Violences policières en hausse, poursuites en baisse

Il y a de plus en plus de violences policières traitées par la justice et de moins en moins de poursuites et de condamnations. C’est un travail absolument formidable de Politis et Nadia sera avec nous dans quelques instants pour en parler.

Bonjour Au poste.

Alors Politis c’est comme tout le monde, vous tendez la main en ce moment.

Parce que on a fait une nouvelle formule, on a eu un gros appel à dons l’année dernière et on a renouvelé la formule du site web. Une partie de l'équipe aussi, avec des nouveaux, des jeunes, des nouvelles, des nouveaux projets, plus d’enquêtes. Ça c’est peut-être pour ça qu’on est là aussi.

Ben oui, bien sûr.

Donc tu as tu as une excellente idée. Tu as fait Toc toc place Vendôme, la justice et non pas place Beauvau. Et y a des mecs qui ont la vraie place Beauvau. Non, non, moi je vais aller place Vendôme.

Place Beauvau. Ils n’ont pas ces chiffres en fait. Déjà ils s’en fichent je pense. Et en plus pour le coup, c’est vraiment la place Vendôme qui est censée récupérer ces chiffres de leur parquet.

Alors de quoi on parle ? De quels chiffres on parle ? Il faut, il faut vendre vos ventes. Vends ton travail, ta sauce.

Ces chiffres, en fait, c’est les chiffres du traitement judiciaire des violences volontaires par personne dépositaire de l’autorité publique qui est le terme juridique pour définir les violences policières. En gros, quand c’est un peu moins précis parce que les personnes dépositaires de l’autorité publique, c’est plus vaste que la police, mais ça englobe extrêmement majoritairement la police, les gendarmes, les policiers municipaux, les douaniers, toute personne qui a autorité pour restreindre la population.

Donc voilà.

C’est tous les policiers qui sont condamnés pour des violences dites illégitimes sont condamnés pour ce fait. Voilà, je me suis dit je vais aller demander à Place Vendôme les chiffres parce que ça fait des années que les chercheurs les demandent, ça fait des années que des ONG les demandent. Amnesty avait fait la quête, a fait aussi des rapports, Amnesty a fait des rapports.

Il y a le cas de l’Association des chrétiens contre la torture mais là je sais plus ce que c’est.

Je sais plus non plus.

Anti torture parce qu’il y a des il y a des chrétiens qui torturent ? Je déconne ils ont fait un travail extraordinaire il y a deux ans sur le maintien de l’ordre. À mon sens, le rapport le plus précis qui soit. Et effectivement il y a cette association.

On n’est pas chez les cons. Bon, super ! Et donc toi tu te dis eh bien tiens, je vais, y aller,

Ben en fait, tout est parti d’une rencontre sur une violence policière qui s’est déroulée il y a dix ans dont personne n’a entendu parler parce que c’est un jeune de quartier qui s’est fait tabasser et qui a perdu son œil. Et c'était en 2012. Oui, l’instruction est encore en cours et dix ans après. Et là je me suis dit waaah quand même la justice, on sait que la justice pèche en la matière, mais alors là, franchement, dix ans c’est long. Et en plus, il y a eu un non-lieu décidé en janvier, il a fait appel du non-lieu et la chambre de l’instruction donc qui suit qui ? Ce qui doit à qui a dû donner sa décision sur le non-lieu a décidé qu’il n’y aurait pas non-lieu et que finalement le contrôle de police était une scène unique de violence, ce qui est assez rare. Donc ils peuvent tous être mis en examen.

Attends, il faut que tu dises, étayée de quoi.

Une scène unique de violence, Voilà un terme utilisé par la magistrature, notamment pour engager des poursuites contre les manifestants. Si vous cassez une vitre, si vous êtes dans un groupe et qu’il y a quelqu’un qui casse une vitre et que vous êtes tous arrêtés, vous pouvez être considéré comme co-auteur.

Absolument.

Voilà, c’est le même processus, mais là version police. Donc pour un contrôle de police, ce qui est assez intéressant juridiquement, ça ouvre de nouvelles possibilités.

Absolument.

Donc, je me suis intéressée à ce dossier et je me suis dit J’avoue que je voudrais faire une enquête un peu plus poussée sur comment la justice traite ces dossiers. Et donc on a fait un gros dossier la semaine dernière là-dessus, sur le tableau judiciaire des violences policières. Et ça fait deux mois et demi que je suis à Vendôme, le fils et moi.

Des chiffres ?

Et je veux des chiffres bien précis sur les orientations des dossiers. Comment le parquet traite, qu’est-ce qu’il en fait ? Et je veux les hommes de peine, les condamnations. Et j’ai mis le temps. J’ai fait une saisine CADA parce que je n’ai pas eu de réponse évidemment. Donc j’ai fait une saisine à la CADA.

Alors la CADA, c’est ?

Et c’est hyper pratique parce que il y a tout un règlement qu’il faut respecter et tout, mais c’est assez bien. C’est assez pratique pour nous les journalistes, parce que dès qu’on a un refus ou au bout d’un mois de silence d’une administration sur un document, on peut saisir pour avoir accès à la CADA. Voilà c’est ça ?

Alors par exemple, entre le moment où tu fais la demande donc au bureau des statistiques du ministère de la Justice, parce que je crois que c’est eux que tu as, que tu vas essayer de joindre entre le moment où tu leur fais la demande qui te disent ils te répondent pas, donc tu saisis la CADA.

Ils me répondent mais ils me font et ils me font un peu « oui oui, ça va venir, on va me faire quelque chose, etc. » Donc je ne dis rien, j’attends, j’attends et puis au final, ça vient jamais. Et donc à ce moment-là, je saisis la CADA.

D’accord,

Je fais juste un courrier pour me faire un lien. Il y a un processus de saisine en ligne qui est très simple et il faut remplir son document, envoyer ses docs, expliquer pourquoi est-ce que vous voulez exactement ce qui est. Ce qui est délicat, c’est que vous ne pouvez pas demander juste des informations. Il faut savoir que ce document administratif existe et il faut demander un document bien précis. Et comme j’avais vu que dans un rapport du ministère public en 2020, il avait fait une partie sur les violences policières, je m'étais dit ils font des. Ils disent oui, globalement, il y a plus de sur sigle, donc ils ont des chiffres et ils ont des analyses d’une tendance. Donc ils font et se basent forcément sur des chiffres. Et un certain procureur qui m’avait dit mais nous on a fait des remontées de chiffres. Donc j’ai demandé ce document-là.

Alors, les chiffres ?

Les chiffres ?

Que disent ils ?

Alors déjà, les chiffres, on les a reçus en deux fois. La première vague mardi, donc, on a publié mercredi un premier article sur le traitement. Voilà. On n’avait pas les coûts, on avait les condamnations, mais pas les peines. Et la deuxième vague avec des précisions. Donc il va falloir que je fasse certains changements sur le premier papier parce qu’ils m’ont reprécisé des choses, ils ont eu quelques difficultés sur les peines définitives ou non définitives, parce que juridiquement c’est quand même faut que ce soit un petit peu précis.

Oui, bien sûr.

Et là, ils m’ont envoyé hier. Les grandes peines ce qui est intéressant donc les chiffres, si vous voulez que je vous en parle plus précisément sur l’orientation.

Absolument. D’abord, il y a une explosion écrite du nombre de personnes dépositaires de l’autorité publique qui sont mises en cause pour violences volontaires en cinq ans. C’est ce qu’on appelle communément les violences policières. Donc. Et 534, un personne dépositaire de l’autorité publique, c’est-à-dire des policiers, policiers, gendarmes ou policiers municipaux qui ont été mis en cause, en 2021, il y en a 836, soit une augmentation de 57 %.

Bien ça c’est dingue !

Alors vous vous à Politis ? Bon, alors, alors vous, vous vous à Politis ? Évidemment, vous faites. Vous faites votre job, votre sauce. Deux Journal de gauche Vous vous écrit sous Macron comme si c'était Macron qui avait décidé.

Mais bon.

On a des chiffres bien sûr, mais déjà on n’a pas les chiffres d’avant. Donc de toute manière, effectivement, c’est difficile de faire une comparaison. Cela dit, on voit quand même qu’il y a une augmentation très forte entre 2019 et 2021. C’est ça ? Donc. On peut quand même se dire qu’il y a comme un effet. J’allais presque dire un effet, mais je m’abstiendrais peut-être de mettre en cause des gens directement sans aucune preuve directe. Mais en tout cas, il se passe quelque chose à ce moment-là.

C’est-à-dire que 2016, 2000, 2021, il y a la loi Travail. Pour ce qui est du maintien de l’ordre, il y a la loi Travail et évidemment les Gilets jaunes et les pompiers et la réforme des retraites. Donc effectivement, là, j’imagine, on n’a pas les origines des violences policières, toi tu dis.

Non, mais voilà.

On ne sait pas dans quel cadre. On ne sait pas si c’est des contrôles d’identité.

Cadre et on ne connaît pas. Je n’ai pas de détails sur les victimes, ce n’est que des chiffres qui concernent les auteurs, c’est ça ? Donc le traitement par la justice des auteurs. Et pour l’instant j’en suis là. Je n’ai pas de détails sur l’autre partie, c’est-à-dire les victimes, quel type ?

Tu es la plus nette. Intervient entre 2019 et 2020. On passe de 596 mises en cause à 752. Donc, je pense qu’il y a une question du maintien dans la question du maintien de l’ordre, a révélé la violence policière. Mais avant le maintien de l’ordre, il y a tout le reste et. Donc ce qu’on n’arrive pas à savoir par Beauvau, t’arrives à le savoir, par Vendôme, par la justice ou finalement le traitement judiciaire là, en chiffres.

Bon oui, parce qu’ils sont obligés, il y a une traçabilité, si j’ose dire, des dossiers qui sont qui passent par leur, par leur bureau. Donc forcément c’est plus facile de. En plus, la justice, elle n’est pas mise en cause directement. Donc c’est forcément plus facile d’entrer dans cette mécanique. Donc c’est plus facile pour elle de donner des chiffres que la place Vendôme que la place Beauvau.

Oui enfin.

Je n’ai pas dit que c'était plus juste, mieux. J’ai dit que d’un point de vue de déblocage des administrations, c’est plus facile de passer par des gens qui sont moins directement mis en cause.

Oui, c’est sûr.

Évidemment.

Quand on te donne ces chiffres, après, on va parler des autres chiffres que tu révèles quand on te donne ces chiffres. Est-ce que c’est accompagné d’une petite note de bas de page ? Oui, voilà des explications ou pas du tout ?

Alors oui, il y a un corps, il y a un mail dans lequel on explique. Le taux de réponse pénale est extrêmement élevé, qu’il est de 88 % parce que eux, ils calculent leur taux de réponse pénale sur les chiffres de poursuite et de condamnation par rapport aux dossiers qu’ils appellent poursuites valables. Donc la colonne verte sur le petit, sur le petit document qu’on a mis en ligne. Parce qu’en fait, dans les films qu’on adore, on est dans l’ensemble.

Pour les prochains, soyez sympas dans les médias puisque vous utilisez Wordpress parce que là ça se voit avec l’adresse de Wordpress. Mettez les documents en grand parce que regarde, on ne peut pas l’agrandir.

Ah d’accord, mais c’est parce qu’en fait je l’ai fait sur Floris. Je vais te dire franchement.

Ah bien oui, j’ai vu et j’ai vu que des gens interpellaient hier sur Twitter parce que ça fait du bruit ton affaire. Et tu disais dans une petite équipe moi je fais moi-même les tableaux, alors faites pas chier quoi.

C’est ça ? Je me suis fait rentrer dedans, oui, mais il fallait les superposer les uns sur les autres parce que c’est toujours la partie de l’autre. Ah, ça se comprend quand même.

Alors donc, de gauche à droite, les années en bas 2016, 2017 jusqu'à 2021, en bleu, les mises en cause et donc les policiers et les gendarmes mis en cause ; en jaune, les non-poursuivis, voilà les envers, les poursuites. Déjà, il y a dans le code couleur, vous mettez vert quand c’est poursuivi. Ah bon ? On voit le mauvais esprit réellement poursuivi en rouge et en vert aussi. Ou je ne sais pas, peut-être turquoise.

La turquoise sont dans des dossiers où il y a eu des violences tellement graves que des fois, il n’y a pas forcément de plainte. Mais c’est les dossiers des policiers mis en cause autour duquel il y a des enquêtes pour des violences volontaires. Les dossiers jaunes, la ligne jaune pardon, sont les auteurs qui sont dans des dossiers qu’on appelle non-poursuivis afin que la justice appelle non-poursuivants, c’est-à-dire tous les dossiers qui sont classés sans suite pour des infractions mal caractérisées notamment.

Absolument.

Je le précise donc, parmi ces 177 dossiers poursuivants, il y a 119 policiers qui sont un policier, personne dépositaire de l’autorité publique, qui sont poursuivis réellement. Et parmi ceux-là, en turquoise, c’est ceux qui sont condamnés, on n’a pas parlé de la peine parce qu’on a dit condamné. On n’a pas été condamné à quoi ?

Ouais, c’est ça.

Et donc ce qu’on voit entre 2016 et 2021, effectivement, c’est cette augmentation très forte du nombre de personnes dépositaires de l’autorité publique mises en cause et en même temps une espèce de stagnation du nombre de condamnations. Donc en fait, ce n’est pas tant que les Basques là-bas.

C’est-à-dire c’est la crise sanitaire.

2020, c’est un peu difficile de leur dire. Par contre, on voit qu’il y a une stagnation et cette stagnation du coup, par effet mathématique, elle fait exploser la faim, elle fait baisser et c’est confondrait. Le taux de condamnation, c’est qu’il y a plus de personnes mises en cause, mais il n’y a pas plus de condamnés.

Voilà, c’est ça. Alors le chat demande C’est quoi ? Tu l’as dit. Mais je pense qu’il faut un tout petit peu s’arrêter. C’est-à-dire qu’effectivement, dans ton article, tu parles du fait que très souvent ces infractions non caractérisées, c’est-à-dire qu’on va dire finalement le tir est réglementaire ou alors y a oui, en gros il est réglementaire, le tir de LBD par exemple, mais il n’y a pas que ça. Il y a aussi le fait que très souvent, ce que la justice va dire ou constater, c’est qu’on ne sait pas, on ne connaît pas l’identité du policier.

On a fait un gros dossier justement là-dessus pour expliquer la loi, le processus et à quel moment les blocages se font. Et c’est surtout que les IGPN ne traitent que 10 % des dossiers. En fait, l’immense majorité judiciaire, j’entends.

C’est de l’administratif, mais en judiciaire ils ne traitent que 10 % des dossiers. Ça veut dire que 90 % des dossiers sont traités par des équipes internes, encore plus en terme que DGPN si j’ose dire, c’est-à-dire des services de déontologie. C’est donc des services qui sont généralement départementaux. Mais ce que dit IGPN est national. Mais ces services-là sont départementaux et donc y sont intégrés au service départemental de la police. Il n’y a qu’en gendarmerie où c’est l’IGPN

Tout le temps.

Voilà, c’est ça absolue précision.

Non mais tu fais bien, ça pose en fait la question de la proximité entre les enquêteurs et les enquêtés, puisque les services sont effectivement les services dits de déontologie. Il y en a par exemple à la préfecture de police de Paris ou dans toutes les préfectures. Et donc il y a effectivement une proximité qui est, on pourrait dire, suspecte.

Voilà. Donc effectivement, l’IGPN, en fait, eux gèrent les gros dossiers. Et donc seulement 10 % des dossiers, des violences policières entre autres.

Entre autres choses, c’est des dossiers tout court. Mais ce qui fait parmi eux, pareil, c’est le même traitement pour les violences policières. Il faut que ce soit vraiment soit très médiatisé, soit avec mort ou infirmité et encore, le processus qui est intéressant, c’est de voir par exemple sur le récit qu’on fait du gros dossier de Deuil-la-Barre où ça s’était passé, aller là-bas. Ouais. En fait, ce qui est important, c’est les quinze premiers jours d’une affaire et en général, les quinze premiers jours, c’est les quinze premiers jours où l' IGPN n’enquêtent pas, où c’est les services de déontologie qui, au début, comme on ne sait pas trop, l’ont dit été, il y a un espèce de flottement et c’est ces quinze premiers jours les plus les plus déterminants dans les enquêtes.

Absolument.

Et après ? Les magistrats récupèrent quand même souvent des dossiers qui sont de toute manière mal ficelés dès le début. Donc même un magistrat qui pourrait être de bonne volonté, c’est quand même compliqué après de faire, de poursuivre, ça devient très compliqué. Et la bataille judiciaire commence dans les minutes qui suivent en fait.

Je cherche les autres articles que tu as commis sur la question, donc je te laisse avancer. Et vas-y Nadia, j’ai complètement oublié des violences policières à judiciaire.

Je suis en train de le chercher mais je jongle avec les écrans parce que tu vois, là c’est mon studio bricolage.

La première, je pense que le fait d’avoir fait la demande CADA, ça a clairement débloqué les choses parce qu’ils se sont dit Ah, de toute manière, il va falloir qu’on les donne. Ce qui était intéressant en fait sur l’effondrement du nombre de policiers condamnés en 2020, c’est quand même une année. Alors je l’ai exprimé comme ça.

Mais ce n’est pas grave, on les a, c’est déjà ça. Et donc là j’ai le des peines de 2010 à 2021. Le chiffre, c’était 58 dans la première communication, maintenant c’est passé à 53. Je pense que c’est un. Ils me l’ont expliqué. C’est une question de peine, définitive ou pas. Donc il peut y avoir des petits ajustements. Il y a eu 53 condamnations, 43 emprisonnements. C’est comme ça qu’il le présente. Mais ferme cette. Cet auteur condamné à de la prison ferme. C’est imaginer que tout le reste, ce n’est pas de la prison ferme. Voilà le quorum des peines, le quantum des peines en mois qui s’étale sur les dix dernières années. Et aussi assez intéressant parce qu’il y a quand même une augmentation entre 2010 et 2021, il y a une augmentation du quantum des peines. Ce qui veut dire que les gens sont condamnés à des peines plus lourdes quand ils le sont. Ce qui veut aussi dire que l’intensité des violences s’approfondit. Sauf pour 2019 où là 2019, on a un trou en termes de quantum ferme en mois où les personnes qui ont été condamnées en 2019 n’ont pas été condamnées fortement.

Oui.

Alors je vous laisse libre cours à votre analyse. Moi je vous donne que des chiffres par exemple. Donc déjà pour reprendre 2019, 71 personnes ont été condamnées, 55 à de l’emprisonnement. Donc ça englobe sursis et ferme. Seulement huit personnes condamnées à du ferme. Et parmi, et le canton de Berne, le paiement dans le canton, ferme, c’est-à-dire en moyenne en mois, c’est six mois. Donc vous voyez, ça fait qu’avez une condamnation de six mois en moyenne ferme pour seulement huit personnes. Sur 71 condamnés si c’est clair, ça fait un peu beaucoup ça.

Ça fait beaucoup. Quand est-ce que tu fais ton papier ? Quand est-ce que tu publies ton papier aujourd’hui ?

Juste après.

Juste après, Au poste ?

En plus, ça c’est des chiffres, effectivement, avec tout un tas de. J’ai refait un petit graphique pour que ce soit un peu plus clair aussi parce que sinon pas beaucoup dans les chiffres. Mais l’idée, c’est quand même qu’on voit quand même très bien que l’immense majorité des polices, déjà des personnes dépositaires, de l’autorité publique pour être précise, qui sont condamnées le sont. Pour du sursis.

Alors il y a get so dans le chat et Mimi qui te demandent ça sous-entendrait quoi 2019 ? Parce que tu as dit je vous laisse à votre sagacité puisque je viens d’y conclure. Mais en fait là, des gens veulent savoir.

Madame Ben, ben on sait que le mouvement des Gilets jaunes intervient fin 2018 à cheval entre 2018 et 2019. La grosse part très lourde, très violente de la répression contre le mouvement des Gilets jaunes. Donc on s’imagine qu’il va y avoir forcément des gens qui vont se plaindre de la violence policière.

Oui.

Ça paraît beaucoup, massivement. Enfin je veux dire. Et on a, il n’y a pas. Les chiffres ne bougent pas beaucoup cette année-là, alors que ça pourrait quand même avoir des répercussions sur le mouvement de fin 2018 assez important et en termes de condamnations. Alors le chiffre du nombre de condamnés est stable, mais en emprisonnement ferme, c’est le plus petit chiffre des dix années qui étaient avant. C’est-à-dire que, en 2018, il y avait seize personnes condamnées à du ferme. En 2017, quinze renvoyées, c’est seize, quinze, la moyenne habituelle. Et là, en 2019, on tombe à huit.

Puis on te demande quel est le nom plus exactement de la base de données qui contient ces chiffres ?

Alors moi ce que je sais, c’est une base de données qui offre une base de données. En fait, ce sont des chiffres qui ont été créés en septembre 2010, en septembre 2022. On me dit ah oui, oui ! Des chiffres qui viennent juste d’être compilés et de la date créée en septembre 2022. En plus, je sais qu’ils ont un bureau statistique qui vient de se créer en fait, qui commence tout juste à créer. Pour ce faire, il a communiqué sur des chiffres un peu précis, statistiques, et donc ce n’est pas vraiment une base de données. C’est un fichier Excel que vous étiez qui n’est pas publié tel quel. Donc j’essaye de vous le retranscrire.

Mais attends. Mais moi je trouve ça très intéressant que le ministère de la Justice se dote tout récemment de ce genre de monitoring pour employer un terme de start-up nation sur ces questions-là. Ça montre bien que le débat, le débat public autour des violences policières, autour des pratiques et des doctrines policières. Et donc ils se retrouvent à un moment donné traités par la justice que ce débat porte et modifie le comportement du ministère de la Justice. Je trouve ça intéressant.

Mais ça a quand même un impact sur le traitement des faits par les magistrats. Je sais que, à l’occasion de ce dossier sur le tabou, on a pas mal de magistrats en ligne qui se posaient vachement de questions sur. Ben oui, c’est vrai qu’on a une pratique, ils remettaient en question leurs pratiques. Alors ce n’est pas le Pérou, hein, mais c’est déjà le début de quelque chose qui se débloque en fait. C’est long. Je comprends bien que ce n’est pas bien d’ailleurs, ce n’est pas satisfaisant en l’état, mais ça marque quelque chose. Il y a quand même des parquets qui disent bon bah maintenant, à force d’avoir de la vidéo et de voir la différence entre ce que disent les policiers et ce que ce qui on peut voir sur une vidéo, la valeur de leur parole, comment ça a gentiment dégringolé quoi.

Et dans une interview d’un proche d’un procureur, Loïc Pajot, qui est le vice-procureur en charge de ce dossier à Bobigny, qui est quand même sur un gros territoire pourvoyeur de violences policières. Et hélas très intéressant sur les mécaniques. Et il disait ça. Il disait que de plus en plus, il a de moins en moins confiance dans la parole des policiers, ce qui est intéressant.

Et ça se traduit comment ?

Ça se traduit que les outrages et rébellions à répétition, il les poursuit plus ? Quand les policiers pensent que vous savez quand ils mentent. Souvent, les policiers, pour couvrir leur violence, leur violence, ils attaquent pour rendre légitime leur violence. En fait, la question de la violence, c’est la question de la légitimité. Était-il légitime à agir oui ou non ?

Absolument.

Est-ce que c’était proportionné, oui ou non ?

Et est-ce que c’était proportionné ? Est-ce que c’était nécessaire ? Et les deux font la légitimité.

Et pour rendre légalement, aux yeux de la loi, nécessaire une action qui ne l’était pas. Ils vont attaquer la victime pour violence volontaire ou action ou rébellion, outrage et rébellion. Oui, il y a plusieurs processus comme ça. Eh bien, de plus en plus, le parquet poursuit… Pour ces outrages et rébellions, poursuit plus les victimes. Enfin, ils sont vachement plus visibles de ce qu’ils disent et je vois bien que dans leur traitement et les avocats le confirment, en tout cas sur Bobigny, Pajot, il est moins… Il poursuit moins. Serait-ce les victimes pour le cas Pajot ?

Pajot c’est le suivi. C’est lui que t’as interviewé dans le dossier de la semaine dernière.

C’est ça ? Alors ce qui est intéressant, c’est la relation. Il est très intéressant, mais il se défile un peu sur la question des faux en écriture publique. Et ça, difficile, très difficile pour la justice puisque le corollaire des violences policières, c’est les faux PV.

Les faux PV, procès-verbaux.

Ben oui, ce discours, ils mentent, ils ne disent pas la vérité, ils ne disent rien. Bref, ils écrivent des faux. C’est criminel. En France, on va en cour d’assises pour le faux en écriture publique normalement.

On a passé 4 h avec Fabien et Agnès Naudin. C’est deux policiers lanceurs d’alerte qui nous ont largement parlé de cette histoire de faux en écriture publique. Toi qui suis ces questions-là depuis un certain nombre d’années, je peux le dire comme ça. Est-ce que tu sens une évolution réellement ou est-ce que c’est simplement quelques personnes qui, au sein des institutions policières ou judiciaires, en ont un peu marre et commencent à un peu plus balancer des dossiers, à parler, à dire « Vous devriez aller enquêter de ce côté-là » ? Ou est-ce que tu as l’impression qu’il y a un mouvement de fond qui est en train de s’opérer, de changer ?

Moi j’ai l’impression qu’il y a des gens qui se questionnent beaucoup sur leurs propres pratiques. Ouais, c’est des gens qui n’ont pas forcément l’habitude de se questionner sur leurs propres pratiques. Qu’avec les mouvements sociaux, il y a une espèce de mécanique de mouvement. De toute manière, dans la magistrature qui est, on le voit bien pour d’autres raisons qui ne sont pas celles-ci, mais qui sont favorables au changement d’habitudes et au changement de prisme de lecture sur certaines mécaniques. Le Syndicat de la magistrature, fin septembre, qui a fait un grand colloque sur cette question-là, précisément sur leur traitement judiciaire des violences policières, est quand même intéressant.

Je n’ai pas le droit de le dire, mais j’y étais.

Et vas-y que t’as pas le droit de le dire.

Non si on peut le dire après avec Matthieu Bonduelle et d’autres.

De StreetPress.

Absolument. Ah oui, oui, bien sûr. De l’autre Mathieu. Oui. Mathieu était là. Mathieu Molard était là aussi. Non mais parce qu’en fait, si tu veux, c’est ce qu’ils appellent des stages. C’est-à-dire c’est réservé aux adhérents du Syndicat de la magistrature. C’était passionnant. C’était deux jours dans une espèce de château transformé en colonie de vacances.

Ah bon ?

Les menus, c’était spécial, mais bon. Bref, oublions, oublie, c’est pas grave. Et c’était très intéressant parce qu’effectivement voilà, des magistrats, des magistrats, du parquet, du siège, des juges, etc. qui effectivement, pendant deux jours, se sont questionnés sur les violences policières et comment la justice y répondait ou pas. Et je peux te dire que, au bout de deux jours, il y a eu comme un phénomène d’épiphanie, de révélation pour certains d’entre eux qui ont compris qu’effectivement il y avait un certain problème. Mais sans trahir ce qui… ce qui est dans le stage reste dans le stage. Mais ce qui était extrêmement intéressant, c’était de voir comment, dans les parquets notamment, ces affaires sont particulièrement réservées, particulièrement suivies. Là, pour le coup, dès la première minute. Et qu’il y a un vrai problème par rapport à ça. C’est-à-dire que, en effet, les parquets prennent en main les choses. Et les proc en fait prennent en main les choses. Et il ne faut pas se fâcher avec les enquêteurs des enquêteurs policiers, parce que ce sont les pourvoyeurs de matière brute pour tout le reste. Et donc là il y a effectivement, mais il y avait quasiment si tu veux, moi j’ai senti presque de la souffrance chez certains magistrats, notamment du parquet parce que pris dedans, pris dans la nasse quoi, si je puis dire.

Ouais, puis là ça ne va pas aller en s’arrangeant avec la réforme de la police nationale.

Absolument.

Si vous en êtes d’autant plus dépendant du bon vouloir du préfet et de la direction policière. Donc ça ne va pas, ça va ne pas aller dans le bon sens.

Donc à part ces gauchistes, comme l’appelle l’abbé Ligne du Syndicat de la magistrature, toi tu vois, y compris dans les tenants de l’ordre du sang, des failles s’opérer ou pas ?

Alors du côté magistrat, oui, à part eux, effectivement. Mais il lance un débat, ça lance un débat. La question des vidéos, les vidéos, c’est extrêmement puissant parce que. Parce que voilà, qu’est-ce qu’on peut dire face à une vidéo ? Rien. Donc les vidéos, c’est extrêmement puissant. Et ça, ça a débloqué des choses. Même dans les process. Pajot, il n’est pas là, le Syndicat de la magistrature, par exemple, et on voit bien qu’il n’est quand même pas mal. Il a quand même une sale réputation chez les policiers de 93. Ils ne l’aiment pas, il n’est pas considéré comme étant sympa. Quelqu’un avec qui on peut négocier quoi. Après, comme c’est toujours pareil, c’est ambivalent. Il y a des choses sur lesquelles on a énormément de difficulté à aller, notamment le faux parce que est-ce que le faux, ça remet en question l’ensemble du système ? C’est ce que me disait le magistrat sur le papier que j’ai… un peu la conclusion de l’article sur le tabou du faux en écriture publique. Une magistrate qui me disait « Mais vous vous rendez compte, si on commence à dire que les PV sont bidonnés, c’est tout le système judiciaire qui s’effondre en fait. » Bon, c’est un peu compliqué pour eux, mais bon. Du coup, je pense que s’il y a une faille, il y a des questionnements, il faut les alimenter. Il ne faut pas à mon avis entrer trop dans… Moi ce n’est pas mon rôle, mais ce qui est intéressant dans notre travail, c’est d’aller les questionner sur des éléments très concrets, sans agressivité ou sans militantisme. Il y a la part militante. Moi ce n’est pas mon rôle d’être dans le militantisme et c’est bien qu’il y ait des équilibres comme ça qui se créent de rapports de force. Il y a les citoyens qui se mobilisent, qui disent leur colère. Et ça c’est bien. Et moi, mon rôle, c’est d’aller toquer à la porte en disant « Excusez-moi madame, mais vous voyez le chiffre là ? Je ne comprends pas, je peux ne pas m’expliquer. » Et du coup, très simplement, ça va les mettre face à certaines pratiques qui ne sont pas acceptables.

Alors il y a Guizot qui te dit dans le chat : « Alors, du coup, on fait comment si les magistrats ne peuvent rien faire contre ça ? »

Est-ce que tu veux faire ? Mais ils peuvent faire. Bien sûr qu’ils peuvent faire sur leurs pratiques. Ils peuvent condamner plus, ils peuvent décider que le faux est quelque chose qu’il faut absolument poursuivre. Et à ce moment-là, il faut poursuivre. Et bien sûr qu’ils peuvent décider de choses. Ils ne peuvent pas tout décider, mais y a plein de choses sur lesquelles ils peuvent agir. Donc il faut les pousser à le faire. Ils ne peuvent pas tout changer. C’est qu’ils arrivent après, en plus. Mais c’est des hommes, c’est des messages envoyés qui sont quand même importants. Quand vous commencez à dire bon, maintenant le faux PV c’est tolérance zéro, ça va être moins la propension à écrire dans n’importe quoi va être un peu réduite.

Après, il y a une idée. Elle ne peut pas s’accompagner que de ça. Il faut que, à côté de ça, lui aussi On va repartir sur les grandes lignes habituelles, mais il faut la formation. Il faut que les mecs soient beaucoup mieux formés aux risques qu’ils prennent sur les faux PV par exemple. Au fait qu’il ne faut pas tolérer de regarder quelqu’un se faire défoncer la gueule dans un commissariat, que ce n’est pas acceptable, qu’il faut dénoncer. Vous voyez ce que je veux dire ? J’enfonce un peu des portes ouvertes quand je dis ça, mais…

Oui, mais d’un point de vue systémique, vous avez quelque part démontré qu’ils ne le faisaient pas pour poursuivre en masse. Mais effectivement, si c’est un vrai problème pour eux. C’est-à-dire que si ceux qui leur fournissent la matière pour travailler leur fournissent une matière frelatée, c’est tout leur travail lui-même qui est mis en cause. C’est absolument considérable. Mais pourtant, merde ! L’idée de justice est une belle idée, donc autant que ce soit bien fait.

Mais attention, parce que l’idée de la valeur justice, là, on fait face à une administration. C’est ce que disait un magistrat d’ailleurs. On a donné, on a donné à une administration le nom d’une valeur, mais ça reste une administration avec ses failles. Et il y a quand même quelque chose qui est important. Et je sais que c’est délicat, c’est qu’aujourd’hui en France, on est censé condamner que sur la preuve. Et c’est important qu’on garde ça parce que c’est quand même l’État de droit. Donc il faut arriver à la fois à maintenir cette exigence de condamnation à partir de faits prouvés, tout en permettant aux preuves d’émerger beaucoup plus facilement dans ces dossiers-là. Parce qu’en fait, c’est ça la problématique. La problématique, c’est ce que je vous disais, ces quinze premiers jours, quand les preuves disparaissent, quand on nettoie, quand on n’est pas suffisamment réactif pour récupérer des éléments essentiels à l’enquête, en fait.

Sorcière62 te demande : « Est-ce que le suivi de ces actes, donc les violences policières… Est-ce que ce suivi judiciaire des violences policières est un outil stable ou change-t-il de temps en temps pour casser les comparaisons ? »

Il n’y a jamais eu, alors, en termes de chiffres, des chiffres qu’on vient de récupérer.

Oui.

Ils n’ont jamais été publiés. Alors pour l’instant, il n’y a pas de logique de casser ou quoi que ce soit puisque c’est des chiffres qui n’ont jamais été… C’est pour ça que l’arrivée des statistiques, par exemple dans ces domaines-là, ça peut aussi participer à mettre en miroir, à obliger les gens à regarder ça en disant « Ah bon ? C’est vrai que là, quand même, on a un taux de condamnation qui est pas très élevé ». Peut-être que c’est ce travail-là, de mettre les gens dans leur caca, le nez dans leur caca pour qu’ils voient les problématiques.

Bien sûr, bien sûr, mais je pense que quand Sorcière pose cette question, c’est quand il ou elle sait qu’en effet. Par exemple, moi, pour avoir épluché des rapports de l’IGPN des dix dernières années, on va passer il y a deux ans maintenant. Et une des choses dont on se rendait compte, c’était que parfois, pour une même problématique, on pouvait avoir une année des chiffres relatifs, l’autre année des chiffres en valeur absolue, ce qui fait qu’on ne peut pas poursuivre. Parfois, on ne peut pas comparer justement, ou parfois même que pendant deux, deux ou trois ans, tel ou tel intitulé n’est plus suivi, puis ça revient par les mystères de je ne sais quoi, etc. Et donc en fait, ce sont des rapports qui ne servent à rien parce qu’ils… ils n’ont aucune mémoire. En fait, ils n’ont aucune stabilité.

Dans la classification des violences volontaires alors par personne dépositaire des lois, mais aggravé. C’est-à-dire que tous les deux ans, on rajoute des définitions de la guerre des mots, comment dire, de ce qui peut aggraver les violences volontaires. Et donc forcément, si vous écartez, si vous élargissez le champ, les chiffres augmentent. Et après on dit : « Regardez, la société est plus violente parce que le chiffre augmente. » Oui, mais tous les deux ans, vous élargissez la définition. Donc si vous élargissez la définition, par conséquent, le chiffre compte. Et en fait, ces mécaniques statistiques-là, qui sont assez perverses. Pour l’instant, comme ces chiffres-là, ils sont assez nouveaux, alors peut-être que je me fais totalement manipuler parce qu’il y a je ne sais pas, parce que je n’ai pas vérifié les dossiers un par un, moi. On m’envoie, effectivement, c’est une communication officielle. Et puis c’est aussi la limite des statistiques.

Ah non, on ne me dit pas que le ministère de la Justice est frustré des faux en comptabilité publique envers une journaliste indépendante.

Non mais j’en sais rien. Je ne peux pas oublier tout ça. C’est difficile comme question, mais moi c’est les chiffres. Ça reste des chiffres. Il faut les prendre comme tels en fait.

Oui, bien sûr, la statistique, avec toutes les limites que ça a… que ça a. Et il ne faut pas fermer les yeux sur ses limites. Et Madrid me dit que ce ne sont pas des fausses idées. Pour moi, les machistes c’est du faux, parce que j’en ai eu un au bac en maths à Beijing. Bon bref, voilà, pour le coup ce ne serait pas déontologique. Ah oui, c’est sûr. Mais bon, si c’est ça le problème Écoute, je pense qu’on a fait le tour de la situation, surtout qu’il y a donc des millions de lecteurs et de lectrices de Politis qui attendent la suite de tes révélations.

Tenez surtout. Abonnez-vous à Politis.

Il sera payant cet article ou pas ?

Non, celui-là est sur le web. On les fait en accès libre. Voilà, il faut aussi nous soutenir parce que sinon on est obligés de passer en payant. Et puis on est presse indépendante, il faut qu’on puisse survivre.

Alors Politis, c’est la nièce de Basta et qui vous chapeaute aussi. C’est sympa.

Ouais. Agnès Rousseau est née sous le sceau de Politis.

Voilà.

Donc les deux rédactions vont fusionner ? Vous allez faire quoi ? Acquisition, fusion mutuelle mutualisée ?

Donc non, en fait, on fait déjà des enquêtes communes. Parfois, il y a des papiers, on fait des collaborations assez poussées sur des trucs, des enquêtes et des papiers. Par exemple, c’est Yvan de Baz du Roi, ouais, qui a coordonné leur série sur les lanceurs d’alerte en novembre, où c’était une coproduction totale Politis Basta. Donc on a comme ça des projets communs. D’accord, c’est fort. On est sur la même longueur d’onde avec Basta. Donc ce n’est pas complètement Après, ils n’ont pas le même modèle économique.Ils sont gratuits et sont en accès libre total. Ils ne fonctionnent que sur le don et ça… et que sur le web surtout, alors qu’on a un journal papier, un abonnement papier hebdomadaire plus le web.

De petites réactions Twitter. Tu disais donc qu’hier, tu étais au procès du policier municipal poursuivi pour avoir uriné sur un gardé à vue. Ça s’est terminé comment ? Et elle a dit s’il y a une décision ou c’est en délibéré ? Comment ça se passe ? Et l’autre point, c’est Laurent Théron. Je voulais que tu donnes ton point de vue sur l’acquittement du policier accusé d’avoir éborgné Laurent Théron, syndicaliste de Sud en 2016 lors de la loi Travail, qui a été acquitté avant-hier.

Alors, sur la question du policier municipal de Saint-Ouen, oui, il a été condamné à douze mois ferme, aménageables. Donc il aura probablement un bracelet électronique. Cinq ans d’interdiction d’exercer.

Oui.

Et des dommages à hauteur d’un peu plus de 8 000 €. Alors c’est tout compris : frais d’avocat, dommages et intérêts. C’est pour les préjudices moraux et physiques sur les jeunes. Et… qu’est-ce que je voulais ajouter sur cette affaire ? L’urine n’a pas été retenue comme une violence volontaire, et comme il n’y a pas de preuve. Donc il y a eu beaucoup de débats, on a beaucoup débattu de cette question de « a-t-il uriné ou pas ? ». D’accord ? Il a été reconnu coupable d’exhibition sexuelle. Mais comme il n’y a pas eu de preuve, comme une analyse des vêtements de l’un des deux jeunes n’a pas pu prouver qu’il y avait eu de l’urine, il n’a pas été condamné sur ce fait.

Ok.

Et c’est violences volontaires avec la vidéo qui a tourné, bien sûr. Heureusement qu’il y avait la vidéo, parce que les deux jeunes, sinon, personne ne les aurait crus. En plus, l’un des deux dépendait du jeune, son grand frère était policier à la BAC.

C’est ça ?

Il était là d’ailleurs, il a témoigné. C’était assez intéressant parce que vous avez quand même un policier de la BAC 93 qui vient témoigner pour défendre son petit frère victime de violences policières.

Et alors, quand tu dis intéressant ?

Parce qu’il était très ému. C’était assez prenant. Je vais faire le compte rendu aujourd’hui aussi.

On va te libérer.

C’était émouvant parce que c’est son petit frère et que ça le met dans une posture compliquée. Il a dit que ces gens-là pourrissaient l’image de la police. C’est un peu classique, mais en parlant de l’histoire de son petit frère, il était assez bouleversé.

Mais ce qui est fou, c’est qu’il a fallu qu’il y ait un grand frère policier de la BAC pour que cette histoire aille au bout judiciairement.

Il a prévenu son commissaire direct. Et lui a fait passer le mot à la commissaire de secteur et qui a appelé le maire. Et le maire était là pour se constituer partie civile. Donc il y avait quand même un bloc de défense autour des familles, ce qui est bien. La mairie se porte partie civile contre ses propres agents. Ce n’est quand même pas courant. Donc c’est de ces petites choses-là qui sont intéressantes aussi, de voir comment ça peut se débloquer et de dire que finalement, même que ça peut arriver à atteindre, que ça a eu des victimes peut-être n’importe qui, même des petits frères de policiers.

Et pour ce qui est de Laurent Théron, ce syndicaliste de Sud dont le policier finalement coupable d’avoir tiré dessus, de l’avoir éborgné d’un tir de LBD, le policier a été acquitté.

Alors je n’ai pas suivi le procès parce que c’est Maxime Sirven, anciennement Régnier, qui a suivi ce procès. Il a fait d’ailleurs un article que je n’ai même pas eu le temps de lire.

L’homme derrière maintiendelordre.fr. Le camarade Maxime bien sûr, qu’on embrasse, qu’on salue.

Et je lui transmettrai. J’espère qu’il nous écoute d’ailleurs. Maxime.

Et par ailleurs, auteur de l’affiche d’un petit film « Un pays qui se tient sage ».

Oui.

La photo, c’est lui.

Eh ben, il m’avait caché ça.

Voilà, c’est lui.

Je n’étais pas au procès. C’est difficile de dire ce qui s’y est passé et quelle est la vie. Ce qui est intéressant, ce que je trouve intéressant en tout cas comme ça, de l’extérieur, c’est la question de la place des jurés et de l’image, l’image de la violence de la société, de tous ces discours autour de l’ensauvagement, l’impact que ça a sur la population, sur la masse de la population. Parce que les jurés, c’est ça, oui. Alors ça a des avantages. Moi j’ai été jurée d’assises par hasard, mais je trouve ça génial les jurés. Et ça dit quelque chose de la société. Donc il y a évidemment tout le côté procès. Je ne connais pas suffisamment bien le dossier pour pouvoir m’exprimer sur le fond et je n’étais pas au procès, donc c’est d’autant plus délicat pour moi de dire quoi que ce soit là-dessus puisque c’est Maxime qui y était. En revanche, ce qui m’intéresse, ce que je trouve intéressant comme ça, c’est de voir la part des jurés. Est-ce que si ça avait été que des magistrats professionnels, ce résultat aurait été celui-ci ? Je me pose la question, sans aucune utilité. Pas de réponse. Mais c’est sûr que je me la pose en tout cas.

J’essaie de mettre l’article de Maxime en ligne.

Je n’arrêtais pas de dire LBD, excusez-moi. Lors d’une manifestation contre la loi Travail, après trois jours de procès, la cour a acquitté le CRS, estimant qu’il avait agi en état de légitime défense.Ce qu’il a mal lancé. Il a fait une faute professionnelle puisqu’il a mal lancé sa grenade DMP en cloche alors que ça doit être lancé aux pieds, c’est ça ? Voilà, c’était surtout ça. Mais voyez-vous, ce que je trouve intéressant, c’est le côté, c’est l’aspect que les jurés sont plus sensibles à l’ensauvagement de la société, entre guillemets, que des éléments très concrets de faute professionnelle. Voilà, c’est un peu le constat que je fais.Parfait, merci pour ta précision. Tu as tout à fait raison : il reste encore un dernier segment qui n’avait pas été intégré, juste après l’analyse du verdict Laurent Théron.

Merci beaucoup, beaucoup à toi Nadia, tu as beaucoup de travail. Donc aujourd’hui, la suite de tes révélations dans Politis.

Merci, merci beaucoup à toi.