Violences conjugales : quand l’agresseur porte l’uniforme

Bonjour, bonjour les copains, bonjour les amis ! Nous avons la chance d’avoir Sophie avec nous. Sophie Boutboul qui est la coréalisatrice du complément d’enquête de ce soir sur les violences conjugales. Quand l’agresseur porte l’uniforme, on va parler de ça. Mais d’abord, je dois vous annoncer une mauvaise nouvelle. Nous n’avions plus de café et je me suis permis de demander à notre invitée, avant d’arriver si elle pouvait acheter du café. Elle a fait toutes les épiceries du coin, certaines étaient fermées, d’autres devaient ouvrir, ne l'étaient pas et une troisième l’avait bien du café, mais pas du café en grains. Voilà une émission qui démarre avec un café Voilà, on va quand même faire en sorte que ce soit bien. Plus jamais il n’y aura pas de café ici.Bonjour Sophie. Boutboul on a une magnifique équipe avec Pauline qui remonte les questions du chat avec Euryale qui est notre modératrice. Les femmes ont le pouvoir ici, il faut le savoir. Ce qui n’est pas sans vous déplaire puisque avant de parler du il n’y a pas de hasard si vous et si vous réalisez ce film ce soir, c’est que la question des femmes vous préoccupe. Est ce que vous pouvez nous dire de quel collectif vous faites partie ?

Oui, donc je fais partie du collectif YOUPress et on a été compté plus d’une dizaine d’une enquête qui s’appelle Femmes à abattre sur les féminicides politiques, les assassinats politiques genrés. Vous nous aviez reçus absolument

Vous n’aviez pas voulu venir ce jour-là. Alors Sophie, je tiens à vous dire, vous avez vraiment le réflexe de la presse écrite, vous tenez n’importe comment. Votre micro, il faut le mettre plus près de la bouche pour qu’on vous entende.

Je suis désolée, je ne sais pas.

Et vous n’avez pas voulu venir. Et je m'étais dit Ah non, c’est parce que je vous ai lu. En 2019, vous avez publié Si dans son cogne chez Grasset. Et voilà, quand on avait invité le collectif Femmes à abattre, vous avez cédé votre place à vos collègues ?

Oui, à mes brillantes collègues Leïla Minyana, Hélène Molinari et Anne-Laure Pineau qui étaient venues. Et donc, on est donc tout ce collectif. Et c’est vrai que dans le collectif, beaucoup de journalistes font des enquêtes sur les violences sexistes sexuelles, sur les violences faites aux femmes, des livres aussi, la guerre invisible de l'éliminer, nous, sur les violences sexuelles dans l’armée et Julia Pascal Le silence sous la blouse de Cécile André. Le ski sur les violences sexistes sexuelles à l’hôpital. Et aussi sur la santé des femmes. À quand signez vous Delphine Bauer ? C’est vrai qu’il y a une beaucoup d’enquêtes menées sur les violences faites aux femmes au sein de notre collectif et pas que bien sûr, plein d’autres journalistes s’en chargent également.

Alors est ce que le micro de Sophie c’est mieux Euryale ?

Ah, peut-être pas.

Pouvez vous ? On va voir, on va voir. Il y a un petit. Il y a un petit décalage, toujours de quelques secondes.

Oui, Et puis, juste pour finir quand même cette enquête, la réalisation, c’est 100 % du presse puisque c’est Ilona Schultz qui est la journaliste réalisatrice du collectif, qui, coréalisé Franco, réalise ensemble ce complément d’enquête et qui, elle, travaille aussi sur les violences sexistes sexuelles depuis des années, qui a travaillé notamment sur le viol comme arme de guerre en Ukraine, notamment dans le cadre du projet de loi impunité qui avait été menée par New Press également.

Tout a commencé par un électrochoc. En mai 2021, Chahinez Daoud, 31 ans, mère de trois enfants, meurt brûlée vive par son mari violent. On apprendra deux mois plus tard que le policier qui avait recueilli l’une de ses plaintes pour violences conjugales venait lui-même d'être condamné pour les mêmes faits. J’ai eu la chance de voir, si je puis dire, la chance de voir votre reportage de ce soir, votre enquête de ce soir. Hier soir, ce policier, vous l’avez même retrouvé. Il est dans votre film. Gérald Darmanin annonce alors des mesures sans précédent à la Darmanin. Tout policier condamné pour violences conjugales ne devra plus être en contact avec le public dans l’attente d’une décision du conseil de discipline. Deux ans après, comment ces mesures sont-elles appliquées ? On pose des questions au début. Comment ces mesures sont-elles appliquées ? Comment policiers et gendarmes gèrent-ils la question des violences faites aux femmes au sein de leurs propres rangs ? La journaliste Sophie Baud, vous le savez, vous autrice du livre, remarqué ici dans son collège chez Grasset 2019, révèle avec son équipe que dans certains commissariats et gendarmerie, les intentions politiques ne sont pas toujours suivies d’effet. Encore réalisation avec la journaliste lyonnaise Schulz pour complément d’enquête. Votre boulot aussi. Recueilli de témoignages de femmes victimes de leurs conjoints, policiers ou gendarmes. Abus d’autorité, menaces d’armes, esprit, corps, elles racontent toute la difficulté parfois, de se faire entendre au sein des institutions. Je vais mettre une petite la petite bande annonce que vous avez eu la gentillesse de m’envoyer. Hier encore, vous étiez en salle de montage. Racontez-moi ce que vous faites en salle de montage.

Par les dernières modifications pour être sûr que, comme vous ce soir, vous aurez le complément d’enquête le mieux, le mieux réalisé. Voilà, il y a toujours des petites modifications de dernière minute.

Il y avait la question du floutage par exemple.

Non, Tout à fait, oui, oui, tout à fait pour anonymiser certaines personnes. Et puis il y a aussi le plateau, l’interview de Tristan Vallet exquis qui a été tourné un lundi avec Christelle Ramé, qui est la sœur d’une femme qui s’appelle Karine Ramires, qui a été tuée par son ex-conjoint, un policier, en 2016 avec son arme de service devant leur enfant de deux ans et demi et dont vous pourrez découvrir l’interview de Christelle Ramé par Tristan ce soir et l’histoire de sa sœur. Et puis le fait que, en fait depuis 2016, au sujet de l’arme de service. Finalement, on se questionne aussi de savoir si des choses ont bougé et parce que l’arme de service n’est pas présente dans les instructions ministérielles. Donc, vous parlez de Gérald Darmanin.

On va, on va venir en détail pour ceux qui seraient pressés et qui vont peut être pas regarder toute notre émission, quelle est, quelles seraient les raisons qui pourraient les amener à regarder ? Qu’est ce que, qu’est ce que vous aimeriez qu’ils ressentent pour comment vous pourriez les attirer à voir un sujet qui est bien, qui est plombant quand même ? Je veux dire.

Oui, c’est vrai que c’est un sujet qui n’est pas évident, mais je pense que c’est nécessaire de s’informer à ce propos parce que le fait qu’il y ait des policiers, des gendarmes qui commettent des violences conjugales contre ce que notre enquête démontre, c’est que ça peut avoir un impact sur toute la société. C’est aussi ce que disent toutes les sources qu’on a pu interroger. En fait, quand des policiers gendarmes sont laissés en poste et au contact de victimes. C’est toutes les autres victimes qui peuvent en pâtir. Et c’est ce qu’on a. C’est ce que notre enquête montre aussi avec l’histoire Le féminicide de Jane Hood. Et puis, et puis ce que ressentent aussi beaucoup des femmes qui que nous avons interrogées quand elles voient que leur conjoint ou ex-conjoint restent en poste potentiellement sur des interventions d’urgence comme Police secours restent armés ou sont même nommés à la tête de d’unités de violences intrafamiliales.

Oui, on parlera de ça. Il y a ce moment absolument dingue où on voit un gendarme qui s’occupe d’une unité de violences intrafamiliales alors que lui-même a fait l' objet de plainte dans son propre, dans son propre couple, dans sa propre famille. Merci pour votre documentaire vous dit Mimi heureuse qui vous dit bonjour également. Je vais mettre la bande annonce donc c’est un peu le bordel. Faut que je me lève et tout ça. Je vais. Je vais en profiter pour vous faire parler de comment vous avez démarré tout ça. Puisque je disais il y a quelques instants, vous avez écrit un bouquin en 2019. Qu’est ce qui vous a amené sur ces questions là ?

Alors, en fait, en 2017, avant tout, je faisais une enquête sur les refus de plainte en commissariat, en gendarmerie pour les femmes victimes de violences pour le monde. Et lors de cette enquête, j’ai rencontré une psychologue en Seine-Saint-Denis qui s’appelle Fatima le grégaire fatigue et qui m’a expliqué que non seulement c'était difficile pour toutes les femmes. Le croiser dans son monde, dans le service d’urgence où elle était à l'époque, mais que c'était aussi encore parfois plus difficile pour des femmes de policiers. Elle en avait croisé une, rencontré une dans son service d’urgence et. Et. Et en fait, le mari policier avec son uniforme avait dit que sa femme était selon lui hystérique et donc elle avait été hospitalisée en psychiatrie et en psychiatrie. Cette psychologue et une psychiatre s'était rendue compte qu’elle n'était pas, qu’elle n’avait aucune pathologie psychiatrique, mais par contre qu’elle était couverte de coups sur son, de traces de coups sur son corps. Et donc, ce jour-là, à la suite de cet entretien avec sa psychologue, je me suis dit qu’il fallait que je commence à me renseigner, savoir si c'était un cas isolé ou pas. Et donc j’ai passé quelques appels à des associations, des avocates, qui m’ont expliqué que ce n'était pas un cas isolé. Je me suis renseignée sur le fait de savoir s’il y avait eu des enquêtes à l'étranger sur ce point. Je me suis rendue compte qu’aux Etats-Unis, c'était notamment le cas. Et donc je me suis lancée sur une première enquête pour Mediapart qui a été publiée en mars 2018 et qui a fait que j’ai rencontré Alizé Bernard, avec qui j’ai coécrit ce livre pour Grasset en 2009.

Alors Sophie, je vous propose de regarder la bande annonce. Nous, on n’a pas le son, mais ce qui nous regarde, on le son. Je vous rappelle que l’idée de post, c’est de créer une commune libre. N’hésitez pas à intervenir dans le. Dans le tchat, Pauline remonte les questions. Pauline Je ne sais pas si tu as vu dans l’application qu’il y a une nouvelle fonction, c’est le point d’exclamation. Il s’agit des commentaires qui pourraient être intéressants à donner au moment où ils sont publiés. Voilà, ça c’est notre petite tambouille. Sophie Je mets la bande annonce, elle dure une minute 30 et elle démarre par quelqu’un qui est très connu de nos services. Par contre, il ne faut pas, il ne faut pas qu’on cause Sophie parce que sinon ça, ça va couper le son. A tout de suite.

Ça se passe en Nouvelle Calédonie.

Voilà. Voilà donc un extrait de l'émission. Plus exactement la bande annonce de l'émission de ce soir, du début du reportage, de l’enquête, de l’enquête de ce soir. Au début de l’enquête, vous donnez un chiffre qui est inédit. Est ce que vous l’avez en tête ce chiffre ?

Oui, c’est un chiffre que nous a donné le ministère de l’Intérieur au bout de plusieurs mois. On avait fait également une demande de CADA, donc une demande d’accès aux documents administratifs. Donc le ministère, au bout de donc dix mois, si je ne me trompe pas, nous a donné ce chiffre de 910 policiers et gendarmes mis en cause depuis 2021.

900.

1910 et dans le détail, c’est 437 gendarmes et 473 policiers, donc mis en cause. Et après ? Dans les condamnés à des peines de prison ferme ou à du sursis, c'était un chiffre qui est dans les alentours de 200. Mais donc ça ne compte pas. Les mesures alternatives aux poursuites ou les procédures de plaider coupable en cas de comparution, reconnaissance préalable de culpabilité par exemple, ou les stages de responsabilisation sur les violences conjugales ou les amendes, voilà qui sont des mesures alternatives aux poursuites qui peuvent se produire également pour des policiers ou des gendarmes mis en cause pour violences conjugales.

Donc j’ai été surpris par deux choses en fait. D’abord l'étendue. Presque 1000 ans, deux ans, ça fait 500 par an. Enfin, je veux dire, c’est quand même c’est quand même colossal. Et puis, par la presque parfaite, le parfait équilibre entre police et gendarmerie. C’est à dire que là où souvent il y a des différences d’approche, de travail, de doctrine, Là, pour le coup, on a à peu près les mêmes chiffres, c’est moitié et il se trouve qu’il y a autant de flics que de gendarmes. Donc ça signifie quelque chose selon vous ou pas.

Mais ça je ne sais pas après. Ce qu’on peut dire, c’est que ce sont des chiffres du ministère, donc ce sont des chiffres qu’on n’a pas pu vérifier dans le détail. Donc c’est pour ça que nous les avons sourcées du ministère, parce que c’est. Il n’y a pas de possibilité. On n’a pas eu un fichier avec accès à tout le détail de ces chiffres. Donc, c’est pour ça qu’ils sont aussi à prendre avec précaution. Ce qu’on ne sait pas si on ne sait pas ce qu’il y a avant 2021 Et dans les chiffres. On ne sait pas à quel moment ça s’arrêtera en 2023, le recensement. Donc. Voilà, je pense qu’on ne sait pas si on peut en faire une analyse au-delà du fait des données. Tristan Alec donne aussi d’autres chiffres dans le monde, dans, dans, dans le document autour du documentaire qui sont les chiffres donnés par le 39 19 qui reçoit plus d’une centaine d’appels parents qui émane de conjointes victimes d’un policier ou d’un militaire.

Combien vous dites ?

Plus d’une centaine par an ? Et c’est à dire que ce qui est important à préciser, c’est que le 39 19 ne demande pas le métier du conjoint violent automatiquement, c’est à dire que c’est sur du déclaratif, c’est sur les femmes qui déclarent que leur conjoint violent est un policier ou un militaire.

Alors vous avez raison, c’est les mêmes. Tiens, c’est drôle, les chaussures c’est les mêmes, on dirait qu’elles sont roses, mais orange là, non ?

Vous aimez ? Ce sont les chaussures que j’aime beaucoup.

Voilà, donc c’est ces chaussures qu’on a vu dans la bande annonce avant et c’est les mêmes. C’est bien joué ça ! Ici, c’est bien, c’est les mêmes, c’est les mêmes qui sont là. Voilà, vous avez bien reconnu. Donc on va, on va on va parler de ces scènes qui sont assez étonnantes, assez déroutantes même, où vous arrivez à rentrer dans un commissariat, dans une gendarmerie, et votre chef op filme vos, vos pieds. Parce qu’il y a beaucoup de ce que vous appelez une caméra discrète. On va en parler. Alors prenons d’abord la spécificité de la gendarmerie, puisque vous avez recueilli plusieurs témoignages de femmes victimes de maris ou de conjoints gendarmes. Il y a l’esprit de caserne, la vie de caserne. Je pense que c’est important d'évoquer ça, chose qu’on n’a pas avec le commissariat.

Oui, tout à fait. C’est. C’est donc une femme qui s’appelle Jenny qui en parle à visage des. Ouvert dans le documentaire. Ce qu’elle explique, c’est que, alors il y a déjà une phrase qui revenait beaucoup en gendarmerie, que vous avez peut être entendue dans la bande annonce qui est que les chiens sont acceptés, les femmes tolérées. Une phrase d’ailleurs qui est la coterie de Silence On cogne, qui a été victime de violence d’un gendarme ? Elle avait vu en plaques écrites dans la caserne où elle vivait à l'époque, donc c'était en plus d'être comme Johnny le dit dans le complément d’enquête, un homme, quelque chose à elle qu’elle entendait comme une sorte de blague récurrente. Voilà, c’est déjà ça pose déjà la l’atmosphère de la caserne.

Moi j’avais entendu ce slogan, on va dire, quand il y a eu ce qu’on a appelé la féminisation du corps policier avec l’arrivée des femmes en gendarmerie ou en police. Mais je ne pensais pas que ça s’adressait aux femmes de gendarmes.

Je pense que ça peut avoir plusieurs interprétations, mais en tout cas, les conjointes de gendarmes qui l’ont vu ou entendu, c’est quelque chose qui les a marqués et qu’elle prenait également pour elle. Et puis ce que Jenny explique enfin nous explique dans le complément d’enquête, c’est que c'était. Elle se sentait à la fois isolée, mais à la fois un peu comme prise au piège parce qu’elle était entourée d’uniformes avec un portail sécurisé avec. Ces allées et venues contrôlées. Finalement, ils savaient tout le temps où elle était son ex-conjoint. Et puis elle se demande aussi comment les voisins gendarmes n’ont pas entendu ses cris, les coups. Elle se demande comment c’est possible en fait, qu’ils n’aient pas entendu et que le commandant de caserne n’ait pas réalisé qu’elle subissait des violences.

Donc il y a le côté vase clos. De la caserne qui amène en fait l’omerta. En gros, ce qu’on comprend, c’est ça. Parce que le témoignage dont vous faites état, en fait, elle ne se pose pas. La question est là, elle a sa réponse personne n’a voulu entendre. Est ce qu’elle parle de description ? Qui pouvait y avoir des coups qui étaient portés et que ça s’entendait dans une caserne ?

Oui, en fait, elle imagine même plus qu’on pourra l’entendre à un moment. Et c’est par la rencontre d’une autre ex-compagne de ce gendarme qu’elle va réaliser qu’elle n’est pas seule et qu’elle et n'étant pas seule à subir des violences. Ça va, comme elles le disent, leur donner le courage d’aller déposer plainte, même si elles n’ont, même si elles. Finalement, la peur ne les quitte pas. Elle manifeste de manière très claire. Elle nous explique de manière très claire qu’elles auront peur qu’il les tue jusqu’au, jusqu’au dernier moment, jusqu’au dépôt de plainte. Et même après.

Votre film démarre par Parce que la télé aime bien faire, une scène de drones. Mais j’avoue que c’est bien foutu. C’est bien foutu parce que Parce qu’on a peur pour vous, pour la femme qui est dans sa voiture, que votre drone suit où elle explique Je laisse les gens découvrir ce soir, mais où elle explique sa peur à tout moment. C’est à dire que dès qu’elle croise une voiture qui pourrait ressembler à celle de son ex-mari, elle a peur. Une voiture de police a peur alors que les faits sont terminés, etc. Et cette peur traverse absolument toutes vos victimes.

Oui, parce que je pense que la peur c’est lié au psycho traumatisme et c’est ça que chacune des femmes victimes a été traumatisée par les violences subies. Et puis en fait, y a aussi cette peur de l’uniforme qui revient. Enfin le fait que ça puisse déclencher des peurs liées au traumatisme, cette peur de l’arme de service et qui revient aussi chez les enfants qui ont assisté à des violences. Par exemple, le fils de Carine dont je parlais tout à l’heure, qui a été tué donc en 2016, elle a été tuée donc devant leur fils qui avait deux ans et demi. Et pendant des années, ce petit explique avoir eu peur de l’uniforme, avoir eu peur quand il croisait une voiture de police parce que la police, c'était le policier qui avait tué sa mère. Son père donc. Et. Et donc c’est quelque chose qui revient. Et chez les enfants qui sont victimes, victimes eux mêmes de ces violences conjugales et qui reviennent bien sûr chez ces femmes qu’on a pu rencontrer.

A titre personnel, nous dit Asuka à titre personnel, la meilleure amie de ma mère a été tuée par son mari qui était gendarme. Sa hiérarchie l’a couvert et aurait dit de ne pas appeler les pompiers. Alors on ne sait pas si on croit, on croit, mais il n’y a pas de souci. Cette idée là de la hiérarchie qui couvre, c’est évidemment évoqué et même prouvé dans votre documentaire.

Oui, oui. Mais si pour raisonner avec le témoignage de deux mazurkas dans l’affaire de Karine, est ce que vous verrez ce soir dans l’interview menée par Tristan Alec ? C’est que.

En fait, c’est franc parler de Tristan pour savoir combien de fois que vous allez le nommer le patron là, le patron, le nom. Et vous avez vu que vous lui direz que nos fauteuils rouges.

Orange

Orange et ils sont bien plus beaux les autres. Oui, oui, pour le salut, si on regarde.

Voilà, donc dans l’interview menée par Tristan, ça fait quatre places. Ça c’est bien, Bravo ! Donc oui, vous pourrez voir qu’en fait Karine, donc cette femme qui avait 24 ans quand elle a été tuée par son ex-conjoint policier, elle avait alerté le 17 appelé le 17, elle avait déposé plainte, La hiérarchie était au courant de ses plaintes et de ses appels au 17, la hiérarchie de son ex-conjoint et il n’a pas été désarmé. Il n’y a pas eu de mesures de précaution prises. Donc on voit là que la hiérarchie, en tout cas, n’a pas pris de mesures. Et puis, dans le dans le documentaire qui passera ce soir, on voit que. Donc, parfois, elle, comme dans l’histoire de Jenny, le commandant de caserne, n’a pas identifié ou n’a pas dit ne pas avoir entendu de violences ou n’en pas en avoir constaté, malgré certains messages échangés avec la femme qui a été victime. Et. Et puis on voit aussi que parfois la hiérarchie nomme des personnes mises en cause pour violences intrafamiliales. Et puis on a aussi le témoignage d’un policier qui est fraîchement retraité, qui a été à la tête d’une brigade de lutte contre les violences intrafamiliales et qui l’a découragé. Oui, voilà, c’est ça ce qu’on peut dire. Qui a découragé, qui en tout cas nous dit qu’il n’a pas été prévenu, il n’a pas été informé directement de cette instruction ministérielle. Finalement, il a été informé par voie de presse et que c’est lui qui a dû appeler son syndicat pour les récupérer, alors que normalement, tous les policiers et gendarmes doivent en être informés. Ça doit redescendre jusqu’au dernier où tout le monde, tous les tous les gardiens de la paix. Voilà, tout le monde devrait en être informé ne l’est pas. Et puis il signale aussi que c’est peut être problématique de laisser à l’appréciation et la liberté d’appréciation au chef de service de maintenir ou non un gendarme ou un policier en poste, en poste et Et pourquoi il souligné ça ? C’est selon lui. Parce que si jamais ce gendarme ou ce policier à la tête haute dans la hiérarchie a été lui-même condamné ou juste veut soutenir son effectif condamné, ça peut en effet être problématique.

Je vais passer un petit extrait que vous avez là eu la gentillesse de nouveau de nous confier que France deux nous a, qu’on nous a envoyé hier soir. Je vais aller en régie pour le lancer, c’est celui. Sur ce, je ne sais plus si c’est un gendarme je crois. Ce gendarme qui menace sa compagne, c’est une conversation téléphonique. Est ce que.

C’est une conversation en face à face.

C’est-à-dire en face à face ? Est ce que vous pouvez nous décrire un petit peu l’enjeu ? Et après on écoute l’extrait en tant que tel ?

Oui, en fait, c’est donc un moment où vous, vous. Donc cette femme, Jenny, décrit le fait qu’elle ne savait plus quoi faire et que, par crainte qu’on ne la croie pas, elle a décidé d’enregistrer une de leurs conversations où il se trouve qu’il y a eu des menaces.

On écoute et on revient. Ça dure une quarantaine de secondes.

Alors c’est une phrase qui est absolument terrible qui, je trouve, résume parfaitement le propos. Quand c’est mes règles, c’est moi qui gagne. On a l’impression que chez ces gendarmes et policiers, il y a, il y a cette notion. Qu’ils ont en plus des autres maris violents, c’est qu’ils disent en fait, c’est moi, la loi, je la serre. Elle me serre et je vais te cogner, je vais te taper et je vais te tuer. Est ce que c’est ça le distinguo qu’on peut faire entre les violences conjugales faites par des hommes qui portent l’uniforme des autres violences conjugales ?

Bien sûr, c’est sûr que tous les hommes victimes de violences sont, mais sont l’auteur aussi de menaces. Mais c’est vrai que ce qui ressort dans les menaces des policiers et gendarmes auteurs de violences conjugales, c’est en effet c’est moi la loi. La loi c’est moi, c’est moi la loi, ça dépend. Et le fait que dans cet extrait, c’est la qualité de gendarme qui est mise en avant avec ce. C’est ça ou gendarme ou personnel de confiance, C’est ta parole contre la mienne. Et ça, c’est ta parole contre la mienne qui revient dans beaucoup de récits de femmes victimes de violences. Et donc, quand c’est un policier ou un gendarme qui le dit, la différence aussi, c’est qu’il est assermenté, qu’il est armé et que les femmes victimes nous disent quelque qu’elles elles pensent, donc qu’elles représentent rien par rapport à cet homme assermenté, armé, qui représente l’État, qui a une arme de service.

Et dont l’une d’ailleurs est extrêmement touchante parce que ce qu’elle dit, c’est qu’elle, elle tombe amoureuse. Je sais plus, c’est l’impression, un gendarme, en tout cas en partie parce qu’il représente la sécurité, que ça va bien se passer et quoi ? Et qu’évidemment, la chute est d’autant plus brutale que c’est un flic qui va lui porter des coups.

Oui, bien sûr. C’est en effet Jenny qui dit ça. Donc avec un gendarme et c’est vrai que ce qui revient dans beaucoup de récits de ces femmes, c’est qu’elle ne. Enfin, elle ne pensait pas qu’un policier ou un gendarme pourrait commettre autant de violence. Et puis ces policiers et gendarmes et ils disent parfois utiliser des moyens de police pour les intimider. C’est par exemple le cas dans l’histoire d’Anaïs où il lui. Son ex-conjoint lui a dit Bah quand ils étaient encore ensemble, qui lui aurait dit qu’il à qui ? Il avait un ami policier qui pouvait regarder son téléphone intervenir sur son téléphone, des choses comme ça. Et puis on voit aussi, on a pu durant notre enquête, regarder beaucoup d’articles dans la presse régionale, de condamnations de policiers gendarmes. Et il y en a aussi certains qui sont condamnés pour utilisation des moyens de police, par exemple pour avoir mis sur écoute leur conjoint en utilisant les moyens de police et en glissant le numéro dans une procédure. Ce n’est pas forcément des choses qu’on a pu évoquer dans le documentaire, mais on voit, ça corrobore aussi toutes les toutes les paroles que, quelle que dise certaines de ces femmes, que les moyens de police et de gendarmerie sont parfois utilisés pour les intimider, ou en tout cas pour faire peur.

. Alors effectivement, Rolland dit Bonjour à Émilecheval qui vient d’arriver dans le chat, Émilecheval, c’est celle qui fait nos tasses.

Très très belle.

Très belles tasses, n’est ce pas ? Voilà, c’est un sujet qui est très dur. Votre documentaire donne une part d’un cas très précis. Il se trouve qu’il y a quelques jours, on avait reçu Vincent Nouzile, le journaliste d’investigation sur la police, qui a sorti un bouquin du côté obscur de la Force, et il a tout un chapitre intitulé Mytho. Et en fait, il parle de la mort de quelqu’un d’une femme à Mérignac, dans le sud ouest. Cette affaire, vous l'évoquez dans le documentaire, elle est absolument centrale, notamment pour comprendre ce que Darmanin et on va dire. Mais d’abord, est ce que vous pouvez nous résumer cette affaire absolument terrifiante ?

Oui. Alors le 4 mai 2021, une femme qui s’appelait Chahinez Daoud a été tuée par son ex-conjoint. Il lui a tiré dessus, puis l’a brûlée vive. Et. Et en fait. Quelque temps après. Le Canard enchaîné a révélé que le policier qui avait pris une des plaintes de Chahinez Daoud le 15 mars, avait lui même été condamné pour des violences conjugales à plusieurs mois de sursis. Le 10 février, donc quelques semaines avant de prendre la plainte de Chahinez Daoud. Et il y a un rapport conjoint de l’Inspection générale de l’administration de l’Inspection générale de la justice qui a expliqué qu’il y avait une chaîne de défaillances de plusieurs points. L’huissier de justice, également du parquet, qui avait failli protéger Chahinez Daoud, mais aussi que ce policier avait mal rempli la grille d'évaluation du danger en laissant vide deux cases sur le risque de nouvelles violences notamment. Et puis aussi qu’il avait pu identifier l’ex conjoint de Chahinez Daoud alors qu’il était recherché par la police qui était venu au commissariat faire un esclandre au sujet de la garde de leurs enfants. Et. Et donc, ce policier aussi ne l’avait aussi pas identifié. Et. Et donc, quand l’article du Canard enchaîné paraît le 21 juillet, ce policier est toujours en poste et c’est le 23 juillet, 2 jours après, qu’il sera suspendu. Et est ce que relatait le Canard enchaîné, puisqu’on relate également. La hiérarchie de ce policier savait qu’il avait été condamné et qu’il a été maintenu en poste, pouvant prendre des plaintes.

Vous avez retrouvé ce policier ?

Oui, donc une caméra cachée. Il n'était pas au courant qu’on l’avait filmé ce jour-là ? Et est ce qui est ce qui le dit lui même ? Que vous pourrez découvrir qu’il était lui même très mal à l’aise avec le fait de continuer à prendre des plaintes alors qu’il avait été condamné pour des faits similaires et qu’il s’en serait exprimé à sa chef de service alors, et qu’on l’aurait tout de même laissé au service des plaintes, notamment selon lui, parce que ce service était complètement débordé et. Et que. Et que du coup, la hiérarchie la laissait au service des plaintes, malgré une condamnation pour violences conjugales à huit mois de prison avec sursis.

Alors voyez Sophie, elle a elle a un paquet de notes, studieuses, sérieuses et rigoureuses. Je ne sais pas, il y a 40 pages, là.

J’ai un peu imprimé beaucoup de choses.

Mais c’est super, c’est super. Ce policier, c’est lui, je crois, qui se considère, qui dit j’ai été un peu menteur avec cette femme, C’est lui ou c’est un autre ? Non, c’est lui.

Et c’est lui qui dit que. Alors pas avec cette femme, mais en général c’est ça. Il était assez mal à l’aise sur le fait de continuer à prendre des plaintes après avoir été condamné pour des violences puisqu' il se disait mais enfin, qu’est ce que. Il était gêné finalement de se retrouver face à des femmes victimes et de les conseiller alors que lui-même il avait été auteur de violences. Et donc il le dit de manière claire. Voilà, il le dit de cette manière et c’est vrai que c’est questionnant de ce dire qui s’en est ouvert à sa hiérarchie et que sa hiérarchie, malgré la condamnation dont il était informé puisqu’il a rendu compte à sa hiérarchie, de sa garde à vue et de sa condamnation par la suite. Donc, en février 2021, il a été maintenu au service des plaintes et donc il a pu entendre Janet Dowd et c’est vrai qu’on entend aussi les parents de Chahinez Daoud dans le documentaire qui se questionnent sur le fait du maintien de ce policier à ce poste là et qui sont dans une démarche avec leur avocat plus global aussi de plainte contre l'état d’action, de responsabilité de l'État parce qu’il y a une chaîne de défaillances reconnue de nombre de policiers, pas uniquement de ce policier là, mais de nombre de policiers. Qui est ce qui a été aussi au-dessus de ce policier, ce qui était en lien avec le parquet. Enfin voilà, il y a, il y a un nombre de défaillances qui ont été pointées dans un rapport de l’IGPN et aussi dans ses rapports de l’Inspection générale de l’administration et de la justice.

Couple de parents. Extrêmement touchant là aussi qui viennent d’Algérie pour s’occuper des enfants de cette femme qui est morte. Ce point de départ 2021 est un peu le point de départ de votre documentaire puisque en gros, Gérald Darmanin va faire des annonces fracassantes et vous allez vérifier si ces annonces sont suivies d’effet. Alors d’abord, quelles annonces de la part de Darmanin ?

Donc en fait, à la suite de cet article du Canard Enchaîné du 21 juillet 10 jours après, environ quelques jours après environ, tout ca donne une interview dans Le Parisien où il va dire qu’il souhaite que les gendarmes et policiers condamnés définitivement pour des violences conjugales ne soient plus au contact du public. Et il va prendre des instructions. Écrite qui date du 2 août 2021. Pour écrire cela et informer tous les policiers et gendarmes de France, tous les commissariats, toutes les brigades. Que c’est à présent une instruction ministérielle. Et donc ce qui est écrit dans cette instruction, c’est que tout policier ou gendarme est condamné à une peine de prison ferme ou du sursis. Ce qui est ajouté par rapport à ce qu’il disait dans le Parisien ne devrait plus être au contact du public et donc ça veut dire ne devrait plus prendre de plainte. Et donc que ces instructions sont complétées ensuite par d’autres instructions prises par la DGPN.

Direction générale,

Direction générale de la Police nationale et Direction générale de la Gendarmerie nationale, qui vont expliciter aussi la note du ministre et qui sont censées descendre à toutes les. Ce que je disais à tous, tous les toutes et tous les niveaux hiérarchiques, et ce que dit Michel, la porte parole du ministère de l’Intérieur, c’est que, à ce moment là, au moment du féminicide de Chahinez Daoud, ces révélations sur le policier qui a été condamné mis. J’ai dit que la confiance était rodée avec la population et avec les femmes victimes à ce moment-là, et que pour ne pas les rôder encore plus, ces mesures, ces annonces sont prises.

Vous, vous n’invoquez pas ce qui entoure Gérald Darmanin. Alors, je précise qu’il a bénéficié d’un non-lieu dans les accusations qui ont été faites, qui ont été portées contre lui. Est ce que vous pensez qu’il y a quelque chose qui joue là dedans ou pas, ou vous l’avez pas abordé dans le documentaire ? Le fait que le patron et lui-même soupçonné a été soupçonné puisqu’il a bénéficié d’un non-lieu. De ce que l’on sait. Est ce que ça se répercute dans la voie hiérarchique ? Et à l’inverse, est ce que ces déclarations, c’est une façon de se draper dans un dans un honneur qui aurait été bafoué ?

Alors, je ne peux pas du tout savoir si ces déclarations sont liées à ça. En revanche, ce qui est ce qu’on comprend, c’est que ces déclarations, elles sont liées à l’indignation collective que provoquent ces révélations sur le fait que le policier qui avait pris la plainte de Janet Hood avait lui même été condamné pour des violences conjugales et qu’il y avait eu des négligences professionnelles dans le traitement de ces plaintes. Donc ça, c’est sûr qu’il y a l’indignation collective. Après, est ce que c’est lié au fait qu’il ait lui-même été mis en cause ? Ça, je ne peux pas, je ne peux pas, je peux rien affirmer à ce propos. En revanche, au cours de notre enquête, c’est vrai que certains gendarmes ou policiers eux-mêmes mis en cause, mais qui n’ont pas forcément souhaité témoigner finalement. Devant la caméra, ont pu le mentionner en disant que eux mêmes, du coup, étaient privés pour certains de contact avec le public et que parfois c'était pour eux en tout cas quelque chose d’ironique. Quand ils savaient les accusations qui avaient pu être portées à l’encontre de leur patron.

Est ce que les annonces de Darmanin sont suivies d’effets ? Le documentaire semble dire que non. Alors ou non ? Mais oui, mais.

Je pense qu’on peut, on ne peut pas forcément généraliser. C’est à dire que dans certains commissariats, dans certaines gendarmeries, il y a des commissaires, des chefs de service qui ont une vraie attention à ce propos. Mais on voit aussi dans le documentaire que dans d’autres, ce n’est pas le cas, notamment dans le cas de ce policier qui a été condamné en première instance à un an de prison avec sursis pour des violences conjugales sur son ex-compagne et qui a été maintenue en poste à Police Secours en intervention avec son arme de service, ce qui terrorisait son ex-conjointe. Donc là, on le voit dans cet exemple là.

Et puis il y a aussi un exemple d’un gendarme, oui, dont la femme qui avait été battue par ce gendarme découvre dans le journal sa photo de son ex-mari, de son ex-conjoint nommé à une nouvelle fonction. Oui, alors c’est double peine.

Ce n’est pas des violences physiques, je précise, parce que pour eux, pour être précis, c’est des c’est. En fait il y avait une plainte pour violences sur leur fille, c’est ça ? Provenance sur mineure et il y a une plainte. Il y avait également une plainte au moment du tournage pour harcèlement sur conjoint. La première plainte pour mineurs avait été classée sans suite, mais il y avait toujours plusieurs plaintes en cours. Quand il est nommé, ce gendarme est nommé à la tête d’une unité dédiée aux violences intrafamiliales. Et en effet, son ex-conjoint a découvert dans un journal régional sa photo en pleine page pour dire qu’il était un peu le visage de la lutte contre les violences intrafamiliales. Et ça a été, selon ses mots, un choc. Ça lui a fait ressentir ce qu’elle disait de l’impuissance, de la révolte. Et puis ce sentiment d'être. Un peu David contre Goliath, comme on dit. C'était vraiment un choc pour elle de découvrir ça dans le journal et. Et puis de découvrir surtout que malgré des plaintes, malgré des mises en cause, il a été nommé à la tête d’une unité qui, chaque jour, reçoit des plaintes de femmes, d’enfants victimes de violences intrafamiliales, alors qu’il avait lui même été mis en cause pour des violences sur leur enfant et sur son action conjointe.

On a tout à l’heure évoqué les spécificités des gendarmes, l’esprit de caserne. Est ce qu’il y a des spécificités policières sur les violences conjugales ?

Je pense que c’est un peu les mêmes spécificités que pour les gendarmes, finalement. Ce qu’on disait tout à l’heure, le fait que dans les menaces, il y ait cette chose qui revienne. Laissez-moi la loi. Mais aussi, si tu déposes plainte, elle reviendra sur mon bureau où ça sera les collègues qui la prendront ou on ne te croira pas. Donc ça, c’est quelque chose qui revient. Et puis. Le sentiment d’impunité aussi. Que peuvent avoir certains. De se croire finalement au-dessus des lois. C’est ce que décrivent plusieurs de nous, des personnes que l’on a rencontrées. Et c’est ce qu’on a. Ce qu’on peut voir aussi dans des. Même dans des affaires qui ne sont pas forcément mentionnées dans le documentaire, il y a une affaire qui avait été révélée par Mediapart. Sur un gendarme très haut placé qui avait été promu à la tête de la gendarmerie de la Nouvelle-Calédonie après une condamnation en première instance et en appel pour des violences sur son ex-conjointe. Malgré le fait que cette ex-conjointe avait écrit au gouvernement pour signaler les faits. Et il y a une autre affaire qui a été révélée par StreetPress et sur laquelle j’avais aussi enquêté pour Mediapart, ou une policière qui avait été victime d’un policier avait été qui avait été victime d’un homme qui était entré dans la police à la suite de sa condamnation, qui avait écrit à peine donc à l’Inspection générale de la police nationale, et aussi à Gérald Darmanin pour lui exprimer qu’elle ne comprenait pas qu’un homme condamné pour des violences conjugales à son encontre, elle était elle même policière, je le rappelle, puisse entrer dans la police et puisse faire son école de police sans encombre et puis être. Ensuite intégré à la police.

Alors vous venez de mentionner l’IGPN, y a justement la Tcheka dans le chat qui nous demande est ce que les conjointes de ces policiers, de ces gendarmes violents peuvent se plaindre directement auprès de la ligue ? C’est soit DGPN soit dit GGL. Quel équivalent pour les gendarmes ? Et si oui, est-ce que ça change quelque chose ?

Alors tout citoyen, tout citoyen peut saisir les peines ou l’hygiène, donc elles aussi. Après, je ne suis pas sûr que ça change quelque chose. Dans le documentaire. Il ne me semble pas qu’il y ait de femmes qui saisissent directement l’IGPN ou l’hygiène. En revanche, ça a pu être le cas pour Alizée Bernard que je mentionnais qui avec qui j’ai co écrit si l’on s’en cogne, où elle avait saisi l’IGPN, notamment des refus de plaintes dont elle avait fait l’objet et de toutes les défaillances dont il y avait eu un rapport de 160 pages rendu par les GG qui reconnaissaient les défaillances qu’elle a et tous les dysfonctionnements qui avaient existé dans sa prise en charge. Donc ça peut en tout cas déboucher sur des enquêtes qui sont sérieuses. Après. C’est en tout cas pour répondre à la question, c’est une possibilité. De toute façon, puisque tout citoyen peut saisir les IGPN ou l’IGGN.

Alors il y a une discussion dans le tchat qui nous dit que ça me déprime trop ce genre d'émission. En parler ça fait du bien aussi. Le refus de plainte, c’est honteux en soi. Voilà, ça réagit. Et dire d’un homme qui pose une autre question ces violences envers des conjoints sont déjà abominables. Que sait-on de celles à l’encontre des enfants ?

Par des policiers ? Comme je le disais dans le complément d’enquête, il y a une plainte qui a été déposée en 2020 par une ex-conjointe de gendarmes, mais qui a été classée sans suite. Donc. C’est un petit peu difficile d’en parler. C’est en tout cas. Comme je le disais tout à l’heure, ces enfants. Les enfants qui assistent de toutes façons à des violences conjugales sont reconnus par la Convention d’Istanbul et aussi ont été reconnus d’ailleurs par le gouvernement au moment du Grenelle de 2019 sur les violences conjugales comme des victimes de violences conjugales comme des victimes, puisque assister à des violences en étant enfant est aussi une forme de violence. Et puis, parfois, ils peuvent être eux-mêmes directement victimes des violences conjugales. J’avais pour Marie-Claire, j’avais interviewé une adulte qui avait été enfant, témoin et victime de violences conjugales de son père policier, et qui, 30 ans plus tard, décidait de prendre la parole. Pour raconter en fait ce qu’elle avait vécu en tant qu’enfant et comment elle avait été traumatisée d’un côté et et commence à l’avait traumatisée. Ce qu’on disait un petit peu tout à l’heure, durant toute sa vie. En fait, pour elle, la police n'était pas une institution qui pouvait la protéger parce qu’elle avait vu son père violenté sa mère durant des dizaines d’années et que ça avait parcouru toute son adolescence. Et donc, elle expliquait qu’avec un travail avec une psychologue, elle pourrait aujourd’hui avoir du recul sur la situation et l’analyser. Mais que ça, là, qu’elle prenait la parole pour justement essayer de briser ce silence et que ça ne continue pas que les enfants victimes de violences conjugales aussi, de violences familiales, de policiers gendarmes soient aussi entendus et que leur père à eux aussi de l’arme de service des mots de leur père, soit puisse être aussi entendue et que leur mère soit également entendue. Est ce que c’est ça qui a été très violent aussi pour elle ? C’est de savoir que sa mère n’avait jamais été entendue.

Mistercoltrane qui insiste, ça fait deux fois qu’il pose la question va la poser Quel lien de corrélation, sinon de causalité peut il être fait entre violences conjugales et diverses problématiques addictives ? Alors là, on sort du champ policier gendarmes qui est le vôtre. Mais est ce que. Est ce que vous avez rencontré dans les 900 cas que vous avez réussi ? Vous avez réussi à obtenir ce chiffre. Parce que, comme toujours, la police est très floue dans les chiffres de son travail. Donc de faire d’elle même, de son travail, de ses pratiques. Et donc voilà, il y a ce chiffre que vous donnez au tout début. Est ce que. Est ce que par exemple, il y a une relation de cause à effet ?

En fait, on a, on a aussi beaucoup. On a aussi beaucoup échangé avec Sébastien Roché, qui est criminologue et spécialiste des questions. De police notamment.

J’ai invité Au poste en février 2021, Le cobaye des cobayes qu’on remercie et qui est venu depuis peu, une ou deux fois.

Et je le remercie aussi pour le temps qu’il nous a accordé. Et c’est vrai qu' ici, il nous a mentionné plusieurs études en fait américaines, qui parlent de ce lien justement entre les problématiques addictives, le stress, la dépression, le burnout et les violences conjugales commises par des policiers. Donc, c’est quelque chose qui a été étudié aux Etats-Unis, de même que d’ailleurs la corrélation qu’il peut y avoir entre des policiers auteurs de violences conjugales qui commettent aussi des violences en service des violences policières. Donc, c’est des choses qui ont été étudiées plutôt du côté des Etats-Unis, en France.

Mais on pourrait préciser un peu le résultat de ces études.

Alors, l'étude sur le stress, les conditions de stress, les conditions de travail et le burnout. Donc il y en a eu plusieurs et je ne l’ai pas forcément en tête. Je suis désolée. Les résultats de ces études. Cela dit, vous pourrez les retrouver dans nos sources qui seront publiées sur le site de France TV, puisqu’on a listé aussi toutes les études qui avaient pu être citées ou sur lesquelles on a pu lire aussi tout au fil de cette enquête. Et en revanche, je peux vous en dire un peu plus sur l'étude du professeur Simpson, si je ne me trompe pas au niveau de son nom de famille, sur le lien entre violences conjugales et violences commises en service. Alors lui, il a étudié plusieurs cas aux Etats-Unis et. Et donc y voyez que dans 21 % des cas, il pouvait y avoir une corrélation. Mais je peux vous retrouver le chiffre exact et je l’ai dans mes nombreuses notes.

Tout va bien. Il y a quelqu’un qui s’est foutu de ma gueule tout à l’heure en disant mais au poste, c’est pas un oral. Donc non, non, non, tout va bien, tout va bien. Alors on ira voir le lien ce soir, après la diffusion du documentaire sur France deux.

En tout cas, c’est vrai que c’est une étude assez intéressante à lire parce que c’est vrai que j’avais échangé sur cette étude pour Mediapart, donc avec plusieurs chercheurs et chercheuses pour essayer de comprendre si on pouvait faire cette hypothèse en France également dans un continuum de violences finalement, que quand il y avait des violences conjugales commises par des policiers et des gendarmes. Mais ce qui pouvait aussi avoir des violences commises en service. Et il y avait plusieurs chercheuses et chercheurs qui disaient que cette hypothèse leur semblait être une hypothèse sérieuse. Et. Et j’avais aussi soumis à ces différentes sociologues et chercheuses un cas en particulier sur lequel j’avais travaillé pour le Canard enchaîné, qui est une femme qui avait subi des violences d’un policier. Le policier avait été condamné dans une procédure de plaider coupable pour des violences à son encontre, des clés de bras notamment, donc utilisation de techniques apprises en police pour la violenter, mais aussi pour des invectives racistes dans laquelle il lui disait je suis désolée, je vais, je cite donc ce qu’il lui disait. Il lui disait : Tu es comme tous ces sales rebeus que je contrôle. Et donc il y avait eu un questionnement là-dessus sur sur. Est ce que c'était quelqu’un qui commettait aussi des violences en service, puisque dans la manière dont il l’avait menacée et insultée ? Est ce qu’il avait été reconnu par la justice comme des invectives racistes, comme des insultes racistes en plus des violences conjugales reconnues ? Il faisait état du fait qu’il pouvait commettre des violences ou en tout cas peut être commettre des violences à l'égard de deux personnes racisées qui les contrôlent. Et. Et donc on s'était posé la question dans Mediapart et ce policier est toujours, à ma connaissance, la police secours aujourd’hui.

L’ambiance du travail à la caserne peut-elle influencer la vie du couple ?

L’ambiance de travail. En tout cas, comme ce que je disais tout à l’heure. Ce qui peut être compliqué selon les différents récits qu’on a recueillis, c’est que la vie en caserne, c’est entourée des collègues gendarmes de son conjoint, donc entouré de personnes qui sont censées le soutenir. Et puis même quand d’ailleurs il y a peut être un gendarme qui décide de pas soutenir d'être un lanceur d’alerte ou de soutenir la femme victime, eh bien c’est lui qui peut être un peu. On peut lui reprocher finalement de soutenir une femme victime. C’est ce qu’on montre aussi avec le témoignage d’un homme, d’un gendarme, d’une caserne qui avait voulu soutenir une femme victime.

La belle vous demande Est ce que les policiers, gendarmes violents, sont plus nombreux proportionnellement que les hommes violents tout court dans la société ?

Alors ça, ce n’est pas quelque chose que l’on peut dire. On n’a pas de chiffres à ce propos. Puisque je pense qu’il faudrait avoir des chiffres exhaustifs sur tous les policiers et gendarmes mis en cause pour pouvoir faire un tel comparatif. Et en revanche, je peux vous citer une étude qui a été citée dans mon livre, mais qui date un peu, qui avait été faite aux Etats-Unis en 91 par une chercheuse qui s’appelle Léonard Bolling Johnson, et qui avait interrogé plus de 700 policiers. Et elle leur avait demandé s’ils avaient commis des violences dans les six mois précédant ce sondage et 40 % avaient répondu oui, qu’ils avaient commis des violences sur leurs épouses ou leurs enfants dans les six mois précédant l’enquête de cette de cette chercheuse. Voilà, c’est un chiffre qui existe, qu’on peut citer et qu’on ne peut pas généraliser. Mais on n’a pas de chiffres en France. C’est pour ça aussi qu’il était important pour nous de demander au ministère de l’Intérieur des chiffres, même s’ils ne datent que de 2021.

Alors je vais passer à un deuxième et dernier extrait que l'équipe de Tristan RELEX nous a confié. Je vais vous laisser donner le contexte. C’est l’extrait justement de l’arme de service de la menace par arme. Je vais le, je vais le lancer, il est très court. Je vous laisse nous dire dans le documentaire à quel moment on est et de qui il s’agit.

En fait. On est au début du documentaire. C’est donc là la toute première séquence où vous allez faire la connaissance d’Anaïs qui raconte. Un épisode dans une nuit de violence qui s’est produite le 12 novembre 2022, nuits de violences à la suite de laquelle elle a déposé plainte.

Anaïs qui témoigne à visage découvert. On l'écoute quelques secondes et on revient ensemble.

Mis de force entre les mains et qui l’a plaquée sur son front en me disant de tirer. Ensuite, il s’est écarté et il a pointé l’arme sur sa tempe. Il a tiré alors, appuyé sur la détente plusieurs fois. J’ai compris que l’armée aimait, mais voilà, c'était horrible. Et ensuite il se baisse vers son sac et il fait le geste de la charger. Je l’entends qui fouille dans son sac. Je prends son chargeur. Ensuite, il met l’arme à côté de moi et il me dit de repeindre les murs selon son expression et qu’il appellera la police ensuite. Et il me laisse comme ça, refermant la porte, seule avec son. Avec son arme.

Voilà. C’est assez clair. Donc là je laisse le tchat le quatrième réagir. Il y a encore des questions sur le fond. On va aussi parler de la forme du documentaire. C'était cru dit plus micro. L’arme de service, L'âme de sévices dit. Il y a jeu de mots sur l’arme avec l' apostrophe et larme sans apostrophe. Nausées matinales nous dit Monsieur Coltrane trash. Pas sûr que ça fasse une grosse audience votre truc, parce que ça a l’air de déprimer tout le monde. C’est déprimant. Honnêtement, c’est super dur, mais on n’est pas là pour faire de l’audience.

Je pense que c’est aussi les témoignages de violence. C’est jamais quelque chose qui est facile à entendre, mais. Anaïs. Et puis toutes les femmes qui témoignent ce soir, dont vous allez entendre les témoignages, elles. Je pense qu’elles racontent leur histoire justement pour essayer d’avoir un impact sur le reste de la société. C’est difficile pour elles de revenir sur leur histoire. Ce qu’elles racontent, c’est donc comment il a son ex-conjoint a voulu l’inciter à se suicider en mettant son arme de service entre ses mains. Et c’est quelque chose qui revient dans d’autres récits. Qui revient ou dans d’autres récits qu’on a pu entendre dans cette enquête que j’ai pu entendre dans l’enquête que j’avais menée en 2018 2019. Et donc le fait de les écouter et de les regarder, c’est aussi peut être avoir un impact. Peut être que les choses changent, que les armes de service soient réellement retirées au moindre doute et donc les demandes que j’aimerais avoir, ces ex-conjoints peuvent peut être entendues. Si, si, le documentaire est regardé. Mais après je comprends que ce soit difficile à entendre. C’est vrai que c’est des témoignages qui sont difficiles, comme tout témoignage de violence.

Vous êtes sans aucun jeu de mots, vous êtes armés. Je ne parle pas de dame psychologiquement, vous, vous pour vos enquêtes ou pas. Comment fait-on quand on recueille ce genre de témoignages ? On enquête pour aller chercher les fautifs ? Qu’on a des bâtons dans les roues tout le temps va venir sur la forme du reportage. Vous êtes soutenus, vous avez une rédaction avec vous, Comment ça se passe ?

Oui. Alors bien sûr, durant cette enquête, on a été très soutenus, très encadrés, très accompagnés par la rédaction de France TV Presse. Pour les citer Caroline Gauthier, notre rédactrice en chef, et Sébastien Legay, notre producteur et aussi par là toute l'équipe des rédacteurs. Rédactrice en chef de complément d’enquête, donc, Séverine Lebrun, Hugo Placard, Clément Castex et Tristan que je connais, citaient déjà plusieurs fois. Et. Et donc oui, oui, on est très accompagné, très encadré. Et puis je pense que, comme je dis, comme il disait, même encore en début de semaine aux étudiants et étudiantes de la liste que j’ai donnée en cours de journalisme là-bas à la spécialité investigation et on discutait de santé mentale et je pense que c’est important. C’est un sujet important aussi sur la santé mentale des journalistes et de toutes les personnes d’ailleurs qui sont au contact de traumatismes. Et donc bien sûr qu’il ne faut pas négliger ça non plus et qu’il faut y réfléchir, en parler. Nous, on a aussi été soutenus avec des Lyonnais par nos collègues de New Press qui font aussi attention à nous. Et donc voilà. Donc on est. Heureusement, on est très bien entouré pendant cette enquête.

Ce soir, est ce que vous allez scruter les réseaux sociaux ? Est ce que ou pas ? Est ce que. Est ce que vous craignez le backlash ? Est ce que vous craignez des menaces ? Est ce que. Parce que vous vous en prenez frontalement à une institution.

Oui et en même temps, ce qui change peut-être, enfin je me dis, c’est que là, l’institution reconnaît elle-même le problème. Ce qui est assez rare peut être, c’est qu’on a dense dans ce documentaire, la porte parole du ministère de l’Intérieur qui reconnaît officiellement le problème face caméra.

Alors, Camille Chaize, très connue de nos services, elle est venue au poste, figurez vous. Mais en fait, c’est la porte parole du ministère. Elle est avec vous, comme tout le monde. Je peux rien dire, je ne suis pas au courant. Mais on fait des efforts. Mais vous n’inquiétez pas. Et puis moi je suis sympa, donc croyez moi, sur Facture, non, il n’y a pas un peu de ça quand même ?

Après ça, je ne sais pas, je juge, je ne peux pas juger. Je ne suis pas dans les petits papiers du ministère pour savoir exactement comment. Enfin voilà. Ce qui devait être dit ou pas lors de cette interview. En tout cas, je trouve ça intéressant que même la porte parole du ministère de l’Intérieur parle du patriarcat qui est encore très présent dans l’institution policière. Oui, mais c’est une gendarmerie, Oui.

Mais c’est pour dégainer toujours cet argument qui est quand même un peu simpliste, qui est de dire que la police est à l’image de la société, la société patriarcale, donc la police est patriarcale. C’est bien gentil, mais ça ne change rien à cette affaire.

Oui et aussi.

Mais vous n'êtes pas la porte parole de la porte parole ?.

Mais je trouve ça intéressant que aussi on. En tous cas, on ne nous oppose pas une fin de non-recevoir quand on demande si notre travail a eu un impact sur le changement d’affectation d’un fonctionnaire.

Ça c’est très intéressant, ça c’est très intéressant en effet.

Parce que, à plusieurs reprises, on a donné les noms de fonctionnaires sur lesquels on a enquêté, et quelques semaines après, il y a eu un changement d’affectation. Donc forcément, ça questionne et on a pu, comme on se questionne à ce sujet, questionner également la porte parole du ministère pour savoir si elle pensait que ça pouvait être lié.

Le fait que les applications, que la circulaire Darmanin soient assez peu appliquées ou en tout cas vous avez suffisamment d’exemples de non application pour que ça donne matière à votre travail qui est salué dans le dans le dans le chat. Est ce que l’argument qui est celui de la liberté d’appréciation de la hiérarchie, Grosso modo, il y a une circulaire et puis finalement c’est le sous chef qui dit au chef faudrait faire quelque chose pour. Cette liberté d’appréciation serait en fait la garante d’une zone floue et du fait que rien ne change ou peu de choses. Vous êtes d’accord avec ça ou pas ? Vous trouvez que c’est un argument qui est valable ?

C’est en effet ce que dit le policier qu’on a interrogé, le policier retraité fraîchement retraité qui est qui était donc un policier spécialisé dans l’accueil des femmes victimes de violences conjugales et intrafamiliales ? Et qui dit que cette liberté d’appréciation, en effet, laisse un flou ? Enfin, en tout cas qu’elle a des limites. Et je pense que si on parle des limites de cette instruction, il y a aussi quelque chose qu’on a découvert lors de notre enquête, mais qui n’est pas qu’on n’a pas forcément pu parce qu’on n’a pas forcément pu tout expliciter. C’est que, en fait, la circulaire n'était pas rétroactive, toutes les condamnations avant août 2021 ne comptent pas. Donc ça veut dire que si un gendarme ou un policier est condamné en juillet 2021, il n’est pas écarté du public automatiquement, comme l'écrit cette circulaire. Et on a pu enquêter sur un cas pareil que vous ne verrez pas mais dont je peux vous parler quand même. Un policier qui avait été condamné à huit mois de prison avec sursis en décembre 2020, donc avant cette circulaire, mais qui a eu son conseil de discipline en septembre 2022 et une sanction appliquée en septembre 2023 pour une condamnation en décembre 2020 ? Et bien, ce policier ne rentre pas dans l’application de cette circulaire. Donc ça peut poser question. Et c’est un fonctionnaire avec qui on a pu échanger. En off, qui nous disait qu’il était perplexe face à tout ça parce que lui-même avait pu être face à des collègues qui avaient été condamnés en 2019 pour des violences physiques et qui eux, étaient toujours en poste au contact du public.

Et il y a eu des. Des associations de femmes ou d’ex femmes, de conjointes ou d’ex conjointes, de policiers victimes de coups, victimes de menaces. Il y a. Des groupes de parole. Il y a des choses comme ça ou où c’est très éclaté. Dans votre documentaire, on comprend qu’il y a deux victimes qui font cause commune, on va dire Est ce que. Est ce qu’il y a ce genre de chose ou ça reste des combats solitaires ?

Il y a eu, au moment des révélations qui ont entouré le féminicide de Jane Dowd, une pétition toujours en ligne d’ailleurs sur Change.org. Plusieurs associations d’un collectif, mais qui est partie du collectif Abandon de famille qui lutte contre les violences économiques. Violence économique, conjugale donc, qui avait demandé ? Qui avait recueilli plus de 25 000 signatures qui demandait un recensement national de tous et de tous les policiers et gendarmes, auteurs de violences dans leur couple, mais aussi contre des plaignantes, contre des collègues. Donc plutôt aussi auteurs de violences sexistes, sexuelles en général et qui avaient donc interpellé le ministère à ce propos. Et. Et puis il y a des toutes les associations de femmes victimes de violences à travers le pays, soit la Fédération Nationale Solidarité Femmes qui gère le 39 19, les CIDFF, donc Centre des droits des femmes et des familles qui reçoivent des femmes victimes de violences conjugales ou les autres associations sont au courant de cette problématique et y sont très attentive. Après, à ma connaissance, il n’y a pas un groupe de parole en France dédié aux conjoints de policiers et de gendarmes violents, mais je pense que. En revanche, il y a des espaces de parole dans toutes les associations que je viens de citer. Il y a aux Etats-Unis pendant plusieurs années, il y a une femme qui s’appelle Diane Watson Dorf, qui a beaucoup travaillé sur cette problématique des violences conjugales commises par les policiers, qui a écrit des livres à ce sujet, un guide pour les femmes victimes, qui avait créé un groupe de parole dans une association et qui a cessé d’exister quand elle est partie à la retraite. J’avais eu la chance de rencontrer Diana à Chicago et lors de plusieurs reportages que j’avais faits là-bas. Et c’est vrai qu’elle était un peu désabusée finalement parce que beaucoup de femmes continuaient de la contacter alors qu’elle était à la retraite. Beaucoup de femmes, de policiers qui ne trouvaient pas forcément d’espace de parole aux Etats-Unis pour ça. Et. Mais je pense qu’en France il y a des espaces pour toutes ces femmes, puisque toutes les associations d’aide aux femmes victimes de violences sont au courant de cette problématique et y sont attentives.

Pimiko, un des piliers de la communauté d’Au Poste, prolonge ce que vous venez de dire. Qu’est ce qui est fait concrètement pour résoudre ces problèmes de comportements, de violences sexuelles chez les agents de police ? Y a t il des formations obligatoires ? Il se trouve qu’il y a une scène dans votre documentaire où une assistante sociale, si j’ai bien compris, vient sensibiliser des policiers à ces questions là.

Oui, en fait, c’est une formation qui est organisée par, comme beaucoup d’autres formations pour la police, par le centre anti-nucléaire et donc c’est une travailleuse sociale de l’association Du côté des femmes dans le 95 et une autre de ses collègues qui forme des policiers dans un commissariat ce jour là. Et en fait, c’est une dizaine de policiers qui sont pour la plupart et de policières volontaires et donc ils sont formés. Et nous, on a profité aussi d'être présente à cette formation pour demander à certains de ces policiers s’ils avaient été au courant de ces instructions ministérielles et si oui, ce qu’ils ont pensé. Et donc, sur ce policier qu’on a pu interroger, il y en avait qu’un qui avait entendu parler de ces instructions ministérielles. Donc ça permettait aussi de voir que cette circulaire n'était pas remontée à tous les policiers, même ceux qui sont intéressés par une formation sur les violences conjugales.

Dure de neuf nous demande Vous demandez ce que ces corps de police génèrent, cette violence ou est ce qu’elle l’attire ?

Je pense que c’est une question à laquelle je ne peux pas vous donner de réponse, à part en effet retourner dans ces études dont je parlais tout à l’heure. Aux Etats-Unis où ? Le professeur Stinson, comme la chercheuse Hailey Gaudemar, qui est, elle, plus chercheuse en droit, eux, font elle et lui font une corrélation. Donc ces chercheurs et chercheuses américains entre oui, donc les violences conjugales et le reste des violences, le continuum de violences dont je parlais tout à l’heure. Donc je vous renvoie à leur étude parce que ça n’a malheureusement pas été étudié pour l’instant en France. Et à l’article de Mediapart où j’ai pu interroger plusieurs chercheurs et chercheuses qui s’appellent. Violences conjugales des policiers je crois.

Vous allez retrouver le titre pendant que là il y a du monde qui arrive sur le sujet dans l'émission Soyez les bienvenus. Nous sommes avec Sophie, Bout de boule qui est en train de chercher dans ses 40 pages le titre d’une étude. Elle a trouvé Sophie et coréalisateur du film qui est diffusé ce soir. Un complément d’enquête sur France deux Violences conjugales quand l’agresseur porte l’uniforme. C’est le titre. Sophie travaille depuis 2018 2019 sur la question des violences sexistes et sexuelles chez les policiers et chez les gendarmes. Et ce film et cet aboutissement, il y a voulait dire le titre.

Ah oui ? Alors le titre de l’article dans Mediapart, c’est violent au travail. Des policiers peuvent aussi l'être à la maison. Et l'étude dont je vous parlais ? Enfin, les deux études dont je vous parlais qui seront aussi dans nos sources sur France TV. C’est donc une étude du professeur Philippe Stinson qui est professeur spécialisé en justice pénale aux États-Unis, qui parle du lien entre les violences conjugales et les faits de mauvaise conduite ou de bavures policières. Et donc il a étudié 324 cas de policiers interpellés pour des violences conjugales entre 2005 et 2007, et 21 % impliquait un agent qui avait été aussi mis en cause devant une Cour fédérale pour des violations des droits civiques. Donc ça peut être des fautes fouiller quelqu’un alors qu’il était hors service ou des violences sur la population. Et il y a aussi la professeure Lagarde, Marc, qui a travaillé sur ce sujet, professeur de droit. Par ailleurs, le lien de son étude sera aussi dans les liens France Télé nos sources sur France TV, France deux point fr. Je ne sais pas, vous aurez le lien exact.

Je pense qu’on aura le lien avant vous. Il est déjà dans le château seigneurial. La modératrice actuelle, c’est une machine et il faut savoir qu’elle a quand on rediffuse l'émission. Quelques minutes après, le direct Royal remet tous les liens cités dans l'émission. Donc on vous fait une méchante concurrence. Et pourtant il y en a un mais c’est un peu court. En tout cas, moi j’apprécie beaucoup le côté presse écrite de Sophie. C’est du sérieux, il y a des notes, il y a des références, voilà, on est heureux, voilà on est, on est dans le dans le sérieux. Il y a une scène qui est très forte, dont on a vu un tout petit extrait dans la bande annonce. Vous pénétrez dans un commissariat. Et vous allez vous retrouver face à un gendarme qui est à la tête d’une unité de violences intrafamiliales alors que lui-même a été accusé de ces choses là. Vous pouvez nous raconter la scène ?

En fait, c’est l’histoire dont nous parlions en début, fin tout à l’heure, donc d’une femme qui a découvert dans le journal, dans un journal régional, que son conjoint, un ex conjoint était quelqu’un qui a été mis en cause, avait été nommé en janvier 2023 à la tête d’une unité dédiée aux violences dédiée à la lutte contre les violences intrafamiliales et donc chef de cette unité avec six enquêteurs sous sa responsabilité. Et donc on s’est rendu dans cette brigade pour pouvoir échanger avec lui. Et bon, il se trouve qu’on est tombé nez à nez avec lui en rentrant dans la brigade et. Et donc on a pu échanger avec lui. Et sur le fait, pour savoir depuis combien de temps il était référent sur ces questions et puis pour le questionner sur le fait de savoir si y trouver. Qu’est ce qu’il pensait en fait d'être à la fois mis en cause familiale et nommé à la tête d’une unité dédiée aux violences intrafamiliales ? Et donc, pour voir sa réponse.

Avez-vous regardé ?

Bien sûr. Oui, c’est vrai que c’est ça, nous interroger. On trouvait ça important de pouvoir avoir aussi sa parole. Voilà ce qu’il avait à dire à ce propos, puisqu’il était nommé à Lille, avait été nommé à la tête de cette unité.

Alors si je résume, on a une porte parole du ministère de l’Intérieur qui joue son rôle de porte parole et donc qui essaie d’emballer un peu le tout ça. Nous avons un ancien policier qui parle parce qu’il est à la retraite et la plupart des autres sont en caméra, ce que vous appelez discrète quand même, un euphémisme cachez vous ne dites pas caché dans le petit toujours discret.

Ah bon ? Oui, parce que là, il y a un policier qui est vraiment en caméra cachée et ça c’est écrit.

La différence entre caméra discrète et caméra cachée ? Il n’y en a pas techniquement.

Alors je pense que discrète, la caméra est visible, cachée. Elle ne l’est pas. Voilà, je pense que c’est ça.

Alors les caméras cachées pour préciser, c’est souvent des caméras bouton, un petit bouton qui filme vos. Voilà. Non, je vous parle de ça parce qu'évidemment votre travail est absolument salutaire, formidable. Et c’est la raison pour laquelle on est ravis de participer au ramdam pour que des gens voient ça. Mais moi, j’avoue que la technique de la caméra cachée de la caméra discrète me gêne. Alors, est ce que vous. Est ce que vous pouvez comprendre qu’on soit gêné à regarder ça ? Et qu’est ce qui légitime selon vous cette utilisation ?

En tout cas, nous, on a tout fait pour essayer d’avoir aussi des policiers et gendarmes qui nous parlaient. Sans caméra cachée ou caméra discrète. Et malheureusement, parfois on arrive à un mur. Donc du coup, quand il n’y a pas d’autre possibilité, c’est pour ça qu’on s’est tourné vers ces moyens-là. Mais on aurait aimé vraiment jusqu’au dernier moment, on a essayé d’avoir un policier ou gendarme auteur de violences conjugales qui nous parlerait. Face caméra. Non, ça n’a pas pu se faire. En revanche, on a quand même. Un gendarme qui nous parle au téléphone. Dont on peut entendre la parole, qui a accepté de nous parler à ce moment-là. Voilà. Pendant plusieurs jours, pendant de longues minutes. Bien sûr, on n’a pas gardé l’intégralité, mais voilà, c'était quand même des échanges assez longs. On aurait aimé pouvoir l’interviewer en face. Mais voilà, ça a été proposé, mais ça n’a pas été accepté. Voilà. Donc du coup, il y a des dispositifs qui sont mis en place quand il n’y a pas possibilité de faire autrement.

Est ce que ça n’a pas été accepté par la hiérarchie que certains policiers et gendarmes étaient d’accord pour vous parler ? Mais la hiérarchie a refusé.

En tout cas, là, c'était plus des décisions personnelles puisque. Je réfléchis. Sinon, je ne crois pas qu’il y ait eu des refus. Je ? Non. En tout cas pas dans les cas que je citais là.

Parce qu’on voit un moment donné. Je crois que si dans la même scène, vous arrivez dans cette gendarmerie à la recherche de ce gendarme et en fait son supérieur. Et le réflexe du supérieur, c’est de vous dire attendez, je vais vérifier auprès de ma hiérarchie si je peux vous parler. Et on comprend que s’il a vérifié, on ne lui a pas donné l’autorisation. Et je me permets de vous parler de tout ça parce que vous vous démontrez par ces images en fait le mur du silence auquel vous avez fait face. Et là on imagine celui auquel on fait face les victimes.

Oui, oui, c’est vrai quand je pense qu’il y a vraiment ce que vous appelez un mur du silence. Quelque chose qui est vraiment très difficile. Enfin, je veux dire, déposer plainte pour violence conjugale, c’est déjà d’une difficulté inouïe, quel que soit le métier de l’agresseur. Mais quand il est, comme on disait, assermenté, armé, qui représente la loi, qui représente l’État, ça ajoute une telle couche de difficultés et une telle angoisse liée au métier de son conjoint et au fait qu’il pourrait être protégé, que, en effet, pour beaucoup, c’est le silence et, et on le sait, par notre enquête, il y a aussi des femmes qui restent dans le silence, en tous cas pendant des années, et qui sortent du silence à certains moments et ou qui vont sortir du silence plus tard. Moi je je l’ai aussi expérimenté dans une histoire que je racontais dans le livre où une femme de gendarme n'était toujours pas sortie de vin et toujours pas sortie de la situation violente que son conjoint gendarme lui imposait. Et donc je l’avais su par une femme, une personne qui était dans une association et qui m’avait parlé de son histoire. Mais voilà, on sait qu’il y a aussi des femmes qui n’en parleront pas. Et je pense que si Anaïs, Jenni et toutes les autres femmes prennent la parole dans ce documentaire, c’est aussi pour dire aux autres qu’elles ne sont pas seules. C’est aussi ce que voulait faire Alizée Bernard dans le livre et je citerai les mots d’Alizée, je sais plus. C'était hier dans un post sur les réseaux sociaux qui disait à la fin de notre livre donc je cite Alizée Bernard, ne détournez plus le regard sous prétexte que les hommes qui nous violentent représentent l'état elle finissait par cette espèce de cri du cœur qui disait "Protégez-nous enfin ! Et donc j’espère qu’Alizée et toutes les autres femmes et celles qui ne sont plus là non plus trouveront qu’on porte leur voix à travers ce documentaire et qu’elles pourront enfin être entendues.

Je trouve que c’est un excellent mot de la fin. Qu’est ce que vous en dites Sophie ?

Je suis d’accord avec vous, je ne vais pas vous contredire. Non, non.

Non, c’est un excellent mot de la fin. On a une question rituelle pour finir les entretiens. Après moi je vais rester avec le chat. Je vais vous raccompagner évidemment à la Halle, à l’escalier, et puis après je reprendrai parce que j’ai plein d’annonces à faire concernant aux postes beaucoup de beaucoup de choses. Mais d’abord, la question rituelle de fin qu’est ce qu’on a fait pendant 1 h et demie ici ?

Qu’est ce qu’on a fait ? Alors on a échangé. Vous m’avez posé des questions et euh, ben on était au poste. J’aurais dû mieux préparer cette question de fin. Et moi, je vous remercie déjà de cette heure et demie d’entretien de m’avoir invité de part cette invitation à avoir invité aussi toute l'équipe de Complément d’Enquête et Lionel-Groulx avec qui j’ai coréalisé cette enquête de plusieurs mois. Qui donc nous a pris plusieurs mois et qui. Voilà qui sort ce soir et on espère que vous serez là pour la regarder. Donc merci de l’avoir mis en valeur, d’en avoir parlé, de l’avoir regardé et puis pour ce qu’on a fait, on a échangé. Et merci pour cet échange.

Merci à vous pour votre rigueur, c’est vraiment très appréciable et jusqu'à 21 h hier vous m’envoyez la bande annonce merci pour votre travail et cet entretien Merci Sophie, dit Euryale pour votre travail de journaliste.

Oui, tout à fait. C’est ce qu’on appelle du journalisme incarné. Et donc vous me verrez en effet, dans cette enquête.

Là, je ne veux pas vous gêner parce que juste pour savoir. Quand on vous voit téléphoner.

Je téléphone vraiment tout à fait.

Dans la voiture de votre mère ?

Non il y a eu un moment de téléphone dans la voiture de nuit. Je téléphone vraiment à cette heure-ci, de nuit.

Merci beaucoup d'être venu et hâte de voir votre film.