« Violences judiciaires » : et si le problème de la justice c'était… la police ?

Amis du café, amis de la police, amis de la justice et de la justice bien rendue, Bonjour, La justice et la répression de l’action politique, livre extrêmement stimulant pour tous ceux qui se considèrent comme peut-être des opposants politiques et qui pourraient voir à quelle sauce ils sont aujourd’hui mangés, et c’est une sauce qui est assez dégueulasse.Pourquoi tu t’es lancé dans cet ouvrage alors que tu avais déjà écrit à La Fabrique un ouvrage sur les lois scélérates de la fin du XIXᵉ, sur lesquelles tu reviens un peu ici ? Ce livre-là est beaucoup plus contemporain ?

Il y a un effet de manche, un effet d’avocat. Très bel effet, un effet de plaidoirie où tu vois le retournement de cette phrase que l’on connaît tous. Le problème de la police, c’est la justice.Le titre de ce chapitre s’intitule « Quand la justice protège la police ». Alors au début, j’avais mis un autre titre à ce chapitre, qui était une référence à la fameuse phrase de Michel Foucault qui dit que la justice est au service de la police. Il voulait dire par là que la justice était dans une logique de validation de ce que faisait la police, pas seulement sur le plan de la violence, mais sur le plan des agissements de ce que Foucault appelle les illégalismes, sur le plan de ce que la police fait lorsqu’elle est aux marges de la loi et que, finalement, la justice va passer l'éponge ou dire « OK ». Et de ce point de vue-là, la justice devient, comme il le dit, au service de la police moi je me suis posé la question : est-ce que le problème ne vient pas plutôt de l’institution judiciaire dans son rapport à la police ? Est-ce que ce n’est pas la réaction de la justice aux illégalismes et aux violences de la police qui fait que la police peut continuer à exercer des violences ? Il y a cette manifestation devant l’Assemblée nationale au cours de laquelle les syndicalistes disent. Les syndicalistes policiers disent alors soyons clairs : « Le problème de la police, c’est l’injustice, c’est la justice. » Vous voulez dire que la police est victime de violence ? L’ensauvagement de ce que disent habituellement tous ces syndicats qui sont en voie de radicalisation, s’ils ne le font pas déjà.Donc, moi, je me suis dit « On va essayer d’inverser la forme. » Ce n’est pas juste un effet de manche, c’est inverser la formule pour réfléchir à ce qui nous arrive. Donc si on inverse la formule, ça nous donne : « Et si le problème de la justice était la police ? » Qu’est-ce qu’on peut faire de cette formule-là ? Qu’est-ce qu’on peut faire de cette hypothèse-là ?Alors, ce qu’on peut en faire, c’est cette idée que, finalement, la justice est tellement mal à l’aise vis-à-vis de l’institution judiciaire qu’elle ne sait pas s’en dépêtrer. Elle ne sait pas comment faire face à la police. Certes, il faut bien comprendre que, au quotidien, dans des affaires de droit commun ou des affaires de nature politique, la justice est constamment nourrie par des procédures qui sont réalisées par les policiers.

C’est rigolo parce que, pour l’instant, tu n’as pas employé le mot magique qui court tout le long de ton livre, tout en disant que « je n’en parlerai pas beaucoup, je ne ferai pas de chapitre », mais c’est le parquet. Donc là, il me semble que, vu ce que tu es en train de dire, c’est de ça dont il s’agit, c’est-à-dire des relations entre la police et le parquet notamment, que tu questionnes à longueur de temps.

En France, on a un corps qui s’appelle le corps de la magistrature. Les magistrats sont formés dans la même école, qui s’appelle l'École nationale de la magistrature, après un concours commun, et lorsqu’on sort de cette école, on a entre 25 et 30 ans, on peut choisir d'être soit magistrat du siège, soit magistrat du parquet. Le magistrat du siège est celui qui va juger, qui va décider in fine, par exemple, si une personne est coupable ou innocente et s’il faut l’envoyer en prison ou pas. Je résume à grands traits : le procureur est celui qui accuse quelqu’un devant un tribunal, c’est quelqu’un sous la supervision duquel sont réalisées les enquêtes de police dans la majorité des cas. Par exemple, les policiers vont interpeller quelqu’un dans la rue sur un flagrant délit. Ils vont appeler le procureur pour l’informer de l’interpellation et du placement en garde à vue. Ce procureur peut donc contrôler la légalité de cette interpellation et de ce placement en garde à vue. C’est d’ailleurs le rôle qui lui est confié à ce stade par la Constitution de la République française. Ce n’est pas rien non plus, c’est-à-dire qu’il est là pour s’assurer que des personnes ne sont pas privées de liberté à tort. Ensuite, il va coordonner et orienter l’action des services de police qui travaillent sous sa direction.Une fois que les policiers ont fini leur travail ou les gendarmes d’ailleurs, ils vont donner au procureur un dossier. Un dossier qui est composé d’un certain nombre de procès-verbaux qui ont été réalisés par la police sous le contrôle du procureur. Et, sur la base de ce dossier, le procureur va en général accuser quelqu’un devant un tribunal ou éventuellement, selon une procédure plus longue que je détaille, pas devant une cour d’assises, mais c’est autre chose et ça va passer par un juge d’instruction. Mais peu importe, dans la majorité des cas, on va passer devant un tribunal correctionnel. Donc le procureur est extrêmement dépendant des services de police et parfois, quand il y a des manifestations parce que c’est logique, libre aussi de parler de l’opposition politique, quand il y a des manifestations, on appelle les procureurs, on leur dit « Ah ben là, on a interpellé quinze personnes dans une nasse. On en a pris 40 avant les Champs-Élysées. Qu’est-ce qu’on fait de ces gens-là ? ». Donc en gros, le procureur, il est dépendant de ce que lui apporte la police.Donc, c’est pour ça qu’il y a un rapport qui est extrêmement complexe entre la police et le parquet, un rapport de dépendance où le parquet est dans l’attente de ce que va lui fournir la police et la police est dans l’attente, d’une certaine manière, d’une validation de la légalité de son action. Donc c’est pour ça que, lorsqu’on demande au parquet de dire que la police a fauté, c’est extrêmement compliqué, parce qu’il y a ce rapport de dépendance, qu’il y a un rapport de dépendance quotidien. Donc, c’est en cela que, d’une certaine manière, la police devient le problème de la justice et qu’on inverse la formule qui avait été proposée par les syndicats de police, Alliance et compagnie.

Dans ces relations que je qualifierai d’incestueuses, il y a ce que tu appelles, page 180, où tu dis que toute cette opération conduit le parquet à qualifier au plus bas les violences ou les meurtres commis par les policiers ou les gendarmes et donc à limiter la pression sur l’enquête et les risques encourus par les fonctionnaires. Cela participe, au même titre que l’absence d’enquêtes effectives, voire de poursuites, à assurer leur impunité.

Alors, la question de la qualification, c’est une question capitale d’un point de vue juridique. Le droit, ça consiste à prendre un fait réel et à lui coller par-dessus une étiquette juridique, on va dire. En termes juridiques, c’est-à-dire qu’il se passe quelque chose dans le monde social, dans la réalité, dans la société. Il faut pouvoir dire à quel article de loi ça correspond en droit pénal. Ce qui est extrêmement intéressant, c’est que cette opération de qualification juridique va avoir des conséquences capitales et si on prend un dossier, on va dire un dossier normal ou un dossier politique, dans lequel des personnes sont accusées d’avoir fait quelque chose de mal… Prenons par exemple l’affaire de la voiture de police brûlée en 2016, qui est de Valmy à Paris, et donc un certain nombre de personnes avaient été, on va dire, mises en cause dans cette affaire. J’en défends certains, et lorsque les personnes sont interpellées juste après les faits qui font la une des médias on voit une voiture de police qui est brûlée, le parquet va immédiatement dire que ces faits sont qualifiables de tentative d’homicide volontaire. Les mots sont absolument capitaux. Le procureur de Paris va dire que les jeunes qui se sont attaqués à cette voiture de police avaient l’intention de tuer les policiers. Ce n’est pas rien. Le fait de qualifier de tentative de meurtre a des conséquences très graves. On part sur ce qu’on appelle une qualification criminelle. Un crime, c’est ce qui est jugé devant la cour d’assises, et la peine encourue est supérieure à dix années d’emprisonnement. Donc c’est très grave. Et aussi, quand on est dans une logique criminelle, on peut garder en prison, en détention provisoire, les gens pendant plus longtemps. Donc on voit que qualifier les faits de façon criminelle, ça a des conséquences symboliques et juridiques qui sont capitales et là, dans le dossier du quai de Valmy, à la fin de l’enquête, la juge d’instruction a dit : « Non, mais bon, franchement, moi, j’ai vu le dossier. Il n’y avait rien qui me permettait de penser qu’ils avaient envie de tuer les policiers. » Donc elle a dit « Bah non, on repart sur un dossier normal de violence. »

En fait, ce que j’ai compris en te lisant, c’est que cette bataille sur la qualification des faits, en réalité, elle est quasi quotidienne.

Quasiment dans n’importe quelle affaire, que ce soit une affaire politique ou de droit commun. Le premier réflexe du procureur, ça va être de qualifier les faits au plus haut, généralement pour avoir ce qu’on appelle une qualification criminelle. Est-ce que ça veut dire qu’on peut garder les gens en prison pendant un an, puis renouvelable sans fin, quasiment, en France ? De façon beaucoup plus simple. Donc en fait, quand c’est qualifié plus haut, ça donne plus de pouvoir à la justice pour gérer le dossier, pour maintenir les gens en prison. Donc, dans n’importe quel dossier, on va toujours qualifier au plus haut, en retenant par exemple la bande organisée, en retenant la tentative ou l’intention homicide, ce genre de choses. C’est assez classique. Mais ce qu’on remarque, c’est qu’en matière de violence de la police, commise par la police, le parquet va toujours qualifier au plus bas. Et ça, c’est un choix peut-être inconscient de la part des procureurs, qui montrent leur lien de dépendance, en font ce dont ils ont parlé tout à l’heure, à l'égard de la police. Mais c’est en fait révélateur d’un choix qui, pour moi, est un choix politique. Prenons les situations dont on parle beaucoup : les refus d’obtempérer avec des policiers qui tirent, des gendarmes qui tirent sur des voitures, pensant qu’ils sont en fuite et que les personnes dans ces voitures peuvent mourir ou être visées par des tirs. Comment peut-on qualifier juridiquement la mort de cette personne. Il y a plusieurs solutions. Soit on dit que c’est un meurtre, c’est-à-dire qu’il y a une volonté de tuer, une intention homicide. Soit ce sont ce qu’on appelle en droit des violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner. Les mots sont absolument importants. Pourquoi ? Parce que la violence volontaire, c’est-à-dire le fait d’exercer volontairement des violences ayant entraîné la mort… La personne est morte, mais sans intention de la donner. Dans un cas, c’est un meurtre ou homicide volontaire, c’est la même chose. Dans l’autre cas, il n’y a pas d’intention de donner la mort. Donc ça, c’est quand même une différence qui est capitale sur le plan de la peine encourue à la fin, mais aussi sur le plan symbolique. Si les médias disent « le policier a commis un meurtre » ou « est mis en examen pour meurtre », ou « le policier est mis en examen pour violence volontaire ayant entraîné la mort sans intention de la donner », on voit bien que l’effet symbolique et politique est extrêmement différent. Lorsqu’un policier tire sur quelqu’un et qu’il le tue en utilisant son arme de service, je considère que ce policier a, d’un point de vue juridique, l’intention de tuer la personne Pourquoi je dis ça ? Parce qu’on a la jurisprudence c’est ce que décide aussi la justice dans l’interprétation de la loi, et notamment la Cour de cassation, qui est la plus haute juridiction en France. La Cour de cassation, elle, s’est posée la question depuis très longtemps en se demandant, dans les dossiers où il y a quelqu’un qui est mort : « Comment sait-on si la personne qui a tué avait ou pas l’intention de la tuer ? » Elle se pose cette question-là. Pour répondre à cette question, elle dit : « On peut dire que quelqu’un a l’intention de tuer quelqu’un lorsqu’il utilise une arme létale, c’est-à-dire qu’il peut tuer, en direction d’une zone vitale du corps humain. » Et généralement, la Cour de cassation dit que, lorsqu’on tire sur quelqu’un avec une arme à feu une arme à feu pouvant tuer celui qui tire, c’est qu’il veut tuer. Donc celui qui tire avec une arme à feu en direction du corps d’un individu a l’intention de le tuer. Par exemple, si je prends des situations, on va dire, d'émeutes urbaines là on retombe sur le politique. Par exemple, j’ai défendu, il y a un an, un homme qui était accusé d’avoir participé aux émeutes qui ont eu lieu juste après la mort d’Adama Traoré. Et dans ces émeutes, il y a un type, qui est mon client, qui est un ami d’Adama et qui a utilisé un fusil de chasse, qui tire de la grenaille de plomb, et il a tiré sur la police qui était là pour maintenir l’ordre, à 80 mètres et donc les policiers aussi, ils ont dit : « Eh bien, nous, on a cru qu’on avait reçu du sable. » C’est pour te dire le niveau d’intensité de la violence. Et donc moi, on m’a dit c’est ce qu’a dit la cour d’assises présidée par Marc Trévidic, un juge en costard, il a dit que mon client avait l’intention de tuer les policiers. Donc, lorsqu’un policier tire sur quelqu’un avec son arme létale, moi je considère, d’après les critères de la Cour de cassation, qu’il a l’intention de tuer cette personne.

Il y a une question de Jérôme dans le tchat : « Quelle serait la solution pour éviter les qualifications non appropriées ? Parce que la caméra sur les policiers permettrait de mieux enclencher les poursuites judiciaires ? »

L’une des manières d’influer sur cette qualification, c’est, on va dire, une mobilisation politique. Ça peut être la famille des victimes qui se mobilise pour dire « Non. Ça, c’est un homicide volontaire », avec leurs avocats qui font un relais en déposant des plaintes pour meurtre et qui le font savoir à travers une mobilisation politique, médiatique, etc., pour mettre une pression sur le parquet, parce qu’il n’y est pas insensible. Et c’est normal, parce qu’on est aussi dans une matière qui est une matière fondamentalement politique, démocratique, humaine, qui touche à la société. Sur la question des caméras, moi, je pense que ça ne change pas fondamentalement les choses. Et vraiment pas. Parce que la caméra montre essentiellement ce que voit le policier, mais on ne voit pas le policier en action. Elle est déclenchée par le policier, donc il peut, comment dire, décider de la déclencher à un moment et on ne voit pas ce qu’il se passe auparavant. Enfin, il y a tout un tas de problèmes qui montrent qu’en fait la caméra-piéton aura plus d’utilité pour permettre à la police de constituer des dossiers contre les personnes à qui elle a affaire. Enfin, c’est plus comme ça que je l’interprète. Et ça, c’est intéressant. D’ailleurs, on pose la question de la gêne sur les caméras-piétons. C’est-à-dire que moi, ce que j’essayais de dire dans le livre, de façon générale, c’est que le problème n’est pas un problème, on va dire, technique. Ce n’est pas un problème de logistique, ce n’est pas un problème, on va dire, de moyens. On parle beaucoup, on dit beaucoup qu’il y a un manque de moyens dans la justice, comme on le dit pour la police. Le problème n’est pas de moyens techniques ou de formation. Pour moi, c’est un problème politique, et c’est un problème politique qui a trait à la manière dont l’autorité judiciaire, et spécifiquement le parquet, aborde ces questions et fait le choix de qualifier les faits reprochés au policier au plus bas. Tout ce dont je parle dans le livre les manifestants, les opposants politiques, etc, ce sont à un moment donné des gens qui décident de se battre contre, en général, des projets du gouvernement qui sont des projets de régression sociale, des projets en général néolibéraux, des projets qui renforcent les inégalités, qui vont renforcer la précarité et réduire les droits des travailleurs. Je pense qu’il faut aussi rappeler que, si des gens manifestent, ce n’est pas pour rien. S’il y a importance à les défendre et à dénoncer la répression dont ils font l’objet, c’est aussi parce que les combats que mènent les manifestants et les manifestantes sont importants. Donc 2016 : manifestation contre la loi Travail, qui a drastiquement réduit les droits des travailleurs et travailleuses dans ce pays, et une personne, dans cette manifestation, à un moment donné, se retrouve face à un policier parce qu’il y avait une charge. Et il arrive que ce policier frappe cette personne à plusieurs reprises. Cette personne va tomber au sol et, lorsqu’elle sera au sol, le policier toujours debout va la frapper avec son bâton. Il va même donner un coup de pied alors que, lorsque la personne est au sol, évidemment, elle ne représente plus aucun danger. Ce n’est pas grâce à la vidéo qu’on aurait eu ces procédures. Et le policier en question n’a fait l’objet d’aucune sanction et d’aucune poursuite pénale, alors même que le Défenseur des droits, Jacques Toubon, a dit qu’il y avait un usage disproportionné et non nécessaire de la force contre les manifestants et avait demandé des sanctions disciplinaires contre ce policier et alors ? Sur la procédure pénale, l’IGPN a eu la bonne idée d’auditionner comme témoin le formateur national des policiers au bâton de police, le fameux tonfa. Et il regarde la vidéo qu’on vient tous de voir. Il dit « Ah mais pour moi, il n’y a aucun problème, parce que le policier utilise la technique de la saturation. » Donc, apparemment, on enseigne dans les écoles de police aux policiers, notamment au maintien de l’ordre, à saturer les manifestants ou les individus de coups de tonfa, à en donner plusieurs, très forts, en saturation.

Heu oui, c’est pour avoir l’ascendant tout de suite.

Voilà, c’est ça. Et même après, le formateur en question a donné à l’IGPN, qui a donné aux procureurs, leur avis, qui m’a donné à moi un document de 100 pages sur comment utiliser le bâton de police. Donc tu vois que même quand on forme les policiers, on les forme à saturer leurs victimes de coups de tonfa. Donc tu vois bien que je veux bien qu’on les forme six mois au lieu de trois ou douze mois au lieu de huit. Enfin, je pense que ce n’est pas le problème. Le problème, c’est le rapport entre la justice et la police. Parce que ce que pourrait faire la justice, là, face à ça, il y a deux solutions. Soit la justice dit « Ah ben on enseigne ça aux policiers, donc, comme on l’apprend dans une école de police, bon, bah c’est comme ça et c’est normal. » Ça, c’est la première. La deuxième leçon, c’est de dire « Écoutez, ce n’est pas parce que vous apprenez ça dans les écoles de police que c’est légal. Ce n’est pas parce que vous apprenez une technique illégale qu’on va valider ça. » Et la justice pourrait intervenir et dire : « Non, la saturation de coups de tonfa, ça, ça ne va pas. »

Par rapport à ce qui se passe depuis une dizaine d’années, le fait majeur, c’est en fait ces arrestations préventives, si j’ai bien compris, ou ces détournements de gens des cortèges pendant le temps d'être identifiés, contrôlés pendant 4 h. C’est, grosso modo, ça la clé de voûte de ce qui est en train de se passer ?

Oui, c’est-à-dire que ces vieilles techniques policières des années 70 il y avait énormément de manifestations de l’extrême gauche et en 68 d'étudiants la technique employée par la police était de faire des interpellations préventives de tout ce qui ressemblait à des étudiants ou à des gauchistes. Ce qu’on constate depuis des dizaines d’années, c’est que cette technique est remise au goût du jour, mais avec un raffinement juridique un peu plus prononcé. C’est-à-dire qu'à l'époque, le préfet de police embarquait et il ne se prenait pas la tête, pour dire grossièrement, pour savoir si c'était bien tout à fait légal et dans les clous, etc. Aujourd’hui, on fait tout ça, mais on veut respecter le droit. Donc on utilise une loi antiterroriste de 2001 qui permet au procureur d’autoriser des policiers à contrôler des personnes dans un temps et un lieu donné. Et donc cette loi-là, elle est utilisée par les procureurs à la demande du ministre de la Justice. Donc on voit bien la dimension politique des choses, en général pendant les manifestations ou les veilles de manifestations. Ce qui permet aux policiers d’interpeller des gens qui vont à la manifestation sans même avoir à en justifier et à dire pourquoi. Donc ils fouillent les sacs des personnes, ils fouillent les voitures des personnes, et s’ils voient qu’ils ont des lunettes de piscine ou des choses comme ça, bam, au poste ! Et ensuite ils restent en garde à vue. Et donc là, nos fins juristes nous disent « Mais vous voyez que ces privations de liberté sont justifiées parce qu’on a la loi antiterroriste, puis ensuite on a la loi sur la garde à vue, puis ensuite on les garde en garde à vue 24 ou 48 h, etc. » Et donc, surtout ça, pendant les gilets jaunes, régnait. L’ancien procureur de la République de Paris avait donné une note, avait fait un mail qui a fuité dans la presse comme quoi c’est important la presse dans un pays libre et démocratique.Donc, c’est le chef des procureurs qui demande à ses subordonnés de « garder-les-moi en garde à vue jusqu’au samedi soir ou au dimanche, même s’ils n’ont rien fait, pour qu’ils n’aillent pas grossir les rangs des manifestants. »

Donc là, on est précisément dans un empêchement de manifester.

Et c’est décidé, c’est ordonné, on va dire, d’un point de vue politique très concret, très souvent. Chaque week-end, comme ce dernier week-end, samedi dernier, des dizaines de manifestants, parfois plus, sont interpellés, sont placés en garde à vue et la plupart d’entre eux sont relâchés sans aucune suite. C’est-à-dire qu’on n’a rien à leur reprocher. Donc en fait, ces personnes-là sont privées de liberté pour aucune raison, sont privées de leur liberté de manifester et, finalement, ne sont pas poursuivies dans un tribunal. Et pourtant, on va les garder dans les fichiers de police, on va garder leur ADN, on va garder leurs empreintes digitales et on ne va jamais s’excuser du fait qu’ils ont été privés de liberté sans raison. Et moi je pense que ça, c’est extrêmement grave. C’est-à-dire que les procureurs, même les avocats, les policiers, on se dit « Hein, mais c’est une petite garde à vue, c’est 24 h, c’est 48 h, t’es sorti, t’as rien eu à la fin, on peut se dire ‘ah, mais tout va bien’. De quoi tu te plains ? Tu aurais pu passer devant un tribunal et aller en prison. »

Tu veux dire qu’on a banalisé quelque chose qui était impensable il y a une vingtaine d’années ? Ce n’est pas devenu la norme il ne faudrait pas exagérer mais une pratique courante qu’on a banalisée. Tu expliques d’ailleurs dans ton livre, à un point juridique que je trouve absolument passionnant, que je n’avais jamais pensé, pourquoi pour le parquet c’est tellement difficile de classer sans suite et qu’ils préfèrent le rappel à la loi.

Alors on a qualifié ça de point juridique. Excusez-moi d'être tatillon, mais on dirait que c’est plus, directement, une question de manœuvre politique, mais aussi une question de néo libéralisation des services de l'État de droit. C’est-à-dire que, depuis plusieurs années, depuis quelques décennies, on voit que dans un grand nombre de services de l'État, il y a une obsession quantitative, c’est-à-dire qu’il y a la course à la performance, les objectifs chiffrés. On le voit dans la police, mais je pense qu’on peut le voir dans l'Éducation nationale, on peut le voir un peu partout. Donc des chercheurs ont mis au jour dans la justice ce qu’ils appellent une obsession quantitative, qui, pour les parquets, consiste à avoir le taux de réponse pénale le plus élevé. Le taux de réponse pénale est un pourcentage. C’est un chiffre qui, à l’heure actuelle, est autour de 90-95 %. Le taux de réponse pénale, ça consiste à prendre tous les dossiers, toutes les affaires qui sont données au parquet, dans lesquelles une personne est identifiée comme étant potentiellement auteur d’une infraction pénale. Donc si tu classes sans suite le dossier, tu dis « Bon bah cette personne, soit elle n’a pas commis une infraction et donc il faut classer le dossier. » Ensuite, soit on pense qu’il ne faut pas le classer sans suite, dans ce cas-là tu vas avoir un classement sans suite, donc ça va tomber dans les 5 à 10 %. Et toutes les autres, les 90 à 95 % du taux de réponse pénale, c’est lorsque soit la personne est poursuivie, soit elle va avoir une alternative aux poursuites. Par exemple : « Vous reconnaissez les faits et vous indemnisez la victime. » Et dans ce cas-là, vous n’avez pas de condamnation. Soit le parquet, lui, met un rappel à la loi. Donc le rappel à la loi, c’est très pratique, parce que ça permet de faire en sorte qu’on reste avec un taux de réponse pénale élevé. Les procureurs veulent avoir un taux de réponse pénale élevé parce qu’ils pensent que ça montre la qualité de leur travail, comme si c'était le chiffre qui devait montrer qu’ils avaient bien travaillé. Ça pose un problème. Mais après, c’est une question d’affichage politique. C’est-à-dire que si, par exemple, tous les manifestants il y en a tellement qui ont été interpellés à tort, si tous les manifestants tu leur colles un vrai classement sans suite, c’est que tu reconnais qu’ils n’ont rien fait, ou la plupart d’entre eux n’ont rien fait. C’est-à-dire que ton taux de réponse pénale, il va diminuer, il va passer de 90 % à 87 % ou à 85 %, puis on va dire « Ah oui, non mais, Monsieur le procureur, qu’est-ce qui se passe cette année ? Pourquoi est-ce que vous avez un taux de réponse pénale plus bas ? » Et donc là, ils vont se faire taper sur les doigts. Ils ne vont pas répondre aux objectifs quantitatifs et chiffrés qui sont les leurs et, surtout, en plus de ça, si tu classes sans suite, il faut supprimer les données et la protection des données personnelles, c’est aussi un droit fondamental. Et donc le mot magique pour ça, c’est « rappel à la loi ». C’est très, très, très pratique, parce qu’en fait ça permet au procureur de dire à quelqu’un qu’il a commis un délit, une infraction, sans avoir besoin de le prouver, alors même que la personne n’est pas d’accord. C’est-à-dire que, si moi je vais en manif et je fais une garde à vue et on me dit « Ah, Monsieur, vous avez été violent avec les policiers », je dis « Non, non, ce n’est pas vrai. » Et le lendemain je passe devant le procureur. Le procureur me dit « Ah ! Rappel à la loi : vous avez été violent avec le policier. » Moi je dis « Non, ce n’est pas vrai, je n’ai pas été violent avec le policier. » Il dit « Non, non, je m’en fiche, je vous le colle quand même, le rappel à la loi. » Donc moi je vais sortir du tribunal, je serai tranquille, je ne suis pas condamné, je ne vais pas en prison donc je comprends. Néanmoins, il y a un procureur qui me dit que j’ai commis une infraction pénale. Je reste dans les fichiers de police. Et ce procureur, il peut même m’interdire de manifester pendant six mois.

Si on comprend bien ton livre et ce que tu veux dire : c’est que la valeur, les valeurs républicaines, c'était pendant très longtemps justement de protéger les opposants politiques ?

J’aime bien jouer avec ce jeu des valeurs républicaines, parce que, comme tu le vois de nos jours, c’est un mot que les gouvernants utilisent sans cesse, sans cesse. À la fois, ils sous-tendent les valeurs républicaines. « On fait une loi pour protéger les valeurs de la République », etc. Mais les valeurs de la République sont utilisées dans ce discours et ont parfois des effets concrets, souvent pour s’attaquer à nos concitoyens et concitoyennes de confession musulmane très souvent, et aussi à des opposants politiques. Il faut bien voir qu’il y a aussi une tradition républicaine qui consiste à dire que les opposants politiques ont droit à une forme de traitement de faveur. Je ne veux pas dire qu’on doit mieux traiter les opposants politiques que les droits communs. Je dis juste qu’il existe, qu’on le veuille ou non, une tradition républicaine qui commence sous la Deuxième République, notamment en 1848 avec l’interdiction de la peine de mort pour les infractions politiques. Donc c'était quand même capital. J’ose dire que la peine de mort, elle est abolie en 1981, mais pour les délits politiques, elle est abolie dès 1848. Alors ça, c'était un effet d’affichage, parce que par la suite, la peine de mort sera appliquée pendant la guerre d’Algérie aux indépendantistes algériens qui étaient manifestement des délinquants politiques. Et cette idée a même été tellement importante qu’elle a même eu des échos sous le Second Empire. Ça, ce n’est pas juste la Deuxième République, c’est-à-dire 1863. Donc là c’est le Second Empire, Napoléon III, etc. On fait une loi sur les flagrants délits et on dit, parce que c’est une idée qui est ancrée depuis longtemps : « Les flagrants délits, ce n’est pas applicable aux délits politiques et aux délits de presse. » Aujourd’hui, on a encore un article dans la loi, c’est l’article 397-6 du Code de procédure pénale. Le premier alinéa dit que la comparution immédiate n’est pas applicable aux délits politiques. Le deuxième alinéa dit : « Par dérogation à la loi… » C’est toujours comme ça. C’est un principe, ensuite, une exception. Et donc l’exception a été faite par la loi d’août 2021, qui est la loi séparatisme, qui est la loi dite « pour conforter les valeurs de la République ».

J’allais y venir. Cette loi, qu’on n’a pas suffisamment surveillée, auscultée au moment où elle avait été discutée l’année dernière, c’est une loi Darmanin.

La loi séparatisme, elle a été faite dans la suite de l’assassinat terroriste de Samuel Paty, à la suite duquel il y a une récupération et une instrumentalisation, malheureusement, de la mort et de l’assassinat de ce professeur par le gouvernement, qui a voulu en faire un symbole de la liberté d’expression et donc faire une loi qui est devenue la loi séparatisme, pour protéger les valeurs de la République. En fait, elle s’attaque à une tradition républicaine et notamment à cette tradition républicaine du délit politique, en permettant une exception à ce fameux article qui exclut les délits politiques de la comparution immédiate. Donc il y a ça, et cette loi permet aussi, deuxième coup de canif on va dire dans les valeurs républicaines, de faire juger en comparution immédiate certaines infractions liées à la liberté d’expression comme des délits. Alors, des délits qu'à titre personnel je réprouve évidemment, comme des délits d’antisémitisme, de haine raciale et d’autres délits que je réprouve moins, que sont les délits d’apologie et de provocation à la commission d’infractions. Ce que je veux dire, c’est qu’un régime libéral respectueux des droits fondamentaux, c’est un régime dans lequel on s’intéresse à la manière dont sont poursuivis et condamnés certains types d’infractions. Et moi, je pense que si, depuis 1881 et même avant, et surtout depuis 1881, on a dit que les infractions de presse, de liberté d’expression, ne peuvent pas être jugées en comparution immédiate et ne peuvent pas donner lieu à de la prison ou au moins à de la prison préventive, c’est parce qu’on pense, et ça, c’est une tradition républicaine, qu’on ne peut pas envoyer en prison pour des mots, pour des paroles, pour des écrits.

Ce que tu nous expliques dans le livre, qui est terrifiant, c’est combien, loi après loi, les libertés la liberté d’expression, la liberté de manifestation ou de publication sont mises à mal. Est-ce que tu considères que la gauche, même la gauche de gauche, a laissé tomber ce dossier-là ? Et qu’est-ce qui fait que tu étais derrière Monsieur Mélenchon pour les élections ?

Alors écoute, j’ai fait le choix de rejoindre le Parlement et de soutenir Jean-Luc Mélenchon parce que j’ai fait un constat simple qui découle aussi du précédent livre, qui est de dire : il y a des problèmes liés à la liberté dans ce pays, aux libertés dans ce pays, et ces problèmes sont imputables à certaines lois, qui sont faites et qui sont, me semble-t-il, mal faites et dont certaines devraient abrogées je dis dans ce livre aussi : il y a des problèmes qui sont dans la manière dont les procureurs vont agir, dont les procureurs vont répondre aux injonctions du gouvernement. À un moment donné, je me dis : « Est-ce que je continue avec des collectifs d’avocats à défendre dans les tribunaux les personnes ? » Évidemment, je vais continuer, soyons bien clairs. Nous continuons. Mais est-ce que c’est suffisant ?Est-ce qu'à un moment donné, il ne faut pas aussi déplacer le combat sur le terrain politique ? Et je me dis que s’il y a ces problèmes que je dénonce dans mes ouvrages, c’est aussi en raison de lois et de décisions qui sont de nature politique. Donc je me dis « OK, il faut s’engager aussi. Faut dire : mais où va-t-on ? »

Écrire la loi autant que la combattre ?

Exactement. Alors pourquoi le Parlement de l’Union Populaire et la France Insoumise ? Parce que j’ai appris à voir pendant quelques années ce qu’ils faisaient, ce que faisait la France Insoumise au Parlement. Alors, évidemment, il y a des points de désaccord, mais je vois aussi ce qu’ils font et je trouve que c’est quand même un travail intéressant.C’est-à-dire qu'à un moment donné, j’ai dit « Bon bah, je vais soutenir, parce qu’il y a un combat à mener pour les libertés. » Et qu’on le veuille ou non, aujourd’hui, ce combat est porté par la France Insoumise. Donc c’est évidemment à ce combat-là que je suis allé.

Maître, merci infiniment.

Merci beaucoup David, à bientôt.