VSS : Justice nulle part ! Avec Elodie Tuaillon-Hibon et Marjolaine Vignola

Bon matin les aupostiens aupostiennes, oui je sais je suis en retard, je suis navrée David je t’avais dit que je n’étais pas du matin Donc voilà, eh bien écoutez, il y a harcèlement professionnel, voilà, on me dit elle arrive quand, elle arrive quand, bon ça commence, merci Euryale, j’ai un peu de retard, oui elle arrive, elle est là. Bonjour Sorcière, bonjour Mr Coltrane, bonjour Euryale, dans le chat qui modère et qui mettra des liens intéressants, merci Nayan qui est là, qui est à la réalisation ce matin. Santierbattant qui dit attention ça va être hardcore, oui, bah comme les VSS, ai-je envie de dire bonjour tout le monde, ça Camille, bonjour Tartuffe, Tartempion, merci d'être parmi nous pour ce nouvel épisode 2, "qui va faire la vaisselle". Je suis toujours Nora Bouazzouni, je ne suis toujours pas David Dufresne, vous l’aurez bien remarqué, et je suis très heureuse de vous retrouver en direct et en tchat, donc n’hésitez pas à poser des questions bonjour Mr ZD. Oh là, il y a du monde dis donc ce matin. Bonjour, bonjour chef. Voilà, elles sont là, elles sont convoquées, je suis convoquée, j'étais en retard, bon, chacun son problème. N’hésitez pas, n’hésitez à commenter, à mettre vos réflexions dans le tchat. N’hésitez pas, surtout, à vous abonner et à vous adonner au poste, donner des sous. Parce qu’en fait, tout ce qu’on fait là, on le fait grâce à vous. C’est un média live et libre et indépendant à 100 %. C' est bientôt la fin de l’année, les bilans comptables arrivent. Peut-être qu’on va nous sucrer notre prime de Noël au poste. Si tant est qu’il y en ait déjà une, c’est faux, il n’y en a pas. Parce que nous ce qu’on veut c’est continuer à proposer des émissions de qualité en toute indépendance car l’indépendante contrairement à la gentillesse, ça n’est pas gratuit, la question du jour c’est "peut-on encore faire confiance à la justice française ?" Alors peut-en encore peut-t-on tout simplement faire confiance à la Justice française ? Sur les 230 000 femmes, alors c'était une estimation basse hein, victimes de violences sexuelles en 2022, seuls 6 % déclarent avoir porté plainte et 80 % de ces affaires sont classées sans suite, tout simplement. En 2025, la France a d’ailleurs été condamnée trois fois par la Cour européenne des droits de l’homme pour son traitement judiciaire calamiteux des violences sexuelles. Alors on est sur des lacunes du cadre juridique, des défaillances dans le processus, victimisation secondaire, on va parler de tout ça, on va se demander comment on lutte contre cette impunité, quel rôle jouent les avocats, les magistrats et les magistrates ? Est-ce que l’inscription du non-consentement dans la loi est une réelle avancée pour les victimes et contre la culture du viol ? Tellement de questions et pour répondre, j’ai l’immense plaisir de convoquer deux avocates féministes et spécialistes de ce qu’on appelle donc les VSS, violences sexistes et sexuelles. Bonjour Elodie, ça va ?

Ça va bien ? Un peu flippée d'être convoquée au poste.

Ah bah ouais, bah hé hé hé, ça arrive hein. Fallait bien que ça nous arrive. Fallait mais ça nous arrive un jour, hein, à force de faire les marioles, là, sur le féminisme, d'écrire des livres dont on va parler, voilà, et de faire condamner la Cour européenne de la France.Elodie, on va se tutoyer ou on se vouvoie ?

On se tutoie,

Allez, on se tutoie. Tu es avocate, notamment, de victimes au procès contre Gérald Darmanin, contre Georges Tron et là, très récemment, contre maître Ursulet, on pourrait aller voir Médiapart il y a des papiers. Et tu as écrit ce super livre aux supers éditions La Meute, qui s’appelle "Il faut faire confiance à la justice !" Hashtag Me Too, une mise au point indispensable. Alors le titre, je le dis, est un titre sarcastique. La Meute, c’est les petites phrases qu’on n’aime plus entendre. Donc évidemment que ce n’est pas toi qui dit qu’il faut faire confiance à La Justice. Bon, on va en parler, évidemment. Et bonjour, Marjolaine Vignola.

Bonjour.

On se tutoie, on se vouvoie ?

Si ça te va, ça me va.

Ça me va, très très bien, ça me va Maître. Tu es aussi avocate de victimes, notamment dans les affaires du violeur de Tinder et de French Bukake, dont on a parlé ici au poste, il y a eu des convocations à ce sujet. Et tu es à l’origine, j’ai envie de dire Queen tu es à l’origine des recours ayant menés aux fameuses condamnations dont on parlera de la France, par la CEDH, la Cour Européenne des Droits de l’Homme. Oh là, il y a du monde dis donc, optimistique, tout ça, oh là là là. Alors après il y avait un décalage, image et son, Sakami, est-ce que c’est ici, est ce que c’est que tu n’as pas encore bu ton thé, ton sencha ou ta chicorée ? Bon, je ne sais pas. Quelqu’un dit bonjour Doria,

Ah, mais oui, bien sûr.

Bonjour, Sentierbattant. Ça commence.

Les complicités sont là ! Incroyable ! Bon alors, on va tout de suite rentrer dans le vif du sujet. Élodie, dans ton livre, tu poses un diagnostic très sévère sur la manière dont la justice française traite, donc ce qu’on appelle les VSS. Mais en fait, tu expliques aussi que ça commence, et vous toutes les deux, au sein de l’institution judiciaire elle-même, avec les confrères, les consœurs Est-ce que tu peux nous parler de ça d’abord ?

Ben écoute, alors avec Marjolaine, on a commis un article il y a quelques années, déjà sur la féminisation de la profession d’avocate pour montrer à quel point, en dépit d’une féminisation évidente en fait, il se laissait de nombreux problèmes d’inégalité, de sexisme, etc. Qui, bien sûr, contribuent à influer sur la façon dont se comportent les confrères et les consœurs par rapport à la question du sexisme et des violences sexuelles. On a eu récemment la parution d’un sondage, en tout cas d’une enquête de terrain, réalisée par le syndicat de la magistrature, qui a montré qu’au sein même de la magistratures, il y avait de très nombreux problèmes de ce type, et puis il y a quelque chose qui est, je crois, tout simplement lié à la conception même du droit, à ses origines, à son histoire, fermement ancrée dans la notion même, dans le patriarcat lui-même.

Oui, parce qu’on croit à tort que le droit est neutre ?

Non, le droit n’est pas du tout neutre. Le processus d'élaboration du droit n’est pas neutre, c’est un processus politique. Donc on va protéger plus une partie qu’une autre. En général, le Droit est là pour rétablir des égalités judiciaires là où il n’y a pas d'égalité sociale. Donc on protège plutôt le faible par rapport aux forces et le droit du travail avec les luttes ouvrières qui ont permis de donner des droits. Aux travailleurs et travailleuses avec des conditions de travail acceptables et c’est la même chose normalement en matière pénale sauf que tu as bien dit normalement normalement mais c'était Foucault qui disait que le droit pénal est au service du pouvoir et notamment à l'époque au service du roi et qu’il allait défendre les privilèges finalement des puissants et aujourd’hui ce qu’on constate en droit pénale c' est que la question qu' on peut se poser c' et ce que le droit pénal n’est pas là n' est pas fait pour défendre finalement le privilège des hommes à disposer des corps, des femmes et à pouvoir continuer de les violer, de les agresser ou de les harceler, voire de les tuer. Voir de les tuer, effectivement, et donc ce n’est pas neutre et l’interprétation du droit n’est pas neutre non plus, on fait des arbitrages qui sont pas. Je sais pas, ça tombe pas du ciel comme quelque chose, une vérité objective qui plaît à tout le monde, enfin, Ce ne sont pas les tablettes de la Loi

. Je remercie quand même quelqu’un qui vient de déposer une enveloppe de 51,98 euros. Est-ce que c’est pour vous ? Est- ce que c’est grâce à vous ? C’est très possible. Donc je remercie tout le monde.

C'était à peu près le montant de l’aide juridictionnelle c’est pas mal.

C' est quelqu' un qui veut vous aider, vous êtes convoquées, quelqu' un se dit oulala ça sent pas bon pour elles, là ça commence mal. Sentierbattant qui dit : « L’État de droit, c’est le droit de l’État et non le droit des gens. »Dixit, la Parisienne libérée.

La Parisienne Libérée magnifique.

Sur ces stéréotypes, ces biais qu’on rencontre au sein de l’institution judiciaire, comme on le disait, est-ce qu’il y a un manque aussi, on parle souvent du manque de formation des policiers, des policières, etc., qui viennent prendre les plaintes, est- ce qu' il y a manque de formations pour vos confrères/consœurs ? Est-ce qu' il y à une formation obligatoire quand on devient avocat-avocate sur les VSS ?

Alors, il y a un manque de formation, mais d’abord il y en a un de déconstruction. Je sais que le terme est un peu un dog whistle à troll anti-wokiste, mais c’est vrai qu’il y a un manque de déconstruction. Toute bonne formation doit commencer par déconstruire, en fait. Certains biais, certains stéréotypes, c’est extrêmement important. Oui, évidemment, il y a un manque de formation absolument criant, même si ces dernières années, notamment au niveau de l'École nationale de la Magistrature, il y a eu une politique volontariste sur ce sujet. Il faut quand même souligner quand il y des avancées. Et quant à notre profession, à ma connaissance, il n’y a pas de formation obligatoire sur le sujet des violences sexistes et sexuelles. Vous pouvez tout à fait accueillir des jeunes stagiaires ou des élèves avocats dans votre cabinet, sans avoir la moindre idée de vos obligations en la matière, malheureusement.

Preuve en est des affaires intéressantes qu’on ne citera pas.

Forcémént

Forcément voilà il y a un livre qui est paru cette année de Marie Lafourcade qui est magistrate et secrétaire général de la commission nationale consultative des droits de l’homme son bouquin s’appelle « Démasculiniser la justice » (Les Petits Matins, 2025)il y a des pistes et solutions dans ce livre justement pour sortir de ce biais masculin voire viriliste voire misogyne vous vous avez des pistes comme ça des choses hormis une formation est ce qu’il y a des choses qui seraient à mettre en place assez rapidement de façon urgente pour déjà que de ce côté-là de l’institution judiciaire il y ait une remise en question et une formation et une prise de conscience.

C’est vrai que créer des pôles spécialisés mais on en revient toujours à la formation et à la déconstruction et à acquérir une culture qui ne soit pas la culture du viol.

Culture du viol, est-ce que en deux mots vous pouvez nous dire ce que c’est ?

Vas-y, Élodie.

On va dire que c’est un corpus pas forcément conscient de biais, de stéréotypes, de préjugés, qui amène un certain type de comportement, qui est l’expression de la domination des hommes sur les femmes et qui tend à justifier, légitimer, analyser, minimiser les comportements d’agressions sexistes et sexuelles à notre rencontre. Ça c’est bon, ça y est, tout le monde est ok dans le tchat, très bien. Je vous envoie à l’ouvrage de, il y en a d’autres mais c'était vraiment la première. « La culture du viol à la française ». Ouais, absolument qui est impeccable. On en a sorti un deuxième aussi sur le sujet.

Tout ce que Valérie fait, oui, Marjolaine, tu disais ?

Oui, donc avoir des pôles spécialisés chez les policiers, sur tous les intervenants et intervenantes de la chaîne pénale, pour être formés à l’accueil des victimes de violences sexistes et sexuelles, déconstruire cette culture qui gangrène la société. Pour moi, ça me paraît des choses qui sont essentielles. Et on en revient toujours aux mêmes choses, on a l’impression d'être un disque rayé qui répète les mêmes choses sans grande originalité. Mais c’est mettre des moyens, en fait, s’il n’y a pas de volonté politique. Et de moyens financiers qui sont donnés, que ce soit au service de police ou que ce soit au services de la justice, ça n’avancera pas. Aujourd’hui on se retrouve avec des procédures dans certains cas qui avancent parce que on est face à une personne qui est formée, qui est volontaire, mais ça ne tient qu'à une personne. Demain elle part en burn out parce qu’elle s’est trop investie dans son travail. Il n’y a plus personne ni au commissariat, ni au service du parquet ou au service de l’instruction. C’est ça. Les petites victoires qu’on a aujourd’hui, moi j’ai le sentiment qu’elles tiennent à des personnes qui à un moment donné sont investies, qui à moment donné, sont déconstruites ou en face d’eux, et en tout cas qui sont conscient des problématiques. Mais il n’y a pas de politique d’ampleur, il n y a pas de moyens financiers, et ça c’est la première des choses. On se dit souvent que le nerf de la guerre c' est l’argent, mais c’est vrai, et c’est aussi l' argent parce que c’est unevolonté politique.

Ça reste très fragile.

Oui, alors moi j’ajouterai aussi qu’on a un problème citoyen et politique, peut-être même plus large, qui tient au fait qu' on ne prend pas suffisamment en considération ce qui aujourd’hui est le nœud du problème, c’est-à-dire les discriminations qui émergent dans des rapports de race, de classe et de genre, et que les violences sexuelles et sexistes sont vraiment l’expression d’une discrimination, d’un inégalité fondamentale. Qui finalement n’est jamais abordé comme quelque chose de central à part les formations politiques et les organisations syndicales. C’est toujours malheureusement un peu comme la cerise sur le gâteau, c’est un peu des toppings sur un cookie, c’est le truc en plus. Mais en fait, c’est jamais central la lutte contre cette architecture qui tient le système. Et ça, c’est un énorme, énorme problème. Ce n’est pas un tronc commun. Oui, c à dire qu’on ne fait pas le lien systématiquement entre violences sexuelles, sexistes. Et inégalités, et discrimination, et place des femmes dans l’espace public, alors que par ailleurs on peut voir qu’on nous rebat les oreilles toute la journée sur le port du voile des musulmanes qui, elles, sert vraiment d’archétype en fait pour dire « Ah, c’est pas égalitaire ! » Mais en fait ça c’est résiduel comme sujet par rapport au sujet des violences sexistes, sexuelles, des discriminations dans leur ensemble, et bon ça comporte en plus un autre biais,

Ce que tu décris, c’est le continuum, dont on massacre aussi sans arrêt ce continuum. Alors comme on le dit souvent, on n’est pas en train de dire qu’une insulte sexiste équivaut à un féminicide. En revanche, ce qui a permis le féminicide et tout ce qui est venu avant, l’insulte sexiste, le regard, le harcèlement sexuel, les inégalités salariales,Donc ce continuum mène à des choses de plus en plus graves, on va dire, selon la loi aussi. Il y a une question de Supermurgeman que je salue. Au sujet des formations, les lacunes ne viennent-elles pas de bien plus tôt dans la vie des gens ? Débarquement dès l'école qui de facto favorise la culture du viol, les formations à l’accueil des victimes servant de sparadrap.

Oui, je pense qu’on est d’accord que déjà ça commence par l'éducation de tous.

Oui après je dirais pas que c’est du sparadrap les formations à l’accueil des victimes mais c’est sur que l'éducation à l école qui est extrêmement menacée par la bollorosphère la fachosphère qui quand même je veux dire précarise grandement ce qu’on appelle les averses les éducations à la vie affective et aux relations sexuelles qui doivent être normalement dispensées dans les écoles C’est un vrai sujet. Oui, qui sont obligatoires et qui ne sont absolument pas dispensées comme elles devraient l'être.

Et quand elles sont dispensées, moi j’ai eu l’exemple la semaine dernière en cours d’assise où c'était une mineure qui avait été victime de viol et il y avait une de ses camarades de classe à qui ma cliente était allée, auprès de qui elle était allé trouver conseil et elle lui avait dit mais je suis pas sûre que ce soit un viol parce que c’est une pénétration digitale. Et donc son amie qui avait suivi la formation à l'école en classe de 3e, elle le dit et je trouve avec un aplomb et une émotion. Très forte devant la cour d’assise, elle dit, mais moi je le savais parce qu’on nous l’a dit, toute pénétration, c’est un viol et donc elle ne s’est pas du tout posé la question. Et en miroir, on avait eu la tante de la jeune victime qui disait, ben je n’étais pas trop sûre, donc j’ai appelé un ami à moi qui a travaillé à la préfecture de police et je me disais, ben waouh, en fait, à quel point c'était formation finalement à la destination des enfants. Elles sont bénéfiques parce qu’elles leur donnent des outils, elles leur donnent des clés, et ce n’est pas, contrairement à ce que pensent beaucoup de personnes enfin, beaucoup de personnes.On sait de qui on parle. Voilà, pensent, c’est pas mettre des idées dans la tête des enfants, c’est pas corrompre la jeunesse, c’est pas les pervertir, c’est au contraire les aider à comprendre des choses et leur donner des outils pour se défendre. Donc peut-être que ceux-là n’ont pas envie que leurs enfants se défendent contre eux, je ne sais pas. Mais en tout cas, c’est problématique. Et l’autre chose qui est problématique, c’est l’exposition des mineurs à la pornographie, que ce soit dans la pornographie elle-même avec des contenus pornographiques, de films pornographique, ou que ce soient dans la pop culture aussi, ou… Voilà, alors on peut danser le twerk et être féministe, je ne rentrerai pas dans ce débat, mais il y a quand même des clips de la pop culture qui mettent en avant une disponibilité des corps des femmes, etc. Ça aussi, ça crée une culture et ça participe à créer des représentations des femmes qui sont des objets sexuels.

Et non pas des sujets sexuels parce qu'évidemment enfin on n’est pas en train de dire que les femmes devraient avoir une sexualité tout à fait normale, banale voilà enfin le problème c’est d’abord être un objet et pas un sujet et en plus n'être que cela et ce contre quoi nous luttons depuis des années maintenant avec Marjolaine et avec d’autres d’autre camarades justement c'était l’essentialisation. Et c’est ça, en fait, une des grosses difficultés.

Toi, Élodie, tu dénonces aussi, c’est intéressant de le prendre dans ce sens-là, tu dénonces un deux poids deux mesures sur l’instruction et tu cites par exemple les différences de traitement entre les militants écolos, par exemple, celles et ceux qui jettent de la peinture sur une vitre et puis tout le monde se dit que ça y est, c’est la France qu’on défigure, et les victimes d’inceste. Qu’est-ce que toi tu constates comme différence de traitements ? Comment sont traitées ces personnes-là ?

Écoute, alors c’est quelque chose qui est vraiment fondé sur mon expérience, puisque, bon, il m’arrive alors un peu moins maintenant, mais j’ai quand même fait pas mal de défense de militants, militantes, syndicalistes. Et alors, notamment quand il s’agit de militant, écolo, militante, militant écolo. Moi, j'étais quand même très surprise quand j’ai commencé, il y a 15 ans, un peu plus de 15 ans à faire des violences sexuelles. Sur la différence de traitement où, par exemple, on doit, nous, vraiment se rouler par terre, galérer, faire une Asso de je sais pas combien de demandes d’actes, etc. Pour obtenir la saisie du matériel informatique, téléphonique, alors que quand vous êtes de toute façon, dès que vous approchez de ce qui ressemble à l’antiterrorisme, même quand ça ne veut pas dire son nom.Là, c’est vraiment, c’est open bar. C’est-à-dire que vous n’avez, en fait, ce qu’il faut faire, c’est freiner quasiment les autorités pour pas qu’elles, enfin, qu' elles portent atteinte tous les jours aux libertés fondamentales des personnes mis en cause. Et la différence de traitement est hallucinante. Alors, je dis pas que je souhaite que le traitement totalement liberticide de l’anti héro se généralise à tout. Vraiment pas du tout, parce que, de toute façon, enfin moi je suis membre du syndicat des avocats de France, ce n’est pas tout à fait non plus notre délire d'être dans un monde comme ça. Mais en tout cas, je trouve que ça devrait interroger vraiment tout le monde, quoi, parce que c’est tellement différent, c’est incroyable, quoi. Et c’est vraiment comme si on nous disait, ah bah ça va, ça n’est qu’un viol, ça n’est qu’une agression sexuelle. Bah on passe toute par là, vous allez vous en remettre, pas très grave. Ça ne concerne presque pas l’ordre public, en fait.

Mais ce que ça démontre aussi ce que tu dis, c’est que quand on veut mettre les moyens, on les a et que ces moyens existent et que ces moyens d’investigation peuvent exister. Alors, ça revient à dire, en fait, il y a une volonté politique de stigmatiser énormément les luttes politiques qui ne sont pas celles qui conviennent au gouvernement par contre, les violences sexistes et sexuelles, ça reste quand même une affaire de bonne femme. Et puis elle avait ne qu’à pas mettre une jupe aussi courte. Mais c’est vrai !

Médiatiquement, vous avez vu une évolution par rapport à cette gabegie de moyens qui est faite sur certaines affaires versus les VSS. Médiatiquement, est-ce qu’il y a des discours qui vous choquent encore sur la manière dont des journaux, dont des plateaux télé vont parler justement des militants écolos et puis sur l’inceste et sur les violences sexuelles en général ?

C’est plus compliqué maintenant. Je trouve que médiatiquement, en tout cas depuis MeToo, il y a eu une certaine prise de conscience, je dirais quand même, des médias ou de certains médias dans le traitement médiatique des affaires de violences sexistes et sexuelles. On n’entend plus. Il y avait des papiers partout dans le monde. Le crime passionnel qui aurait conduit un homme à tuer sa femme parce que vert de jalousie. Donc ça, il y a quand même eu un progrès. Il y a des choses qu’effectivement, on n’entend plus et c’est tant mieux. Maintenant, il faudrait que ça pousse un peu la porte des tribunaux. Mais sur la différence avec le traitement des luttes politiques, je ne pourrai pas répondre. Je passe la parole à ma chère consœur.

Non, je peux pas répondre non plus, en revanche, il y a une chose qui est certaine, c’est que la gadgetisation de l’information, et là ça vous concerne directement vous, journaliste, documentariste, etc., fait que, en fait, un sujet pousse l’autre, et sous couvert de ne plus vouloir traiter le sujet des violences sexuelles. Comme d’effets divers, en réalité on y revient puisque aucune affaire ne va être véritablement suivie plus ou moins sur le long terme, qu’on ne va pas forcément avoir de réflexion de fonds et que finalement le système un peu pure player qui a pris la main sur l’information puisqu’aujourd’hui les médias lambda dépendent fortement. Des réseaux sociaux etc, et bah ça revient au même. Donc c’est finalement bien dommage parce que les efforts qu’on fait sur le fond se perdent très rapidement en fait. Oui en fait c'était le côté systémique qui est perdu il me semble. Oui c' est ça moi je pense à par exemple avant MeToo j’ai un souvenir d’un super reportage d’une de vos concerts je crois que c' était Claire Chaudière sur, il me semble, si je ne dis pas de bêtises, sur le harcèlement sexuel au travail, alors ça remonte donc ma mémoire n’est pas très fraîche, c'était vraiment super intéressant parce que en fait c’est n'était pas traité sous l’angle VIP, un peu sensationnaliste qu’on a aussi maintenant où finalement on ne parle plus que des choses sous cet angle et ça permettait je pense à chacun chacune qui écoutait ce reportage de se reconnaître, de s’identifier, ça c' est très important. Et de comprendre en fait des mécanismes de domination, des mécanismes d’invisibilisation aussi de ce qu’elle vivait. Et je ne suis pas sûre qu’aujourd’hui avec le traitement qui redevient un peu moins fédé vériste mais plus sensationnaliste, genre victime de tel cinéaste, acteur, ou 450 victimes, ou 350 auteurs. Je ne suis pas sûre que ça permette ça en fait quoi.

La séréalité, il y a Hagalian quidit : quelle est votre position sur le fait qu'être jugé sur le viol d’une ou de 299 personnes comme Joël Le Scouarnec en revienne au même, une reconnaissance de la sérialité n’est-elle pas indispensable ?

La sérialité elle est reconnue, c’est une circonstance aggravante du crime de viols et donc le viol simple est puni de 15 ans d’emprisonnement. Le fait de commettre des viols en série, cette circonstances-là est aggravant et donc la peine passe à 20 ans de réclusion criminelle qui est le maximum pour des viols aggravés. C’est-à-dire que vous pouvez cumuler deux, trois circonstances aggravantes sur le crime de viole, vous resterez plafonnés à 20ans. La question de la répression du crime de viol. Est-ce que aujourd’hui le quantum encouru pour des crimes de viol est suffisant ou pas ? Et en fait, ça revient à avoir un peu une vision de quels sont les intérêts majeurs protégés quand on sait que, je sais pas, un braquage à main armée, on encourt 30 ans. Alors c’est grave, c' est violent, je ne remets pas ça en question, mais que en contrepartie, le squarneck ou Pellico ou le violeur de Tinder, en cours 20 ans maximum, effectivement, on peut se dire dans l'échelle, plutôt dans la gradation, on voit que les violences sexistes et sexuelles et le viol reste quand même pas très grave en tout cas dans la conception de l’état.

Ouais, moins grave quand même qu’une atteinte aux biens et bon, alors c’est vrai que dans le braquage à jamais armé, il y a aussi la potentialité d’une atteinte aux personnes, mais c’est vrai que ça dit quand même quelque chose. Après, alors moi la question que je me pose toujours c’est, est-ce qu’il faut faire une fixation sur le quantum de la peine ? Moi j’en suis pas certaine, je ne sais pas si Margot a tout à fait le même avis, mais elle nous le dira. Moi, ce que je préférerais, c’est qu’il y ait une plus grande systématisation des enquêtes, des poursuites, que le traitement judiciaire soit amélioré. Maintenant, c’est vrai qu’il y a des différences de positionnement qui quand vous voyez que devant certaines cours criminelles en fait le quantum de peine appliqué à un accusé qui est condamné en fait est inférieur à d’autres types de crimes voire même que finalement il prend une peine quasiment délictuelle dans certains cas je veux dire quand on prend trois ans et demi enfin quatre ans voilà c’est une peine de délit aggravé, bon ça interroge. Il y a plein de questions

Mais il y a des questions auxquelles on va répondre au cours de cette émission donc si je ne les prends pas ça n’est pas contre vous c’est qu’elles sont là. On va parler du parcours du combattant plutôt de la combattante quand on est victime de VSS mais avant ça vous dit tous les deux qu’il y a également des difficultés d’accès à la justice donc avant de parler de ce dont on parlera après sur les poursuites les enquêtes etc on n' est pas tous égales et égaux devant la justice vous pouvez nous dire un mot là dessus.

Peut-être que je vais commencer, Marjolaine, et je te laisse poursuivre. Alors moi, une chose qui m’est apparue, parce qu’on nous dit souvent, oui, il y a des difficultés pour aller porter plainte, je pense que Marjolaine les expliquera très bien. Elle va expliquer bien mieux que moi, puisqu’elle a fait condamner la France. Moi, ce qui m’a beaucoup frappé en faisant des recherches et pour écrire ce petit livre, c’est de me dire, mais en fait, la justice n’est pas un objet neutre dans la vie des citoyens, citoyennes en fait. Je me suis aperçue que pour plein de gens en fait la justice ce n'était pas une alliée en fait, c’est d’abord avant tout une ennemi et une ennemie de classe. C’est ça qui attire aussi beaucoup de gens éloignés. C'était dire que la justice c'était d’abords celle qui va vous expulser de votre logement. Celle qui va vous expulser d’un pays où vous avez espéré trouver refuge et asile. Celle qu’il va rester sourde, par exemple, à vos demandes pour faire lever des peines complètement iniques. Qui va prononcer des divorces contre vous. Vraiment, c’est ça en fait. Et en fait, ça m’a questionnée. Je me suis dit, mais je pense qu’avec la baisse de ce qu’on appelle la justice de proximité, ça ne s’est pas rangé. Et donc je pense que spontanément, en fait, dans notre population française globale du fin fond de la campagne, au fin fond des villes, en fait il y a tellement de gens qui n’imaginent pas pouvoir trouver un quelconque secours auprès de la justice que ça c’est déjà un énorme problème. En fait, le livre pourrait s’appeler aussi « Qui peut faire confiance à la justice ? » Ah mais complètement, c'était presque sous-entendu. Et sur le parcours de la combattante stricto-sensu en termes de VSS…

C’est sûr que socialement il y a des inégalités d’accès à la justice parce qu’on ne va pas parler le même langage et avec toutes les peurs et les craintes que tu peux décrire et puis toutes ces mesures, alors le côté orange. Je ne sais plus ce qu’il avait fait, Darmanin, bleu et orange pour si vous êtes victime de violences sexistes et sexuelles. Je l’ai vu encore hier dans un commissariat parisien, une énorme affiche qui vous stigmatise dès l’entrée du commissariat et qui pose problème. En fait, c’est aussi ce problème d’accès à la justice nécessiterait que la justice et la police fassent un examen de conscience et se disent pourquoi. Les victimes ne viennent pas nous voir. Pourquoi est-ce qu’on se méfie de nous ? Et la réponse, elle est assez évidente, c’est parce qu’il y a des mauvais accueils en commissariat, parce qu’il y a de la maltraitance judiciaire et institutionnelle. Où les magistrats et les policiers pensent aussi que les victimes sont des machines On appuie sur un bouton, alors racontez-nous les faits. Ouais, alors ça fait cinq fois, au bout d’un moment, j’en ai un peu marre. Et ils pensent, que la personne va reparler des faits comme si c'était un robot automatique qui enregistrerait tous les détails, les discussions, les mots.Sauf que quand les victimes racontent, racontent, c’est revivre. Donc on revoit les images de la scène quand on la décrit et quand on vous pose une question sur un détail, là. On repense aussi à… Il faut que je me remette à mort, et donc on revoit la scène, c’est hyper violent et tout ça, c’est le parcours de la combattante et c' est une épreuve dont on n' a pas envie, parfois dont on a pas l'énergie et la force de se saisir parce que, aussi, d’une on a peur de l’accueil au commissariat, de deux, s’il y avait une prise en charge holistique, globale, en arrivant, il y a accès à une psychologue une fois ou deux fois par semaine, si c’est nécessaire, et c' est pris en charge par des fonds publics, et bien là, on crée les conditions pour pouvoir accueillir et permettre aux victimes de mener ce combat-là pour obtenir justice. Et tant qu’on n’a pas de moyens, je suis obsédé par l’argent,

Non mais c’est les avocats, vous êtes toutes et tous richissimes,tout le monde le sait.

Faut bien qu’on paye nos piscines dans nos nombreuses résidences secondaires.

Bien sûr, tous les SUV que vous avez là. Les entrées, bien sûr. Hashtag joke. On précise que c’est ironique.

Je n’ai pas été invitée dans ta piscine. Je suis un peu vexée. Ah, attention. Attention, là. Je ne veux pas faire le juge.

Pardon. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens qui réagissent. Et puis il y a Sentierbattant qui donne aussi des quantum de paye

Oui, alors justement, je voulais réagir, c’est très intéressant et merci beaucoup de donner les quantum. Attention, il ne faut pas oublier que ça s’applique aux personnes qui sont poursuivies et condamnées. C’est-à-dire en fait à une infime minorité d’auteurs, et je trouve que ça illustre en fait assez bien ce dont on parlait tout à l’heure, c' est-à dire finalement on privilégie dans certaines situations de taper gros sur tel ou tel dossier et on ne règle pas les problèmes et ça fait de l’affichage, et il y a un affichage qui de toute façon n’est jamais assez pour certains groupes de pression politique.

Sur le fait que les victimes n’aient pas envie d’aller pousser la porte d’un commissariat, n’aient pas envie de porter plainte, on se dit qu’on va pas être crues, on va revivre, comme tu le décrivait très bien, les traumatismes et les crimes dont on a été victime. Il y a aussi le fait qu’alors on entend souvent ce chiffre de, en moyenne, une procédure pour VSS, ça prend deux ans et demi.C'était gentil ! C’est plutôt cinq ans. Et donc pendant cinq ans, on nous demande de répéter, répéter, répéter l’histoire.

Est-ce qu’il faudrait qu’on enregistre des dépositions pour éviter aux victimes de répéter 50 fois ? Est- ce qu' il y a des choses très, on va dire un peu pratico-pratiques auxquelles vous pensez, vous, pour justement éviter une re traumatisation ?

Le problème, c’est qu’on peut penser à l’enregistrement des déclarations pour éviter à la victime de répéter. Ça existe, par exemple, pour les mineurs, sauf qu’en réalité, on les fait quand même répétées. Et quand bien même, c’est des mineurs. Je veux dire, on l’a fait répéter sans cesse et poser des détails, poser des questions sur des détails. Si il y a un changement de culture, peut-être une prise de conscience de, en fait, on ne va pas vous faire répéter. Vous avez dit ça, madame. Est-ce que vous confirmez ? Oui, je confirme. Et Effectivement parfois, c’est aussi juste parfois des petites choses. « Madame, je vous crois, ou je n’ai pas de raison de douter de votre parole, maintenant vous avez décrit des faits qui appellent certaines questions de ma part, parce que, et voilà, et le policier, la policière ou la juge, d’expliquer quel est son travail et quel est le but de sa question. Et quand on fait ça, eh bien, ça permet un peu de faire redescendre et pas d’avoir en face de soi une personne qui se dit « Ah, elle me pose ces questions-là, qui peuvent être culpabilisantes ou qui peuvent… » donne l’impression qu’on questionne la véracité et la crédibilité du récit, mais quand on le dit et qu' on l’explique, bah ça passe un peu mieux, c’est un petit peu moins violent. Donc c'était peut-être des petites choses comme ça qu’il faudrait changer, mais c’est encore une fois un changement de culture profond, je pense.

Moi je suis d’accord avec Marjolaine, moi je suis assez favorable à l’enregistrement. Alors c’est normal que la défense mette en cause la véracité, enfin c'était normal. En tout cas en France, on pourrait en discuter parce qu’il y a plusieurs pays en fait, notamment en Grande-Bretagne où ça ne se passe pas tout à fait comme ça. On va en parler justement, je vous prenais la question dessus. Il faut être d’accord en fait sur un peu, au minimum, sur certains faits, bref, tels qui ressortent du dossier. En fait, la défense est obsédée quand même à un moment aussi pas seulement par l’exercice légitime des droits de la défense et le respect de la présomption d’innocence, mais par la volonté de faire trébucher. La victime en lui faisant répéter 450 fois la même chose en lui posant la même question. Vous vous êtes trompé sur la couleur du pull ! Voilà ! Vous n’aviez pas dit ça ! Vous avez pas dit ! Et ça, en revanche, alors moi, pour le coup je pense que c’est vraiment une pratique qui doit cesser parce qu’en fait, je prends n’importe qui, je lui fais répétées 450 fois n’importe quoi, n’importe comment, en lui proposant 10 fois la question de manière différente c' est invariable, vous allez finir par vous prendre les pieds dans le tapis ça ne vaut pas preuve, ça ne veut rien mais il est certain qu’en matière criminelle, par exemple, devant une cour d’assise, ça peut avoir un impact sur la décision des jurés. En fait, ça, pour moi, c’est vraiment quelque chose.Bon, alors, quand on a des bonnes avocates de partie civile, on essaie de contrecarrer ça, mais ça, en fait, vraiment pour moi c' est plus possible, donc il faut non seulement enregistrer, c est clair, mais surtout, on est obligé de se battre pour que les enregistrements soient utilisés. Et la notion de victimisation secondaire, d’autres on va parler plus longuement, peut venir justement aider à obliger à faire usage de ces enregistrements.

Oui, oui, c’est ça, qu’ils soient accessibles, parce que bon, c est placé sous scellés, donc il faut demander une ouverture de scellé, si c' est des scelles fermées, donc ça veut dire qu’on est convoqués pour l’ouverture des scellés. C’est tout un chemin aussi d’y avoir accès, alors que si t’as une copie de travail et que t' as juste à la consulter, au lieu de lire ton audition, tu regardes la vidéo de l’audition, faire ces enregistrements et faciliter leur accès tout en garantissant la viabilité des enregistrements.

Et les utiliser au cours de l’audience pénale, ça serait très bien parce que du coup on se concentre sur des questions complémentaires, sur des précisions, moi je ne dis pas du tout qu’il ne faut pas poser de questions du tout à la victime, je ne pense pas du tout que ce soit ce que disent Marjolaine non plus, mais il faut que ce soient un tout petit peu encadré en fait.

Quand quelque chose est déjà fait, c’est plus à refaire 50 fois. Mais ce que vous dites, c’est ce que tu dis justement Marjolaine, sur ces petites choses entre guillemets qui sont des choses énormes de comment est-ce qu’on s’adresse à une victime qu’on lui explique, moi ça me rappelle aussi dans nos pratiques journalistiques quand on a des personnes qui sont victimes de violences quelques-là notamment de VSS et qu' on fait une enquête et qu on leur demande de raconter, on va leur demander nous aussi, journalistes, de raconté plusieurs fois la même chose et moi je sais que je prends énormément de temps au préalable pour expliquer comment ça va se passer. Ce que je vais pouvoir leur demander, comment je vais le formuler, que ça ne veut pas dire que je ne les crois pas, que quand on écrit c’est conditionnel pour se protéger. Aussi, nous, journalistes de procès en diffamation. Et que ça ne veut pas que je mette en doute leur parole dès la première minute où elle me parle. Donc je pense que c'était assez crucial. C’est des précautions, en fait, qui, moi, me semblent assez évidentes. Mais on le sait aussi, nous journalistes, qu’on a des personnes qui ont été maltraitées par des confrères et des consœurs qui leur posaient des questions de façon un peu violente, qui leur faisait répéter 40 fois la même chose aussi, alors qu’on enregistre, on écrit,pourquoi faire répétez à la victime 50 fois ce qu’elle a vécu. Donc je pense que c’est ce traitement là, enfin je m’adresse aussi à des consœurs et confrères journalistes qui nous regardent, ne faites pas ça, enfin en tout cas, réfléchissez aussi à vos pratiques et à la manière dont vous parlez à une victime et à leur expliquer comment ça se passe. Alors, depuis, il y a beaucoup de gens, beaucoup, alors Jérémie Assous poursuivi, quelle réaction ? On va évidemment en parler. Il y a tellement de monde C' est le chef qui pose la question de Jérémie Assous ? Poursuivi par quoi ? Ouais, poursuivis par une meute, par une meute de féministes enragées, comme vous !Depuis un peu plus d’un an, depuis le procès Pelicot, grosso modo, on va y revenir d’ailleurs. Les alertes qui concernent le traitement des VSS par l’association judiciaire française se multiplient, donc il y a des assos et des collectifs comme la coalition féministe qui milite pour une loi cadre intégrale contre les VSS et qui a d’ailleurs publié un super PDF avec ses 140 propositions. Il y a aussi le Conseil de l’Europe à travers son groupe de Grevio, le groupe d’experts sur la lutte contre la violence à l'égard des femmes et la violence domestique (organe du mécanisme de suivi de la Convention d’Istanbul.)qui a rendu un rapport alarmant sur l’impunité en France. Des magistrats comme vous, comme vous deux, il y a aussi le H des avocats.Pourquoi j’ai dit ? Ah oui, des magistrats, n’importe quoi. Des avocats comme vous 2, et aussi le HCE, le haut conseil à l'égalité, qui affirme, je cite, que la justice française continue de manquer à ses devoirs les plus élémentaires, c’est-à-dire garantir la protection des victimes et la condamnation des agresseurs. Alors justement, on parlait des autres pays, est-ce que la France est particulièrement mauvaise élève par rapport à d’autres pays, je parle notamment des pays du Nord global, Canada, Etats-Unis, Royaume-Uni, Scandinavie, Europe du Sud et tout.

Alors oui, je pense que la France est particulièrement mauvaise élève, parce qu’il n’y a pas de volonté politique de réformer profondément le système. On voit qu’il y a eu des luttes en Espagne dans les années 2000, dès lutte massives pour forcer le pouvoir politique à prendre en charge les choses et à faire une loi globale plus protectrice des victimes de violences sexistes et sexuelles. Au Canada, ça fait bien longtemps que la question du consentement est entrée dans le code pénal. Qu’il y a interdiction pour les magistrats et les intervenants de la chaîne pénale. De poser certaines questions qui seraient contraires à la dignité de la victime. Donc oui, en gros, la France aujourd’hui, pour moi, c’est le Moyen-Âge et les autres pays, c’est le temps moderne. Alors, je ne pense pas que les autres pays soient forcément parfaits, mais en tout cas, ils sont à un autre niveau. Et le fait que la France a été condamnée par trois arrêts cette année en France, qu’il y a d’autres affaires qui sont en cours..Il y en a huit en tout, c’est ça, un peu plus. Alors je sais plus combien Je pense qu’il en reste quatre ou cinq. Les trois condamnations ? Contre la France sur le traitement des violences sexistes et sexuelles, c’est quand même un signal d’un problème majeur. Donc oui, la France est en retard et a de très mauvais élèves. On va reparler de ça.

Victimisation secondaire mais d’abord on va parler des condamnations j’ai envie de prendre une couronne La France a été condamnée trois fois cette année par la Cour européenne des droits de l’homme, dont deux fois, ou une fois, à ton initiative Marjolaine.

J’aime bien le petit deux d’Élodie comme ça.

Alors avec ma consœur Lorraine Questiaux, on avait été en charge à un moment de l’affaire de Julie qui est cette jeune adolescente enfant qui avait été victime de viol par des pompiers, une vingtaine de pompiers qui se redonnaient son numéro de téléphone et qui profitaient de sa vulnérabilité. Seuls trois des pompiers ont été poursuivis, je ne sais pas où ça en est pour les 17 autres. Alors, il me semble que la plainte de Julie avait été déposée en 2013 ou 2014 et que nous on avait été saisie de l’affaire en 2020 avec Lorraine Questiaux et on avait fait la requête à la CEDH en 2020 ou 2021, je me perds un peu dans les années. Mais en tout cas, l’argument qu’on avait soulevé, c'était d’attaquer cette loi sur l’atteinte sexuelle puisque jusqu’en 2021, on pouvait considérer qu’une mineure de 15 ans pouvait être consentante à des actes de pénétration sexuelle. Donc on avait effectivement rédigé cette requête et finalement quand on dit qu’il y a eu trois condamnations de la France, il y a trois arrêts, mais au final il y a cinq affaires. Parce que l’arrêt qui a été rendu le 24 avril dernier, c’est trois affaires de viols sur mineurs qui ont été jointes dans un même arrêt. Donc on est plutôt à 5, en réalité on est à 5 condamnations de la France qui doit aujourd’hui payer, j’ai fait le calcul en préparant l'émission, 96 000 euros en tout de dommages à intérêts et de frais de justice aux diverses plaignantes. Alors, est-ce que tu peux nous expliquer en quoi consistent ces requêtes ? Alors une requête à la CEDH ça ne permet pas de rejuger les faits puisque ce serait porté atteinte à la souveraineté de l'État. Mais on fait une requête à la CEDH en considérant que la Convention européenne des droits de l’homme a été violée. Or, la France est signataire de la Convention Européenne des Droits de l’Homme et donc on va demander à la Cour de reconnaître qu’il y a eu des violations de la convention dans le traitement judiciaire ou dans la manière dont l’enquête a été menée, dont la victime a été traitée. Depuis 20 ans, en gros, la Cour européenne des droits de l’homme développe une jurisprudence en matière de violences sexistes et sexuelles qui est protectrice des victimes et qui offre un cadre, en tout cas juridique, sur le traitement et les standards qu’on doit avoir qui seraient conformes à la convention européenne de droits d’homme. Et donc ça, c’est des outils que nous, on a. Qu’on peut utiliser dans nos procédures et là le fait qu’elle soit condamnée, c’est un peu une reconnaissance symbolique, c’est-à-dire que c'était des femmes qui ont été extrêmement mal traitées par l’institution et dans leur parcours judiciaire, qui n’ont pas été écoutées. C’est des condamnations qui sont quand même cinglantes. La Cour européenne n’a pas été emmenée dans les termes qu’il a employés pour dire à quel point les violations étaient fortes et qui ensuite va dire en fait vos droits fondamentaux. Ont été violés, puisque la Convention européenne des droits de l’homme c’est des droites fondamentaux, ont été violés et donc l’État français vous doit une réparation pour avoir piétiné ces droits fondamentaux là, mais ça ne rejuge pas le fond du dossier, en tout cas dans ces affaires là.

Ça fait longtemps que, enfin ce n’est pas la première fois que la France est condamnée, est-ce qu’il y a de plus en plus de requêtes à ce niveau-là ? Est-ce que c'était plutôt nouveau que la CEDH condamne la France pour ces raisons ?

Moi j’ai l’impression que depuis 2018-2019, il y a eu une accélération du nombre de saisines de la Cour européenne des droits de l’homme, preuve en est. Là, trois arrêts cette année, des arrêts à intervenir dans quatre à cinq affaires, puisque a priori ces requêtes sont recevables, puisque elles ont été transmises au gouvernement français. Donc il faut savoir que la Cour Européenne des Droits de L’Homme est saisie, je pense, d’une centaine de requêtes par jour, parce que ça couvre quand même pas mal de pays, et qui a un filtre. Et donc là, on sait qu’il y a en gros cinq affaires qui sont à venir sur les violences sexistes et sexuelles contre la France et qu’il va y avoir un arrêt, alors de condamnation ou pas,.

On Sait pas, mais dans l’affaire aussi, par exemple, qui vraiment avait saisi, un peu stupéfait tout le monde, dans son dénouement final, l’Affaire du 36, quai des orfèvres qui devrait donner lieu également à une décision de la Cour européenne des droits de l’homme, où je pense il sera à nouveau question de victimisation secondaire, de stéréotypes.

On va parler, mais je voulais juste vous poser une question avant de passer à la victimisation secondaire, du coup. Est-ce que ces condamnations se multiplient ces dernières années, comme vous le dites toutes les deux, et ce nombre de saisines qui augmente, c’est dû à quoi ? Est- ce que c'était les avocates et les avocates, est-ce-que c'étaient les victimes ? Qu’est-ce qui s’est passé ? Est-ce que c’est Me Too ? Est- ce que ce sont des grosses affaires qui ont montré que c'était possible ? À votre avis, qu’est ce qui fait que ça augmente ?

Alors moi j’ai une petite idée du sujet, je pense que le mouvement critique du droit féministe a investi vraiment très sérieusement ces 15 dernières années un champ qui est le champ critique du droit, comme avant on avait les marxistes, pour refaire, ou plus exactement faire de ces sujets de vie en sexuelle, des sujets de droits et de droites fondamentaux. En fait, ce qui a énormément progressé, c’est la recherche universitaire avec des personnes comme Catherine Le Maguérès qui a défoncé une porte en faisant sa première thèse, je dirais, de droit pénal sur ce sujet qui n’avait à ma connaissance jamais été abordé comme ça. C’est-à-dire le traitement des violences sexuelles subies par les femmes de la part des hommes par le droit pénal de fond. En fait, ça, ça a énormément joué, c’est-à-dire qu’on s’est quand même beaucoup battu, on travaille énormément, mais vraiment énormément, vous n’avez pas idée du travail que ça nous demande aux unes et aux autres, pour dire attention, le sujet des agressions sexuelles, c’est un sujet de droit, c´est un enjeu de droit. Droit de fond, droit processuel, droit fondamentaux, et ça, je pense que ça finit aussi par porter ses fruits. C’est de la recherche, c’est du jus de cerveau.

Travail, c’est beaucoup de boulot. Il y a Supermurgeman qui me devance, qui demande, ces condamnations devant la CEDH ont-elles des conséquences concrètes sur l'évolution du droit dans les différents pays européens ? Effectivement, moi je voulais savoir à quoi ça sert concrètement ces condamnations, est-ce qu’elles ont des conséquences ?

Alors, la première conséquence tangible, c’est que si la violation est reconnue et qu’il y a une satisfaction équitable qui est ordonnée, la victime à une indemnisation des préjudices subis à raison de la violation de ses droits fondamentaux. Donc, il y a déjà un peu une petite respiration auprès de la requérante elle-même. Ensuite, ces condamnations, elles nous donnent des outils. En fait, c’est des outils juridiques dont on va pouvoir se servir ensuite dans les procédures en cours. Et c' est déjà le cas avec les condamnations qui ne concernent pas la France, et avec cette jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme qui a été investie effectivement, comme le disait Élodie, par des praticiennes du droit féministe ou pas, mais en tout cas au fait de ces questions-là, pour faire avancer les procédures. Et puis, moi, l’espoir que je nourris, c' est que les magistrats. Et les intervenants de la chaîne pénale se disent ben attend là il y a une condamnation de la France trois condamnations qui sont assez significative peut-être que ça va conduire à une prise de conscience peut-être que ça vas aussi conduire une prise conscience des politiques à se dire qu’on peut plus laisser ça de côté parce que aujourd’hui on a une addition de 96 000 euros mais demain elle sera peut- être plus élevée et par ailleurs ça nous sert aussi d’outils juridiques non seulement pour les procédures en disant, là, enquête effective, vous n’avez pas fait ci, ça, ça. Il faut le faire, la Cour européenne des droits de l’homme dit que, mais ça peut aussi nous servir dans des procédures qui n’ont pas abouti, à mettre en cause la responsabilité de l'État devant les juridictions internes, en disons, il y a eu un dysfonctionnement. Regardez les standards qui ont été mis au jour par la Cour Européenne des Droits de l’Homme. Et donc là, on considère qu’il y a des dysfonctions. Et donc, petit à petit, peut-être, faire évoluer. Le droit, faire évoluer les pratiques grâce à ces outils juridiques-là que nous a donnés la Cour Pênes et Droits de l’Homme. Enfin, qu’on est allés un peu chercher, mais qui nous ont quand même été donnés.

D’ailleurs, ça me permet, merci Marjolaine, de rebondir sur un point, je pense, qui est important. Peut-être dézoomer deux secondes de la focale du sujet des violences sexuelles, mais c’est la question de la place, du rôle, du statut qu’on est prêt à accorder aux droits internationaux publics. Je veux dire, on a vu récemment avec ce qui s’est passé, justement, en Palestine, à quel point c'était un sujet qui était aujourd’hui mal traité. C’est un véritable enjeu de lutte idéologique et politique, la place du droit international public, en fait. Et nous, on s’en est emparé, ça nous a servi, mais c’est toujours susceptible d'être remis en question parce qu’il y a un courant, en faite, de la pensée juridique qui est extrêmement souverainiste et qui part du principe que la place de droit international publique, justement, dans l’ordre juridiques français… Doit être remise en question, que c’est une atteinte finalement insupportable à la souveraineté, alors qu’en réalité c'était une manifestation magistrale de souveraine, puisqu’un état décide de s’auto-limiter en signant une convention internationale, et ça c' est un vrai sujet qui fait totalement partie du problème. C’est l’extrême droite dont vous parlez ? Pas seulement. Pas seulement, il ne faudrait pas croire que les catégorisations sont aussi manichéennes, il y a un gros clan à gauche, enfin oui, qui reste marquée comme étant à gauche, qui est très républicain, souverainiste, chauvin en fait, qui n’aime pas en fait les outils du droit international public, qui ne l’en veut pas non plus.

Jocelyn 21 qui parle de l’interdiction, qui dit interdiction pour les magistrats de poser certaines questions à la victime, ça existe où ? Bah justement au Canada par exemple, moi j’avais noté depuis 2020 une loi interdite de poser des questions intrusives sur la vie privée, notamment en termes de pratiques sexuelles, sur la tenue ou encore sur le nombre de partenaires de la victimes à celle-ci. La résolution 4034 de l’ONU considérant que, je cite, « les victimes doivent être traitées avec compassion et dans le respect de leur dignité » et certaines dispositions de la Convention d’Istanbul, la fameuse… Article 15 54 56 concerne la protection des victimes et oui j’ai fait mes devoirs Jocelyn 21 tu as ta réponse j’espère que tu es satisfait alors dans dans les condamnations de la France donc devant la CEDH il y a des termes qui sont revenus il y à l’accumulation du cadre juridique il y à victimisation secondaire et l’emprise et le contrôle coercitif(coercive control) ont été reconnus ça je pense que justement sur ce que vous dites de l'évolution du droit c’est très important de pouvoir se dire qu’il y a déjà des formes de jurisprudence. Alors justement, on va parler de la victimisation secondaire, eh bien de rien pour la réponse Jocelyn 21, à ton service. Expliquez-nous ce que c’est, moi je me souviens, t’avais fait l’audit sur Linkedin, t’avais posté un powerpoint hyper bien fichu, il y a eu le lien, peut-être qu’Euryale l’a à disposition et pourra le mettre. Donc la victime secondaire qu’est-ce que c’est ? Parlons-en, on parlera de Jérémie Assous après aussi évidemment.

Je vais dire deux mots puis je vais laisser Marjolaine développer. Alors en résumé, pour moi, ce que je comprends, du droit, la victimisation secondaire, c’est la traduction indemnitaire d’une absence de respect de l'équilibre des droits des parties dans le procès, en fait. Oh wow, cette phrase ! Ok, ça veut dire, en gros.

C’est comme quand les docteurs, ils te sortent ta maladie et ça fait d’ici le lab, tu sais, les termes, c’est un peu pareil.

Non, en fait, ce que je veux dire, c’est que ça vient rappeler d’abord implicitement, mais très clairement, qu’il y a un principe essentiel, c’est l'équilibre des droits des parties, l'égalité des armes, que la partie civile, la victime, ne peut pas avoir beaucoup moins de droits que l’accusé, qu’ils ont des droites différents, qu’ils doivent être mis en balance. Par exemple, typiquement, il faut respecter finalement la vie privée des victimes. Tout en préservant la présomption d’innocence et les droits de la défense. Il faut préserver le caractère contradictoire tout en réservant l'égalité des armes. Et en fait, ce que vient de dire la victimisation secondaire, c’est-à-dire secondaire à l’enquête, secondaire au procès, c'était attention, vous avez franchi une ligne, vous êtes allé trop loin dans le déséquilibre des droits des partis, et les victimes partis civiles ont pris beaucoup trop cher de manière. Inutile proportionnellement au droit de l’accusé.

Je suis tout à fait d’accord avec cette définition et cette présentation. J’ajouterai juste que, en fait, on a déjà les outils en droit interne pour pouvoir, et la preuve en est dans le dossier de Pardieu, il y a eu une condamnation qui a été prononcée là-dessus. On a l’article préliminaire du Code de procédure pénale qui dit qu’il faut préserver l'équilibre des droits des parties. On a des principes fondamentaux, notamment le respect de la dignité d’une personne. Donc ce n’est pas parce qu’on a déposé plainte pour viol que… On a le droit de nous poser toutes les questions du monde, de nous traiter comme la pire. Enfin comme la dernière des… Je sais pas, bref, vous m’avez comprise, on qualifie pas. Cette phrase d’avocate, on ne qualifierait pas. Mais en tout cas, on a déjà des éléments, et en fait, ce qui est un peu bizarre, je trouve avec la victimisation secondaire, c’est qu’on a l’impression d’enfoncer des portes ouvertes et de redire des évidences, ben oui, on parle. Et c’est vrai que tu vas en comparution immédiate, tu te rends compte de la manière dont sont traités des prévenus, à qui on parle de façon extrêmement mal, avec une hauteur, une condescendance qui est une violence qui est une violence qui est…

Une violence de classe, souvent d’ailleurs aussi.

Une violence de classe et une violence institutionnelle et donc la victimisation secondaire, elle vient un peu remettre les choses à leur place, en tout cas là où elle devrait être, et c’est une bonne chose en fait. Je trouve ça dommage que beaucoup de confrères et de consœurs aient peur de ce concept-là. Alors ça a fait grand bruit parce qu’on a l’impression qu’on va brider tout d’un coup la défense et qu’un principe fondamental du fonctionnement. D’une justice indépendante, c’est aussi l’indépendance des auxiliaires de justice, donc des avocats et avocates, et c’est aussi la liberté de défendre son client, sa cliente, comme bon nous semble, et que ça déplaise au magistrat, bon, ben, parfois tant mieux. Mais, cette liberté-là, elle a aussi une limite. C’est juste rappeler ça, c’est un principe assez basique du droit. La liberté de l’une s’arrête là où commence celle de l' autre. Donc c’est juste de rappeler ça et c’est une évolution effectivement majeure, profonde qui est souhaitable et donc c’est normal qu’il y ait des résistances un peu effrayées de certaines personnes de la profession.

Comme je me rappelle d’un poste de blog que j’avais lu, que j n’ai pas retrouvé pour l'émission, mais de magistrates, magistrats et surtout d’avocats et d’avocates, qui ne trouvent pas normal que, donc on va parler de Jérémie Assous du coup, l’ex avocat de Deardieu, puisque Depardieu lui a dit ciao, bonsoir, Jérémie Assous qui a été particulièrement odieux, alors à la fois avec les victimes, mais aussi avec les consœurs, vos consœurs avocates, il a été attaqué en justice pour manquement à la déontologie et donc Gérard Depardieu a lui été condamné à verser 1000 euros aux deux victimes au titre du préjudice de victimisation secondaire. Il me semble que c’est inédit, c'était la première fois, on est d’accord que ça arrive. Donc en plus c’est le client qui doit payer pour ce que son avocat a fait. J’ai deux questions. D’une part, pourquoi est-ce que le Conseil de l’Ordre ne s’auto-saisit pas ? D’autre part, pourquoi est-ce que les présidents de séance ou les juges n’interviennent pas davantage pour recadrer la défense ? Et trois questions, pardon. Est-ce qu’il y a un deux poids deux mesures ? Est- ce que ce n’est pas les avocats des partis civils qui sont plus encadrés que la défense ? Donc première question, pourquoi alors ça ne se saisit pas ? Deuxième question, pourquoi est-ce que les jugés et les présents de séances ne cadrent pas plus justement ces débordements ?

Alors pourquoi, je pense qu’on a, dans ces cas de figures-là, on ne peut pas dire pourquoi. Je pense qu’il faudrait interroger directement les personnes concernées. En revanche, ce qui est certain, c’est que tant le Conseil de l’Ordre pourrait effectivement s’emparer du sujet sans avoir à attendre une plainte, tant le président ou la présidente d’une audience a quand même des pouvoirs pour faire descendre la température, descendre de la pression. Par exemple, il peut suspendre l’audience, et convoquer les parties, les avocats et avocates, ça nous arrive assez souvent, notamment en matière criminelle, il fait balles au centre, on fait une pause et tout le monde dans mon bureau, et là on se fait tous et toutes un peu remonter les bretelles… Bon ça va pas être possible encore quatre jours dans cette ambiance, c’est possible. Il a également des pouvoirs, ça peut aller jusqu'à des pouvoirs de sanction en fait, mais il y a une gradation quand même qui permet aux présidents et présidents d’assurer ce qu’on appelle la police de l’audience. C’est son rôle en fait. Donc ça c’est absolument certain. Et ta troisième question Nora c'était ?

Pour qu’il ne recadre pas plus, est-ce qu’ils recadrent plus les avocats des parties civiles ?

Ah bah oui, non mais alors là, peut-être que Marjolaine en dira peut-être un petit peu d’avantage, mais alors il est certain que pour deux raisons, nous n’avons pas le même traitement, ni tout à fait les mêmes moyens. Bien sûr, on n’est pas dément chez nous aussi, on sait faire ce qu’on appelle des incidents, et même parfois…

Ah j’aime bien on appelle ça faire des incidents

Oui, oui, bien sûr, je ne vais pas faire un cours de procédure pénal ici, mais enfin bon, il n’y a pas de sujet, on sait faire et on peut même être assez infect, assez virulente, enfin on sait faire quoi, on est avocat aussi, sauf que nous, on n’est avocats de partie civile et les intérêts des partis au procès sont complètement différents, c’est-à-dire que pour un accusé ou un prévenu qui n’es pas détenu, d’accord, ce qui est le cas de, je pense, 90 % des accusés prévenus en matière de violence sexuelle, l’intérêt, c’est que la procédure dure le plus longtemps possible, d’accord, d'être dehors, sans être jugé. Ça c’est son intérêt. L’intérêt de la victime, c’est le contraire, c’est que la procédure dure le moins longtemps possible. Quand on se manifeste, quand on prend le risque de créer un incident avec un président, dans une cour, dans un tribunal, en fait, le risque qu’on prend. C’est l’ajournement, c’est le renvoi, c’est que tout parte en cacahuètes et que ça préjudicie la victime. Il y a autre chose, c’est que nous on a sur les épaules la vie de personnes qui sont déjà très fragilisées par des violences qui sont très vulnérables. Et donc les incidents ce n’est pas des moments de paix et de sérénité quoi. C'était des moments où on peut se mettre à taper du poing sur la table, on peut se mettre à crier, ça peut devenir violent verbalement, psychologiquement. Et en fait, on peut faire du mal à notre cliente, quoi, comme ça. Donc, on est un peu brimé. On est brimés aussi par le fait que le droit français ne nous accorde pas, finalement encore une vraie place à l'égal de la défense dans le procès. Et je pense qu’on est brimés aussi parce que il y a des présidents, des présidentes qui ont une conception vraiment particulière de l'équilibre des droits des partis, quoi.

Marjolaine, je te laisse réagir.

Je suis tout à fait d’accord avec tout ce que vient de dire Élodie il y a aussi un manque de culture, peut-être dans la place qu’on prend au procès en tant que partie civile, où effectivement on nous enseigne qu' on est un peu invité au procès et qu’il faut un peu jouer des coups pour pouvoir être là. Je pense que aussi l’institution judiciaire est effrayée par ce côté droit de la défense. On ne peut pas intervenir, c’est-à-dire que les présidents et les présidentes d’audience, s’ils interviennent en disant « maître, là vous dépassez les limites à un avocat ou une avocate de la Défense », il s’expose lui aussi à un incident, à un ajournement, à ce qu’on lui dise qu’il a violé l’exercice des droits de la défense et donc il laisse faire, je pense, pour ça et sur la question du conseil de l’ordre je rappelle quand même que le Conseil de l’Ordre a été représenté lors de l’audience de Par Dieu et qu’ils n’ont pas trouvé bon d’intervenir ou de parler aux confrères ou d’essayer de calmer le jeu parce que le Conseils de l´Ordres, en tout cas de mon point de vue, est aussi pétri de cette culture-là, de la défense absolue, de la défense à la Dupont-Moretti, Jérémie Sousse, il est dans cette jurisprudence. Au Gré Que, je ne sais pas si on peut le dire, mais qui est au combat, qui est le plus fort, qui tape le plus, qui parle avec la plus grosse voix, qui ne se laisse pas marcher dessus, et donc il ne voit pas le problème, il y a aussi ça, on ne voit le problème.

Et un autre sujet auquel tu me fais penser c’est qu’on y revient encore à l'état de la justice. Il ne faut pas oublier que le budget de la Justice, je crois faire de 10 fois au budget de la défense et de l’armement en France, ce qui en dit quand même long, en fait sur les priorités, le fait de manquer cruellement, mais cruellement quoi, il nous manque à peu près 7 magistrats, je crois pour 100 000 habitants en France de manquer cruellement de magistrats et de magistrates, fait aussi que ce sont des impératifs de gestion temporaire, budgétaire etc, qui font que les magistrats en fait veulent pas d’incidents, veulent pas de renvoi etc. Et s’en servent. Pour museler aussi bien pour le coup la défense que la partie civile en disant « mais attendez, si on renvoie, la prochaine audience, c’est dans 18 mois, quoi, en fait. » Et ça, ce n’est pas normal. Mais il y a une forme de chantage qui est faite mais totalement, c’est insupportable.

Je vois sur le tchat quelqu’un qui dit que ça fait peur tout ça concernant la liberté pour un avocat dans un procès, bah non en fait, c’est juste, on respecte les autres, on respecta la partie adverse et c'était des principes de base, ça n’empêche pas d’avoir une liberté, c’est une liberté qui est dans un cadre, enfin je veux dire il n’y a aucune liberté qui ait absolu, enfin, je veux le dire, ou très peu, et les droits de la défense, ce n’est pas non plus absolu ça s’arrête. Là où commencent les droits des parties civiles, c’est tout. On n’est pas en train de mettre la défense aux ordres, en train dire qu’on ne peut plus avoir telle ou telle défense comme si on était dans une dictature, on est en train d’en dire juste respecter les victimes, respecter.

Et puis, bien, travailler un peu, quoi. Je veux dire, la défense, arrêtez de vous reposer sur des grosses ficelles, des grosses facilités, d’autant que j’ai envie de dire qu’en fait, de mon point de vue, maltraiter vraiment grossièrement la victime, les consœurs, etc., ça ne favorise pas l'émergence de la vérité judiciaire, en fait. Et ça c’est dommage parce que, par exemple, moi je pense que tous ces problèmes ça peut paradoxalement parfois amener justement à des erreurs judiciaires. C’est-à-dire que la victime n’a pas l’espace nécessaire pour faire entendre sa vraie parole. Par exemple, l’enquête lui a un peu mis, ça arrive chez les jeunes notamment, chez les mineurs, qui sont un peu écrasés par le processus de l’enquête. Et qui n’ont pas l’espace pour dire non. De la personne qui les a agressés et peuvent se retrouver dans des situations où l’on leur met un peu dans la bouche il y a une affaire célèbre d’ailleurs qui est une des rares condamnations pour erreur judiciaire en fait en France on leur met, un peu, dans la touche le nom du coupable idéal qui est le marginal du coin machin et en fait parce que l’espace est saturé de violence qui pèsent sur la victime de part et d’autre, de la part des institutions, de la part de la défense, saturée de vraiment d’absence de liberté, on ne peut pas donner et délivrer sa parole juste. Et ça, c’est un problème donc, en fait, ce type de positionnement, ça ne sert à personne, même pas aux mises en cause, même pas à l’accusé, mais alors vraiment pas à la justice tout court. Ça sert uniquement peut-être aux avocats qui veulent briller dans des procès très médiatiques. Oui mais bon enfin, ce qui est troublant c’est que souvent les avocats qui font ce genre de choses en fait, moi je peux entendre, on le voit encore pratiquer, souvent quand ils font ça, ils oublient quand même aussi de plaider sur des éléments qui sont assez essentiels pour le cas où leur client ferait l’objet d’une condamnation. C’est à dire que nous c' est extrêmement rare qu’on entend des avocats, des avocates plaider, même subtilement, même à titre tout à fait subsidiaire, sur la peine en fait, d’accord ? Et ça, je pense que c’est un problème aussi parce que les magistrats magistrates sont très sensibles aux arguments qu’on peut leur donner en cas de condamnation.

Il y a un élément et tu viens de parler d’erreurs judiciaires et j’ai bien aimé la manière dont tu parles des erreurs judiciaires par rapport au taux de poursuites. Parce qu’on entend souvent, justement, tout ce qui a trait à la culture du viol, de oui mais il y à des femmes qui mentent, des hommes sont condamnés alors qu’ils ont rien fait. Tu rappelles que 83 % des affaires de VSS sont classées sans suite et c’est jusqu'à 94 % pour les viols. Et ça ressort beaucoup dans ton livre, je trouve ça vraiment très intéressant. Pourquoi est-ce qu’il y a un taux aussi bas de poursuites donc de procès ? Est-ce que c’est une fameuse parole contre parole ? Parce que ça on l’entend beaucoup quand même. Est- ce que c’est un mythe, on dit oui mais en fait y’a pas de preuves ?

Si tu veux c’est une conjonction de facteurs quoi, c' est à la fois tu tombes pas sur la bonne personne au commissariat à la gendarmerie t’es pas assistée par le bon avocat, la bonne avocate au moment où tu déposes plainte t’as une enquête préliminaire qui est pas menée ou mal menée soit parce que t' as pas d' avocats d’avocat soit parce-que tu tombent sur quelqu’un au commissariat ou à la gendarmerie qui fait vraiment de l’obstruction pour x ou y raisons parce-qu’il n’y a pas de En fait, il n’y a pas de directives dans la politique pénale générale qui disent bon attendez, c’est un enjeu de société majeure, il faut sortir de ce tunnel et donc il faut que vous fassiez un effort. Enfin, problème de volonté politique aussi, la justice, c’est la justice de notre pays et de notre société. Donc elle est traversée exactement par les mêmes préjugés, les mêmes biais, les mêmes conflits que l’ensemble de la société. Donc elle est à l’image, en fait, de notre société quoi, donc je pense que ça explique peut-être pas tout

Le problème de dire qu’il y a de la parole contre parole, c’est la démonstration qu’on n’a pas compris comment on faisait une enquête en matière de violences sexistes et sexuelles. On n’est jamais totalement dans la parole de l’un contre la parole l’autre. En fait, il y a des éléments qu’on peut aller récupérer dans le téléphone, dans les ordinateurs, en perquisition, auprès peut-être des autres compagnes, des anciennes compagnies du mise en cause. Des éléments médicaux qu’on peut aller chercher chez la victime qui s’est confiée, peut-être à des amis peut-être à des proches qui en sortant du boulot a dit mon boss est vraiment un gros lourd et donc on a là encore un texto donc en fait tous ces éléments là d’enquête ça prend du temps d’aller les chercher il faut réfléchir il faut vraiment avoir une formation d' enquêteurs Si on va pas les chercher, on se retrouve avec oh ben, on a convoqué la victime, on a convoqué le monsieur, et puis ben il nie, donc ben moi je peux pas je peux ne pas donner plus de crédit à la parole de l’un qu'à la parole d’autre, ce qui en plus n’est pas totalement vrai. Et puis parfois on a quand même ce qu’on appelle des classements sans suite. C’est-à-dire qu' on a des procédures où la personne va déposer plainte. Donne les éléments qu’elle a ou qu'à l’idée de donner sur le faisceau d’indice, donc les éléments que je viens de citer, périphériques, au fait. Et puis là, comme en fait, on est dans une gestion de stock et de flux de dossier, une gestion un peu financière, capitaliste de la justice et de l’humain, on se dit bon ben là on classe c’est trop. On classe et Dupont-Moretti, quand il était ministre de la Justice, avait appelé de ses vœux deux ministres de la justice à faire des classements sans suite dans une optique de gestion de flux. Et donc on gère les flux auprès de la justice qui ne fait pas… Ce n’est pas le grand cowboy qui va lutter contre le méchant terroriste ou le grand cow-boy qui va lutter contre le grand méchant trafiquant de drogue. Je ne dis pas que le trafic de drogues et le terrorisme ne créent pas des morts et des souffrances. C’est exact, mais ça ne permet pas un affichage politique suffisant, en tout cas pas suffisamment bling bling ou qui ne rapporte pas suffisamment de vote donc, eh ben, en fait c’est toujours les mêmes, c'était les femmes et les enfants, après. Donc les victimes de violences sexuelles, sexistes et sexuelles, c’est en premier les femmes et les enfants. Eh ben on fait des économies sur leurs dents, parce que c’est les derniers justiciables de la justice française, c’est ça.

Par contre, c’est les premiers à faire la vaisselle.

C’est ça, ben voilà, qui va faire la vaisselle, on sait bien. Oui, et puis sur le parole contre parole, bien joué. Sur le par contre parole on dit jamais ça dans une affaire de meurtre.

Ah ben, il a dit qu’il l’avait vu à telle heure et puis lui il dit qu’il a rien fait.

Désolée, on va classer sa suite. Bah non, mais c’est pour ça qu’on a été obligés de faire modifier la loi pénale en fait sur les agressions sexuelles et sur le viol, pour bien faire rentrer aussi le fait que ce qu' on appelle les circonstances, les conditions en fait, doivent être prises en compte, donc enquêtés, donc examinés qu’il allait falloir faire de petits efforts.

Des petits efforts sur les stocks, je vous l’ai rappelé qu’il y a un envoyé spécial en octobre 2024, où une avocate révèle l’existence d’une circulaire interministérielle, tu parlais de stock, où il est demandé au procureur d’apporter les stocks de procédures, c’est-à-dire les affaires qui n’ont pas fait l’objet d’un investissement depuis au moins un an, je cite en généralisant la pratique des classements sans suite pour réduire donc le stock. Juste une question rapidement, il est déjà 10h20, avant de passer à la loi, au code pénal et le consentement de la loi on manque beaucoup de culture juridique et on a, et aussi les avocats de la défense ont tendance dans les médias à faire croire que leur client a été blanchi alors que il y a un non-lieu ou un classement sans-suite, alors rapidement qu’est-ce que ça veut dire classement sans-suite ? Qu’est ce que ça veut dire non lieu pour le mise en cause par exemple ?

Alors moi j’aime pas l’expression de client blanchi et ça me fait toujours beaucoup rire en fait quand c’est des avocats de la défense qui l’emploient parce que en France en tout cas on est présumé innocent jusqu'à ce qu’on ait été déclaré coupable voilà donc quand on a un non lieu ou un classement sans suite dans une affaire ça veut pas dire qu' on a été blanchis ça veut dire tout simplement que le parquet, les systèmes enquel est les enquêteurs n’ont vraisemblablement pas fait les efforts suffisants pour que la personne soit poursuivie. Donc tout simplement, on va dire, allez, restez présumés innocents. Et restez présumés. C’est une présomption. Voilà, elle n’est pas acquittée, elle n’est pas judiciairement déclarée non-coupable des faits qui lui ont été reprochés, c’est subtil, je suis d’accord et la présomption d’innocence c’est fondamentale et ça se respecte, mais venir parader en disant « ah j’ai un classement sans suite, ah j’ai une ordonnance de non-lieu ». Ça veut dire qu’elle ment, parce qu’en réalité c’est ça le discours, ce n’est pas juste de dire je suis présumé innocent, c' est elle ment, elle a menti, elle m’a accusé à tort, c' est évidemment pas vrai. Et le non-lieu ?

Du coup, le classement sans suite et le non-lieu ont quand même pas la même valeur juridique l’un et l’autre, puisque le classement sans suite, c’est une décision sur l’opportunité des poursuites. Donc le procureur de la République, le parquet, le ministère public, qui est chargé de poursuivre les auteurs d’infraction, décide de qui poursuit, comment et sous quelle modalité. Donc un classement sans suite, c’est ça, c’est une décision sur l’opportunité des poursuites. Là le procureur se dit, mon dossier d’enquête n’est pas suffisamment solide, il est peu probable que je puisse récupérer d’autres éléments même en poursuivant mon enquête donc je vais classer. C’est-pas, vous n’avez rien fait monsieur, ou vous êtes une grosse menteuse madame. Le non-lieu c’est une décision donc qui est plus, qui vient plus de l’autorité de poursuite, le procureur de la République, mais qui vient d’un magistrat censé être indépendant. Qui est le juge d’instruction et qui va dire alors j’ai eu des éléments de dossier, il y a des éléments à charge, il y a les éléments à décharge mais il considère qu’il n’a pas suffisamment d'éléments à charge pour aller au procès mais ça veut pas dire, enfin après ça dépend du motif du non-lieu mais en général c’est sur l’absence de charge suffisante, ça revient un peu à la même chose que le classement sans suite, j’aie pas suffisamment d'élément pour aller au procès. Et donc c’est toujours pas vous n’avez rien fait monsieur et vous êtes une sale venteuse madame c’et on n’a pas suffisamment d'éléments l’instruction a pas réussi à mettre en lumière suffisamment d'élément et vous pensez vous aussi

Moi je trouve dans les médias aussi, nous journalistes, un manque de culture juridique puisqu’on reproduit justement les sorties très centrationalistes des avocats qui sortent, qui paradent comme vous dites en disant voilà mon client a enfin été blanchi, c’est la preuve que cette femme affabule, depuis le début elle l’a salie, etc. Et on voit ces paroles reproduites sans contradictoire, sans rappeler ce que vous venez de rappeler, ce qui est un non-lieu, ce qu’est un classement sans suite, est-ce que dans la population globale on manque de culture juridique ?

Ah bah ça c’est une certitude, mais enfin ça c’est un autre gros sujet, c’est la position de la société française dans son ensemble par rapport à la justice. Est-ce qu’elle veut une justice ? Quelle justice veut-elle ? Quelle connaissance elle est prête à en avoir ? Quelles connaissances on est prêtes à lui donner ? C’est un choix de société en fait à mon avis qui est fondamental quoi, c’est essentiel.

Alors on va parler, on va finir avec ce gros morceau du consentement dans la définition légale de l’agression sexuelle et du viol en France, donc dans le code pénal. Le 29 octobre dernier, il y a eu un changement, un gros changement. Est-ce que cette inscription, donc oui, je le dis, ça faisait plus de 10 ans que la Convention d’Istanbul obligeait la France à changer sa loi pour y intégrer l’examen du consentement, je cite dans le contexte des circonstances environnantes, on verra revenir, Emmanuel Macron avait refusé il y a trois ans cette inscription. Donc là, désormais, depuis le 29 octobre, le viol et l’agression sexuelle sont définis comme, je cite, « Tout acte sexuel non consenti, et on précise, le consentement est libre et éclairé, spécifique, préalable et révocable, et qui ne peut être réduit, déduit, pardon, du seul silence ou de la seule absence de réaction de la victime. Il n’y a pas de consentement si l’acte à caractère sexuel est commis avec violence, contrainte, menace ou surprise, quelle que soit leur nature. » Quelle est cette inscription ? Dans la loi, ce changement majeur dans le code pénal peut favoriser les poursuites dont on parlait qu’en fait 80 à 90 % des affaires de VSS ne sont pas instruites, il n’y a pas de procès.

Je vais répondre rapidement pour laisser la parole à Marjolaine. Alors évidemment c’est ce qu’on espère, c' est pour ça qu' on a participé au groupe de travail, c' est pour ça que l’on s’est battu pour que ce soit inscrit. On n’est pas satisfait à 200 % de la traduction qui a été donnée, mais en tout cas nous on a donné le meilleur de nous-même pour que ça soit inscrit. Bien sûr ça va changer des choses. On n’est pas débile, on entend bien, oui mais on parlait déjà du consentement avant, oui c’est vrai, sauf que ça n’avait aucune traduction juridique, ça n’avait pas la même place dans le débat judiciaire en fait, là ça devient quand même un élément qui va devenir un élément de droit stricto sensu, où il va y avoir des interprétations, il va avoir de la bataille en fait juridiques, je veux dire vraiment sourcée puisque maintenant c' est dans le code pénal. Ça va être quand même très important pour faire avancer les choses. Et c'était important justement d’avoir dans ce texte quelque chose qui traduise la Convention d’Istanbul, nous rappelle que ça dépend des circonstances du contexte environnant, que c’est préalable, que c’est révocable. Maintenant ça ne s’appliquera pas tout seul. Il va falloir que les avocats avocats en fait qui s’occupent des parties civiles s’en emparent y travaillent, y réfléchissent, maîtrisent bien leur sujet, ça va être un sujet de technicité juridique, ça c’est certain, d’autant qu’il va y avoir bien sûr des batailles processuelles puisque depuis le 7 novembre c' est une loi qui est une loi d’application immédiate parce qu' on estime que c' est une loi finalement de procédure et donc tout ça il va falloir le mobiliser et le faire valoir.

Qu’est-ce que ça change, cette inscription du consentement dans la loi ?

J’espère que ça va changer la culture juridique, aussi des questions qu’on peut poser, des éléments de preuve qu' on peut aller rechercher. Ça nous permet aussi, comme tu le disais, Elodie, de mobiliser toute cette jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme en droit interne et de dire, mais regardez, en fait, là, il y a la jurisprudence de la Cour européennes des droites de l’homme, la Convention d’Istanbul, qui sont codifiées et qui vous oblige. On ne pourra plus avoir des magistrats qui disent celle-là avec ses trucs de droit européens, elle est bien gentille. Mais bon, moi, j’applique le code pénal, là, c’est dans le code pénal. Donc on va pouvoir mobiliser ces outils-là, tout en gardant une application immédiate, tout en gardant… Et je pense que c' est un peu une entourloupe, finalement, du gouvernement, c' est de dire, en fait, on était déjà en conformité. Avec la convention d’Istanbul et avec la Convention européenne des droits de l’homme, puisque là on fait une loi interprétative pour donner une grille d’analyse et un carcan un peu plus ferme au magistrat. Mais ça dit aussi que tant qu’on n’aura pas des juges qui seront formés, qui seront intelligents sur l’interprétation des textes, et qui ne seront pas misogynes et imprégnées d’une culture du viol massive, on pourra pas, de toute façon, on pourra toujours tordre un texte dans un sens ou dans un autre, si on est face à des personnes qui sont complètement, je ne sais pas comment.

Oui, tu l’as dit, imprégnées aussi de tout ça, de cette culture.

Et parfois même de mauvaises fois on se retrouve avec des juges. Oui, à l’ENM, il y a une volonté de former les juges un petit peu mieux.

L'École Nationale de la Magistrature.

Voilà, l'école nationale de la magistrature, on se retrouve quand même dans des procédures avec des juges jeunes qui vous disent mais oui mais je suis jeune et moi j’ai été formé et moi je sais et ils n’empêchent qu’ils prennent des décisions qui sont ahurissantes de culture du viol sous couvert de mais je sais ce que c’est que le psychotraumatisme et quand même là ça ne s’applique pas et dans ce cas là ça s' applique, c' est

Alors, j’en profite juste pour dire un truc qui me démange depuis tout à l’heure. Être jeune, être de gauche. Être représentant d’une population, une catégorie de la population minorisée, stigmatisée, discriminée. Être une femme, donc, par exemple. C’est pas du tout une garantie ni qu’on a compris ce qu'étaient les violences sexuelles, ni qu’on est prêt à en faire une lutte, parmi d’autres mais vraiment une lutte, ni qu’on peut pas être un agresseur en fait.

On l’a vu avec des avocats aussi un peu médiatiques et des livres qui peuvent être sortis récemment, avec des discours quand même assez dégueulasses.

Et puis on peut faire des grandes choses dans des procès qui concernent des militants écolo-injustement poursuivis et se retrouver dans des positions où on défend le pire du pire, du patriarcat et de la domination masculine. Voilà, je n’utilise pas ça parce que je suis Au poste.

On pose ça ici, je vais juste répondre à Jocelyn Beaumont 21 qui dit plusieurs choses depuis le début de l'émission me font dire que le fait que les avocates invitées sont blanches n’est pas anodin, alors je ne sais pas de quoi tu parles Jocelyn Beaumont 21, moi je peux tout à fait justifier mon choix d’invitées et Élodie, je lis tout ce que tu fais, je suis tout ce tu écris et il y a ce livre qui est sorti et ça me semblait crucial de t' inviter par rapport à ça. Et Marjolaine, sur les condamnations de la CEDH et ton travail sur les VSS et ta défense de victimes de procès aussi retentissants, dont on a parlé au poste déjà, me semblait être tout à fait pertinent pour vous faire intervenir sur la question de la justice quant aux VSS.

Je le dis très sincèrement, vraiment largement, qu'à ma place, effectivement, soit une consœur racisée. Vraiment, c’est quelque chose que j’attends, que j' espère, que j’appelle de mes vœux. Je rappelle d’ailleurs que le fait. Enfin, il y a des décisions, en fait, de notre profession qui interdisent à des consœurs par ailleurs, parfaitement respectueuses de la loi républicaine, très brillantes, qui ont envie en fait de travailler dans la justice, qui les empêchent justement de pouvoir exercer leur art, leur passion, leur profession, d’accord ? Donc oui, bah oui, moi je préférerais effectivement qu’il y ait des jeunes consœurs racisées à notre place et je pense que ça va venir.

Espérons, espérons-le, il y a juste une question avant de finir sur, enfin finir sur le contenu, pas finir mais continuer, il ya Acadian qui disait, il serait peut-être utile de rappeler de ne jamais se laisser convaincre de se contenter d’une main courante, alors qu’est ce que vous en dites vous, quand les flics disent non non pas de plainte madame plutôt une main courante

Moi, partagée parce que parfois la main courante, c’est le début de la prise de conscience, et balancer une victime qui n’est pas encore prête à la peine de plainte avec tout ce que ça implique dans une procédure pénale. Ça peut être assez catastrophique, notamment par exemple en matière de violence intrafamiliale, violence conjugale, contrôle coercitif.

Ça peut être dangereux, ça peut être en péril.

Oui, après ça doit être un vrai choix, ça doit être une vraie décision. Donc ce qui est certain, en revanche, c’est que cette main courante, elle ne doit jamais être imposée et qu’on doit expliquer à la victime la différence entre une main courante, la différence entre une plainte, et dans la mesure du possible, lui laisser vraiment le choix.

On rappelle aussi que les policiers n’ont pas le droit de ne pas porter plainte. Voilà, je tenais à le dire. J’ai eu affaire à un policier il n’y a pas longtemps qui m’a dit Ah mais madame, je ne suis pas en train de dire que je ne prendrai pas votre plainte et je lui ai dit bah non parce que vous n’avez pas le droit. Il s’est rappelé que j'étais journaliste aussi, ça lui a fait un petit peu bizarre. Voilà. Louvat, bah écoute, merci, merci beaucoup Louvat. On va finir sur le consentement parce que justement tout le monde n’est pas d’accord. Il y a beaucoup de féministes qui se sont réjouies de ce changement dans le code pénal mais il y en a certaines qui ne sont pas convaincues, souhaiteraient-elles avancer. La députée Clémentine Autain elle écrit par exemple que le consentement est un mot ambigu, il a trait à l’attitude de la victime et non de l’agresseur et il ne rend pas compte des rapports de domination car si consentir signifie exprimer son approbation on peut aussi consentir dans le cas d’un rapport de force. Ça rappelle le fameux céder n’est pas consentir de Nicole-Claude Mathieu en 91. Valérie Ray-Robert dont on a parlé tout à l’heure elle aussi craint une forme de déresponsabilisation de l’agresseur et une inversion de la charge d’accompagner La philosophe Clara Serra également dans un livre récent s’en inquiétait et il y a aussi alors la plus connue d’entre toutes, la juriste, avocate féministe, prof à Harvard, Catherine MacKinnon, qui attaque aussi justement dont tu parlais tout à l’heure, elle pense que c’est carrément une régression puisque ça prend ça prendrait pas en compte les hiérarchies sociales lamine le pouvoir. Et pour elle je cite la notion de consentement fait peser le fardeau de la preuve sur la victime qu’est-ce que vous répondez vous ? C’est quand votre position par rapport à tout ça parce que là ce qu’on retrouve quand même là dedans c'était l’aspect dynamique de pouvoir, rapport de force, domination, le consentement évidemment n’est pas toujours un vrai consentement quand c’était notre notre boss, notre mari etc qui nous force à des rapports sexuels par exemple

Bah oui, justement, on a voulu en tenir compte. Alors McKinnon, évidemment, j’ai le plus grand respect pour ses travaux. Cependant, elle le dit elle-même dans son livre. Elle ne connaît pas le droit français, en fait. C’est quand même un énorme problème. Deuxièmement, il y a beaucoup de critiques qui avaient été mises en avant au début des travaux, avant la rédaction de la proposition de loi. Qui était un peu différente du texte final qui a été voté, je le dis parce que ça a son importance, et je pense qu’il a été répondu quand même à pas mal des questions qui étaient soulevées. Évidemment, l’inscription du consentement, ça ne changera pas tout, évidemment, il reste bien sûr des montagnes d’obstacles à franchir, mais ça va quand même, je pense, changer des choses, si on s’en empare, et qu’on le mobilise comme il faut, et sur le fait que oui, effectivement, on peut céder sans consentir. Je pense que justement, mais Marjolaine on va revenir dessus, la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme du 4 septembre 2025 est extrêmement intéressante sur ce point parce qu’elle vient bien dire qu’un contrat peut être un élément du contrôle coercitif.

Et pas l’inverse ce que vient de dire Élodie et sur ces critiques ou en tout cas ces inquiétudes qui peuvent être quant à ce changement dans la loi.

Moi je comprends ces inquiétudes. Maintenant, je considère qu’on est dans un système où c’est comme si on était à l’usine et qu’il y avait une voiture sur 10 qui sortait bien faite et le reste qui était mal faite. Alors on va se poser la question, est-ce que c'était parce que les ouvriers et les ouvrières travaillent mal, donc ça c'étaient les intervenants et les intervenantes de la chaîne pénale, ou est- ce que c’est parce que c’est les machines qui nous permettent de fabriquer des voitures qui sont pas adaptées, mal faites, peut-être aussi. Aujourd’hui on a une plainte, un auteur sur dix qui est effectivement condamné et donc c’est tout le système qui doit être revu et qui doit être remis en cause et c' est l’outil aussi, l’outil du droit dont on se sert qui doit être transformé et qui doit effectivement prendre en compte qu’un consentement ça doit être libre et éclairé. Et quand on dit libre et éclairé, on a un peu tout dit parce que si on fait le parallèle avec le droit civil, moi j’aime bien faire ça parce que le droit civil est une matière noble, du droit que tout le monde, tous les étudiants et étudiantes en droit en 2ème année, ont des suées sur ce que c’est qu’un contrat et comment on le forme et comment le consentement est libre et éclairé. Et là, on a quand même toute une culture juridique même ancienne qui nous l’enseigne, extorquer un consentement, ce n’est pas possible. Avoir un rapport de force et de domination, c’est extorquer un consentement et donc le consentement, à ce moment-là, il n’est pas libre, il n' est pas éclairé. Et donc ça nous permet quand même d’avoir, et le point de vue de l’auteur, quels sont les biais qu’il a mis en œuvre pour pouvoir contraindre ou surprendre ou prendre en tout cas de façon illégitime le consentement de l’autre avec ces circonstances environnantes. Et on a gardé quand même dans la loi contrainte, menace, violence et surprise, on a juste explicité un petit peu pour que, ce que je disais tout à l’heure, les juges aient bien une ligne de conduite à tenir qui leur permet d’aller réprimer des comportements, notamment au travail, donc là c’est l’arrêt. De la Cour européenne des droits de l’homme, où on a quand même eu des juridictions françaises qui sont venues nous dire qu’on pouvait finalement consentir à son propre asservissement un contrat d’esclavage sexuel et que ce contrat d’esclavages sexuels y permettait de considérer que tous les actes sexuel qui étaient postérieurs, voire même ceux qui étaient antérieurs étaient consentis. Donc là on est quand même dans une conception très alarmante de ce que c’est que le consentement

On l’a vu dans le procès de Puff Daddy puis Diddy Concombres aussi avec ces histoires d’eux, elles ont consenti à être des esclaves sexuelles, dont elles ont consenti.

Tout ce qui était derrière. Ouais mais là ce n’est pas en France hein. Oui bien sûr. C’est vachement important parce que c'était pour ça. Et je pense que McKinnon c’est aussi une des raisons pour lesquelles elle est en panique. C’est parce que le droit dans de nombreux états américains n’est pas construit exactement comme les autres. Je voudrais juste, parce qu’il y a Jocelyn Beaumont21, qui nous dit que ce n’est pas dans la définition du viol, le consentement. Il faut absolument renvoyer à l’article 222-22 qui est l' article chapeau de toutes les agressions sexuelles avec ou sans pénétration où là c’est très clair, c' est inscrit donc c' es vrai que l' article qui vise stricto sensu le viol malheureusement n' a pas été lui modifié comme nous le souhaitions pour plus de clarté mais l' article 222 22 qui renvoie qui définit voilà exactement celui que tu as lu Nora.

Jocelyn je te conseille de revenir un peu en arrière parce que j’ai lu l’intégralité de l’article. On va finir, donc il y a des évolutions positives quand même, des victoires récentes, tout de même, même si on a bien compris que c'était compliqué de faire confiance à la justice, d’autant plus quand on est une personne minorisée, sur les violences sexuelles. C’est plus simple, en tant qu’accusée que victime de faire conscience à la Justice, tu le dis dans le bouquin, hormis, donc on a déjà parlé de ces condamnations de la France.

Vous êtes racisées, pauvres.

Oui, voilà.

Mais vous restez un homme, et donc quand même un peu favorisé quand même !

Tout à fait d’accord là-dessus. Hormis donc les grosses victoires récentes condamnées à la CEDH et puis donc cette modification du code pénal, est-ce que vous, il y a des choses ? Oui, c’est très bien, ça c'était l’année qui est bookée, le bilan est bon. Vous, il y a des évolutions, d’autres choses que vous voyez positives depuis que vous pratiquez, donc toi Elodie, depuis plus de vingt ans c’est ça ?

Sur ce sujet-là, en tout cas depuis plus de 15 ans effectivement, parce que ça fait plus de 25 ans que je suis avocate. Est-ce qu’il y a des évolutions positives ? Oui, mais j’ai envie de dire, malheureusement, nous on est sans arrêt sous le coup de ce qu’on appelle le backlash, le retour de bâton, donc il n’y a pas une avancée positive qui ne soit qu’entre carrés, qu’entouré, par des avancées négatives, qu’elles soient, enfin des avances négatifs par des reculs en fait, pardon. Qu’elles soient sociales, politiques, juridiques. Donc bon, c’est une question à laquelle il est toujours difficile de répondre. Mais bon, globalement quand même, heureusement, merci Me Too, quand même. Moi je le dis parce que ça nous a quand même permis d’allumer un peu la lumière dans la grotte et de sortir un tout petit peu de la préhistoire quand même parce que ça je pense que Marjolaine là-dessus est d’accord, il y a quand même un avant, un après quoi.

Ça, c’est sûr qu’il y a eu une évolution, effectivement, avec ta très belle image de la lumière dans la grotte. Donc on est sortis dans la préhistoire. On est toujours dans le Moyen Âge. Donc on attend toujours un petit peu mieux là-dessus qu’une vraie politique globale qui fasse changer les choses, puisque ce n’est pas possible d’avoir dans nos tribunaux de Poitiers, il y a une telle magistrate connue qui œuvre. Donc c’est bien. Et des consoeurs qui œuvrent dans tel ou tel autre barreau. Mais ça reste, c’est un peu un tableau impressionniste. Donc pour l’instant, il y a des petites touches un peu partout. Là, on attend vraiment Van Gogh que quelqu’un nous donne un gros plat de poule.

Bah c’est ça, parce que qui va faire la vaisselle ? Nous, on fait la révolution. Juste parce qu’on parle de la loi, mais aussi sur les consciences, on en parle depuis le début, culture du viol. Il y a quand même un chiffre, moi qui m’a frappé, on n’a pas parlé du procès Pélicot parce qu on n a pas le temps de parler de tous les procès, mais ça c'était quand même le procès phare, non seulement parce qu il était énormissime, mais avec un nombre d’accusés gigantesques, un plus de 50 sur les 72, il y en a qui n’ont pas été identifiés, tous ont été condamnés d’ailleurs. Il y en a quand même un seul qui a fait appel, parce qu’il martelait qu’il n'était pas un violeur malgré évidemment les vidéos accablantes des viols commis sur Gisèle Pélicot. Mais le chiffre que je voulais rappeler, parce que on dit souvent que c’est un réel tournant dans la prise de confiance de la banalité, de la normalisation des violences sexuelles et des profils de tout type, des agresseurs et des couleurs, du caractère systémique, il y a quand-même un sondage IFOP 59 % des français considèrent que les accusés de l’affaire Pélico sont des cas particuliers qu’il ne faut pas confondre avec la majorité des hommes. Et alors évidemment dans ce 59 % il y a plus d’hommes que de femmes. Mais voilà, en fait ce qu’on a quand même plus de la moitié des gens qui vivent dans ce pays qui disent quand même, ouais bon, c’est des cas, je veux dire, c’est des cas particuliers, qu’est-ce qu’y faut ? Enfin voilà, on a plein de victoires, mais je tiens à préciser aussi qu' on a des discours comme ça, et encore, on est encore imprégné de la culture du viol, on se dit non, c’est pas comme l'écrit très bien Rose Lamy dans son livre, les bons pères de famille, non en fait, not all bon pères de famille quoi.

Ah bah non, c’est pas ça, et je pense que tant Marjolaine que moi, que d’autres confrères, consœurs ont malheureusement plein leurs bureaux de viols, par exemple incestueux, dans des conditions particulièrement sordides, qui se déroulent dans des très bonnes familles, enfin je mets plein de guillemets, des très bons milieux sociaux, enfin des gens qui bénéficient, qui remplissent toutes les cases des privilèges socio-culturels. Donc après, qu’est-ce que vous voulez que je vous dise, moi c’est en fait, là à un moment c'était de la mauvaise foi quoi. C’est aussi probablement qu’on n’a pas réussi à trouver le discours qui porte, mais pour moi c’est aussi la traduction d’un mouvement de fond en fait dans la société qui est extrêmement inquiétant, je trouve, parce que si il y a un point commun en fait entre tous les agresseurs, c' est leur haine des femmes en fait. C’est leur misogynie leur mépris des femmes, alors elles se manifestent de différentes manières, ok, ça peut être je vais te tuer jusqu'à, en fait, j’ai pas l’impression de te violer parce que t’es pas un sujet pour moi, t’es pas une personne.

On l’a vu, il y en a qui disent, son mari m’a donné son consentement.

Il m’a dit que c'était ok, voilà, donc bon je crois que ce type de sondage ça doit en tout cas inquiéter, ça doit alerter, moi ça m’inquiète.

Ça va à l’encontre du dossier Pelicot, ce sont des hommes qui, pour la plupart, sont intégrés socialement et professionnellement. Ce sont des hommes qui sont parfois des bons pères de famille et qui ont fait des caisses en disant à quel point ils étaient des gens bien. Et par ailleurs, ce qu’il faut se rappeler, moi, je pense que c’est un détail important du dossier, c’est que l’application sur laquelle ils se rencontraient, c' était une application avec géolocalisation. Donc c'était dans un périmètre je crois, 20 à 30 kilomètres autour de la maison de Gisèle et Dominique Pelicot, qu’on a recruté ces hommes. Donc, vous imaginez, sur 10 ans, puisque ils sont remontés de 2011 jusqu'à 2020, ils ont trouvé 91 hommes au total. C’est quand même beaucoup. Et en fait, oui, le violeur, enfin les violeurs sont des messieurs, tout le monde. Et les victimes sont des dames, tout-le-monde également. Je pense qu’on préfère se dire, et d’ailleurs la condamnation dans le dossier Pelicot, qui est illisible parce qu' on passe de 3 ans d’emprisonnement à 7 ans à 12 ans à 18 ans à 20 ans et qui ne donne pas un signal fort, je trouve, sur en fait le simple fait d’avoir envie d’en avoir des rapports sexuels avec une femme qui est endormie est extrêmement grave et doit être puni au minimum, je sais pas, voilà. Je trouvais que des réquisitions claires dans ce sens-là et une condamnation claire dans ce sens-la aurait été souhaitable, aurait permis aussi de se dire qu’il n’y a pas un monstre Dominique Pelicot et les autres qui sont un peu comme ça et que, en fait, y compris Dominique Pelicot et un monsieur tout le monde, il n’a pas de caractère, je n’ai peut-être pas connaissance des éléments psychiatriques de Dominique Pelicot, mais en tout cas, le viol est un crime banal, et ces auteurs sont tout aussi banal que le crime qu’ils commettent. Et ça, il faut s’en rendre compte, parce qu’on a pas envie de se dire, on préfère se dire not all men, parce que derrière on se dit not all women, mais en réalité, 99 % des personnes de sexes féminins sur la planète ont été victimes de violences sexuelles à divers degrés dans leur vie, et moi je dirais même 100 % des femmes ont été victimes. Derrière la conséquence, c’est que oui, potentiellement, 100 % des hommes, avec les privilèges qu’ils ont, peuvent être des auteurs de violences sexistes et sexuelles, peuvent être des auteur de viols, et si on n’arrive pas à se mettre ça dans la tête, on changera, on gardera des Guy-Georges, des Dominique Pélicot, des Le Scouarnec, des monstres, voilà, et puis le reste des hommes qui n’ont rien fait, alors qu’il sont d’une banalité…

Déjà, ils sont témoins consentants, quoi, de ce que font leurs collègues et leurs camarades dès la cour d'école. Comment dire… ce qui est tout à fait certain, c’est que s’il y a des femmes, autant de femmes, qui disent aussi « not all men », c’est parce que les femmes sont dépendantes du patriarcat, malheureusement, et que c’est toujours gênant de se dire que potentiellement on est marié avec un violeur…

C’est ce que j’allais dire, voilà, c’est qu’on se dit dans notre entourage qu’il y a aussi des violeurs, forcément. Ou de dire que notre frère chéri qu’on adore, etc, ben oui, finalement il a agressé sa fille, sa compagne. Oui, je sais, en fait, c’est désagréable, et comme on est patriarcat captive. Voilà, même celles qui sont les plus émancipées, c’est gênant, quoi !

On l’a vu aussi, on parlait de Pelicot comme figure du monstre, c'était la défense de beaucoup des violeurs qui disaient c’est moi la victime, c’est lui qui m’a mis sous en prise, mais on avait aussi les compagnes de ces accusés et les filles de ces accusés leurs enfants qui disaient mais non pas du tout, mon père n’est pas un violeur..

Alors Françoise Vergès elle en a parlé en fait de ça dans un de ses ouvrages qui est paru aux éditions La Fabrique. Alors moi je ne suis pas entièrement d’accord avec elle mais elle donne quand même une explication à ça. Elle dit, bah oui, dans des populations justement stigmatisées, minorisées et racisées. Des populations très prolétaires en fait. Où souvent les femmes ne travaillent pas ou elles ont un emploi précaire à temps très partiel, mal payé, envoyer en fait un daron, un frère au trou, c’est leur couper une subsistance et une forme de protection sociale. Et si c’est aussi vrai. Ça fait ça crée de la dépendance et oui, et puis ça pose des problèmes parce que qu’est-ce que je vais faire avec le gosse que j’ai eu avec ce type, parce que je vais l’emmener voir son père en prison pendant 10 ans, enfin ok, ça pose plein de difficultés quoi, mais c’est pas comme ça qu’il faut réfléchir.

Et il est 10h55, on va terminer. Alors je tiens à lire un message de Motega qui dit merci beaucoup à vous trois pour votre travail et vos publications. Je fais de la recherche en droit vos écrits et interventions sont de véritables boussoles et outils pour ouvrir et enrichir les discussions. Merci et bien merci beaucoup, Motega. Très rapidement, si un bon génie ou une bonne génie vous donne trois souhaits pour faciliter le parcours judiciaire des victimes de VSS ?

Je reviens à la thune définitivement l’enregistrement des auditions et la possibilité aussi de comment dire, sécuriser les preuves sans avoir à porter plainte dans un premier temps, ça je crois si j’ai bien compris que ça existe en Angleterre, c’est à dire tu peux déposer ton matériel génétique, tu peux te déposer ton témoignage etc et attendre pour donner le go sur ta plainte en fait, ça je trouve que c'était pas mal.

Donc moi, je disais l’argent pour que la procédure puisse être financée, mais aussi la prise en charge psychologique des victimes de façon correcte. Et moi, j’ai un sujet tant qu’on garantit aux personnes qui déposent plainte qu’il y aura un temps, je sais pas, maximum, deux ans entre la plainte et la première condamnation, s’il y a un appel derrière, peut-être trois ans. Ça, le passage du temps, il est extrêmement difficilement supportable par les victimes et surtout vous avez des périodes où le calme plat, il ne se passe rien et tout d’un coup, on vous appelle, il faut aller au poste pour la confrontation, être disponible demain tout de suite ou bon, ok, peut-être après-demain et c’est extrêmement violent comme manière de procéder, donc je ne sais pas quels outils on pourrait avoir pour réfléchir à ce truc-là du temps mais en tout cas, ça veut dire qu’on ne peut pas faire des procédures qui durent cinq ans, dix ans.

On en à deux dossiers au cabinet entre 14 et 16 ans. Ce n'était pas possible. C’est pas possible parce que les preuves elles se perdent comme tu dis. Parfois on a des auteurs qui meurent en cours de route. Mais elles veulent aussi un moment, oui on peut changer d’avis.

Oui, on peut changer d’avis, bien sûr.

Alors pour finir votre recommandation culturelle, avez-vous une reco culturelle ? Ça peut être un jeu vidéo, une expo, un livre, un film, une série, un documentaire, un compte Insta, un podcast.

Alors, j’ai vu il n’y a pas longtemps un film extrêmement émouvant de Mathias Mlekuz qui s’appelle « A bicyclette ». C’est un gros big up sur ce film. Justement c’est le contraire un peu je trouve de la masculinité toxique. C'était quelque chose qu’on n’a pas l’habitude de voir au cinéma avec deux magnifiques acteurs et qui ne sont pas que des acteurs puisque c'était l’histoire de Mathias Mlekuz La disparition, la mort de son fils, ça m’a vraiment retournée, c'était très beau. J’ai fini il y a pas longtemps, "mon vrai nom était Elisabeth" d’Adele Yon et je dirais que c’est vraiment un des ouvrages qui m’a le plus marqué ces 10 dernières années.

Je suis contente qu’elle soit sur ma table de nuit.

Ah ouais, c’est extraordinaire, vraiment, vraiment. Et sinon, musique, il ne faut pas me brancher. Je dirais juste que le podcast "Et parfois on gagne", donc le podcast de Victoire Tuaillon-Claire et Charles Bertrand-Guyot.

Victoire qui, on le dit, est ta sœur ?

Tout à fait, Victoire, qui est ma sœur ce qui est vraiment important, en ce moment, pour avoir de l’espoir pour les luttes qu’on doit mener.

« Et parfois, on gagne », c’est le nom du podcast.

Alors moi je lis en ce moment "Ce que Cécile sait", qui est une BD avec des dessins très bien faits, très touchants et que j’aime bien, un peu au début mais voilà. Et j’ai regardé il n’y a pas longtemps les trois premiers épisodes d’une vieille série The Morning Show avec Jennifer Aniston. Et comme c’est sur Apple TV, je crois, moi j’ai regardé dans l’avion, donc j'étais très frustrée si quelqu’un a un tuyau pour que je puisse regarder la suite sans payer trop cher, on en parlera après. Mais en tout cas vraiment si vous ne l’avez pas vu, voyez-le. Et une autre série que j’avais bien aimée, c'était « Unbelievable »

Ah oui, sur Netflix.

Et je trouvais qu’en 10 épisodes, on nous montrait vraiment bien comment, en fait, une victime qui est bien accueillie par des services de police qui sont formés, peut livrer une parole qui soit claire

C’est une histoire vraie sur plusieurs états en plus il y a deux super-flics avec Marie Weaver qui est une actrice incroyable avec une super bagnole.

Alors attention, quand même c’est dur à regarder, préparez les mouchoirs et préservez-vous c'était quand même une série extraordinaire mais très très difficile Moi j’ai une reco culturelle c’et le documentaire "Islande un Jour sans Femme" qui est disponible sur Arte.tv. C’est sur la plus grande grève féministe de l’histoire en Islande les Islandaises qui se battent pour leurs droits les droits des femmes C'était en 75 et donc je vous conseille vivement ce documentaire qui est dispo jusqu’au début de l’année prochaine, je crois, donc dépêchez-vous aussi, merci beaucoup. Oui, Marjolaine ?

Oui, j’avais juste vu un message sur le tchat, je me permets, où quelqu’un disait que quand on est homosexuel et qu’on a été victime d’un guet-apens et victime de viol dans ce cadre-là, ça pouvait être compliqué d’aller déposer plainte. C’est totalement vrai, sachez qu’en tout cas à Paris, il y a au commissariat de Paris Centre, il y a un référent pour les personnes LGBTQI+, qui peut accueillir les personnes LGBTQI plus qui ont été victimes de vols, de viols et autres et qui proposent un accueil bienveillant. Merci, j’ai pas vu ce commentaire, merci beaucoup.

Merci beaucoup de l’avoir relevé, je ne l’avais pas du tout vu passer. Merci beaucoup Élodie, merci Marjolaine, avocates toutes deux, je te rappelle ton livre. "Il faut faire confiance à la justice ?" Aux éditions La Meute, sorti cette année. On aimerait bien, on espère qu’un jour on puisse faire confiance. Merci Euryale dans le tchat, merci Nayan à la réalisation.

Merci au poste.

Merci à toutes les aupostiens et aupostiennes, vous étiez vraiment très très très nombreux, nombreux merci pour vos commentaires, merci pour vos questions. N’oubliez pas de vous adonner au poste, on a vraiment besoin de vos sous, c’est comme ça qu’on peut continuer à faire ces émissions. Vraiment, merci pour vos commentaires, ça fait plaisir, ça fait du bien.