Abolir la police : comment, qui, pour qui, pourquoi & quand ?

Amis, amis du café et amis de la police, amis de l’abolition de la police, j’espère que nos invitées vont arriver. Elles ont sorti un recueil très intéressant qui s’appelle Abolir, abolir la police. C’est le collectif Matsuda qui s’auto édite et qui en plus le fait de manière vraiment très bien. Elles sont dans les parages mais elles ont un problème de connexion. Elles sont là. Génial. Alors ça y est, c’est parti ! Alors laquelle est Clara ? Laquelle est Julie ? Alors vous savez que là, il y a 600 personnes qui vous attendent, là ? Vous êtes au courant ?

, On a galéré à se connecter.

Bon alors c’est bon, pas mal. Allô ?

Allô ?

vous entendons bien.

Et la technologie que j’ai aujourd’hui ?

Vous entendez correctement si on parle comme ça ?

Ce n’est pas génial mais on vous entend il n’y a rien sur votre ordinateur. Il n’y a pas de tissu. Une tasse de café, le micro a l’air étouffé ?

Non, il n’y a rien. L’ordinateur est libre. Et après, quand j’essaie de voir comment on règle

Ok, Donc j’ai fait une mauvaise blague. À tout à l’heure. J’ai dit que l’abolition s’est abolie toute seule parce que vous n’étiez pas là. Je me suis dit qu’est ce qui se passe ?

On n'était pas là pour bêcher dans notre dos.

Alors, Mesdames, bonjour, vous faites partie du collectif Matsuda, qui est l'éditeur, l’auteur collectif de cet ouvrage qui est à la fois un recueil de textes américains et de textes que vous avez rédigés, que le collectif a rédigés, qui sont soit des textes d’introduction pour. Puisque le bouquin est en cinq thèmes, on va, on va, on va en parler. Donc, ça, c’est l’objet de la raison de votre présence ici, voilà, abolir la police. Et vous avez aussi participé à ce petit ouvrage dans des éditions divergences bien connues défavorablement de nos services, puisque nous avons déjà invité un ou deux de leurs auteurs. Défaire la police. Celui-ci, c’est plus des généralités je dirais. Moi je trouve sur la question de la police, alors que celui ci, alors ça c’est du costaud.

Mais on rentre dans le sujet. Comment ça va mieux ?

On rentre en détail dans le Sujet Absolument Je suis très, très heureux que vous soyez là parce que je pense que la question de l’abolition est une question qui reste très minoritaire, faut pas se le cacher, mais qui est très éclairante. Est ce que vous êtes d’accord avec ça ou pas ?

Tu disais que c'était une opinion très minoritaire.

Voilà

Ouais, en France en tout cas, c’est évident. Nous, c’est pour ça qu’on a eu envie de ramener ce slogan des États Unis parce qu’il nous a pas mal surpris quand il a émergé en 2020, on s’est dit comment c’est possible que des gens aussi nombreux, massifs et qui font tout un tas de choses folles dans la rue chaque fois que ce mouvement là s’accompagne d’un slogan aussi radical qui est celui de l’abolition de la police, est pour nous quand même assez, assez lointain, puisque les dernières critiques possibles en France de la police n'étaient pas du tout sur la question de son abolition. C'était à la limite sur la question de sa réforme, de l’amélioration de certaines de ses pratiques du fait de corriger la déviance raciste de certains de ses agents. Et du coup, on a trouvé ça super rafraîchissant de dire ah ouais, là bas, en fait, il y a un truc un peu un peu ambitieux, un peu sérieux aussi quand on creuse dans le détail et qui porte sur l’abolition totale de la police.

Alors on est d’accord. Le point de départ de votre travail, c’est le mouvement, ce que vous appelez le soulèvement après le meurtre de George Floyd, puisque c’est à ce moment là que le mouvement abolitionniste aux États-Unis va reprendre de sa vigueur. Si j’ai bien compris de vos deux ouvrages, il ne s’agit pas simplement de dénoncer ce que certains appellent les dérives de l’institution policière. L’institution policière elle-même, c’est-à -dire de la remettre en cause, de remettre en cause son existence, va effectivement beaucoup plus loin que ce qu’on pourrait penser au départ et qu’on va aborder ensemble, mais pas tout de suite, si vous voulez bien. La question de réformer ou abolir la police parce que ça traverse quand même beaucoup votre travail et les quelques entretiens que vous avez donné. Alors d’abord, d’abord, et puis on verra aussi comment on peut vivre sans police une justice transformatrice, est ce que c’est possible ? Mais d’abord, j’aimerais savoir qui est vous ?

question. On va dire que c’est un collectif. On a un collectif d’environ cinq six personnes qui se sont retrouvées autour de l'écriture de cet ouvrage qui n’existait pas auparavant et qui n’a pas forcément vocation à exister. Ensuite, on s’est retrouvé pour traduire des textes autour de cette question, l’abolition qui nous a marqués transatlantique et beaucoup d’entre nous ont été partie prenante des différents mouvements sociaux des dix dernières années, comme.

Très, très bien, Mais attendez que j’ai perdu ma page parce qu’on est en train de me dire que j’ai baissé mon micro. N’empêche que. N’empêche que, évidemment, la question de l’abolition de la police. Déjà, le terme abolition renvoie vous le raconter plusieurs fois à l’abolition de l’esclavage. Et évidemment, la question de l’abolition de la police aux États-Unis est directement liée, intrinsèquement liée à la question raciale On est où on est ? On est bien d’accord avec ce que vous dites. Page dix J’ai bien aimé notre collectif d’une poignée de militants et militantes et majoritairement blancs, sans faire l’expérience de ce que peut valoir vouloir dire être noir aux Etats-Unis ni en France. Nous percevons que le racisme est systémique ici comme là-bas est que la police en est un des vecteurs ordinaires. Voilà donc et juste pour dire, pour ceux qui pourraient s’interroger pourquoi, Pourquoi vous vous intéressez à ces questions là ?

Mais d’ailleurs, c'était une des forces du mouvement et de ce qu’on en a perçu parce qu’on n'était pas aux Etats-Unis à ce moment là, c'était de voir tout un tas de gens différents reprendre cette question là et par aussi tout un tas de blancs défendre, descendre dans la rue alors qu' en fait, on pourrait se dire Ah ! C’est la question. Elle est purement à prendre du côté racial et évidemment que cette dimension là existe. Mais le fait que les identités se composent ensemble à ce moment là, c’est aussi une des choses qui nous a beaucoup intéressé de voir qu’en fait il y avait un ras le bol général de cette situation et une vision très claire, très lucide du rôle raciste de la police qui touchait pas uniquement les personnes qui faisaient face, qui étaient confrontés au quotidien.

Alors dans la police, vous donnez une définition, me semble t il, de ce que ça pourrait être l’abolition de la police. Défaire la police, c’est donc d’abord défaire sa prétention à faire tranquillement partie du paysage.

Oui, c’est vrai, surtout là en ce moment en France, dans ces temps un peu pourris de nos campagnes présidentielles, on n’entend que des discours policiers et sécuritaires. Ça faisait du bien de se rappeler qu’on avait peut-être un peu trop tendance à avoir le fond de l’air bleu et à s’habituer à cette situation. C'était pour ça aussi qu’on parlait d’une sorte d’hégémonie culturelle de la police 22 qui est présente dans les séries policières, dans les jouets pour gamins, dans tout un tas de choses qui nous entourent. Et nous on voulait participer à rappeler que, en fait, cette fonction là de police, elle a un rôle historique, elle a une fonction très politique et on veut ballons, s’habituer à ce qu’elle fasse partie de notre paysage sans la questionner en tout cas.

Ou dit autrement, dans le bouquin, on est revenu sur comment la police américaine est apparue En tant que responsable apparente importante, c'était de dire en fait, en datant et en localisant l’apparition de la police moderne telle qu’on la connaît aujourd’hui. Ça permet de se rendre compte très simplement que ça n’a pas été l’unique mode de prise en charge des situations problématiques, des questions de violence, de vie collective, d’administration, et qu’il y a eu plein d’autres manières de faire dans le temps et de par le monde.

Par exemple, quelle autre manière de faire ?

Quelle autre manière de faire sans police ? Bien que notre manière de faire, ce qu’on peut dire, par exemple, c’est que, avant l’apparition de la police moderne, les questions de sécurité et ce n’est pas pour dire que ce soit un exemple qu’il faudrait chercher à reproduire ou à un exemple positif. Mais par exemple, avant les questions de sécurité, notamment dans les mouvements dans les villes, dans les premières villes américaines, elles étaient prises en charge de manière tournante avec un système de garde et qui faisait la garde la nuit et qui voyait si y avait attaque, incendie, etc. Et du coup, c'était une charge tournante. Les armes étaient tournantes, ce n’était pas uniquement à un corps spécialisé et délégué à cette question là, et il y en a eu probablement plein d’autres. Après, ce sera un travail d’anthropologie et d’histoire à faire, mais déjà être capable de se rendre compte que ce n’est pas l’unique manière de faire et de régir la vie collective, ça me semblait important.

Clara je suis désolé mais visiblement vous tapez sur le clavier et euh. Et les gens dans le commissariat y trouvent beaucoup de bruit. Je suis désolée, il y a un petit problème de son avec vous ce matin. Donc il faut essayer. Il y a des bruits de tasse, me dit-on. Pourtant, ici, on a le droit de boire du café. Je suis désolé. C’est pour que chacun puisse mieux vous écouter. Alors je reste sur la question de la définition. On reviendra sur l’histoire de la police parce que la police américaine vous enfin, vous semblez dire, vous semblez dire que la police est née avec le capitalisme et que les deux sont liés. Ce n’est pas le cas en Europe. Ce n’est pas le cas en France. La police dite moderne, elle apparaît bien avant le capitalisme, la lieutenance de police et Louis XIV, etc. C’est avant, mais on parlera de ça après. D’abord, je reste dans la définition de l’abolition parce qu’il y a plusieurs termes. D’ailleurs, faudra peut être que vous précisiez c’est quoi la différence entre abolir la police, défaire la police. Différentes forces de police. Déjà ces trois points là. Est ce qu’on peut dire est ce que ce que ça signifie. Abolir la police, Défaire la police ? Vous dire la force de police de l’ordre.

Il est apparu aux Etats-Unis de manière très forte. En tout cas, il a resurgi de manière très forte lors du mouvement du soulèvement d’orphelins. Il y a eu notamment une infographie qui est sortie, c'était Batte ou Abolition. Et du coup, oui, ce collectif était une infographie montée par des abolitionnistes. Nommez huit étapes, huit chemins vers l’abolition et parmi celles-ci, il y avait dix fontes de police qui en fait. Qui veut dire en français couper les fonds des institutions policières, dès financer, les financer. Après. Ce mot d’ordre la différence de police, qui peut être prise dans une perspective non abolitionniste, qui peut aussi être prise dans une perspective réformiste, de dire qu’en fait, on va uniquement couper les fonds en partie, mais on maintient l’institution policière. Par contre, elle est trop puissante, il s’agit de lui enlever du pouvoir. Ah, bravo !

Voilà, c’est là, hein ?

Exactement.

Pour que chacun comprenne, je n’ai pas fait exprès le placement de produit, donc ça s’oppose très bien. Donc ça c’est votre bouquin Abolir la police qui est très joliment édité. Je vous le dis franchement, parce que si vous vous auto éditer, c’est quand même très rare d’avoir un aussi beau papier, une aussi belle maquette. Et il y a notamment effectivement cette infographie que vous avez traduite et reproduite. Alors démanteler la police ou est ce que c’est la police ? C’est démanteler la police ?

Exactement. C’est en fait ça, c’est infographie fait on la reprise et on la traduit à la sauce française. Et c’est une première traduction qui avait eu lieu sur Tweeter il y a en juin 2012 qui avait déjà été réalisée. Et du coup elle n’est pas. Ce n’est pas une traduction exacte de la proposition américaine quoi. Juste pour la CIA. Et du coup ce que je disais c'était que diffuse de police, c’est une des étapes, une des manières d’aller vers l’abolition pour lutter contre l’institution policière et lui enlever du pouvoir, du budget, des capacités d’action, des prises sur des vies. Et ce n’est pas un but en soi pour les abolitionnistes.

D’accord, d’accord. L’abolition, c’est quoi ? L’abolition de la police, au fond à la sauce américaine.

C’est très particulier comme proposition. Non, on ne la pas vue ailleurs dans le monde. On n’est pas des spécialistes de la question de la. Oui, mais c’est de. C’est une proposition qui dit OK. On cesse complètement de déléguer les questions de sécurité et de gestion des conflits à une institution spécialisée. Et il s’agit de partager collectivement la responsabilité de notre sécurité, des situations de violence, de conflits, de problèmes inhérents à la vie, à la vie en groupe. Et du coup, c’est pas une, c’est pas une meilleure police communautaire. Une police de quartier sans arme, c’est. C’est pas du tout ça. Ça va pas du tout de ce côté là.

Pas ça veut dire pas de police du tout en tant que corps séparé. Par contre, sur les moyens d’abolir la police, il y a des visions assez différentes, nous. C’est pour ça qu’on a tenu aussi à bien montrer ce que ça avait pu être le soulèvement parfois de l’ensemble des manifs, émeutes, pillages, qui est une forme d’abolition par le bas dans les gestes de la puissance de la police dans les rues. Après, il y a d’autres, il y a d’autres visions qui s’affrontent à celle ci. Ça peut être celle plutôt de passer par les conseils municipaux pour essayer de démanteler les services de police. Bon, évidemment, c’est ces formes-là de lutte, assez peu d’honnêtes choses jusqu’ici, même s’il y a eu des réductions de budgets de police, par exemple à New York. Mais voilà, on avait envie aussi de montrer qu’il y avait différentes approches de cette question de l’abolition et différentes façons de faire, ou en tout cas ambition derrière.

Alors il y a déjà plein de réactions dans le tchat et j’ai l’impression que vous êtes un peu fascinés par le tchat. Là, j’ai l’impression que vous êtes en train de lire, c’est ça ?

Voilà, j’ai nvie de voir

Alors vous savez quoi ? Je vais vous enlever le tchat. Parce que si vous êtes là. Il faut dire à ceux qui le regardent que malheureusement, ce que vous voyez est un peu flou et donc c’est un peu compliqué.

C’est sûr que, en tout cas, la vision de gauche du démantèlement de la police, c’est la vision un peu traditionnelle d’enlever à la main droite de l’État, donc la main répressive, pour redonner à la main gauche, donc la main sociale et réinvestir dans le soin, l'éducation, etc. Ça c’est une vision de gauche qui existe, de l’abolitionnisme en tout cas qui est beaucoup présente dans le courant. Par ailleurs, c’est sûr qu’il faut se poser la question de comment ça peut très bien ranger dans une vision de droite néo libérale, de juste retirer des services publics et de laisser certains pans de la société se démerder avec tout un tas de questions où en l’occurrence, très précisément, on a l’impression que vu comment la police ne répond pas réellement aux besoins des gens, c’est pas mon cheval. La réforme qu’on critiquait le plus chez la droite était d’enlever des flics.

Ou pour le dire autrement, c’est par exemple le collectif Critical Resistance qui est un des principaux collectifs abolitionnistes aux Etats-Unis actuellement.

Sur lequel vous vous appuyez beaucoup moins, qui est un peu votre phare.

Exact. En tout cas, c’est eux qui ont un rôle. On a l’impression, vu d’ici, qu’ils ont un rôle majeur dans la pensée abolitionniste et ceux qui ont amené le concept de complexe industrialo carcéral, voilà leur magnifique site internet. Et dans le complexe industrialo carcéral, pour présenter ce complexe là, c'était pour nommer. Qu’est ce qui est en train de se passer avec l’incarcération de masse et le rôle du coup des institutions pénales, c’est à dire justice et police aux Etats-Unis, et pour nommer du coup l’imbrication des intérêts aussi bien gouvernementaux en tant que répression de certaines de la population et que les intérêts économiques dans ce système industrialo carcéral. Et du coup, c’est sûr qu’ils se positionnent ici. Il énonce la nécessité de lutter contre les différentes instances qui trouvent des intérêts économiques dans le système. Pourquoi ? Et face à ça, leurs propositions, c’est -à -dire ? En fait, il s’agit de se repositionner depuis une autodétermination communautaire. Et du coup, c’est là où c’est très différent d’une proposition de droite néolibérale qui use de défaire les institutions étatiques dans un système capitaliste débridé. C’est que là on repart, on va dire depuis la base, depuis nous mêmes, pour définir nos besoins et nos nécessités et nos modalités d’organisation respectives.

Ça, c’est la partie, c’est la partie solutions. On en parlera mais. C’est vrai que moi je me suis fait la remarque en lisant votre bouquin pour avoir notamment vécu en Amérique du Nord pendant sept ans. Je sais aussi qu’une partie des. Ce qu’il faut rappeler que les polices américaines sont essentiellement municipales. Il y a 18000 services de police aux Etats-Unis, ce n’est pas du tout comme en France avec une police nationale, etc. Et donc il y a un rapport de proximité, si je puis dire, entre le shérif de la ville et les citoyens. Il y a aussi un rapport d’impôts, de taxes et que, en partie parmi les abolitionnistes, il y a aussi ces gens là qui veulent. Je vais et je vais œuvrer à mon propos, mais qui disent je préfère m’armer, me défendre moi même, mais pas payer d’impôts pour pas financer la police. Il y a aussi cette vision là même, et elle n’apparaît pas dans votre bouquin. Si votre vision de gauchiste est pareil quand vous parlez du système du système carcéral américain, alors moi il se trouve que dans le passé, il fit un documentaire interactif qui s’appelait Prison où j'étais allé dans le Colorado, dans une petite ville Cayenne City, où il y a treize prisons dont tout le monde vit de la prison ou dans la prison, etc. Il y a un point qui, me semble t il, capital, sans mauvais jeu de mot, c’est que le système carcéral américain de masse. Vous rappelez le chiffre : un détenu sur quatre au monde est américain. Et ça, c’est ce que vous rappelez. Un détenu sur quatre est complètement malade d’incarcération de masse, en grande partie parce que c’est un système. Il y a la privatisation des prisons, il y a le système public et privé. Il y a même eu des juges qui avaient été condamnés parce qu’ils étaient corrompus pour envoyer en taule dans des prisons privées, puisque le produit, c’est le prisonnier, c’est ça. Donc ça aussi, est ce que ça ne nous donne pas pour nous, de ce côté-ci de l’Atlantique, un mémoire un peu déformant ? C’est à dire est ce que la situation américaine, qui est quand même spécifique, ne nous empêche pas de penser ça de ce côté-ci de l’Atlantique ?

Justement, ça nous empêcherait de penser parce que c’est sûr que ce n’est pas les mêmes situations qu’on vit en France et aux Etats-Unis.

Ça vous le rappelez très bien d’ailleurs.

Ce n’était pas de dire c’est la même chose, mais par contre de s’intéresser à ce qui se passe ailleurs et de penser ce qui se passe ailleurs, ça permet après de regarder avec un regard différent ce qui nous arrive chez nous quoi. Mais en quoi ça nous empêcherait de penser ce qui se passe ?

C’est à dire vous même ? Je crois que vous expliquez qu’il y a deux points très importants aux Etats-Unis. Il y a la question de l’argent dont on vient de parler, puis il y a la question de la communauté, de l’esprit communautaire, entre guillemets, puisque ça, vous avez commencé à l’expliquer, c’est à dire que l’idée d’abolir la police, c’est de la remplacer par une entraide communautaire, sociale. Faire en sorte que de moins en moins on appelle de moins en moins la police et qu’on essaie de régler des problèmes entre voisins, entre amis, dans le quartier. Et donc là, il y a cette idée d’esprit communautaire, la communauté qui effectivement, c’est le c’est l’alpha et l’oméga de la ville. Aux Etats-Unis, ce n’est pas du tout un pays, en Europe par exemple. Ça, vous l’expliquez.

Oh non, non. Après, tu vois tout à l’heure, tu parlais de la naissance de la police en France et tu disais ah mais en France, la question allait un peu préalable à celle du capitalisme. L’avènement de la police en France, elle va quand même très bien aussi, avec une forme de gouvernementalité à l'échelle d’une société et la création de la société. Et que justement revenir à des actes de compréhension plus deux quotidiens terre à terre sur ce qui nous entoure, avec qui on a envie de constituer des communautés, c’est aussi interroger ce modèle là qui en fait est concomitant de la police dans ce que disait aussi Foucault sur comment on se retrouve à gérer un territoire, une population, etc. Ben oui, par la police. Donc nous c’est un peu le mouvement inverse qu’on avait envie de creuser, même si tu vois, on n’a pas de on n’a pas ni programme, ni réponse absolue à cette question là. C’est juste qu’on ait envie d’ouvrir un peu plus notre réflexion.

, Je trouve que le bouquin est vachement bien, parce que là, il y a des textes que vous traduisez, on va en parler notamment un, Ils sont très affirmatifs. Mais ce que moi j’ai apprécié dans votre livre, c’est que vous n'êtes pas. Et vous dites qu’il n’y a pas de boîte à outils, ça ne se fera pas du jour au lendemain. C’est un processus qui est long. Vous vous rendez compte de doutes qui peuvent traverser aussi ce mouvement aux Etats-Unis, etc. Donc je trouve, je trouve, je trouve que si on est, on est dans l’intelligence quoi. J’ai une autre partie de rigoler et j’ai une autre définition. Et après on passera à des questions plus, plus, plus à quoi que non, j’ai déjà fait moi même différence. Etats-Unis, au bas de la page sept, page sept. Il s’agit bien de dissoudre tout corps spécialisé dans la fonction de sécurité. Donc on parle de l’abolition et de mettre en œuvre les moyens collectifs d’assurer la protection des personnes et des communautés par des mécanismes qui ne reconduisent pas la violence et l’enfermement. Voilà, il me semble que ce passage là et l’autre de tout à l’heure, ça fait un peu la, c’est ici pour ceux qui veulent voir, ça fait un peu votre résumé de l’abolition. Qu’est ce qu’il y a ?

Je vous dirais. Il y a un problème avec les hommes. On ne sait pas quoi rajouter pour notre bien.

J’attaque la suite. Alors la question donc ? Il y a un premier chapitre. Sur le soulèvement de George Floyd dans lequel on va revenir sur ce. Sur ce chapitre là, parce qu’il est évidemment, c’est celui qui met le feu aux poudres. Si, si, je peux parler comme ça. Mais je continue un peu à défricher le terrain et je vois qu’il faut que je vous dise un truc. Page 41 page 40. Alors, c’est à propos de la condamnation de Derek Chauvin. Là, vous êtes en train de regarder un endroit exact, mais je vous le montre.

On vérifie ce qu’on a écrit en même temps.

Alors donc, Chauvin, qui va être reconnu coupable comme on s’en souvient tous le 24 avril ? Et là, vous écrivez que cette condamnation, ce jugement a occasionné des scènes de liesse à Minneapolis, la ville de Buchenwald. Et là, vous écrivez que ce jugement a occasionné des scènes de liesse à Minneapolis, mais on peut y lire également les effets d’une opération de relégitimation de l’institution judiciaire et policière. Alors que la force du soulèvement George Floyd a été de proclamer la police coupable dans son ensemble. Cette condamnation individuelle réactualise la croyance dans un fonctionnement juste et normal de la police et laisse intacts les mécanismes structurels de l’institution. Mes amis, il est 9 h 40, on fait de la philo, c’est super !.

Ben oui, oui, parce que évidemment que dans ce contexte là de sur médiatisation et de soulèvement énorme, évidemment que la direction, ben il ne pouvait pas le laisser comme ça, être acquitté. Mais dans le même temps, tout le pardon, tous les autres, les autres meurtres policiers qui ont eu lieu à cette période, énormément de flics et jusque très récemment qui ont été innocentés et couverts par l’institution blanchie par la justice. Donc nous, on dit évidemment que, à cet endroit là, cette victoire là, évidemment que y’a. Il y a un sentiment devant les scènes de liesse. Évidemment que ça, bien sûr, ça crée de la joie. Sauf qu’il ne faut pas oublier que structurellement, il y a des meurtres policiers. Ils n’ont absolument pas baissé depuis, depuis celui de John Floyd. Et de toute façon, les vols structurels de la police américaine n’ont pas changé non plus depuis.

On remarquera quand même que la justice américaine va être très rapide comparée à la justice française pour condamner un policier. Là, il y a quand même oui, il y a quand même une différence de. Qui me semble importante. Page 42 Alors je vois que dans le tchat je précise le nom du chat. Là pour l’instant je conduis des entretiens mais je remonterai des questions qui sont importantes, qui ont l’air de pétrifier Clara et Julie. Je ne sais pas pourquoi tout va bien. Qu’est ce que je voulais dire ? Page 41, j’avais noté aussi un autre truc, c’est celui-là. Alors si c’est celui-ci, il y a. Vous racontez que dans le soulèvement George Floyd, parmi les gens qui portent la parole contre, pour ou contre la police ou pour l’abolition de la police, il y avait notamment les Quakers. Ça, je trouvais ça marrant. Je ne le savais pas du tout. Qu’est ce que les Quakers sont venus foutre là dedans ?

Ben les coquins, c’est quand même un des. Un des groupes religieux du coup, qui s’est battu pour l’abolition de l’esclavage depuis le début. C'étaient eux les premiers parmi les blancs qui se sont mobilisés pour l’abolition de l’esclavage. Parce qu’ils ont un idéal d'égalité entre les êtres humains très forts et que, d’après eux, on. Mettre quelqu’un. En esclavage ou la peine de mort ou l’emprisonnement, c’est aller contre le. Contre le projet de Dieu sur terre, d'égalité et de bonheur.

Et ils ont parlé de double école, car ils sont en ce moment. Ils ont une perception du monde observée.

A l ‘école, grâce au barreau. Attendez, faites gaffe,

C’est l’exemple type des emmerdes qu’on qui avait une perception de l'égalité homme femme par exemple, qui était un peu surprenante. Et le fait de savoir par exemple qu’il y a encore des quakers qui refusent de payer la part de l’impôt qui correspond au budget de l’armée. C'était un vol. Il y a des choses surprenantes et des prises de parti intéressantes politiquement dans ce courant religieux là, qu’on ne connaît pas par ailleurs extrêmement précisément.

Mais du coup, ce qui fait que c’est eux qui sont mobilisent en premier pour l’abolition de l’esclavage avec d’autres blancs. Après ils ont, ils ont été à la pointe aussi pour l’abolition de la peine de mort, puis pour l’abolition des prisons et aujourd’hui pour l’abolition du système pénal et la justice transformatrice. Du coup, ce qui leur donne un positionnement très particulier.

Alors donc, je disais que votre livre est découpé en cinq chapitres. Chacun des chapitres démarre par une double page noir et blanc comme celle ci. Le soulèvement de George Floyd était en couleur, mais on n’avait pas assez de sous.

Je mets de la couleur, je mets de la couleur. Donc amis de la police et du café au poste, il y a peut être la couleur. Bon, voilà. Non, non mais moi je trouve ça très beau. C’est en noir et blanc. Alors euh, je pense que c’est essentiel qu’on s’arrête deux minutes là dessus. Il y a un chiffre que vous donnez qui m’a. Je suis tombé complètement dingue. J'étais passé à côté de ça. Vous écrivez qu’il y a eu 20 millions de gens dans la rue lors de ce mouvement. Est ce que vous pouvez restituer Où est ce qu’on est ? Qu’est ce qui se passe ? A quel moment ça a lieu.

Ouais, mais en gros. Donc George Floyd est abattu le 25 mai 2020. Il est étouffé par les services de police, donc derrière s et ses collègues à Minneapolis. Et en fait, très vite, dans les deux premières semaines, il y a énormément de gens qui descendent dans la rue et pas forcément sous la forme un peu codifiée de la manifestation. Mais ça peut être plein de rassemblements, occupations, émeutes, pillages et en deux semaines, il y a déjà plus de 4000 rassemblements dans 2500 villes différentes aux Etats-Unis. Et pas du tout que les grandes villes traditionnelles où on peut voir de l’art, de la protestation comme Portland, Seattle, etc. Il y a vraiment plein, plein de, y compris de petites villes où il se passe des choses incroyables.

Et d’ailleurs, année, c’est le travail de tous les grands mouvements. C’est dès lors que ça touche en France des sous préfectures. Puy en Velay Il se passe quelque chose où les petites villes du Minnesota, c’est qu’il se passe quelque chose.

Ben oui, jusqu'à la prise du commissariat à Minneapolis le 28 mai, après plusieurs jours de siège, il y a une situation qui est complètement inédite pour tous les Etats-Unis. Et ça fait depuis les années 60-70 qu’il n’y a pas eu un tel ou un tel soulèvement qui prend partout. Et d’ailleurs, ça, ça, ça a excédé les frontières des Etats-Unis et dans le monde entier, il y a eu, il y a eu pas mal de choses. Et oui, il y a tout un tas de gens qui descendent dans la rue, qui n’étaient jusque là jamais descendus dans la rue, dans la rue et le chiffre de 20 millions, et c’est bluffant. Mais toute cette période là, jusqu’en gros, fin mai, jusqu'à mi octobre, il y a des épisodes réguliers d'émeutes, pillages, occupations variées. Il y a des occupations qui durent plusieurs semaines pendant l'été, que ce soit à New York ou à Atlanta, où il y a aussi d’autres meurtres policiers qui viennent, qui viennent raviver la flamme de ce qui se passe. Et ça, c’est vraiment une situation complètement inédite avec la question des armes en plus, qui ajoute une certaine tension fin par exemple, dans tout le tout, cette séquence là, il y a 28 personnes qui meurent dans les. Dans tout ce bordel là, que ce soit habité par des miliciens d’extrême droite ou renverser par des voitures français, c’est une période de grosse tension.

C’est aussi la période où il y a des déboulonneurs de statues. Qu’est ce que vous pouvez nous en raconter ? Qu’est ce qui a été déboulonné ? Par qui ? Pour quelles raisons ?

Ben c'était pas mal de statues de militants gauchistes confédérés. Il y a eu des statues de Christophe Colomb qui ont été vandalisées. Vous entendez bien ?

Oui, très bien. Alors Christophe Colomb.

Le président défenseur de l’esclavage, qui voit sa statue enlevée aussi, c’est évidemment. Mais quel geste déjà de reprise du mot d’ordre d’abolition. Si on parle d’abolition de la police, c’est évidemment dans l’héritage du mouvement de l’abolition de l’esclavage, et donc c’est le rôle raciste, structurellement raciste de la police américaine. Il est aussi mis en lumière par ce geste là de rappeler en fait quel est son héritage. Esclavagiste aux États-Unis. Et comment ? Sur quoi se fonde cette nation et sur quoi se fondait la richesse de cette nation ?

Ainsi donc, je vous pose me permet de vous poser la question parce que votre couverture est. Euh. Bon, les couleurs je ne sais pas, mais elle est très belle. Les couleurs, je ne sais pas, ses couleurs un peu. Twitch c’est le violet Twitch. Eh bien, c’est précisément le déboulonnage d’une statue d’un policier et c’est évidemment une allégorie. Mais comme vous le mettez en avant, est ce que vous pensez qu’on peut être pour l’abolition de la police et être très radical sur ces questions là et estimer que le déboulonnage ne soit pas forcément une très bonne idée ?

Tout est possible, non ?

Je vous demande vous même, parce qu’en fait vous voulez, le raconter, mais vous ne vous ne prenez pas position là dessus. C’est ce que je me rappelle. Chaque chapitre démarre par une introduction qui est vraiment bien foutue, signée de votre part, du collectif qui restitue tout ça. Et donc là, par exemple, sur le soulèvement autour de George Lloyd, vous parlez du déboulonnage, mais vous ne vous analysez pas, vous ne vous ne prenez pas position par rapport à ça, vous êtes purement factuel. Donc moi, je vous pose la question que vous n’avez pas voulu vous poser vous même au moment de l'écriture. Est ce que vous pensez que le déboulonnage c’est vraiment quelque chose efficace ou est ce que ça peut être contre productif, etc. Vous voyez bien à quoi je fais allusion en vous disant ça ?

En tout cas, j’ai l’impression que c’est assez clair que le geste en lui même, il porte une critique radicale d’une histoire qui est raciste. Donc sur ça, nous évidemment, je pense que non. Enfin, c'était comme se poser la question de ce que tu prends, tu le prends sous l’angle de l’efficacité. Tu vois, des gens se sont posé la même question sur le pillage par exemple. Voilà, casse-toi de piller un Louis Vuitton. Je ne sais pas si on doit le lire juste en pur terme rationnel d’efficacité, plein de gestes qui faisaient partie d’une révolte et qui nous ont fait plaisir, très simplement.

Mais moi je vous pose la question. C’est vrai, mais je me pose la question de l’efficacité. Elle est importante dès lors qu’on est dans un engagement aussi, aussi fort, aussi important de se poser la question de qu’est ce qui sert ou non la cause ? Et d’ailleurs, effectivement, il y a page 28 je crois, des discussions autour des photos, des pillages qui ont traversé le mouvement. Il y avait des gens qui ont considéré que c'était que c'était positif, d’autres que c'était contre productif, etc. Mais sur déboulonnage comme la page voulait le faire, alors il y a eu, il y a quand même dont il faut parler, qui est, dont on sont, dont on se souvient ici, parce qu'évidemment les images étaient. Assez spectaculaires puisque Trump va décider d’envoyer l’armée, la garde, je sais pas quoi, etc. Je vous lis un passage page 39 Des policiers fédéraux sont envoyés quand ils ne défendent pas le tribunal. Donc on est à Portland, Chine chez les Bobos côté Ouest un. Des policiers fédéraux sont envoyés. Quand ils ne défendent pas le tribunal, ils se baladent dans des véhicules banalisés, sans plaque et effectuent des arrestations ciblées dans la rue, façon police secrète dans une dictature. Et on va parler de l’extrême droite à ce moment-là. Vous pouvez, vous pouvez nous dire ce que ce qu’il a apporté éventuellement au mouvement abolitionniste, c’est à dire le mouvement, le moment où la police agit, alors là, en toute illégalité, avec le soutien du président américain, etc. Qu’est ce que Qu’est ce que ça ? Qu’est ce que ça a suscité ?

Ce moment là, c’est aussi le moment, tu disais, d’envoi de la Garde nationale et des fédéraux dans plusieurs villes. Ça a au moins le mérite de rassembler un peu différentes forces. Quand, par exemple, il y a tout un tas de maires qui étaient plutôt démocrates, qui ont essayé de faire jouer des rapports de force, de ne pas laisser intervenir ce service là dans leur ville. Le moment dont tu parles, très précis de la police qui se met à être sur un mode régime dictatorial, enlèvement de personnes dans la rue, je pense que c'était visibiliser encore plus à quel point la police avait tous les pouvoirs. Et in fine, si on allait vraiment loin dans la rue. C’est à ça qu’on est confronté.

Est ce quand même les gens qui sont des gens de raison. Mais je crois qu’il vaut mieux se poser la question non pas sur l’efficacité ou non d’une action, mais plutôt sur le traitement médiatique de celle- ci. Là c’est marrant parce qu'à l’instant tu viens justement d’expliquer que ça a eu aussi un effet fédérateur si je puis dire. C’est cet avènement extrêmement violent de l'État américain, médiatiquement, j’entends. Page 39. Vous abordez la question des groupes d’extrême droite dans le. Aux abords ou en face ? Du mouvement Black Lives Matter ? Plus sournoisement, la présence des groupes d’extrême droite joue aussi comme un facteur d’auto limitation du mouvement. Voir derrière chaque contestataire cagoulé, derrière chaque acte de destruction et d’affrontement avec la police. La main, au nombre de groupes paramilitaires de droite, entraîne une partie du mouvement à se désolidariser systématiquement de sa frange la plus combative. Voilà des choses, voilà des choses qu’on ne dit pas, qu’on n’avait pas lues honnêtement et que vous rapportez. Par exemple, vous voulez vous baser sur quoi pour le dire ? C’est des papiers, c’est des contacts avec des militants.

Il y a eu un article qui s’appelle La Lettre à Minneapolis, une lettre à Minneapolis, une lettre de Minneapolis, oui, parue sur le site Liaison et qui fait bien état de ça à un moment où, en fait, la ville était en état d’insurrection et où, en fait, il y a eu notamment énormément de rumeurs qui ont été propagées aussi par le maire, les différents pouvoirs en place sur le fait qu’il y allait y avoir des caravanes de milices d’extrême droite qui allaient venir attaquer la ville, les commerces, les manifestants et. Et ça a eu très concrètement pour effet d’instiller la peur d’empêcher le plein de personnes de sortir de chez elles de peur d’une confrontation avec l’extrême droite et de douter du fait que les personnes qui étaient dans la rue étaient elles des personnes d’extrême droite, oui ou non, et qui étaient là pour jouer le jeu de, comment dire le. De foutre le bordel contre le mouvement

Comment vous avez pris le non-lieu pour l’acquittement de ce gamin qui a été tué. Je crois que vous en parlez. Vous en parlez dans le bouquin, mais j’ai oublié son nom.

Il faut rappeler ce qu’il a fait. Et donc il a été acquitté. Et lui, il fait partie des suprémacistes blancs fans de toute la saloperie d’extrême droite

ce que je disais tout à l’heure sur la condamnation d’Eric Chauvin. En parallèle, il y a tout un tas de salopards qui ont pas été condamnés, alors que lui, il a en souvenir, buté de manifestants en blessant un troisième gravement.

Et clairement, lui a bénéficié dans sa défense de deux arguments qui sont régulièrement mis au service du policier, de la légitime défense. Le fait de se sentir en difficulté à ce moment-là, ce qui légitime son tiers. Oui. Ce n’est pas parce qu’on peut dire De plus, sur Central Park, on peut avoir confiance en la justice américaine.

Minneapolis, il va y avoir une baisse assez conséquente, me semble-t -il. Et finance de la de la police par la mairie, par les services municipaux ? Mais alors vous avez mal ?

Pas tant que ça. C’est ça que je me permets là.

Je t’en prie, s’il y a une annonce plus importante. Allez-y, allez-y !

En tout cas, Minneapolis, je sais plus si vous vous souvenez, mais au tout début, il y avait donc des foules qui étaient rassemblées à l’endroit où George Fred avait été tué. Le maire était venu un peu contrit en disant Oui, on va réfléchir à une réforme de la police et à la question qui lui était posée par la foule Mais est ce que vous allez abolir ou pas la police ? Il avait dit bon ben non, plutôt pas. Il s'était fait sortir huit 27 à ce moment-là. Il y avait un truc assez fou dans le fait qu’il y avait une détermination très claire en vue de l’abolition de la police. Bref, au sein du conseil municipal, on essaie de réfléchir au fait d’enlever certains financements. Au début, ça devait être le démantèlement du service de police, puis ça a été baissé ses financements. Il y a eu tout un tas de magouilles qui ont été orchestrées par le maire. Il a financé à fond des campagnes de pub pour la police municipale. Il y a des conseillers municipaux qui étaient prêts à voter pour la fin des subventions du service de police locale qui ont été retournées avec des dessous de table. Bref, au final, le budget annuel de la police de Minneapolis a seulement été amputé de 5 %, là où, par exemple à New-York en 2020, le FBI, le budget de la police est passé de 6 milliards à 5 milliards, ce qui était une baisse un peu plus, un peu plus conséquente.

On me dit que je pose des questions trop dures. Je me tais.

Non, non

J’ai eu un malaise. Non, je vous le dis franchement. Alors là, c’est un autre chapitre. Ce n’est pas le malaise, ce n’est pas le chapitre, c’est une lettre, c’est la lettre à Michael. Voilà, je vais le mettre ici. Alors, est ce que vous pouvez nous dire quelle est cette lettre qui est d’abord ce qui d’abord ce Michael et quelle est cette lettre ?

Michael Curtis Reynolds C’est un militant antifasciste qui se retrouve à tirer sur un homme, un type d’extrême droite qui menace donc des manifestants avec une arme et qui abat donc un milicien d’extrême droite. C’est ça ? Lui, il part en cavale pendant quelques jours. Il fait ensuite retrouver une femme par le FBI et descendre et descendre. Voilà quelques jours après la lettre qui est donc dans. Dans notre bouquin, elle est signée d’Idriss Robinson, qui est un universitaire noir américain et qui lui écrit en dix ans.

En fait. C’est une lettre posthume, évidemment.

Ouais, ouais, cette lettre que moi, personnellement. On est plusieurs à l’avoir vraiment trouvée très belle. Idriss Robinson. Il lui écrit en disant Je suis désolé parce que, en fait, évidemment que ce qui était contenu comme fond de tension à tout ce qui se passait, c'était le spectre de la guerre civile et énormément de gens en parlaient en disant bon ben en fait là, de toute façon, la situation se tend de plus en plus, ça va être remis à un moment, ça va bien en passer par les armes etc. Et au moment où lui, Michael Reinhold, qui se trouve à incarner ce fond de l’air un peu toujours d’après l’ivresse, comme une femme, il est lâché par tout le monde parce que tout le monde se désolidarise en disant non mais attendez, il ne faut pas, il ne faut quand même pas tirer sur des gens, ça va pas à etc. Et donc Idriss Robinson s’excuse auprès de lui en lui disant En fait, je suis désolé parce que évidemment que dans les gestes qu’on mettait en place, il y avait ça, le contenu. Toi, tu l’as réalisé et tout le monde a lâché à cet endroit-là. Il mobilise aussi la question de la race d’une façon qui nous semblait intéressante, même si on ne partage pas forcément à strictement parler tout ce qu’elle dit, tout ce qu’elle déploie. Mais en tout cas, elle lui dit puisque Michael renouvelle les blancs, il lui dit à ce moment là de transgresser ta blanchité. Parce que ce qu’on aurait attendu de toi dans cette société, c’est que tu fasses rien pour ne rien à foutre que des militants d’extrême droite débarquent pour essayer de fumer, des gens qui se dressent contre le racisme, la toute puissance de la police, etc. Et donc il lui dit à ce moment là toi, t’as ta décalée, on attendait de ton rôle social de blanc, alors même nous ça nous paraissait intéressant de la mettre, de la faire figurer dans le bouquin. Mais du coup, c’est toi ? C’est quoi qui t’a mis vraiment mal à l’aise dans cette lettre ?

Alors justement, ça renvoie à une discussion qu’il y a en ce moment dans le chat et qu’on abordera tout à l’heure, qui est la question de l’alternative. Il y a notamment un dénommé Patrick Balkany qui s’engueule avec quelqu’un dans le tchat, mais qui dit qu' il n’est aucunement question de se faire justice soi même en parlant de l’abolition de la police. Donc là, en ce moment, il y a un débat là-dessus, on va, on va y venir après, vraiment, sur la question des alternatives, qu’est ce qui pourrait. A quoi pourrait ressembler un monde sans police ? Mais d’une certaine manière. Alors c’est. C’est un texte, celui dont tu viens de parler, qui est effectivement très bien écrit, qui est très beau, qui est assez et qui est même assez puissant sur certains points, mais malgré tout, qui est dans cette idée là de faire justice soi même, c’est quand même dans cette idée là. Et là je trouve qu’il y a. Alors, c’est de loin ce que j’ai lu. Tout le bouquin, c’est de loin le texte le plus, le plus, le plus radical on va dire, me semble t il de tous. Mais moi j’ai du mal à légitimer la mort de quelqu’un.

Mais je ne pense pas que ça soit faire justice soi même, je pense. Ce n’est vraiment pas ça.

Ce qui s’est passé quand même.

Je ne pense pas que ce soit quelque chose qui soit de l’ordre de la justice. Je pense à quelque chose de l’ordre d’un rapport de force, d’un affrontement. J’allais dire près d’un accident, mais dans le sens. La production de tout ce qu’une situation a produit, mais qui n’est pas souhaitable en elle-même. Par exemple, la personne qui a été. Qui insulte.

Ou souffle, c’est de l’autodéfense fictive..

Elle avait une arme en plastique, mais sur le coup, dans la situation, personne ne s’en est rendu compte. Ça a été pris pour des armes, des armes réelles et du coup je ne pense vraiment pas qu’on puisse dire que ce meurtre soit un acte de faire justice soi même je crois.

Je pense pas non plus qu’il le considère comme ça. Et c’est vrai que dans toute la partie de ce qu’on développe, ensuite on explique comment. Comment nous ça nous a intéressés. Les approches justement non punitives qui se décalent du système de la vengeance. Mais après c’est toute la question en effet de avec qui tu construis des formes de justice communautaire et avec qui t’as des purs rapports de conflit ou d’opposition.

Et en réalité, je pense que ce qui s’est passé, ça a plus à voir avec quelque chose de l’ordre de l’autodéfense que la justice. Et je pense que c’est très différent.

Donc je vais prendre quelques questions du tchat et après on abordera la question réformisme ou abolition de la police. Je les prends vraiment au hasard, je les découvre en même temps que vous.

Maintenant, là et pas ailleurs.

Alors, Pour parler du sujet de l’abolition de la police, est ce qu’on doit uniquement se baser sur la police des comtés et des mégalopoles ? Donc les polices municipales on va dire, ou doit on en rentre aussi dans la question des polices de la police fédérale puisque aux Etats-Unis, il y a ces deux systèmes en parallèle.

Ben dit que ce qui est souhaitable aux yeux des abolitionnistes américains, c’est clairement l’abolition de toutes les polices. Et c’est vers ça qui équivaut quoi ? Mais après, d’un point de vue un peu plus pragmatique, on peut dire, c’est que si à des échelles plus réduites de l’ordre de la municipalité ou du comté, il existe peut être des possibilités d’abolition de la police à l'échelle fédérale, on ne peut pas croire que l'État fédéral américain choisira par lui même d’abolir sa police fédérale. Ou alors, si jamais il choisit ça, ce sera parce qu’il y aura une mise en place d’un système disciplinaire encore plus poussé qui fait qu’il n’y a pas besoin de corps armés spécialisés comme la police. Mais ça, ce serait une dystopie qui va encore plus loin je crois. En tout cas, on ne pense pas qu’on puisse attendre de l'État d’abolir lui-même ses forces de police.

Ah ça c’est très clair. On vous demande. Le défi ? Danser la police, ce n’était pas un but de dire ouvrez les guillemets. Là, on envoie la police à des trucs qu’elle ne devrait pas faire et des assistants sociaux pourraient être mis au dessus en interrogation. Budget identique, mais bouger le budget de la police à d’autres choses.

Si c’est juste la face à la vision de gauche de ce que ça devrait être l’abolition. Mais. C’est sûr que par exemple, il y a une critique très précise, très fine en termes de situations concrètes, de moments où la police est envoyée, par exemple sur des personnes qui sont en état de crise psychique. Oui, ça c’est évident que ça conduit à énormément de meurtres policiers sur ce type d’intervention. Donc on pourrait dire oui, ce qu’il faut, c’est plutôt. Enlevez une partie du pouvoir et des subventions de la police pour les rediriger vers des services de santé mentale par exemple. Et que ce ne soit plus à eux d’intervenir dans ce cas là. Mais ça laisse quand même intacte la question d’intervention, d’abolition. Je ne sais pas comment dire, c’est que, en fait. Ça correspond à des formes de stratégie électorale aussi de la gauche de dire on ne va pas enlever un peu de budget au ministère de l’Intérieur, puis on va en mettre un peu plus au ministère de la Santé, par exemple. Nous, on avait l’impression que dans le mouvement abolitionniste, les gens allaient aussi un peu plus loin que ça à des endroits. Mais ça, c’est une partie du mouvement abolitionniste en tout cas, qui soutient cette année-là.

C’est-à -dire ?

C’est par exemple sur le fait d’uniquement déplacer, déplacer des budgets, mais laisser intact l’ordre tel qu’il est actuellement, le système tel qu’il existe. Ça, il y a des abolitionnistes, par exemple comme Maryam Kaba qui est une des grandes figures abolitionnistes américaines actuelles, qui met en garde très clairement là dessus et qui dit en fait les vraiment les travailleurs sociaux à la regard assez critique sur eux. Et elle dit : bah en fait, il faut faire attention au rôle que vous avez en tant. Que fonction institution, personnes qui permettent de maintenir le statu quo.

Alors on nous dit moins de police dans nos rues et plus chez les bourgeois ou on vous pose la question. Est ce que cette réflexion sur la suppression de la police s’accompagne d’une réflexion sur la suppression de la propriété privée ? Et vous avez de la chance des deux, parce qu’il y en a une qui va chercher le café. Moi, je vais faire pareil. Je vais vous laisser deux secondes, je suis à court. Donc, est ce que cette réflexion. Donc question de. Est ce que cette réflexion sur la suppression de la police s’accompagne d’une réflexion sur la suppression de la propriété privée ? C’est la première protégeant la seconde et la propriété étant privée étant. Alors là, voilà, c’est tout en haut, là, aux États-Unis. Est ce que de plus on ne va pas faire tout ça ?

On revient sur cette idée au tout début de l’entretien, là où on parlait de comment jusqu'à la résistance, ils définissent leur projet politique assez simplement quand ils parlent d’autodétermination communautaire et de repartir du coup. Des besoins définis collectivement. Mais là dedans, on n’a pas lu de texte où il se positionne très clairement sur la question de la propriété privée, mais en tout cas sur la manière dont il parle d’autodétermination communautaire. On peut entendre quelque chose qui est clairement anticapitaliste, qui paye qui, qui va vers, vers, redéfinit des échelles d’organisation qui ne sont pas une échelle sociétale mais une échelle plus petite de l’ordre de la communauté.

En tout cas pour nous, c’est évident que juste supprimer la police dans ce monde là, en laissant intacts les rapports de force, notamment économiques, et qui sont ceux autour de la. Propriété. Privée, ça n’a pas de sens. Bien évidemment que ça marche ensemble avec nous. C’est pour ça que la question d’abolir la police, pour nous, c’est une entrée vers une discussion plus large de processus révolutionnaire.

Alors justement là, il y a Pierre Ange qui s’impatiente. En fait, tant qu’on ne parle pas d’une proposition alternative structurée, je suis incapable d'écouter l’entretien.

Alors là. Mais du coup, qu’il est incapable aussi de participer à tous les mouvements, Tout ça parce qu’il n’y a pas toujours de proposition. Dans le train, colère dans la rue contre l'état du système, ça c’est compliqué. Moi je trouve bien de conditionner le fait de lutter au fait d’avoir un programme préétabli, ça me semble même plutôt un peu dangereux. Mais peut-être qu’on ne partage pas avec. C’est une vision réaliste.

Après, très concrètement, c’est sûr qu’il n’y a pas de programme préétabli pour l’abolition. Mais quand même, la proposition politique de certains abolitionnistes américains, on la trouve quand même assez claire, à plein d’aspects plus élaborés que ce qu’on a pu penser depuis là. François Et nous, de ce qu’on voit d’ici, c’est que, en gros, le mouvement, il marche sur ses deux jambes. C’est d’un côté aller vers un affaiblissement de l’institution policière, c’est-à -dire faire qu’elle ait moins de budget, moins de légitimité, moins d’armes, etc, etc. Et de l’autre, vu qu’il ne suffit pas juste de ne plus appeler la police, pas que pour avoir des vies, des vies meilleures. Il s’agit également de voir ce qu’on fait si on n’appelle pas la police. Et qu’est ce qu’on construit collectivement comme ressources pour faire face à toutes les situations de la vie où on a besoin d’y faire face ?

Je vous demande pas, vous n'êtes pas Lénine, Je vous demande pas tout à faire, mais quand même, C’est quoi ? C’est quoi les pistes ? Parce que là, c’est incroyable et complètement barré par votre famille.

Mais c’est quoi dire très rapidement ? C’est que déjà il y a la première chose qui dit c’est qu’en fait il faut identifier les ressources et l’abolition. Et là, c’est à notre tour de lire un petit bout du livre, mais c’est de dire en fait oh, ça ne va pas à partir de nulle part et il faut déjà être regardé. Qu’est ce qui existe autour de nous pour pouvoir répondre à ces différentes situations ? Et bien souvent, il existe déjà beaucoup de choses autres que l’institution policière là dessus, avec des abolitionnistes qui s’appellent ou Suzanne Guillemard qui dit que L’abolition n’est pas une absence, c’est une présence. Ce que le monde deviendra existe déjà en fragments et en morceaux, en expériences et en possibilités. Alors que ceux qui ressentent dans leurs tripes une profonde anxiété à l’idée que l’abolition signifie tout abattre, brûler la terre et commencer quelque chose de nouveau, laissé tomber. L’abolition, c’est construire l’avenir à partir du présent, de toutes les manières possibles. Et dans ce sens là, il y a une des autres pistes américaines, c’est de dire en fait. Il y a la plupart des situations qui pourrait être judiciarisé ne sont actuellement pas, et il y a du coup plein de savoirs individuels et collectifs pour faire face à beaucoup, beaucoup de situations de la vie quotidienne ou de situations extraordinaires. Et du coup, il s’agit déjà de les de les visibiliser et pour cela, ce qu’ils font, notamment, il y a le collectif Stop qui va faire de la collecte de récits justement, de situations de cambriolages, de violences conjugales diverses et variées, où les gens, ils ont décidé de faire autrement. Et du coup, en faisant les récits de ces situations-là, ces expériences-là, ça permet d’apprendre des erreurs de ce qui a marché, mais aussi d’ouvrir l’imagination sur elle. On fait comme ça, je n’aurais même pas pensé. Du coup, en voilà un qui existe déjà. Elles peuvent aussi être institutionnelles, associatives. Partager les récits de ce qui se fait et très concrètement ce qui va se faire aussi, c’est beaucoup des ateliers, c’est à dire des ateliers qui vont être portés dans les rues, dans les églises, les écoles, les centres sociaux et où du coup, les gens, ils vont pouvoir questionner et réfléchir à qu’est ce qu’ils font, pourquoi ils appellent la police, qu’est ce que ça produit en positif ou en négatif ? Qu’est ce que ça fait quand on choisit de ne pas les appeler ? Comment peut-on faire ? Et ça permet du coup de commencer à élaborer collectivement les réponses, de situer quoi ?

Je mets à l'écran votre site, Abolir la police ou vous essayez aussi de partager, de recueillir des histoires et c’est l’onglet en haut. Alors malheureusement, malheureusement, je suis hyper heureux parce qu’aujourd’hui, la première fois, c'était mon rêve. Un invité lit sa prose donc ce n’est pas la tienne. Mais tu as lu ça ? J’adore ça, je trouve ça génial. Visiblement le chef reste un peu sur sa faim quoi. Il faudrait plus d’exemples vous dire et de plus en plus concret comment on arrête les voleurs, cambrioleurs, preneurs d’otages. Sinon, en cas de bagarre ou d’affrontements divers entre citoyens qui s’occupent de la sécurité routière, il y a un théâtre qui dit un remplacement de la police par des milices privées. C’est assez droitard comme idée, non ? Voilà, en fait si vous voulez. Et pourtant, ici, on n’est pas chez les cons, on n’est pas non plus ici. Je veux dire, là où vous êtes quoi. Ça suscite quand même beaucoup d’interrogations, j’allais dire concrète. Est ce que vous voulez y répondre ou vous considérez que c’est un horizon, l’abolition et qu’il n’y a pas à discuter aussi concrètement des choses ?

Non, il faut en discuter.

Puis après c’est sûr que dans le même temps, c’est un horizon et c’est sûr que l’ampleur des questions que ça soulève, c’est aussi révélateur de à quel point notre société et nous même, mentalement, on accorde une place prépondérante à la police, en dernier ressort comme solution à des problèmes, mais en plus, ce qui est pas forcément effectif quoi. Par exemple, très simplement, une des choses qui est souvent reproché aux abolitionnistes, c’est dire bon, vous êtes bien gentils et on va faire sans la police. Mais qu’est ce qu’on fait des violeurs ? Alors déjà, pour reprendre cette question, il faudrait d’abord constater ce que fait la police, effectivement, des violeurs. Donc on a déjà tout un tas de témoignages de la façon dont les flics ne prennent pas au sérieux Les plaintes font revivre aux femmes les personnes qui ont subi ce genre de choses, les événements traumatiques, le fait que le parcours judiciaire, il est extrêmement difficile dans ces cas là et qu’on aboutit à des estimations. C’est peut être un 2 % de la réalité des viols qui se retrouvent condamnés au final dans les tribunaux. Du coup, le premier geste, c’est d’abord de se défaire nous même de l’idéal que, en fait, cette société tient très bien et que ce genre de problèmes qui sont effectivement vitaux, centraux à affronter, seraient gérés par la police. C’est faux. En fait, ce n’est pas ce que fait effectivement la police. Donc il y a tout un travail déjà de défaire la mythologie qu’on accorde tacitement à la police. Et après il y a la question en effet, qu’est ce qu’on peut faire très concrètement dans ces cas là, et qui est abordé notamment par des féministes abolitionnistes, sur cette question très précise du viol et des agressions ? Mais après, il y a d’autres questions qui ont été soulevées, par exemple sur les violences entre personnes, je ne sais pas.

Par exemple, je vais t’aider alors je ne sais pas si je pourrais redresser un tout petit peu les camps, c’est quand même plus sympathique. Oui voilà, En plus là, je ne sais pas où vous êtes, mais vous avez un beau soleil derrière vous. Là, c’est bien, là c’est nickel, là c’est nickel. Oui, par exemple, il y a Fibonacci qui dit quelle solution alternative est ce que vous envisagez pour intervenir en cas de violences, vols, viols. Je viens de répondre violence conjugale, prise d’otage, tentative de suicide, grand banditisme. C’est-à -dire des choses qui ne se règlent pas forcément à coups de discussions. Les policiers gendarmes sont formés à la lutte et au port d’armes. Comment remplacer ces compétences ?

C’est sûr. Par exemple, il y a un atelier qu’on fait nous même. On a fait une tournée là-bas, autour du bouquin où on est allés dans différentes villes.

Après ça, on est au courant. Vous avez annulé votre rendez- vous au poste parce que vous étiez dans un atelier en Belgique.

Désolée, David et les sirènes de la Belgique, c'était trop tentant.

On connaît. Ici, on a un modo belge, donc un tiers de nos exigences. Ici encore, respect pour la Belgique.

Mais voila, il y a un atelier qu’on fait qui vient interroger cette notion là de réflexe de la police. Et évidemment que nous mêmes on a faim. Voyez par exemple une des questions, c’est dans quelle situation pour vous appeler la police ? Et ce n’est même pas de l’ordre de la tente. Vous n’y réfléchissez pas deux fois, vous l’appelez directement. Évidemment qu’il y a des situations de type ce n’est pas des gens cités dans les ateliers de la situation du Bataclan par exemple. Évidemment que, en l'état des choses, une force d’intervention armée qui est capable de faire cesser une situation absolument tragique de violence, ça on ne peut pas la penser depuis nos propres moyens, c’est absurde. Et nous on ne prétend pas avoir réponse à tout. On dit juste que, en tout cas sur les premières étapes d’avant, qui est de faire le réflexe premier d’appeler la police pour tout un tas de choses, ou possiblement elle va juste aggraver la situation type violences conjugales par exemple. On peut déjà avancer quelques billes même. Mais même si sur le reste, évidemment que nous aussi on partage des sortes d’interrogations, on n’a pas de solution, on ne voit pas.

Ou dit autrement, c’est à dire en fait le monde pourri dans lequel on vit et dans lequel la police et la justice existent. Ça se passe. Toutes les situations qui viennent d'être citées et les réponses qui sont amenées par ces institutions pénales, elles ne sont pas satisfaisantes dans le sens où ça continue de se produire. Et bien souvent on se dit que les personnes qui ont été condamnées après un tout repris en prison, on n’est pas sûr que ça va réellement les faire changer. Soit les conditions matérielles qui les ont amenés à commettre ces méfaits, soit les font changer profondément. Par exemple dans les situations de viol, comme on l’a dit précédemment. Et d’un autre côté, on voit aussi que le besoin des personnes qui ont été victimes de ces faits n' est absolument pas pris en compte et rempli par l’institution judiciaire et policière aujourd’hui. Et du coup, il y a une proposition de dire non mais là en fait ce n’est pas satisfaisant ce à quoi on assiste. Est ce que ce n’est pas possible juste de s’arrêter et de détricoter tout ça et de voir comment on y fait face ? Et par exemple, Rosemary Black et une des quakers abolitionnistes qui a amené le concept de justice transformatrice. Elle a là notamment écrit un texte où elle essaye justement d’identifier quels sont bien souvent les besoins des personnes qui ont été victimes. D’agressions de fait à leur encontre. La proposition, c’est de repartir de ces besoins et de voir comment on y répond. Ça, c’est du côté des personnes victimes, du côté des personnes qui ont commis des agissements que l’on considère comme problématiques. Ou ce que la justice transformatrice amène bien souvent, c’est aussi de dire en fait le monde, la dichotomie dans lequel on se place victime, agresseur, elle est pas si claire. Et bien souvent, les personnes qui ont commis ce genre de faits ou elles-mêmes étaient victimes à d’autres niveaux dans leur vie. Et du coup, il s’agit aussi de prendre un temps et de s’arrêter pour voir comment on défait justement cette boucle de violence dans laquelle on est pris. Et ensuite, c’est encore une autre échelle. La justice transformatrice est la même. C’est l'échelle communautaire ou en tout cas de la collectivité et qui a permis l’agissement et les faits de se produire et du coup de venir questionner quel contexte permet à ces faits de se produire et comment on arrête de les permettre collectivement. Qu’est ce qu’on change ensemble ? La réponse toute faite, c’est sûr, mais c’est déjà de proposer un autre angle de vie pour appréhender ces situations.

On donne des pistes, parle évidemment du Chiapas. Ce dont il n’est pas question dans le livre, parle aussi du Rojava dont il n’est pas question dans le livre, mais bon. Et là, il y a Y Patty. Donc évidemment, je vous demanderai votre point de vue sur ça. Et il y a Pati d’Alexandrie qui nous dit si. Les femmes contrôlent tous les biens immobiliers et immobiliers. Plus besoin de police. Tribu moso en Chine et une autre tribu en Asie. Je ne connais pas ce que je ne connais pas. Je ne sais pas si je suis en train de dire des grosses conneries ou si c’est vrai, mais généralement dans le tchat ici, les gens ne disent pas de conneries. Il y a eu, il y a un chapitre dans le bouquin, mais bon, l’idée ici c’est de donner envie de lire le bouquin, ce n’est pas de le lire à la place des gens. Il y a aussi tout un chapitre. C’est le dernier je crois, sur la relation féminisme et abolition de la police. Donc là on est un peu dedans. Mais voilà. Rojava, Chiapas donc c’est tribu, la Tribu moso en Chine. Est ce que ce sont des points que vous regardez et que vous étudiez, avec qui vous échangez Et ça donne quoi ?

Ben je pense notamment à ce qui se passe au Chiapas et dans les communautés zapatistes. Tout le monde s’y est particulièrement intéressé. Après, c’est sûr que ce n’était pas loin, proche de ce livre qui a su regarder ce qui se passait aux États-Unis. C’est ces dernières années et ce qu’on observe, c’est quand même la proposition zapatiste effectuant ses propositions qui est complètement différente. Et c’est là où, pareil au début de l’entretien, vraiment, la proposition américaine abolitionniste est très particulière. On ne l’a pas retrouvé ailleurs parce que par exemple, dans les communautés zapatistes, ce qui se fait c’est qu’il y a une police, mais c’est une police communautaire et du coup il y a un système de charge qui a lieu et du coup c’est des charges pour la communauté. Et dedans il y a les charges de police, des charges de justice et qui sont tournantes au fur et à mesure des années et qui se font sous contrôle de l’assemblée communautaire au fur et à mesure quoi. Mais du coup c’est vrai, on est pas du tout dans une proposition d’abolition de la police quoi, ça c’est encore autre chose politiquement.

Alors il y a vraiment plein de questions. Je voulais remonter le résultat, alors abolition. Donc le résultat risque d'être le même qu’avec les autres polices privées pour les riches services de sécurité et autres et jungle pour le reste, ça c’est encore un autre qui vous, qui vous Qui vous dit ça ? Est ce que c’est son calendrier qui est mesuré ?

En tout cas, on n’a pas de programme à vendre. Et ça tombe bien, on se présente à aucune élection. Mais en tout cas sur le sur l’idéal, un peu quand ce n’est pas beau et qui rassemble.

Non, je déconne, je connais.

Sur l’idéal un peu communautaire qui est développé. C’est sûr que ça laisse entrevoir le risque de ski de ce que font d’ailleurs déjà aux Etats-Unis un peu les gated community, les communautés de ghettos pour riches fermés par des grilles avec des services de sécurité privés pendant que le reste, le reste des gens. Vivent autour dans des conditions déplorables. Nous, on a pas de camps, je sais pas comment dire. On n’a pas de solution clé en main. C’est à cette perspective là, à part que on doute aussi que ce genre de vie soit ce soit souhaitable du côté des ghettos dérisoires.

Alors on y revient. C’est que cette perspective, elle est désirable. Dans le cadre quand même d’un basculement, d’un soulèvement qui vient distribuer massivement les cartes dans le sens où c’est un des slogans des abolitionnistes, c’est dire que son communautarisme est obsolète. Et oui, ce sera uniquement depuis des communautés fortes qui ont repris les moyens de base de leur autodétermination ou en tout cas de la direction dans laquelle elles souhaitent. Elles souhaitent vivre. Si on en vient à l’abolition de la police dans le monde tel qu’il est aujourd’hui, oui, c’est ça, je pense, et c’est une perspective toutefois transphobe.

Non, mais concrètement, ce que ça veut dire en l'état de choses, c’est renforcer des solidarités avec les personnes qui trans, qui se retrouvent face à la police. Délégitimer l’institution en montrant son travail effectif des femmes assez loin de ses prétentions officielles. Visibiliser tous les meurtres policiers, s’entraider avec les autres, avec les personnes qui font face, sortir le plus possible les gens de prison ou avoir de la solidarité. Quand ? Quand des gens sont arrêtés, par exemple dans des cadres de manifestation, ça veut dire tout ça déjà en l'état. Et les stats, on n’a pas besoin d'être dans un monde idéal où il y aurait plus de police pour commencer à partir.

Pierre Ange qui m’a l’air très en verve ce matin dans Le tchat à qui essaie de vous pousser dans vos retranchements, qui dit que vous êtes plutôt dans le constat, dans le vœu pieux, etc. Mais qui pose ? Voilà qui fait une confidence que je trouve intéressante à souligner. Je vais expliquer mon malaise dans cette interview. Oui, la police est systématiquement raciste, Oui, elle est le bras armé du néolibéralisme. Je me sens tellement démunie que ma capacité à imaginer une France sans police est empêchée par un pessimisme. On ne peut que comprendre. Est ce que vous pensez de ça ou c’est intéressant ?

Moi je pense qu’on a là des choses qu’on peut partager, un sentiment de l'époque. Après je sais pas, des expériences très concrètes comme les confinements qu’il y a eu en France par exemple, ça a été des moments de suspension du temps où à plein d’endroits, il y a eu une possibilité de retisser des liens facilement. Et je ne dis pas que ça a été le cas partout, il y a eu aussi beaucoup de solitude, mais en tout cas c’est au sein d’une situation. C’est aussi difficile de recréer des liens de solidarité. On l’a vu avec les Brigades, on l’a vu avec des organisations qui n’avaient même pas de label comme ça, mais où, de fait, les gens se sont entraidés face à des situations difficiles. J’ai l’impression que, en fait, en en repartant de petites choses, c’est possible aussi de voir un peu plus là où on construit de la solidarité autour de nous et que ça change un peu notre pessimisme aussi.

Lestrade vous dit qu’il y a un angle mort dans votre réflexion. Même si on peut critiquer le travail concret de la police, elle agit comme motif dissuasif qui prévient la violence. Sans la police, la pomme, je la vole direct Et c’est ce qu’on pourra vous répondre aussi par rapport au chiffre terrible que vous avez donné, qui est tout à fait juste sur le nombre de violeurs condamnés, etc. Est ce qu’il n’y a pas aussi le fait que comme il y a une police, il y a peut être moins de viols qui s’opère, même s’il n’y a pas, même si, même si quasiment aucune condamnation. Voilà l’aspect dissuasif de la police..

Vous n’y croyez pas à ce chantage sur lequel se fonde Make. En réalité, il est plus efficient

J’ai l’impression que, par exemple, sur la question du viol, ce qui aurait à interroger comme contexte favorisant, c’est évidemment une culture du viol, un patriarcat, c’est à dire des positions de pouvoir distribuées à ce qui est de l’ordre du masculin, la vulnérabilité d’action des femmes et des minorités sexuelles ou de genre par tout un tas de structures qui impactent dans les vieilles femmes, ça c’est de l’ordre de ce qui favorise le viol. Du coup, si on veut sérieusement lutter contre le viol, pour nous, c’est plutôt cet angle là qu’il faut défaire plutôt que de se reposer sur une police dont on penserait qu’elle aurait un effet dissuasif. Alors pour le coup, vu la fréquence des viols et agressions sexuelles dans la vie et dans la vie des femmes, je ne vois pas bien en quoi la police fait son rôle de dissuasion en l'état.

Quand ça vous dit ? Je vois votre travail comme une amorce pour démarrer une réflexion sur l’abolition de la police des places. Déplacer la fameuse fenêtre de verre tant dans ce processus, c’est normal de ne pas avoir réponse ni même réfléchi à tout. On va prendre notre temps, etc. Merci donc merci. Mon boulot c’est de vous pousser dans vos retranchements, mais vous avez désormais. Un vrai point de vue. Vous avez du soutien, alors il y a un chapitre qui m’attend.

Et juste pour revenir en arrière, hein, sur le fait que ce que la police nous protège serait la dissuasion des vols et viols. C’est quand même un des constats qui est fait par beaucoup de féministes aujourd’hui, c’est que l'État même et ses institutions, et notamment les institutions judiciaires et judiciaires, sont celles qui permettent à la situation d'être telle qu’elle est et y viennent protéger certains intérêts qui sont des intérêts patriarcaux. L'État, la police, les institutions judiciaires sont largement construites par et pour les hommes depuis très longtemps. Et du coup, non, c’est faux de croire que la police nous protège. D’ailleurs, après, dans des situations très particulières et notamment, c’est sûr que ce sont des voies de recours possibles. Mais structurellement par contre, je pense, c’est un des grands mensonges qu’ils entretiennent, eux qui sont là pour nous protéger des violences sexistes et sexuelles.

Donc voilà, pour ceux que ça intéresse, je renvoie à la cinquième partie du bouquin Féminisme et abolitionniste qui est, qui est, qui est le dernier, qui est copieux. D’une manière générale, vous avez occupé les cinq chapitres, soit à peu près d'égal volume je crois. Alors le chapitre trois Police réforme impossible m’a vraiment beaucoup, beaucoup intéressé, pour plein de raisons. Vous allez me dire mais alors d’abord, je reprends sur un tout petit truc que vous dites page sept à nouveau l’abolitionnisme coupe court aux débats sur les vertus supposées d’une réforme de l’institution policière. C’est à peu près ce que tu viens de dire d’ailleurs, et va plus loin que la dénonciation des crimes policiers. Il ne défend pas l’abolitionnisme, il ne défend pas la mise en place des polices de proximité, désarmés ou gérés par les citoyens qui continuent à faire respecter le bon ordre du monde par d’autres moyens plus acceptables et moins violents. Et alors, à partir de ce constat que vous dressez dès le départ, vous allez, parce que c’est un choix et c’est un choix éditorial que vous avez fait, de découper le livre en chapitres. Là, vous avez décidé de consacrer un chapitre complet. Alors là, je dois dire, là aussi, vous traduisez des gens qui pensent vraiment qu’un jour il y a une vraie pensée et une vraie réflexion. C’est pour ça que je dis que ce bouquin est moins dans l’incantation que d’autres. Et voilà, je trouve ça vraiment super. Mais bon, vous décidez de consacrer un chapitre à cette question là. C’est un choix. Pourquoi vous faites ce choix là ? Pourquoi pour vous ? Mettre en cause la réforme de la police ? Et aussi, c’est si important dans l’horizon de l’abolition ?

Parce que c’est justement ce qui vient de différencier une hypothèse réformiste d’une hypothèse abolitionniste. Et justement, le mot d’ordre l’horizon d’abolition de la police. Elle s’inscrit en contre la réforme de l’institution policière, précisément parce qu’il y a des constats qui sont faits, que la réforme de la police est structurellement impossible. Ou alors, si elle est possible, elle va toujours œuvrer pour l’amélioration de l’institution policière. L’amélioration pour qui ? Pour le pouvoir en place ? Pour les policiers, ça va toujours venir consolider leur légitimité et leur pouvoir sous couvert de tuer de manière on va dire plus, plus convenable, plus politiquement correcte.

On a mis ça en avant aussi parce que c’est ce qui est avancé le plus fréquemment en France, mais pas que, à la suite d'événements qui finissent par être reconnus tant bien que mal comme des violences policières. Même si on a vu que, en France, le terme même était compliqué à dire dans la bouche du président. Mais ce qui est, ce qui est tout de suite mis en branle, c’est la question de la réforme de la police après le passage à tabac de Michel Éclair, par exemple, en France, pendant le mouvement de la loi sécurité globale, on a eu droit au Bureau de la sécurité qui a débouché sur quoi ? Les transports gratuits pour les flics ? Ils semblent le fait de payer leur mutuelle et au final plus de pouvoir. C’est comme après. La mort de Rémi Fraisse, tué par une grenade d’un gendarme sur le barrage de Silence, il y a eu une commission parlementaire qui a abouti sur la proposition des interdictions administratives de manifester. Donc en fait, à chaque fois qu’on a une idée, une volonté de réforme est annoncée à la suite d’une émotion populaire sur cette question là des violences policières, c’est un moyen d’enterrer la lutte. Eh bien oui, lui non. Mais vous n’inquiétez pas, on va faire quelque chose. On avait cinq temps, hop et un an. Un an et demi plus tard, on pond un truc qui est qui de toute façon va dans le sens d’un renforcement du pouvoir policier. Et donc c'était pour ça qu’on avait envie de mettre l’accent sur cette question et une autre raison pourquoi on met l’accent sur cette question. La réforme, c’est que depuis les luttes également en France. Du coup, jusqu'à présent, on a beaucoup entendu des horizons réformistes qui se lançaient des luttes, par exemple pour défaire l’armement policier, pour interdire certaines pratiques, pour une hygiène civile pour laquelle toi tu t’es prononcé par exemple. Et c'était toujours des luttes dans une perspective d’une réforme pour une meilleure institution policière

Non, c’est pas pour une meilleure institution policière, C’est là où je sais, là où je trouve le chapitre et là aussi, passionnant. Mais il y a par exemple un texte de je ne sais plus qui raconte Que l’argument Raffarin Sur la réforme de la police, c’est comme ceux qui, pour la peine de mort, ont réussi à passer de la de la de la pendaison à la chaise électrique, de la chaise électrique à l’injonction d’injection chimique, etc. Donc une mort plus ou moins violente, etc. Mais ça reste une mort etc. Et que donc les réformes, ce qui veut la réforme de la police, veulent que la police soit toujours là. Et effectivement tous les chapitres que vous publiez et qui sont passionnants, le point de vue c’est en gros réformer la police et l’améliorer, c’est jamais la contraindre pour vous et pour ça que vous, vous vous traduisez, c’est jamais la contraindre. Il me semble qu’en Angleterre, quand l’IGPN anglaise, puisque tu me lance là dessus, devient indépendante, le travail de la police a changé, le travail de la police a changé. Je te dis pas qu’il est parfait, je dis juste qu’il a changé. Quand en France, les réformes de la police ont incité les policiers à faire plus de procédures pénales. Le code de procédure pénale est devenu beaucoup plus, beaucoup plus large. Ça permet à certains avocats de mieux défendre leurs clients. Et là, je trouve que vous développez une idée qui est univoque : réformer la police, ça ne sert à rien.

C’est là où je pense au fond de la discussion, c’est que réformer la police, ça ne sert pas à rien. La contraindre, c’est effectivement primordial aujourd’hui quand on voit comment elle agit. Et c’est pour ça que, notamment le mouvement abolitionniste américain, il a beaucoup pensé la manière dont c’est possible de lutter contre la police sans la renforcer et effectivement d’aller dans le sens de la contraindre, de faire qu’elle ait, qu’elle, les moins de moins de latitude en quelque sorte, et à servir, à briser des vies, etc.

Une IGPN ou l’une de vous deux siégeait, ce serait génial. Car je veux dire, tu vois un regard, un regard citoyen,

On me l’a dit. La différence par contre, c’est dans le budget. C’est dire en fait quel horizon est souhaitable et vers où on veut aller et comment on est capable de le nommer. Et Et la situation aujourd’hui en Angleterre ? Peut être qu’elle est moins pire qu’avant, mais en tout cas, je pense pas que ça soit un horizon désirable dans lequel on peut se contenter d’aller quoi. Et d’où la nécessité de dire ok, on souhaite contraindre la police à avoir les mains beaucoup moins libres, mais par contre c’est pour aller où ? Ce n’est pas pour aller vers la police anglaise actuelle.

Non mais ce que je veux dire, ce que tu disais, le contrôle de la police pour lequel je me bats, en effet, c’est pour améliorer la police.

C’est un rapport qu’on a trouvé hyper intéressant du côté des abolitionnistes américains. C’est que du coup, dans la manière dont dans les réflexions qu’ils ont sur quelle lutte est possible pour lutter contre la police, c’est à dire pour la contraindre sans la renforcer et du coup pour aller vers l’abolition de la police et non vers sa réforme pour un renforcement de l’institution policière. Un des critères que j’annonçais, c'était de dire la nécessité. En fait, quand on lutte pour la réforme, c’est-à -dire quand on a des luttes spécifiques à l’encontre de l’institution policière, c’est primordial de toujours nommer vers où on veut aller et de toujours nommer, qu’on lutte vers l’abolition. Et ça, c’est quelque chose en tout cas que nous, on a trouvé assez pertinent et qui est ramené. Cette nécessité en France nous paraissait juste. Là où le décalage y peut, il peut advenir. Quoi dire ? En fait, on va droit vers une hygiène civile pour aller vers la police anglaise. On va vers une peine civile pour contraindre en vue de son abolition. Et ça, c’est tout d’un coup, c’est complètement autre chose, comme discours politique.

Alors, dans ce chapitre sur la réforme impossible, il y a par exemple, je crois que c’est dans votre texte, il y a le fait que des caméras piétons, des policiers n’ont absolument pas tenu leurs promesses, etc. Donc effectivement, là où vous avez raison. Mais le mot sécurité, ici, on l’a, on l’a regardé en direct, on a fait 60 à 10h, on les a regardés, on leur parlait directement. On est les premiers à savoir que c'était une opération de com. C’est absolument épouvantable. Là dessus, on est d’accord. Après, par exemple, sur le désarmement, il y a aujourd’hui des collectifs dont vous parlez comme ils sont pour un désarmement des policiers, qui était dans le programme de Pierre Joxe en 1984 je vais le mettre tout de suite comme ça qui est justement un tableau de résistance dont vous parliez tout à l’heure, qui est traduit par le site Jeff Clark auquel vous faites allusion, je crois, dans votre site et peut être un peu dans le bouquin. En gros, renforcer la police ou l’abolir, c’est pour ceux qui veulent mieux comprendre ce que vous avez développé. Ce tableau là, effectivement, est très précis. C’est l’idée que, en réduisant le budget de la police, on arrive à telle ou telle chose On en parle dans la Halde, dans l’horizon vert, dans le champ policier. Donc les réformistes ont besoin des révolutionnaires et les révolutionnaires ont besoin des réformistes. Ce n’est pas ce que semblent dire les abolitionnistes que vous citez ici.

Dans quel sens ?

Dans le sens où ils ne sont pas pour une réforme. Ils ne croient pas vraiment en ça.

Alors il y a une partie du mouvement abolitionniste, quelques femmes favorables à ce qu’il appelle les réformes négatives, qui sont des réformes, par exemple, qui n’augmente pas le budget de la police, enlèvent des nombres d’effectifs au sein de l’institution, s’oppose à des formes de réforme qui viennent grignoter du pouvoir policier et qui peuvent être souhaitables dans le cadre de la lutte

Alors on fait quoi ?

Il y a une nécessité d’avoir une lecture stratégique sur qu’est ce que ces réformes ? Elles vont produire. Il nécessite aussi de clarté sur pour quel horizon politique on se bat et d'être capable de l'énoncer positivement. Rester simple aussi quand on a trouvé rafraîchissant ou génial de là une certaine capacité à pouvoir énoncer positivement ce en quoi on se bat en fait. Ok, donc dans qu’est ce que le monde on a envie de construire ensemble ? Ça c’est quelque chose qu’on arrive encore trop peu à faire quoi. Et là du coup, en disant bah en fait si on se bat sur des réformes négatives pour la police, faut être capable d'énoncer dans quel but, vers où on veut aller quoi. Et ça, ça fait la différence effectivement de faire ou de ne pas le faire. Donc après, le problème de considérer la réforme comme un moyen de lutte central, c’est que, en fait, ce qui fait des réformes, c’est pas c’est pas quand on descend dans la rue, ce n’est pas ce qu’on est en train de faire. A En tout cas, c’est sûr que par exemple, dans le cadre de ce qui s’est passé aux Etats-Unis, si certaines choses ont pu être arrachées

Comme le charbon de bouilloire, c’est ça, hein ? Mais on entend, on entend.

L’ambassadeur du thé.

Chez vous, c’est du thé.

Café.

Un café.

Comme la baisse du budget de la police de New York de 6 milliards à 5 milliards, elle n' a pu être obtenue que parce que, à ce moment-là, dans la rue, c'était un truc de fou. Il y avait plus de 300 voitures de police brûlées alors que c’est la ville la plus fliquette du monde et qui avait une occupation devant la mairie de plusieurs semaines qui menaçait de s'étendre. C'était aussi replacer l’endroit de la réforme dans le fait de dire celle-ci, elle a une certaine force. Si elle a une capacité, c’est parce que, en fait, il y a des gens qui sortent dans la rue. Sinon, sans ça, on va bien. On peut bien espérer rédiger un projet de loi différent sur la police, je ne vois pas. Vu l’importance qu’elle a structurellement aujourd’hui et particulièrement en France, sans un peu d’espoir, surfant sur ce simple biais là.

Quand vous écrivez, déferle alors l’importance d'énoncer l’objectif final demeure défaire la police. Venez de. On voit bien que c’est vous qui avez écrit le bouquin. Mais ce que vous dites, c’est ce que vous écrivez, ce que vous écrivez, ce que vous dites. Donc il n’y a pas de doute qu’on le peut. Voici quelques questions qui peuvent aider à prendre du recul sur la pertinence d’une campagne. Alors ça, c’est très américain. Amis des campagnes et évaluer si elles renforcent ou non le maintien de l’ordre. Est ce que cette réforme réduit le budget de la police ? Point d’interrogation. Est ce qu’elle réduit son échelle, ses outils et technologies apportées ? C’est un ancien comme moi, porté. Est ce qu’elle dissocie la police des idées de sécurité entre guillemets et de entre guillemets protection ? Interrogation : Est ce qu’elle diminue la légitimité des forces de l’ordre ? Point d’interrogation. Page 177. Donc c’est un peu les questions que vous, que vous nous amener à nous poser. Je trouve ça super. Alors je. Le 8 octobre dernier, j’ai reçu Ugo Bernalicis. À votre à votre place. Et vous n’avez pas été très contente. En tout cas, le collectif Matsuda que vous représentez n'était pas très content. Est ce que nous, on a nos fiches ? Faites gaffe donc. Bernalicis Alors, en fait, la question, c’est comment on résout ces conflits là et à qui on donne. Je mets un extrait. Donc, la fonction même de régulation sociale que représente la police aujourd’hui, est consubstantielle. Donc je lui ai montré votre livre. C’est un Twitch qui dure, un stream qui dure 6 h à la fin de l’imitation de Sarkozy, il pète les plombs. Bon bref. Et donc à un moment donné, je lui ai dit je lui présente vous vos bouquins, voilà ce qu’il dit et après on va voir ce que vous avez écrit, pour quelle société humaine. La question c’est comment on résout ces conflits là et à qui on a qui on donne les moyens de les résoudre. Que représente la police aujourd’hui ? Elle est consubstantielle de n’importe quelle société humaine. La question, c’est comment on résout ces conflits là et à qui ? Comme on donne les moyens de les résoudre. Alors on peut dire que c’est l’auto organisation combattante et puis advienne que pourra, enfin, moi je crois à une certaine forme de professionnalisation, je crois à une certaine forme de ces deux, ces missions là et de la déontologie qui va avec et du caractère républicain que cela représente et en fait de la notion de service public. Et ce que je ne partage pas dans les propositions abolitionnistes est de défaire la police, c’est que finalement la police devient juste une mission privée, c’est à dire une forme de mission privée interpersonnelle et ce qui ne partage pas, ce qui ne partage pas dans les, dans les. Dans les. Abolitionnistes, c’est la vision privée de la police ou interpersonnelle, interpersonnelle. Mais qu’importe, vous lui répondez que L’invention de la police moderne est consubstantielle de l’avènement du capitalisme. Coïncidence ? Mon interrogation avec un smiley et bien d’autres formes collectives de prise en charge des conflits, des violences ont existé et continuent d’exister. Et là dessus en plus, vous vous répondez bien bah ça je veux pas vous blâmer. Ah, j’aime bien faire ça aussi. Quant à la police républicaine. Ugo Bernalicis. Vous parlez de celle qui a été celle créée sous Vichy, de celle qui écrase sans relâche la moindre révolte ou de celle qui tue aux frontières. Hashtag abolition de la police. Alors le truc pas terrible, c’est qu’en fait, moi j’avais mis cet extrait là, mais avant ça il dit bon, les prises de position abolitionnistes sont stimulantes, permettent de réfléchir, etc. Effectivement, j’avais pris l’autre extrait. Vous souvenez-vous de ce tweet ? C’est vous qui l’avez fait.

Oui, c’est un community manager proche de nous pour l’ambiance. Après voilà, il y a le petit jeu de Twitter et des piques bien sûr.

Alors maintenant, on arrête le côté Battle.

Très pertinent, très personnellement, contre ce monsieur, c’est juste. Je pense qu’on a une vision politique vraiment différente. C’est que là où tu vas tout à l’heure, on disait ah mais le problème c’est les stands de gouvernementalité à l'échelle d’une société. Le problème ? Clairement, je pense que, comme Ugo Bernalicis et c’est pour ça que son parti se présente aux élections, y croit au fait de gérer un pays depuis un gouvernement, alors que pour nous, c’est la forme même dans laquelle c’est pas c’est pas possible d’endiguer les rapports de pouvoir tel qu’il est existe Ruffin, on a pas le même, on n’a pas le même imaginaire politique. Bernard. Évidemment, quand on dit la police républicaine, c’est celle de Vichy, etc. C'était par rapport aussi à un tweet de chez plus quelques comptes de la police nationale qui avait fait un petit quiz à Savez vous, contenait la police française et qui ensuite avait dû supprimer sa question ? Parce que oui, la police française, la police nationale française, date du régime de Vichy et c’est ça qu’on a voulu faire sur l’histoire de la police américaine, c’est montrer précisément ces conditions d'émergence et ça permet d’avoir une vision claire de son rôle politique.

Non mais pourquoi je vous ressors ça ? Parce que ça me pèse Et ça me fait rigoler, bien sûr. Et puis moi j’aime bien mettre les gens en relation, mais par exemple la France Insoumise porte dans son programme la dissolution des BAC. Euh ben ça c’est quand même dans le genre réformiste, c’est quand même c’est quand même une avancée, non ?

Ah bah dans le domaine de la réforme, oui, c’est une sacrée avancée.

Après vous n’avez pas voté.

En fait si il y a la dissolution des BAC, mais qu’en fait la police française continue d’exister et d’avoir le droit de tuer. Mais d’une manière qui serait plus politiquement convenable en soi pour la France Insoumise. A ce compte là, à quel point c’est désirable ? Je ne sais pas. Oui, faire un choix entre de très court terme, de dire oui, là, les Bac C, ce sont des brigades absolument ignobles et qui seraient responsables d'énormément de violence et les dissoudre. Bien sûr qu’on est pour. La question, c’est pour aller où ?

Alors question de sentier battant que je salue le public de vos ateliers, est il uniquement fait de militants militantes ou bien de personnes qui n’ont pas forcément eu affaire à la police ?

Salut Très contente de voir que tu assistes au live

, Les anciens les fidèles Au poste. Pour plein de raisons d’ailleurs.

Ben ouais, non mais en tout cas, dans toute la tournée qu’on a fait là, c'était beaucoup de militants, donc de gens qui avaient déjà soit un avis sur la police, soit qui avaient déjà rencontré la police dans le cadre de la lutte qu’ils menaient. On n’a pas eu beaucoup de gens qui n’avaient pas été confrontés à la police. Mais ça reste un public quand même plutôt militant. On aurait bien aimé ça, aller voir un peu ailleurs. En Belgique, on a rencontré d’autres gens, mais on aurait bien aimé aussi faire ça, peut être dans des librairies, plus de centre ville ou je ne sais pas.

MJC on fantasme, les MJC on nous y invite.

Alors maintenant je vais prendre encore des questions.Une question qui rejoint peu la première est ce qui vous, à titre personnel, vous a amené à vous intéresser à la question de la police et de son abolition ?

C’est le fait d’y être confronté dans les luttes principalement, mais aussi de bien voir le sale boulot qu’elle fait au quotidien et la façon dont elle ravage nos imaginaires aussi en termes de sécurité, etc. Mais très clairement, si on a commencé à s’intéresser à la police et ça fait un moment, en tout cas pour certains, certaines d’entre nous, c’est parce qu’on se rendait bien compte que dès qu’on savait qu’on voulait faire un peu bouger les choses, des comptes investissent dans des mouvements sociaux. C'était très fréquemment face à elle qu’on se retrouvait et que. Et que sur ça, ça devait nous donner plus à penser que le simple fait que ce soit un outil de l'État face à nous, c’est que si on a trouvé ça pertinent de réfléchir à. Alors qu’est ce qu’elle incarne comme rôle, comme fonction politique, c’est que c’est quand même un dénominateur commun de l'époque en termes politiques, la police qui est l’on peut centrale

Dit autrement, il y a en 2016 le slogan qui revenait principalement, c'était Tout le monde déteste la police et le mouvement des gilets jaunes a eu à s’affronter à la police dans dans la rue, il s’est fait défaire. Il y a pratiquement militairement dans la rue grâce aux différentes forces de police. Mais qu’il nous reste. La question, c’est que effectivement, si on voit bien que la police s’oppose à. A tout le monde, volonté de changement depuis les luttes et que les contre nous. Alors il reste quand même la question de qu’est ce que ? Qu’est ce que. Qu’est ce qu’on veut faire si on ne souhaite pas s’appuyer sur elle ? Et si ce ne sont pas nos alliés ? Quoi ? Qu’est ce ? Qu’est ce qu’on construit ?

Alors vous n’êtes pas venues pour rien mesdames ? Sentiez-vous. A 11 h, on vous propose d’organiser un atelier à Aurillac au calme à 11 h. Une MJC, je ne sais pas, mais si vous voulez une librairie sur Paris, je suis sûre que la librairie Lady Long Solo serait intéressée. Je suis votre tour manager moi. J’ai invité Pierre Doux hier. Il est venu aussi Au poste dans une librairie militante de Toulon faut y aller. Je veux dire, il y a quand même l'écosystème et on vous accueillerait bien, mais ça le fait clairement d'être un public majoritairement blanc, peu confronté à la police. Ce n’est pas mon cas pour le coup. Je suis un habitué de leur violence, mais si ça vous intéresse, ce n’est pas infaisable. Bon lieu, bon public quand même.

Chouette ! Elle fait trois ateliers et puis s’envole. Vous demande quel genre de public militant justement ? Et ça rejoint ce qui vient d'être dit. Est ce que c’est plutôt centre ville ? Est ce que c’est plutôt banlieue ? Les gens qui viennent vous écouter, qui viennent participer aux ateliers ?

C est au centre -ville.

Et voilà.

Bref, on est allé à la ZAD aussi. Ce n’était pas tant le centre ville.

Quatrième programme si elles veulent bien venir à Paris huit, à la fac à Saint-Denis durant notre journée antifa, ce serait super mais sais que ça et des journées antifa on est d’accord. D’accord, c’est cool à la journée à Paris huit, il y a encore beaucoup de réactions ici ou là et une de la même personne. Franchement, les Brigades populaires dont il a été question tout à l’heure ont surtout montré que c'était un échec et que les individus, même organisés, ne peuvent remplacer les services sociaux. Par ailleurs, il y a quelque chose qui m’interpelle quand on parle de défense intracommunautaire. Cela ne pose pas la question que tout ce que la communauté a d’autoritaire en elle-même.

Ah oui, complètement. C’est pour ça qu’on parlait du fait que. Il s’agit aussi de questionner, de changer les contextes qui permettent l'émergence des situations problématiques, des violences et que effectivement. La justice est un des penchants de la justice communautaire. Ça peut effectivement être de maintenir les différentes violences intra communautaires. Il ne s’agit pas de cautionner les différents. Vendeurs de sommeil, violences conjugales et autres qui ce qui se déroule dans les communautés. Et justement, c’est une des différences qu’on a vu quand on s’est penché un peu sur ce qui se passait au Mexique, dans les communautés indiennes. C’est que le système. De police communautaire zapatiste, il se base quand même sur une tradition de justice indigène. On voit qu’il y a quand même une grande différence quand cette justice a été pratiquée en dehors des communautés zapatistes ou à l’intérieur des communautés zapatistes. Parce que, on va dire que, quand même, le projet politique collectif zapatiste fait qu’on n’est pas dans la perpétuation des différentes violences intra communautaires via notamment la. Loi révolutionnaire des femmes qui vient poser des jalons importants et que quand on se situe en dehors justement de ces communautés zapatistes, bien souvent, la justice indigène, elle, a quand même pour rôle de perpétuer l’ordre existant, dans le sens où un homme, une femme, va devoir quitter son mari pour cause de violence. Va y avoir des grosses pressions pour qu’elle reste auprès de son mari malgré sa volonté de quitter les lieux. Ça, c’est sûr que ce n’est pas désirable.

Sur qu’un des gros points de vigilance, on le dit à la fin de notes de l’introduction, c’est aussi comment on ne recrée pas nous mêmes de police en notre sein. Et si pas, ce n’est pas si facile qu’il n’y paraît.

D’ailleurs, il y a quelqu’un qui en début d'émission a dit abolir la police, c’est comme abolir les modos sur Twitch. Non mais arrêter Jessy c’est tout sauf des fliquettes. Pas possible ça ! Bon bref. Alors écoutez est ce que vous avez un point ? C’est un point qu’on a que je n’ai pas abordé, qu’on n’a pas abordé, qui vous semble important à donner là, maintenant, avant qu’on commence tranquillement à se saluer ?

On va donner notre mail direct et collectif tiré du bar Matsuda

Oui, Je vais le remettre.

Et sinon non, le seul point peut être qu’on n’a pas trop abordé, c’est celui du site internet. On a sorti au même moment que du bouquin, là, en septembre de cette année, un site qui s’appelle Abolir la police.org. On rend disponible certaines des ressources du bouquin sur ce site, si possible d’acheter le bouquin en ligne. Et il y a une section. En fait, il y a encore deux autres sections. Il y a une section qui recense différents groupes qui luttent contre les violences policières ou qui visent des meurtres policiers. Donc, si jamais il y a des groupes qui manquent, vous pouvez aussi nous écrire pour qu’on l’alimente. Le but étant de donner le plus, avoir aussi de collectifs locaux qui s’organisent sur cette question. Et il y a une section sur les récits qu’on voudrait partager, sur des expériences de passer de la police, parce que là on partage l’idée qu’on a ici partagé des histoires.

Ouais, on en a d’autres en cours de rédaction, Donc il sera mis à jour très prochainement. En tout cas, on partageait l’idée que c'était important de nourrir notre imaginaire de situations où on aurait pu changer les choses sans avoir recours à la police. Donc ça va peut-être intervenir dans une situation de violence conjugale chez nos voisins. Comment on a fait pour se sentir d’intervenir ? Qu’est ce qu’on a pu mettre en place qui changeait un peu durablement les choses ? Et on se dit que multiplier les récits comme ça, ça nous donnera des ressources pour construire des solutions en dehors de l’appel à la police.

Alors je pense que Euryale a dû mettre le lien

Et voilà qu’on en profite même pour faire un appel à témoignage pour toutes les personnes qui ont la patience de regarder ce live Twitch jusqu’au bout et de dire après si vous, vous avez eu des situations aussi diverses qu’une bagarre, un cambriolage, les situations de violence, tout ce qui peut vous venir en tête, ce qu’il y aurait dans le cas où vous auriez pu faire appel à la police ou à la justice et que par choix ou de fait, vous n’avez pas fait et que vous avez fait autre chose de fait, c’est possible de nous envoyer ces récits là justement pour qu’on puisse s’inspirer comme mettre les limites, les échecs, les réussites et partager autour tout ça quoi. Pas super de t’envoyer des audios et non de les retranscrire par exemple.

Bah super Clara et Julie Je vais vous saluer, vous remercier. Je pense que le chat va en faire de même. Je redonne donc les références c’est mon instant Bernard Pivot.

Merci beaucoup David pour ton invitation.

Tout le monde vous remercie.

N’hésitez pas à venir nous joindre par mail par exemple, si vous avez des questions, remarques, des propositions de dates. Avec plaisir !

Merci ! C'était passionnant Merci beaucoup à vous deux