscris toi avec beaucoup d’originalité, comme d’autres le font sur Twitch et d’autres avant l’ont fait sur YouTube. Mais il y a encore des millions de gens en France qui regardent France2 tous les soirs. Et on a beau avoir tout un tas de formes comme ça, extrêmement novatrices, intelligentes, voilà. Et en même temps, on a encore des grandes institutions médiatiques qui ont pignon sur rue et qui sont vues par des millions de gens et qui ont encore beaucoup de poids. Moi je pense que c'était d’autant plus vrai à voir dans les années 2000 quoi.

Je ne réponds pas à des questions aussi déplaisantes est ce que j'étais sur le minitel pour Libération ? Figure-toi que, en 95, j’entre à Libération et je fais mon premier webzine et toute ma tension intérieure est là. Bon bref, ça on en parlera à un autre jour des aléas T.B. Si, effectivement, il y a eu d’autres aventures, mais ici c’est la grande aventure des années 2000. C’est ce que tu appelles occuper, occuper les ondes. Qu’est ce qu’il y a dans le monde au même moment ? Qu’est ce qui se passe de notable ? Et ensuite on reviendra sur la question des violences policières et de Renée King. Mais alors là, on remontera dans le temps. 91 Mais dans les années 2000, qu’est ce qu’il y a de notable ?

Bah effectivement, dans ces années-là, il y a aussi d’autres expériences en particulier. Donc moi je fais un peu un saut et je m’intéresse pas mal en fait aux Italiens. Bon, il se passe des choses aux Etats-Unis aussi, évidemment, voilà. Mais les années 2000, c’est aussi 99, en particulier la naissance du Pan, la naissance, un des moments importants du mouvement altermondialiste qui a un peu quand même lancé au moins un mondialiste 99, en particulier Seattle et donc Seattle qui est le 20 le sommet du G8 qui va faire l’objet d’une grande contestation internationale. Ça pour celles et ceux qui n’ont pas vécu, mais c’est quand même ça un moment de convergence en fait de lutte internationale qui est qui est un peu stupéfiante correspond l'époque. Et donc Seattle par exemple, c’est un moment qui va être filmé par des Vidéos avec donc 1999 à Seattle, c’est le premier, la première rencontre. Comment on pourrait la qualifier. Contre sommet, cette phrase qu’on conserve comme être de contre le premier contre sommet du G8, avec donc une convergence en fait internationale. Et la naissance avec Gênes dont donc vers 2001.

On va en parler après la naissance d’un indice média extrêmement important.

Autre histoire qu’on raconte peu et que les jeunes générations connaissent pas du tout, c’est un média. Donc là tu l’as dit, on commence à bafouiller internet et dans ces bâtiments, il y a quand même des choses incroyables qui vont se produire. Et en particulier cette expérience là qui est Indymedia, donc indépendante Media Center, c'était l’expression intégrale. Et donc Indymedia, c’est quoi ? En fait, c’est un site internet décliné régionalement, voire par ville dans le monde entier et qui vont être des espaces donc de documentation, de partage d’information autour des luttes altermondialistes. Donc faut imaginer qu’il y a un moment, au tournant des années 2000, 2001, 2002 où on a des Indymedia dans quasiment chaque ville. Donc là pour le coup, pas que d’Europe, mais aussi énormément d’Amérique latine sont très présents aux Etats-Unis. Voilà donc plein de pays du monde où on va avoir de l’information par le bas. C’est-à -dire que les gens communiquent sur la manif qui a lieu tous les jours pour celles et ceux qui connaissent par euh info. Bon, c’est un genre de parler les infos mais bien plus mais international mondial, avec la production de textes, la production d’images. Et c’est un truc complètement fou parce que c’est en autonomie totale et non seulement en autonomie totale, mais en plus avec un fonctionnement qui est celui de l’Open publishing. Donc c’est-à -dire que n’importe qui peut mettre en ligne et il n’y a pas de modération et avec tout un Justement, c’est une utopie en fait, de la mise en ligne sans modération qui est celle de l’autorégulation. Un des gens par le bas va aller, on doit être en échec malheureusement parce que justement il va y avoir des organisations, entre autres de d’organisation de la frange réactionnaires néo fascistes pour occuper les espaces des espaces open puis Chine et empêcher finalement qu’on ouvre, vous voyez.

Puis c’est-à -dire qui va polluer les postes. Et il faut se protéger.

Dans certains pays, en particulier Italie par exemple, des stratégies d’occupation des espaces Indymedia avec eux avec des documents ESTA. Mais non Indymedia c’est hyper important et du coup c’est un réseau, c’est un réseau de gens qui vont en particulier travailler la question médiatique de gens qui sont éventuellement avant médiatisés. Liste de 20 vidéos activistes à Seattle, c’est beaucoup de gens qui faisaient partie de ces fameux collectifs ou yorkais qui à un moment donné arrivent, zooment et se coordonnent. Et par ailleurs, il y en a partout aux États-Unis. Et puis quand on arrive à Gênes en 2001, eh bien c’est pareil, il y a un media center dans Gênes avec tout un tas de réalités différentes, de gens qui travaillent sur la question médiatique et sur la documentation des manifestations. Parce qu’une vidéo mais aussi Radio un et beaucoup d’espace à radiophonie très importante. Et qui vont donc documenter ces journées de gênes, journées tragiques puisqu’elles vont là aussi être réprimées avec une violence absolument inouïe et vont conduire à la mort d’un jeune homme qui est Carlos Julia.

Donc là je mets les images, de quelqu’un effet, on avait on avait reçu Frédéric Paulin, qui est un écrivain qui a sorti un roman, un polar l’année dernière sur Gênes, sur l’attaque de l'école Diaz. Et donc Gênes, c’est 2001, c’est deux ans après Seattle. Et en effet, il y a cet espace dont tu parles beaucoup dans ton dans ton livre, cet espace de médias alternatifs qui, qui se crée, qui a, qui accepte d’ailleurs les médias institutionnels, qui leur donne la possibilité de transmettre des images etc Mais qui donne un point de vue qui n’est pas celui de la police, qui n’est pas celui de l'état italien et qui permet d'équilibrer en fait les sources.

Ben oui, c’est vraiment un des premiers moments pour le coup d’une auto médiatisation. Mais là, organiser un carnaval et ce que je décrivais de la Tunisie, c’est une autre destination organisée, extrêmement efficace sur plein de supports médiatiques différents radio, images, internet, etc. C’est un des premiers moments où la télévision va être obligée de se saisir. Elle a encore des images cette fois. Les images des militants sont généralement créditées d’ailleurs. Bien sûr, tant qu'à faire. Mais donc on va retrouver comme ça des images, mais dans les journaux, dans La République par exemple. Et voilà. Et c’est donc à un moment où on va, pour le coup, on est vraiment dans l’image. Preuve puisqu'à la suite de. Donc de cette histoire de l'école Diaz. Donc si celles et ceux qui suivent au poste sont au fait de ce qu’est cette histoire, il y a un grand enjeu de preuve. La preuve qui est de dire le fait que s’est il passé à l'école Diaz ? Et puis que s’est il passé ? La mort de Carlos Giuliani aussi bien sûr, de l'école Diaz ? En deux mots, pour celles et ceux qui auraient raté de relater ça, c’est donc une descente de police dans cette école qui héberge tout un tas de militants et militantes, en particulier internationaux. Un ailleurs, qui loge là pour les Journées de Gênes, pour la contestation du sommet du G8. Donc ils sont là pour dormir, donc à 12 h, avec des installations de duvets, enfin la débrouille pour dormir, là. Et donc il y a une descente de police qui va être d’une violence absolument inouïe, où il tabasse en gros dans le noir les gens qui sont là sans sont, sans même savoir en fait sur qui est ce qu’ils sont en train de frapper des arrestations massives et dont dans les postes de police. Donc il va y avoir des actes de torture absolument terrible, à tel point d’ailleurs que l’Éditera n’en parlera dans un des moments les plus tragique de l’histoire européenne, puisque on est vraiment sorti de l'état de droit. Mais alors total. Et donc. Et donc voilà, une génération de gens complètement traumatisés par ce moment-là, par des humiliations, des tortures, par des trucs complètement fous, alors qu’on est dans les années 2000 dans un état européen.

GG Bonnet nous dit Jérôme Bonnet nous dit il y a un gros filtrage désormais et les sommets se passent maintenant dans des villes bunkers. C’est effectivement la réponse à Gênes et à Seattle.

Tout à fait, tout à fait. Et là, on avait déjà des hélicos. Mais alors autant dire qu’aujourd’hui c’est vraiment un Sète, c’est devenu inaccessible. Tout à fait. Oui, c’est ça. On va empêcher que se reproduisent en fait ces contestations là, parce que c’est des concertations de masse. Il faut imaginer que c’est fois que je sais plus combien de milliers de personnes âgées, mais c’est absolument gigantesque, c’est gigantesque, c’est des dizaines et des dizaines de milliers de personnes qui viennent du monde entier pour contester ce fameux sommet du G8, c’est à dire des puissances mondiales qui sont qui décide en de l’orientation du monde. Et c’est vraiment les peuples de ces puissances mondiales qui disent à un moment donné non, nous aussi on a notre mot à dire et on est contre ces manières de gérer le monde quoi. Et donc il est ici des voilà, des arrivées massives de gens du monde entier et qui vont être réprimées très très violemment. Et donc là, dans ce cadre là, et bien l’action de la premier essentielle, et donc beaucoup de militants italiens, italiennes, qui ont aussi une grande tradition de l’enquête, ont une tradition qu’on retrouve donc dans l’identité italien de l’enquête ouvrière d’abord, et aussi donc de l’enquête militante. Eh bien, il y a un enjeu comme ça. Ils vont produire des objets audiovisuels, mais aussi des livres dans lesquels on va vraiment accumuler des preuves en décortiquant heure par heure ce qui se passe avec les images qu’on a, avec les témoignages qu’on a jusqu'à fournir. Donc en fait des témoins dit des cahiers blancs, on a des objets qui servent à raconter une autre histoire, en fait à contester les histoires officielles et potentiellement à peser ensuite dans le processus judiciaire.

Et je me permets de t’interrompre. C’est la grande époque d’un slogan qui nous vient de Jello Biafra des Kennedys dont aide de médias Bixby de média en italien. Comment tu dis ? Parce que tu le décris ?

Euh non, nos dialogues ? Si ton média est pour moi, j’ai mis la version.

C’est ça, Si c’est cette période là, c’est-à -dire la période des années 2000 on va dire, ou il y a une forme d’utopie, l’utopie médiatique. Est ce que ce que tu appelles, à un certain moment, dans certaines pages, le média activiste ? Et je j’apprends, J’avoue que j’avais complètement oublié et peut être même je ne l’ai jamais su. Tu écris page 108 à propos de Gênes, le 22 juillet 2001, donc le Media Center dans lequel se trouve l’indie, l’indie Media center, mais aussi les locaux de radio militante, etc sont attaqués brutalement par la police. L’ordinateur de l'équipe de soutien juridique est confisqué et des cassettes sont saisies. Ce qui veut dire que les autorités comprennent qu’il y a un enjeu très clair par rapport à ça.

Ah oui, oui. Puis on parlait de Indymedia, donc il va y avoir une répression de classe et des saisies d’ordinateurs. Donc il y en a, là, il y en aura à Naples aussi, et puis ensuite, dans les années qui suivent aussi, une répression féroce, en particulier contre Indymedia. Et c’est aussi ce qui va conduire à sa chute, à sa fin dans toute l’Europe, mais pas que répression très vive en fait deux. Donc c’est des descentes dans les locaux, des saisies d’ordinateurs et puis des arrestations et et qui vont conduire en fait à ce que ce média là, finalement, il existe encore, parce qu’en réalité il y a encore des plateformes multimédias qui existent, enfin ne soit plus du tout ce qu’il est, ce qu’il était quoi. Donc oui, il y a déjà la conscience que là c’est un problème, ces gens qui filment, qui enregistrent et qu’eux, et que l’on rentre dans une guerre de l’information où d’un coup on n’est plus justement avec un seul regard qui raconte. Mais là on commence à se rendre compte qu’il va y avoir des contre eux, des contre récits et qu’il va falloir les contrecarrer. Parce que c’est une chose de faire des films comme on avait dans les années 60 avec ou il fallait projeter dans des salles de cinéma des réseaux qui étaient plutôt dans des réseaux militants, c’en est une autre. Quand on arrive à Internet et qu' on arrive à une diffusion qui s'élargit de manière tout à fait radicale par rapport à ce que dit la projection dans celle de cinéma. Donc, à un moment là, la transmission d’information est beaucoup plus rapide et on touche potentiellement plus de monde. Donc, il y a un enjeu fort à réprimer et à empêcher.

En fait ces pratiques gênantes constituent un tournant pour le média activisme qui se révèle capable de produire une couverture alternative et concurrentielle des événements. Gênes marque aussi un tournant pour le médium vidéo et un véritable changement de paradigme puisque l’image cesse d'être simplement conçue comme révélatrice de réalités sociales invisibilisées pour devenir une arme de lutte sur le terrain de la vérité et notamment sur les tortures qui ont eu lieu à l'école Diaz Absolument.

En particulier là dessus, puisqu’un des enjeux, c’est un des trucs qui avait justifié la descente policière, ce qui, dans ce qu’ils ont affirmé comme mode de justification, c'était qu’il y avait des Molotov et que donc ces gens étaient armés et avaient la volonté évidemment de blesser la police, et que donc il y avait des Molotov qui avaient été retrouvés. Et en fait, ce que l’on trouvait, en particulier les médias, activistes, vidéos, activistes qui étaient en face, c’est que des Molotov ont été apportés par les policiers puisque y vont avoir des images qui vont prouver clairement qu’elles n'étaient pas déjà dedans mais qu’elles vont rentrer avec la police s’il y a ces fameuses Molotov. Et donc là, évidemment, là, c’est quand même un succès important que de pouvoir contester la version officielle puisqu’on n’aurait jamais pu, sinon le prouver autrement.

Alors la question de la police et de l’activisme vidéo du vidéo activisme. En fait, elle est ancienne. On en a parlé tout à l’heure, elle remonte au moins aux années 60. Mais il y a un événement essentiel, c’est 1991. C’est Rodney King, donc un citoyen noir américain qui est tabassé par quatre policiers blancs de la police de Los Angeles. On est en 1991 et ça va avoir beaucoup, beaucoup de conséquences je vais montrer les images. Il y a un point qui est extrêmement important, c’est donc si tu as un plombier que tu ne raconte pas, Mais comment un voisin, voilà qui l’a. Voilà qui s’est acheté une caméra et il s’en sert et il s’en sert et il va filmer donc le tabassage de Rodney King. En quoi cette histoire est charnière dans l’histoire du vidéo activisme ?

Ça, c’est vraiment, c’est vraiment un des moments absolument charnière. Donc on est en 91, des hommes noirs qui se font tabasser par la police et des femmes. Et en art, il y a. Il y a eu plein pour beaucoup de communauté afro-américaine, on ne sait pas du tout de surprise. Sauf qu’en fait, ce qui se passe et pour la première fois, on a des images et il faut se rendre compte que non seulement là encore, on a une corrélation entre eux. Il y a quelqu’un qui va filmer et, pratique spécifique qui est que justement on en parlait tout à l’heure, c’est les débuts de CNN. Et donc ce voisin filme cette scène. C’est terrible. Un homme à terre qui est frappé à plusieurs reprises pendant plusieurs minutes par quatre, cinq hommes, voilà onze. Pas très clair la situation, mais vous les voyez. Et donc, qui va donner cette vidéo à d’abord une chaîne locale chrétienne. Donc il y a beaucoup de chaînes locales aux États-Unis. Et puis cette vidéo va arriver. Donc questionner donc Josiane qui est une chaîne récente mais qui déjà quand même une émission très importante et elle va tourner en boucle sur CNN, à tel point qu' un des cadres dit oui, j’adore, on va devenir un papier peint exprès. Sur quelle manière de dire qu’il va vraiment beaucoup tourner ? Et donc c’est un choc total cette vidéo là pour beaucoup de gens. Et en fait, si vous voulez, ce qu’il faut imaginer, c’est que pendant plusieurs mois, il y a une évidence du sens de cette vidéo. C’est un homme qui est en train de se faire tabasser. Et puis on arrive au procès et là il se passe un truc complètement dingue, c’est qu' aucun des policiers, les condamnés sont tous acquittés, mais que non seulement ils sont acquittés mais sous acquitté sur la base de la vidéo Alors comment est ce que ça a pu advenir ? Ça c’est Rodney qui disait

Voilà.Comment est ce que ça, ça a pu advenir ?

Eh bien, c’est parce qu’ils vont se servir de la vidéo. En faisant en particulier des arrêts sur image et en contestant en fait le sens et en renversant vraiment le sens de ce qu’on y voit. Et par exemple, en s’appuyant sur ce drap porté comme ça autour du visage qui, au lieu d'être un geste de protection d’un coup, devient un geste d’agression. Et donc il y a tout un renversement comme ça du sens de l’image. Donc c’est à la fois un choc parce qu’on a des images et puis on va avoir donc un accident. Des policiers, un choc, tombent dans le monde, dans le champ judiciaire. C’est à la fois donc la prise de conscience qu’il faut filmer, mais aussi que l’image ne suffit pas. Et ça, cette conscience que l’image ne suffit pas, elle va être à la fois effroyable et aussi elle va être beaucoup discutée, en particulier par des intellectuels et des militants aux Etats-Unis, pour essayer de comprendre ce qui s’est passé. Comment est-ce possible ? En fait, on arrive à voir autre chose dans ces images-là. Et donc là, il y a un certain nombre de textes aussi, dont par exemple Judith Walker qui parle de. Et on revient à la question de comment est ce que nos regards sont socialisés. Ils sont socialisés avec, sont construits par nos socialisations. Je vous le disais, la question de Kodak, vous souvenez l’exemple que je donnais, ce n’est pas juste que les gens qui faisaient des appareils connectés racistes, c’est jusqu'à maintenant enfin ça qu’on peut qualifier comme on veut. Mais à un moment, leur monde n'était que les bandes, les personnes blanches quoi. Et donc, fondamentalement, ça, ça inscrit des choses dans la maison de Regarde. Et donc ce que dit je dis Walter, c’est que ce juriste de ce procès étasunien qui a majorité blanche, et bah en fait, dans ce corps noir, ce qu’il n’arrive à voir, c’est qu’un corps d’un agresseur. Voilà, c’est ça ne peut pas être un corps de victime. Et ça, c’est parce que c’est parce que, à un moment donné, on est socialisé avec une socialisation qui est fondamentalement raciste en occurrence. Voilà. Et ça va permettre qu’on arrive à voir autre chose dans ces images. Et ça, c’est un choc.

Alors justement, question la question à 3000 balles dont on parlait tout à l’heure, qui est posée à l’instant à sœur, je crois qu’elle a été enlevée par un PSN, mais je l’ai et je l’ai en tête. Elle a été enlevée, c’est -à -dire qu’a été remonté dans notre application secrète qui me permet aux modos ici de m’envoyer les questions, mais je la cite de tête avant de la retrouver dans le petit tableau. Quelle est la perspective politique de ton livre à ce moment-là ? C’est à dire que si cette image là arrive à prouver l’inverse de ce qu’elle dit, c’est que le média activisme tombe sur un os.

Alors c’est ça la question de l’impact. Qu’est ce qu’on fait de nos images ? Et vous le savez, il y a plein de gens ici qui suivent le travail de David Dufresne et David du fameux C’est très bien. S’il y a bien un truc, c’est qu’il ne suffit pas d’avoir des images pour réussir à dénoncer les violences policières. Bon, on l’a vu pendant le mouvement des gilets jaunes, ô combien tu l’as vu, Il ne suffit pas que déferlent sur les réseaux des images de violences policières pour qu’il y ait non seulement une prise de parole publique, une prise en charge politique, une dénonciation. On peut non seulement le système médiatique peut fermer les yeux pendant des semaines et des semaines, alors qu’on est encore dans un autre contexte que 91. On est dans un contexte, on peut mettre en ligne des images, donc ça peut circuler encore plus largement que ce papier peint. Si. Bon. Pour autant, on voit bien qu’il y a plein de situations où les images ne suffisent pas. Bon alors la première chose à dire c’est qu’est ce que c’est quand on parle d’impact des images, qu’est ce qu’on désigne comme étant l’impact des images si c’est prouvé dans le contexte judiciaire ? Et bien oui, il y a des fois où on n’y arrive pas. Voilà, ça ne suffit pas, comme dans le cadre du making. Il y a des fois où on y arrive. Il y a quand même un certain nombre de cas où pour le coup, on voit bien que pour Michel Leclerc, ces images-là, elles ont eu quand même un impact. Bon, même si d’ailleurs Michel éclaire, je ne sais pas si vous vous souvenez, mais il y a eu des tentatives. Alors là, c’est un policier qui ensuite a beaucoup été invité sur les plateaux de télé. Je ne sais pas si vous souvenez vous de son nom qui avait fait une vidéo dans lequel il reprenait la vidéo de vidéosurveillance qui montrait ce qu’avait subi Michel et pour en changer le sens, ont transformé le sens. Et si vous avez vu cette vidéo, c’est exactement la même opération qui est faite, c’est de dire ce n’est pas ce qu’on croit, il n’est pas agressé, c’est lui l’agresseur. Donc voilà.

C’est l’inénarrable Bruno Attal C’est ça ?

Tout à fait.Je ne pensais pas qu’on en parlerait de ce cas là. Il a eu une carrière médiatique. Ce qui est intéressant quand même par ailleurs dans ce que sa raconte qui sont ensuite invités sur le plateau. Bon, toujours est il que voilà, on voit bien que dans ce cas là, les images, elles ont pu peser à elles. Je vous le disais à Gênes, le fait qu’on ait des images qui prouvent que les Molotov sont rentrés en même temps que la police, là aussi, ça a un impact. Donc il ne faut pas dire que ça ne sert à rien. Par contre, on est dans une vraie bataille, une vraie bataille qui va, qui a joué tout le temps et en l’occurrence le dernier cas aux Etats-Unis, qui a été celui de George Floyd. Et là, visiblement, la bataille a été gagnée. Alors pourquoi ? Parce qu’il y avait le précédent Hornet qui est probablement et Colin À un moment donné, il y avait un enjeu pour des milliers de gens aux Etats-Unis de dire non, Mais par contre, on ne va pas revivre des King, il y a pas moyen. Voilà. Parce qu’il y avait des luttes fortes, parce que c’est un contexte qui montre des enjeux. Floyd On a un renouveau des luttes antiracistes extrêmement puissants avec Black Lives Matter, avec tout un tas de luttes comme ça qui vont aussi faire le terreau qui va permettre qu’un moment ce soit plus possible d’acquitter ce policier là. Donc la question c’est que les images ne sont pas seules, elles sont dans des contextes et qu’on fait c’est y nous y tient, à nous de faire le travail qui permette que ces images arrivent dans des contextes de contestation qui fassent qu’on ne puisse plus, en fait, y voir autre chose que ce qu’on dit, qu’on y voit. Ça, c’est très dur. Et en ce qui concerne vraiment la question de la preuve, de toute façon, on va toujours batailler sur le sens d’une image. Par contre, j’ai une autre chose qui à dire et c’est pour moi c’est ce que j’essaie de dire en livre, c’est que l’impact des images c’est la preuve bien sûr, mais y a aussi l’impact en termes précisément de mobilisation. Les images ne servent pas juste à prouver. Est ce qu’elles servent aussi potentiellement à mobiliser, à mettre dans l’agir, à produire des émotions, des chocs émotionnels, des réactions ? La question après, c’est ces émotions qu’est ce qu’on en fait ? Est ce qu’elles produisent de l’engagement ? Ça, c’est difficile à dire, mais où est ce qu’elles produisent du découragement ?

Bien sûr, bien sûr.

C’est ça qui est difficile à dire. Mais vous le savez toutes et tous qui êtes sur Internet, y voyez des images, qui voient des vidéos, parfois y des vidéos qui vous saisissent, ne serait-ce que l’image qu’on a vu tout à l’heure des brasiers des abattoirs. Ça fait quand même un truc quand on voit ces images là. Bon, ça prouve quelque chose les violences policières. Quand on voit certaines vidéos, quand on voit la vidéo de George Floyd, c’est insoutenable. Insupportable cette image là pour beaucoup. Donc après, la question c’est ça. Est ce que ça démoralise ou est ce que ça révolte et ça conduit à de l’agir ? Et ça on ne peut pas le trancher. Mais ce qui est sûr, c’est que dans le contexte tunisien que j’ai étudié, on ne peut pas dire que les images n’ont pas eu d’effet. D’abord parce que tous les gens que j’ai rencontrés en étaient convaincus. Cette phrase que tu citais au début sur les images La révolution n’aurait pas eu lieu. Cette croyance là, en tout cas, elle témoigne de quelque chose. Et puis un dernier truc qui est de dire que si nous on doute de la puissance des images, il y en a qui n’en doute pas et ce sont justement les pouvoirs et en particulier nos états. En France, il y croit très fort visiblement, puisqu’il y a quand même tout un tas de d’offensives législatives, soit pour empêcher la circulation des images, vous le savez très bien, soit pour produire des images qui vont faire le contre pied des images de nous toutes et que donc, eux, ils y croient. Alors ils y croient à cet impact.

Sur Rodney King, je crois qu’il faut rappeler tout de même que justement, en première instance, les policiers sont acquittés. C’est là que les émeutes vont avoir lieu parce que justement, en fait, les émeutes vont avoir lieu parce qu’il y a un appel à la justice. La justice n’ayant pas été donnée, il y a des émeutes. Alors, ça, c’est extrêmement important à la Brandeis. Et je crois qu’en deuxième instance, les policiers vont être condamnés.

Oui, en deuxième instance, oui, mais après, des années après, du coup. Mais effectivement, oui, on considère que la Véronique qui est là aussi un peu un déclencheur des grandes émeutes de Los Angeles de 92, qui sont des émeutes terribles qui durent pendant des jours. Et là aussi une répression très forte. Là encore, il faut prendre ça comme étant un déclencheur sur une situation sociale qui est explosive, sûre. Et là encore, il y a plein de choses qui se sont passées. Par ailleurs, il y a aussi des violences intra communautaires assez complexes à ce moment-là, mais en tout cas, effectivement, Renée King, c’est quand même un truc, un truc de plus. Où est vraiment le point de départ ? Le jour du début des émeutes, c’est aussi un moment d’une heure, d’une arrestation, d’un contrôle policier. Il y a un attroupement qui se fait. La rumeur circule que les policiers ont frappé une femme enceinte et maman, là, c’est too Much quoi. Et donc, c’est à ce moment et autour de cette heure, de ce contrôle policier que vont s’accumuler des gens et puis rapidement qui vont grossir et qui vont conduire au Andiamo de 90.

Alors sur ce chapitre là, il y a une phrase qui m’a saisi, que tu critiques d’ailleurs je crois légitimement mais quand même qui pose question, c’est le Critical art ensemble dont on parlait tout à l’heure. Donc des analystes de gauche radicale qui en fait n’aiment pas cette image, n’aiment pas cette image de Renée King. Et ils disent même qu' elles sont à la gauche ce que l’image du fœtus avorté est à la droite radicale.

Ouais, c’est très dur. Moi j’ai remis là parce qu’en fait y a beaucoup de gens qui sont extasiés que Critical Art ensemble, et c’est évidemment une différence qui est tout à fait passionnante. Mais voilà, dans leur dans leur perspective de la critique du documentaire, ils en sont arrivés à ça, c’est à dire à considérer que l’image de George Flood de Pardon, de Renée King, c'était ce fameux image documentaire preuve et qu’il fallait donc emporter la critique et oui ! Et moi je le mets pour rappeler aussi que tu vis à vis des formes de critique de cet ordre là et que justement c’est ce que je disais avant toutes ces formes de contestation audiovisuelle, il y a des ancrages politiques qui sont très différents et que le critique adopte ensemble cette manière de dire en plus qui dit ils ont mis fin au vu de ce qui va être la carrière judiciaire de cette vidéo, c’est quand même un peu déplacé de leur part de faire comme si c’avait été une image qui avait eu un succès fou quoi. Mais oui, ils en font une espèce d’image totem comme ça qui critique alors que même que bon, on sait, c’est une image qui va marquer aussi. Parce que pour 50 % d’impuissance et qu’elle raconte des choses très fortes. Donc oui, mais j’aimerais bien, mais pour rappeler aussi, quand on a comme ça du texte, des prises de position chez les collectifs aussi, les Etats-Unis aussi, un petit, des extraits. Des fois on se rend compte aussi des ancrages politiques qui sont pas ambigus, qui sont très technophiles, euh voilà qui est dans des critiques, comment dire, très libérales aussi parfois.

Absolument. Alors je ne veux pas dépenser tout ton livre qui est absolument passionnant, mais je pense qu’il faut qu’on commence à aborder un peu le virage de fin et notamment ce que tu appelles page 129, le déclin des collectifs vers les nouveaux activistes, c’est à dire une sorte d’individualisation du vidéo activisme par les moyens de production, mais surtout, je trouve, de diffusion. C’est à dire qu’en effet, aujourd’hui on n’est plus à l'état TV, on n’a plus besoin d’un émetteur et d’une antenne pirate sur un toit. Ben voilà, on est en train de le faire. On peut émettre de chez soi sans aucune difficulté dès lors qu’on a un accès au haut débit. Donc déjà ça c’est une partie de la. mondiale, c’est pas toute la population. M’enfin, il y a quand même une liberté absolument incroyable de diffusion et donc ça amène finalement une forme d’individualisation. Je n’avais jamais pensé à ça comme ça. Et ce qui fait que les collectifs vont peu à peu disparaître. C’est ça ?

C’est ce que je disais quand on a vu l’obligation de la mutualisation des outils. Malheureusement, un des trucs, non, ce n’est pas que cette question. La mutualisation des outils, c’est aussi la recomposition politique de Kyla qui va s’amorcer donc vers la fin des 210. Donc là, en gros, quand on étudie dans le fond ce qu’on peut appeler la sociologie de l’engagement, les transformations des formes de l’engagement, y’a des auteurs par exemple qui considèrent Jacquie sans ces vieux auteurs. Il y a un bouquin avec un titre un peu provocateur qui est la fin des militants par interrogation Pourquoi est-ce qu’il dit ça ? Parce qu' il dit en gros. On a changé de mode d’engagement, on n’est plus dans des engagements aussi totalisant que c'était que t'étais celui de du militant communiste qui était dans un engagement absolu au Parti communiste ou même du militant syndicaliste de la CGT par exemple. Et on lui dit qu' on a une transformation fondamentale des modes d’engagement, des modes beaucoup plus individualisés de se rapporter à l’engagement. Donc on fait moins partie du collectif, ou alors on fait partie de plusieurs collectifs. Raymond Cette manière de concevoir est aussi critiquée en deux actions parce qu’il y a des gens qui disent Donc il y a encore aujourd’hui des militants qui sont dans un engagement très totalisant. Ce n’est pas que ça a disparu, mais c’est vrai qu’il y a une recomposition des manières de s’engager. Et puis vous savez qui a ces manières aujourd’hui qui sont très contemporaines, de faire un compte Instagram sur laquelle on porte peut-être une critique très radicale et qui se cantonne à cette forme là qui est celle de dans un compte Instagram, par exemple, d’un compte YouTube, et qui est finalement de faire de la de la vulgarisation de pensée politique radicale, mais qui ne s’actualise pas dans la participation collective, donc la participation éventuellement même à des actions. Mais voilà. Donc tout ça c’est des transformations du militantisme en parallèle de ça. Donc la transformation des outils dont je vous ai parlé. Et puis dernière chose peut être, c’est aussi, et dans une désagrégation aussi des identités collectives, à la fois l’identité collective ouvrière qui va être mise à mal par des décennies aussi, de là encore, en fait de destruction des cadres collectifs, en particulier dans le monde du travail. Et donc ces trois mouvements en même temps font que. On arrive aujourd’hui à une dernière chose qui est de dire la transformation du monde médiatique. Bien sûr que c’est-à -dire voir un film en 1920, c’est un choc absolu qui en comparable à ce qu’on vit nous et ce qu’on expérimente. Si on regarde des images avant 24, tout le temps, toute la journée, on se réveille, on allume Instagram, on voit des images, je dirais. On est dans un rapport à l’image qui est quand même complètement désacralisé par rapport à son vécu, à des gens avant.

Donc évidemment, l’investissement dans le produire des idées qui pourraient paradoxalement redevenir sacrées avec les images créées et artificiellement, etc. Mais c’est un autre débat. B L’intelligence artificielle va peut-être nous amener à prendre mieux la mesure des images authentiques, si je puis dire.

Tout à fait. Mais en tout cas, voilà, il y a un peu ces différents mouvements quoi, qui ce qui conduisent à ce que lentement les collectifs qui sont réunis autour de la vidéo, et ben ce se désagrège quoi. Et qu’on en ait de moins en moins. Et aujourd’hui on en a peu, il y en a quelques uns qui y persistent. Il ne faut surtout pas dire qu’il y en a pas, parce que c’est insultant pour tous ces gens qui continuent de faire des choses, en tout cas des logiciels, desdits, des parents. Une petite fenêtre qui m’a popularisé.

C’est l'éditeur qui dit c’est trop long.

Et oui, des dynamiques, des collectifs en fait, comme on en a eu, mais on n’en a plus vraiment. Voilà, il y en a quelques uns qui persistent, mais très peu. Et donc ce qu’on a, eh bien c’est tout ce qu’on a connu, et ça va. Beaucoup d’entre vous l’ont connu 20 années C’est à la fois des expérimentations qui vont se faire sur YouTube. D’abord YouTube, Facebook, un peu simultanés, mais particulièrement YouTube, et puis tout ce qu’on a vu jusqu'à Twitch qui est un peu finalement quand même l’apothéose de ça, quoi. Et donc là dedans, il y a quand tu disais tout à l’heure au poste c’est carrément la continuité, là, Exactement, C’est exactement ça. On peut vraiment considérer qu'à un endroit, c’est ça. Voilà, c’est là, on arrive au bout de la ligne deux du vidéo activisme et que ça prend cette forme là, c’est à dire que tu tiens en quelque sorte une espèce de télévision alternative. Je ne sais pas si c’est comme ça que tu le définis, mais on peut le penser comme ça, en plus volontiers sur des plateformes qui sont fondées sur l’image. Tu as par ailleurs été un acteur de la diffusion des vidéos, en particulier des violences policières mouvantes et dans cet ancrage là. C’est pour moi en plus l’enjeu aujourd’hui, ce n’était pas tant de produire des images de violences policières que de diffuser. Le fait d'être un maillon de cette chaîne là, aussi important que tu as pu être, c’est aussi.

Alors. Il faut être aimable. Mais ce n'était pas ma question. Je t’en prie. Ce que je veux dire, c’est que pour moi, le collectif, il est en fait juste là, c’est le chat. C’est à dire qu’en fait, effectivement, c’est une impulsion. D’abord, il y a une équipe derrière au poste qui s’est créée au fur et à mesure. J’en parlerai tout à l’heure, mais il y a le tchat et donc la communauté, elle est là. Donc moi je pense qu’en fait le collectif se recrée d’une autre manière, il se recrée à distance. Alors on peut considérer que c’est une perte par rapport à avant et je dis juste que c’est une transformation. Je profite de ça parce que évidemment, on en a pas parlé beaucoup, mais il y a la question des gilets jaunes que tu abordes dans ton livre Et je voudrais juste mettre une petite vidéo, c’est celle de Mélanie. Vous vous souvenez sans doute de tous les souvenirs de ces images. Pourquoi je les passe maintenant ? Parce que tu m’y as fait penser en parlant de Rodney King. C’est juste une petite seconde. La défense avait été capable de dire "Écoutez le vrai coupable, c’est la victime". C’est l’homme qu’on est en train de tabasser. Moi, j’ai assisté à ce procès du CRS en question. Le CRS en question, c’est un chef. C’est le numéro deux de la délégation des CRS à la préfecture de police de Paris. J’ai déjà eu l’occasion de le dire, mais je le répète, cet homme a été acquitté. Il y a eu un non-lieu et il a été capable d’expliquer que quelqu’un qui marche les bras en l’air, c’est une manœuvre pour empêcher les policiers, c’est-à -dire un geste pacifique une manœuvre pour empêcher les policiers. Quelqu’un qui a un sac à dos, c’est quelqu’un de suspect parce que les projectiles des Black blocs ne sortent pas de nulle part, C’est à dire que cette image là, qui est pourtant absolue, il n’y a rien à dire, c’est un plan séquence, il n’y a rien à dire. Un policier qui charge tout seul, hors de toute manœuvre, il a été capable de gagner son procès. Donc tout ça pour dire qu’en effet, l’image seule ne suffit pas. Il faut absolument l’accompagner d’un discours et d’une connaissance, sinon, on n’y est pas. Voilà, c'était juste pour dire ça et pour dire qu'évidemment dans ton livre, tu abordes la question des gilets jaunes, qui est un peu l’apothéose de ce moment là, c’est à dire où c’est le chapitre œil pour œil que tu intitules ainsi, mais ça aurait pu se retrouver dans le chapitre d’avant. Le monde entier est en train de filmer.

Bon juste un point sur ce que t’as dit quand même, c’est-à -dire un truc très important qui est aussi que c’est toujours une équipe et en fait beaucoup même de youtubeurs et youtubeuse. Il y a des équipes en réalité derrière et donc en fait c’est quand même aussi des collectifs à un endroit. Alors évidemment, c’est compliqué de le penser de la même façon qu’avant, mais on a quand même en tout cas jamais de personne complètement seule, c’est rare. Puis une version complètement seule, il y a toujours des équipes derrière. Ouais, parlons des gilets jaunes. Qu’est ce que tu as ?

Non, non, mais c'était juste pour dire oui, je l’ai payé grâce à vos dons les amis, On en parlera. Tu pointes du doigt et puis après on parlera d’un élément que j’ignorais totalement, c’est le monde du travail qui utilise les vidéos. On va en parler juste après. Mais d’abord, je voudrais terminer tu l’as un peu évoqué sur la question des plateformes, les revendications portant sur la réappropriation des outils, écris-tu page 130 non seulement abandonné, mais entre guillemets, les producteurs ou entre guillemets créateurs de contenus comme on les désigne désormais, dépendent fortement des politiques des plateformes variables et opaques pour leur visibilité mais aussi pour leur rémunération. Alors là, pour moi, c’est un point central. Twitch, ça appartient à Amazon, YouTube à Google. Donc là on est dans un truc catastrophique.

Ben c’est tout le débat. C’est à dire que je pense qu’il faut être ni technophile, ni technophobe total, c’est à dire ben oui, il faut être capable de dire on est sur des plateformes, sur des plateformes propriétaires qui sont des pays qui sont pas n’importe quel propriétaire, qui sont à un des grands acteurs du capitalisme mondialisé qui veut que. Donc, ce qu’on produit sur ces plateformes, et bien malheureusement, on participe à l'économie de l’attention qui est qui leur sert. Et que donc même avec des images de contestation, même avec des voilà des manières de faire, des critiques, euh même anticapitalistes et dans un endroit, on sert ces plateformes parce qu’on produit du contenu et en même temps, on ne peut pas se contenter de dire ça et dire bah donc jetons tout à la poubelle. En tout cas, ce n’est pas du tout ce que je pense. Oui, la révolution tunisienne, à un moment donné, s’est filmée et s’est mise en ligne sur Facebook. Mais pour autant, voilà un moment que l’on fait avec ces outils. Est ce qu’on les détourne quand on fait ça ? Je ne pense pas nécessairement, mais on les utilise. Et je pense que là, il y a encore un truc à se dire entre la neutralité des techniques, qu’est ce que ça veut dire ? Ah, c’est ce que j'évoquais pour les techniques, une technologie d’enregistrement, les technologies d’enregistrement, elles ne sont pas neutres parce qu’elles sont faites par des personnes. Nos plateformes, nos technologies de diffusion aujourd’hui ne sont pas neutres non plus. Pas tellement pour des biais racistes peut-être, mais parce que ce sont des grandes entreprises qui participent alors à ce capitalisme mortifère pour autant. C’est aussi là qu’on arrive à faire diffuser des idées et qu’on arrive aussi à toucher un public extrêmement large et qu’on arrive à voir, à toucher comme on a jamais vu avant, fait comme des vieux activistes n’ont jamais pu avant qui devaient passer de ville en ville avec des pellicules pour faire des projections à quinze personnes à chaque fois. Donc on atteint des échelles aujourd’hui qui sont incomparables et on est dans ce monde médiatique. Moi je suis, je pense qu’il faut qu’on arrive à porter cette critique là, vu qu’on se rend compte de ce qu’on fait, de ce qui est à formuler, de ce à quoi on participe. Mais ça empêche. Mais je ne pense pas que ça enlève quelque chose en tout cas à la critique qu’on peut porter.

Alors alors nous ici, Auposte. Juste pour information, on est tellement convaincus de ce que tu viens de dire que depuis six mois on a notre site auposte.fr sur lequel il y a tous les Replay des émissions qu’on héberge sur PeerTube, c’est à dire un hébergeur totalement indépendant, une espèce de YouTube de gauche, sans publicité, sans mouchards et tout ce qu’on veut. Ce qui veut dire que moi j’utilise Twitch là, en ce moment en direct, comme un canal de diffusion. Mais je ne suis pas dépendant de Twitch et je réponds en fait à ta question, je n’en veux absolument pas à d’autres Twittos qui n’ont peut-être pas forcément la même expérience et qui ne se cantonnent pas à ce médium là. Mais je pense que c’est éminemment dangereux que de laisser d'être pieds et poings liés avec une plateforme aussi insupportable que celle-ci et qu’il faut absolument créer aussi d’autres conditions.

Je pense que c’est des manières de trouver comment est ce qu’on articule ça à la fois la difficulté d'être, d'être sur des plateformes qui sont ces plateformes propriétaires et en même temps, là, un des gros enjeux. Et du coup, je pense que c’est là que ça se joue, c’est-à -dire l’archivage. Typiquement, il y a plein d’endroits où on fait, on laisse nos contenus et là, pour le coup, ils sont dépendants de ce que veut en faire la plateforme qui peut décider des et demain de fermer votre page demain. Et puis par ailleurs, en fait, vous tous vous êtes stockés en ligne sur des réseaux que vous ne maîtrisez pas. Et c’est sûr que stocker des contenus comme ça sur PeerTube, ça change tout. Donc j’ai bien regardé là, et plus profondément en fait non, par rapport aux plateformes, je pense qu’il y a pas de position idéale, qu’on est obligé de composer un peu avec ça. Et très bien si y en a qui arrivent à être dans une espèce d'écologie technologique vraiment pure, détachée du grand capital et d’un bravo à elles et eux. Voilà. Mais en même temps, malheureusement, il faut se rendre compte que ça a un coût d’accès quand on est dans des technologies justement, par exemple, qui ne sont pas Gmail, qui ne sont pas. Alors après en France, on a la chance d’avoir Framasoft par exemple, qui fait un travail incroyable et qui nous donne accès à des outils qui sont en dehors de l’univers Google, tout en étant un très accessible, même en termes techniques. Mais voilà, je pense que comme il y a un équilibre à trouver qui n’est pas évident et qu’il faut qu’on maintienne une critique de ces lois, de ces grandes industries du capitalisme technologique et qu’en même temps, eh bien le on s’en sert à des moments, alors on s’en sert parce qu’en fait on arrive à toucher des publics qu’on ne peut pas toucher autrement, et puis et puis voilà. Ensuite, effectivement, on charge à nous de trouver les moyens de se construire une espèce d'écologie technique. Et je pense que ce que tu dis du stockage, par exemple, le stockage, c’est un des enjeux les plus importants.

Donc, j'étais en train de montrer une nouvelle page du site qui existe depuis une semaine maintenant. Cette page, c’est l’intégrale des émissions que vous pouvez retrouver. Et toutes ces émissions sont donc hébergées sur PeerTube et PeerTube. C’est une émanation de Framasoft. Voilà, c'était juste pour dire pourquoi ton livre m’a autant touché et autant parlé. Et vraiment, j’invite tous ceux qui sont intéressés par ces questions à le lire parce qu’il est il est top.

La révolution tunisienne la moitié des images ont disparu. Oui, c’est ça. Juste un ou deux mots là dessus sur la question d’archivage. Parce que tu vois en bas, la question, c’est aussi que quand on sort des grandes organisations comme le Parti communiste, comme la CGT, CGT, la CGT par exemple, a une archive incroyable des luttes dans laquelle la CGT a été inscrite. Bon, quand on est dans des mouvements qui sont plus inscrits dans des grandes organisations, se pose de manière criante la question de l’archivage, de l’archivage des luttes et donc de l’histoire des luttes et de la mémoire des luttes. Et là, c’est là qu’on arrive à ce moment où les plateformes et la sont ne sont pas des espaces aussi que à la fois il y a beaucoup de choses qui sont gardées sur Internet qu’on voudrait éviter, qui restent là, des histoires comme ça ou des photos ou que sais je qu’on aimerait bien qui disparaissent. Mais il y a aussi tout un champ qui disparaît très vite et toute une mémoire qui se perd parce qu’il n’y a pas d’initiative, d’archivage. Et je termine sur un truc : En Égypte, par exemple, il y a eu un collectif avec mon Cyrine qui au contraire a vraiment pensé très vite la question de l’archivage des images. Et eux, ils ont construit une archive monumentale de vidéos qui ont été produites pendant la révolution égyptienne. Mais voilà, c’est ici, c’est des initiatives. Un moment, il faut qu’il y ait des gens qui portent ça. Et sur les gilets jaunes, il y a eu des choses. Alors peut-être pas tant sur la vidéo, au milieu des chaussures, que sur les gilets par exemple. Donc cet archivage est fabuleux heureusement, on a des endroits quand même une archive, mais la vidéo, c’est beaucoup de travail, c’est beaucoup d’espace parce que c’est très lourd et voilà, il faut qu’il y ait des initiatives qui pensent la mémoire des luttes.

On arrive vraiment à l'époque contemporaine, c’est Tik Tok. Alors là, j’ai découvert ça avec toi. Des comptes, des idées, des milliers de gens, des centaines de millions qui suivent, des comptes d’employés, d’ouvrières, d’ouvriers. Ça ne se passe pas qu’aux États-Unis, il y a Walmart et il y a Amazon, par exemple, des employés d’Amazon à la maison mère de Twitch qui se filment avec leurs bouteilles pleines d’urine parce qu’il y a plus de pause pipi, parce qu’il faut aller très vite, il faut livrer le client, Tu parles, de ça sur sur la fin et il y a aussi les serveuses alors j’ai la vidéo, je sais pas si je dois la montrer.

Laquelle ? Parce qu’il y en a eu plusieurs.

Celle des serveuses.

On fait comme tu veux. Après, il y a plusieurs vidéos. Parce qu’en fait y en a plusieurs d’entre elles. Ça c’est vraiment une anecdote archi anecdotique, mais moi je trouvais ça vraiment intéressant de raconter cette histoire là. On n’est même pas sur une lutte en soir si c’est pas une lutte sociale fondamentale.

Je montre alors là un trigger warning. Donc il s’agit d’une chaîne de restaurants.

On peut manger du poulet frit et boire de la bière en substance qui s’appelle Hunters et qui a une chaîne assez importante aux Etats-Unis. Il y a en fait cette anecdote que je raconte. C’est donc cette chaîne-là. Elle est intime et particulière et ses serveuses y recrutent des serveuses très jeunes, très sexy, qui sont toujours là, donc qui ont des hommes, des vêtements de travail, des uniformes pas très sexy. Et donc vraiment, cette chaîne-là, elle est basée sur ça. C’est-à -dire on vend de la bière, des chicken wings, on regarde des matchs de foot et on a des services sexy. Donc ces femmes là, donc, qu’on pourrait regarder avec vous avec mépris, puisque finalement, elles travaillent dans ces lieux là, tout en sachant qu’en fait on les recrute pour leur corps et que c’est à ça que servent. Et bah en fait, il y a un moment où l’entreprise décide d’imposer un short encore plus petit qu’avant. Un micro short qui monte la moitié des fesses et là bas, c’est un peu la goutte de trop, faut pas exagérer non plus. Et donc il y a une première vidéo d’une employée qui montre ce short en disant par contre la suite ça va pas être possible. En fait, on arrive à retourner en sous-vêtements et puis une deuxième, une troisième et quatrième. Et puis ces vidéos sont vues des millions de fois de ces femmes qui disent par contre je veux bien en fait être employée du magasin, mais non, on va dire ça c’est tout moche et je ne veux pas de ce short là. Et donc à tel point que l’entreprise est obligée de se positionner, de répondre à ces vidéos. Donc c’est très anecdotique, mais ça va faire émerger tout un discours profondément misogyne.

Alors ça, c’est terrible ce que tu racontes, c’est à dire qu’elles s’en prennent plein la figure, les mêmes clients qui viennent se reluquer en mangeant des chickens, les pourrissent dans les commentaires. Ce serait absolument horrible.

Et puis un certain nombre d’hommes politiques qui ont des discours absolument immondes en substance, qui est de dire en gros qu’elle savait pourquoi elle avait signé, ça suffit quoi, C’est des potiches qui ne servent à ça. Et un genre, c’est quoi ces potiches qui d’un coup contestent la taille de leur short ? Mais du coup, c’est très intéressant parce que justement, il y a aussi tout un discours de ces femmes qui sont là. En fait, on a pris conscience de ce qu’on dit, de ce qu’on est, et puis en fait on a des limites aussi en fait. Et ce n’est pas parce qu’on est employé dans ce bar qu' on a un mépris de soi qu' on ne se respecte pas. Et à un moment donné elles disent moi je me respecte, voilà. Et moi ce soir je n’en veux pas. Donc c’est. Voilà, c’est tout à fait anecdotique, mais ça va quand même produire quelque chose, ça va produire du débat, va produire beaucoup de prise de parole dans l’espace public, et puis aussi de la contestation provenant de lieux féministes qui permettent justement de dire bah en fait y a pas juste un féminisme pur qui serait celui qui de deux femmes qui ne jouerait pas de leur corps ou que sais je, et qui revendique qu’en fait c’est aussi une position féministe de déterminer à partir de quand l'échantillon est trop court en fait. Voilà. Et. Et donc ça va permettre tout ça. Alors c’est des vidéos qui ont l’air de rien, qui ne vont pas ébranler le monde du travail, mais qui vont quand même produire quelque chose, contraint l’entreprise à se positionner, à prendre position, qui vont l’obliger en fait à avoir une parole là dessus et donc finalement va retirer à la position de ce nouveau short ces micro victoires. C’est rien mais ça nous raconte quand même quelque chose de ce que ça fait quand on se filme, qu’on est plusieurs à se filmer, plusieurs à porter un discours qui fait écho et que cet écho là qui est permis en particulier par les réseaux, des fois a des impacts forts.

On a, on a démarré avec les frères Lumière et la sortie de l’usine en parlant de premier film de propagande industrielle, patronale, Est ce que ce que tu es en train de nous raconter amène aussi autre chose ? C’est finalement des employés de chez Amazon, de chez Walmart, de chez Sephora qui vont se transformer en influenceurs. C’est-à -dire que le vidéo activisme est récupéré finalement par le patronat, par le capitalisme. Et là, si en plus, à la fin du bouquin donc on était super heureux, on lit le bouquin, on est content. Et là on voit, mais dans là aussi récupère le truc.

Ben oui mais alors là c’est juste qu’il y a eu plusieurs cas comme ça, en particulier dans sur Walmart et Amazon qui sont deux énormes entreprises. Walmart aussi, un Walmart Family en France, mais c’est une grande chaîne de distribution et donc là, c’est des employés d’Amazon et de Walmart. Il y a plusieurs cas différents. Je ne reviens pas dessus, on va tout vous spoiler mais en gros qui vont faire des vidéos donc qui là encore vont avoir une audience absolument gigantesque de millions de personnes et qui vont obliger là aussi ces entreprises là, un moment donné à se positionner et qui sont des dénonciations, des conditions de travail fondamentales. Alors, il n’y a pas que ça. Il y a aussi des gens qui suivent au sein des entrepôts Amazon, sans contestation des positions. Ça, c’est un autre sujet. Ça aussi, je vous laisse découvrir, mais en tout cas qui déjà permettent une visibilité de ce travail qu’on n’avait pas vu jusque là. Voilà, on n’avait pas accès avant à ce que c'était de travailler dans un entrepôt Amazon. De manière générale au travail ouvrier. Et donc, en fait, tous ces signaux dont moi je parle, qui ont tenté de donner des caméras aux ouvriers pour qui ce film-là, d’un coup, aurait les gens le font et ce film même. Et donc ça a des effets. Mais oui, qu’est ce qui se passe ? Il se passe qu’en fait ces grandes entreprises là, et ben elle est sombre, évidemment, dans une grande attention à leur image, dans l’image de marque, et c’est quelque chose de très important pour moi, pour énormément d’entreprises, enfin pour toutes les entreprises en général. Et donc il y a un enjeu en fait à préserver cette image de marque. Et donc, eh bien, ces entreprises là vont investir les réseaux pour, au contraire, faire donc des formes publicitaires tout à fait nouvelles, qui passent par l’influence de manière plus ou moins dissimulée. Alors, Twitter, Amazon, ils vont faire une espèce d’armée de twittos qui, dès qu’il y a une contestation, une dénonciation d’Amazon, arrivent et se mettent à balancer des trucs. Voilà, pour soutenir au contraire Amazon et dire que c’est génial, les conditions de travail, tout ça. On a même quelques années. Le résultat, en particulier des journaux, des gens, des investigations qui vont finir par pointer ces organisations là sur Twitter, d’organisations comme une entreprise, comme Amazon. Et puis on a d’autres manières de faire qui sont carrément les employés influenceurs. Donc ça, c’est un peu le leur, l’arrivée ultime. Donc là, l’idée, c’est quoi ? C’est de prendre des employés de la de l’entreprise, de les former au travail, de l’influence en ligne et d’en faire donc des employés influenceurs en présentant ça comme étant. Donc pas nécessairement dissimulée d’ailleurs, en présentant ça comme étant une évolution de carrière finalement, dont les carrières qu’on peut faire, l’entreprise, on peut devenir en fait influenceurs et mais qui jouent donc sur les codes de l’influence avec le même fonctionnement. Et on va donc faire la promotion de Walmart, d’Amazon. Donc voilà, plus ou moins dissimulée, il y en a pour, c’est plus ou moins clair, il y a beaucoup pour lequel ça c’est très peu, bien sûr. Et donc de cette façon, on investit les mêmes réseaux de la contestation pour essayer d’entraver en fait ces discours contestataires. Donc effectivement, oui, les entreprises, elles sont aussi très, très, très observatrices en fait, de ce qui se fait et des modes de la contestation. Et comme en temps de guerre, en fait, on a vu la propagande et la contre propagande est bien là aussi. Aujourd’hui surtout, on fait pour le monde de l’entreprise où il y a de plus en plus un enjeu de son image. Parce que sur les réseaux, il est très facile de critiquer des conditions de travail aujourd’hui, de les dénoncer, de les pointer. Et Amazon a quand même eu à voir beaucoup d’affaires. Donc elles ont été faites sur les conditions de travail sont absolument effroyables. Et bien du coup, il y a un vrai enjeu à tenir la ligne derrière, à tenir un discours et à occuper l’espace comme un. Donc oui, c’est un peu déprimant ?

Oui, mais c'était passionnant, absolument passionnant. Merci beaucoup Ulrike Lune Riboni en un seul. C’est extraordinaire. C’est filial, C’est génial. Merci. Merci beaucoup. Merci beaucoup à toi d’avoir pris autant de temps.

Merci, est ce qu’on peut voir le nombre de personnes ?

Oh là, Il y avait en moyenne 350 à 400 personnes.

Trop bien ! Et en tout cas, merci à celles et ceux qui sont restés.

On va pécho le bouquin, dit Pâquerette. Merci, C'était super intéressant, merci, c'était passionnant.