Violences policières : le devoir de réagir avec William Bourdon et Vincent Brengarth

Bonjour amis, piliers du café, amis de la police, amis des grands ténors des barreaux. Ils sont dans leur cabinet et ils ont eu le bon goût d’avoir des chemises orange au code couleur d’Au poste. Ils sont tous les deux William Bourdon et Vincent Brengarth dans leur cabinet. Vincent Attention, je vous mets à l’antenne, vous êtes en direct. William Bourdon, c’est celui qui a la chemise blanche et vous l’aviez vu dans un pays qui se tient sage. Maître William Bourdon je crois que c’est la première fois que tu viens Auposte. Tandis que Vincent est déjà venu. Il est très défavorablement connu de nos de nos services, puisque Vincent était venu avec Jérôme Bourdeau pour nous parler d’un autre ouvrage Revendiquons le droit à la désobéissance Bonjour William.

Bonjour David, enchanté de te retrouver.

Quel genre de café tu bois là ?

Je pense que c’est un décaféiné italien. Je te conseille.

Je pense que tu devrais passer au café parce que ça pourrait te réveiller ici.

Mais comment tu vois ça, à mon visage ?

Bon, vous êtes là tous les deux et c’est un plaisir pour cet ouvrage. Violences policières : le devoir de réagir qui est sorti jeudi dernier. Il est urgent de réagir pour réconcilier la police et la population en prenant en considération l’ensemble des maux que les violences policières révèlent. Si ça paraît chez Tract La petite collection surgie des années 30, qui avait disparu chez Gallimard et qui est revenue il y a deux ou trois ans, Voilà, ça, ça se lit très vite, ça fait 45 pages. Quand est-ce que vous vous êtes mis à écrire cet ouvrage là tous les deux ? Je dois quand même préciser que vous êtes touchés par la question en étant les avocats d’un grand nombre de gilets jaunes comme Gabriel qui a eu la main arrachée et d’autres dont vous pourrez peut être parler. Mais qu’est ce qui vous a motivé à écrire cet ouvrage là ?

Alors bon, je fatigue peut être parce que ça fait 40 ans que je suis avocat. C’est un métier très reposant. J’ai dû arrêter depuis des décennies. Beaucoup de dossiers, de bavures policières. J’ai été témoin d’une certaine façon acteur avec Vincent, de la difficulté d’accompagner les victimes de violences illégitimes et policières dans ce pays, surtout de leur explosion parallèle et synchronique, d’un sentiment d’impunité qui affecte de façon trop structurelle les forces de sécurité dans ce pays. Et donc, l’idée m’est venue de proposer un tract à Karina Bélanger qui était aux éditions Lattès et qui avait publié mon ouvrage sur les lanceurs d’alerte. Elle a été séduite par le projet. Et voilà comment le projet s’est élaboré avec les équipes de tracts notamment. Alban Cerisier Il y a eu un certain nombre d’allers retours, comme toujours dans la rédaction d’un ouvrage de cette nature et on en est arrivé là. Je pense à un ouvrage équilibré, faut pas dire tiède ou fade. Mais en tous les cas, on essaie de tenir une double exigence à la fois de lanceurs d’alerte parce d' une certaine façon l' ouvrage est une gigantesque alerte sur l’incroyable fiasco de ce que représente l’explosion des violences policières et le caractère structurel, de leur impunité. Je dis fiasco de l’Etat David, parce que c’est le fiasco de l’Etat, c’est le fiasco des institutions comme de ne pas avoir su empêcher ou même d’avoir encouragé ces violences policières. En fabriquant un sentiment d’insécurité alors que ceux qui en sont victimes manifestent pour dire leur sentiment d’insécurité face aux menaces systémiques qui affectent aujourd’hui la planète, la nature ou la démocratie. C’est cette volonté de concilier cette exigence de dire à quel point il y a un immense devoir de réagir, spécialement avec l’arrivée de Macron. Et alors même que le thème des violences policières a été totalement occulté et évaporé de la parole publique pendant pendant la campagne présidentielle, mais également en prenant en compte car c’est l’intérêt aussi de tous les citoyens concernés par les violences policières, de prendre en compte les maux qui affectent aujourd’hui l’exercice par les policiers et par les gendarmes de leur mission. Je dis des maux qui sont aussi systémiques et qui sont en miroir du caractère systémique des violences policières que nous dénonçons dans cet ouvrage.

Ici, c’est l’ouvrage tu parles d'équilibre Je crois qu’effectivement il y a un pamphlet. Je ne veux pas appeler ça un pamphlet. Ici, c’est une c’est une alerte, Mais parce que je dis pas un pamphlet, parce qu’il y a des pistes de réflexion, on va y venir assez vite d’ailleurs, qui font suite à une sorte de tour d’horizon. D’abord des violences policières et ensuite de ce qui pourrait les expliquer, ce qui pourrait les éclairer du et ce qui n’est pas toujours et pas toujours raconté. Et je voudrais juste préciser que Vincent qui est à côté, toi en faites vous, est avocat associé Vous êtes dans le même cabinet. Et c’est la raison pour laquelle vous êtes tous les deux et vous travaillez conjointement sur ces dossiers là.

Oui, oui, absolument. Je veux dire ici que Vincent et moi, on est l’illustration qui n’est pas si fréquente dans ce métier. Oui, la possibilité pour le cheveu blanc que je suis et Vincent associé junior de la possibilité d'être en tandem, en duo, dans des dossiers judiciaires, dans l’expression publique, dans la parole publique. Et on fait d’une façon extrêmement déterminée mais aussi fraternelle. Et je veux dire ma fierté d’avoir suscité avec Vincent cette belle énergie collective que nous incarnons.

Qui vous permet, me semble t il d’ailleurs, de multiplier les tribunes, les livres. Vincent en est l’incarnation. En deux mois, c’est la deuxième fois qu’il vient Auposte. Voilà il y a une forme d’intelligence collective dans votre cabinet

On est dans une période où on le voit chez les clients, on le voit chez les associations que nous accompagnons. On le voit chez les victimes évidemment, de violences policières. Ou la logique de résignation, de lassitude, fabrique une forme de fatalisme ou parfois de radicalité. Et la radicalité on le sait, David, tu le sais mieux que quiconque. La radicalité dans la posture victimaire, ça aveugle et ça peut faire même de vous un partenaire de votre malheur, parce que ça vous rend inaudible dans l’expression pourtant d’une souffrance et d’une revendication extrêmement légitimes.

Quand je dis, par exemple je ne demande pas de nom, mais qu’est ce que ça ? Je trouve ça très, très intéressant, ce que tu dis là. Qu’est ce qui pourrait jouer contre les victimes de par leur positionnement ?

Il y a quelque chose aujourd’hui qui constitue un nouveau paradigme assez dramatique. Ce paradigme ne tient au fait que la multiplication de citoyens du sentiment d'être méprisés. Comme d'être déniés dans leurs droits. Alors même que les contre pouvoirs se sont affaiblis sous Macron et ont été attaqués parfois durement, alors même que les relais médiatiques, s’ils existent, grâce notamment à des nouveaux médias comme le tient dans la presse traditionnelle matinale ou la résistance, se sont affaiblis avec les pensées hégémoniques aujourd’hui pèsent comme un nuage noir sur nos démocraties. Ça conduit effectivement à des formes d’exaspération dans l’expression de la colère. Et donc des irrationalités. Et ces irrationalités ne font que des victimes, parfois passablement victimes de violences policières et sont, comme je le disais, des partenaires de leur malheur et par leur outrance. La possibilité à ceux qui, cyniquement, ne cessent d’instrumentaliser les outrances des colères citoyennes pour les dénier une deuxième fois. C’est une double peine. C’est l’arnaque de l’arnaque. C’est le piège du piège. Et on le voit également dans l’instrumentalisation du vieux monde patriarcal à des outrances parfois de me too ou des revendications féministes. Et donc, nous, avocats, on est à l’intersection de toutes ces instrumentalisations et de ces irrationalités. Donc on a un devoir qui est un devoir déontologique de l’avocat, un devoir de pédagogie. On a un devoir de courage, de sincérité quand on accompagne des victimes de violences policières. Oui, la temporalité judiciaire risque d'être longue.

Ah ça, vous l’expliquez dans le livre ?

Oui.

Et ça fait partie des pistes.

Les stratégies démagogiques, si elles font plaisir deux secondes et demi aux victimes de violences policières parce qu’on se met à hurler à hue et à dia et à stigmatiser, à épouser, à embrasser des éléments de langage qui sont vécus comme un instant réconfortant. Non, ce n’est pas rendre service aux clients. Il faut avoir ce courage-là. Sinon, on ne remplit pas sa mission d’avocat au service de ses clients.

Brillant cet homme là. C’est bien, non ? Et je trouve que l’attitude tu mets la table comme on dit au Québec, c’est à dire qu’effectivement il y a des nuances. On retrouve dans votre livre qu’on entend en règle générale jamais. Mais enfin, je me fais plaisir évidemment avec des avocats, faire l’avocat du diable à juste dire ça fait partie des plaisirs de cette émission est ce qu’il n’a pas fallu aussi certaines outrances pour percer le mur du silence, que ce soit d’ailleurs Me Too ou les violences policières ? Est ce que ça ne fait pas partie du prix à payer ?

Le temps nous manque. Oui, je serais très heureux de pouvoir même faire l'État, une référence historique de toute l’histoire contemporaine mais pas simplement contemporaine des grandes colères citoyennes des grands mouvements sociaux. C’est des mouvements fait de cycles et de contre cycles. Et où les pouvoirs des oligarchies ont toujours su provoquer. De façon très cynique, je le répète, l’exaspération des citoyens pour y voir parfois des alibis et des prétextes pour encore plus suffoquer la parole des citoyens et rendre encore plus inaudible leurs revendications. De ce point de vue, un certain nombre d’acteurs de la Macronie se sont révélés être des grands experts en cynisme. Dans cette façon, Darmanin en est l’expression paroxystique et la plus la plus abjecte. On est sur des routes de crête aujourd’hui. David tout le temps, partout. Et ces lignes de crête, elles obligent parfois notre impuissance à répondre à des exigences de réparation, d’exigences, de justice auxquelles on ne peut pas répondre de façon satisfaisante. Parce que c’est trop tard. Parce que c’est trop compliqué. Parce que les preuves manquent et parce qu’on a en face de nous des murs qui sont des murs qui nous opposent Ligue, institution judiciaire, même si certains juges sauf ça aussi résiste, il faut le dire et on le dit dans cet ouvrage.

L’ouvrage parle beaucoup de la question du déni qui est un peu partagée au tout début, page quatre. Du côté de la société civile, l’exaspération engendrée par les violences policières parce qu’elles rencontrent une forme de déni des pouvoirs publics, fabriqué dans une spirale de radicalité, un autre déni, celui des conditions de plus en plus difficiles d’exercice de leur mission par les forces de l’ordre. C’est à peu près ce que tu viens de dire. Donc là, par exemple, est ce que c’est un discours que vous allez arriver d’après vous, d’après vous deux, à faire passer dans les milieux militants, dans les milieux autorisés ?

J’ai déjà rencontré cette difficulté dans tous les engagements que j’ai pris dans la lutte contre la corruption et pour la probité, l’intégrité des responsables publics. L’exaspération, le sentiment d'être méprisés a conduit parfois à des minimalisme et des hystérisations judiciaires qui ont fait le tombeau d’un certain nombre d’actions. Donc ce qui est spectaculaire quand on a travaillé sur ce tract avec Vincent. C’est que les jeunes policiers qui matraquent et qui parfois ôtent la vie. Sont aussi dans des souffrances légitimes. Sont aussi dans un sentiment de mépris et de déclassement. Sauf que ce sentiment de mépris, de ne pas écouter, évidemment, il a pour origine une formation totalement inadaptée, scandaleusement inadaptée. Cette adaptation n’est pas innocente. Quand on ne donne pas les moyens de former des policiers, qu’on les met face à des situations de plus en plus anxiogènes et complexes. On potentialise évidemment des passages à l’acte, surtout quand vient derrière eux une culture d’impunité, un écrasement des preuves par la hiérarchie et encouragé parfois par la place Beauvau. Mais ce que je veux dire, c’est que c’est ce sentiment de souffrance que j’ai rencontré, des policiers qui me le disent et Vincent aussi.

Et qui sont vos clients ? Ou dont on dépend parfois des policiers ?

Bien sûr, on a déposé des plaintes pour harcèlement moral par des policiers et dans des dossiers parfois extrêmement durs qu’ils subissent.

Tu veux dire harcèlement moral qu’ils subissent ? Ce sont les plaintes qui sont déposées par des pensées légitimes.

Il est en miroir même avec le sentiment de mépris et des souffrances vécues par un certain nombre de citoyens. Il est en miroir et il aurait pu conduire. Dans les situations extrêmes, on l’a vu. L’histoire a enseigné parfois des formes de fraternisation. Bien sûr, c’est arrivé, ça arrivera peut-être, mais il faut des situations extrêmes pour que fraternisent entre guillemets, le bourreau et la victime. Mais je rebondis sur ce que tu dis. Et l'écho de cet de cet effet miroir de ses souffrances illégitimes. Et de ce mépris, c’est un double déni via le déni par des policiers. On le voit avec la manifestation scandaleuse d’Alliance il y a 40 8 h, qui est venu à nouveau lyncher une décision judiciaire. Et le déni des policiers fait écho au sentiment de déni par les victimes de leur propre droit à la vérité et à la justice. Mais en surplomb, David il y a un discours sécuritaire où la question de la sécurité est devenue l’alpha et l’oméga de la parole publique, comme une espèce d’aveu en creux de l’impuissance des pouvoirs publics à répondre aux grandes exigences de défense des intérêts publics menacés la biodiversité, le climat, la financiarisation de l'économie. Et cet envahissement de la question sécuritaire s’est doublé d’un dé inhibition. Des paroles de haine, des paroles stigmatisantes encouragées par le double état d’urgence, terrorisme et sanitaire encouragé par une droitisation et une extrême droitisation de la parole publique. On l' entend nous, en tant qu’avocat, je peux témoigner du fait que des comportements dans certains policiers font écho à des paroles qu’on entend de l'échec de flux inimaginable il y a 20 ans. Vraiment inimaginable.

Ça, c’est un point important. C’est évidemment ton expertise. Ça fait 40 ans que tu l’as rappelé au début que tu es avocat. Je trouve que 2022 est sans commune mesure avec 2001, 2002 et 2000 et 1982.

Absolument. On a une bascule invraisemblable ou et c’est la responsabilité des politiques, bien sûr, au premier chef de Macron qui a fait levier à l’extrême droite tout en promettant de l'éradiquer, mais pas simplement lui. Bien sûr, ça a des causes infiniment complexes et des échecs aussi absolus de la gauche classique de la gauche de gouvernement. On le voit aujourd’hui, même si de façon assez, assez formidable et peut être encourageante pour le futur, Il y a eu des accords qui sont en train d'être passés, qui peuvent peut être espérer un nouveau Front de Gauche débarrassé de tous ces va nu pieds, de ses propres choix parisiens, de cette vieille gauche misérable qu’on entend aboyer là.

Ça y est, c’est parti ! Il y a sûrement un partenaire.

Mais c’est honteux ce qu’on entend quand on voit les François Hollande et les autres la beugler contre ce parc qui est en train de se former entre les insoumis et les écolos. Et puis une partie de la suite des socialistes, ou plutôt ce qu’il en reste quand il y a quelque chose de totalement douteux de cet entre soi parisien là et qui essaie de garder ses petits privilèges qui. Bref, je m'égare. Mais non, j’ai avancé, vous pensez bien, C’est cet entre soi qui a laissé faire, qui a encouragé une parole et une action publique de plus en plus décomplexée de stigmatisation. Et dès lors, comment ne pas comprendre que des jeunes policiers moins jeunes ne soient pas envoûtés par les discours démagogiques des syndicats policiers qui eux-mêmes continuent à bénéficier d’une relation asymétrique avec la place Beauvau ? Ils tiennent depuis tant d’années les ministres de l’Intérieur successifs par les couilles dans des chantages occultes. Et ça, c’est évidemment quelque chose qu’on devait évoquer dans notre ouvrage. Parce qu’on ne peut pas lutter contre les violences policières si on ne prend pas en compte ce double effet de miroir, si on peut prendre en compte cette symétrie et cette asymétrie que je viens d'évoquer.

Alors j’ai promis de te libérer rapidement

Je peux rester encore un peu.

Génial.

Tu m’encourage tellement à m’exprimer !

Tu as beaucoup de talent ! Page 28 Vous écrivez tous les deux. D’un côté, la nouvelle mission d’agent social régulateur, c’est entre guillemets, mais j’aime beaucoup cette expression confiée aux forces de l’ordre et dont on comprend par les pages qui précèdent que cette mission a approfondi ces dernières années, tu viens de le développer nous mène dans une impasse car la contestation sociale a tendance à s’amplifier en raison de la multiplicité des colères citoyennes. De l’autre, l’enfermement dans une mondialisation dominée par la logique de profit qui maintient des inégalités, perpétue des comportements policiers qui intériorisent consciemment ou non l’infériorité de certains citoyens. Les violences policières sont à la fois. Pour moi, c’est la phrase la plus forte du bouquin. Je ne demande pas lequel des deux vous avez fait ça à quatre mains. Il y a aussi des violences. Vous êtes tous les deux êtes complices. Les violences policières sont à la fois la marque et la conséquence d’un modèle politique au bord de l’essoufflement. Est ce que celui qui a écrit ça peut s’accuser des chats et en dire un tout petit peu plus. C’est quoi la conséquence de ce modèle politique au bord de l’essoufflement ?

Mais tu as raison, c’est une phrase sans doute un peu emblématique de cet ouvrage.

Elle est pile au milieu.

Quel est le paradoxe aujourd’hui ? Les citoyens en France et du monde entier vivent un sentiment d' intranquillité. Qui n’a jamais été aussi universel. D' intranquillité systémique et multi pluriel. Intranquillité par rapport à un futur qui s’annonce de plus en plus anxiogène dix minutes avant 0 h, tous les matins, tous les soirs. Intranquillité par rapport à une cité, des situations sociales, économiques de plus en plus précarisées, une explosion de la paupérisation. Intranquillité cause du fait d’une mort sociale et d’une arrogance. Plus de 100 % d’augmentation en deux ans des rémunérations des patrons les mieux payés du CAC 40 donc, s’accentuent évidemment. Un sentiment de mépris, ça brise toute possibilité de cohésion sociale et de tranquillité aussi du fait que les citoyens ne se sentent plus entendus et que les relais institutionnels qui pouvaient exister, les partis politiques, les syndicats, les contre pouvoirs aujourd’hui sont affaissés, discrédités, affaiblis ou sont à l’agonie. Donc le paradoxe, c’est que face à cette intranquillité, les pouvoirs publics auraient dû et n’ont jamais eu autant le devoir de répondre à l’urgence. De répondre à ses in tranquillité systématique et au lieu d’y répondre. Il accentue ce sentiment d' in tranquillité en ajoutant une deuxième on tranquillité. Qui est celle qui résulte des logiques passionnelles auxquelles s’exposent les manifestants dans les danses qui viennent battre le macadam et auquel ils s’exposent du fait du multiple militarisation croissante de l’espace public auquel ils s’exposent du fait d’une criminalisation croissante des expressions militantes, Greenpeace se répandait, étouffé par des demandes financières dingues d’EDF. En 2017, l’intrusion dans la centrale de Cruas des demandes de 670 000 €.

Donc 670 000 €.

Ouais, c’est dingue. Préjudice économique donc, de la part d’un acteur économique de participer à cette logique de criminalisation et donc de sécurisation. C’est ça le paradoxe. C’est que l’urgence aujourd’hui, comme le dit Edgar Morin, c’est de répondre à l’urgence de l’essentiel. Et l’urgence de l’essentiel, c’est de répondre aux grandes menaces qui affectent aujourd’hui la planète et qui font que nos démocraties progressent de plus en plus progressivement. C’est une expression que j’emprunte à celle qui était ma marraine en engagement, qui a très, très regrettée, et je suis ému de l'évoquer. Mireille Delmas-Marty, dont j'étais si proche et qui parle d’un glissement vers un despotisme doux réactive.

Vous la citez.

La c’est le moment où il faudrait réveiller, réhabiliter, revitaliser la démocratie, redonner confiance aux citoyens. C’est ce discours despotisme doux, cette démocrature qui s’installe dans les pays européens et notamment en France. En France, on aurait pu s’attendre à une tradition des Lumières aujourd’hui bien déchirée, elle reste le pays d’avant garde dans le message universaliste et les bulles pays d’avant garde dans le message universaliste. Poutine et Erdogan ont bien compris quand ils ont instrumentalisé les images des mutilés, des blessés et des morts pendant la crise des gilets jaunes en disant mais comment voulez vous nous donner des leçons alors que vous faites pareil homme ?

Je réfléchis à ce que tu dis. C’est puissant. Est ce que ce n’est pas un peu décourageant ?

Les cités. Ville durable, grand écrivain américain que j’aime beaucoup, disaient C’est parce que les choses sont impossibles qu’il faut continuer obstinément à essayer de s’approcher des possibles. On est dans une période où tous les aphorismes font florès et ils sont vrais. Et je ne veux pas. Je ne veux pas vous affliger de Diafoirus, mais aujourd’hui, il faut les convoquer, les inviter justement pour. Comme un bouclier contre le découragement, Romain Gary disait : C’est parce que les choses, c’est parce qu’on a une conscience infinie de la difficulté de rendre possible les choses. C’est cette conscience là qui fait que l’on peut s’approcher de l’impossible et commencer à le tutoyer. Oui, on est dans une période de découragement et le mot découragement, il est pas loin. Il est un des sous-jacents du vote. Il y a bien d’autres raisons du vote massif pour l’extrême droite dans ce pays. Je sais, le découragement, c’est le sentiment d'être inaudible et le sentiment que sa parole est devenue indicible.

Oui, mais que faire ?

Et ce découragement, on le voit chez les militants que l’on entend, je pense à la famille Chouviat, je pense à la famille pontonniers, pontonniers. C’est cette famille du M’enquis qui était pratiquement jamais venue à Paris qui se baladait avec Google Maps. Vous imaginez la scène en novembre 2018 et qui se retrouve à leur insu dans une espèce de nasse qui ne dit pas son nom et où le gamin, tout d’un coup se prend une grenade main arrachée. Vous imaginez votre visite quand on a été voir avec Gabriel comment le ciel est tombé sur leurs têtes et comment ces gens là, qui venaient de province, républicains dans l'âme, confiants dans les institutions, ont eu le sentiment d’avoir face à eux un pouvoir despotique, un pouvoir méprisant, et qui, au lieu d’utiliser une violence légitime car légitime d’une façon contrôlée et proportionnée, l’avait exercée contre eux d’une façon totalement aveugle et disproportionnée. Ils n'étaient pas découragés. Il était dans une immense colère, dans un état d’abattement absolu, dans une espèce d’incompréhension totale. Comment était-ce possible ? En France, dans les rues parisiennes, quand on vient manifester de façon festive. D’imaginer que ça puisse arriver. Voilà, ça c’est ce sentiment qu’on a dû affronter. Et c’est ce devoir de pédagogie dont je parle dans le livre, c’est-à -dire d' essayer d’expliquer. Et ça demande évidemment parfois un peu de courage, le courage de la sincérité ça va être difficile, ça va être compliqué, que ça va être un marathon judiciaire. Et que si les avocats ne se mobilisent pas avec force, avec obstination c’est impossible. À l’abri de toutes les démagogues, à l’abri de toutes les paroles faussement rassurantes. Voilà donc que le rôle de l’avocat n’a jamais été aussi décisif pour accompagner les équipes de façon responsable, pour mettre un terme à des logiques d’irresponsabilité. Parce qu’il s’agit bien de ça, des logiques d’irresponsabilité. Et c’est bien ce sentiment de lie responsabilisation de ceux qui devraient être le plus responsable à un moment donné où ils n’ont jamais eu autant le devoir d’agir, le devoir de réagir qui aujourd’hui fabrique tant de colères et tant de sentiments de déni qu’on évoquait il y a quelques instants

Le tchat te demande, mais que peut-on faire ? Pour ce qui est des avocats, les éditeurs, d’une certaine manière tu as répondu. Mais les citoyens, ceux qui nous écoutent ?

Alors il y avait plusieurs réponses, je suis frappé, et c’est notre rôle aussi, toi comme nous, de rendre visible et invisible. C'était dire, pour nous promener en province, rencontrer un certain nombre d’acteurs. Je pense aussi à mes enfants. J’ai les triplés, 27 ans, qui sont engagés dans la vie citoyenne et je les salue même s’ils n'écoutent pas. Il y a des tas de gens qui font un travail associatif absolument formidable dont. Et qui continue obstinément en dépit des murs qui se prennent des râteaux dans la gueule. Il faut ici les saluer comme ils sont. Peut être l'émergence d’un autre monde. Au moment où l’ancien monde se défait, le monde nouveau tarde à venir. On connaît cette phrase de Gramsci et les mots me reviennent. Et il ajoute que la majorité des commentateurs oublient de dire que les monstres reviennent, et les monstres..

Dans ce clair obscur, les monstres reviennent et dans ce clair obscur, les monstres reviennent.

Merci de me rappeler que ma citation était imparfaite et de mettre la poésie Il y a aujourd’hui quelque chose qui se passe quand même de tout à fait extraordinaire qui était impensable. C’est-à-dire l'ébauche d’un programme commun de gouvernement entre des partis qui se tiraient dessus, qui agonisaient un jour, il y a encore quelques semaines. C’est totalement imprévisible ce qui se passe là. Et on voit bien la folie dans la Macronie et les partis de droite.

C’est l’extrême droite. C’est dément. Bardella qui donne des leçons de morale au PS.

Et moi je pense que ceux qui ont un peu de bouteille ne sont plus tout à fait les perdreaux de l’année. On a un devoir d’agir, on a un devoir de transmission, on a un devoir à partager. Modestement mais d’une façon déterminée, avec expertise, avec ceux qui le souhaitent, d’aller à leur contact. On a droit aussi de partager l’histoire commune qui est la nôtre. Parce que cette jeune génération, parfois manque de référents historiques, n’a pas été imbibée par les luttes sociales auxquelles nous avons pu participé il y a 20 ou 25 ans. Donc il y a des alternatives, il y a des incubateurs d’alternatives dans ce pays, il faut les écouter, il faut aider à les structurer. C’est la responsabilité de toutes ces jeunes équipes écologistes, insoumises, qui n’ont aucune expérience du pouvoir, aucune expérience de la responsabilité. C’est important de souligner aussi de s’appuyer et d'écouter ces forces vives, ces forces vives qui ont été trop longtemps invisibilisées dans ce pays.

Alors je vais prendre d’autres questions du tchat dans quelques instants. Je voudrais quand même parler de beaucoup de choses, mais peut être que j’en parlerai avec Vincent tout à l’heure. Ou est-ce que vous décelez les violences policières ? Les cités, laboratoires illégitimes, systémiques, le maintien de l’ordre, etc. Tu disais quand même à l’instant, enfin au tout début, et ça m’a un peu étonné en disant que la question des violences policières a disparu de la campagne électorale. Je trouve au contraire que jamais la police n’a eu autant d’importance dans certains programmes des partis, notamment à gauche, là où d’habitude ça a été laissé à la droite sur des choses très simples. Il faut plus de moyens, plus de moyens, plus de moyens, plus de plus d’argent et plus d’armes sont sans réflexion sur la doctrine. Là, j’ai quand même trouvé, il y a eu quelques questions, sur ça, sur le rôle et la nature de la police en cause, qu’il n’existait pas il y a 20 ans, où les choses étaient complètement tendues. Là, il n’y a pas une lueur d’espoir. Ou est-ce que je me trompe ? Et c’est parce que j’ai un effet de loupe ?

Oui, tu as raison quand je lis les programmes, bien sûr qu’il y a des propositions dans le programme des insoumis. Les socialistes, il y a l'ébauche de quelque chose. Il y avait déjà l' ébauche de quelque chose. Il y a quoi sur la gauche traditionnelle ? Mitterrand ? Joxe a imprimé une politique républicaine qui reste dans les mémoires. Donc ce n’est pas nouveau. Mais dans la grande parole publique telle que les citoyens l’ont entendu. On ne l’a pas beaucoup entendu d’expression publique pour dire ça. Mais là, la larme sur la malédiction que représente le caractère de plus en plus systémique des violences policières dans ce pays, on l’a entendue ici ou là, mais à mon avis de façon trop élevée. Oui, ça représente une lueur d’espoir. Il va falloir beaucoup de courage politique pour ce qu’ils sont en responsabilité d’affronter aujourd’hui. Les syndicats chauffés à blanc, chauffés à blanc. Et qui n’hésitent pas à être dans des logiques de chantage, je veux dire des logiques de grève. Des logiques d’affrontement avec l’institution judiciaire. Il est 40 h. Ça, c’est quelque chose de très inquiétant pour notre démocratie, avec une proportion de policiers qui vote Le Pen ou Zemmour d’une façon qui a explosé ces dernières années. Il y a aussi des policiers républicains qui résistent dans l’ombre de façon très invisible. Et il faut aussi les saluer car ils prennent des coups de leur hiérarchie. Je pense aussi à des grands lanceurs d’alerte dans le secteur de la police qui pour lequel c’est un véritable marathon de pouvoir parfois lanceur d’alerte sur des faits de racisme ou sur des faits de de mauvais traitements dans certains commissariats qui là encore se prennent une double peine quand ils ne sont pas purement et simplement révoqués et écrasés par la hiérarchie. C’est aussi notre travail pour le faire ensemble. On n’a pas parlé dans le livre d’accompagner les lanceurs d’alerte dans le secteur de la fonction publique et notamment dans le secteur public. C’est très important dans le secteur régalien. Les lanceurs d’alerte ont beaucoup de mal à s’exprimer dans le secteur régalien de la fonction publique dans ce pays.

C’est en train de se construire cette parole.

est là pour décourager. Il ne fait pas que la rue, bien sûr, et j’apprécie beaucoup que ce soit toi qui me redonne de l'énergie d’espérance. David C’est bien, on est en miroir l’un et l’autre.

Mais c’est la magie des webcams. Qu’est ce que tu veux que je te dise ?

Parce que la magie peut aussi être de vieilles amitiés. Non, c’est un autre sujet, mais il va falloir se mettre à l’ouvrage parce qu’il y a des dispositifs en interne au sein des institutions régaliennes pour accompagner les lanceurs d’alerte et pour qu’ils ne soient pas écrasés. Alors que la loi aujourd’hui, le serment qui a été voté à un mois et demi, est supposé leur donner de plus en plus de garanties. La problématique aujourd’hui, pour ceux qui seraient éventuellement aux responsabilités, ça va être d’imposer un programme. Qui va substituer à une logique informationnelle et de répression. Une logique de désescalade, une logique de médiation et une logique de dialogue. Alors c’est compliqué. Je ne veux pas être un serial désespérant ou désespéré. Mais il y a un ADN aujourd’hui qui s’est inscrit dans la fonction policière et dans la parole publique. C’est terrifiant. Et si on regarde encore une fois beaucoup de détermination pour imposer une autre, une autre culture policière. Ça peut passer, on le dit dans les livres. Par des programmes de formation non pas de quelques mois vite expédiés, mais de 18 mois, comme au Danemark, comme dans les pays baltiques ou en Allemagne. C’est important de bien former des policiers, de leur donner des outils sociétaux ou psychologiques.

Là, je montre effectivement.

Les banlieues, notamment de plus en plus difficiles et de plus en plus complexes. C’est sans doute un des grands chantiers auxquels n’importe quel gouvernement devrait s’atteler, là, dans les prochaines semaines et les prochains mois.

Voilà, donc c’est le dernier, car on va dire, de votre ouvrage les pistes de réflexion.

Je laisse Vincent continuer merci David.

Merci beaucoup William d'être venu. C'était un plaisir, merci pour ce bouquin et on se revoit très bientôt ici ou ailleurs.

Et on se voit à l’hôtel de ville tout à l’heure, absolument autour de Julian Assange

Donc, ce soir, à 18 h, Mesdames et Messieurs, à l’auditorium de l’Hôtel de Ville de Paris, le film Justice sur Julian Assange à 19 h 30, William Bourdon pour débattre de Julian Assange. C’est ici, dans le cadre de la liberté des journalistes ou de la presse,

Merci David et merci aux auditeurs de leur disponibilité ce matin. Bonne chance à tout le monde.

Il y a plein de questions Vincent, le dernier quart de l’ouvrage, ce sont des pistes de réflexion. William vient dans bien d’en révéler, d’en esquisser une. C’est évidemment l’information. Alors j’ai noté plusieurs choses confier des investigations concernant des policiers à des juges d’instruction, d’instruction qui jouissent d’une indépendance dont ne disposent pas les magistrats du parquet, mais aussi d’associer des autorités administratives indépendantes, à l’instar des défenseurs du Défenseur des droits. Vous parlez de la Maison des lanceurs d’alerte, qui appelle à la mise en place de dispositifs solides permettant aux victimes, aux témoins des violences policières, y compris lorsqu’ils ou elles travaillent au sein de l’administration, de signaler certaines pratiques abusives. Et puis il y a d’autres il y a aussi l’aggravation des violences policières qui peut être considérée comme l’expression sociale. La conclusion est là, c’est une demande de l'éditeur d’avoir des pistes de réflexion pour atténuer la fracture, améliorer les choses, remédier à tout ça.

Je pense que c'était à la fois un souhait d'éditeur et puis une volonté de notre part de pouvoir proposer des pistes, des pistes de réflexion, parce qu’il s’agit aussi d'être constructif. Tu parlais tout à l’heure et tu évoques le fait mais que peuvent faire les citoyens ? Et je pense que, au delà du fait de dresser un constat aujourd’hui, il y a une responsabilité aussi d’un nombre d’acteurs rester civil dont nous faisons partie, et de pouvoir aussi être force de proposition parce que c’est une chose de pouvoir dénoncer tel ou tel comportement, c’en est une autre d’essayer de faire progresser le débat public. Et c’est ce qu’on a essayé de faire dans cette dernière partie, sachant que le livre, son idée aussi, c’est de faire un peu le panorama de toutes, de tous les dysfonctionnements institutionnels et judiciaires. Voilà, nous avons rencontré dans notre pratique et en fait enfin de façon un si je puis dire, assez, assez mécanique. A partir du moment où on dresse aussi ses dysfonctionnements, les pistes de réflexion viennent de façon plutôt naturelle. Il y a des pistes de réflexion d’ailleurs qui sont purement institutionnelles et purement judiciaires. Et puis en fait, il y a des pistes de réflexion aussi que nous tenons, des échanges que nous avons pu avoir avec des policiers que nous défendons ont aussi avec eux sur le point de savoir qu’est ce qui pourrait éventuellement être source d’améliorations dans la police. Bon, évidemment, après on ne défend pas forcément, si je puis dire, les. Les policiers les plus radicaux dans le sens où ce qu’on défend sont quand même aussi conscients des violences, sont conscients de l’image aussi abîmée de leur propre institution. Mais c’est intéressant, notamment mais on y viendra peut être tout à l’heure, mais il y a tellement cette question du recrutement et le reproche qui est fait aussi d’avoir une police avec une certaine diversité, mais dans des postes de gardiens de la paix et dans des postes absolument dans par rapport à l’armée, alors de hiérarchie et de ne plus du tout retrouver cette diversité dans les postes de direction et dans et dans les postes de contrôle. Donc ça, ça fait partie des pistes que nous évoquons et dans et dans les autres pistes, mais c’est un peu, si je puis dire. Ça fait d’ailleurs un peu écho avec ce que nous écrivons avec Jérôme Bourdeau par rapport à cet œil, à cette atonie aujourd’hui des contre pouvoirs, c’est que vous avez quand même, par exemple, le Défenseur des droits qui a plutôt été actif, Jacques Toubon, très actif lorsqu’il était encore en activité sur ce sujet, parce qu’il a prôné à son tour des rapports et la première recommandation. Mais on voit que c’est variable. Moi, j’ai l’impression que la primauté est moins présente actuellement, en tout cas dans les dents, dans les dents. Les rapports du Défenseur des droits dans ses prises de position, elle n’est pas publique. Et puis effectivement, vous avez aussi la défaillance du pouvoir du pouvoir judiciaire à la fois enfin la plus spectaculaire lorsque ce sont des enquêtes qui sont sous le contrôle du procureur de la République, avec toujours ce lien de subordination avec le garde des Sceaux. Et aussi, malgré tout, même lorsque vous avez un juge d’instruction, magistrat indépendant qui est désigné, parce qu’on voit que généralement il y a des vieux réflexes qui refont surface et que ces vieux réflexes, c’est aussi de se dire que bien, on peut avoir une tendance plus ou moins conscientisée, si je puis dire, à vouloir protéger ceux qui sont aussi les auxiliaires de la justice, puisqu’on va vous demander quand même, par exemple, un juge d’instruction. Après, tout dépend évidemment de la géographie et tout dépend de l’enquête de l’enquête en question, mais éventuellement d’enquêter sur les agissements d’un policier qui fait partie d’un corps qui est sous sa direction, notamment lorsqu’il lance des commissions rogatoires et lorsqu’il il enquête dans tel ou tel dossier.

C’est si vrai est ce que ce que tu dis est que quand on écoute les revendications du syndicat Alliance. Donc hier ou hier je crois, dans la manifestation, c’est qu ' ils aimeraient en fait un parquet spécialisé en violences policières. Il faudrait que le parquet soit encore plus, encore plus protecteur aussi. Parce que comme ça, je le comprends. Est ce que vous, à l’inverse, vous voudriez que ces affaires là soit confiée à un juge d’instruction ? Parce que ce serait a priori, sur le papier du moins une garantie d’indépendance de la justice, puisqu' elle a une difficulté et qu’elle juge des gens qui l’aident au quotidien à résoudre ces problèmes, ces enquêtes à mener, ces enquêtes. Donc effectivement, tout le monde comprend qu’il y a une difficulté dans cette bataille. Tu penses vraiment qu’elle est gagnable ? La bataille de l’indépendance de la justice sur la question des violences, qui met en rapport des policiers ?

Moi, je pense que la médaille générale de l’indépendance, de la justice et une bataille sont déjà une sorte de serpent de mer. En fait, j’espère qu’on fera partie de ceux qui pourront concourir à une nette amélioration de cette question de l’indépendance. Et on verra à son ombre aussi à travers ce que disait William tout à l’heure. Mais le second quinquennat d’Emmanuel Macron, dont on peut craindre qu’il accentue aussi les tensions sociales et par conséquent qu’il accélère la nécessité d’un manque, d’une profonde révision démocratique et d’une révision de notre justice. Maintenant, je pense qu’il y a au moins des solutions à court terme qu’on peut, qu’on peut apporter. Et je pense notamment parmi les solutions à court terme, comme il peut tout à fait y avoir une systématisation de l’ouverture d' informations judiciaires lorsque des policiers sont mis en cause dans des agissements relativement graves. Donc, si je puis dire, des délits, des délits un peu complexes où évidemment, évidemment, ça va de soi, des crimes. Mais ça c’est du fait de la loi. Mais au moins en matière, en matière de délits, lorsque il y a, il peut y avoir des contestations, de faire en sorte qu’on puisse avoir comme interlocuteur un juge d’instruction, parce que si c’est le cas, il faut bien comprendre que non seulement quand vous êtes face au procureur de la République, il y a ce qu’on a dit, il y a ce il y a ce critère qui touche à l’absence, à l’absence d’indépendance. Et en plus, ce pourquoi la République peut lui-même avoir un rôle, éventuellement en coordination avec les autorités civiles dans le cas des manifestations extra. Et là on parle de là de ce qui concerne les opérations, les opérations de maintien de l’ordre et l’avantage aussi quand vous êtes, quand vous avez un juge d’instruction, c’est que les droits de la partie civile sont tout à fait différents des droits d’une personne qui est plaignante dans le cadre d’une enquête préliminaire confiée au procureur de la République. Parce que lorsque vous êtes dans le cas d’une information judiciaire, vous avez la possibilité d’avoir accès au dossier et vous avez la possibilité aussi de demander des actes. Et donc vous pouvez demander des auditions, vous pouvez demander des confrontations. Donc des choses extrêmement concrètes. Et c’est un droit qui n’est aujourd’hui pas prévu en matière d' enquête préliminaire en matière, en matière d’enquête, de flagrance, où le législateur a jugé que celui qui devait ordonner les actes d’investigation, c'était le procureur de la République. Donc, non seulement il y a cette question d’indépendance et en plus il y a des questions, des droits, des droits des parties, parce que, qu’en fait, nous, ce qu’on voit aussi dans les dossiers, dans les dossiers de violences policières, c’est qu' il y a une manifestation à travers les éléments d’investigation de parfois négliger au moins d’une réticence de la part de l’autorité judiciaire à pouvoir lancer des investigations approfondies, par exemple. Typiquement, il y a ce nombre de dossiers dans lesquels on voit que les extraits des caméras de surveillance aux alentours ne vont pas être forcément exploités ou vont pas forcément être relevés de façon immédiate, de façon automatique. Étant est on rappeler qu’il y a quand même des délais légaux après lesquels ces images sont supprimées ? Donc vous avez cette question, vous avez aussi la question des appels à témoins. Est ce qu’on voit que c’est des dossiers dans lesquels il n’y a pas de. Il n’y a pas, par exemple, de systématisation d’un appel à témoins de telle ou telle personne qui aurait pu assister à la scène en elle-même pour pouvoir apporter des éléments d’explication. Donc ça fait oui, mais un deux déjà un de deux éléments d’investigation extrêmement lourds. Et puis après, il y a aussi la question de des précautions immédiates à prendre de la part de l’autorité judiciaire pour faire en sorte de garantir notamment que les scènes de délit et que les scènes parfois de crime, soient laissées intactes pour permettre à des cas qu’il puisse y avoir des investigations. Là, par exemple, on défend actuellement la famille Djibo, donc Ibrahima Ba qui était donc il était renversé, une femme qui avait été renversée, qui a percuté un poteau parce qu’il y avait un fourgon de police à Villiers le Bel au milieu de la chaussée. Et on voit qu’en fait, notamment, le fourgon de police n’avait pas été immédiatement immobilisé et pas immédiatement mis sous scellés. Donc c’est comme ça et c’est un ensemble d'éléments qui montrent que dès le début même des investigations. Mais ça, vous avez la question encore une fois de commission d’infractions qui ne sont pas laissées intactes. Et puis en plus, vous avez évidemment l’autre question qui est celle parfois de la préparation des policiers qui vont avoir un discours, son procès verbal qui va relativement être convergent, ou vous avez quatre, cinq personnes qui vont répéter la même chose. Alors, c’est sûr que on voit dans ces dossiers que quand vous avez quatre ou cinq personnes qui répètent la même chose et qu' en face vous n’avez qu’une victime qui en plus est souvent peut être vulnérable, Lisez en raison de critères sociaux, en raison de la somme de paramètres. Mais la parole de la victime bien souvent, en fait, elle vaut pas grand chose et elle ne peut valoir que quelque chose si jamais elle a la chance éventuellement, d’avoir des images qui ont été tournées, des vidéos, des photos, mais malheureusement ça reste relativement rare. Est ce que si c’est de plus en plus le cas, par exemple dans évidemment, les opérations de maintien de l’ordre dans la police et dans le quotidien, un peu plus il y a judiciaire, notamment les contrôles d’identité ou même aussi aux abords et à l’intérieur des commissariats. Évidemment, ça reste beaucoup plus difficile de pouvoir documenter ces méfaits, même au sein même de la violence. Donc c’est pour ça que sur la question sur la question d’indépendance, je pense vraiment que la question de la systématisation, de la désignation d’un juge d’instruction peut vraiment se poser après eux, victimes, ils souhaiteraient éventuellement un parquet, un parquet spécialisé. Mais en fait, pourquoi faire ? Parce que si c’est un parquet spécialisé qui aggrave ce qui est déjà à l'œuvre, à savoir aussi des logiques de protection que qu’on voit notamment dans les rapports de GIPN qu’on voit dans le traitement ou dans le traitement qui est fait. On voit évidemment l’intérêt pour l’institution judiciaire, mais en réalité, l’intérêt pour l’institution judiciaire entre en contradiction avec la manifestation de la vérité et rentre en contradiction avec l’intérêt des intérêts des parties civiles. Parce que typiquement, c'était d’ailleurs le cas pour Gabriel Pontonnier. Vous avez lu une enquête qui avait été classée sans suite après, notamment un rapport, un rapport de l' IGPN. Donc, souvenez vous donc qui avait la main arrachée après un jet de grenades de grenades Df4. Bien, ça pose aussi la question, évidemment, bien sûr, du recours aux armes intermédiaires et à leur suspension Interdiction, retour, suspension, interdiction va quelque chose dans. Tout à fait contradictoire. Mais dans le rapport de l' IGPN par exemple, pour ce qui concerne les biens contenus dans les éléments aviation, vous voyez qu' il y avait la prise en compte du contexte qualifié par le rapport d' insurrectionnel. Alors bon, 20 ans déjà vient le qualificatif insurrectionnel et très arbitraire et très fonction d’une appréciation qui est une appréciation subjective. Et de façon générale, pour nous les praticiens que nous sommes et pour les pour exercer en droit pénal, moi je n’ai. Je n’ai jamais vu de dossier dans lequel on viendrait expliquer à la personne qu’on peut l’exonérer de la commission d’infractions en raison d’un contexte. C’est à dire que parfois, éventuellement, ça rentre comme une forme de cause atténuante, ou on dit bah tiens, pour la peine, ça va être une cause d’atténuation, mais le contexte et jamais une cause de disparition même de l’infraction. Donc si vous avez un parti spécialisé qui exacerbe ces notions de prise en considération du contexte insurrectionnel ou aussi de légitime défense, est ce que des fois derrière aussi il y a la question du parquet spécialisé et la question d’un membre de peut de deux syndicats policiers, c’est de retourner cette question de la légitime défense et de faire en sorte qu’il puisse y avoir demain une forme de présomption de légitime défense. À partir du moment où vous avez une intervention, une intervention policière. Mais tout ça, je pense que ça va à rebours, n’a de sens que ce dont nous avons besoin. Et on a non seulement besoin d’ambulance et on a aussi besoin, mais de penser parfois aussi des formes de grille, d’actes d’investigation qui devraient. Des actes d’investigations automatiques mécaniques, opérés par un juge, par un juge d’instruction pour faire en sorte que vous puissiez avoir au moins une vérité ou pas, pas forcément une vérité, mais au moins des axes d’investigation qui permettent de figer un nombre d'éléments, d'éléments objectifs et de ne pas attendre la déperdition des preuves. Que ce soit donc par je disais le fait de ne pas laisser les scènes d’infraction intactes ou par le fait de laisser des convergences dans les déclarations qui vont être faites par les policiers.

Alors aussi, si tu veux bien, Vincent, je vais prendre des questions du chat parce qu’il y en a beaucoup, soit des questions, soit des témoignages. Pensez vous que si la police avait des fonctionnaires, ne votant pas pour le RN à plus de 50 % mais à 20 % comme la population française, nous aurions moins de violences policières.

Mais c’est un peu déjà payé et je peux jouer pendant de temps. Et le premier temps c’est ça. C’est la question de Stella que tu posais à William par rapport à ces voix aussi de plus en plus fortes. Est ce une observation William sur ces votes de plus en plus fort, adressée au Front National, adressé à des partis qui sont à droite, tout à droite de l'échiquier politique. Mais nous adressons aussi le discours que nous mêmes nous tenons dans d’autres tracts, à savoir est ce qu’un discours de nuances peut être un discours encore entendable, notamment par un grand nombre de personnes militantes sur ces sujets ? Et que ça pose la question majeure. On pourrait dire de façon simpliste que la prison, toute la police vote à l’extrême droite et est très à droite. Mais en fait, je dirais que c’est plus complexe que ça, parce que, quand vous posez la question et moi, avant, on a posé des questions. Moi, j'échange avec des policiers à ce sujet. Je pense qu’il y a une réalité dans les sondages, qu’effectivement, qui votent ceux qui votent plus à droite, mais cette réalité aussi. Moi, ceux qui me répondent quand je leur dis mais en fait quelle est votre position ? Ils me répondent mais en fait nous on est le reflet de la société. Et c’est vrai que c’est très difficile parce que, en fait, quand vous avez un second tour comme celui qu’on a eu avec une extrême droite extrêmement forte, Emmanuel Macron qui malgré tout est parvenu à se maintenir, même s’il y a toute la question de la légitimité démocratique par rapport au nombre de voix exprimées, je pense que non seulement effectivement vous avez une vue de droite, mais vous avez une prise de droite qui, c’est vrai, est représentative d’une part de l’opinion qui, elle, est de plus en plus importante. Et ça c’est et ça, c’est, je pense qu’on peut plus en faire, si je puis dire. On peut être aveugle devant un devant ce constat, c’est qu’autant il y a quelques années, je vous aurais dit mais effectivement, il était encore d’une façon, je ne vais pas dire précurseur, mais il était moi en tout cas important en termes quantitatifs qui aujourd’hui et aujourd’hui peuvent se prévaloir du fait qu’en réalité ils sont plutôt représentatifs, en tout cas d’un courant s’il n’est pas majoritaire est un courant qui inspire de plus en plus une partie d’opinion et de façon évidemment, extrêmement préoccupante. Donc, est ce que je vais dire juste par rapport au positionnement politique qui est un positionnement politique aujourd’hui, qui, malheureusement, est à l’image d’une frange de plus en plus importante de la population ? Après, sur le deuxième temps, je pense effectivement que ce positionnement politique est un positionnement qui favorise un climat de violences policières et à plusieurs titres. Je pense que déjà dans un certain nombre de comportements et notamment on décrit des cités comme les violences, comme des laboratoires, des violences policières. Je pense que, évidemment, ces partis d’extrême droite intériorisent un savoir d’arguments et une vision de l’autre comme assimilée à un ennemi, comme assimiler une personne qui ne devrait pas, si je puis dire, être sur le territoire, qui devrait avoir des droits différents, qui devrait être un citoyen à minima, un citoyen de presque seconde zone. Or, c’est sûr que, à force d’entendre et surtout si vous adhérez à ce type d’argumentaire, forcément que ça désinhibe des comportements de la part de la part des policiers qui, dans le cadre des contrôles dans le cadre de leur pratique quotidienne mais intègrent déjà l’idée que ce serait ce sont des salauds, les citoyens de seconde zone, ce sont des citoyens qui potentiellement façon sont plus délinquants et plus criminels que d’autres et que de façon plus générale, notamment dans les banlieues, c’est dans certaines populations. Ils disent bon, mais sont ce sont des personnes qui n’ont pas n’ont pas de droit de cité. Donc à partir du moment où vous avez ce constat qui est légitimé par un nombre de responsables politiques, je pense effectivement que ça nourrit des comportements policiers qui sont des comportements d’exclusion, qui sont des comportements aussi bien. On voit dans la pratique des contrôles, des contrôles policiers et je veux dire, plus vous avez des responsables politiques qui vont stigmatiser telle ou telle partie de la population, et plus nécessairement, ça va favoriser des contrôles, des contrôles au faciès, des contrôles destinés à l’encontre de tel ou tel type de population. Après, dans le cas des opérations de maintien de l’ordre, ça rejoint un peu ce qu’on disait

Et sauf si les délits au faciès que vous que vous documentez là, notamment avec les décisions européennes qui ont pu être prises contre, contre la France ici ou là, le maintien de l’ordre, évidemment que vous détaillez sur le maintien de l’ordre.

Non, juste après la deuxième partie sur une espèce de maintien de l’ordre. Et ta question sur le lien en tout cas avec la droitisation. Autant. C’est valable pour les comportements racistes de la part de l’institution judiciaire, les comptes de l’institution policière et aussi s’agissant des contrôles au faciès. Je pense que concernant le maintien de l’ordre, c’est peut être un peu plus complexe et que ce n’est pas forcément uniquement une question de positionnement politique, mais c’est aussi une question de fonctionnement même. Et là je pense que c’est là où il y a des violences qui sont désinhibées, non pas tant en raison de convictions politiques que les policiers partagent qu' en raison de la mission qui leur est confiée. Et tu soulignais tout à l’heure le passage du livre sur cette mission de régulation. Et je pense que plus. En fait, il y a cette sauce, ce problème de non représentativité et plus l’institution policière et utilisée comme tampon face à une population de plus en plus mécontente et plus de fait. Là aussi c’est SNCC, ça libère un semblant de comportement de la part des policiers qui se sentent chargés d’une sorte de mission de maintien de l’ordre public avec presque sans limite.

C’est la fameuse phrase qui est terrible de sens quand les policiers se disent et se vivent ou se disent ou se vivent dernier rempart de la République, c’est à dire que c’est eux ou le chaos, alors qu’en réalité toute la République ne repose pas sur eux, loin de là. Mais c’est comme ça qu’ils se vivent et c’est comme ça que c’est médiatisé. La question des médias est assez peu abordée quand même dans votre temps, dans votre ouvrage, parce que vous voulez être invité. D’ailleurs, il y a un nostalgique qui vous demande pensez vous que vous serez invité sur des médias mainstream au sujet de ce livre ?

Écoutez, on verra. On espère maintenant que ce qui est sûr, c’est que Dieu se sauve. Ce sont des thématiques dont on voit que malgré tout, nous, si on ne met pas je vais, je vais être très clair. Si on avait fait un livre qui s’intitulait Renforcer les droits des policiers ou établir la présomption de légitime défense, je pense qu’on serait invité dans les dans les médias mainstream, dire il faut. Il ne faut pas non plus se leurrer sur le fait que, aujourd’hui, il y a quand même des positionnements politiques, d’amnistie qui sont beaucoup plus majoritaires, notamment les chaînes d’information continue, et sur un nombre de médias qui sont des médias, des médias majoritaires. Et je pense que malgré tout, cette position, aussi nuancée soit elle sur la question des violences policières, malheureusement, ne trouve pas forcément d'écho auprès d’une certaine presse, auprès de tant de dossiers de ces médias mainstream, parce que ça ne correspond pas à la doxa et ça ne correspond pas au discours ambiant. Et ce discours ambiant, c’est d’accentuer davantage l’insécurité, c’est accentuer davantage ce suprématiste plutôt que de se poser la question dans sa totalité. Déjà, qu’est ce qu’elle est vérité ? La part d'évolution de cette de cette insécurité et ensuite de se dire que, en fragile insécurité qui augmente ou non, il faut voir de façon l’ensemble de la thématique du maintien de l’ordre dans lien, dans la rencontre, dans sa totalité et en ce qu’il intègre aussi la question des violences policières après comptage. Ne désespère pas et on souhaiterait être invités dans des médias, mainstream. Maintenant vous dites je pense que c’est ça ou ça ne correspond pas aux médias l’air du temps.

Je suis d’accord, j’en reste sans voix. Mais vous, vous voyez la presse travailler ? Quand dis vous les avocats ?

Non mais je pense qu’après il y aura Eva Joly On l’espère en tout cas pour un monde de la presse écrite. Maintenant, je me dis que nous mêmes je, on, on est avocat et on est en citoyens, Je fais ça, nous ça nous arrive comme tout un chacun de regarder. C’est un lieu commun, c’est de regarder aussi ce que diffuse la presse. Et je pense notamment à ces news, évidemment, où c’est cassé, c’est même c’est plus que décourageant. C’est à dire que on a l’impression vide, plein de vie dans des réalités parallèles et encore une fois, je pense vraiment que dans souligner TLR c’est pas un pamphlet. Ce que nous avons écrit, c’est un livre avec un devoir de nuance et c’est se dire que même en fait, dans certains médias même, ils sont même plus accessibles sur certains sujets à ceux à ce devoir de nuances je et je pense que, et en tout cas moi, je veux vraiment, je formule le souhait que ces problématiques et cette des convictions qui sont inspiré aussi ce livre permettra demain de revenir forcément en force. On ne va pas non plus être trop ambitieux et pas forcément dans un espoir trop ou trop absolu, mais un meilleur équilibre je pense bon après c’est évidemment si c’est revenu à travers aussi peut être une meilleure structuration avec une gauche qui est, qui a, qui a manqué de peu le second tour. Mais je pense que justement cet élan c’est indispensable aussi de le perpétrer. C’est indispensable de pouvoir l’alimenter pour faire en sorte qu’en fait, ce que non seulement je pense que pendant ces cinq dernières années, ces expressions un peu divergentes ou un peu alternatives ont été rendues minoritaires, mais que désormais c’est vraiment sur cette question non seulement de se battre pour faire en sorte qu’elles ne soient plus minoritaires, mais aussi de se battre contre leurs imbécile de passion. Et même si ces deux premiers mois, j'étais au Conseil d’Etat la semaine dernière concernant les affaires sur la dissolution des associations qui défendent les droits des Palestiniens et dont on a obtenu la suspension vendredi par le juge des référés du et du Conseil d’Etat je me dis que c’est vertigineux parce qu’en fait, notamment pour le Comité Action Palestine, c'était une association qui existait depuis 17 ans. C'était la première fois qu’elle était concernée par une mesure administrative. Donc je veux dire, sur ce sujet comme sur d' autres, au nom de la loi dite séparatisme. Autour de la lutte autour du séparatisme. Donc, je pense que sur ce sujet comme sur d’autres, il y a des. Il y a des responsabilités et évidemment des responsabilités collectives pour faire en sorte que bien on puisse se battre pour que ces expressions puissent, puissent exister, puissent être plus présentes dans le débat, dans le débat public et peut être aussi cette présence dans le débat public, c’est aussi faire, si je puis dire, le propre tour d’horizon de notre propre camp, pour reprendre l’expression de l’allemand. Et je le dis évidemment avec un trait d’humour, c’est de faire en sorte que primo, on ne soit pas nous mêmes dans une forme de radicalité parfois, qui ferait qu’on ne durerait plus forcément, si je puis dire, d’expressions qui sont des expressions aussi constructives pour faire en sorte d’obtenir des améliorations notables. Parce que je pense que s’il y a une logique qui se fait aussi trop confrontation de camp contre camp fréquent, on obtiendrait jamais d’amélioration parce qu’on voit de façon qu’encore une fois, par rapport à nos gouvernants, ces expressions et celles qui sont notamment incarnées, incarnées par ce livre, je le redis, sont minoritaires.

Laetitia, vous demande faut il supprimer l’IGPN ou de la réformer ? En fait, le livre y répond, mais pour donner envie aux gens qui nous écoutent de lire le livre. Quelques pistes de suppression ou réforme ?

C’est assez difficile comme question. Toute la question est de savoir. En fait c’est si, même si on réforme, est ce que c’est encore l’IGPN ? Parce que je lis DGPN, j’ose telle qu’elle existe. Donc avec ces super policiers si je puis dire, des policiers qui enquêtent sur d’autres policiers et donc toujours sont sans indépendance. Je pense qu’en tout cas, ce qui est sûr, c’est que dans sa forme actuelle, elle doit être supprimée. Elle doit être supprimée parce qu' elle dysfonctionne de façon de façon assez. Est ce une tare ? Parce qu’il y a une forme d’encouragement de ce que je veux, ce que je disais tout à l’heure, à savoir tous ces comportements institutionnels qui sont mais qui sont parfois aussi ancrés dans la manière dont les enquêtes ont lieu dans les investigations, ont lieu pour aussi protéger ces auxiliaires, pour protéger les policiers. Et on le voit, je disais tout à l’heure par rapport à cela, ce concept de climat insurrectionnel qui serait un climat qui viendrait exonérer la commission d’infraction. Mais on le voit aussi pour sous, pour, pour des enquêtes, même parfois toute, toute élémentaire, où on voit qu’il y a une manière de poser les questions de la part de la part du GEIPAN qui est souvent extrêmement orientée qui, qui, qui est une, qui est une, où parfois vous allez enfin vous poser la question.

Est ce que tu peux donner des exemples ? Ne pas forcément donner des noms, mais des questions orientées. Qu’est ce qui fait qu’un avocat sursaute en lisant un PV d’audition de l' IGPN.

Mais ce n’est par exemple, c’est toute la question et c’est toute la question de la criminalisation des victimes des victimes de violences policières. Donc vous allez avoir des questions comme ça, mais est ce que est ce que vous êtes connus des services de police ? Mais en fait, pourquoi est-ce que vous vous trouviez là ? Mais vous êtes vous avez déjà été, non ? Vous avez déjà été en garde à vue ? Vous n’avez pas d’idée des questions qu’on ne poserait pas à un plaignant lambda. Et puis il y aura toujours une suspicion quand t’es quand et quand est ce qu’il y a pu générer un acte de violence de la part de la part de la police. Donc forcément, en fait non. Enfin si, je ne sais pas si vous, si vous avez été victime de tel ou tel coup, c’est forcément qu’en fait, soit vous n’avez pas, vous n’aviez pas à vous trouver là, soit parce que vous avez forcément été virulent avec le policier et avec le gendarme, On ne peut pas penser qu’en fait le comportement policier ait pu être et puis est généré autrement que par votre propre virulence. Moi si c’est ça qui me fait dire que c’est cette forme d’inversion dans la manière dont sont posées les questions ou cette façon de victime et de plaignant, vous basculez presque du côté des suspects, vous basculez presque des personnes qui sont qui sont suspectées de commission ou de commission d’infraction. Et d’ailleurs ça c’est fait, ça fait un peu le pont avec ce que ce que nous décrivons aussi, évidemment c’est systématisation des poursuites pour outrage et rébellion, c’est à dire qu’on en a vraiment le sentiment. C’est aussi ça concourt à la criminalisation des victimes. Et je pense que ça fait partie aussi des grandes interrogations que nous devons avoir, à savoir le fait que généralement, en fait, les plaignants vont, vont, vont se retrouver et de façon presque automatique, poursuivis pour des faits d’outrage. On poursuit pour des faits rébellion, pour un peu blanchir aussi le comportement des policiers à l'égard de la personne qui a pu en être victime, non seulement vous avez ces pratiques et ces pratiques qui sont d’autant plus contestables. Et le mot est faible que déjà l’outrage peut être qualifié de façon extrêmement rapide parce qu’il suffit que vous ayez eu tel ou tel mot, il suffit que vous ayez eu une expression un peu plus haute pour qu’on considère que c’est un outrage et d’ailleurs, c’est amusant parce que je disais tout à l’heure, par rapport au rapport de l' IGPN où on disait climat insurrectionnel ou contexte insurrectionnel, bien là en revanche, vous, si vous dites que vous avez eu un mot un peu plus haut parce qu’il y avait de l’agressivité en face, mais curieusement, le contexte là, fonctionne pas pour vous quand il s’agit de vous défendre dans le cadre de l’outrage, donc pas pour un tas comme Sade, de choses judiciaires et d'éléments judiciaires qui déséquilibrent profondément. Faites le rapport entre les victimes et entre eux qu’avec les fonctionnaires de police. Parce que non seulement vous avez cette question de la caractérisation très rapide des faits de rébellion et d’outrage, et en plus, vous avez aussi la question des comparutions immédiates, c’est à dire que nous, ce que ce qu’on voit aussi, c’est que généralement, les personnes poursuivies par exemple pour des faits d’outrage et de rébellion, vont être jugées plus rapidement que les fonctionnaires de police pour lesquelles on va donner le temps de l’enquête. On va donner le temps des investigations judiciaires et lorsque vous dites aux juges, lorsque vous leur demandez Mais en fait, il faudrait qu’il puisse y avoir au moins un sursis à statuer, au moins, suspendez la procédure le temps qu’il puisse y avoir des investigations sur les violences dont la personne a été victime pour pouvoir juger les faits d’outrage et de rébellion. La justice généralement vous dit attendez. En fait, vous confondez le débat parce que la question de l’outrage et de la rébellion peut s’apprécier différemment de la question des violences policières. Mais enfin, c’est un non sens parce que je dirais comment ? Alors certes, oui, on peut se dire, on peut caractériser éventuellement l’outrage de façon de façon différente, mais si par exemple moi, je dis et je dis et je dis un policier, vous n'êtes qu’une brute, c’est vrai que c’est après, si je dis vous n'êtes qu’une brute et que je suis, je suis jugé indépendamment du contexte, je vais être que je vais être forcément condamné pour outrage. Sauf qu’en fait, si on attend après le temps de l’enquête, que je vais moi même par la suite, à la place que j’aurais moi même déposé pour des faits de violences policières et qu’on se rend compte que j’ai dit vous n'êtes qu’une brute parce que ce policier m’avait fait un croche patte ou parce qu’il m’avait jeté au sol ma carte d’identité. La caractérisation d’outrage, forcément, tout devrait être complètement différent. Mais on voit que ce sont des logiques que n’ont pas encore, que n’ont pas encore intériorisé les juges qui ont tendance vraiment à dissocier et à se dire que même en cas d’outrage, de rébellion, il y a cette espèce de préjugé et que d’une cette façon, la vérité est du côté de l’institution policière, la vérité et du côté forcément du gendarme ou du policier parce qu’il est assermenté, parce qu’il il incarne une fonction de représentant de l’ordre public qui devait et qui devrait faire en sorte que sa parole devrait être en dehors de tout soupçon.

Est ce que le dépaysement des affaires mettant en cause des policiers serait un début de solution ?

Je pense que c’est peut être un début de solution en fait. Je pense que tout dépend notamment de la taille, de la taille des juridictions. Et tout dépend aussi de qui enquête. Parce que c’est sûr que typiquement pour la Pologne, pour donner un exemple. Dans l’affaire dans les affaires de CH via les faits se sont déroulés à Paris. Ce sont des juges d’instruction qui sont qui ont été co-désignés. Et très honnêtement, je n’ai pas à penser par rapport à ce que je vois des investigations qu' un dépaysement aurait forcément eu pour eu pour effet d’améliorer la manière dont le dossier.

Oui mais précisément Paris c’est cela et c’est une juridiction exactement immense. Mais dans un tribunal plus petit, où les rapports de faits de proximité entre les enquêteurs, les magistrats, existent au quotidien parce que c’est comme ça. Est ce que le dépaysement ne serait pas effectivement une bonne solution ?

Si j’ai effectivement une foi, une fois qu’on a mis de côté cette question de la taille des juridictions pour des juridictions taille 20, taille moyenne et aussi dans certaines circonstances, on a vu notamment à Nice où le dépaysement peut être, peut être fondamental. Et je pense que le dépaysement est d’autant plus fondamental dans des dossiers où il y a pu avoir une expression très rapide de la part de la préfecture, de la part du procureur de la République ou de la part des autorités, des autorités politiques. Parce que vous avez des dossiers dans lesquels vous avez un avocat derrière qui va s’exprimer, qui peut s’exprimer très rapidement et qui en fait est souvent peu tenté de geler, ou dont les paroles vont avoir pour effet de geler une forme de réalité et qui parfois, enfin pas toujours, celle que va révéler et que vous révélez des investigations judiciaires. Donc effectivement, dans les juridictions de petite taille, il en est dans les dossiers qui sont des dossiers fortement politiques et qui peuvent être des dossiers aussi médiatisés. Donc, je pense que tout ça est fonction de critères. Ça peut être, ça peut être important de pouvoir dépayser. Et d’ailleurs, un autre exemple, toujours sur d' ailleurs, sur ces questions de dépaysement et pour venir en illustration, en illustration aux propos, on défend notamment des victimes dont on parle un peu moins, des victimes de violences policières par exemple, des militants solidaires et qui sont victimes de la part de déviances policières, de la part de la PAF et de la part de, de, de tout, de toutes, de doute, tous les acteurs du maintien de l’ordre aux frontières. Et c’est vrai qu’en fait, notamment. Mais moi j'étais allé plaider sur ces questions, J’y vais d’ailleurs assez régulièrement sur les questions de rapport à la frontière franco -italienne et avec tout ce que génère la présence et l’intervention des policiers par exemple. Mais force est de constater en fait que c’est vrai que vous êtes un procureur, mais là encore, vous avez un procureur de la république qui soutient les poursuites, un qui est celui là même qui peut avoir un rôle, mais de supervision aussi en matière migratoire, ou en tout cas qui tient et qui a un rôle politique sur ces questions. Donc ça, ça revient à la thématique du policier auxiliaire de justice où en plus vous avez parfois des ressorts dans lesquels notamment cette question de la frontière franco italienne, vous avez des problématiques qui sont des thématiques propres et avec des instructions politiques extrêmement fortes, notamment en matière en matière migratoire, qui vont encore plus amener l’autorité judiciaire à être garant, d’une certaine façon, d’une forme de protection de ceux qui incarnent le maintien de l’ordre et de ce qui exerce en tout cas leur fonction, notamment pour pouvoir refouler les migrants à la frontière. Donc ils sont encore moins à même de reconnaître des faits de violence qui pourraient être commis sur des militants solidaires qui sont vus comme justement l’incarnation de personnes, des empêcheurs de tourner en rond et comme et comme des désobéissants.

Comment expliquer, que nombre de policiers se sentent opposés à la justice comme ça a encore été redit hier à la manifestation, comment vous, vous sentez ça ? Pourquoi les policiers alors que les avocats, là, c’est ce que tu viens de faire là, nous expliquent par A plus B que grosso modo la justice couvre la police. Comment se fait-il que les policiers se sentent soutenus par la justice ?

Mais je pense que déjà je pense qu’ils sont dans une vision qui est une vision complètement maximaliste. C’est-à -dire que je pense que pour les raisons que j’ai évoquées, ils sont déjà protégés, mais ils voudraient l'être encore plus. C’est ça, c’est ça le vrai point. C’est à dire que c’est plus de dire jusqu’où en fait valeurs vont avec la protection qu’ils souhaitent pouvoir obtenir. Et vous aviez évidemment le Défenseur des droits qui, dans l’un de ses rapports que nous mentionnons d’ailleurs dans Tract, regrettait le fait qu’il ait fait un centre de recommandation. Pour demander que des poursuites disciplinaires soient engagées à l’encontre de policiers qui, avec une poignée ou un ou deux cas dans lesquels il y avait vraiment eu un suivi de la part de la hiérarchie policière pour faire en sorte que dès que des poursuites disciplinaires soient engagées. Donc, je pense que c’est vraiment une question de point de vues, d’esprit et de vision très maximaliste qui font comme ils souhaitent, ce sous ce devoir de protection absolue. Et je pense que ce qu’il est, ce qu’il est, ce qu’ils pressentent aussi, c’est quand ils voient que une partie de l’opinion politique leur est favorable, une partie de l’opinion politique leur est favorable parce qu’on voit à travers. Et évidemment, c’est cet ancrage de plus en plus fort de l’extrême droite où, d’une façon, ils instrumentalisent ces résultats politiques pour faire en sorte d’obtenir des garanties de plus en plus fortes. Parce que vous avez une opinion et une population qui est nourrie de façon quotidienne par ce que serait l’augmentation de l’insécurité par cette question et cette question migratoire. Donc ils voient que, en tout cas, c’est l’effet favorable. Donc je comprends, si je puis dire, d’un point de vue politique, on profite d’un climat favorable pour demander des concessions et pour demander des garanties supplémentaires. Et ça, encore une fois, ça ne correspond pas à la réalité. Et en plus, j’ai dit que ça correspond d’autant moins à la réalité que les policiers et gendarmes oublient eux-mêmes que quand eux-mêmes sont autant victimes de violences de la part de leurs institutions ou de la part d’autres policiers ou gendarmes, ils rencontrent les mêmes difficultés. Et je vais préciser ma pensée parce que, par exemple, et je l’ai dit, j’ai trois ou quatre dossiers que je peux mentionner et qui sont des dossiers publics que je peux mentionner. Un exemple : l’affaire de Myriam Sakhri. On a obtenu la réouverture d’une information judiciaire.

Là, il faut rappeler, il faut rappeler qu’elle est l’affaire quand même.

Alors, l’affaire, donc, se déroulait il y a quelques années à Lyon, une gendarme qui était victime, en tout cas qui reprochait des faits de harcèlements de la part d’autres gendarmes, elle travaillait en fait à ce qu’on appelle le COR, donc un centre de contrôle et qui reçoit les appels pour la gestion de la délinquance, si je puis dire, en temps, en temps réel. Et elle a été victime en ce qu’elle a reproché des faits de harcèlement à sa hiérarchie et à ses autres collègues qui étaient présents, donc aux 101 % de collègues et dont, dans un temps concomitant, quelques mois après, elle a été retrouvée morte dans son dans son domicile parce que dans son domicile, dans son logement de fonction avec une balle, avec une balle dans le thorax. Il y a eu une enquête qui était diligentée et une information judiciaire qui ont balayé non seulement les faits de 20 et éventuellement de morts, de morts suspectes et les conditions évoquées, mais aussi des faits, des faits de harcèlement. Et donc tout ça. Mais on a vu dans la manière dont les investigations a été conduite, et ça rejoint les critiques non seulement par rapport à l’IGPN, mais aussi à son pendant du côté gendarme, puisqu’on parle d IGPN Et c’est tout aussi prismatique, sauf qu’on en parle, sauf qu’on en parle un peu moins et c’est d’hygiène. Qui a enquêté sur ses collègues en reste encore pire et ils enquêtent sur leurs collègues par rapport à des agissements commis, Donc on a obtenu il y a quelques mois maintenant, la réouverture de l’information judiciaire, parce qu’on est venu avec un nombre de témoignages nouveaux, notamment de personnes qui s’interrogent sur la raison pour laquelle, parmi les personnes qui avaient participé aux investigations, se trouvaient des personnes contre lesquelles Myriam Sakhri avait fait des signalements ou qu’elle suspectait comme étant les auteurs des effets de harcèlement. Donc il y avait, il y avait un mélange des genres.

Et c’est une affaire absolument incroyable.

C’est une affaire complètement incroyable. Là encore, dernièrement, j’ai déposé deux requêtes devant la CEDH pour des gendarmes qui avaient été victimes de faits de harcèlement extrêmement graves, je dirais discriminatoires. Le harcèlement discriminatoire où en plus vous aviez un rapport de la Halde, donc désormais défenseur des droits. Mais c’est pour vous dire aussi l’ancienneté et l’ancienneté des faits et le parcours qui était nécessaire. Vous notamment dans le rapport, il disait que par exemple pour une séance de tir, plutôt que de leur donner des bouchons pardon, ils étaient, ils étaient d’origine dorée, on va dire d’origine maghrébine. Et donc, notamment pour l’heure pour leur exercice de tir, plutôt que de leur donner des bouchons, on leur avait donné des cartouches à se mettre dans les oreilles. Donc là, des faits complètement, complètement surréaliste. Ils ont un parcours. Alors vous avez la Halde qui dit mais en fait les agissements racistes. De la part des autres policiers, la hiérarchie ne fait strictement aucun doute. Il purge toutes les voies de recours. Il y en a un qui, malheureusement, n’a pas pu continuer à Jean-Marie. Il y en a un qui écrit encore. Mais on voit que leur carrière a complètement été freinée et si ce n’est même vieillissant, ils ont une perte de chance considérable. On leur octroyé 100 000 € de préjudice moral pour près de dix ans de procédure, 100 000 € de préjudice moral, pas dix ans pour ces durs et une perte de chance de pas du tout connaître une évolution de carrière comme d’autres, comme d’autres auraient pu avoir. Donc ce que le dire, c’est que non seulement je trouve que les policiers et les gendarmes sont dans une vision maximaliste et en plus ils oublient que lorsque eux mêmes sont victimes de harcèlement ou d’agissement de la part de la hiérarchie ou de leur part de leurs collègues. Mais en fait y a ces mêmes logiques de protection qui se retournent, qui se retournent contre eux, et ils font eux même précisément l’objet, là, en ce moment aussi, un autre, un autre exemple pareil, une commissaire de police qui travaillait pour la DGSI victime de harcèlement de la part de sa hiérarchie, alors là c’est encore plus surréaliste. Parce que non seulement y a ces disputes.

Quand tu parles de harcèlement, tu parles de harcèlement moral.

Alors là pour le coup, harcèlement moral sans son caractère discriminatoire, lié aux origines mais harcèlement moral avec notamment le fait d'être évincée de telle ou telle réunion, le fait d’avoir tout le temps des petites, des petites remarques, le fin, le fait d’avoir des arrêtés aussi administratifs défavorables comme le fait de pouvoir aller sur la voie publique, mais d'être empêché de voir son arme, son arme de fonction dans les opérations, donc surtout sur la voie publique. Et non seulement donc elle retrouve ces mêmes difficultés que comme des raisons dans la manière dont les investigations ce compte sont conduites par l’IGPN où on peine à croire, si je puis dire, qu' il puisse y avoir seulement un harcèlement. Et en plus c’est encore pire parce que vu qu’elle fait partie de ces partis de la DGSI Or là vous avez en plus des questions de secret de services et de méthodes de renseignement qui font que c’est encore plus dur pour elle d’obtenir la manifestation de la vérité. Donc simplement, je dis encore une fois, je pense qu’ils sont vraiment dans une vision maximaliste qui est aidée par un contexte politique dont ils sentent bien, qui vient et qui leur est favorable, mais que de l’autre ils peuvent oublier aussi que quand eux mêmes sont victimes, ils sont eux mêmes victimes de ces défaillances judiciaires et institutionnelles.

Alors Lilla pose une question qui rejoint un peu ce que tu as dit tout à l’heure par rapport à des recours que vous pouvez faire devant l’Europe. Si la justice française répond mal à ces victimes de violences policières ou de harcèlement, est il possible de recourir à des organismes internationaux de la CEDH donc à la Cour européenne des droits humains.

Alors par exemple, effectivement, il est possible de saisir, là, de saisir la CEDH mais la CEDH le problème, c’est qu’en fait on ne peut la saisir qu’après épuisement des voies de recours internes. Donc, ça nécessite d’avoir passé les différents degrés. Mais, par exemple, en matière administrative, tribunal administratif, Cour d’appel, puis Conseil d'État. Donc, ça veut dire que vous avez déjà cinq ou six ans de procédure. Et la CEDH elle-même statue en trois quatre ans. Donc, à la fois c’est une possibilité, mais avec des limites qui sont, elles, encore propres à une charge de travail qu’elle peut ou qu’elle peut avoir. Après, y a les comités de l’ONU et il y a notamment les Rapporteur spécial, donc des Nations Unies et qui avaient rendu notamment des rapports qui étaient extrêmement intéressants, et je pense notamment à ce qui s'était passé sur les questions de gilets Jaunes

Des gilets jaunes bien sûr.

Les gilets jaunes et les questions de lanceurs de balles de défense où ils avaient enjoint la France de façon assez ferme à limiter un nombre de pratiques ou en tout cas qu’ils avaient. Ils avaient dénoncé un semblant de pratique pour que les choses changent. Donc c’est possible de se tourner d’un point de vue international auprès notamment de l’ONU Comité Théodule Cobra, Comité des droits de l’homme. Donc du côté également de la Cour européenne des droits de l’homme, mais avec encore la nécessité aussi, notamment pour ce qui concerne l’ONU et les recommandations qui sont faites bien, de pouvoir œuvrer pour garantir leur effectivité. Est ce qu’on voit, notamment par rapport à ce qui a été rendu comme recommandation par les rapporteurs spéciaux de l’ONU, que le gouvernement a beaucoup de mal à pouvoir appliquer ces recommandations ? Mais c’est vrai que le fait de saisir et de vraiment faire en sorte que ces organisations soient de plus en plus présentes permet aussi de nous mettre sous pression. La France pour que les pratiques changent.

Alors à propos d’organisme tout à l’heure, William parlait aussi de la société civile, des associations. Morgan pose cette question que pense votre invité de la création du groupe de citoyen « en copro »comme les observateurs de la Ligue des droits de l’homme suivant les équipages des bacs dans les quartiers ?

Moi je pense que c’est des initiatives qui sont tout à fait tout à fait opportunes. En tout cas, je pense qu’il y a un relais. Il y a un relais qui est indispensable de l’aide de la société civile sur ces questions. On a vu pourquoi est ce que budgétaire, la question de savoir la thématique mainstream ou pas, La thématique mainstream dépend aussi du fait de coller que les médias majoritaires, si je puis dire, s’en saisissent. Ça dépend aussi de la présence dans le débat public des faits de violences policières, évidemment. Mais ça c'était permis. Est-il seulement utile de le rappeler par rapport notamment à toi, au travail que tu as pu faire, sur le fait de documenter ? Mais c’est quand même important parce que ça fait partie aussi du cheminement. C’est-à -dire que, en fait, il faut bien comprendre bien au-delà, au-delà du fait de constater ce qui est fait. Il faut bien comprendre en fait, pour nous, avocats, là, l’importance que ça peut revêtir dans le cadre de dossiers judiciaires. C’est à dire que le fait de documenter le fait d’avoir des images, ce n’est pas simplement après de se dire dialectique étant qui est à l’origine ou pas, mais se dire qu’en fait ça mis un terme à une partie des pratiques policières qui consistait à dire des départ. En fait ce que je disais tout à l’heure par rapport aux déclarations qu’il y a des policiers et vous avez aujourd’hui l’image, vous avez la prise de photographies, vous avez la vidéo qui fait que pour nous, avocats, c’est fondamental parce que ça fait qu’on peut tout de suite faire en sorte déjà d' avoir des arguments.

oui, mais sont ce que paradoxalement, ça, ça n’enfonce pas plus encore les victimes potentielles à dire qu' ils n’ont pas d’image ? C’est-à -dire que, c'était le lot commun. Bon, et aujourd’hui, est ce que presque volontairement, évidemment, mais une inégalité de traitement selon que vous voulez avoir des avocats qui sont à leur disposition. Disons l’affaire emblématique parmi toutes de Cédric Chouviat. Tant que tant qu’on n’a pas les vidéos, tant que votre cabinet et celui de Maître Alimi ne réplique récupèrent pas les vidéos de témoins. En fait, c’est silence radio, si je puis dire le journalisme de préfecture se met en place, ébauche une version des faits. Enfin, le classicisme le plus, le plus triste d’une certaine manière. Et là, la famille a réussi avec vous même a récupéré tout un tas de vidéos qui contrebalancent évidemment la version policière. Et là s’emballe la justice. Mais sans ces vidéos, vous ne seriez sans doute pas là. Et donc, est ce que ce n’est pas devenu presque une circonstance aggravante qu’il n’y ait pas de vidéo ?

Je pense qu’on ne peut pas répondre aux questions de façon trop catégorique puisque à la fin, à la fois c’est sûr que déjà les personnes qui n’avaient pas d’idéaux étaient déjà sur un pied d’inégalité dès le départ, avant même bien sûr, avec les mêmes chances de départ, il y avait quelque chose qui n’allait pas. Parce que ce qu’on disait, c’est qu’encore une fois, si vous n’avez pas de, si vous n’avez pas de preuve objective face à des déminages policiers, c’est très difficile. Et on l’a vu notamment par rapport à Atom, cet homme qui aussi est un militant. Donc là aussi des droits humains, qui est victime de violences policières et qui poursuit pour des faits de violence par le par le parquet. Jusqu'à ce qu’il découvre en fait qu’il y a une vidéo qui révèle qu’en fait, notamment s’il y avait des journalistes à proximité, que c'était lui qui était victime de violence et non pas l’inverse. Maintenant, je pense qu’effectivement il y avait toujours cette inégalité.

Et il y a aussi l’inégalité à l’accès aux images de télésurveillance à l' IA.

Des inégalités à l’imagerie. La vidéosurveillance, il y a le mais il y a inégalité aussi par rapport évidemment, pas par rapport au contexte dans lequel, dans lequel ça se passe. On voit que sur les faits et les opérations maintien de l’ordre de fait, il y a de plus en plus aussi de journalistes qui couvrent en direct ces opérations. Donc ça permet de voir, de documenter ces violences, même si c’est plus difficile par exemple, et notamment dans les quartiers défavorisés ou dans telle ou telle zone où pour le coup, sauf si vous avez par exemple des personnes qui filment un contre le policier à l'étage de leur appartement, ce qu’on voit dans différents dossiers, généralement c’est calme, dur maintenant. Donc je disais, il y a toujours un panier dans un pied d'égalité. Maintenant, la note d’espoir que je souhaiterais formuler, c’est que je pense que les différentes vidéos et les différentes images ont permis malgré tout, de fait, de faire prendre conscience à l’appareil judiciaire d’un devoir de prudence par rapport aux déclarations des policiers et et de prendre conscience du fait qu’ils ne disent pas toujours la vérité et que il peut parfaitement aussi y avoir y avoir des violences. Donc en fait, le fait est que l’inégalité qu’il pourrait y avoir entre ceux qui ont des images et les autres est contrebalancé par le fait que les images ont aussi permis de révéler l’importance quantitative des violences policières et de permettre aussi à des acteurs judiciaires d’avoir un nouveau regard et de se dire que là, les choses sont aussi plus complexes qu’elle est, qu’elle n’y paraît. Donc ça change leur, ça change leur attitude vis à vis, vis -à -vis des violences. Mais après, c’est vrai que de façon malheureusement, si c’est un progrès qui est un progrès, qui est extrêmement lent et que généralement déjà, même que lorsque vous avez des images, c’est difficile d’obtenir des condamnations, alors ça l’est encore plus, a fortiori lorsque, lorsque vous tenez bon.

Alors, autre question, enfin plutôt c’est plutôt un commentaire qui dit dire qu’ils voulaient le fait de filmer. D’ailleurs, est ce qu’on peut faire un petit point de droit de deux secondes pour aujourd’hui 3 mai 2022 ? Est ce que j’ai le droit de filmer la police ? Est ce que j’ai le droit de diffuser ces images ou pas ? Cette question, elle est posée tout le temps. Aujourd’hui, il y a une confusion sur où nous en sommes.

Mais aujourd’hui, en fait, il y avait dans la loi, dans la loi sécurité globale, il y a eu donc l’insertion d’une infraction liée au fait de documenter ou le fait de filmer des policiers qui étaient censurés par le Conseil. Le Conseil constitutionnel, parce que le Conseil constitutionnel a estimé que le texte était rédigé de façon beaucoup trop imprécise. Donc aujourd’hui, nous sommes dans un état où il est toujours possible de pouvoir filmer les policiers dans le cadre des opérations de maintien de l’ordre et de voir les photographies toujours à l’exercice de leurs enfants dans le cadre de l’exercice de leur mission. Et d’ailleurs, il y a nombre de textes qui existent toujours et dont dans des guerres, des directives, des circulaires qui rappellent que pourquoi est ce que Pourquoi est ce que ça c’est pourquoi est ce que c’est permis ? C’est permis parce qu' il n’existe pas de raisons objectives. Est ce qu’il y a un droit à l’image qui soit un droit à l’image différent pour les policiers ? Parce que, au contraire, les policiers ont notamment un devoir d’exemplarité qui est un devoir d’exemplarité qui est rappelé dans leur code, dans leur code de déontologie, et qui fait que, précisément, eh bien, ils ne doivent pas être à même de pouvoir se sentir menacés et exposés lorsque des images et lorsque des photos. Sont prises, de l’intervention donc, et une censure de la part du conseil consulaire, en tout cas de l’ajout de ce texte.

Est ce qu' il y a une crainte à avoir cette démarche cheval que je salue ? Vont-ils revenir à la charge avec cette interdiction ?

Ils ont tenté de revenir à la charge avec eux, avec la loi, la loi séparatisme. Maintenant, je pense qu’ils vont tenter de revenir à la charge, toujours par de pas, toujours par de nouveaux moyens. Mais je pense aussi qu’ils font face à une impossibilité légale et une impossibilité juridique. Et j’entends par là pourquoi est ce que je dis impossible ? Si je dis que c’est parce que les policiers, je le répète, n' ont pas de droit à l’image particulier. Au contraire, nous, ce devoir, ce devoir d’exemplarité, des obligations extrêmement fortes et si on devait déjà un texte, ça veut dire sera en contradiction avec tous ces engagements. Et un texte aussi réclamerait de pouvoir définir de façon précise les limites qu’on pourrait donner au fait de pouvoir lié au fait de pouvoir filmer les policiers et par exemple en fait, dans la loi, dans la sécurité globale. Mais ce qui était en fait ce qui était visé, c'étaient les expressions malveillantes. Est ce à dire le fait de diffuser des images de policiers ou de ou de gendarmes ou d’ailleurs d’autres, d’autres fonctionnaires par ailleurs, mais dont dans l’objectif de pouvoir en tout cas, ou qui aurait pour effet un côté nuisible et de porter atteinte à leur sécurité, est de porter atteinte. Mais en fait, fin, ça me mêle matériellement déjà et je pense que la loi permet déjà de le réprimer. Si jamais c’est le cas, il y a des infractions, notamment de mises en danger. Il y a des infractions qui peuvent éventuellement être mobilisées et on sait que le parquet peut ne pas manquer d’inventivité sur ces questions. Mais en plus, en fait, c’est tellement subjectif que c’est que ça ne peut qu'être source d’arbitraire. Parce que, à partir de quel moment vous allez estimer que vous diffusez une image dans un policier, dans le bus ou avec pour effet de pouvoir enfin porter atteinte à son, à son intégrité, à son, à son physique ? Moi je pense qu’effectivement il y a des cas dans lesquels ça peut être le cas, mais des cas dans lesquels ça peut être le cas, c’est par exemple. Si vous vous donnez un gros plan uniquement du visage du policier, et que par ailleurs, vous rappelez des éléments d’identification soit lié à sa personne, soit à son adresse au commissariat dans lequel. Alors là oui, c’est vrai que objectivement il peut y avoir une question sur ce que vous cherchez, mais dans ce cas, ça peut être pris en considération à travers d’autres infractions. Mais le fait de filmer en fait un fait de violence ou de prendre en photo un fait de violence en soi, ce n’est pas porter atteinte à l’intégrité, ce n’est pas risquer d’exposer le policier à quoi que ce soit et surtout qu’en plus. La seule chose à laquelle finalement elle expose, c’est à des poursuites judiciaires ou à des sanctions administratives. Mais est ce que, si je puis dire, des poursuites judiciaires ou des sanctions administratives, c’est quelque chose auquel il doit échapper ? Si son comportement n’est pas respectueux d’un ensemble de textes réglementaires ou d’un texte législatif. C’est lié à ça, c’est tout. C’est toute la question qui n’en est et qui n’en est pas une. Donc je pense qu’en plus, encore une fois, il faut non seulement laisser ce côté arbitraire dans les textes, on pourrait chercher à mettre en place, et puis il y a le fait que de toute façon, aujourd’hui, l'écrasante majorité des images qui sont diffusées, ce sont les images qui permettent de mettre fin à des logiques, à des logiques d’impunité. Et ça, ça me permet aussi de vous dire qu’il. Il y a non seulement en fait l’aspect qui concerne le fait de documenter. De documenter les faits de violence et moi, sur les fins, il y a nous, généralement même les policiers, les gendarmes auxquels on discute en ces sujets. Tout aussi important de dire le devoir de nuance, de pouvoir comprendre, disons. Oui, mais ça c’est déjà un argument de taille typique en me disant mais oui, mais en fait, vous pouvez très bien documenter, vous pouvez très bien filmer une violence, une violence policière, mais vous n'êtes pas obligés de la diffuser. Oui, mais c’est déjà assez. C’est absurde parce qu’encore faudrait-il savoir à qui l’adresser. Savoir dans quel contexte est fait. Puis on sait que la diffusion peut permettre aussi qu’il y ait des personnes qui puissent venir s’agréger avec des témoins ou des victimes, se reconnaître dans le fait de savoir qu’il y a une vidéo qui concerne l’agissement dont ils ont été victimes, donc eux mêmes les inciter à pouvoir déposer plainte. Et puis on rejoint toujours l’idée que sans la pression des réseaux sociaux et sans la pression du dessus de celle de fin du rôle des images, eh bien vous avez une institution judiciaire qui peut être tentée de rester inerte ou de rester immobile face à des comportements où je disais déjà pour des raisons qui sont institutionnelles, elle va avoir des difficultés à pouvoir œuvrer, Alors elle le fera avec d’autant plus de réticences si les violences en question n ont pas suscité un certain émoi public et des réactions de la part de la part de l’opinion. Donc moi je me dis en fait, il faut renverser le problème je pense qu' on pourra se dire et éventuellement parler de la limitation de la diffusion le jour où nous obtiendrons la garantie qu’il n’y aura plus de défaillance de la part de l’appareil judiciaire dans la manière dont sont traitées les violences, qu’elles soient commises par les policiers ou par les gendarmes. On peut l’espérer, mais force est de constater que ce n’est pas encore le chemin qu’on prend totalement.

Cher Vincent, dernière question et puis après je reviendrai une dernière fois à la fin de l’ouvrage sur la fin de l’ouvrage « Les violences policières, le devoir de réagir » que vous publiez sorti la semaine dernière un dénommé Rosenberg, a posé à de multiples reprises cette question. C’est quoi l’article R 155 du code de procédure pénale ? Rosenberg demande si les intervenants ont des choses à dire concernant cet article R155 du code de procédure pénale ? Cela peut-il aider à prouver les violences policières et avoir un impact ? Est ce que ça peut aider ?

Ça permet ici de faire un point juridique. Mais en fait c’est toute la question du secret de l’information judiciaire et du secret de l’enquête. Vous savez que lorsqu’il y a une information judiciaire qui est ouverte. Vous êtes fin. D’ailleurs, l’autorité judiciaire et toutes les personnes qui concourent à la procédure sont soumises au secret d’informations judiciaires. Oui, la partie civile. Le plaignant est une partie qui ne concourt pas à l’information judiciaire, donc elle n’est pas soumise au secret de l’information judiciaire. Voici, Mais je suis victime de tel ou tel dossier. Je peux révéler des informations qui sont dans mon dossier à moi. En tant qu’avocat, je suis soumis à autre chose qui est secret, professionnel. Donc je ne pourrais pas donner des de ce que je suis et ce que je ressens. En revanche, je ne suis pas soumis au secret d’instruction. Par contre, je ne peux pas diffuser et une partie ne peut pas diffuser des éléments de procédure qui seraient contenus dans ce dossier

Ce qui est un peu, ce qui est un peu focus. C’est-à -dire que dire vous avez le droit d’en parler, mais vous n’avez pas le droit de donner le PV.

Exactement

C’est du recel de pièces d’instruction ?

C’est du recel de pièces de pièces de l’instruction. Et donc ces articles R 155 et suivants du code de procédure pénale prévoient les conditions dans lesquelles il y a déjà, en fait ce qui est délivré aux parties c’est à dire qu’en fait, les actes et les procès verbaux que vous pouvez recevoir, lorsque vous êtes partie civile, et par exemple, on liste la plainte, il y a les arrêts, les jugements, et vous pouvez aussi avoir accès au dossier de procédure en lui même. Lorsque vous faites une déclaration d’intention qui vise l’article 144 du code pénal. Là, on arrive un peu dans le non au jargon, mais on écarte toute la question. C’est vraiment ça. Mais en fait, quand vous êtes un plaignant, c’est quels éléments de procédure vous vous êtes donnés. Et en fait, la loi prévoit donc ceci quand et surtout, en fait, ce qui est intéressant avec ces articles R 155 et suivants, c’est que la partie réglementaire du code de procédure pénale vous empêche de diffuser à des tiers des procès verbaux autres que les autres, que les jugements et autres par exemple, les ordonnances. Donc, peut être que la question qui a été posée, c’est de savoir est ce qu’il ne faudrait pas peut être un changement quant à cet accès au dossier, mais bon, là ça pose toute la question de la présomption d’innocence notamment, et dans l’utilisation qui pourrait être faite de tel ou tel procès verbal qui serait diffusé par la partie civile et qui pourrait porter atteinte aux droits des personnes, aux droits des personnes poursuivies.

Et donc la personne qui a posé la question Rosenberg explique dans le tchat tout en tout en t'écoutant Ah, j’ai donc les preuves. J’ai obtenu un dossier en invoquant cet article où j’ai obtenu toutes les traces de l’enquête une centaine de pages suite aux violences policières que j’ai subies. J’ai donc des preuves qu’une quinzaine de policiers se sont auto protégés entre eux. J’ai vu qu’ils ont changé trois fois d’excuses concernant mes gardes à vue, les traces comme quoi ils ont tenté de porter plainte à mon encontre. Quand tu sors de garde à vue, tu n’as pas de traces des procédures, des enquêtes et cet article peut vous apporter toutes ces traces. Je trouve que l’article est assez peu connu, notamment dans le cadre des violences policières.

Je comprends en fait ce que nous les articles ce pour le coup. Article R 155 permet effectivement d’avoir une délivrance. Maintenant, en fait c’est pas forcément l’article unique, c’est à dire que ce n’est pas R155 n’est qu’une n’est qu’une précision des actes de procédure qui sont communiqués aux parties. Mais en fait, suivant votre, vos, vos droits, vous avez aussi d’autres parties du code de procédure pénale qui vous permettent de solliciter, d’avoir accès au dossier de votre procédure et notamment en fait, typiquement, c’est l’article 114 du code de procédure pénale qui, lui, est un article, si je puis dire, de la loi, puisque, en fait, la R155CR est réglementaire. Donc, on est dans la partie réglementaire du code de procédure pénale. En revanche, c’est l’article 114 du code pénal qui prévoit les conditions dans lesquelles on peut vous délivrer une copie des actes. Mais après, là où je suis d’accord, enfin, au delà effectivement, de la discussion technique,

Cette matière faut faire attention Vincent, parce qu’il y a des gens mais qui maintenant en t'écoutant n’attendent qu’une chose c’est des masters class juridiques Auposte.

Et moi j’ai déjà dit : tout à fait disponible.

Tu vas tenir une permanence.

Mais le fait essentiel juste par rapport à ça, c’est plutôt vraiment des textes qui ont été écrits pour en fait poser la limite à ce qui peut être diffusé notamment à des tiers

Plutôt l’inverse, c’est ça ?

Ouais, c’est un peu différent parce que je croyais que les questions c’est de savoir est ce que justement. Est ce que pour moi R155 est suffisant ? Pouvait plus être de nature à poser une limitation ? Parce que justement, en fait, vu qu’ ils peuvent poser pour interdiction de diffuser des procès verbaux à des tiers. Mais si vous êtes témoins, enfin si vous êtes victime de violence et que vous avez vous même accès au dossier, il y a des éléments que vous ne pouvez pas communiquer à des tiers. Donc à la fois je vois, à la fois je suis d’accord avec la personne qui dit effectivement, c’est fondamental d’avoir accès à son dossier de procédure, mais en même temps, c’est une partie aussi précisément réglementaire du code qui peut avoir pour effet de limiter les conditions dans lesquelles vous allez pouvoir communiquer. Mais ces éléments qui précisément documentent les faits de violence, ont été victimes. Mais tout ça me permet aussi de revenir au point de départ d’une des d’une des questions sur le fait que c’est aussi pour ça que c’est fondamental d’avoir des ouvertures d’informations judiciaires dans les dossiers de violences policières. Parce que précisément, parmi les droits qui vous sont qui vous sont offerts, il y a celui de l’accès aux dossiers et de l’accès aux dossiers aux parties. Vous pouvez consulter votre dossier et pouvez en avoir la copie dans cinq conditions qui sont prévues par l’article 114 du Code pénal, ce qui est beaucoup plus dur en matière d' enquête préliminaire, parce que je pense qu’en fait, la personne qui vous a écrit a pu avoir amené les communications de son dossier parce que la plainte qu’elle avait déposée avait été classée sans suite et que c’est à l’issue du classement sans suite qu’on lui a dit Vous pouvez éventuellement avoir accès au dossier d’enquête pour prendre une décision sur le point de savoir si vous voulez demander la désignation d’un juge d’instruction ou si vous voulez aller plus loin dans la citation directe.

Voilà, il confirme. Classée sans suite en effet, sinon je n’aurais pas pu. Mon cher Vincent, il est presque 11 h. On pourrait rester encore 2 h, mais je préfère te convoquer dans quelques temps et comme ça je suis sûr de gagner 2 h de plus. Je voudrais simplement revenir, évidemment, pour terminer à l’ouvrage Violences policières Le devoir de réagir que tu cosignes avec William Bourdon. Vous avez cette phrase à la fin. L’aggravation des violences policières peut être considérée comme l’expression paroxystique d’une impuissance des pouvoirs publics à répondre à ces menaces. Alors, les menaces et réchauffement climatique, atteintes à la biodiversité et crises sociales et sanitaires autrement qu’en instrumentalisant toutes les peurs, les violences sont à la fois un point d’orgue, mais aussi la signature d’une contagion. Il se répand dans tout l’espace public. C’est pourquoi votre éditeur qui veut vendre, nous dit que c’est une urgence démocratique et citoyenne que la question des violences policières. Ce n’est pas c’est pas évident pour tout le monde, y compris à gauche, qui considère que la violence policière, c’est secondaire par rapport à d’autres urgences, d’autres questions, Vous, évidemment, ça fait partie de votre travail pas uniquement. Vous ne défendez, loin de là, que des victimes de violences policières. Mais en quoi pour toi, c’est vraiment un enjeu démocratique et citoyen de cette question là ?

Je pense que c’est un enjeu démocratique et citoyen parce qu’ici, il serait profondément trompeur d’apprécier la violence policière uniquement par l’acte en lui-même et uniquement de façon isolée. Certes, c’est un acte de violence qui doit être traité en tant que tel. Il faut interroger les mots, il faut interroger ce que traduisent aussi les violences policières. On le dit notamment dans les quartiers défavorisés. La question des contrôles au faciès, ce à quoi ça renvoie dans le propre intérieur des policiers, dans leur propre conviction politique, dans leur regard à l’autre et dans le genre, dans le regard social et dans tout ce qui concourt à la stigmatisation par rapport aux violences dans le cadre des opérations de maintien de l’ordre C’est pour ça aussi qu’on défend une vision nuancée, c’est que, à la fois il y a des liens, des comportements qui sont des comportements qui sont purement individuels et notamment en pensée d’ailleurs, parmi les autres images. Mais vous avez vu les images où on voit ce tir de LBD alors avec ça il y a des images. Mais c’est sûr, c’est clairement des dérives qui sont aussi des dérives qui aussi trouvent leur fondement dans un acte profondément individuel. Mais généralement, ce sont aussi des comportements qui sont favorisés par des comportements de la part de hiérarchie qui sont favorisés par rapport à une des convictions, des convictions politiques. Et le fait qu’effectivement les policiers sont au dernier rang se retrouvent dernier rempart aussi par une volonté de la part de ce pouvoir politique et conscient du fait qu’il n’est plus légitime, il est en déficit de légitimité et il cherche à compenser ce déficit de légitimité, non pas en faisant en sorte de recréer de la représentativité, notamment dans le jeu parlementaire ou dans les autres institutions, mais en faire en sorte que ce déficit de légitimité soit contrôlé ou contrebalancé par le fait d interposer les policiers et les gendarmes pour venir compenser ce déficit. Et c’est pour ça que la question est profondément démocratique, c’est que plus les policiers sont utilisés comme des instruments de non seulement d’un maintien de l’ordre qui est un maintien de l’ordre sur la voie publique, mais aussi un maintien de l’ordre purement politique et plus. En fait, elle révèle des maux qui sont des maux profonds, qui sont des maux démocratiques. Et d’ailleurs, en fait, il y a dans la plupart des programmes des candidats des présidentielles, exception faite évidemment, notamment proche de la France insoumise, il y a cette idée aussi de renforcer les moyens, mais aussi de renforcer la présence policière. C’est qu’en fait, c’est-à -dire qu’on renforce la présence policière, on n’interroge pas les conditions dans lesquelles les policiers sont jugés ou les conditions dans lesquelles les outrages, la rébellion sont jugés. Et on n’interroge pas non plus cette question des violences. Donc en fait, il arrive un moment où les policiers non seulement sont de plus en plus présents sur le territoire, mais qu’en plus leur présence sur le territoire ne sera pas accompagnée d’une augmentation des droits des justiciables face à face à des personnes qui seront de plus en plus en capacité de pouvoir, commet des iniquités ou de pouvoir rentrer dans des violations de la loi et du et du règlement. Mais le fait est que ce qu’on disait, il serait encore une fois, à mon avis, un écueil et un risque vraiment d’isoler des violences policières et de pas voir tout ce qu’il y a derrière et tout ce qu’elles traduisent de notre état démocratique. Et parce que c’est une c’est une violence qui est aussi une. La violence de l'État à l’encontre de cette catégorie de la population à l’encontre. On dit dans des quartiers défavorisés, mais aussi des militants et de tous ceux qui cherchent à exprimer leur voix. Parce que ce qu’on a vu au moment, au moment des gilets jaunes, c’est justement que cette violence, encore une fois, a été utilisée. Pas simplement, enfin simplement pas, pas uniquement comme étant en lien avec des dit, avec la problématique aussi des du schéma, des schémas de maintien de l’ordre et de ce qu' on a. On parle aussi dans ce tract d’exemples, notamment sur la pratique de la désescalade, mais de démontrer aussi que, en France, notamment par la part de générer des procédés même de maintien de l’ordre. Ce sont des procédés qui vont favoriser des faits de violence, je pense notamment, mais aussi aux pratiques des nasses et à cette montée en tension qui, par elle même peut. Elle peut générer des faits de violence. Mais de façon plus générale, encore une fois avec des effets de violence qui peuvent être désinhibés par le fait que vous avez un pouvoir politique qui est en déficit de représentativité. En déficit de légitimité et que les policiers vont maintenant pouvoir contenir en fait une la contestation sociale et contenir tous ceux qui précisément voudraient incarner une voie, une alternative.

Mon cher Vincent, merci infiniment d’avoir passé 2h Au Auposte. Je ne prolonge pas ta garde à vue, sinon on est obligé de faire venir ton avocat. Ça va être encore compliqué. Tu étais ici pour cet ouvrage Violences policières le devoir de réagir,

Avec grand plaisir.

Avec grand plaisir merci, merci beaucoup.