Violences politiques en France (de 1986 à nos jours)

Bonjour amis de la littérature mais surtout amies du café, amis de la police. Bienvenus Auposte numéro 25. Nicolas est un des deux auteurs de ce livre, Violence politique en France, et nous avons la directrice de l’ouvrage, Isabelle Sommier, sociologue, Nicolas le Bourg, est chercheur sur l’histoire des extrêmes droites. Merci pour ce plan avec ce café, vous êtes les bienvenus. Isabelle Sommier est sociologue et professeur de sociologie politique à l’Université Paris un Panthéon-Sorbonne et chercheur au Centre européen de sociologie de sciences politiques Nicolas Lebourg, vous êtes historien, spécialiste des extrêmes droites et vous tenez également à un blog dont on parle sur Slate et vous publiez de la même manière d’ailleurs régulièrement des tribunes vous êtes aujourd’hui avec nous pour ce bouquin. La violence politique en France Isabelle, puisque c’est vous la maîtresse d'œuvre de ce travail, comment pouvez-vous le résumer ? Donc les cinq familles, c’est les indépendantistes, les confessionnels, les professionnels et les sociétaux et les idéologiques.Alors moi j’ai été un tout petit peu gêné et je vous le dis parce qu’en fait, il y a extrême droite, extrême gauche. Et donc on a l’impression que vous renvoyez dos à dos les violences politiques des uns et des autres. Je parle là du vocable de la famille, les idéologiques. Pourquoi avez-vous avez fait le choix de ne pas distinguer l’extrême droite extrême ? Alors on viendra sur les termes d’ultra-droite, ultragauche qui sont très discutés, et là dessus, il y a des très beaux passages dans le bouquin Ça ne vous a pas semblé étrange de mettre au sein d’une même famille des gens qui se détestent, et vous l’avez dit, confessionnelle, c’est à dire qu’on a d’un côté les djihadistes, de l’autre côté les orthodoxes juifs Est ce que ce n’est pas une petite difficulté de mettre dans la même famille des gens que tout oppose en fait ?

Nico tu veux bien ?

Oui, bien évidemment, ça pose question. De même, le fait de mettre des familles ensemble. On peut être tout à fait à l’aise de penser qu’on met ensemble dans un corpus des faits de djihadistes et des faits qui sont liés à des conflits sociaux. Ça peut bien évidemment choquer. Donc ça, évidemment, on y a réfléchi et on s’est bien rendu compte que l’intérêt de la chose, c'était justement que ça permettait la différenciation, que ça permettait justement d’avoir une approche matérialiste des choses et montrer les différences. Je prends deux exemples très simples. On se rend bien compte que l’essentiel, statistiquement, des violences dans le monde du travail, c’est des violences qui sont liées à des obstructions. Vous bloquez l’usine qu’on veut fermer et il y a un petit et une petite échauffourée qui se passe. Ce n’est pas la même chose vu que les djihadistes on les assimile pas, on ne les mélange pas. Ça permet donc au contraire de différencier les choses. Et on a travaillé avec Isabelle sur les idéologiques droites et gauche justement en montrant les dynamiques qu’y a entre les affrontements qui entre eux et ce qui les différencie également. C’est donc une manière de rationaliser les choses. On ne sait vraiment. Il faut bien comprendre. C’est une approche qui est une approche extrêmement matérialiste. C’est ça la question essentielle pour nous, c’est la réalité empirique et au contraire la constitution de ces corpus. Ça nous permet de montrer les spécificités de chaque groupe.

Alors, on va parler des corpus.

Je voulais compléter David si c’est possible.

Bien sûr, bien sûr, ne demandez pas l’autorisation, là c’est bon, allez y directement.

nom pour compléter ce que disait Nicolas. Deux choses d’une part, mais ça c’est impossible. Ils vont ensemble le matin, on parle de cause, donc la cause idéologique, une cause c’est pas une logique ou autre. Et d’autre part, c’est très important. De plus, les groupes sont opposés dans leur intention au même titre que pour comprendre les violences dans le cadre des manifestations, il faut intégrer, même si nous ce n’est pas notre objet, la force de maintien de l’ordre, des violences policières, etc. Alors sur la question qui nous précise des idéologies quant à une des grandes dynamiques justement. Très différentes évidemment des idéologies classiques composition traditionnelle, extrême droite, extrême gauche en l’importance des conflits entre ceux ci et les groupes d’extrême droite. Bon, et j’en termine par là, on sait qu’un sur trois une trentaine d’années, on voit vraiment une évolution. Puis c’est le début de la période. C’est l’extrême droite hein, qui tient l’eau du bon par bonne période. Eh bien c’est plutôt c’est toujours l’extrême gauche entre guillemets.

Nicolas le temps qu’Isabelle revienne je vais lire un tout petit passage sans catégorie de violence politique étudiée. Et là, on va dire que c’est un peu le hit parade page quinze que j’avais en tête tout à l’heure. On compte au total 323 collectifs impliqués à regarder les 20 plus actifs. Par ordre décroissant, on peut constater que chaque famille est représentée. Les indépendantistes arrivent en tête avec 1141 épisode signé du FLNC et ses ramifications ainsi qui paraissent au Pays Basque. 129 Viennent ensuite la droite 740 et la gauche radicale. 482, les syndicats 400, les animalistes, les religieux islamistes et catholiques intégristes. Voilà, ça c'était juste pour, comme on dit au Québec. Au Québec, mettre le mettre le couvert et donc donner l’ordre. Donc effectivement, dans le livre, il est, il est beaucoup question, même si ça paraît lointain maintenant. Et pourtant ce n’est pas si lointain des indépendantistes corses qui ont. Qui sont ceux qui sont en tête, on va dire, de vos chiffres.

Alors c’est très intéressant parce que la violence politique des Corses. Elle domine la violence politique en France à partir des dissolutions de mouvements corses en 1973 et très largement. Quand on fait des statistiques, on voit que c’est eux l’essentiel de la violence politique corse. Or, c’est vrai qu’aujourd’hui, quelqu’un qui a 20 ans, ça peut un peu être un peu étonné parce que ça lui paraît lointain et ça nous montre justement comment. On peut intégrer au système politique des radicaux les radicaux d’hier. Aujourd’hui, en Corse, ce sont des élus, ils sont élus dans les municipalités, ils sont élus à l’Assemblée de Corse et ils ont intégré le système politique avec parfois des particularités parce qu’il y a des zones où c’est plutôt des continentaux, d’anciens continentaux qui vivent, qui votent plus indépendantistes que les zones à l’intérieur des terres. C’est ces travaux d’André Fazi qui l’ont montré. Donc il y a des choses qui sont tout à fait intéressantes là dessus, sur la façon dont on voit que la dissolution, les dissolutions du début des années 70 ont au contraire entraîné une explosion de violence, la dissolution de son entrée 74, et qu’au contraire, au fur et à mesure de la fin des années 90, on a pu l’intégrer. Alors, il n’y a pas que des raisons politiques là dedans, il y a aussi les problèmes de police scientifique qui font que ce qu’on appelait les nuits bleues, il pouvait y avoir des dizaines d’attentats commis sur l'île en même temps sont devenus des choses quasiment impossible à faire avec les moyens actuels de la police scientifique.

J’ai noté des résultats, mais je voudrais quand même aborder un point qu’on n’a pas abordé qui me semble très important, c’est le bouquin. Et en trois chapitres. Typologie des violences politiques, cibles et objectifs de la violence, espace, temporalité et matérialité de la violence. Qui est à mon avis un des chapitres les plus novateurs. On va tout à l’heure montrer parce que vous avez eu la gentillesse de me confier des cartes. Donc on va regarder ensemble des cartes et notamment vous superposez les typologies de violences, des origines, des violences, etc. Et on voit qu’il y a des. Il y a des régions qui se. Qui se détachent par rapport à d’autres, etc. Et dans le temps et géographiquement. Comment vous en êtes arrivés à ce chapitrage là ? Est ce que ça a été tout à fait naturel ou est ce que c’est le fruit du carottage dont vous parliez tout à l’heure ?

Alors, c’est le fruit d’abord. En fait, on était dans une démarche matérialiste. C’est ce qui apparaissait au fur et à mesure de notre corpus. Les questions sont venues en constituant le corpus. Mais là aussi, il y a l’intérêt d’avoir une équipe pluridisciplinaire parce qu’on avait une géographe cartographe qui était Kamiya Ben Sadi. Effectivement, il y avait des juristes, des politiques, des sociologues et en travaillant tous ensemble à grands coups de brainstorming, on crie, on s'énerve, on a des idées. On arrivait effectivement à quelque chose qui était un petit peu novateur. Il y a aussi le chapitre sur les différenciations des armes qui a été fait par Romain seize et par Xavier Chrétien qui m’ont appris des choses intéressantes. Par exemple, on se rend compte que le couteau, c’est une arme qu’on va utiliser à l’extrême droite, à l’extrême gauche. Et bien évidemment, ce couteau correspond à une violence qui est une violence d’opportunité, qui n’est pas une violence stratégique, qui n’est pas une violence prévue, mais qui est une violence faite dans un coup de colère. Donc là, on va repartir sur des choses qui vont nous ramener en fait à une sociologie politique et à une histoire des idées, en partant du choix des armes et en faisant des statistiques sur le nombre d’armes qu’on voit, la batte de baseball, le cocktail Molotov, etc. Donc on a toujours ces croisées, qui font que vous avez dans chaque chapitre plusieurs auteurs qui travaillent. Et quand vous avez un historien politiste, un sociologue, un cartographe qui se mélange, mais ça donne des résultats effectivement un peu plus originaux que d’habitude.

Alors en fait, la première partie, c’est un exercice monographique en première partie et en C, on présente chacune de nos familles et les idéologiques, etc. On aurait pu commencer par faire une présentation d’ensemble, mais ça n’a pas été le choix. En effet, et en parce que on y reviendra peut être, c’est très difficile de tirer des conclusions d’ensemble parce qu’il y a des dynamiques très différentes selon les selon les familles, selon les groupes. Le premier ensemble, c’est voilà, voilà une monographie par type de cause. La deuxième partie, ensuite, c’est travailler de façon transversale sur les cibles matérielles et les cibles physiques de ces violences. Et comment, comment s’exercent ces violences ? Donc, une dimension très matérielle de la violence est transversale dans les dynamiques de conflit et dans les dynamiques de groupe. Et puis effectivement, la troisième partie, on l’a conçue comme quelque chose de plus expérimental, si je puis dire, quand il s’agissait de poser des jalons sur des questions qui nous paraissaient importantes mais qui pour le moment n' ont pas été vraiment travaillées. Donc, deux choses en particulier. En outre, la dimension chronologique, la question des cartes, de la géographie, des violences, parce que c’est une question qui se développe alors, pas sur la question de la violence politique et en fait sur la question des 20 ans ancrée dans les pratiques sociales, les pratiques politiques sur des territoires. Et puis également en poser effectivement quelques hypothèses en sur permettant. Parce que je ne voudrais pas donner l’impression que c’est un bouquin que de chiffrer. Effectivement, la base c’est une statistique des statistiques, mais on met en récit notamment récit historique, ces violences. Donc une fois on a quantifié les chiffres.

Je suis d’accord, il y a, il y a des mots.

C’est aussi avec l’outil statistique qui relève plutôt deux Bah des sociologues grâce aux historiens placés ça aussi dans un contexte plus large, d’ancrage historique et d’ancrage géographique des violences.

Alors, je l’ai dit, vous avez démarré, vous avez créé un wiki qui est entre vous, qui n’est pas disponible au public par ailleurs.

Mais on continue de travailler dessus en fait.

D’accord, d’accord. Vous créez.

Oui, il y a des questions également. Il faut qu’on la nettoie parce que bien garder des droits qui sont un peu compliqué, il faut enlever nos noms, pour des raisons de sécurité.

Nous n’avons aucun problème. Donc vous créez cette base de données et alors la première chose que vous que vous avez, si j’ai bien compris, c’est vous prenez une date et vous prenez 1986 qui n’est pas une date innocente ni anodine expliquez-vous, C’est l’apogée des violences d’action directe. Ce sont les derniers attentats d’Action directe. C’est aussi, dites vous, la fin d’une époque et le début d’une nouvelle, avec notamment des engagements qui sont différents l’arrivée des coordinations, les services d’ordre des syndicats qui, qui ? Passant en deuxième, en deuxième rideau, Il y a tout un tas de choses. Selon vous, c’est la mort de Malik Oussekine, évidemment. Est ce que j’ai bien résumé le choix de 1986 ou il y a d’autres raisons ?

Vous avez très bien résumé.

Il y a un petit point important quand même a rajouté, c’est aussi le moment.

Alors je démarre avec ce que vous avez appelé le carottage de la violence et ce sont les sources. Donc à l'écran, je montre le tableau de vos sources. Isabelle Je tiens à vous rassurer, tout le monde vous entend très bien maintenant. Donc carottage de la violence Les sources Travaux universitaires 2 % GTD, c’est quoi ? 2,1 %.

Global Terrorism Data, c’est une base de données étasunienne sur les faits de terrorisme.

Archives privées 32 %. Donc, j’imagine, c’est les archives publiques 6,8 médias, 54,7 et policière et judiciaire 1,9. Ce qui m’a étonné et ce qui je pense, est un des points de départ de votre travail. C’est qu’en fait la police, la justice ne tient pas compte, ne tient pas de comptabilité des violences dites politiques.

Ah ben si ! Sans doute que si, Mais ils n’ont pas voulu nous les livrer.

Il y a plus de comptabilité mensuelle et annuelle catégorisée. Depuis les réformes du début du siècle de ce siècle ci. Il y a des statistiques mensuelles et annuelles, donc de 1976 aux années 2000 qui sont faites. Et ensuite c’est un thermomètre qui a été perdu, si j’ose dire.

Et je pense que très certainement les renseignements généraux, l’antiterrorisme, et disposent de chiffres. Mais là, il faut bien voir qu’il y a un problème en France. C’est- à - dire que le milieu administratif et le milieu académique sont complètement étanches. Donc on a demandé des dérogations etc. Mais on ne les a pas obtenues. Nicolas en a obtenu une, mais sur la période par laquelle on commençait. Donc il y a vraiment à la fois d’abord un problème politique qui n’est pas propre à ces questions. Quand on voit l’accès aux archives, par exemple, de la guerre d’Algérie ou de la guerre d’Indochine sur laquelle j’ai travaillé aussi, et en fait c’est assez compliqué et donc un problème politique. Il y a un problème technique aussi parce que on se rend compte aussi que c’est mal classé, que des dossiers disparaissent pour les rares sondages que l’on a pu, auxquels on a pu avoir accès.

Est ce que ce n’est pas aussi une façon de dire que ce qu’on ne compte pas ne compte pas ? Est ce que ce n’est pas aussi une façon de dénier la charge politique de la violence politique, puisque ça c’est ce que vous expliquez en conclusion, et même à certains moments, dans un des chapitres où vous expliquez comment on s’efforce. Quand je dis on, c’est plutôt l’appareil policier, judiciaire, étatique mais aussi médiatique finalement, de dépolitiser. Il est hors de question de résumer les 375 pages et les années de travail que vous avez fait. Mais quand même, cette question de la dépolitisation, de la violence, en tout cas de la perception de la violence politique dépolitisée, est ce que ça ne commence pas aussi par le fait de finalement de ne pas tenir de comptabilité, ou en tout cas de ne pas en tenir publiquement, de faire comme si ça n’existait pas ?

Sûrement parce qu’en fait il y a, il y a une base, il y a des chiffres qui sont fournis par le RP, c’est-à -dire l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales. Mais effectivement, dans l’ordre, dans l’ordre des comptant, c’est un décompte brut par département qui ne distingue pas effectivement les faits de droit commun des faits politiques, sauf le haut du spectre que sont les attentats contre des contre des biens publics. Donc effectivement, on a des chiffres ou bien on a tout. Non, on a eu des faits de violences commises dans le cadre de la délinquance, du droit commun, etc. Effectivement, votre interprétation me semble plutôt juste.

Il y a aussi un effet de volonté démocratique qu’il faut bien voir, c’est -à -dire il y a une réforme de renseignements généraux qui est faite en 1994, après un petit scandale médiatique dont on se fiche maintenant. Mais résultat, il y a l’idée que les services de police de sécurité ne doivent plus s’occuper de la vie démocratique. Et résultat, il y a une différence complète dans les méthodes de travail. À partir de là, des services de police. Jusque là, ils travaillent par mouvance. D’accord. Donc vous allez prendre une mouvance, le néo fasciste que vous voulez, vous allez faire des rapports réguliers, vous allez surveiller cette mouvance. Après, on change au nom de la défense des libertés démocratiques. On dit qu’il va juste s’agir de surveiller les individus potentiellement violents et on passe à l’idée que voilà, il s’agit de cibler des gens qui risquent effectivement de commettre des crimes et des délits. Et donc on travaille plus par mouvance. C’est un progrès démocratique d’un côté, mais ça contribue. Cher David, est ce que vous dites sur la dépolitisation au bout de ses conséquences ?

C’est ça ? Alors, dans la chute, évidemment, il y a, il y a beaucoup de questions sur qu’est ce que c’est que la violence ? Qu’est ce que c’est que la violence politique, etc. Et d’ailleurs, il se trouve que dans les premières pages, vous passez plusieurs pages à essayer de déterminer ce que c’est que la violence. Alors vous prenez la définition d’un dénommé Niebuhr C’est un cousin à vous, Nicolas, Sans doute. C’est qui ? C’est cet homme ou cette femme ? Je ne sais pas. Et à priori, vous, vous vous accordez sur sa définition de la violence. Est ce que je peux vous la dire ou est ce que vous la connaissez par cœur ?

Renaud je ne la connais pas par cœur la République, mais je peux vous la résumer.

Alors résumez là.

Alors Harold Lieber, c’est un homme et c’est un sociologue américain qui travaille sur la violence politique. Alors, sur la question de la violence. Or, comme je disais, nous, on a fait le choix d’une approche matérielle, c’est- à - dire que d’abord on travaille sur la violence physique et violence symbolique à la brute, Pierre Bourdieu, etc. Au l’excluant de la violence, c’est d’abord un critère physique. C’est l’exercice d’une contrainte sur un homme, sur une personne ou une atteinte, une atteinte aux biens. Ça, c’est la violence. Maintenant, il y a eu plein de propositions et de débats sur comment les distinguer. Une violence sociale, d’une violence politique. Alors il y a grosso modo trois types de définitions, trois ensembles de définitions en annonçant Bah voilà. Et politique, une violence qui est exercée par un groupe politique. Mais si on dit ça, il y a plein de violence qui vont passer sous les radars. Parce que, en fait, comme groupes constitués politiquement, ben y’a guère que nos idéologies Klan, donc les groupes néo fascistes, etc. Il y a des définitions par l’intentionnalité, c’est à dire que est politique une violence qui veut avoir un effet politique. Il y a des définitions par la cible, c’est à dire et violentes et politiques, une violence qui s’exerce contre le personnel politique, contre les politiques publiques, etc. Toutes ces définitions sont intéressantes mais nous paraissaient incomplètes. Donc l’intérêt de la définition de Debord, qui est très longue et que je ne connais pas par cœur, c’est d’intégrer à la fois des actes de désorganisation, destruction, blessures telles que leur objet, le choix de leurs cibles ou de leur victime, leur mise en œuvre ou leurs effets acquièrent une signification politique, c’est à dire tendent à modifier la conduite des protagonistes dans une situation de négociation qui a des conséquences pour le système social.

Alors ce n’est pas le passage le plus simple à lire. Non, je rassure, ceux qui nous écoutent serait plus simple à dire que cette définition, mais dont.

Je résume l’intérêt. Cette définition est double. D’une part, elle regroupe les trois critères, ça peut être donc par la cible, par l’intention, etc. Mais elle en ajoute un. Une autre qui nous paraissait importante, c’est est ce que cette violence a des effets politiques, c’est-à -dire qu’il y a des violences ? Bon, moi ça fait 30 ans que je travaille là-dessus. Il y a des violences qui sont conduites par des groupes politiques mais qui ne vont pas du tout avoir d'écho médiatique et politique. Donc leur objectif, qui est de visibiliser une cause, passe complètement à côté, alors que par exemple, il y a des violences qui ne sont pas constituées politiquement, qui ne visent pas le personnel politique, mais qui vont donner lieu à tellement de débats dans parmi les médias, le monde politique, que ça va changer les rapports de force et que éventuellement les pouvoirs publics vont réagir par une loi, etc. Donc, c’est les effets politiques. Donc cette définition est de ce point de vue la plus complète. Et même si, et ça renvoie à ce que je disais tout à l’heure à propos des violences djihadistes qui sont quand même très spécifiques. Cette définition, c’est une définition des années 70 110, début des années 80, qui suppose effectivement qu’on a des groupes qui sont dans une posture de négociation. En tout cas, ils veulent acquérir une meilleure place, on va dire, dans le rapport de force. Or, effectivement, une grande partie des violences djihadistes actuelles, ce n'était pas le cas avant la période de 86 sont des violences où on ne voit pas du tout en quoi les groupes en cherchant à améliorer leur position dans le champ politique ou à engager des négociations, puisqu’on est plutôt dans des violences là où il s’agit d’anéantir l’adversaire. Donc c’est vrai que c’est une définition qui est un peu datée, mais surtout qui permet de montrer la spécificité de certains types de violence.

Alors moi je dois dire Isabelle, que parce qu'évidemment votre sujet, il est quand même très casse gueule. Est ce que j’ai apprécié dans le bouquin ? C’est qu'à plusieurs moments, dans plusieurs chapitres, on sent que vous vous reconnaissez. Marcher sur des œufs. Que c’est une matière mouvante, que c’est du. Que c’est par exemple la question qu’est ce que c’est que le terrorisme ? Le terrorisme ? N'étant pas, je crois, que jusqu'à l’ONU, on s’interroge toujours sur comment le définir. Donc c’est très compliqué. Mais au moins vous faites le premier pas, vous faites le premier pas. Vous recensez donc 6000 cas en France. Je dis ça parce que là, il y a des gens qui viennent d’arriver 6 milliards, puis 86, et alors ça donne ce tableau évolution des violences toutes catégories confondues, entre 86 et 2017. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, c’est celui que j’appelais le Kino deux si vous l’avez sous les yeux. Qu’est ce que ce joli graphique bleu nous dit ? Le bouquin semble nous dire qu' au fond, il y a moins de violence politique qu’auparavant. Si on met à part, évidemment, les attentats djihadistes. Est ce que c’est ce que ce graphique là veut nous dire ou pas ?

Non, non, c’est ça. Mais je ne veux pas accaparer la parole. Ainsi, Nicolas va intervenir. Je dirai simplement deux choses est ce que on le voit à l'écran ou pas le voir ?

Oui, absolument. On l’a vu hyper rodé là.

Ah d’accord, Ok, très bien. Deux choses d’une part, le graphique d’ensemble en l'évolution, donc toutes catégories confondues. En fait on ne peut pas en dire grand chose et il faut être honnête, il y a des choses comme ça dans la recherche. On a des découvertes, on est content et puis il y a d’autres choses où on se dit ah bah finalement on cherché, puis on n’a pas trouvé ou bien ce qu’on trouve n’est pas signifiant. Voilà, c’est pas signifiant, pourquoi ce n’est pas signifiant cette lecture du tableau qu’il veut, la fin du graphique qui est le bleu, la brique au fond dur parce que comme on vous le disait tout à l’heure, en fait, la moitié du corpus est constitué donc de faits de violences indépendantistes. Donc on ne peut pas lire l’ensemble, l'évolution de l’ensemble parce que c’est écrasé par le poids des indépendantistes. Donc en fait, il faut regarder plutôt le deuxième, celui où il y a plusieurs couleurs.

Alors je le mets, il est là. Donc ça c’est l'évolution.

C’est moins lisible, mais là c’est par famille.

C’est moins lisible. Alors en rouge,

Par famille

Juste pour dire. Parce que là, la légende, les gens qui nous regardent ne la voient pas. En rouge, c’est les politiques en orange, les indépendantistes autonomistes en bleu, les religieux en jaune, les professionnels envers les sociétaux. Et donc là, que dit ce graphique ?

Alors ça nous dit qu’on ne peut analyser l'évolution de ces violences que par familles parce que ces familles ont des dynamiques qui sont propres, Euh, par exemple. Dans le débat actuel, on présuppose un certain présuppose qu’il y a un lien entre l’islamisme et l’extrême droite. Là on voit qu’en fait il n’y a pas de lien dans le sens où il y a des dynamiques différentes. Mais là je vais laisser là la main à Nicolas qui pourra être plus, plus précis.

Quand vous dites il y a un lien voulait dire qu’ils se répondent.

Voilà qui se répondrait en écho à la violence islamiste dont s’ajouterait la violence extrême droite théorique qui aurait une dynamique d’entraînement. On voit que c’est assez découplé. On voit également, même si ce n’est pas très lisible, ça je le reconnais. Et en par exemple sur les professionnels, qu’il y a des pics, il y a des Bezos qui correspondent à des conflits ou des conflits d’entreprise importants. Pour revenir à ce que vous disiez, à lancer à un graphique sur les faits de violence, pas un graphique sur le nombre de morts parce que le regard qui est porté, et c’est normal sur la question de la violence, il est très surdéterminé par les des épisodes qui sont des épisodes traumatiques de sidération. Je vous donne un exemple en 2015 évidemment pour nous 2015, je pense que pour tout le monde, 2015 c’est en janvier. Donc l’Hyper cacher, Charlie c’est le Bataclan, les terrasses donc ça reste comme une année particulièrement violente. Alors en termes de mort, ça ne fait aucun doute puisque les morts de cette année et en fait un tiers de l’ensemble des morts sur 35 ans. Mais en termes de faits de violence. Et là ce qu’on voit sur le graphique, ce sont des faits de violence. En 2015, il y a moins de ces violences qu’en 90. Vous voyez, c’est assez compliqué.

On parlera tout à l’heure parce qu’il y a un chapitre qui est consacré à ceci. Là, je sens qu’on perd. Nicolas Donc, je vais je vais, je vais l’interroger. Il est en train de regarder ses mails ou je ne sais quoi, il répond déjà à d’autres invitations, des gens qui le regardent. Il y a un chapitre consacré justement à la question de la létalité. Moi, je suis comme un prof, je regarde ce qui se passe dans la presse et donne des notes pour compléter.

Mais là, très bien. Donc oui, voilà, je disais, il y a un chapitre sur la létalité qui est absolument, absolument passionnant. On va, on va venir sur les questions d’extrême droite avec le tueur, mais est ce que vous voulez déjà ajouter quelque chose par rapport à vos notes que vous venez de prendre, par exemple ?

Je voulais juste dire un petit truc pour rebondir sur ce que disaient les labels, c’est qu’on a à la fois de l’autonomie et de la didactique, c’est-à -dire de manière simple qu’est ce que je veux dire ? Un rapport didactique très clair entre extrême droite justement et extrême gauche. On voit après 1981, écroulement de la violence de gauche, une complète liquéfaction. Problème pour l’extrême droite, elle, au contraire, sa violence explose après 80, elle est. Elle va devenir beaucoup plus violente. Mais il y a donc plus de gauchistes à qui stopper. Qu’est ce qui se passe ? On a une mutation de cette violence qui très clairement devient violence à caractère ethnique. C’est d’abord les personnes issues de l’immigration qui vont devenir des cibles. Alors que dans les années 70, vous aviez beaucoup de militants de gauche comme cibles ou bien de juifs. Là, on passe clairement après 1982. Il y a une violence ciblée d’abord contre les personnes d’origine arabo musulmane. Donc il y a cette mutation qui se fait là. On est dans un rapport complètement didactique. Dans les années 90, tout le monde était plutôt calme dans les extrémismes politiques. On a ensuite une remontée. Ça, c’est des rapports didactiques, mais il y a des rapports complètement autonomes. C’est-à-dire que si je vais sur mon Google et que je tape islamo gauchiste, je vais avoir des milliers de réponses. Si je tape rouge brun, je vais avoir des milliers de réponses. Si je vais dans ma base pour chercher une réalité matérielle à une conjonction entre gauchistes et islamistes, entre néo fascistes et extrémistes de gauche, j’aurais zéro fait parce qu’il y a aucun moment où ces gens là vont ensemble. Donc là au contraire, on va voir que ce sont des sphères complètement autonomes, tellement autonomes, dont l’une est réprimée, on voit jamais l’autre, par exemple, venir à son secours s’agiter, aller chercher à son tour querelle avec les forces de l’ordre de manière à la soutenir. Donc, c’est à dire il y a des rapports didactiques, il y a des rapports d’autonomie, et là aussi c’est l’intérêt de cette approche matérielle, c’est pouvoir dire qu’un certain nombre de petits tirets qu’on adore dresser entre des champs politiques qu’on considère comme radicaux et donc comme égaux, bah en fait, ne correspondent pas à une réalité empirique, factuelle, matérielle.

Alors il y a déjà des remarques, et notamment je vois que Rachid est parmi nous, il est, il est, il est toujours là. Qui ? Qui nous dit des terroristes confessionnels qui ne sont pas considérés d’extrême droite ? Cela me dérange. Alors je dis qu’on parlera dans pas longtemps. Et Nicolas est là pour ça puisque c’est son boulot. On parlera justement des familles à l’intérieur de la famille d’extrême droite. Effectivement, il y a la question. Confessionnelle qui ? Il y a évidemment des comment on appelle ça des chevauchements.

Des chevauchements. Absolument. Effectivement, c’est en lisant le bouquin. C’est vrai qu’il y a des moments où on se dit ça n’a pas dû être facile parce que c’est parfois compliqué de cataloguer, de mettre dans des registres des gens ou des actes qui sont parfois voisins, qui sont, qui sont parfois faits par les mêmes, mais pas de la même manière. On parlera aussi de la question de la revendication qui n’est pas toujours, qui n’est pas toujours là et qui a un sujet en soi, c’est à dire agir violemment, politiquement, avec ou sans revendication, ça n’a pas le même sens. Alors il y a un autre graphique que je trouve vraiment intéressant, c’est celui de ce que vous appelez la contribution des familles aux types d’actions, et je pense qu’on le voit. Alors déjà, ça nous permet deux choses, ça nous permet de définir ce que vous, vous avez rapidement classé. Enfin, je dis rapidement, c’est-à -dire que le graphique résume votre pensée, mais en gros, vous comptez destructions, dégradations, séquestrations, morts violentes, assassinats, attentats, obstructions, agressions, affrontements. Puisqu’on parle bien de violence physique puisque dans le chat il est question de violence psychologique, de violence sociale, etc. Ce n’est pas votre propos, ça veut ne pas dire que vous vouliez ça du tout, mais vous, vous êtes sur la violence physique. Qu’est ce que. Qu’est ce qu’on peut dire en sortant de ce tableau ? Donc là, là, chers amis, vous voyez tous la légende.

D’une part, sexe de chaque famille et pour certaines chaque sous famille. Parce que comme on le disait tout à l’heure, il y a des familles qui sont très hétéroclites en comme les idéologiques ou les sociétaux ou les confessionnels. Chaque famille ou sous- famille a ses spécialités. C’est à dire que globalement, les idéologies, quand ils privilégient les dégradations, les indépendantistes séparatistes, ce sont les attentats. Or, les confessionnels se partagent entre eux obstructions et attentats, les professionnels entre dégradations et obstructions, les sociétaux dégradations et destructions. Donc ça c’est leur spécialité on va dire. Donc ils contribuent différemment et c’est le sens du graphique en question. On a un mode d’action. Donc là, pour raisons plus affrontement en dernière ligne, et bien 60 % de l’ensemble des affrontements de la base sont commis par les idéologiques, alors que par exemple les agressions, on va y revenir tout à l’heure je pense. 67 % des agressions c’est les idéologiques, en fait ce sont les idéologiques de droite, alors que les affrontements, c’est plutôt la gauche dans les attentats. Très clairement, les attentats, un neuf attentats sur dix, ce sont les indépendantistes. Donc on voit véritablement une spécialisation dans les modes d’action que Nicolas a très bien résumée dans une formule. Il va nous dire. C’est terrible ce genre de choses.

En ce qui concerne les idéologiques, je crois que j’avais dit que la

Si, si, y a toutes sortes, c’est que la forme de la violence est l’idéologie en action et produit de la doctrine.

C’est incroyable. C’est ce que j’avais noté, c’est page 53, la formule.

Je voulais que ce soit un exemple pour César.

Alors, page 53, c’est la permanence des différentes visions du monde n’induit pas une constante programmatique. La forme de la violence s’avère représenter une part consubstantielle du fond de la radicalité de point. Elle est l’idéologie en action et par là même produit de la doctrine.

De fait, vous savez, pendant des décennies, sur les petits journaux néofascistes et étudiants, vous aviez cette formule classiquement en première page. Au commencement était l’action. C’est absolument essentiel. On se définit par son ennemi. On le voit d’ailleurs même dans les cartographies militantes. Bien évidemment, quand vous avez un groupe militant important, d’abord on s’attend à fédérer ceux qui y sont le plus opposés, ceux d’en face. Donc, c’est absolument essentiel. Et la façon dont ensuite vous allez exprimer votre violence, ce n’est pas la même chose d'être un groupe qui balance des cocktails Molotov ensemble, type les communistes des années 68 que d'être un groupe qui manie la batte de baseball sur des individus dans la rue. Ce n’est pas du tout la même chose. Vous créez pas du tout le même sentiment d’entre soi, vous ne créez pas les mêmes camaraderies, vous n’avez pas les mêmes référents idéologiques.

Alors Shadok Zéro nous dit « Mais du coup, quand il y avait la gauche qui assassiné des patrons dans les années 70 en fait jusque dans les années 80, ça veut dire que la gauche a changé de doctrine », Et donc c’est après l’Action directe en fait.

Aujourd’hui, non, on n’est pas du tout dans le registre. Enfin, pour ce qui est de la gauche, on n’est plus du tout effectivement dans le registre des attentats et de l’assassinat politique. Les derniers qui ont eu lieu effectivement action directe en 86 puisque le groupe est démantelé l’année suivante. Et ça renvoie à ce qu’on disait tout à l’heure, c’est à dire que 86, c’est vraiment on passe d’un monde à un autre, hein. Et donc ce qu'évoque l’auditeur en question, où on va, c’est typiquement le monde du XXᵉ siècle. Il est très différent aujourd’hui, en tout cas. Pour le moment. Alors c’est aussi. La gauche, c’est des dégradations, c’est des destructions, ce sont des affrontements pour les. Pour les atteintes aux personnes, mais certainement pas l’assassinat ou les agressions, ni même les attentats.

Vous vous écrivez page 296 à grosso modo que le meurtre politique, ça paye plus alors que le meurtre politique ne jouit plus d’aucun soutien social, force est de constater que seules les victimes des terroristes s’inscrivent consensuelle ment dans la mémoire collective de la société française. Les autres tués sont obligés soit d’oublis, soit de querelles partisanes. Alors moi, c’est ce genre de phrase que j’apprécie dans votre ouvrage. C’est parce que tout d’un coup, on comprend que le même acte, l’assassinat, peut avoir finalement. Évidemment pas pour la victime. On ne va pas faire de mauvais jeu de mots, mais peut avoir des incidences complètement différentes et des interprétations complètement différentes, et que selon la période, selon la personne qui agit, qu’elle revendique ou non, ça ne va pas du tout de même sens en réalité.

D’où ? D’où cette définition de Niebuhr grand, c’est à dire que la violence, elle est, elle est. On ne peut pas séparer la violence en tant qu’acte de ses représentations et de ce qui en est dit. La violence, elle, s’exerce, c’est notre cesserons mesure, mais elle est dite. Elle est dite par les auteurs ou pas en face à la question des revendications. Et puis elle est discutée ou pas, discutée dans le monde politique, dans le monde social, etc. Donc, pour revenir à cette phrase, effectivement une grande part de la question de l’assassinat politique ciblé, qui est, je dirais, caractéristique du 19ᵉ et du court XXᵉ siècle, elle est pour le moment derrière nous. Dans les attentats djihadistes, on a des meurtres de masse, on a des meurtres indiscriminés. Qui est là ? La patte, si je puis dire, rendue du terrorisme. Et évidemment, lorsqu’on a 131 morts en C. Sidérant Et c’est traumatisant. Et ça met complètement sous le radar des morts qui sont des morts, qui ne sont pas, qui n’ont pas été prémédités. Et là c’est un grand nombre face à a été hélas une grande découverte de ces recherches. C’est que. La question des agressions hétérophobes commises par l’extrême droite est bien réelle. Elle produit beaucoup de morts. Mais effectivement, ces morts ne donnent pas lieu à discussion, à débat, eux. Parce que jusqu'à cet ouvrage, souvent ils passaient, ils passaient, ils restaient inconnus en fait du grand public.

Alors il y a Passé Monoï qui nous dit pourquoi le silence de la gauche sur le sort fait aux Brigades rouges et il y a 20 ans y avait débat. Aujourd’hui, il y a une sorte d’unanimité ou de silence quant à la réhabilitation de l’extradition. Alors d’abord, je dois dire. Que je crois que c’est ça le on va faire un débat là dessus, évidemment, Mais d’une certaine manière, cette question, oui, me fait un peu penser à ce que j’ai lu dans le bouquin. C’est à dire qu’en gros, la question du meurtre politique, en tout cas à gauche, à l’extrême gauche, ça, aujourd’hui, c’est complètement passé, ça n’est plus du tout dans le répertoire d’actions comme vous, comme vous l’expliquez, et que donc effectivement, peut être que ces gens là sont moins défendus aujourd’hui parce qu’on considère que c’est d’un autre temps. Est ce que vous pensez que c’est ça ou pas ?

Il y a ça, il n’y a pas que ça, il y a ça très clairement. À compter de la fin des années 80, il y a vraiment une mutation à gauche sur le rapport à la violence, comme je l'évoquais. S’agissant des militants des militants italiens, effectivement, ils pâtissent de cela, mais surtout de l’oubli en flattant. Parce que lorsque Paolo Gatti, qui est le premier à avoir été extradé en 2001 donc, est extradé en 2001, il y a une forte campagne pour protester contre son extradition. Il y aura encore une forte campagne à propos de ses arrêts Battisti, qui va ensuite être extradé du Brésil en mai. Voilà, ça fait 20 ans sur des faits qui ont 40 ans et ceux qui ont le souvenir de ces années en, eh bien ils ont moins d'écho et de réseaux, et puis sont évidemment moins nombreux. Et troisième, troisième raison pour laquelle il y a effectivement ce silence relatif par rapport à aux campagnes qui ont été menées contre les extradition de Battisti et auparavant de Percy Gatti ou de Marina Petrella qui a été interrompue en si je crois, une mutation d’ordre anthropologique produite par la succession des attentats islamistes depuis 2001, qui fait que ça a fortement élevé la sensibilité à la question de la mort et que on met dans le même panier et en bas, ces meurtres de masse commis par les islamistes avec donc les faits qui sont reprochés à ces militants. Euh. Je souscris pas du tout d’ailleurs à cet amalgame, mais je pense que effectivement il y a eu 2001 et puis surtout depuis 2015 ans qui introduit un basculement anthropologique sur notre rapport à la mort, qui peut et peut expliquer cela, en plus du fait que l’actualité est écrasée par le Covid est dominé maintenant par la question de la sécurité. Et ça va faire que se renforcer jusqu'à aux prochaines élections, hein ? Donc, je crois que voilà l’ensemble des raisons qui expliquent donc ce silence autour des arrestations des militants en Italie.

Alors ça m’amène à un autre graphique parce que ça me semble important qu’on pose cette question des Brigades rouges, etc. Mais je voudrais revenir à votre travail parce qu’il y a rien de plus insupportable quand on a passé des années à faire un travail comme le vôtre, d'être interviewé sur l’actualité et sortir du bouquin. Donc je reviens sur votre sur votre boulot. Il y a notamment la question du type d’arme utilisée par famille entre guillemets. Vous en avez un petit peu parlé tout à l’heure ? Nicolas. En gros, il y a l’arme blanche, il y a des explosifs. Donc là, je suis en train de le montrer avec les explosifs, les armes par destination, les armes à feu et on voit que les familles n’utilisent pas les mêmes armes. Qu’est ce que ça nous dit ?

Ce que nous dit, c’est que le choix des armes correspond par définition au choix de votre cible et à vos choix politiques et à la question des stratégies hors des stratégies par exemple. Les idéologiques. À partir du moment où on sort de la société industrielle, où on sort de cette ambiance du XXᵉ siècle, où il s’agit d’abord des groupuscules qui ont une stratégie politique, qui ont des cibles politiques définies. Bien évidemment, on va être beaucoup plus sur les armes de la rencontre plutôt que sur des attentats. Au contraire, chez les séparatistes, il s’agit de faire sauter des maisons. Il s’agit de faire sauter des locaux d’entreprises en Corse. Donc on va être sur le front. Le choix de la bombe, bien évidemment. Chez les professionnels, on voit bien qu’on est chez les armes par destination, on attrape quelque chose dans une circonstance, il y a une échauffourée qui se fait. Et donc en fait, chaque arme, bien évidemment, correspond à ce contexte politique. Un petit mot là dessus aussi bien comprendre que les corpus qu’ils définissent par rapport à l’accès à l’information. Vous parliez tout à l’heure, cher David, des sources. Par exemple, les sources sur les violences homophobes faites par des skinheads qu’on va regarder dans la presse, dans la presse régionale. Ah bon ? Vous cherchez ce genre de choses ? Vous en trouvez qu’au moment de 2013 ? D’accord, Au moment où il y a tout le débat sur le mariage pour tous et que l’agitation, la Manif pour tous, parce qu'à ce moment là, il y a un intérêt tout simplement médiatique sur la question de la violence, des violences contre les gays, bien évidemment, des chasses aux gays à coups de batte de baseball. Pour rester sur la question des armes faites par des skinheads Diana avant 2013, bien comprendre que là dessus on est tout à fait modeste. On ne prétend pas à l’exhaustivité. Il s’agit aussi de revenir à la source, mais sur ses sources, il y a évidemment des différences très nettes. On voit bien, par exemple dans l’univers des gauches, que les sociétaux sur lesquelles a travaillé Isabelle, je vais laisser rebondir, ce n’est pas la même chose que des autonomes. Je laisse Isabelle là dessus rebondir.

Les sociétaux, il faut rappeler, c’est sont les féministes, c’est les anti-nucléaires, c’est nous les animalistes.

Les anars, les animalistes. Donc là on est dans le registre de la destruction et de la dégradation exclusivement la destruction des plants d’OGM pour les OGM, la. Libération d’animaux en détruisant des centres d'élevage, par exemple pour les animalistes. On a certes des affrontements, mais ça dans le cadre des mouvements antinucléaires, ce qui renvoie aussi à la porosité entre les écologistes et l’extrême gauche, avec les athéistes, bien entendu. Je voudrais, je voudrais dire deux choses à propos de A propos de ce graphique. Et puis bon, la question de la question des armes, c’est que d’abord le recours aux armes, il est massif parce que il n’y a que 15 % des actions qui en sont qui en sont complètement dépourvues. Et l’autre point, c’est que bon, on le voit en les explosifs tient le haut du pavé, mais ça renvoie au fait que les indépendantistes écrasent la base. On pense que c’est la moitié des fainéants. Paradoxalement, quand on parle arme ou bombarde, voilà, ça, ça renvoie. À la teinture chère, etc. Paradoxalement, ce chapitre sur les arbres montre d’une certaine manière la force du processus Civilisation en Inde et permet de redimensionner la dimension, donc de menacer de donner un surcroît de violence aujourd’hui. Pourquoi ? Parce qu’on voit que les armes les plus létales que sont les armes à feu, raisons pour commettre un assassinat politique ou les armes blanches sont très peu utilisées. Ce qui renvoie quand même à cette tendance à la baisse tendancielle de la violence la plus meurtrière. A une exception, là encore, des violences commises au nom de l’islam politique qui recourent, eux, massivement à ce type d’armes très létales. Par exemple, 31 % des civils islamistes utilisent des armes à feu. Et puis les armes blanches le sont de plus en plus aussi.

Dans le cas des Corses. C’est particulièrement intéressant parce qu’on voit que les armes à feu, il y a quelques gendarmes qui sont tués, hélas, dans les années 90. Il y a des crimes de sang commis mais sont extrêmement rares. En général, l’arme à feu sert à mitrailler une gendarmerie, une caserne, on va tirer sur les murs. Donc il s’agit d’une attaque forte contre l’Etat, mais on ne tire pas contre la personne. C’est l’essentiel de l’usage des armes à feu dans le mouvement corse. Alors hormis le fait aussi bien évidemment entre mais sinon c’est plus les murs que les personnes. Et ça, bien évidemment, c’est un choix. Dans le cadre d’une stratégie politique, il s’agit d’aller marquer l’opinion, marquer l'État. On est capable de tirer sur une gendarmerie mais on ne tire pas sur les gendarmes directement. L’essentiel du temps, on ne passe pas ce cap là.

Tu sais, on fait ça plutôt la nuit. C’est intéressant aussi de voir la temporalité parce qu’on parle de temporalité de la violence, là. Vous avez vu, là, la temporalité historique, je dirais, sur 30 ans, mais on a aussi analysé la saisonnalité. Qu’est ce que nous dit aussi le fait de commettre un tel type d’actions le jour ou la nuit ? Effectivement, les actions des dits corps sont certes des atteintes aux biens et c’est essentiellement quasiment que la nuit, justement pour éviter les victimes collatérales. Donc il y a la question de la violence en suivant son exercice, un peu à l’inverse d’un homme d’un sens commun, en montrant qu’on est quand même dans un processus de pacification.

Alors le chat a envie de comprendre un peu mieux votre démarche, et notamment y a Christian Moal qui vous dit pourquoi les violences d’Etat n’apparaissent-elles pas comme violence politique ? Pas seulement dans l’action physique des forces de l’ordre, dont il est beaucoup question ici au poste, mais aussi dans le durcissement des politiques sociales et les violences qu’elles induisent. Alors il y a quelqu’un qui s’appelle Le post-monétaire qui répond à votre place, mais j’aimerais d’abord savoir si votre réponse sera la même et je dirai.

On va là. Moi, pour moi, après Nicolas va pour moi, c’est très clair, non ? C’est une question disciplinaire en moi. Je travaille sur la question de la violence rebelle, la rébellion des mouvements sociaux depuis très longtemps. Donc c’est ça qui m’anime, si je puis dire. La question des violences d’Etat, elle est absolument nécessaire de la penser en même temps, et puis de la connaître, d’investiguer, etc. Il y a plein de gens qui font très bien la transformation, du maintien de l’ordre, etc. Et sortis quelques mois avant nous, cet ouvrage d’Olivier Filleul et Fabien Jobard. Politiques et les ordres ont chacun fait, si vous voulez, dans sa spécialité, parce qu’il ne peut pas partir du point sur tout le monde et on est en lien. Évidemment, ces 2 livres doivent se lire d’une certaine manière, eux ensemble. C’est pas du tout fourni avec son annonce des talents, mais c’est parce que quand on est chercheur donc se concentre un sur deux

Post-monétaire qui donne une autre réponse que je trouve intéressante, que je vous donne à votre sujet, c’est votre sagacité. Parce que la violence entre guillemets dont vous parlez n’existe pas au niveau législatif. En termes de droit, la violence, c’est la force illégale.

Alors c’est un peu une référence. Outre la référence à Max Weber, évidemment le monopole de la violence physique légitime que fait votre. Votre internaute, c’est aussi Georges Sorel. Georges Sorel dans Les réflexions sur la violence au début du XXᵉ siècle. Différents sites bien la question de la force avec l'État, la question de la violence avec les militants révolutionnaires, ce n’est pas la même chose. Mais bien comprendre aussi que c’est un corpus dans un corpus, ce serait très compliqué à mettre. Ces questions de violences. Je prends un exemple très simple pour que ce soit intelligible. Si on parle de personnes tuées par les forces de l’ordre, il y a des usages tout à fait légitimes de cette violence. Tout à chacun, on sera d’accord. Il est évident qu’un terroriste a abattu Mohamed Merah. Les frères Kouachi, on ne va pas le mettre dans un corpus avec d’autres questions de violences policières. Ce n’est pas la même chose. C’est une violence policière, bien évidemment, quand un terroriste est abattu. Mais si vous vous faites un corpus, comment allez-vous allez délimiter les choses ? Vous allez arriver à quelque chose qui ne voudra plus rien dire. Ce sera ingérable intellectuellement et impossible à analyser parce que vous aurez mélangé des choses qui n’ont aucun rapport, tout simplement. Donc si on veut justement arriver à avoir une analyse fine, matérielle, pratique, empiriquement fondée, il faut d’abord avoir un corpus propre. Si vous mélangez la force et la violence, si vous mélangez l’usage légitime de la force et l’usage illégitime, la seule chose qu’on pourra dire, c’est que vous avez fait un brouet.

Sur la question du corpus dont vous parlez, je reviens juste sur vos sources. Il apparaît que plus de 50 % des sources de votre travail, je le remets là, je crois, c’est 54,7 %. Ce sont les médias. Et pourquoi je reparle de ça ? Parce que vous avez évoqué tout à l’heure que les bastons d’homosexuels dans les campagnes, c’est apparu en 2013, au moment où il y a l’actualité autour de ces questions là, etc. Alors qu’en réalité ça existait avant. Est ce que là il n’y a pas, et ce n’est pas de votre faute, mais un biais terrible qui est de se baser à 50 % sur finalement un travail médiatique dont on peut dire ensemble puisqu’on est ensemble. Il n’est pas toujours très sérieux et n’obéit pas toujours à une grande forme d’objectivité. Ce qui ne me dérange pas. Ce qui me dérange, c’est de faire croire qu’il est objectif. Mais ce que je veux dire, c’est que c’est une source qui est quand même un peu compliquée sur laquelle se baser. Je sais bien que des historiens ne font que des sociologues de fous, mais ça m'étonne un peu parce qu’on sait tous quand même qu’il y a une fragilité, pour le dire gentiment du travail journalistique et donc s’appuyer sur ce travail pour ensuite faire un travail rigoureux. Est ce qu’il n’y a pas une petite difficulté, là ?

C’est pour ça qu’on l’a mélangé avec d’autres choses aussi, avec d’autres sources. Il y a aussi un peu de sources policières, judiciaires, étatiques, etc qui sont utilisées. Mais bien évidemment, c’est un biais puisqu’il s’agit de l’attente sociale. Effectivement, par exemple, les violences homophobes, on s’y intéresse essentiellement en 2013 et très très peu et hélas très peu avant, non ? Et puis la question, évidemment, des dépôts de plainte qu’ils ont faits plus ou moins facilement dans une société. Donc bien évidemment, ça donne un biais et ça donne un biais avec lequel on était obligé de travailler. On a essayé de le contourner par un systématisme maniaque au niveau de la presse quotidienne régionale, pour relever des tonnes de petits faits qui n’arrivent pas jusqu’aux médias nationaux. Pour la Corse, par exemple, ça a été une étude exhaustive de Corse Matin à lire tout Corse matin pour trouver tout et fait violence rapportée dans la presse quotidienne corse. Mais ça a été aussi le cas pour la presse quotidienne régionale Sud Ouest par exemple, un journal super pour les violences politiques. J’ai trouvé des tonnes de choses dans Sud Ouest, donc on était obligé de ratisser si vous voulez, assez, le plus finement possible. Mais bien évidemment, bien évidemment, il y a un biais. C’est bien pour ça qu’on parle de carottage, qu’on n’a pas du tout la prétention d'être exhaustif. Mais un carottage en géologie, ça vous donne quand même une idée relativement précise de la composition de votre sol.

Précision pour compléter ce que dit Nicolas. D’une part, quand on met la presse et pas que la presse marchande, c’est aussi la presse militante. Et d’autre part, évidemment, tous les faits qu’on a trouvés, et d’abord dans la presse quotidienne régionale, on ne les rentrait que si on arrivait à les recouper, évidemment.

Alors, il y a Diada qui nous fait la meilleure qui soit, c’est à dire que nous sommes en train de saboter la force de travail française puisqu’il nous dit voilà, j’avais prévu de bosser ce matin, mais je me retrouve scotché à l'écran, bien trop intéressant. Moi ça me plaît. Donc on sabote. Est ce que vous êtes d’accord pour qu’on passe à l’extrême droite ? Parce qu’il est déjà 10 h 12 ? Et qui est votre dada ou votre cheval de bataille ? Je ne sais pas. Nicolas, vous travaillez sur ces questions là depuis très longtemps. Il y a un chapitre évidemment, dans votre dans votre bouquin qui est consacré à ça. Et puis ça, ça suinte, ça ruisselle, comme on pourrait dire, de chapitre en chapitre. Est ce que par coup on commence à parler de l’extrême droite ? Est ce qu’on parle déjà de. Des faits de violence des skinheads ? Puisque ça c’est quelque chose qui a l’air. De vous intéresser particulièrement ? Ah oui, alors j’ai complètement oublié, Excusez moi. La base de données, vous l’avez appelé Viol famille ? Votre base de données, c’est ça, hein ? Et il me semble que vous n’expliquez pas dans le livre la signification de ce terme.

Violence, la radicalité militante. L’IVG, c’est un programme de recherche de l’Agence nationale de la recherche qui est toute désignée par un acronyme plus ou moins élégant.

Et bien celui-là, il est plutôt moi.

On ne s’est pas beaucoup concertés.

Donc je ne sais pas, ce n’est pas grave alors il y a par exemple je le mets, je le mets à l'écran. Les faits de violence des skinheads donc, que vous considérez donc comme des violences politiques, puisque, voilà, ça rentre dans la définition qu’on a donnée en début d'émission. Pour ceux qui arrivent maintenant, il faudra regarder le début de l'émission. Donc on voit quand même des chiffres qui tendent à aller à la baisse. Donc en vert, je pense que vous voyez en bas, ce sont les années, Si jamais vous ne voyez pas les actions, les morts, les blessés et les mobiles alterophones, termes que vous employez souvent alter ego phobe. Qu’est ce que. Qu’est ce qu’ils signifient en fait ?

Alors deux éléments. Voilà le terme phobie. C’est une péjoration, l’autre par une permutation entre l’ethnique et le cultuel. Résultat vous mettez dedans le racisme, l’islamophobie, l’antisémitisme, ça vous permet de tout rassembler sous un seul terme, ce qui est beaucoup plus pratique. Et puis il y a des intérêts évidemment conceptuels. La différence, la baisse. Attention, c’est une baisse un peu trompeuse parce qu’il y a deux corpus. La différence que j’avais précisée dans la légende, là où c’est très haut au début, vous avez l’accès aux archives de la direction centrale des renseignements généraux, avec les statistiques, donc de violences mensuelles et annuelles politiques. Après, il n’y a plus que les sources de presse. Donc la décroissance, ce n’est pas d’un coup d’un seul. La disparition des skinheads, c’est la disparition d’un type de source et on voit bien toute la différence. En gros, il nous reste 10 %, ce qui correspond d’ailleurs aux autres cas. Il nous reste à peu près 10 % par les médias par rapport à ce qu’on a dans les statistiques policières. Ce qui est intéressant dans la violence skinhead, c’est que d’abord le mouvement, ce qu’il est un mouvement qui est très intéressant parce que quand ça paraît au début des années 80, en deux ou trois ans, ça représente à peu près 16 % des militants de l’extrême droite radicale. Donc c’est un très gros succès militant, avec une transformation sociologique complète puisque c’est des gens du prolétariat, du lumpenprolétariat, les gens du mouvement néofasciste violent des années 70, c'était plus dans les classes moyennes et bourgeoises. Donc c’est une transformation idéologique avec une question d’ethnicité. La question de la blanchité qui se pose d’un coup, d’un seul, de manière très forte au début des années 80. Donc c’est un ensemble d'éléments qui sont intéressants et on voit que c’est un moteur extrêmement fort, cette alterophobie, cette conception raciale. Parce que si vous regardez entre le nombre d’actions, le nombre de morts, le nombre de blessés, on a un très haut niveau. C’est vraiment. On se rend compte bien que c’est un moteur très particulier. Le racisme, c’est quelque chose qui développe la violence très fortement et ça correspond à beaucoup de choses. C’est des violences qui sont faites dans un espace très particulier de. C’est ici qu’il surviendra dans les violences de la presse. De mémoire, je crois qu’on en avait relevé 88 et à chaque fois ce qu’on voit, c’est je suis dans mon champ, un skinhead, j’imagine que c’est un skinhead. Je suis dans mon espace, dans l’endroit, je considère qu’il est le mien. Il y a l’intrusion d’une minorité. Je ne supporte pas ça. Je passe à la violence. C’est un rapport à la spatialité qui est tout à fait particulier, qu’on ne retrouve pas dans l’essentiel des autres segments politiques, disons des autres segments militants de cette idée du bastion.

Avant de avant de rentrer en détail dans d’autres, dans d’autres cartes. Est ce que vous pourriez, Nicolas, nous expliquer à grands traits où est ce qu’on en est de la violence politique des extrêmes droites à droite ? Aujourd’hui, en 2020 ans après, elle reviendra sur l’implantation du GUD, etc. Mais aujourd’hui, vous voudriez quoi ?

2021 pour le comprendre quand même ? Je redis la date de départ, c’est 1982. 1982 vous avez une explosion des violences contre les personnes d’origine immigrée, un écroulement des violences antisémites. Cette question d' ethnicité devient cercle au cœur de cette violence. Elle se transforme en 2015, en 2015, pas qu’en France. Dans les extrêmes droites, partout, on interprète le fait que ce soit à la fois l’année de la crise des réfugiés et l’année des attentats en France, comme le signe que le djihad est réellement ouvert et que donc il faut face à ça passer à la Reconquista. Et ça va vous faire. Ce n’est pas une coïncidence, Vous savez, les deux groupes essentiels ont été démantelés parce qu’ils préparaient des actions terroristes. C'était le groupe qui reprenait le nom d' OZ et le groupe F.O y sont fondés en conséquence des attentats de 2015. Très clairement, c’est ce qui motive leurs militants, c’est l’idée qu’il faut répondre à ce djihad là. Donc aujourd’hui, on est sur une phase, on n’est pas dans la situation américaine, on n’est pas institutions de violence aux Etats-Unis de l’extrême droite, où les trois quarts des violences politiques depuis le 12 septembre 2001 sont le fait des radicaux de droite. Mais on est dans une situation extrêmement tendue parce qu’on a affaire à des gens dont la vision du monde et qu’eux, on est à la fin de ce monde. On est sur cette question d’un écroulement, d’un collapse comme on dit aujourd’hui, extrêmement puissant. Et donc c’est quelque chose de mobilisateur. Et c’est aujourd’hui vraiment très, très, très centralement tourné sur la question de l’islamophobie.

Vous, vous revenez beaucoup sur le sur le GUD, dans le dans le dans le bouquin, on a notamment m’avait confié une carte d’implantation et des actions du GUD. Alors, à gauche, c’est 1986 et à droite ce sont les effets de l’effet violent de votre de votre cure. Plus il y a le nom de la personne qui a réalisé cette carte donc en 86 et un document interne que vous aviez. Donc ça fait partie de vos archives personnelles. J’imagine que qui vous permet d'établir cette carte ? Qu’est ce que, qu’est ce qu’on peut là aussi interpréter ? Qu’est ce qu’on peut en dire ? Isabelle, n’hésitez pas à intervenir.

Si vous lisez bien ces cartes, en tout cas rapidement. Ce qui est intéressant dans ces deux cartes. Donc 80, si c’est un document interne, c’est les implantations du GUD à ce moment-là selon lui même. Mais vous rappelez, au début des années 2000, on nous parle d’une espèce de nationalisation du GUD. Alors ? J’aime le. Ce qu’on voit là, c’est capa. Nationalisation du GUD. C’est quelque chose qui existe depuis les années 50-60 en fait, qui existe. Quiconque se déplace comme un habitant des fonds de droite radicale de manière à faire des actions violentes et de manière à pouvoir se fortifier pour fortifier ses bases. On voit bien ici que les actions violentes des années 86 2016, elles correspondent peu ou prou déjà à la carte de 1986. Le GUD n’est pas arrivé à s'étendre, il arrivait à accroître sa surface médiatique. Et le GUD a toujours su utiliser la violence de manière publicitaire conscientisée, penser et vendre également par ses cadres, dès sa constitution. Et là, on voit qu’en fait, c’est plutôt circonscrit au reste sur des cas de cartes relativement classiques. Sachant que ce sixième bouquin en fait ce programme de recherche, on en avait fait un bouquin spécialement sur la question de la géographie, et moi j’avais repris des fichiers militants de toute la Seconde guerre mondiale, mouvements d’extrême droite et on voyait bien qu’il y avait une géographie d’extrême droite radicale qui embrouille le pouvoir. Non, vous descendez à Marseille, vous allez à Nice, une espèce de toute l’extrémité nord plus la région nantaise. Et on n’a pas, vous le voyez bien, une grande différenciation. On est sur une carte classique, c’est-à -dire où c’est la carte de Génération Identitaire dans les années récentes qui va commencer par le couloir rhodanien et la PACA. Et là par contre, s'étendre un l’Italie. Mais ce n’est pas une coïncidence puisqu’on voit justement dans le corpus, là, les violences islamophobes, c’est quand même essentiellement concentrées dans un triangle Toulouse Lyon, Marseille.

Voilà, on fera tout à l’heure les cartes géographiques. Petit point Nicolas, vous venez de parler de Génération identitaire qui n’apparaît pas dans le bouquin. Sauf erreur de ma part. Est ce que c’est parce qu’ils sont postérieurs à vos travaux de recherche, puisque c’est au départ, vous deviez vous arrêter en 2016 je crois, ou 2017, ou est ce que vous considérez que ce n’est pas un mouvement violent ?

Alors la toute la stratégie initiale de Génération identitaire, c’est de sortir de la violence, de sortir des références fascistes et de sortir de la question de l’antisémitisme. Au départ, les identitaires, ça naît de la dissolution du mouvement unitaire radical qui est un mouvement nationaliste blanc, qui est un mouvement qui dénonce le gouvernement d’occupation sioniste. Et qui, vu la violence, qui dans sa presse parle d’actes de violence. L’idée des identitaires, la formule qu’avait Fabrice Robert, c’est faire peur à l’adversaire. Panneau grand-mère douce et style de bon garçon, la doudoune, les cheveux bien propres, etc. Et des actions qui sont des actions symboliques. Monter sur le toit de la mosquée de Poitiers, monter sur le siège du Parti socialiste, ça vous amène au commissariat quelques heures, ça fortifie votre groupe. C’est légendaire, mais ça ne vous fait pas un casier judiciaire et donc ça fait que vous ne perdez pas les meilleurs éléments. Ce qui est une problématique posée dès les années 1970 par François Du Propre qui est que tant qu’on promettra, qu’on ne promettra à nos militants que de casser leur vie, que de les amener en taule et qu’ensuite on puisse dire bah lui il a fait une ratonnade et donc c’est fini, personne veut vivre avec lui, on perdra les meilleurs et donc on ne pourra jamais prendre le pouvoir. Donc c’est toutes ces problématiques là qui vont se poser, qui vont faire que les identitaires vont au contraire devenir une espèce d’avant garde du Front national, d'écoles, de cadres du Front national et avec idée sortie de l’avion, ça va être difficile pour eux. Par exemple, on voit bien que dans les Jeunesses identitaires, le militant qui a Toulouse fait affaire. La préfecture signe les documents pour les manifs. C’est Victor Lanta qu’on va retrouver en Ukraine, dans les combattants qu’on va retrouver ensuite, revenant dans le service d’ordre Gilet jaune. À ce moment-là, la presse en parle pas mal et on va avoir effectivement des militants qui vont faire des actes de violence, mais en soi, ils sont très peu nombreux et la stratégie même de Génération Identitaire est à la base de la question de la sortie de la violence.

Alors bien sûr, sur le GUD comme sur les identitaires, on vous demande dans le Chatelet les passerelles entre ces groupes-là et l’extrême droite commerciale on va dire je l’appelle comme ça. Donc autour de Marine Le Pen, Est ce que vous pouvez dire combien de personnes sont passées par le bus des sessions et se sont retrouvées à avoir soit des mandats, soit un rôle de premier plan au Front National ou du Rassemblement national ?

Alors, il y a d’abord, deux choses différentes, c’est la question des carrières militantes et il y a la question des actes violents qui, au départ, nous intéressent. Sur la question des actes violents, les militants du Front national qui perpètrent des actes violents, ce n’est pas des anciens radicaux ou des gens qui sont en même temps dans les mouvements radicaux la plupart du temps. Il y a certes le cas dans les années 90, on voit bien qu’on colle des affiches en disant FNJ et que quand on donne des coups de poing, on appelle le GUD. Là y a des cas. Mais globalement, les militants du Front national qui sont impliqués dans des actes de violence, c’est des militants qui sont des courants modérés et qui ont des interactions violentes autour de collages. Parce que les militants du Front national n’aiment pas du tout qu’on arrache leurs affiches. Donc ça, c’est le truc très classique des années 80-90, c’est. Autour des collages, qu’il y a une bagarre parce que les militants s'énervent, que ça leur arrache l’affiche, ils tapent dessus mais c’est des modérés, ça va là, jusqu'à la mort d’homme ?

Oui, bien évidemment, bien évidemment, mais on est dans les courants modérés idéologiques. C’est une des particularités. Il faut bien comprendre la différence entre radicalité idéologique et violence comportementale. Parfois, les courants modérés qui sont violents, ça arrive. En particulier, c’est une question importante dans les extrêmes droites. Ensuite, sur la question des carrières militantes, par exemple, les identitaires aux municipales de 2014 avaient placé une cinquantaine de leurs membres sur les listes du Front national, mais ça ne s'était pas passé par un deal entre organisations. C’est parce que les militants identitaires étant très impliqués dans les sections locales se présentent comme les meilleurs, celui qui va animer les réseaux sociaux. Évidemment, quand vous êtes un militant dynamique, on vous fait monter dans l’appareil et c’est ce système là qui compte. Les rôles. Ensuite, en ce qui concerne le GUD, ça a été externalisé, c’est l’affaire de la patronne du Rassemblement national, c’est toutes les affaires du GUD Business avec effectivement ses entreprises satellites qui traitent avec le Front national certains qui en sont devenus les élus. C’est le cas de Mr Loustau, Kelkal, plus célèbre dans les militants les plus radicaux et qui a été élu rassemblement national en Ile de France aux dernières élections régionales donc. Mais c’est un rapport direct désormais entre la patronne et ses gens et ses satellites. Il faut bien voir que la question le Front national était jusqu’en 1999 un compromis nationaliste. Toutes les familles des extrêmes droites y étaient. D’ailleurs, quand vous étiez militant au Front national, vous étiez formé sur l’histoire et les idées de chaque courant les maurrassien, les fascistes, les populistes. On vous apprenait un peu tout ça lors des universités d'été après 99, on est plus que sur une question d’allégeance directe et de soutien direct à la famille Le Pen. Et on n’a plus du tout cette idéologie du compromis nationaliste. Au contraire, Marine Le Pen va les liquider pour accéder au pouvoir parce que bon nombre de ses courants lui étaient opposés. Soutenez plutôt Bruno Gollnisch.

Alors je reviens aux actions violentes puisque c’est l’objet de votre ouvrage, je vais faire un petit point d'étape pour ceux qui. Isabelle, si vous voulez, allez vous faire un petit café, parce que là je peux, je peux vous sortir de l'écran une seconde parce qu’il y a des gens qui demandent si vous êtes punis, donc vous n'êtes pas puni. On est poli, bien sympa.

J’apprends beaucoup en écoutant Nicolas.

Donc tout va bien,

Donc on est avec Isabelle Sommier, Nicolas le Bourg qui ont commis ensemble et avec d’autres ce bouquin Violence politique en France qui vient de sortir. Et là, comme par hasard, en fait un petit focus sur les violences d’extrême droite. Le hasard. Alors action du GUD. Donc je mets le graphique. Alors l’avantage pour les gens qui sont aux postes, c’est que les graphiques, vous les avez en couleur. Est ce que malheureusement votre éditeur, les amis en noir et blanc et là il a déconné ? Alors ? On sait pourquoi, etc. Donc là on les a, on les a en couleur. Donc action du GUD de 1986 à 2016 puisque ce sont c’est la période que vous étudiez, on voit que ça, on voit que ça fluctue. En 2014, c’est a priori le record et à droite, selon les couleurs, on a les cibles des actions du Gud de 86 à 2017, pardon, action contre les gauches qui sont majoritaires contre la police, les extrêmes droites ou autres minorités visibles. Journalistes juifs. Nicolas, vu que vous êtes le responsable de ce camembert, expliquez-nous ce qu’il y a dans la boîte.

Il y a deux choses à retenir. D’abord, au niveau de la fréquence dont on se rend compte, c’est que la violence du GUD, même si le GUD se dit être un mouvement nationaliste révolutionnaire dans les années 80-90, etc. On voit bien que cette violence au niveau de la fréquence, elle est complètement hétéro normée par la question de la présence de la gauche. Vous allez avoir un pic en 86 parce que c’est des violences contre les manifestants qui protestent contre la réforme universitaire, la loi Devaquet. Donc c’est des manifestants de gauche qui vont être tapés. Et puis vous allez avoir au fur et à mesure des présences de gauche ou de mobilisation de gauche, une montée de cette violence du GUD. Donc le GUD, malgré ce qu’il en dit sur son caractère révolutionnaire, on voit bien qu’il participe à un continuum des droites. En ce qui concerne les cibles. C’est intéressant par rapport au champ, à la transformation du logiciel des extrêmes droites. Le GUD, sa violence contre les gauches, c’est normal, c’est la base hein, C’est le classique depuis sa fondation, mon René, ça occupe la moitié que la question ethnique prend de plus en plus de place. Il y a un peu de violence aussi contre les autres extrêmes droites, mais ça c’est normal. C’est traditionnel aussi de la part des Gudard. Au début des années 70, il leur arrivait de se taper violemment un coup de barre, de faire un cocktail Molotov avec d’autres mouvances d’extrême droite. On va retrouver ça régulièrement. Ça fait partie de l'étau Gudard Mais on a bien un mouvement qui a suivi l'évolution de la société. Ça qui est intéressant, c’est que ces marges là, non, elles font plus que suivre, elles précèdent, comme je vous disais tout à l’heure, les violences contre les arabo musulmans, l’explosion à partir de 1982 82, c’est le moment où vous avez un petit flottement quand on a la Dreux 13 % de votes FN où d’un coup d’un seul, la question de la cité multiethnique, multiculturelle commence à être un peu plus posée dans la société française. Mais ces marges, elles vous permettent de voir ces problématiques.

Alors précisément Nicolas je fais un petit dégagement. Vous venez de citer un nom Molotov et peut-être qu’Isabelle va pouvoir nous dire J’ai appris un truc incroyable dans votre bouquin. C’est-à-dire que Molotov n’est pas l’inventeur du cocktail. Je ne le savais pas, je vous assure. J’ai essayé, je ne le savais pas. Isabelle : Est ce que vous pouvez vous rappeler d’où vient le nom ? Vous souvenez plus c’est des Finlandais, vous ne vous souvenez plus comment il l'écrit.

Donc grosso modo en français je trouve parce que c’est un encadré dans le livre et grosso modo c'était Molotov. C'était un gradé de l’armée russe qui bombardait les Finlandais et qui avait dit mais non, on ne bombarde personne, on envoie des vivres. Et donc les Finlandais, en réponse, disaient bien puisque vous envoyez des vivres, on va vous voir, vous envoyer des cocktails et on va les appeler Molotov.

J’ai appris ça. C’est le seul moment où on sourit un peu. Voilà.

Donc voilà.

C'était tout. Est ce que le GUD c’est vraiment le noyau dur de la violence politique d’extrême droite ou est ce qu’il y en a beaucoup d’autres ?

Non, ce n’est pas du tout le noyau dur, c’est juste un symbole, un symbole bien connu. Mais qui a un effet de légende, tout simplement. C’est une marque, un but de marque dont saisis avec l’accord des générations précédentes. Mais ce marqueur est tellement fort. Je vais prendre un exemple très simple pour comprendre la chose. Maxime Brunerie, qui avait tiré sur le président de la République Jacques Chirac, le 14 juillet 2002, entraînant la dissolution d’unité radicale. Il avait pris sa carte à l’unité radicale au mois de février. C'était un jeune travailleur. Mais sur les cartes d’unité radicale, vous aviez différents noms, différents sous groupes, et il reçoit une carte pour le groupe de jeunes travailleurs. Il proteste, il la renvoie en disant Je veux une carte bleue, parce que pour lui, vous voyez bien, ce légendaire là, c’est quelque chose qui importe. Il n’est pas du tout étudiant. Le but là bas, c’est censé être un syndicat étudiant, mais ça le motive. Et à chaque fois, on voit bien qu’il y a un enjeu autour de la captation de cette marque qui est très important parce que d’un coup d’un seul, c’est un nom qui fait peur aux militants de gauche. GUD, c’est un nom qui exalte les militants de droite, donc ça devient important. Maintenant, il n’y a pas de marque tellement justement dans les actions les plus violentes de l’extrême droite, au contraire de la gauche, il y a énormément de noms qui sont utilisés action par action, et ces noms y mutent. Au début des années 80, vous allez avoir la ligue de dératisation. Les commandos en anti t on avant les années fin des années 70, au contraire des noms historiques, c’est les Commandos Peppers, ça fait référence à l’ancien SS et les commandos Delta, ça fait référence à la guerre d’Algérie, etc. Et donc on va avoir comme ça des noms, euh des vous allez avoir des militants néo nazis qui vont signer des violences de noms de pseudo organisations juives avec de pseudo revendications dans un hébreu pas très élégant pour raconter ça.

Vous allez avoir des choses comme ça aussi qui vont être faites, vous allez avoir des violences au nom de pseudo groupes arabes, donc, selon les cas, parce qu’on essaie de dresser les communautés les unes contre les autres. Et donc vous avez quand même une mutation dans ces noms. Isabelle Adler fait aussi un travail comme ça sur les revendications dans le bouquin qui est intéressante, il faut que j’évoque tout à l’heure. Il faut, c’est vrai que c’est une référence maçonnique. Donc là, voyez, on est plus dans le même imaginaire que ceux qui faisaient une référence à un SS à la fin des années 70.

Alors donc là, il y a aussi cette carte. Et là on nous demande dans le Tchad de détailler un peu les raisons des implantations géographiques. Il y a deux cas. La première, je vais vous montrer, c’est la présence territoriale des idéologiques de droite et vous avez fait la même chose pour la gauche. Donc j’aimerais que vous nous expliquiez ces cartes-là. Donc on voit, on voit Paris avec. Alors donc, je pense que vous voyez où on voit bien la légende. J’ai remonté la carte, du coup on voit un peu moins la Corse, mais comme ça la métropole. En tout cas, on voit bien, il y a Paris, Nantes, Lyon, enfin c’est surtout Paris Lyon qui se détache de Nice. Donc il y a les latérauphobes en vert, les néofascistes en orange, les groupes armés clandestins en bleu marine est skinhead et nazi en rouge, électoraliste en mauve et réactionnaire. Je n’y connais rien en couleurs, donc j’essaie alors ce sont les faits de violence politique que vous dessinez ici ? En fait, évidemment, plus c’est gros, plus il y a eu de faits rapportés, plus vous rapportez de faits. Si votre carottage, pour reprendre le terme de tout à l’heure sur des faits de violence, depuis 86 jusqu'à aujourd’hui, vous en avez comptabilisé 6000 dans 6000. Il y a ceux qui sont d’extrême droite ou d’ultra droite. Est ce que vous pouvez nous expliquer un peu ? Cette carte, qu’est ce qu’elle nous dit ? Et comme comment on explique la présence plutôt à tel endroit plutôt qu'à d’autres à rien. Toulouse, il y a Montpellier et un peu Nantes.

Alors là par exemple, ce que vous citez, c’est aussi ce qu’on disait tout à l’heure, c’est d’obédience islamophobe. Elles sont nettement plus présentes dans ce triangle Toulouse, Marseille, Lyon. Ce qui peut bien évidemment nous renvoyer à la question de l’idéologie sudiste qui avait évoqué Benjamin Stora également. On va avoir des militants néo fascistes et des violences néo fascistes qui vont être concentrés beaucoup plus sur des zones universitaires. À Paris, par exemple, la région parisienne où on retrouvait un peu tout le monde hier sur une question de présence, évidemment sur la région parisienne. Mais on retrouve deux choses structurelles sur cette violence de droite qui sont intéressantes parce qu’on ne savait pas que ça allait sortir comme ça. Au niveau carto, on retrouve cette implantation traditionnelle sur le couloir rhodanien et la PACA. Vous voyez l’importance de Nice également. Et ça, on est sur quelque chose qui date de décennies et décennies et c’est particulièrement intéressant. De même, ce que je vous disais tout à l’heure, c’est perturbant. Intéressant parce que le Service central du renseignement territorial aujourd’hui estime que l’implantation de ce qu’il appelle l’ultra droite, c’est la Normandie à la région Rhône-Alpes. Donc on pourrait se dire OK, il y a eu une pure mutation de la géographie, de la radicalité droite au XXᵉ siècle, c'était le couloir rhodanien tout ça. Et maintenant c’est cet arc normand Rhône. On se rend compte que, structurellement, les violences correspondent plutôt à cette carte traditionnelle qui laisse à penser quand même quelque chose. Et puis on voit aussi qu’il y a quelque chose tous les étudiants de sciences politiques connaissent normalement par cœur depuis les années 80 qui qu’est la fameuse diagonale Le Havre Perpignan à l’est de cette diagonale, c’est la carte de l’industrialisation, donc la désindustrialisation et c’est la zone de force du Front National au niveau électoral. Et cet axe Le Havre Perpignan se retrouve en même temps que cet axe de la question rhodanienne l’extrémité septentrionale Nantes. On a donc deux cartes qu’on retrouve à l’intérieur de celle-ci. Très sincèrement, je vous le dis, c’est ce que disait Isabelle tout à l’heure. Je ne m’attendais pas à ce que ça paraisse aussi nettement.

Alors dans le chat, la carte fait réagir et on demande si elle est disponible. Elle est disponible dans le bouquin et voilà. Et puis évidemment, chacun réagit en fonction de doudou. Par exemple, on a Martine qui nous dit quel il ou elle habite Marseille et je peux vous garantir la présence de droite classique ou extrême, plutôt violente, etc. Donc, pensant que la ville pourrait être un peu plus, un peu plus grande. C’est ce que je disais. C’est-à -dire que oui.

Je réagis pour monsieur ou madame, je ne sais pas. Marseille, c’est un cas qui est passionnant. Isabelle a d’ailleurs signé un bouquin sur Marseille. Elle aime aussi intéresser. De mon côté, Marseille. Pour vous donner une idée, en 1961, sur les 404 attentats à l’explosif fait par les réseaux OSCE dans les régions françaises hors Paris, il y en a un quart qui est sur Marseille. C’est vraiment un cas incroyable. Marseille, les violences, la vague de violence raciste de 1973 à Marseille également tout à fait incroyable. Marseille est une ville extrêmement passionnante au niveau des radicalités politiques, au niveau de la violence politique mais aussi au dessus.

Isabelle veut réagir sur Marseille.

Oui, effectivement, Nicolas a raison. À Marseille, j’ai fait un livre avec Olivier Filleul sur l' histoire sociale et politique de Marseille dans les années 68. Et on voit effectivement que sur la question des crimes racistes et partants de l’antiracisme à Marseille, et là ça a été à l’avant garde avec la série de meurtres racistes de 1973 ans, mais il y en avait eu déjà à partir de 1968 1969. Il y a un livre qui vient de sortir d’ailleurs de Rachida Brahim qui est écrit dans notre bouquin, qui retrace cela et qui renvoie évidemment aussi au retour des Pieds-Noirs en Algérie. Et il y a un climat social. Ça renvoie là aussi au lien entre violence sociale et politique, à un climat social qui est extrêmement tendu puisque Marseille est quand même une des villes, si ce n’est la ville la plus inégalitaire en son sein même, hein ? C’est-à -dire que le centre de Marseille est aussi le plus pauvre avec les quartiers nord.

Dans le genre y a conquis pas mal y pas et où l’inégalité est absolument incroyable. Il y a dix 9 % des gens vivent sous le seuil de pauvreté,19 %. Et dans le même temps, c’est les yachts qui sont qui battent pavillon Malte, Panama et autres. Bon bref, il y a la carte, la salsa, ça agite tout le monde. Nantes, Nantes. On va voir la même carte pour la gauche. On va voir que Nantes est importante pour la gauche et pourquoi elle est importante pour la droite de Nantes.

Vous avez toujours eu une forte agitation de droite et toujours des groupes qui sont assez intéressants au niveau idéologique. Il y a toujours eu des groupes radicaux. Vous aviez le devenir européen dans les années 70, qui était un mouvement dirigé par un ancien Waffen-SS qui racontait qu’il avait combattu. N’est pas vrai. J’ai vu des tas de services. En fait, c'était juste un recruteur. Il n’y a jamais eu le front, mais c'était bien un leader auprès des jeunes militants. Vous avez eu ensuite une base nationaliste révolutionnaire tout à fait importante là dessus, avec un des principaux cadres nationalistes révolutionnaires européens. Donc forcément, c’est rallié. Autour, vous avez la présence de la gauche qui mobilise tout à fait. Et donc ces questions territoriales, elles sont multifactorielles. Juste une chose vous parliez d’inégalités de pauvreté, genre David le politiste. J’aurais le combat à très bien de montrer que le coefficient de Gini qui permet de calculer l’inégalité de la répartition des ressources sur un territoire, c’est le facteur qui vous permet de calculer la progression du vote FN. C’est corrélé quand votre coefficient de calcul des inégalités progresse, votre taux de vote FN progresse. Et pas que chez les pauvres, pas que chez les riches aussi. Perpignan, c’est 30 % de gens sous le seuil de pauvreté et c’est des quartiers très bourgeois qui votent RN et qui ont permis la victoire municipale. Donc vous allez avoir des problématiques qui sont des problématiques d’implantation militante. On rageait la présence des autres, il y a des problématiques ainsi économiques, sociales, d’organisation territoriale qui influe dans le fait qu’un territoire puisse produire plus ou moins de radicalité

Alors on va passer à la gauche, alors là, tout le monde vous dit vous êtes passionnants. Ben oui, c’est pour ça que vous êtes là. Ce qui est passionnant, c’est le bouquin Violence politique en France. Je montre la carte c’est le même pays, c’est la France. Mais c’est comme dirait Didier Lallement dans « Pas dans le même camp » puisque c’est en face. Donc je rappelle que là vous répertoriez les faits de violence, ce n’est pas une implantation électorale, ce n’est pas une implantation de je ne sais quoi, ce n’est pas le nombre de cartes. La présence territoriale des idéologiques, puisque vous les appelez comme ça. On en voit en mauve libertaire, anarchiste, en bleu, parti de gauche et d’extrême gauche en rouge, antifasciste en jaune, un groupe armé clandestin de gauche et en vert les autonomes. Donc là, après, je vais montrer les deux cartes, évidemment gauche et droite parce qu’elles sont intéressantes vis à vis de la même. Même chose. Vous faites cette carte ? Qu’est ce qu’elle dit ?

Alors oui, d’abord David, faut revenir sur quelque chose en. Il y a des familles qui sont assez homogènes, d’autres qui le sont parents et la famille idéologique baya de la gauche, il y a de la droite, mais il y en a aussi au sein de chaque camp, gauche et droite. On s’est retrouvé, Nicolas et moi, avec une difficulté en tenant au fait qu’on a énormément de groupes. Pour vous donner une idée, sur l’ensemble de la base, on a trouvé à peu près 330 groupes qui ont signé. Bah enfin voilà quoi. Formellement ou pas, des actions violentes 330 en la moitié, c’est dans le camp des. Idéologiquement, ces 150 organisations ont 70 % d’entre elles étant de droite. Donc face à ça, on est. Alors, il y a des groupes qui sont connus en action directe, c’est connu. Mais comme je vous le disais, Action directe, ce n’est pas grand chose. Dans notre base, c’est terminé au moment où on commence. La plupart des groupes des 150 groupes ne sont pas connus du grand public, ni même des spécialistes d’ailleurs. Donc il a fallu qu’on fasse une nouvelle typologie pour voilà, pour pouvoir traiter en deux. C’est de ces violences et c’est la raison pour laquelle on a évidemment distingué.

On peut et on peut en discuter pour le camp de droite, on hétérophobe, néofascistes, etc. Et puis pour la gauche, donc libertaire, anarchiste, parti de gauche, antifasciste. Alors, ce qu’on voit en eux, alors, en dehors de Paris, bien entendu, en la force d’attraction de Paris, on sait que les places d’implantation importantes en recoupent assez étroitement celles. De la droite vous verriez mieux quand vous le mettriez en vis à vis. Et ça, ça renvoie à ce qu’on disait tout à l’heure. On sait que l’intérêt aussi de travailler. Nicolas et moi, ensemble dans la famille idéologique de gauche et de droite, c’est de voir les inter, les interactions et comment le fait la présence de l’un nourrit aussi la présence de l’autre, de l’autre spectre en étant donné le caractère extrêmement réactif et épidermique entre ces groupes et l’importance des affrontements, etc. L’autre chose qui est intéressante dans cette carte, c’est le poids des rémanences historiques avant le poids des rémanences historiques. Je vous donne deux exemples. Comme vous le voyez en violet en C' est libertaire, anarchiste, vous avez deux.

Alors justement Isabelle, je vais pouvoir décrire, mais il n’y a pas de télescopiques pour ça. Si c’est l’absolu du jour patate télescopique qui vous demande Vraie question comment on fait la distinction entre libertaire, anarchiste, libertaire, anarchiste versus autonome ?

On est d’accord, On est d’accord que toute typologie est extrêmement critiquable et particulièrement pour ce qui est de ces deux catégories. En Parce que, en France, effectivement, le mouvement autonome a une empreinte anarchiste qui est qui est très très marquée en. Donc quelques fois j’ai eu des états d'âme, je mets tel groupe plutôt autonome, plutôt libertaire, anarchiste, mais bon, ça ferait que je rentre dans les cuisines internes des dizaines de groupes que j’ai mis d’un côté ou de l’autre. Mais bon, je reviens passer. Donc libertaire et anarchiste. Il y a aussi comment la personne se nomme la personne ou le groupe si le groupe se nomme anarchiste. Bon bah moi je l’ai aimé dans Anarchiste. Après six ou huit mois après, c’est à moi de faire des arbitrages, donc je reviens. Donc on a deux pôles en Franche-Comté avec Besançon et Toulouse. Rémanences historiques. Pourquoi en bas à Toulouse ? Évidemment, en la présence de ces anarchistes dans le poids des anarchistes, dans l’anti franquisme, c’est l’anti franquisme, c’est effectivement l’arrivée des réfugiés espagnols. Besançon, bon, c’est une fleur anarchiste en or depuis le XIXᵉ siècle avec Fourier. Et je me mettrai en relation avec eux, basé à l’Ouest, dans le pôle le Grand Ouest, en entraînant la plutôt donc autonome cette fois ci en deux traditions là aussi, Anarcho pour Nantes, c’est très clair. Anarcho syndicaliste depuis le XIXᵉ siècle, quel est le point commun entre ces deux pôles ? Oh, à l’Est et à l’Ouest, on sait que la Franche-Comté et la Loire-Atlantique ont joué un rôle majeur dans la construction du mouvement ouvrier très précoce et dans une radicalité de ce mouvement ouvrier et qui est sans doute du Nord. Mais bon, là, les historiens en diraient mieux que moi. L’autre point commun de ces deux, c’est l’importance des, euh, des travailleurs immigrés et le brassage des travailleurs immigrés qui a nourri, nourri ces luttes, ces luttes sociales. Donc, voyez, ça, c’est très intéressant parce que, par la spatialisation, eh bien on historicisme aussi, hein. Et là, jusqu’au XIXᵉ siècle. Mais il y a également, et là je prends l’exemple de Grenoble, il y a également des opportunités, si je puis dire. Pourquoi Grenoble, pôle autonome dans sa frange particulière qui est la frange anti industrielle, donc technophobe là, parce que Grenoble c’est un pôle de recherche très important sur les nanotechnologies qui a nourri cette critique à la technique. Et puis on a donc les antifascistes et là, les antifascistes, on est bien, ils sont là où sont les groupes d’extrême droite, mais peut être on les voit mieux en mettant les deux cartes.

Et je crois que j’ai compris que vous vouliez que je mette les deux cartes. Bah voilà, c’est fait. Donc on a à gauche, à gauche la gauche, à droite la droite. Voilà, c’est sont les deux mêmes cartes qu’on vient de voir mais qui sont en vis à vis et donc qui pose la question. Nicolas Je pense, on va vous répondre peut être sur l’antifascisme qui pose la question de la superposition parce que on vous demande dans le chat comment vérifier qu’il y a vraiment une superposition de l’un face à l’autre ? Est ce que vraiment ce sont des violences qui se répondent ou est ce qu’elles cohabitent de manière distinctes ? Ah bah là je traduis le chat. Mais vous savez, ici on n’est pas chez les cons.

Il y a bien évidemment des questions de tradition, d’affrontement et surtout de mobilisation. Un militant quelque peu radical. Il va aller vers un groupe qui a un groupe implanté, efficace et efficace face à une menace. Bien évidemment, si vous êtes dans une région, ce que l’on explique à Isabelle dans une région nantaise où vous allez avoir une telle tradition militante bien inscrite dans le tissu social, vous êtes un jeune militant de gauche, vous allez aller vers ce groupe. Vous n’allez pas évidemment aller vers un groupe qui est incapable. Donc les groupes, les militants vont là où ça marche traditionnellement. Et bien évidemment, le groupe en face mobilise par rapport à celui- ci. Alors, il y a une espèce de petite légende urbaine quand même à déconstruire au passage sur la question des affrontements droite gauche. Ils sont bien évidemment un moteur, une question très importante, mais l’idée qui s’est un petit peu répandue autour du procès de Clément Méric était quand même un petit peu simpliste sur l’idée que ces gens-là s’affrontaient tout le temps et qu’il y avait une équivalence. D’abord, dans le cas du procès, Clément Méric pouvait y avoir appel en lorsque ça dit. Mais le procès a démontré qu’il avait de l’ADN que de Clément Méric sur place. Ce qui montre que la bagarre n’est pas un jeu tout à fait égal. Bien évidemment qu’il y a le sang que d’une seule personne. Et donc c’est un peu plus compliqué que cette question juste du groupe qui serait à peu près équivalent et juste mu par la violence. Non, ce n’est pas vrai. Oui, les gens du corpus idéologique, oui, ils ont des croyances. Mais cette question là de l’affrontement est une question absolument centrale. On ne peut pas comprendre l’extrême droite si on ne comprend pas la détestation de la gauche. On ne peut pas comprendre l’extrême gauche si on ne s’intéresse pas à la détestation de la droite. Ces groupes fonctionnent. Isabelle disait avec justesse la tradition anti franquiste dans la région toulousaine. On retrouve aussi cette question là, par exemple dans les rares attentats anti FN qui se passent à Marseille par un petit groupe qui s’appelle les FTP et qui est totalement mu par la mémoire de la guerre d’Espagne. C’est parce qu’il y a cette transmission de l’anti franquisme que des militants des années 90 considèrent que par un interprète, la situation par rapport à la situation espagnole et considère qu’il faut passer à une violence physique ne va pas passer jusqu'à la violence homicide. Ils ne vont toucher que les biens et vont faire sauter des locaux, mais ne pas vouloir passer le pas de la violence personnelle. C’est indispensable à comprendre chez les militants d’extrême droite. On ne comprend rien à la violence d’extrême droite sur les campus. Si on ne comprend pas que les types se racontent qui sont sur le front de l’Est à un moment, hein, et qui sont en train de lutter contre le bolchevisme à leur juste niveau, On ne comprend rien à la violence actuelle post 2015 si on ne comprend pas que les groupes dont je parlais tout à l’heure F.O. Interprètent toute la situation des attentats de 2015 par rapport au prisme de la guerre d’Algérie, en considérant que les attentats djihadistes, c’est la continuité du FLN. C’est la troisième mi -temps de la guerre d’Algérie. Ces questions là, c’est quelles sont les représentations, ça vous donne quelles sont les mobilisations et ça vous donne à la fin quels sont les actes. Il y a une espèce de chaîne causale à prendre en compte.

Il y a Gunther Love qui revient sur la carte de gauche et qui vous demande comment on justifie les groupes de gauche si présents à Rennes, Bordeaux, Clermont où il ne semble pas y avoir de présence d’extrême droite par rapport à ce que vous disiez ? On ne parle pas de Nantes, on parle de Rennes, Bordeaux, Clermont. Je vous ai perdue.

Non, j’ai pas bien compris la question. À Rennes, à Rennes, énorme temps. C’est plutôt automnal, mais il y a effectivement des militants antifascistes. Pourquoi pas, comme on disait. Comme le disait Nicolas en "Parce qu'à Nantes, c’est historiquement. Moi aussi j’ai été très surprise en. Historiquement, un pôle d’attraction aussi. Deux de l’extrême droite en. Quant à Clermont-Ferrand, il se trouve que Clermont-Ferrand a connu de nombreuses attaques avant de locaux associatifs, donc pas de la part de l’extrême droite. Alors évidemment, le fait que Clermont-Ferrand apparaisse ainsi tient au fait que il y a eu plusieurs attaques quand c’est pas un pôle en tant que tel, mais là c’est un effet on va dire de euh, comment dire de loupant dès lors qu’il y a une dizaine de faits, bah ça ressort graphiquement en quelque sorte.

Alors il y a un petit point de syntaxe, de vocabulaire qui est important. Vous n’hésitez pas d’une certaine manière à parler d’ultra droite, il y a vous. Voilà, ce n’est pas ça semble pas compliqué en revanche, sur l’ultra gauche, vous vous rappelez page 41, dans la mesure où l'étiquette est condamnée par les activistes tout en donnant lieu paradoxalement des débats, voire des exclamations, excommunications, pardon en leur sein, par exemple, les antifascistes relèvent ils ou non de l’ultra gauche, Mais aussi parce que ces frontières sont éminemment floues pour la police comme pour les médias. Nous ne l’avons pas retenu. Donc l'étiquette d’ultra gauche au profit d’une autre, d’un autre découpage visant d’abord à singulariser la nébuleuse autonome. Est ce qu’on peut revenir quand même sur cette sur cette notion ? Pour le coup, effectivement très médiatique autour du péril ou de la menace d’ultra gauche ? Est ce que, puisque j’imagine que ça a dû faire l’objet de vos discussions enflammées quand vous étiez autour de votre base de données, Parce il faut imaginer des discussions enflammées autour de chiffres ? C’est quand même incroyable, ça.

Non, on n’avait pas de discussions enflammées sur cette question parce qu’on en est donc une douzaine et on a chacun notre spécialité. Donc moi, quand Nicolas, qui est très critique sur le terme l’ultra droite dit je suis critique, je l'écoute et j’entends et donc on va pas, on ne va pas vraiment se fâcher parce que Nicolas aussi est assez critique sur le terme. Le recours au terme d’ultra droite en fait, pas simplement parce que ça renvoie plutôt aux hooligans. Enfin bon bref, je ne dis pas que le terme ultra gauche ne renvoie à aucune réalité. D’ailleurs historiquement y’a une réalité et a dit il y a plusieurs phases et historique de construction de cette ultragauche. C’est d’abord l’opposition au léninisme, de l’opposition de gauche au léninisme dans l’entre deux guerres. Et c’est ensuite la critique des groupuscules marxistes léninistes dans les années 60-68 ans et enfin l’importation du mouvement autonome venus d’Italie. Mais effectivement, d’une part les groupes so schizo, ce qui est assez marrant à la fois, refuse le terme d’ultra gauche, mais en même temps il y a des polémiques pour dire euh, qui relèvent de l’ultra gauche parce que voilà. Donc c’est un peu étrange, notamment la question des antifascistes. Et finalement mon ultragauche maintenant est devenue le terme constitué comme la menace équivalente à ce qu'était la menace d’extrême gauche dans les années, dans les années 68. Qu’est ce qui le différencie ? L’extrême gauche est une critique de gauche, portée donc au Parti communiste, considéré comme révisionniste en. Et considérant donc qu’il faut revenir aux fondamentaux du marxisme-léninisme. Ça, c’est l’extrême gauche, c’est les groupes maos ou trotskistes des années 68. Alors soit ils ont disparu des groupes MAO, soit pour les trotskistes, ou ils n’apparaissent quasiment pas dans la base car ils ne recourent plus à la violence ou lorsqu’ils disent sont, c’est plutôt qu’ils en sont victimes de la part notamment de l’extrême droite. L’ultra Gauche, c’est la gauche de l’extrême gauche, mais c’est surtout venu, devient donc le nouvel épouvantail dans les menaces, etc. Et puis dedans, on y trouve des anarchistes, on y trouve des black blocs, on y trouve des anti industriels, bref, ça écrase complètement et ça ne me disait rien. Et c’est la raison pour laquelle j’avais fait J’ai fait ce choix en même si c’est toujours compliqué effectivement de distinguer entre les familles plutôt d’aspirants et les familles d’inspiration plutôt anarchistes, d’autres plutôt autonomes, au sein desquelles il y a là aussi bien des différences. Mais quelquefois les porosités sont telles qu’on pourrait passer. C’est des heures et d’ailleurs il passe souvent des heures dans ses groupes à se qualifier, à s’excommunier,

Alors je dois vous dire une chose, j’ai une bonne nouvelle pour vous. Enfin, bonne nouvelle ! Oui, bonne nouvelle, nous venons de subir l’assaut d’un raid. Alors je vous explique ce que c’est.. Une autre chaîne qui a terminé son émission et qui a envoyé ses spectateurs. C’est-à -dire qu’il y a 111 personnes qui viennent d’arriver en plus. C’est à dire que là, on ne peut pas arrêter et donc il faut les saluer. Alors juste avant de parler de l’ultra droite, l’ultra gauche et là je rebondis sur ce que vient de dire Isabelle encore je crois. Hier, Valérie Pécresse qui répond à une question dit le danger en Ile de France pour les régionales, c’est l’ultra gauche. Quand le rancunier, qui est le directeur du renseignement à l’Élysée, répond à une question d’un spectateur de France Inter, il y a quelques jours du matin sur le danger du terrorisme d’extrême droite. Là, l’exemple qu’il donne est bien connu de nos services, c’est Tarnac. Enfin, je veux dire, c’est bon. Donc on voit bien que le terme ultra gauche est absolument agité d’une manière frénétique. Et ce qu’on comprend en lisant votre bouquin, c’est que ça ne repose absolument pas sur une réalité de faits de violence. C’est ça ?

Vraiment, l’affaire Tarnac, ça a duré dix ans. C’est grâce à elle, entre guillemets, qu’on s’est rencontrés d’ailleurs. David Absolument. ZEP ça s’est traduit par le fait que ça s’est terminé par le fait qu’ils ont tous été relâchés. Ça a été quand même un grand fiasco de innocenté. Innocenté, bien sûr, mais ça a eu des effets internes dans la mouvance parce qu'évidemment ça a donné au-delà de la notoriété à ce groupe. Et puis également une certaine aura entre eux, au même titre que c’est important d'étudier ensemble l’extrême gauche, l’extrême droite, parce qu’il y a des dynamiques communes, bah c’est important d'étudier aussi violence d'État, répression et violences rebelles parce qu’il y a un lien. Et le fait que cette affaire ait été ainsi conduite par l’anti terrorisme, et qui donc au fait que les militants ont été innocentés, eh bien ça leur a conféré une aura, non ? Très certainement dans ce groupe, mais dans les faits, effectivement, dans les séances, on voit que ces groupes, leur spécialité, c’est la dégradation, essentiellement la dégradation et des affrontements. Effectivement dans les cortèges en fait avec le Black Bloc. Mais on n’est pas du tout, pour le moment en tout cas dans des stratégies d’attentats en tant que tel et d’atteinte d’atteintes aux personnes qui sont préméditées puisque dans les affrontements on a montrés relèvent plutôt des logiques, des logiques de situation. Donc cette menace, pour le moment, est complètement fantasmatique. Pour le moment, je le dis bien et bon, ils parlent après le 1ᵉʳ mai, donc voilà, on est De toute façon, on est toujours confrontés sur ces questions de violence à des effets d’annonce, des propos spectaculaires et polémiques qui suivent toujours. Un épisode qui évidemment a frappé l’opinion d’une façon plus ou moins tragique quand on surfe sur les émotions. Et c’est pour ça que nous, on a dit bah, faisons plutôt une approche clinicienne, si je puis dire.

Alors, vous faites une approche clinicienne. Je vois que Nicolas attend son tour pour l’ultra droite, mais je vais lui donner clinicienne, mais pas seulement. Il y en a aussi. Moi ce que j’ai apprécié dans le bouquin, c’est des rappels historiques. Je parlais tout à l’heure de Molotov, je vais parler d’ultra gauche, vous expliquer. Il y a aussi le terme casseur dont vous rappelez sa première mention. C’est dans un article de 1832 du journal. Le Figaro.

Vous, vous n’avez pas réussi à m’avoir comme avec Molotov.

Nous voilà sur le Black Bloc dont vous venez de parler. On ne va pas en parler longtemps parce que. On en parlera dans une autre émission, mais vous rappelez que ce terme là est un terme médiatique. Au départ, c’est un policier.

C’est ça les policiers allemands.

C’est un terme policier. Dans les années 70, j’ai dit médiatique parce que je confonds parfois police, médias. C’est bizarre. Donc voilà, ça c’est dans le bouquin. En dehors des chiffres, des analyses statistiques, etc. Il y a, vous injectez comme ça des rappels historiques qui sont importants. Alors, l’ultra droite, Nicolas, on vous écoute. Vous vouliez dire que sur le terme ultra droite, il y avait aussi débat ?

Je voulais expliciter ça parce que c’est vrai que c’est souvent peu clair. Bien comprendre l’apparition de l’expression extrême droite, en même temps que l’expression ultras, les ultras et l’extrême droite dans les années 1820, ça paraît. Néanmoins, les gens du commun ne se situent pas sur l'échelle droite gauche. Jusqu'à la Première Guerre mondiale, au même moment où, chez les intellectuels dans la presse. On commence à vous dire d’ailleurs que le clivage droite gauche n’existe plus, n’a plus de sens et est dépassé. C’est le moment où ça arrive dans les masses en fait. Donc extrême droite ultra, c’est les années 1820 ultra droite. On va reparler des ultras durant la guerre d’Algérie et on va En fait, c’est la même réforme que tout à l’heure, des Renseignements généraux de 1994, au moment où on dit aux Renseignements généraux Vous avez pu vous occuper de la politique normale, mais putain, des gens potentiellement violents, ils se ressaisissent de ce terme d’ultra pour dire ok, on travaille pas sur l’extrême droite, c’est à dire le Front National, les gens qui suivent les règles du jeu démocratique qui se présentent aux élections, on travaille sur les gens potentiellement violents. Et pour différencier les termes, on utilise ce terme d’ultra droite. C’est pour ça que lorsque vous avez. Vous évoquez tout à l’heure monsieur Nénesse et le coordinateur national du renseignement, lui, il va utiliser ce terme ultra-droite. Pour bien dire je ne m’occupe pas de politique, je vous parle des gens qui risquent de faire des actions violentes. Mais pour nous, le problème que représente ce terme, c’est que justement il laisse à penser que les radicaux idéologiquement sont des gens violents et que les modérés idéologiquement sont des gens violents. Et là, c’est ce qu’on disait. Alors non, on va trouver de la violence chez les modérés et on va trouver des radicaux qui sont des gens extrêmement durs dans leur doctrine, mais qui ne pratiquent absolument pas la violence. Et c’est la délicatesse de ce terme ultra droite qui laisse à penser que ce qui serait l’extrême droite, groupusculaire, extraparlementaire, tout ce que vous voulez est forcément la violence. C’est nettement plus compliqué, nettement plus tactique de ça, c’est un terme qui a un sens pour les services de police et de renseignement et on le déploie dans un autre sens dans l’espace public.

De la même manière que dans le bouquin vous, vous vous faites. Un rappel entre les percées électorales du Front national international et les agissements des durs, des très durs, des très durs. Il y a alors un rapport de cause à effet. Soit ils sont, soit au contraire ils sortent du bois.

Alors je ne vais pas faire plaisir à une partie de votre auditoire. Peut être, mais ce qui est assez intéressant, c’est qu’on se rend compte que le niveau plancher de la violence d’extrême droite, c’est entre 1990 et 1000 999 990 et le congrès de Nice du Front national. C’est le Congrès où le Front national dit Nous n’avons plus seulement vocation à faire dix 15 % au premier tour. Nous avons vocation à participer au pouvoir. Nous devenons un parti de pouvoir. Et à partir de là, Monsieur Bruno Mégret, autour de Monsieur Bruno Mégret va avoir énormément de radicaux qui vont rentrer dans le parti et qui vont repartir en 99 avec la scission du Front national. Mais au moment où les radicaux ont accès à cette force sociale qui a une capacité de distribuer des postes électifs, vous pouvez plutôt aller à la bagarre ou vous retrouver avec une jolie ceinture de conseiller municipal, eh bien, c’est le niveau plancher de la violence. Le Front national, manifestement, a permis de désamorcer une partie de la violence d’extrême droite. Et on voit que la question de l’ordre public, elle est compliquée parce qu’il y a une espèce de deal de transaction entre une radicalisation du discours dans l’espace public et la moindre violence, résultat perpétré par les marges.

Bien j’allais y venir, Nicolas parce que je trouve que ça, c’est un des passages les plus intéressants du bouquin et j’aurais aimé qu’il soit un peu développé. C’est à dire que moins l’extrême droite est violente, plus elle gagne la bataille des idées, on va dire, plus elle gagne médiatiquement. C’est à dire qu’aujourd’hui je sais que ce n’est pas votre propos, mais aujourd’hui, à table ouverte, ces idées là, on table ouverte sur les matinales, dans les chaînes d’info. Donc d’une certaine manière, il n’y a plus besoin d’attentats. Je veux dire l’attentat, attentats à feu, à feu doux, il y a les idées, non ?

Alors c’est assez compliqué parce qu’en même temps, si vous regardez, on parle beaucoup de Monsieur Eric Zemmour et on a beaucoup agité l’idée qu’il pourrait être candidat. Alors il y a un vrai, une vraie question là dessus. C’est que quand vous regardez le 1000 984 984, c’est vraiment le moment où le Front national se stabilise sur la scène électorale dans le marché électoral. OK, il y a un écroulement des ventes de la presse d’extrême droite à ceux qui sont un peu âgés parmi nous, se rappelle qu’un journal comme Minute, c’est tiré à 200 000 exemplaires. L’hebdomadaire antisémite Rivarol SA tiré à 60 000 exemplaires. La consommation de la presse extrême droite s'écroule à partir du moment où vous pouvez glisser un bulletin de vote dans l’urne. En fait, il y a une espèce de marché qu’un marché réduit. Vous savez, ce fameux truc de la digitale. La liste économique, c’est le panier de la ménagère, le panier de la ménagère. Il faut qu’il y ait une satisfaction de protestation, mais c’est pas extensible à l’infini. Vous pouvez acheter un bouquin de Zemmour ou acheter Minute, vous pouvez mettre un bulletin FN, vous pouvez aller à la bagarre, vous pouvez faire différentes choses, vous les faites pas tout en même temps. La question, bien évidemment, c’est le moment où l’espace public enflamme les choses. Je vous prends un seul exemple qui sera clair un Quand il y a à la fin des années 90 96 97, j’ai un trou de mémoire. Monsieur Jean-Marie Le Pen parle de l’inégalité des races. Ça ne correspond absolument pas à ce qu’il a dit pendant des décennies. Jean-Marie Le Pen a jamais été sur de l'égalité des races avant. Ça correspond beaucoup plus justement à l’entrée des radicaux dans son parti, à la radicalisation de son parti. Mais ce qui est intéressant, c’est qu’il y a un sondage qui était fait à l'époque tous les ans en demandant aux gens s' ils considèrent qu’il serait normal de parler d’inégalité des races dans la scène politique, dans les campagnes électorales. Et là on a plus dix points d’un coup d’un seul de l’anti. Ah bah oui, c’est la liberté d’expression, on doit pouvoir exprimer cette opinion, ça va retomber parce que Monsieur Le Pen, avec la scission du Front national, ne va pas revenir sur ces propos-là. Mais que disaient ces gens ? Ils ne disent pas je défends la liberté d’expression d’un coup, ils ont un indicateur de leur propre opinion, tout simplement. De même, dans le sondage qui a été fait après Magnanville, on demande aux sondés Est ce que vous comprendriez des actions de représailles contre des musulmans pris au hasard après une attaque djihadiste ? Et on a un fort taux de gens qui disent ne pas se prononcer, un faible taux de gens qui approuvent, mais bien évidemment la partie molle, la partie au milieu de gens qui ne se prononcent pas. C’est la partie la plus intéressante. Et là on voit qu’il y a des CSP+, beaucoup de CSP+ qui sont tendancieux sur ces questions là, les CSP+. Médiamétrie nous dit que c’est aussi le public qui va voir Eric Zemmour. Donc on a bien une question de classe moyenne classe moyenne supérieure à ce moment-là qui sont tendancieuses. Donc on est vraiment sur des jeux. Il y a une espèce de système d’architectures entre l’espace public, la violence dans l’espace public des idées, le vote dans le marché électoral et la question de l’activisme. Et c’est les niveaux entre les trois sur lesquels il s’agit de faire des écluses.

Alors, il y a des gens qui sont en désaccord avec moi, mais je garde ça pour eux. Pour l’après débat, je vais continuer avec eux, mais je ne vais pas vous prendre toute la matinée. Je voudrais aborder une autre question et une dernière carte avec Isabelle notamment, la carte de ce que vous appelez les sociétaux. Mais d’abord, je voudrais quand même aborder une question puisqu’on est aux postes, c’est la question de la relation, on va dire tendu avec la police qui n’est pas la même selon le bord politique, selon le camp, selon la fameuse phrase de Didier Lallement On n’oubliera jamais ça, Quand il l’a prononcé. Il y a des différences. En gros, la droite attaque assez peu, l’extrême droite attaque assez peu la police et c’est l’affrontement avec la police étant plutôt caractéristique des mouvements de gauche. Alors vous expliquez. Je ne sais plus si c’est un chapitre que vous avez rédigé Isabelle, mais en tout cas c’est. Page 175 La violence contre les forces de l’ordre remplit trois fonctions stratégiques. Il s’agit de. Il s’agit, selon la fameuse formule, de montrer le vrai visage de l’Etat en enclenchant ou en entretenant le cycle provocation, répression ou autre fonction régulatrice. Elle constitue une ressource pour s’affirmer entre groupes, manifestants et troisième fonction identitaire, en ce qu’elle renvoie une exhibition de puissance, pour reprendre une expression de Philippe Braud, renforcée par les coups médiatiques qu’elle reçoit. Sans oublier, quatrième dimension la dimension ludique. Quand vous avez donc étudié tous ces faits, je vous rappelle pour la 800ᵉ fois, parce que là, il y a beaucoup de monde qui n'était pas là au début. Vous avez fait une base de données de 6000 faits de violence politique de 1986 à aujourd’hui, que vous recensez ici et que vous décortiquez dans cet ouvrage qui vient de paraître politique en France. Sur cette question là des relations, on va dire, avec la police. Est ce que vous avez été surpris par ce que vous avez trouvé ?

Honnêtement, non, hein, J’ai exprimé qu’on avait eu plusieurs surprises, mais sur cette dynamique de l’affrontement avec les forces de l’ordre, non. Parce qu’en fait, moi, j’ai d’abord commencé. J’ai d’abord travaillé sur les années 68, sur l’extrême gauche dans les années 68, et ce que je trouvais aujourd’hui, ça ne m’a pas surprise de renvoyer à des dynamiques identiques. En plus, j’avais pu repérer dans les années 68, c’est à dire ce côté qui peut être ludique, cette montée d’adrénaline avec la police en sept, cette idée également que le rapport à la violence, l’engagement physique, en ça, c’est un étalon de sa sincérité révolutionnaire en dans deux périodes qui sont des périodes de très forte conflictualité sociale où dans les années 68 et aujourd’hui on a une réactivation quand même du souci de l’envie de rupture d’avec le système. Donc non pas véritablement là où j'étais surprise, mais c’est pas d’abord par le travail. Dont est issu le livre, c’est par les images, par la pratique de manifestants, de manifestations, etc. C’est le type de maintien de l’ordre que nous connaissons depuis plusieurs années. Alors là oui, ça m’a surpris à double titre, parce que ça nous singularise par rapport aux pratiques et aux doctrines de maintien de l’ordre qui sont utilisés dans les pays voisins. Et puis parce que sa tranche effectivement avec cette pratique que j’avais plus jeune, non d’un maintien de l’ordre à la française qui reposait sur la mise à distance des corps en est et qui a beaucoup due d’ailleurs à l’issue tragique des manifestations 86 qui en plus on trouve, ont été le berceau en quelque sorte de ma pratique manifestante dont j'étais alors, alors étudiante.

Ah, c’est peut être là qu’on s’est croisés, en fait. La première fois.

Peut être. C’est possible.

Alors oui, effectivement, dans le bouquin, vous revenez là dessus, et notamment sur la théorie à la doctrine KFC C'était pas, c'était pas, c'était pas un fast Food. No lege. Connaître les identités sociales des groupes. Félicitations. Laisser s’exprimer pacifiquement les opinions, comme il est question pour la transparence de l’action policière en s’appuyant sur des personnes ressources et différenciation. Traiter des personnes à risque isolément. J’emploie je mets tous les guillemets d’usage. C’est ce que veut dire le cas FCD, ce qu’on appelle dans la désescalade, c’est ça qui est plutôt à l'œuvre. Et encore, on verra avec Pierre Paul Rocher qui viendra tôt ou tard Auposte discuter. Mais enfin, c’est plutôt ça qui est à l'œuvre. Chez nos voisins alors qu’on voit. Mais là, ici, tout le monde est au courant d’un durcissement qui vous fait vous même un parler de maintien de l’ordre répressif, de répression.

Ah oui, bien sûr, ça, ça ne fait aucun doute. Et qui contribue à l'élévation du niveau de violence qui contribue à l’escalade. Alors il y a plusieurs raisons à cela. On n’a sûrement pas le temps. Puis ce n’est pas ma spécialité, mais j’en retiendrai une, c’est que la France vit encore avec le modèle de la psychologie des foules du XIXᵉ siècle. Gustave le Bon.Mal nommé non, mais qui continue à être enseigné, à ordonner le maintien de l’ordre, en canalisé. En fait, les manifestants comme des somnambules qui obéissent à des A, des leaders qui sont des fous et qui perdent complètement le bénéfice en deux du processus de civilisation pour retourner à l'état animal en quelque sorte, alors que le modèle de désescalade qu’elle serait utilisé en Allemagne ou ailleurs repose sur la nouvelle psychologie des foules de Richard qui montre tout autre chose, qui montre qu’en fait c’est face à un sentiment de menace venant de l’extérieur que des individus en vont se souder. Une identité en devenir, un groupe en vrac, une identité qui va se souder pour réagir à ce qui est perçu comme une menace. En d’autres termes, eh bien, c’est le type de répression auquel font face les manifestants français aujourd’hui. On est perçu un peu à juste titre quand on voit le type de type de blessure très très grave, comme une menace et va conduire des individus qui n'étaient pas venus du tout pour en découdre avec la police à se solidariser avec les éléments qui. Eux étaient venus pour en découdre et on sait très bien que les formes de violence, la violence, croît dès lors que les tiers y participent.

Et sur la question du rapport aux forces de l’ordre. Côté extrême droite ultra droite, qu’est ce que vous diriez, Nicolas ?

D’abord bien voir à l’extrême droite. Il y a aussi une certaine détestation du policier qui existe dans les groupes radicaux, qui va être considéré comme un agent du système, quelqu’un qui ne joue pas le jeu du peuple dans des affrontements. Donc y a des violences aussi contre les policiers qui sont plus classiques, qui sont moins terrorisés. Bien évidemment, ce n’est pas la même chose que l’ultra gauche, mais ça existe également. Mais on est sur ces questions, ces questions d'écluses, le retour de la violence à l’ultragauche. On voit quand même qu’il est très lié à la loi travail en 2016, où on a un État qui dit qu’il a le monopole de la violence physique, légitime certes, mais en plus qu’il a le monopole du débat puisque en même temps, on a un gros coup de 49 3. Donc il n’y a pas de possibilité de manifester dans la rue sans prendre un coup de matraque ou sans en donner soi-même. Et il n’y a pas de possibilité de débat politique idéologique. C’est ces situations là, effectivement, qui créent des blocages. Il vous faut des écluses, il vous faut une capacité à faire baisser la radicalité en même temps, là. Monsieur Manuel Valls, le Premier ministre passe son temps du côté de l’extrême droite à mettre en avant Alain Soral. Résultat, le site d’Alain Soral a perdu la moitié de son trafic. Il y a moitié moins de gens qui vont sur le site d’Alain Soral depuis qu’il y a plus. Manuel Valls qui parle de lui matin, 12 h et soir parce que vous aviez un premier ministre qui le mettait en évidence et bien évidemment, ça attirait un certain nombre de personnes. Donc la question vis à vis des radicalités de la part de l’Etat, c’est souvent en France, pas la question de l’efficacité, mais la question de la démonstration. Effectivement, les modèles de type FCD permettent visent à faire baisser le niveau, pas à démontrer que l'état est très fort et en capacité d’affronter les diamants qu’il est en capacité d’apprendre.

On vous rappelle dans le chat, mais ce n’est pas la question du jour que l'État n’a pas le monopole, il le revendique. Dernière carte Isabelle après je vous libère. C’est la présence territoriale de ce que vous appelez les sociétaux. Elle est là. Il y a les animalistes en jaune, les anti-nucléaires en bleu, les anti-OGM en vert et écologie militante en bleu ciel. Donc, encore une fois, ce sont des faits que vous avez recensé à travers une méthodologie et des sources dont on a beaucoup parlé en début d'émission, dont je renvoie au début d'émission. Pour ce qui déboule maintenant, ce sont plutôt des faits qui sont assez récents d’ailleurs.

En réalité. Animaliste.

C’est ça pour les analystes. Pour les animalistes, cette carte. Alors évidemment, il y a Bure qui apparaît en énorme.

C’est énorme parce que Bure, c’est un tiers des actions anti-nucléaires Ce qu’on peut voir dans cette carte et qui là encore renvoie à cette œuvre aux côtés quand même hétéroclite de cette famille. Et on sait que du côté des écologistes, on avait à la fois les écologistes radicaux type zadistes, anti nucléaire et puis anti OGM. C’est des mobilisations et des actions qui se sont portées sur les lieux mêmes qui sont contestés. Le Sud-Ouest pour l’anti OGM, bon à Bure compte tenu de l’importance un pour l’anti nucléaire, etc. Alors que c’est très différent pour les animalistes. Parce que certes, vous avez Nîmes, vous avez beaucoup pris en France et des petits points comme vous pouvez le voir, Nîmes, Bordeaux, c’est surtout des anti-corridas. Donc là aussi, en fait, sur le bio même, on se manifeste pour les lieux même du conflit. Alors que pour les autres essais les plus importants qui sont faites, Boucherie, Abolition et le Front de libération animale qui est un produit d’importation des pays anglo-saxons, hein ? Eh bien on voit que c’est massivement parisien, enfin ils Francilien et que, en tout état de cause, en ces animalistes de dernière génération, on en parlait et plus les plus jeunes, les plus actifs. Aujourd’hui, on ne dépasse pas le sud de Lyon. Donc c’est un phénomène extrêmement vivant, plutôt urbain. Alors peut-être, mais ça, il faudrait faire une autre type de recherche, non ? En raison de l’origine, enfin du profil sociographique des militants.

On vous demande. Isabelle de préciser Parce qu’ici, ici, c’est la curiosité qui règne, de préciser par animaliste ce que ce que vous entendez.

C’est les militants qui défendent la cause animale et nous on ne sait pas leur on sait pas intéressé à L214 parce que L214 filme les conditions déplorables d'élevage mais ne recouvre pas des formes d’action violentes, non. Parmi celles ci, ceux qui recourent à des formes, donc violentes, on a essentiellement en dehors des anti-corridas et qui sont le plus souvent victimes de violence d’ailleurs, l’anti-corrida boucherie, abolition avec des dégradations de commerces de bouche. Donc là, on est dans la dégradation, simplement. Et puis donc, comme je le disais, l’armée de libération, le Front de libération animale, pardon, qui eux utilisent le recours à des destructions, dégradations, destructions de centres d'élevage pour libérer des animaux. Et quelquefois ça se passe très mal parce que les animaux, ils sont pris de panique, etc. Et qui sont beaucoup plus violents. Mais je pense qu’on n’aura pas le temps. Quand je me suis intéressée aux modalités et au contenu des revendications, et bien du côté donc de ses euh, de ses militants activistes du Front de libération animale, on a là pour le coup aussi des menaces physiques portées pour le moment sans réalisation, portées contre eux, les propriétaires des centres d'élevage en question.

11 h 25 On a débordé de 25 minutes. Merci infiniment. Je vais remettre en route. Je vais remettre à l'écran la couverture de votre bouquin Violence politique en France. Énorme travail. Le travail de fourmi, a précisé Le Monde. Je crois qu’on peut le dire, qui à mon sens, en appellerait d’autres parce qu’on sent bien que c’est compliqué. C’est compliqué quand même de répertorier ces choses là. Il y a des vases communicants et donc là je voyais dans le chat, il y avait des gens qui réagissaient sur tel ou tel nom, qui étaient mis à tel ou tel endroit, mais au moins là vous mettez des choses sur la table. Est ce que vous voulez ajouter quelque chose que nous aurions oublié de déterminant par rapport à votre travail, par rapport à cet ouvrage qui vient de sortir ?

Je crois qu’on en grande partie fait le tour de la question. Moi je dirais que les sciences sociales quelquefois peuvent choquer. Mais elles ont un rôle central non seulement pour mieux comprendre, comprendre le monde, mais surtout pour lutter contre les préjugés. C’est ce type de recherche je pense a aussi dépasse l’intérêt des spécialistes de la question. Compte tenu des instrumentalisations que la question de la violence produit dans le débat politique.

Je dirais juste un petit truc, depuis quelques années, on a systématiquement une obsession dans l’espace public pour la question des dissolutions. Or là, ce qui est intéressant, c’est qu’on voit les faits matériels des dissolutions. Ce qu’on voit par exemple après dissolution.

Alors, vous avez tort parce que là vous me relancez.

Ce qu’on voit, c’est que, après les discussions de 2002 2013, on a une baisse de l’activisme, on a une baisse du coût de point d’opportunité de la bagarre faite par des militants qui sortent, qui comprennent qu’il faut être plus calme. Donc c’est efficace. En revanche, ce qu’on voit, c’est qu’on a systématiquement des militants qui sont lâchés du cadre et qui, eux, vont être dans un processus de radicalisation violente et vont envisager des actions terroristes et vont être arrêtés pour ça. Donc, l’effet de la dissolution n’est pas du tout un effet magique. Il faut arrêter les gens de gauche de dire que dès qu’il y a un mouvement d’extrême droite, on a qu'à dissoudre les gens de droite. Dès qu’un mouvement d’extrême gauche il y en a quelle dissoudre c’est beaucoup plus au cas par cas et on peut avoir un effet best activisme et une montée radicalisation violente terrorisme. Donc c’est une question de dosage beaucoup plus finaude que celle qui est dans l’espace public. Et ça, avec ce travail quantitatif là, justement, on arrive à le démontrer.

Super ! Je vous remercie beaucoup. J’espère que vous aurez d’autres entretiens où des débats et des recensions dans la presse Merci Isabelle. Merci beaucoup. Merci Nicolas.