Zemmour, comment on en est arrivé là ?

Voilà, voilà un tchat qui se tient sage. Bonjour, bonjour Au poste, bonjour à mes amis du café, à la musique folk, amis du plus beau sourire du PAF qui va apparaître dans quelques instants. Noël Mamère.Il ne doute pas combien je suis content et il ne doute pas que j’ai une surprise pour lui. Je lui ai dit vous parlez d’Eric Zemmour, on va parler de journalisme pour son bouquin « le cas Zemmour ». Mais on va parler avec lui de bien d’autres choses Attention ! Noël, c’est le moment de se tenir droit. C’est parti ! Et voilà ! Bonjour Noël Mamère.

Bonjour à tous. Bonjour David.

Bonjour, Bonjour. Alors Noël, nous nous tutoyons parce que nous nous sommes vus une fois et j’ai l’impression qu’avec toi le tutoiement est rapide, c’est ça ?

Disons que je ne me considère plus comme un homme politique dans la mesure où j’ai plus de fonctions électives. Et je retrouve mon vrai métier qui est celui de journaliste. Et dans notre métier, comme tu le sais, on se tutoie. Ce qui m’a valu d’ailleurs quelques problèmes au début, après avoir quitté mon métier de journaliste, Comme j’ai commencé la politique quand j’ai été interviewé par des journalistes, je l’ai tutoyé parce que je voyais en eux les confrères et eux voyaient déjà le politique. Et ce mec, au nom de quoi nous tutoie t-il ?

Alors ça, Noël, je serai et je serai ravi qu’on parle tout à l’heure du journalisme et de la politique. Parce que qui mieux que toi a observé, Observe ces deux mondes et leur relation et peut être qu’on pourra évoquer avec toi l'évolution de ces relations. À la limite, là, en deux mots, et puis on revient après. Est ce que tu considères qu’aujourd’hui, en 2022, la relation journaliste politique est différente de ce qu’il y avait il y a 20, 30, 40 ans ou c’est finalement la même ?

Alors ce n’est pas tout à fait la même pour une raison très simple, c’est que jusqu'à maintenant, le recrutement politique et le recrutement de chez les journalistes étaient plutôt homogènes socialement. Il y avait donc une certaine entre soi, avec une culture plutôt spécifiquement française, consistant à a des relations assez étroites entre les politiques et les journalistes, avec même, je ne vais pas dire, des complicités, mais en tous cas des modes de vie très semblables dit des réceptions chez les USA et chez les autres. Mais avec le développement des chaînes, des chaînes d’information en continu, avec les réseaux sociaux et quelques plateformes en ligne où on fait de l’information et où je pense à ce que tu fais, toi. Je pensais à Mediapart, je pensais à Reporterre, je pense à Basta. Je pensais. Le vent se lève, je pense. Ah ! Les jours, ce sont autant d’outils qui ont étendu le champ du journalisme et où le recrutement n’est plus homogène socialement. Ce qui veut dire qu’aujourd’hui, les relations entre politiques et journalistes sont plus tout à fait les mêmes. Mais j’avais écrit un bouquin en 1988 qui s’appelait La dictature de l’audimat, dans lequel j’avais aux éditions La Découverte, dans lequel j’avais essayé d'étudier ça. En fait, chez les journalistes, il y a toujours des classes et des classes sociales. Je veux dire, il y a l’aristocratie des journalistes, un livre, un certain mode de vie et des relations qui sont à peu près les mêmes que celles de mon époque avec les politiques. Après, il y a les petits bourgeois et puis après y aller, il y a les précaires et il y a beaucoup plus de précaires aujourd’hui dans le journalisme qu’il y a de bourgeois et d’aristocrates. Donc si le vrai, le vrai problème de notre métier aujourd’hui, si ça, si ça l’est, sa fragilité, sa dépendance sur le statut du journaliste est quand même extrêmement, extrêmement précaire aujourd’hui. Et puis évidemment, nous parlons. Il est, je crois, un petit peu plus de 9 h en ce moment même, la Bourse du travail, Il y a une conférence de presse, notamment avec Arié Alimi et Julia Cagé, qui sont à l’initiative de cette de cet appel contre le la concentration dans les médias qui est un appel contre Bolloré, mais aussi contre la concentration devant laquelle on se trouve entre TF1 et M6. Et là, on voit bien qu’aujourd’hui. À mon époque, c'était des marchands de canons qui étaient propriétaires des grands journaux et c’est toujours les mêmes, avec en plus quelques autres milliardaires qui s’y sont associés. Et donc on est dans une situation en France où on n’a pas réussi, euh je le regrette, où j'étais député à l'époque, lorsque la gauche a fait voter une loi sur l’audiovisuel, moi j’avais demandé avec les écolos et une grande société qui a qui, par exemple dans le bâtiment et les travaux publics en fait, qui est une grande société industrielle, qui veut investir dans la télé privée, n’ait pas le droit de posséder plus de 10 % du capital en monnaie, quand même,

On en est loin.

Très loin. Et donc on est aujourd’hui dans une. Ce que, paradoxalement, jamais il y a eu autant de sources d’information et jamais là la menace a été aussi grande sur la diversité de l’information et sur sa pluralité.

Alors Noël, Il est possible qu’après l'émission, après notre entretien qui se passe à trois, c’est à toi et à moi. Et il y a surtout le chat que je salue. Après, après notre entretien, si je peux, j’essaierai de diffuser la conférence de presse qui démarre dans quelques instants du mouvement Stop Bolloré et demain, demain, ici même, à ta place, il y aura François Bonnet, ex Mediapart du fond de la nuit pour une presse libre et Valentine, une réalisatrice du film media Crash qui seront au poste. Et je peux dire que je vais cuisiner. Alors à propos de cuisiner, toi tu ne vas pas l’entendre, mais là je vais mettre un bruit de machine à écrire qui énerve beaucoup certains commentateurs sur les vidéos de Blast, ce qui me fait rigoler. Imaginons, nous sommes dans un commissariat, je tape avec deux doigts et je fais rapidement faire ton petit portrait. Noël, tu es née un drôle de jour, un 25 décembre. Tu es née à Libourne, une jolie ville. Tu es donc un ancien journaliste devenu journaliste. Tu es un ancien homme politique français, dit Wikipédia. Tu as eu le bac dans une année très douteuse en 1968. Est ce que tu l’as vraiment passé ? Cette question ne t’a jamais été posée. J’aimerais bien savoir si tu as eu le bac surprise comme une pochette ou est ce que tu as vraiment travaillé ? Tu as été membre des Verts puis d’Europe Écologie les Verts jusqu’en 2013. Tu étais candidat à l'élection présidentielle il y a 20 ans, où tu as obtenu 5,25 % des voix. Et peut être qu’on aura le temps de. D'évoquer ça. Cette expérience, c’est quoi ? D'être candidat à l'élection présidentielle 20 ans après ? Peut être que tu peux nous dire la vérité. C’est quoi exactement ? Qu’est ce qu’on ressent en 2015 ? Tu préside la commission d’enquête parlementaire sur le maintien de l’ordre et tu votes contre les conclusions de ton rapporteur. Tu penses bien que je vais parler de ça. Tu es un blogueur infatigable. C’est incroyable comme tu as pu citer des sites quand même précis. Tout à l’heure, tu as démarré avec Rue89, Mediapart, Reporterre et tu es sans doute le Zemourologue le plus souriant de France et de Navarre, ce qui fait de toi le plus redoutable, le plus redoutable, puisque tu souris. Voilà, mon cher Noël. Est ce que ce portrait te convient ? Est ce qu’il est à jour ? Est ce que nos fiches sont bonnes ?

Oui, oui, tout à fait. Alors, tu dis que je suis un blogueur impénitent. Ça, ce n’est pas tout à fait vrai. J’ai en effet écrit lorsque j'étais en fonction où j’avais un blog sur. Sur Mediapart et sur Reporterre. J’ai cité des blogs parce que je les connais, mais je n’y vais jamais. Et même pour te, je ne peux pas te faire une confidence, mais par principe philosophique puisque à l’université, j’ai eu la chance d'être l'étudiant de Jacques Ellul et Jérémy à ses côtés, ainsi que Bernard Charbonneau. Je me méfie donc de tous ces outils techniques qui prétendent nous émanciper et qui bien souvent nous asservissent. Et donc je n’ai. J’ai toujours refusé d’aller sur Facebook et sur Twitter. Donc j’ai mené toute ma carrière politique sans fréquenter. Ces outils Twitter On avait créé un faux compte tweeter. J'étais obligé de me lancer dans toute une série de procédures pour pouvoir me retirer ça. Alors pour Mai 68,

Attends, attends Noël, il y a un compte Twitter aujourd’hui.

Non, non, il n’y a pas de compte Twitter en mon nom.

Il y a La vie de ma mère.

Et la vie de ma mère. Ce n’est pas moi qui répond dans la vie de ma mère, je te vois, on se parle aujourd’hui, c’est un peu. C’est un podcast et j’ai beaucoup de plaisir à faire puisqu’il s’agit d’interroger des penseurs critiques, des activistes et j’ai enregistré hier la prochaine série de podcast. Pendant toute la journée, j’en ai interviewé quatre. J’avais quatre entretiens qui durent entre 1 h et 1 h 15. Et le jeune homme avec qui je fais ça, Guillaume Combaz qui a une petite boîte de prod qui s’appelle Wake Up Productions, c’est lui qui balance, c’est lui qui balance tout ça sur Twitter sur neuf, sur 10 h. Je crois qu’il existe Spotify, YouTube. Et il a répondu, il a ouvert lui-même un compte tweeter. Mais ce n’est pas moi qui réponds. Je n’ai jamais eu, je ne suis jamais allé voir ce qui s’y passait.

Mais ce qui y est.

Ce qui m’intéresse, c’est de faire connaître cette pensée critique. Donc dire par exemple que j’avais un jeune homme très brillant qui s’appelle Raphaël Yureka, qui avait écrit un très bon bouquin qui s’appelle la marque Macron et qui vient de sortir un petit bouquin qui s’appelle Les nouveaux masques de l’extrême droite. J’avais comme invité aussi Chloé Riedel qui a inventé la présidente de mieux voter et qui, lui qui a mis au point ce qu’on appelle et qui a été utilisé par la primaire populaire à l’Eurovision. Cette primaire populaire, c'était elle a été instrumentalisée et ça a fini par être un grand gâchis alors que c'était une très bonne initiative citoyenne. C’est elle qui a popularisé le. Le jugement majoritaire, qui est une autre manière de faire participer plus activement le citoyen à la délibération démocratique et d'éviter le piège dans lequel on est aujourd’hui. Il faut choisir quelqu’un contre quelqu’un d’autre.

Bon, tu voulais répondre à ma petite pique sur le bac et après c’est pas du tout épique.

J'étais là, j'étais jeune, j'étais un élève très moyen pendant toute ma scolarité et le jour où mes parents ont décidé de. Et j'étais en retard donc je suis né en 48 et j’ai passé mon bac en 68 donc j'étais en retard. Mais quand mes parents ont décidé de m'éloigner du foyer familial et d’aller chercher chez les jésuites à Sarlat, je suis devenu un bon élève et j’ai effectivement passé le bac à Périgueux et j’ai même passé en option l’occitan avec un grand félibre qui s’appelait le Majorelle Fournier. Et après j’ai fait de bonnes études supérieures à l’Université de Bordeaux, une maîtrise de droit, un diplôme de Sciences-Po et une thèse de doctorat sur en sciences de l’information et de la communication.

Bien et bien, tu verras que moi je ne suis pas allé aussi loin dans les études pour une raison très précise qui est une surprise que je te réserve pour tout à l’heure.

Mais David faire des études ne rend pas plus intelligent.

A qui le dites vous ? Alors tu es là pour ce livre ? Le cas Zemmour que j’ai lu hors antenne, on se disait que trois fois sur cinq, les journalistes qui reçoivent des auteurs n’ont pas lu le bouquin. Moi je lis tous les bouquins. Je l’ai terminé cette nuit. C’est ma nouvelle folie. C’est que je termine les livres des invités dans la nuit. L’impression que ça infuse dans ma tête. Je ne sais pas pourquoi. Donc j’ai lu ce livre. Le cas Zemmour, comment on en est arrivé là, qui est un petit bouquin, assez peu de pages, 150 pages, qui est un petit précis du cas Zemmour. Extrêmement bien, bien documenté, bien troussé, bien écrit. C’est un excellent résumé d’Eric Zemmour, ouvrage que tu co-écris avec ton complice de toujours j’ai l’impression. Oui, qui me semble t il, avait été à une époque dans les télés libres.

Absolument, absolument. C'était un modèle, un des principaux activistes de la télé libre et des radios libres, surtout si je sais plus comment il avait. Il était à la tête d’une association malheureusement en vieillissant. J’ai oublié le nom, mais je sais que c’est comme ça qu’on s’est connu d’ailleurs. J’étais député, il était venu me chercher, sachant que je prenais quelques positions tranchées sur ces sujets là et même avant d’ailleurs, il est venu me chercher pour que je l' aide au combat de la télé libre. En effet je sais plus comment ça s’appelait son association. Oui en effet, oui.

Alors le cas Zemmour, c’est votre deuxième ouvrage sur Eric Zemmour notamment. Toute la dernière partie, c’est Zemmour, mot à mot où vous répondez à son dernier ouvrage. Pourquoi écrire un deuxième bouquin sur Zemmour ? Vous aviez, vous étiez planté, alors vous étiez bon. On ne s’est pas du tout planté.

Sur le premier. Le premier s’appelait « contre Zemmour ». Réponse au « suicide français ». C'était donc en 2014. Ce bouquin a été, a eu plutôt du succès. Mais c'était et c'était déjà une analyse des raisons qui avait amené, qui avait fait Zemmour. Et c'était surtout, on avait écrit ce bouquin parce qu’on avait été très frappé par le succès du suicide français qui était énorme. Je crois qu’il en a vendu 300 000 exemplaires. Donc on était déjà dans un monde. Patrick Comme moi, nous sommes dans un combat contre l’extrême droite depuis longtemps et c’est peut être qu’on a vu l'émergence des Zemmour avant d’autres parce qu’il n'était qu’un polémiste à l'époque, qui était d’ailleurs nourri par le service public, ce qui est absolument incroyable puisqu’il était dans l'émission On n’est pas couché, dans laquelle il est resté pendant six ans et c’est ce qui a contribué à sa notoriété.

Donc vous revenez là dessus à la fin

À fait. Et en 2014, donc, on a essayé. Patrick est historien, donc c’est lui qui avait assumé principalement la partie qui explique comment Zemmour était en train d’accomplir le rêve de Gress et d’Alain de Benoist. Le Grès et le Groupe de recherche et d'études sur la civilisation européenne qui avait été créé en 1968 par Alain de Benoist qui avait fait le pari du philosophe marxiste Gramsci. De l’hégémonie culturelle. Et ce fut ce pari qui consiste à dire qu’on ne peut pas emporter ou gagner des victoires politiques sans passer par une hégémonie culturelle. On était en 2014 et donc on rompt. Or, on a essayé de montrer d’où venait Zemmour, de qui il s’inspirait, puisque dans le suicide français, il y avait déjà tout là. Tout l’appareil idéologique que l’on trouve de manière encore plus précise dans la France n’a pas dit son dernier mot dans son bouquin qui lui a permis d’entrer dans 30 ans. Donc on est revenu là dessus et notre éditeur, Olivier Sulitzer, au petit matin, quand il a vu que Zemmour sorti son bouquin et s’apprêtait à être candidat à la présidentielle, nous a dit Ce serait intéressant d’y revenir et de voir ce qui s’est passé depuis 2014. Donc Patrick a à assumer la charge, la responsabilité de regarder ce qui s’est passé dans le monde et en Europe. Le trumpisme. L indien Narendra Modi La Pologne des deux frères et la Hongrie de Orban. La Turquie, le macronisme. Et donc ça intéresse puisque nous accordons pas mal d’importance à tout ce qui a été voté et tout ce qui a été fait sous l'ère Macron. Je pense en particulier à la loi sécurité, à la loi séparatisme, à ses fréquentations de Valeurs actuelles. Et puis aussi, on s’est intéressé évidemment à ce que n a pas fait la gauche et à ses faillites et comment elle a ouvert d’une certaine manière la porte à Zemmour et à l’extension du domaine de l’extrême droite. De la même manière que nous avons aussi montré comment la droite s'était comportée comme une prédatrice sur les terres de l’extrême droite en utilisant les mêmes mots. C’est vous qui par exemple, il est utile de le rappeler aujourd’hui, qu’il est aux côtés de Valérie Pécresse et que là, les digues sont en train de tomber. Il avait quand même accueilli au siège de son parti, Zemmour en lui disant : Tu es ici chez toi et nous partageons les mêmes valeurs. Et c’est moi qui étais chargé de la lecture ligne par ligne de la France n’a pas dit son dernier mot pour le déconstruire. Donc effectivement, je démonte, Je ne sais pas si je le fais avec la même force que Laurent Joly, l’historien, mais je démonte toutes les horreurs qu’il peut écrire sur eux, sur Pétain, sur le sur le procès Papon J'étais d’autant plus intéressé par le procès Papon que celui qui a levé le matin le lièvre levé a lancé l’affaire Papon. Il a passé sa vie. Ça a été le combat de sa vie. C'était Michel Clytinsky qui était béglais et que je connaissais très bien.

Dont tu parles dans le livre. Alors attention, parle !

Attends.

. Oui, je suis très heureux. Pas du tout. Mais par contre je suis très emmerdé. C’est à dire que là, en trois minutes, tu as absolument traversé tout le livre. Alors moi je dis j’ai une page de notes avec des avec des notes de pages, etc. Donc. Je trouve que tu as déjà très bien vendu le bouquin, enfin vendu au sens très bien déballé, très bien déballé. Le travail, c’est effectivement tout ce que tu viens de dire. On le retrouve absolument dans le bouquin, que ce soit Gramsci dans le Château, on nous dit c’est un comble, Gramsci récupéré par les droiteux, nous dit elle même. Et ça, par exemple, ces temps-ci, c’est un passage que je trouve très éclairant pour ceux qui ne connaissent pas, c’est-à dire le combat du Club de L’horloge et du Grand qui sont deux think tank. On dirait ça, on dirait ça comme ça aujourd’hui, un des années 70, l’autre des années 80, de ce qu’on appelait la nouvelle droite et qui va finalement façonner, qui va permettre à la zémourisation de l’extrême droite, on va dire.

en effet, si c’est ce combat idéologique et finalement il a fini par polliniser d’une certaine manière ou contaminer, c’est le mot qu’il ne faut pas utiliser en ce moment, mais qui a contaminé et qui a contaminé la droite. Et quand tu parles du club de L’horloge, c’est Jean-Yves Le Gallou, vous savez, il est au côté de Zemmour, Il faut savoir qu'à l'époque, il y avait à droite la droite dite républicaine qui était républicaine, mais qui était déjà influencée par les idées de l’extrême droite. C'était avec eux, avec Juppé, le Club 89. Le Club 89 fait partie de ces militants qui proposaient déjà la préférence nationale.

Alors ça, par exemple, c’est un rappel que vous faites qui est absolument incroyable. Moi, j’avais complètement oublié ça. Et pourtant c’est ici.

Parce qu’en fait, tu le sais aussi bien que moi. Et ici, le constat qu’on peut faire pour revenir à la question posée au début de notre entretien sur le journalisme. Malheureusement, on est dans une période où l’amnésie prime la mémoire. Et donc c’est vrai que les journalistes ne contextualise pas les choses. Il y a beaucoup de jeunes journalistes qui n’ont aucune notion de l’histoire et donc on voit bien que les choses s’expliquent. Zemmour est arrivé comme ça, c’est pas une génération spontanée donc ça vient de loin. Je ne vais pas faire de comparaisons qui n’ont pas de raison, mais quand on dit aujourd’hui l'écologie, et c’est vrai, est une préoccupation prioritaire des Français et beaucoup de, y compris des militants du climat, pensent que c’est une idée toute neuve qu’elle est arrivée il y a eu il y a quelques mois. C’est une idée neuve qui vient de loin, qui remonte au XIXᵉ siècle, avec des penseurs comme Henry David Thoreau ou Jacques Élisée Reclus Et donc je juge pour Zemmour, Zemmour et bon, évidemment, il trafique l’histoire pour que cette histoire s’adapte à son récit qui fabrique un imaginaire qui fonctionne dans l’instant chez un certain nombre de Français. Mais il n’est pas arrivé, il n’est pas arrivé comme ça.

Et alors quand même. Alors, mon cher Noël, page onze, vous écrivez tous les deux que Zemmour n’est pas un clown, mais un homme dangereux. Et page 53, vous écrivez qu’il est le fruit d’un bric à brac idéologique des nouveaux réacs. Est ce que tu peux nous dire, nous résumer Selon toi, quel est le péril Zemmour ? Quel est le danger ? Zemmour, puisque vous dites c’est pas un clown,

Alors on dit que ce n’est pas un clown. Pour plusieurs raisons. Beaucoup pensaient que l’humour était une sorte de Trump à la française. Oui, et je pense qu’il ne faut pas se limiter à cette idée là.

Il dit qu’il a eu Trump 20 minutes au téléphone hier d’ailleurs.

Oui, oui, oui, oui, évidemment. Et il y a de fortes chances que Trump envoie des signes de son soutien à Zemmour. Mais Zemmour, ce n’est pas simplement une fabrication, une création, une construction médiatique Grâce à sa présence pendant six ans à On n’est pas couché, ses chroniques sur RTL, CNews, Le Figaro et autres. C’est aussi quelqu’un qui roule pour une certaine partie de la société. S' il a été engagé par CNews et qui est dirigé par Bolloré, il est derrière une certaine forme de capitalisme qui a besoin de lui. D’ailleurs quand on regarde les meetings qu’il tient, qui est autour de lui, ce n’est pas l'électorat de Marine Le Pen, c’est un électorat bourgeois, identique à celui d’ailleurs qui marchait, qui manifestait avec la Manif pour tous les gens de Sens commun. C’est de cette bourgeoisie qui s’inscrit dans une logique de la prééminence de la culture judéo-chrétienne et de, je dirais même d’ailleurs de l’après 12 h, d’une forme de suprémacisme blanc. Et quand on est, il est en train d’amalgamer ce qu’on a appelé les nostalgiques, c’est à dire les nostalgiques de la colonisation et en particulier de la présence de la France en Algérie. Les identitaires, c’est à dire aujourd’hui, si la raison d’ailleurs pour laquelle ils le. Il remet en vis le. Il cautionne le pétainisme et la collaboration pour s’attirer tout ce qu’il y a dans les identitaires avec un vieux fond antisémite et royaliste. Dans les légendes, les royalistes sont aussi derrière lui. Et puis le troisième et la troisième composante que sont ces chrétiens réactionnaires et les Y qui ont soutenu le sens commun et la Manif pour tous et donc hygiène et pour moi Zemmour n’est pas dans la conquête pour gagner la présidentielle de 2022. Ce qu’il prépare, c’est le jour d’après et ce qu’on voit, c’est à l'œuvre d’ailleurs sa seule stratégie. Il a toujours rêvé derrière des gens comme De Villiers ou Buisson. On le raconte d’ailleurs.

Dans le livre.

De ce qu’on appelle l’union des droites. Cela n’a pas pu fonctionner malgré quelques trous dans la raquette. Souvenons-nous de Charles Millon

Il faut rappeler. L’Union des droites, c’est...

C’est ce qu’on appelle l’union des droites. D’ailleurs, c’est dingue, je fais un petit détour. Je ne sais pas si t’as remarqué ceux qui nous suivent toujours en ce moment là dans une discussion. J'écoute bien ce que disent. Souvent les journalistes. Maintenant, quand on parle de Zemmour, de Le Pen, on dit la droite. Maintenant on ne prononce même plus le mot d’extrême droite. On dit maintenant on dit la droite ou les droites. Or, on est quand même dans un pays où il y a une droite et où il y a une extrême droite

Noël et Noël. Valérie Pécresse, c’est quoi ?

Pécresse Aujourd’hui, elle l’est, le symbole. Et c’est un symbole tragique d’ailleurs, parce que c’est ce qu’on a vu. Le dimanche était pathétique dans la forme, dans la forme. Mais bon. Mais dans le fond, il faut quand même compter. Et c’est l’expression de du renoncement, de la faillite d’une droite républicaine qui est en train de se faire siphonner, de se faire avaler, de se faire coloniser par l’extrême droite. Trois expressions significatives que tous les historiens connaissent. Alors les journalistes, eux, ont retenu que Grand remplacement, quand elle dit non au grand déclassement et non au Grand Remplacement. L’emplacement est un mot tabou qui a été utilisé par un vieux réac raciste qui s’appelle Renaud Camus et qui est basé sur le ciel dans le. Le principe et le complotisme. C’est à dire que le Grand remplacement, ce serait un projet décidé par des élites qui voudraient se faire remplacer la race blanche et la culture judéo-chrétienne la par des arabo musulmans. Donc la droite jusqu'à maintenant avait évité soigneusement de prononcer ce mot de grand remplacement qu'était un mot tabou, comme une sorte d’interdit. Voilà que madame Pécresse le sort pendant son et son meeting. Mais elle a dit deux autres choses qui sont des expressions de la droite.

Française, de papiers.

Français de papiers, qui est une expression de l’extrême droite et la France des cathédrales. La France des cathédrales, c est écrit noir sur blanc par Charles Maurras. Non, c’est une candidate de la droite qui maintenant ? D’ailleurs, la primaire de la droite, elle, c'était la course à l'échalote en centre, celui qui serait le plus sécuritaire, le plus anti-immigration et le plus sécuritaire. C'était une primaire qui était sous l’ombre portée de Zemmour. Donc je termine avant que tu me poses une question sur la question de Zemmour. Son projet est l’union des droites. C’est donc pas le 20. Le 21 avril 2022 c’est le jour d’après puisqu’ils misent sur le fait que Marine Le Pen ne sera pas candidate une quatrième fois et donc il aura à côté. Il aura avec lui des gens comme Ciotti, des gens comme Wauquiez et peut-être Marion Maréchal pour réussir ce qu’il souhaite, c’est-à-dire l’union des droites.

Vous expliquez dans votre livre que ce qui le porte c’est le projet des révolutions conservatrices. Là aussi, est ce que tu peux nous rappeler ce que c’est que la révolution conservatrice qui est un oxymore épouvantable ?

Oui. Alors la révolution conservatrice. On est parti. C’est Patrick qui l’a, qui l’a rédigé parce que c’est un historien.

Tu as l’intention de dire Je ne sais pas ce que je vais répondre.

Ah non, non, pas du tout. Pas du tout. Non, non, puisque je le jure, on est des coauteurs, Quand on est à deux, on assume plus ou -1 partie et une autre. Non, non, on est parti de la République de départ, c’est ça ? Donc c’est eux, c’est dans les années 20. C’est ce qu’on a appelé la réunion de la révolution conservatrice avec un certain nombre de grands intellectuels, dont certains d’ailleurs ont rejoint les rangs du national socialisme au moment de l’avènement d’Hitler et qui, eux qui considéraient que le système démocratique dans lequel fonctionnait la République de Weimar étaient de. Comment dire ? C'étaient des gens qui étaient très complexes parce que, à la fois ils portaient une réflexion critique sur les faiblesses de la République de Weimar et les faiblesses. Elles les ont bien analysées puisque ça a ouvert la porte au nazisme, mais qui en même temps proposait à une société, une société de l’ordre et surtout une société très hiérarchisée et qui posait déjà les bases d’un système qui était fondé sur les discriminations. Ensuite, on est passé aux révolutions qui sont beaucoup plus récentes. C’est la révolution Reagan et la révolution qu'était la révolution libérale qui a été extrêmement violente, on le sait, de Reagan qui a eu, qui a porté qui, qui a commencé. Il a mis en place ce que veut, ce que Macron appelle aujourd’hui la théorie du ruissellement. Mais enfin, c'était moins d’impôts pour les riches. Et qui a été une qui cependant d’ailleurs pendant ces premiers temps a créé quelques emplois avec était une et une politique complètement néolibérale et en même temps s’est créé en Grande-Bretagne la Révolution, la révolution détachée de cette chair. On sait ce qui s’est passé avec les mineurs, cette suppression de tous les corps intermédiaires et le et le mépris. Enfin, c’est même plus que ça. Comment, Comment elle a fait ? Et elle a appuyé sur la tête des syndicats avec une violence inouïe, avec des grèves qui ont duré des semaines et des semaines et des familles qui se retrouvaient dans une situation impossible. Donc là, là, le changement de régime, le changement de société par la force, la contrainte et la lutte, la brutalité Et la dernière révolution à laquelle on fait référence, c’est la révolution du trumpisme. Alors, est-ce que c’est une révolution ? Je ne sais pas. En tout cas, moi je lis attentivement la presse américaine et je vois bien que c’est que ce pays est extrêmement, extrêmement divisé. Et la révolution utopiste, c’est une révolution à la fois libérale qui donne encore plus aux riches, mais c’est surtout une révolution qui veut réaffirmer le la suprématie des Blancs.

Alors le livre s’ouvre sur un chapitre absolument passionnant qui a l’avantage d’abord de faire un effet de zoom arrière puisque vous n’attaquez pas bille en tête Zemmour, mais vous vous brossez le fond de l’air, le fond de l’air qui est qui est brun. C’est la première partie du bouquin. Il y a quatre sous parties au contexte international. La tu viens d’où ? Tu viens à peu près d’en parler. Il y a les GAFAM, il y a le fascisme fossile, il y a la stratégie du choc social et la stratégie du choc sécuritaire. Alors j’aimerais, parce que là, j’avoue que j’ai été un petit peu embêté que tu nous dises comment. Pourquoi, selon vous, les GAFAM servent une idéologie plus qu’une autre ? Et tu as dit tout à l’heure j’ai toujours refusé d’aller sur Facebook, sur tweeter, etc. Et je me demande si là, ce n’est pas. Une petite faiblesse du bouquin.

Voilà sans doute que notre livre a des faiblesses. Bien sûr, je peux très bien entendre. Ce n’est pas parce que je ne fréquente pas Twitter et Facebook que je ne m’intéresse pas au poids, au poids des GAFAM dans la société. Lis les principaux et ça s’appelle mais Taverne. Oui, c’est ça l’idée. Les principaux acteurs des GAFAM, euh, ont des budgets qui sont équivalents à ceux d’un pays dont ils sont membres. Ils sont capables et c’est ce qu’on explique dans le bouquin, c’est qu’ils sont capables de faire front à des états puisque quelques fois ils sont plus riches que des états. Bien sûr qu’ils peuvent s’imposer à des états, ce qui est quand même une anomalie très importante puisque un état est obligé de se soumettre à la loi des GAFAM. On voit d’ailleurs la manière dont ils agissent pour éviter de payer des impôts par exemple. On voit comment ils sont capables, je pense à Amazon de s’imposer au nom de la création d’emplois. En même temps, avec leur centre de logistique, ils sont en train de transformer des paysages.

Et ça, c’est la nature des GAFAM. Mais ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est pourquoi

Pourquoi on dit pourquoi en haut, quand on regarde, quand on regarde Facebook et les outils numériques qui sont à sa disposition et la manière. Pourquoi moi je ne vais pas sur Facebook ? Parce que je ne veux pas qu’on siphonne mes données et donc je juge.

Ça, j’entends ça, c’est tout. Mais ce que je veux dire, c’est quel est le lien entre les GAFAM et le fait d'écrire un bouquin sur Zemmour ? Et bien parce que de considérer que les GAFAM sont les alliés objectifs de Zemmour.

Oui, ce sont des alliés objectifs de Zemmour.

Mais plus que beaucoup plus que Mélenchon par exemple ou plus.

Oui, plus que de Mélenchon parce D’abord, je ne fais pas de comparaison entre Mélenchon et Zemmour, je pense que c’est obscène.

Pourquoi je dis ça ? C’est parce que les équipes de Mélenchon sont très adroites.. Très adroites sur les réseaux sociaux.

La question des réseaux sociaux, La question, c’est l’usage.

Voilà.

Et moi, j’ai été comme je te l’ai dit au début, j’ai été un élève de Jacques Ellul et j’ai milité avec lui. Il a écrit en 1954 un livre que tout le monde devrait lire ou relire, qui s’appelle La Technique ou l’enjeu du siècle, dans lequel il explique que le progrès humain et le progrès technique n’accompagne pas le progrès humain et qui peut même se retourner contre lui s’il n’est pas contrôlé. Donc il pose la question de l’usage des techniques et de l’ambivalence des techniques. Mais il y a beaucoup de science, de beaucoup de philosophe de la technique qui aujourd’hui regardent les GAFAM et je pense par exemple à Cette Américaine Susanna Wood qui a qui a théorisé sur le capitalisme de surveillance par Tous ces outils sont des outils au service de la surveillance des citoyens et y compris de leurs données les plus les plus intimes. C’est aussi des outils qui te rendent tout, finalement qui te veulent, qui ? Qui t’amène dans ce que La Boétie appelait la servitude volontaire. Ces outils, tels que les Smartphones, sont devenus en quelque sorte des appendices de chacun d’entre nous avec leur utilisation qui amène ce qu’on appelle le système des le système des récompenses par exemple.

Ils font baisser le coût de l’adhésion aux idées de l’extrême droite. Alors c’est ça le vrai sujet

Pour faire baisser le coût.

De l’adhésion aux idées de l’extrême droite, c’est-à dire rendre acceptable et dicible des infamies.

Alors à propos. La je vous remercie pas toi et Patrick ton Co auteur parce que je suis allé vérifier ce que vous écrivez page 66

Ah

Vous avez raison. Faites Zemmour, pas la guerre dont vous dites, T-shirt du meilleur goût estampillé Zemmour pas la guerre qui est vendue sur le site, ce qui montre la modernité des mecs. Parce que si tu regardes, parce que ce que vous ne précisez pas, ce qu’on voit sur le tee shirt, c’est qu’il y a carrément le sigle Peace and love hippie sur le haut. t.

C’est complètement absurde.

C’est sidérant.

Et donc bon, là c’est que là, c’est ce que je comprends que tu voulais M’interrompre, parce qu’en effet, j'étais en train d’aborder ce que tu dis, c’est à dire cette modernité, cette adaptation, cette espèce de pop culture dans laquelle les soutiens de Zemmour et la fachosphère comment ils la cultivent et comment, en effet, ils peuvent rendre sympathique un type qui tous les jours invente une nouvelle provocation.

Je tiens à préciser que le tee shirt et les mugs de Zemmour sont bien plus chers qu Au poste. Bon, très bien alors je reviens. Je reviens quand même à ton bouquin parce qu’il y a une notion que je découvre. Page 22 est la notion de fascisme fossile oui, dont vous dites que c’est une. Bannière de ceux qui nient la menace existentielle et veulent à tout prix continuer à exploiter les énergies carbonées pour conserver des parts de marché des majors pétrolières. Alors là, évidemment, ça touche, ça touche à la fibre verte que tu incarnes. D’où vient cette idée de fascisme ?

Oh, ça ne vient pas de nous, pas de nous. Euh, je sais plus.

On cite le collectif Zetkin d’extrême droite.

Tu as fait, le collectif Zetkin, un collectif on va dire plutôt radical d' écologie radicale qui dit une vérité.

Tu veux dire des gens sympas quoi.

Oui, des gens très bien là bas, des gens, des gens, des penseurs critiques. Voilà. Et donc du nœud et des écologistes qui ne sont pas pour une écologie de l’accompagnement mais pour une écologie de la transformation et de la rupture. Mais euh. Et je te disais hier, j’ai enregistré la prochaine série de podcast de la vie de ma mère et j’ai interrogé et je le conseille à tous ceux qui sont en train de nous suivre. J’ai interrogé Michael Corréla qui est journaliste à Mediapart et qui a écrit à la découverte un très bon livre qui s’appelle Les criminels climatiques. Euh, son bouquin, Si ça, c’est ici. Comment il explique cette forme de fascisme fossile ? Alors oui, Zetkin l’appelle le fascisme fossile. Ben Corréla il t’explique par exemple qu’il part sur les trois grands majors pétroliers que sont Gazprom, le russe. Et on voit ce qui se passe en ce moment en Ukraine, notamment avec le projet de Stream deux de l’oléoduc Stream qui évite l’Ukraine pour venir nourrir en gaz l’Europe China Energy et Saudi Aramco qui est de loin la première compagnie pétrolière. En fait, par exemple, le China Energy, ils construisent des centrales au charbon au Bangladesh pour produire de l'électricité dont les Bangladais ne peuvent pas profiter puisque ça va directement alimenter les usines de Chine. Ça détruit pour partie des terres arables qui sont déjà menacées par la montée des eaux et la salinisation, des terres agricoles qui provoquent près, qui font venir à peu près les 10 000 personnes par jour à Dhaka, qui devient une ville ingérable et qui provoque beaucoup de réfugiés climatiques. Mais ça, c’est une forme de néo colonisation liée aux énergies fossiles. Et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres de ce que les majors pétroliers prenaient un autre exemple l’exemple de Total qui a éprouvé le besoin de s’appeler maintenant total énergie totale, tandis que, au moment où ils affichent des bénéfices extra extraordinaires la semaine dernière, font preuve de greenwashing en proposant un chèque énergie. Dans le même temps, ils sont en train de coloniser d’une certaine manière le Mozambique, l’Ouganda et la Tanzanie pour explorer du pétrole avec un pipeline qui va faire 1500 kilomètres et qui va prendre des terres agricoles et y le il te dit tu vas faire de la compensation carbone. La compensation carbone, c’est une farce inventée par le grand major dans les grands majors pétroliers et du gaz et du charbon des énergies fossiles pour culpabiliser les gens. Et comme le dit très bien Corréla, la légèreté, l’empreinte carbone, c’est une notion qui a été imaginée par British Petroleum, qui a demandé à la société Communication Ogilvy de théoriser, de mettre en œuvre cette de cette histoire de la compensation carbone. Et quand Total dit on va compenser, ils vont acheter, ils vont planter des milliers, des millions d’arbres en plus des eucalyptus au Congo, chez les Batéké et tous ces arbres qui vont planter, ça va prendre des terres agricoles. Oui, donc Et ce que dit le collectif, c’est ce qui est illustré par l’enquête de Michael Corréla et c’est la raison pour laquelle on a voulu le citer parce qu’on était dans tous les deux depuis longtemps avec Patrick de cette idée selon laquelle on ne peut pas réduire le combat des écologistes à la question du climat. Parce que derrière la question du climat se dissimulent des sujets d’inégalités, de discriminations et d’injustice. On y est très favorables. On essaie de faire passer dans le. On l’a fait à travers d’autres bouquins. Maintenant, ça commence à venir sur la question de l’injustice environnementale. C’est un vent qui est né aux Etats-Unis en 82.

Mon cher. J’adore ta façon de venir braconner sur mes terres en disant écoutez mon podcast. Il y a à peu près les mêmes penseurs dans le monde. Je rigole, je rigole. Il y a François Kiki qui dit dans le chat mais cet homme, toi, possède une connexion neuronale à Wikipédia à ce niveau là, quelle Bible dit-on ? Etc. Les gens boivent tes paroles. C’est la raison pour laquelle, évidemment, je suis ravi. Je ne t’intéresse pas. Tu as parlé d'écologie, d’accompagnement, reviendra sur Zemmour après, en disant que le collectif dont tu parlais, Étienne, dont j’imagine la référence, n'était pas du tout dans l'écologie d’accompagnement. C’est l’occasion de parler de ça. Qu’est ce que tu penses de l'écologie aujourd’hui comme enjeu politique dans la campagne électorale et dans ceux qui sont censés la représenter ? Je pense à tes amis ou tes anciens amis parce qu’ils sont venant, sont toujours, ils sont toujours, ils sont, ils sont clairement là dedans, justement dans l'écologie de l’accompagnement, dans la croissance verte, dans toutes ces choses là.

Je pense que sur un peu, c’est un peu injuste de dire qu’ils sont dans AN dans la croissance verte. Non, ce n’est pas ça, non, ce n’est pas ça. Alors comment dire, je l’ai expliqué tout à l’heure, quand tu regardes les enquêtes d’opinion, tu vois que ce qui était jusqu'à une période assez récente, j’arrivais en 12ᵉ, 13ᵉ position, c’est à dire l'écologie, arrive aujourd’hui en troisième position, pratiquement systématiquement derrière le pouvoir d’achat et la santé. Donc ça veut dire que la génération à laquelle j’appartiens, qui a été traitée d obscurantiste, de défenseur de la bougie contre le progrès et d’ennemi du progrès et de promoteur de l'écologie punitive, cette génération, notre génération et demi, je n'étais qu’un maillon en fait pas de la prétention d’incarner l’ensemble de l'écologie. C’est elle a contribué à ce que les idées de l'écologie infusent la société. En plus, le dérèglement climatique étant à l'œuvre, il se rapproche de plus en plus de ce qui nous paraissait très lointain quand on regardait nos écrans de télévision sur ce qui pouvait se passer en Thaïlande, en Indonésie, en Afrique ou ailleurs. Et donc aujourd’hui, l'écologie est à mon avis. Mais je sais, je suis très prétentieux parce que c’est ma famille. Mais je pense, pour parler comme un pédant, que c’est le paradigme et que c’est le paradigme. Je pense que. Le paradigme politique du XXIᵉ siècle, mais une écologie qui soit, et je ne peux en parler comme un pédant qui soit global ou holistique, c’est-à dire l'écologie, et pas simplement comme on l’a voulu pendant trop longtemps et que nous avons trop longtemps accepté. Elle n’est pas le sous traitant de la sociale démocratie ou du nœud, ou d’une gauche qui est restée très longtemps productiviste.

Précisément Valeur anarchiste, dit monsieur Mamère. On est d’accord que l'écologie sans capitalisme, c’est du jardinage selon la fameuse expression.

Non, ce n’est pas ça. Il se trompe. L'écologie sent la lutte des classes et du jardinage. Ce n’est pas exactement la même chose de phrase. Celui qui est dans l'écologie et l'écologie, sur le capitalisme et l'écologie, sur la lutte des classes, c’est du jardinage. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est un auteur écolo marxiste.

Et que tu fais ce tu fais mienne cette maxime ou pas ?

Non, je pense si tu veux que je n’ai jamais été marxiste puisque j’ai été très influencé par Ellul et Charbonneau et ils ont écrit en 1935 un texte qui a parlé, qui n’a rien perdu de son actualité et de sa pertinence, qui s’appelait Directives pour un manifeste personnaliste. Et ce sont les premiers qui ont porté une critique de la société, une critique non marxiste de la société. Donc moi j’ai été chez Heidegger, j'étais plongé tout habillé dans cette. Dans cette mouvance, quand je suis arrivé à la fac à Bordeaux. Mais je pense qu'évidemment la lutte des classes n a pas disparu. Elle a pris sans doute d’autres visages, mais elle est une réalité. Quand on voit l’ampleur des inégalités et quand on voit que, ainsi que le monde ouvrier, il existe toujours, quoiqu’on dise, mais pas forcément dans les mêmes, dans les mêmes formes qu’au XXᵉ siècle et à la fin du 19ᵉ. Le monde ouvrier, c’est chez les précaires, c’est aussi ceux qui travaillent et sur les chantiers dans des conditions difficiles. C’est ce qu’on appelle, c’est ce qu’on appelle aujourd’hui les premiers de corvée. Et c’est ça et pas simplement ça. Donc l'écologie, c’est à eux qu’elle doit s’adresser d’abord, contrairement à ce qu’on raconte. L'écologie, ce n’est pas ce qui est un luxe de bobos, de ceux qui sont dedans et qui ont déjà tout. L'écologie est un outil de lutte contre les injustices et simplement ça c’est très difficile à expliquer et à faire comprendre quand on est dans un monde qui où on est soumis à un rouleau compresseur de la simplification et de. Du fait qu’on présente le monde comme binaire, Bah non, le monde il n’est pas binaire, il est complexe. Et donc l'écologie s’est toujours attachée à ne pas renoncer à expliciter cette complexité. Pour parler plus, plus clairement. L'écologie avec Patrick Renard. J’avais écrit un bouquin qui s’appelait La République. C'était en 2000 et en 2000, on posait déjà on avait consacré tout un chapitre qui s’intitulait L'écologie populaire écologie populaire. C’est une expression qui maintenant est devenue classique. Et beaucoup d'écologistes dit Moi, je vais défendre l'écologie populaire. C’est d’expliquer que l'écologie, elle est d’abord au service de ceux qui sont, qui sont les plus vulnérables. Et je vais développer, moi, très souvent dans les réunions publiques, ce que j’appelais l’histoire de la double peine. Le constat est simple, c’est que ce sont les victimes d’injustice sociale qui sont les premières victimes de justice environnementale. Alors c’est le cas évidemment de ceux qui produisent le moins d’effet de serre et qui sont les premières victimes des dégâts de l’effet de serre produit par les pays riches et parmi et par les plus riches des pays riches. Mais ici aussi, quand on nous dit que c’est aussi, par exemple aujourd’hui, les familles modestes dans ce pays dont beaucoup sont victimes diminuées de l’obésité et du diabète, qui sont les deux marqueurs de la pauvreté dans ce pays. L’obésité et le diabète, c’est lié à quoi ? C’est lié à la malbouffe. Donc ça veut dire que quand les écologistes se battent contre l’agrobusiness et les. Ils analysent l’alimentation transformée, l’utilisation massive des pesticides qui rendent malades les paysans et qui polluent l’environnement et qui pose des problèmes de santé, posent des questions de. Ils posent des questions d’injustice sociale. Et d’ailleurs, aux Etats-Unis, j’y reviens. C’est intéressant que nos nationaux, nos amis qui nous suivent le sachent. Ce mouvement qui commence à prendre en Europe, qui s’appelle le Mouvement pour la justice environnementale, est un mouvement qui est né aux États-Unis dans le comté de Warren en 1982, où des écolos, dans un premier temps, se sont mobilisés contre un projet de décharge toxique de produits toxiques. Puis se sont aperçus que la population du comté de Warren était majoritairement noire, 64 % des afro américains. Et donc ce combat qui était au débat au départ un combat strictement écolo, est devenu un des combats qui associe l'écologie et les minorités. Et d’ailleurs, aux Etats-Unis aujourd’hui, il y a eu une enquête qui a été faite par ce mouvement pour la justice environnementale montre que les. Les usines. Chimique et les décharges toxiques. Elles sont dans 80 % des cas installées dans des zones où vivent principalement des afro américains ou des ou des Amérindiens et d’ailleurs. Entre New Orléans et Bâton Rouge, y a 250 kilomètres d’usines, on l’appelle là bas l’allée du cancer. Il y a même des hautes herbes, des auteurs qui ont. Il y a notamment un jeune chercheur français qui s’appelle Razmig Keucheyan et qui a un très bon livre qui s’appelle le. La nature est un champ de bataille qui a étudié ce qui s’est passé à la Nouvelle-Orléans après l’ouragan Katrina et qui lui à la suite de. De ces mouvements pour la justice environnementale, parle de racisme environnemental, ce qui. Ce qui n’est pas faux et on rejoint d’ailleurs d’une certaine manière ce que dit le. Le groupe, Le groupe sept, ils m’aiment. Moi, quand j’ai commencé ma campagne en 2002, tu sais où j’ai commencé à AZF et pourquoi j’ai commencé ma campagne à AZF ? Parce qu'à côté de AZF, qu’est ce qu’il y a ? Il y a le Mirail, c’est-à dire du logement social. Et qu’est ce qu’il y a à côté de Lubrizol

I Ce qu’il faudrait, il faut rappeler, c’est cette grande usine à Toulouse.

Oui, de produits chimiques qui ont explosé en 2001, qui est, qui avait été et qui était une usine très ancienne qui avait été implantée bien avant que l’on décide de construire du logement social à ses côtés. Là, on savait qu’on dit qu’on construisait du logement social à côté duquel une d’un endroit pouvait être une bombe. Voilà, c’est aussi une illustration de ça.

Tu es inarrêtable !

Mais les enfants et jeunes enfants qui sont victimes d’asthme ? Où habite t-il ? Près du périph. Près du périphérique. Combien meurent-ils ? Combien de morts prématurées par an dans ce pays ? 50 000 morts prématurées par an à cause de la pollution de l’air.

Mais par exemple, pourquoi vous n’avez pas, à vous les écologistes développés ? Je ne sais pas, j’y pense en t'écoutant. Le concept d’insécurité écologique, d’insécurité environnementale, c’est de dire écoutez, la sécurité, la véritable, c’est celle qui tue à petit feu. C’est exactement pourquoi vous ? Pourquoi vous êtes ? Vous n’avez pas le temps ?

Alors c’est un sujet qu’on connaît bien chez les écolos. Même Jadot le connaît par cœur. Mais c’est difficile à faire passer. Et je pense que tu as raison, il y a des choses qu’on n’a pas pu faire passer. Mais en même temps, tu vois bien que c’est très difficile en ce moment de faire passer non pas le message de l'écologie, mais de montrer que l'écologie peut apporter des réponses à commencer à ce que la gauche a abandonné, qu’on appelle les classes populaires. Quand le débat est malheureusement dominé. Et on en revient à l’hégémonie culturelle par des sujets comme l’identité, l’immigration et la sécurité, alors que justement, c’est justement pour tordre le cou à cette question de la sécurité vue à travers la police pour dire attendez, la vraie insécurité, bien sûr, on sait où aller.

Oui, c’est ça. Alors on va revenir sur Eric Zemmour, si tu veux bien. Je fais juste une petite parenthèse. Je souhaite à tout le monde d’aller à Bâton Rouge si c’est une ville extraordinaire.

Si tu arrives là, si tu te dis c’est incroyable. Voilà, si mes souvenirs sont bons, c’est en Louisiane. Peut-être que la Floride, c’est ça ? Alors je reviens à Eric Zemmour parce que justement il y a. Je parlais tout à l’heure du chapitre Le fond de l’air et bras. Vous évoquez, page 25 le la stratégie du choc social. Oui, je vais me permettre de citer quelques lignes, si tu veux bien. La stratégie d’Emmanuel Macron à un but essentiel en finir avec, entre guillemets, l’exception française que constitue notre modèle social. Alors qu’Eric Zemmour veut appliquer le programme de François Fillon en matière économique, l’actuel président, lui, a largement mis en œuvre cette politique de destruction du compromis des 30 Glorieuses, déjà bien entamée par Sarkozy et Hollande. Est ce que tu considères que, puisqu’on a parlé en début d'émission de Zemmour comme un danger, est ce que tu considères qu’il est là le danger le plus, le plus fort, c’est à dire la mise à bas finalement ? Paradoxalement des grandes valeurs dites de la République française par un gars comme Zemmour.

Bah un gars comme Zemmour, il est inspiré de ceux qui n’ont jamais accepté la République et la révolution de 1789 qui s’inscrit dans cette histoire de ces auteurs comme Maurras, comme Bainville, comme Drumont qui n’ont jamais accepté la République. Et donc son projet, c’est de subvertir la République. Ce n’est pas pour rien que lors de son premier meeting, il a conclu par Vive la République, Vive la France et surtout la France !

Il faut plus que ne jamais essayer de le faire à chaque fois Alors l’alternance à l’alternance et vive la République et surtout vive la France.

Et surtout lui la France parce qu’il a été très critiqué à la fin de son sur cette histoire de son premier meeting. Mais c’est clair comme de l’eau de roche, c’est transparent et quand on regarde le sous texte, ça veut dire que la France, sa conception de la France, passe avant la République.

Alors c’est quoi la stratégie du choc social ?

La stratégie du choc social, ce n’est pas subvertir. La République, c’est le néolibéralisme tel qu’il est, tel qu’il est appliqué et mis en œuvre par le macronisme, qui est une imposture politique. Il a profité, il a occupé le terrain que t’es laissé en jachère par l’impensé politique de la droite de la gauche en voulant faire croire qu’il allait picorer un petit peu dans les deux idéologies. En fait, il se révèle comme un président de droite sur les questions de société et comme un néo libéral qui, adepte effectivement de la théorie du ruissellement, mais qui s’est attaché, et c’est la raison pour laquelle il est l’objet de tant de haine personnifié, personnalisé à la fois des gilets jaunes et aujourd’hui de ceux qui avaient roulé pour la liberté. C’est quand il a cassé tous les corps intermédiaires. Et donc c’est ça la stratégie du choc social. Aujourd’hui, les syndicats ont très peu de poids dans la société et il est très compliqué d'établir le dialogue social puisque Macron a tout fait pour que le dialogue ne s'établisse entre lui et le peuple.

Mais en quoi ? En quoi Zemmour va plus loin que Macron sur cette destruction ? Du modèle social.

Parce que Zemmour est l’adepte de la théorie du Grand remplacement, ce qui n’est quand même pas le cas de Macron. Il est sur une et sur le rejet d’une partie de la société sur. Comment dire. Quand tu dis, quand tu définis une société, quand tu proposes une société qui se définit par rapport à ses ennemis de l’intérieur, qui s’invente des boucs émissaires, qu’est tu quand tu développes l’idée d’une société du eux qui serait forcément une menace et du nous ? Euh je ne sais pas qui c’est, où on va, je le sais. Quand j'écoute de Zemmour, c’est eux. C’est une destruction du principe de deux qui fonde notre pacte républicain. Et d’ailleurs, j’ai encore écouté hier soir des extraits de Valérie Pécresse, de Zemmour. Il y est évidemment un farouche adversaire du principe de l’intégration, puisque pour lui ne vaut que l’assimilation. Il y a d’ailleurs, et je le cite dans le dans le bouquin parce que j’avais été choqué en lisant La France. Elle n’a pas dit son dernier mot, il il assimile Claude Lévi-Strauss, ce qui est quand même dingue, comme le chantre de l’assimilation, en fait, il le fait rejoindre Jean Raspail.

Alors, alors, alors Noël, justement, page deux, page 81, vous expliquez en fait, je crois, le moteur de votre livre. Je vous remercie parce que vous évitez de l’acheter en le lisant dans le tchat, on nous demande à propos d’achats de livres est ce que ce livre là, quasiment mort, le tien est déjà sorti ou pas, Je ne sais pas. Vous avez vu.

Il est sorti le 6 Janvier.

.Ah bah voilà,

Donc il faut se dépêcher parce qu’il va être bientôt retiré des étagères, des bibliothèques, des librairies.

Ah bon ? Pourquoi ?

Je ne sais pas, Je ne sais pas.

Tu me diras, à cause des nouveautés chassées par d’autres.

Peut-être.

Alors tu dis ces obsessions déroulées sur 352 pages les obsessions d’Eric Zemmour ne sont pas que des élucubrations d’un sous produit de la réaction. Leur fonction politique et idéologique est précisé créer les conditions favorables à l'émergence d’un néo-conservatisme à la française dont l’auteur se veut le champion. Donc en gros, c’est un programme. Alors j’ai été sidéré parce qu’il y a toutes les choses que tu nous a rappelées là, qu’on connaît de lui, parce que notamment il est interviewé là dessus. Mais par exemple, vous expliquer puisque là vous faites 30 pages d’exégèse sur le bouquin de Zemmour. Oui, et alors ? Notamment, ça peut sembler accessoire, mais ça ne l’est pas, je trouve. Il y a tout un chapitre visible dans son bouquin sur le cinéma, sur la représentation. Et alors ? C’est complètement sidérant. C’est-à dire que pour lui, le vrai cinéma s’arrête, Si j’ai bien compris votre texte à Gérard Oury dans les années 70 ? Absolument. Après Gérard Henry, point de Salut. Est ce que tu peux nous raconter ?

Alors je me suis amusé, je me suis amusé à faire ça et effectivement, j’ai été très sidéré quand j’ai lu la partie. D’abord pour le bouquin, il était en vente dans les librairies. Mais il faut que nos amis sachent que moi je ne voulais pas sortir l’argent de ma poche pour acheter le bouquin de Zemmour que j'étais obligé d'écrire pour le nom et j’ai demandé à la maison d'édition de l’acheter à ma place, ce qui est peut être un peu honteux,

On peut dire qu’une maison d'édition qui a un si beau nom, tiens, je le mets ici. Les petits matins auraient donc acheté le livre d’Eric Zemmour.

Mais ils étaient bien obligés. Il fallait que je le lise et effectivement, quand on a cette histoire du cinéma est assez sidérante. C’est d’ailleurs ça s’explique parce que quand tu veux, quand tu regardes le reste de notre de notre bouquin et quand tu dis la France a pas dit son dernier mot, il s’aperçoit que pour lui, la France en fait, elle s’est arrêtée. La vraie France, celle qu’il aime, celle qu’il faudrait aimer. Elle s’est arrêtée après Mai 68.

C’est ça, C’est dit.

Il se voilà. Il se livre à une attaque en règle contre Mai 68. Mais il n’est pas le seul avant lui, des Luc Ferry et un certain nombre d’autres intellos de salon. Le Léon, ce sont eux, ce sont Taddeï, attaqué à 68. D’ailleurs, on a consacré un chapitre à peine le 8 mai 68 bashing. Mais la série sur les Russes, sur le pays, sur les. Le cinéma par exemple. Ce film de Ladj Ly qui s’appelle Les « Misérables » Alors pour eux, pour Zemmour, Les Misérables, c’est le c’est le film du Grand Remplacement.

C’est ça ? C’est ainsi. Il faut le redire, le titre, il le dit comme étant jeune, je te cite le citant, c’est-à-dire là où il en a droit. Selon Zemmour, selon votre lecture que vous faites de Zemmour lis, le réalisateur procède à un guillemet grand remplacement sémantique selon lequel le nouveau Gavroche, Les Misérables, ça se passe à Montfermeil, Montfermeil, c’est Victor Hugo, etc. Bref, le nouveau Gavroche est africain et vend de la drogue. Le nouveau Jean Val jean est islamiste. Le film est d’abord le récit d’un fantastique renversement. La diversité est uniformément noire avec des touches maghrébines, ils ridiculisent tous les discours sur la République et l’intégration. Très bref. Mais alors évidemment, on rigole. Mais c’est douloureux de lire ça quand même.

J’ai si peur. Ils ne vont pas rigoler. Faut pas rigoler. C’est pour ça que peut être que c’est décalé aujourd’hui. Parce que depuis la sortie du bouquin Zemmour, il ne fait que décliner d’ailleurs ce qu’il y a dans son livre.

Oui, bien sûr.

En fait, je sais ce que j’ai dit, ce qu’on a écrit dans le bouquin à un moment. En fait, il n’arrête pas de dire son dernier mot, il se répète.

C est ça.

C’est ça Alors là encore, bien voyons, c’est génial ! Ils en ont fait un gimmick, ils en ont fait des tee-shirts. Ben voyons ! Encore là, encore, Si, cette capacité, cette plasticité de Zemmour et de son équipe à s’adapter à la pop culture. Et voilà.

Mais ce qui m’a étonné d’un défaut.

Une qualité.

Ce qui m’a étonné, c’est que selon ce que vous avez lu, il. Il n’aime pas non plus le Bureau des légendes d’Eric Rochant. Absolument, qu’on peut considérer comme une série plutôt à droite, qui est bien faite, mais qui va quitter l’idée, qui défend les intérêts bien compris de l’Etat français quand même, et qui est quand même coécrite avec le ministère de la Lutte. Ouï, le ministère de l’Intérieur puisque c’est écrit avec la digestion, enfin en tout cas avec les gendarmes, on sait qu’il y avait des gendarmes, participe à la relecture du scénario, même si ça ne trouve pas grâce aux yeux de Zemmour.

Non, non, c’est idiot. Il a pris pour principe de dire que la France s’est arrêtée en 1970 et donc tout ce qui vient après, il le condamne et donc il se sert du cinéma qui est effectivement un véhicule intéressant puisqu’en général le cinéma est censé regarder les mouvements qui traversent la société et en être un petit peu le. Disons la métaphore, ou en tout cas par la métaphore, disons, exprimer cette société. Et la réalité, c’est qu’il y a le il a choisi, évidemment. Je me souviens plus de tous les films parce que je n’ai pas le bouquin sous les yeux, mais tous les films qu’il a choisis, ce sont des films qui analysent la société française, qui la regardent de manière critique et sensible souvent. Et ça, il ne peut pas le supporter. Et il le dit avec des mots d’une violence effroyable comme dans de il. Il s’en prend à cette actrice, à cette actrice noire à laquelle il demande de changer de prénom. C’est ça qu’il faut répéter commence. C’est quand même des horreurs. Les horreurs et le fait qu’il ait réussi à banaliser ces horreurs est quand même très inquiétant. En fait, ce bouquin. Je dirais que oui, bien sûr, comme on vient de l’expliquer pendant pas mal de temps. C’est une analyse qu’on peut dire documentée de ce qui nous a conduits à Zemmour. D’ailleurs, le sous titre, c’est comment en est on en est arrivé là. Et c’est aussi d’essayer de comprendre ce que Zemmour dit de notre société.

Bien sûr, bien sûr. Alors, je vais poser des questions sur le Tchat dans quelques instants. Je voudrais juste aborder la question de Bolloré que vous avez, que vous avez décortiquée là aussi, c’est à dire le jeu qui est entre Bolloré et Zemmour. Mais en fait, tu me surprends parce que page 128, tu écris que dans le milieu, dans le milieu des journalistes, il n’est pas rare d’entendre que les choix éditoriaux des chaînes d’info en continu et de certaines radios orientées vers une légitimation de l’extrême droite. Donc là, on voit bien de qui tu veux parler sont justifiées par une logique de l’audimat grâce à l’image décomplexée entre guillemets et antisystème entre guillemets qu’affiche leur polémiste colérique, le public serait au rendez vous. Mais cette stratégie de l’audience ne suffit pas à expliquer de telles décisions. Alors là, Noël, évidemment, je demande des éclaircissements. En tant que lecteur de ton super bouquin, qu’est ce que tu veux dire par là ? Ce n’est pas qu’une histoire de marketing.

Non, Je pense que maintenant on peut, avec le recul, on peut très bien dire que ce n’est pas simplement une histoire de marketing, c’est d’abord oh, je ne vais pas faire je ne vais pas faire la nostalgie et d’ailleurs je ne suis pas nostalgique. Non, mais à l'époque où je présentais des journaux en été, il y avait trois grandes chaînes. Un, c’est la préhistoire, on est d’accord, on est d’accord. Depuis, il y a plus que quatre grandes chaînes, y a des grandes chaînes, des généralistes. Et puis il y a les chaînes d’information en continu qui sont arrivées, puis les réseaux sociaux. Et donc on est entré dans une logique qui est une logique économique, en fait, qui a entraîné une compétition et une course à l'échalote entre les médias et pas forcément les médias généralistes et principalement les médias d’information en continu et les réseaux sociaux. Ce qui fait qu’on est dans une. On est dans une sorte de du caractère exponentiel de la recherche de ce qui est et de ce qui fera le plus de bruit médiatique. Donc on en est arrivé à une logique qui est d’ailleurs très dangereuse pour notre vitalité démocratique. C’est à dire qu’aujourd’hui, le débat c’est l’exception et le clash, c’est la règle. Donc il y a des télés et des médias qui se sont construits sur la recherche du clash,

Tu viens de définir merveilleusement Au poste. Le débat, c’est l’exception.

Le débat, c’est l’exception. Le débat, c’est l’exception. Et donc, comme on le sait, comme le disait très bien Andy Warhol, il y a beaucoup de. On a dans cette société du spectacle pour reprendre Guy Debord, beaucoup de gens, hommes et femmes, qui cherchent leur quart d’heure de célébrité et qui seront tout à fait enclins à aller sur les plateaux pour nourrir cette culture monstrueuse du clash sur terre.

dans le tchat ? Te demande ce que tu penses de Michel Onfray qui répète inlassablement qu’Eric Zemmour est un intellectuel ?

Je ne considère pas que ce soit un intellectuel. Pas du tout. Je considère surtout que Michel Onfray est un intellectuel dangereux. Je n’oublie pas que lundi, il a organisé et je crois, à Bercy, une conversation. Je lui ai reconnu, citant dans le bouquin d’ailleurs,

Vous citez d’ailleurs vous n'êtes pas sympa, vous donnez même le prix, le prix d’entrée qui était quand même assez élevé pour aller écouter les deux mecs.

C'était fait, c'était fait pour eux, pour nourrir les caisses de la campagne de Zemmour. Et donc Onfray est devenu un des symboles des néoconservateurs français qui s’acoquine, qui s’acoquine avec Zemmour, qui en est même le complice pour cette fameuse conversation payante. Et il y avait eu je ne sais pas combien de milliers de personnes qui étaient prêts à payer cette conversation. Donc je pense qu’ouvrir est dangereux. Est ce que on va dire que Zemmour c’est peut être pas un intellectuel, mais c'était un journaliste qui lisait plus que la moyenne des journalistes.

Voilà, voilà, simplement c’est ça. Alors vous, vous vous retracez la carrière, notamment la carrière télévisuelle de Zemmour. Je renvoie les gens du tchat à la lecture de votre bouquin. Il y a une question dont j’ai malheureusement oublié le nom de la personne qui la pose, c’est est ce que tu sais comment, par exemple le duo Zemmour Naulleau ? Je ne crois pas que vous en parliez d’ailleurs dans le bouquin,

Alors moi je sais que quand je suis allé je crois deux fois, On n’est pas couché pour deux bouquins. J'étais heureux et c'était l'époque où le duo Zemmour Naulleau, s’est constitué. Ce n’est pas eux qui l’ont constitué, ils n’ont pas dit je veux, je veux être avec Naulleau. Et Naulleau a dit je veux être avec Zemmour. C’est la productrice Catherine Barma de l'émission On n’est pas couché. Qui a eu cette idée de les réunir. Puis après ça a changé ensemble, ils sont devenus copains. Et j’ai vu que Naulleau qui se présentait comme un critique plutôt de gauche de la société et dans l'équipe en fait pas dans l'équipe de campagne. Mais qui soutient Zemmour ?

Je ne sais pas si je le soutiens, mais il est dans le carré VIP et il dit moi j’y suis en tant que journaliste, on le voit pas avec un calepin et ne prend aucune note. C’est quand même assez curieux. Vous terminez le bouquin avec une très belle question à laquelle vous ne répondez pas honnêtement Noël. Cette question, c’est quel récit opposer ? Et vous faites une petite page. Donc en gros, vous nous donnez. L’idée Quel récit opposer ? Est-ce que ce matin tu as une idée plus précise du récit qu’on pourrait opposer à Zemmour ?

Alors pourquoi n’a pas consacré beaucoup de pages ? Parce que l’objet du livre, ce n’était pas ce que nous proposions comme récit, c'était d’analyser Zemmour des livres dans lesquels on a proposé un contre récit. On en a fait à la fin de ce bouquin. En effet, on revient sur eux. Ce n’est pas notre obsession, mais sur ce qui nous semble être constitutif d’un récit alternatif, c’est à dire ce qu’on appelle le cosmopolitisme, l’autonomie. L’émancipation. En effet, on considère que l on sait que le défendre. Le cosmopolitisme est très mal venu aujourd’hui par rapport à l’offensive menée par tout ce qui est. Comme ils n’ont rien à dire, disent République, République, République, universalisme, universalisme, universaliste et qui s’en prennent à ce qu’ils appellent la culture woke qui a la première vertu, c est qu’ elle traduit l'éveil de ceux qui ne se contentent pas d'être des béni oui oui d une conception de l’universalisme qui est en fait très étriquée et qui refuse le même notion que nous, comme dans la défense de la République qui refuse de voir que cette République, elle n’a pas éliminé les discriminations, les ségrégations, le non respect des minorités. Et donc je pense qu’elle n’avait même pas revenir sur la. Et dès qu’on commence à nier le fait colonial, on est considéré comme un dangereux subversif. Donc nous on considère qu’on est des et qu’il y a un écolo mais pas qu’un écolo. Peut être que un cosmopolite, c’est à dire un citoyen, un citoyen du monde et qui accepte l’apport de ceux qui ne sont, qui viennent d’autres mondes. Et l’autonomie, parce qu’elle est autonomie. Deux C’est la responsabilité de chaque citoyen qui doit s'épanouir dans le collectif et l'émancipation. C Comment l'écologie et le récit qu’on propose peut être un outil d'émancipation, pas simplement et pas simplement par rapport aux nôtres, aux menaces qui pèsent sur eux, sur notre vie quotidienne avec le dérèglement climatique, mais un outil d'émancipation par rapport aux droits, aux libertés. Je dis souvent que je me sens autant à ma place d’écolo. Quand Jean-Marie, deux ans, à Bègles le 5 juin 2004, que lorsque j’arrache un pied d’OGM devant des gendarmes parce que je considère que ce n’est pas à Monsanto de décider de ce que nous devons avoir dans notre assiette, mais à la société dans délibérer de faire des choix.

Et tu passionnes mais le temps passe alors il y a quand même des questions que je voudrais aborder du château ou deux ou trois petites choses. J’ai rappelé en début d'émission que tu étais candidat à l'élection présidentielle il y a 20 ans. Aujourd’hui. Il y a 20 ans, c'était loin. Raconte-nous. Au fond, est ce qu’on est candidat ? Parce que c’est le kif absolu ? Parce qu’il y a le tumulte qui a la trouille. C’est une excitation très, très, très folle. Et on y va pour ça ou on y va vraiment pour la politique ? Je ne veux pas de langue de bois, Franchement.

Non, je ne tiendrai pas la langue de bois. Alors puisque tu parles, j’y vais. J’ai été candidat dans des conditions assez abracadabrantesques. Une autre expression de Chirac. Mais quand tu parles de l’excitation, si tu veux c’est ma singularité, c’est que, avant d'être candidat à la présidentielle et avant de m’engager dans la vie politique, j’ai été journaliste et je présentais des journaux. Je peux te dire que faire 50 minutes de direct, c’est largement aussi excitant que de faire une campagne présidentielle. Ah oui, donc si tu veux l’adrénaline, j’en ai pris pendant 20 ans pratiquement tous les jours. Oui, l’excitation du direct quand on a 50 minutes de direct à faire. C’est oui, c’est une forme de fond d’excitation. Surtout quand il se passe des événements que t’as pas prévu, non, qui bousculent l’ordonnancement des temps de ton journal. Ça c’est un petit aparté. J’ai été candidat à la présidentielle, donc je n’ai pas. Je ne fais pas partie de ceux ou celles qui ou de ceux en l’occurrence, qui se rasent le matin et qui ne pensent qu'à ça. J’ai été candidat, écouté, j’ai été candidat ailleurs, dans des conditions, oui, abracadabrantesque. Mais en fait, ce n’est pas moi qui ait dit je veux être candidat en 2001 aux journées d'été de l’Arena en Ardèche. Si, en fait, c’est Annie Cohn-Bendit qui était à l'époque chez les Verts qui a lancé l’idée que je serai candidat. Bon, alors je ne vais pas dire que c'était une surprise pour moi. Mes copains disaient que je pouvais être un bon candidat. Tu sais qu’il y a des courants chez les Verts.

Raconte il y a des courants ?

J’ai dit oui. C’est une idée que je veux bien, que je veux bien reprendre. Donc là il y a une primaire et qui m’a opposé à Alain Lipietz.

Tellement.

J’ai gagné le premier tour de la primaire avec 42 %. Et donc j’ai dit Et le soir des résultats de la primaire, Alain me dit qu’avec ses 26 %, il dit je vais gagner au deuxième tour. Donc je le regarde, je dis tu te fous de ma gueule ? Avec le score que j’ai fait au premier tour, tu ne peux pas gagner au deuxième tour. Et il a gagné le deuxième tour de 49 voix. J’ai accepté ma défaite et ceux qui l’avaient soutenue, notamment Dominique Voynet. Au bout de quelques mois, après un épisode politiquement compliqué, où on a accusé Alain Lipietz de et de proposer l’amnistie des prisonniers corses et notamment de ce qui est des assassins d’Erignac. Donc ça a posé un énorme problème. Et Voynet et ses copains ont décidé. De le débrancher entre guillemets. Mais je pense que c’est quelque chose qui est extrêmement humiliant et très difficile. Alain Lipietz a dit bon bah mais je veux un vote. Donc moi j'étais au moment du vote, c'était il y avait pas encore. C'était il y a 20 ans, c'était pas encore comme aujourd’hui, on ne votait pas par clic. Donc les gars envoyaient des enveloppes pour dire s’ils ne voulaient pas qu’Alain soit remplacé. Et l’un de mes copains qui était chargé de scruter le vote, j'étais à Bègles me dit Tu sais Noël, les enveloppes sont très épaisses et j’ai l’impression que les gars ne veulent pas choisir. Donc moi je ne me voyais pas mener campagne avec la moitié du parti contre moi. Et donc je décroche mon téléphone et j’appelle Béatrice Luré qui est une formidable journaliste qui suivait, qui suivait ma campagne. J’ai dit "Voilà, est ce que tu serais prêt à ce que je fasse une interview avec toi pour te dire que je ne serai pas candidat ? Et donc je fais l’interview et je dis ma décision est irrévocable. Et ça sort dans le monde le vendredi après 12 h.

Donc comme gravé dans le marbre ?

Absolument. J’arrive le vendredi soir à Montparnasse et Bordeaux et là, j’ai toute une flopée de copains qui m’accueille au train, qui me disent Tu peux pas faire ça, Noël, mon Smartphone, le téléphone et guetter, inonder, submerger de sms me disant que je ne pourrai pas faire ça, y compris de copains qui n’allaient pas voter pour moi, qui avaient voté pour Alain Lipietz. Donc résultat, je rentre chez moi, je somatise, ma femme me dit écoute, dors pendant 1 h et puis après ça ira mieux et 1 h après c’est pareil. Donc le lendemain, il y avait le Conseil fédéral des Verts qui se désole Victor Hugo à l’Assemblée nationale. Et le lendemain Dominique me dit et je veux te voir. Et donc on s’est rencontré dans un bistrot proche du PS et de l’Assemblée qui s’appelle Le Solferino et elle me dit voilà Noël, c’est simple, si t’es pas candidat, y aura pas de candidat des Verts. Or, il y a toujours eu un candidat des Verts à l'élection présidentielle, depuis René Dumont en 1974. Et donc j’ai bien aimé beaucoup. Je n’ai pas eu beaucoup de temps pour réfléchir, donc je me suis dit c’est irrévocable, va me suivre, me coller au front. Mais quelle est ma responsabilité d'éviter le ridicule ou d’assumer la responsabilité de défendre notre projet de société devant le pays ? J’ai choisi la deuxième formule. Il se trouve qu’on s'était complètement gouré sur le vote que j’ai été et j’ai été approuvé à une très large majorité. Et donc je suis devenu candidat ce jour là. J’ai été invité le soir à 20h sur Antenne deux avec Béatrice Lambert qui évidemment toutes les minutes 30, me disait est révocable, irrévocable. Je pense que ça m’a fait perdre quelques voix. Tu te dis qu’au lieu de faire cinq 25 %, j’aurais fait 6 %. Mais. Mais j’ai fait une campagne avec tout le parti derrière moi.

mais la question que je voulais te poser, Noël, je reviens dessus, c’est intimement quand on fait une campagne, quand on se dit ouais, je suis candidat, j’imagine que toi tu n’as jamais imaginé que tu serais président. Mais quand tu entends aujourd’hui tel ou tel dire quand je serai président, je voudrais qu’ils le croient vraiment.

Et ils ne le croient pas. Ils ne le croient pas. Je ne suis pas d’accord avec Si je veux, je veux bien.

Oui, je sais très bien. Je trouve ça dingue.

Je trouve que c’est très personnalisé et que ça correspond bien d’ailleurs à l’ambiguïté de ce système d'élection. Qui que j’ai combattu, moi, à l’Assemblée nationale quand Jospin a voulu inverser le calendrier électoral, faire passer la présidentielle avant les législatives. Ah, je l’ai vu, je l’ai combattu à l’Assemblée nationale, on avait déposé 49 amendements. En face, il y avait Jean-Louis Debré, qui était le président du groupe de droite et qui avait dit au cours de la discussion parlementaire Je préfère la constitution de mon père aux amendements de ma mère. Voilà. Et donc, c’est un système qui se système, qui est vicié, puisque mécaniquement le Président de la République est derrière le Président de la République, qui a une majorité à l’Assemblée, qui est une majorité godillot. Donc, je veux. NON ! ! !

Parce que là c’est très prononcé dans cette campagne.

Oui.

moi, Président, dont tout le monde s’est moqué, je crois que c'était Hollande. En réalité, ils le reprennent presque tous. Et quand tu écoutes, tu as aussi envie de te moquer. Tu te dis mais ils jouent à la dînette, ils jouent à la marchande, qu’est ce qu’ils font ? Et puis et puis, et puis l’inquiétude. Parce que certains ont l’air d’y croire vraiment quoi.

Il faut quand même croire. Le problème, ce n’est pas de croire que tu vas être président, surtout pour des. Pour une famille politique comme la nôtre. Le problème c’est de se dire, c’est de croire que ce que tu dis est juste et que ça peut contribuer à faire évoluer la société et à faire gagner des prises de conscience, à polliniser les consciences politiques et à sortir des gens de l’abstention, du déni ou des deux formes de nihilisme. Oui, c’est ça. Moi, quand je. Quand j’ai fait campagne, j’ai jamais cru à cette à cette mystification selon laquelle une campagne présidentielle, c’est la rencontre d’un homme et d’une femme avec le peuple. Alors ça, je pense que c’est du bidon intégral. Euh, si tu fais campagne, tu fais campagne. Moi j’avais du plaisir effectivement à faire des meetings et à rencontrer les gens je pense. Mais j’ai rencontré, j’ai rencontré beaucoup plus de gens dans ma fonction de maire à Bègles à distance de baffe que pendant la campagne présidentielle. Mais à la campagne présidentielle, en effet, tu y as accès. C'était comme ça à l'époque, tu as accès aux grands médias et donc tu te dis que si ces lieux-là sont des lieux privilégiés pour que tu puisses faire passer ton projet.

Est ce que est ce qu’il y a aussi un aspect financier ?

Moi je m’en suis jamais préoccupé puisque c'étaient mes copains qui s’occupaient de ça. En tout cas, pendant la campagne, on n’avait pas du tout les mêmes moyens qu’aujourd’hui.

Non, mais je veux dire de se présenter à l'élection. C’est une façon aussi de remplir en toute légalité, j’entends de remplir un peu les caisses des petits partis qui vont pouvoir tenir pour un salaire donné.

Oui, mais sauf que j’ai été le seul pour l’instant à remplir les caisses de des écolos puisque j’ai dépassé 5 %. Donc il faut faire plus de 5 % pour être remboursés de l’intégralité des frais de campagne. Eh oui ! Donc j’ai en effet contribué à alimenter un peu les caisses des écolos, mais c’est en toute légalité et c'était tout à fait normal dans le jeu démocratique.

Aujourd’hui, la campagne, j’imagine que tu l’as suivi.

Oui.

Simplement sur la question de la sincérité qui te semble là, je m’adresse à l’ancien candidat qui te semble être le plus sincère par rapport à exactement ce que tu viens de dire. C’est à dire ce qui compte c’est de penser ce qu’on dit qui te semble plus sincère.

Je sais, c’est difficile de faire l’arbitre par l’arbitre des élégances, mais je pense que Yannick est très sincère.

J'étais sûr.

Ben oui, bien sûr, c’est ma famille politique. Mais ce n’est pas que pour ça que je pense ici et j’y force pas à expliquer ce qu’il a expliqué, ce qui est, ce qu’il a à dire. Je pense qu’il a un programme qui est tout à fait défendable. En plus Yannick n’y vient pas des appareils politiques. Il était patron de la GRALL, était une grande ONG qui s’occupait d’agriculture dans les pays en voie de développement. Il a été le patron des campagnes de Greenpeace France, donc il vient de la société civile et vient de cette fameuse coopérative qu’on avait essayé de créer en 2009 avec Dany et quelques autres, qui a fait entrer José Bové, Eva Joly, Pascal Durand, Yannick Jadot et Sandrine Bélier. Tous ces gens là, c’est des gens qui venaient de tous ses copains, y venaient de la société civile. Il a apporté du 109 à 1 parti qui était quand même créé, comment dire, qui sombrait un peu à mon avis, dans les luttes, dans les luttes d’appareil. Et c’est d’ailleurs l’appareil qui a flingué cet de ce projet, de ce projet de coopérative. Donc je pense à Yannick et je pense que Mélenchon est sincère. Bon. Christiane Taubira C’est compliqué de le dire parce que franchement, alors. Je sais, ce n’est pas très gentil ce que je vais dire. J’ai beaucoup de respect pour elle.

Ça commence mal quand on commence avec oui ou non.

Mais je pense que si tu veux, je pense que le lyrisme et la poésie, ça ne fait pas un projet politique.

Et dans le camp fasciste. Est ce que tu penses qu’il y a des gens sincères ?

Non, je pense que tous y sont. Je pense que celle-ci y a une part de marché. Voilà, je pense que je pense que Zemmour n’est pas. Je pense que les Le Pen c’est une entreprise familiale dont il faut maintenir l’entreprise.

Familiale, une petite PME quoi.

C’est une petite PME qui ne fonctionne pas si mal même si elle a pas mal de dettes et qui fonctionne depuis longtemps, mais un si sale jeu pour eux. Pour Zemmour, je pense qu’il est traversé par plusieurs choses et pas faire de la psychanalyse de comptoir. Ben je pense qu’il a des obsessions assez claire, notamment celle de l’islam, de la menace de l’islam qui vient sans doute de ses origines en Algérie. Et même si les. Pendant longtemps, les communautés juive et musulmane ont cohabité avec des modes de vie très semblables dans des pays comme l’Algérie. Mais le décret Crémieux a fait beaucoup de mal. Il a agi, il a permis à des ou aux Juifs de devenir Français, mais il a laissé de côté ce qu’on appelle ainsi les indigènes. Et l’indigénat a fonctionné pendant longtemps. Je pense que ça a posé pas mal de problèmes, non ? Il y a cette obsession de l’islam chez Zemmour. Et puis le désir. Je veux dire énormissime, énorme avec un H de reconnaissance.

Et en t'écoutant tout d’un coup je fais le. Je fais le parallèle. Il n’est pas dans votre livre. Est ce que tu t’es posé cette question ? Finalement, Zemmour vient du journalisme à la politique, comme toi tu l’as fait.

Absolument.

Et quel est le lien qui lie qu’il qu’on pourrait faire entre ces deux ? Je vais dire ces deux métiers parce que la politique est devenue un métier en tout cas.

Je ne sais pas ce qu’on peut faire avant moi, il y a d’autres journalistes. On est assez rares en fait, mais qui sont devenus des politiques. Mais je ne vois pas pourquoi on aurait empêché Zemmour, même si c’est sur un secteur qu’il faut combattre et s’engager dans la vie politique. Moi, je me suis engagé dans la vie politique. Évidemment, ce n’est pas pour défendre Attali, je ne défends pas les mêmes valeurs que lui. Alors je pense qu’on est dans un pays où on aime, on aime compartimenter les gens. Tu vois, par exemple, moi quand j'écris un bouquin, le bouquin de Zemmour, j’estime que je l’ai écrit avec Patrick plus comme un journaliste que comme un homme politique. Et les journalistes ? Ils me voient toujours comme un homme politique qui n’arrive pas à comprendre que je puisse aussi devenir journaliste, qui a acquis un bagage.

Est ce que tu ne crois pas que c’est parce que les journalistes ne supportent pas qu’on ait une opinion sur le monde ?

C’est possible en tout cas que l’un des ou que l’un des leurs compare avoir une position sur le banc des accusés aux Etats-Unis. Pierre Salinger, qui était porte parole de Kennedy quand même bien après la mort de Kennedy, est devenu le responsable de la chaîne NBC en Europe

Alors je sais, je vais passer à quelque chose que j’attends depuis que je sais que tu as accepté de venir, c’est une petite surprise. J’imagine que tu me vois venir. Malheureusement, toi tu n’auras pas, tu n’auras pas le sont pour des raisons techniques. Les gens vont la voir. Je pense que tu vas comprendre très vite que tu la connais. De quoi il s’agit ?

Je ménage ta surprise, mais je ne vais pas le dire. Voilà c’est ça.

Voilà, Si tu peux laisser juste un tout petit peu une minute qu’on entende parler et après évidemment, je te ferai rebondir là dessus.

Bonjour à tous ! Exceptionnellement, et en raison de l’importance de l’actualité et de la gravité des événements, vous me retrouvez donc en studio. Pas de samedi chez vous aujourd’hui. Il devait avoir lieu Porte de la Chapelle avec Frédéric Fajardi auteur de romans policiers. Nous le retrouverons samedi prochain, 13 décembre, mais d’ores et déjà, nous le remercions de sa compréhension. L’actualité prime sur tout, donc. Un jeune homme de 22 ans, Malik Oussekine, étudiant à Dauphine et mort cette nuit, rue Monsieur le Prince à Paris. Le mouvement de protestation des étudiants et des lycéens de France a tourné au drame. 68 et 86 qui pourtant ne se ressemblent pas.

J’ai envie de chialer. Noël, je te le dis. Alors j’attends.

Alors David.

C’est Malik Oussekine.

Alors, David, excuse moi, tu vois, tu m’as fait une vraie surprise quand je faisais sortir les caméras du studio et j’allais, j’allais voir des gens. Donc j’avais commencé chez une dame à la veille des Jeux olympiques d’hiver, ensuite à Albertville. Et là j’avais proposé de faire quelque chose sur le roman noir avec Eric Jordi dans les et locaux été et je trouvais très adapté au roman noir qui se trouve ces locaux qui sont Porte de la Chapelle là, qui sont maintenant investis dans lesquels il y avait de l’alcool rectifié, donc c'était du béton et donc tout était prévu pour ça. Et puis arrive là la mort de Malik Oussekine. Dans la discussion que j’ai eue avec la direction de la rédaction rédacteur en chef. C’est dire on peut pas, on ne peut pas faire comme à un événement politique très important. Et donc on a tout cassé. Mais ça nous est arrivé, ça nous est arrivé plusieurs fois. Un jour, comme je faisais l'émission sur la vie, euh, on attendait l'élection du pape Jean-Paul II. La fumée blanche est sortie du conclave pendant l'émission, on a cassé Et comme on dit dans le jargon ici, j’ai tout arrêté et j’ai fait 1 h et demie direct sur avec les copains de la rédaction car ils veulent me rejoindre pour commenter l'élection du pape

Mais pourquoi aujourd’hui les télévisions ne feraient pas la même chose, ne l’ont pas fait ? Pourquoi les téléspectateurs attendent ? Quand même d’avoir la décision. Alors je m’adresse là aussi à celui qui, 20 ans plus tard, et ce n’est pas par hasard, tu vas présider une commission parlementaire sur le maintien de l’ordre. Donc pour moi, il y a un lien quand même entre ce direct de 1986 et ce que tu feras en 2015, où tu vas même contester le rapport parlementaire que tu ne vas pas signer. Voilà pourquoi aujourd’hui, par exemple, ce qu’on appelle les journalistes de préfecture règne. C’est à dire que tant qu’on n’a pas, ça n’arrive pas à casser l’antenne comme ça, ça n’arrive pas. Ce n’est pas arrivé positivement. Ça n’est pas arrivé. Je ne crois pas. Je n'étais pas là. Mais que ce soit arrivé au moment pour Rémi Fraisse, est ce que, en 86, les journalistes étaient plus courageux qu’aujourd’hui ? Est ce que parce que vous aviez une vision du monde qui faisait que vous pouviez vous permettre ça ou autre élément ? Parce que j’ai eu des débats sur cette question là avec Fabien Jobard, sociologue que tu, que tu connais,

Je connais, que j’ai auditionné.

Qui lui, considère qu’en fait. Le grand fait médiatique de Malik Oussekine, et on vient de le voir, c’est des images. Il y a des images de son massage cardiaque, il y a des images de l’ambulance qui part avec, avec son corps, etc. Et que c’est ce filmage a pu modifier la donne.

Ce n’est pas faux, ce n’est pas faux. En effet, il est, il est depuis le lundi. L’une des faiblesses de la télé, c’est que c’est très difficile de montrer des événements quand il n’y a pas d’image. D’ailleurs, tous les censeurs et tous les régimes autocratiques s’organisent pour qu’il n’y ait pas d’images comme ça. Quand il n' y a pas d’images, vous pouvez très difficilement parler d’un événement, ça se produit tous les jours et ça, ça continuera. Mais tu le vois. Et j’ai aperçu à ton émotion, à l'écoute de ce que je racontais, Peut être que la grande différence. Ah, je ne me souviens plus très bien de dit j’irai le revoir, mais tu. Tu constates qu’en 1986 déjà, comme je l’ai dit, on était encore que deux chaînes à deux grandes chaînes à 13 h. Il n’y avait pas d’autres journaux télévisés. A d’une certaine manière, nos rédactions étaient d’abord des réactions de rédaction d’antenne de style, une rédaction où on débattait beaucoup mais qui était une rédaction très homogène journalistiquement très, très exigeante. C’est parce qu’il y avait cette exigence qu’on s’est engueulé, qu’on s’engueule souvent. Et tu as pu constater Que j’ai beaucoup éditorialiste cette présentation Mais aujourd’hui, ce que je disais là, mais c’est inimaginable dans la dans la presse mainstream, c’est imaginable chez un chez un David Dufresne, C’est imaginable à Bruxelles, imaginable, mais c’est pas imaginable

Et comment tu l’expliques ?

Les éditorialistes c’est comme ça ?

Et pourquoi c’est plus envisageable ? Que soit ce qui a fait ça ne l'était plus

Que parce que la multiplication des chaînes et le conformisme l’ont emporté sur cette capacité que nous avions encore un peu de finalement, le fait qu’on était peu de podcast. Et on disait pourtant qu'à l'époque où c'était la politique qui dominait, mais on avait une grande liberté. Et cette liberté, elle et elle n’est plus là parce que parce qu’elle est contrainte par des règles économiques, et puis parce que il y a en effet une forme de conformisme qui interdit à un journaliste aujourd’hui et de prendre des positions comme ça a été, ça a été la mienne, d’essayer de d’analyser le fait qui n’est pas simplement un fait divers, mais qui a un signifiant politique. Aujourd’hui, en aujourd’hui, on ne demande plus aux journalistes des médias mainstream, au contraire, on leur recommande de ne surtout pas le faire.

Pirotte dit donc ce ne sont pas uniquement les milliardaires propriétaires qui orientent.. Il y a d’autres phénomènes.

Oui, bien sûr, bien sûr. C’est un ensemble, là encore et toujours la question de la complexité. Ce n’est pas une seule cause, c’est un ensemble. Les médias, ils ne sont pas. Ils ne sont pas hors sol. Ils sont dans une société et ils sont aussi le reflet de ce qu'était cette société, de ses faiblesses et de ses conformismes.

Parce que dans le même temps, ces journalistes qui s’interdisent, d'édito réalisés, invitent des gens qui sur-éditorialisent

Voilà. Mais tu as trouvé ? T’a apporté la réponse ils éditorialistes à leur place. Voilà, donc c’est comme ça, C’est beaucoup plus confortable et ça permet en même temps de dire à ces journalistes Alors, patron de rédaction, regardez comme on est pluraliste, puisque tout le monde peut dire éditorialiser. Et en même temps, on est dans un système où ce n’est plus dans les journaux qu’on va chercher l’information. On va la chercher sur les réseaux sociaux et on va même la chercher dans des émissions de divertissement comme celle de Hanouna. Et quand on regarde l'étude qui a été faite par la chercheuse du CNRS on comprend.

Elle sera lundi à ta place.

Ah bah formidable, cela s’expliquera est expliquera comment on arrive en tête et que les débats n’ont pas lieu entre la gauche et la droite parce qu’il y a plus de gauche et la droite, des débats uniquement centrés sur les thèmes privilégiés de la droite et l’extrême droite.

Thierry Curriculaire nous demande ça veut dire quoi éditorialiste ? Éditorialiste ?

Bref, je ne sais pas comment dire, moi, éditorialiste, et ne pas se contenter d'être le nez collé sur la fenêtre et ne pas se contenter de reproduire la dépêche AFP qui vient de décider d’annoncer l'événement.

C’est donner le fait et éventuellement l’interpréter.

Et l’interpréter. En effet.

Mon cher, il y a plein de questions mais ça fait presque ça fait 2h qu’on est ensemble

Alors il faut qu’on arrête

Je lui ai dit 1 h. Il y a quand même une ultime question extrêmement importante : le logo sur ton pull intrigue beaucoup de gens. C’est quoi ? C’est vrai qu’on dirait Je sais pas, mais on dirait Je ne sais pas, on dirait un truc. La Maison Blanche, on dirait un peu,

Alors pas du tout.

pas du tout.

Ça va vous faire marrer. Quand j’ai fait une émission après les journaux télévisés, j’ai fait une émission qui m’a passionné, qui m’a beaucoup apporté, qui s’appelait Résistance. Après Bernard Langlois qui était une émission de reportages sur les droits de l’homme. Donc je suis allé dans de nombreux pays à la rencontre des victimes et de plus que des bourreaux, évidemment. Et j'étais allé faire une émission au Pakistan sur les camps de réfugiés afghans. Et donc j’avais trouvé. C’est un truc de l’armée pakistanaise. En fait, j’ai trouvé des trucs qui sont directement inspirés, qui sont directement inspirés de l’occupation britannique, ainsi de suite. C'était très britannique Et comme je crois que j’avais un trou dans ce pull, j’ai mis ça dessus avec ma femme et mes statues. Voilà.

Ça c’est ça, c’est écolo, ça c’est écolo.

C’est presque autant présent que moi. Ça fait 2h qu’on est ensemble. Merci, merci 1000 fois David. Je suis très content de l’entretien.

Merci à toi surtout.

A bientôt.