Amandine Gay : « La suprématie blanche est un régime politique »

Amis, amis de la police, amies des livres bien écrits, amis du courage, de la fraternité, de la sororité, de la provocation. Bonjour, nous sommes avec Amandine Gay. Bonjour Amandine, comment ça va ?

Bon matin, ça va et toi ?

Bon matin, voilà donc un peu de québécois !

Eh ben oui, c’est resté, qu’est-ce que tu veux, même mon pull, c’est une fille de Montréal qui fait ça, donc voilà, c’est un matin québécois.

Ce matin, tu es donc du club optimiste ?

Tout à fait, toujours Club optimiste, bon voilà, conscient néanmoins des enjeux auxquels on fait face, mais voilà, moi je suis pour l’optimisme quand même,on va s’en sortir.

C’est quoi cette maison qui prend feu d’après toi ?

C’est le monde dans lequel nous vivons actuellement. En tout cas, c’est comme ça que je le vis. On est quand même déjà sur une planète qui pourrait se transformer en boule de feu dans un futur plus proche que prévu au regard au réchauffement climatique et puis de façon générale quand même la situation politique, géopolitique, politique locale et l’ambiance est plutôt à la maison en feu que à l'étoile de mer au milieu de l’océan.

Tu viens pour ce livre que j’ai corné à peu près, pas toutes les pages, mais toutes les 5-6 pages, qui est très très bon signe. Vivre, livre, exister au libre, exister au cœur de la suprématie blanche, apparaît à la découverte. Comment vivre libre dans un monde façonné par l’oppression raciale ? Avec vivre, livre. Libre.

Mais on peut aussi vivre libre, c’est vrai.

Amandine Gay, réalisatrice, militante, afro-féministe, répond par un manifeste intime, politique et un succès à travers ton parcours de femme noire, adoptée et bisexuelle. Tu déconstruis la suprématie blanche, non comme une idéologie qui serait aux mains de quelques puissants, mais comme un système qui structure nos vies, amitiés, sexualité, travail. Tu nous interpelles, et ça fait du bien. On peut être complice de la suprématie blanche sans être raciste. Eh oui, les amis du chat, un livre comme on les aime, provocateur entre récits autobiographiques, analyses sociales de Bell hooks à Charles W. Mills, qui force à regarder en face nos privilèges et nos silences. Car pour Gay, la lucidité n’est qu’un début, l’urgence est d’agir. Est-ce que la présentation vous convient ?

Ah ouais !

Madame Gay !

À savoir ! Une présentation pleine d’enthousiasme, je suis d’accord avec tout.

Alors, nous allons faire un petit peu de sémantique pour démarrer, s’il te plaît. Et c’est pour ça que tu vas comprendre pourquoi j’ai buté sur le mot libre et que j’y ai dit livre tout le temps, c'était parce que moi j’aime bien les mots et j’adore les virgules. Vivre, virgule, libre. Que signifie cette virgule ?

Ah bah, tout est dans la virgule. En tout cas, pour moi, c’est vraiment ce moment où j’ai pris conscience que j’avais pas passé ma vie à vivre, en fait, que moi, je l’avais passé à survivre et qu’en fait, la condition pour moi d’une vie libre, c'était déjà de rentrer dans la vie. Donc, c’est vrai qu’il y a vraiment cet enjeu. Il est central pour moi et je pense pour beaucoup de personnes racisées quand on est plongé dans un système qui a quand même vocation à nous détruire, parce que c’est quand même ça la suprématie blanche à la base. Et quand on voit l’histoire de la place de nos ancêtres, par exemple dans ce pays, que ce soit à travers de la traite, de l’esclavage, de la colonisation, voilà, c’est chair à canons, c’est des bêtes de somme. Donc en fait, il y a quand même ça qui est à la source de notre place dans la société. Ça peut devenir plus subtil avec le temps. Ça peut s’amenuiser, parce que par exemple on a les bons papiers. Moi déjà je suis citoyenne française donc c’est sûr que ma place n’est pas la même que celle, par exemple, d’un chauffeur Uber Eats. Voilà, donc. Mais il n’empêche que quand on regarde, c’est un peu ça qui est à la source de notre place dans la société. Et donc, en tout cas, je parle pour moi. J’ai passé beaucoup de temps à courir en me disant ça va bientôt s’arrêter. Voilà, je le dis dans le livre. Moi, j’ai été très surprise d’arriver à 40 ans. Ça ne faisait absolument pas partie de mes plans de vie. Et du coup, ça informe quand même beaucoup de nos choix. De nos modes de fonctionnement, de se dire, tous les êtres humains se disent que leur temps sur la planète est compté. Mais je pense que quand on est une personne noire, on a vraiment un sentiment que tout peut s’arrêter à tout moment, sans aucune raison, et c’est pour ça aussi que je donne des exemples comme Naomi Musenga, que de la prise en charge par le SAMU aux violences policières, en passant par juste un passage à tabac, encore récemment un homme noir a été poursuivi dans une fête de village.

Madame Amandine Gay, vous n'êtes pas sur LCI, vous avez le temps.

Moi je parle comme ça.

Non mais ça c’est formidable, mais tu n’as pas répondu à ma question, c’est-à-dire là tu fais le condensé de ton livre, c’est formidable mais moi je veux la réponse à ma question. Pourquoi la virgule ? Pourquoi la virgule, et je pense que tu as dit un mot, c’est courir, et pour moi cette virgule c’est du rythme.

Tout à fait. C’est ça. Bien sûr. Mais alors après, c’est aussi un rythme. Moi, j'écris beaucoup. J'écris pour que mes textes puissent être dits. Je trouve que c’est quelque chose, pour moi, ça fonctionne bien si on peut le dire. Et donc, c’est sûr que, par exemple, la virgule, c’est une façon de mettre du rythme. Mais moi, j’y mets aussi beaucoup de sens. C’est à dire que vivre libre, c’est comme si c était un acquis qu’on pouvait vivre libre. Et pour moi c’est d’abord, on essaie de vivre, et ensuite, si on est en vie et qu’on est dans la vie on peut aller vers les libertés.

Je sens que ça va être super cet entretien. Puisqu’il faut pouvoir te dire à voix haute, te lire à voix haute, aurais-tu la gentillesse d’accepter de lire un petit truc que j’ai noté, page 210 ? Allez ! Ça te va ? Allez ! Alors c’est, tu vois, ça c'était quand je fais un petit dessin avec des cheveux, c’est pour dire, ça c est l’invité qui lit son texte.

Toi t'écris sur les livres.

Ah oui !

Tu appartiens à cette équipe.

Absolument ! Mais je fais aussi partie du team Kurt Cobain dont tu parles dans les notes. Alors tu as quelques équipes communes, tout va bien. Alors vas-y, page 210 qui est donc vers la fin du livre et, à mon avis, à la quintessence de ce que tu veux dire.

Blanche est une catégorie raciale au même titre que toutes les autres, celle de la norme. En tant que personne blanche, vous appartenez à la communauté de référence sur laquelle toutes les règles et les valeurs de notre société sont fondées. Une des conséquences de l’ignorance blanche est de vous rendre cette appartenance invisible, mais faites-moi confiance, vous êtes toujours plus blanche que vous l’imaginez et la blanchité informe tous les pans de votre vie et tous vos comportements. Commencer à faire partie de la solution consiste à admettre que vous êtes des blancs et des blanches avant d'être des individus. Aussi déplaisant que cette idée puisse vous paraître.

Donc, je ne t’ai pas présenté nos amis, c’est le tchat qui est là. J’imagine que le tchat est massivement blanc et tu passes ton temps dans le livre et donc j’aimerais connaître sa réaction à ce passage que tu viens de donner. Tu passes ton temps évidemment à provoquer les blancs. On est bien d’accord. C’est ça l’idée quand même.

Alors, je trouve que c’est intéressant parce que pour moi, ce n’était vraiment pas un livre de provocation. Mais je vois qu’au niveau de la réception des personnes blanches, il y a cette perspective-là. Et je trouve que c’est intéressant, par exemple, j’avais lu quelque part. Moi, pour moi c'était vraiment un livre quadragénaires. Je pense que je n’ai jamais été aussi calme. Il suffit d’aller voir par exemple mon blog. Si vous voulez voir les moments où je provoquais les blancs. Je vais te dire, il y a 10-15 ans, mon discours était tout autre. Ça, c’est quand même un discours, moi je suis pour quelque chose. Oh vieillesse ennemie. Oui voilà, non mais en fait je pense qu’on peut être, moi, je suis radicale et exigeante. Mais en fait, je trouve que la provocation, c’est aussi quelque chose qui va avec la jeunesse. C’est le plaisir d'épater les bourgeois, de venir un peu au combat. Alors que moi, l’enjeu, c’est que les gens entendent et soient déplacés. Et donc c’est de créer de l’inconfort. Et je trouve, que se rechercher à créer de l’inconfort chez les autres, ce n’est pas la même chose que la provocation. C’est une petite nuance.

Alors, chère amie, pour moi si, car je prends la provocation dans le sens, là je fais malin deux secondes, Bertolt Brecht qui dit ; provoquer c’est mettre la réalité à sa place. Et donc en fait…

Ok d’accord, alors dans ce cas là oui.

Voilà, tu vois pour moi provocateur c'était… C’est là-haut, hein, c’est tout en haut ! Ado, je vais m’appeler Provokman, si tu veux. Donc voilà, moi, quand je dis quelqu’un qui est provocateur. Mais si, si, y a quand même de ça, c’est-à-dire, quand tu… Alors peut-être que oui, maintenant que tu as 40 ans, tu dis « Décentrez-vous, les copains ! » Là où y a 10 ans, t’aurais dit « Bouge ton cul », ou je ne sais quoi. Oui, non, j'étais même plus vulgaire. Mais la question, c’est celle-là. Comment c'était à faire partie de la solution ? Donc on est bien d’accord de la solution qui consisterait à une égalité, mais vraiment, à démanteler et détruire les suprématies blanches. À la destruction consiste à admettre que vous êtes des blancs, des blanches avant d'être des individus, aussi déplaisants que cette idée puisse vous paraître. Comment tu comptes convaincre ceux qui… Je pense que ton livre est d’abord fait à ceux qui sont au bord du précipice, qui se disent, il faudrait quand même que je réfléchisse à cette question-là. Tu n’es pas là en train de te dire « je vais essayer d’aller chercher les fachos pas fâchés ». Ah bah non ! Ils sont perdus !

Moi j’ai grandi en région lyonnaise, je veux dire à un moment donné, il y a des gens qui font des choix, il y à des personnes qui sont justement des partisanes de la suprématie blanche, qui ont été élevés dans la haine aussi, je pense qu’on en parle, bon moi c’est peut-être parce que je m’intéresse beaucoup à la domination adulte. Moi je dis souvent que les personnes qui sont vraiment dans les milieux conservateurs et à l’extrême droite, c' est souvent intergénérationnel. Et là, ça demanderait un travail presque comme les sorties de sectes. Alors peut-être qu’il y a des personnes blanches qui ont envie de faire ça, mais enfin moi, j’ai déjà assez de problèmes pour ne pas m’occuper des fachos. Donc ça, ce ne sont pas les personnes auxquelles je m’adresse. Moi, je m’adresse, on va dire, aux personnes de bonne volonté. C’est ça. Et effectivement, qui n’ont peut-être pour diverses raisons pas compris encore quelle est leur place dans ce régime d’oppression raciale.

Tu démarres ton préambule en citant une de tes chères amies, Kassaye, elle aussi noire et adoptée, qui remarquait, avec beaucoup de lucidité dis-tu, les personnes blanches ne peuvent pas être nos alliés, car dès que nous leur faisons prendre conscience de leur participation à la suprématie blanche, elles se sentent humiliées et se mettent à nous détester.

C’est un effet boomerang qui est assez incroyable et quand on est plus jeune on a du mal à le comprendre et c' est pour ça aussi que j’ai cité Kassaye c’est que nous on est quand même dans un endroit très spécifique qui est qu’on a grandi dans des familles blanches et je pense que ça ça nous donne en fait c’est vraiment une intimité qu' on a avec les personnes blanche que beaucoup de personnes racisées n’ont pas c’est à dire que nous en a grandi avec des personnes blanches partout dans notre dans nos proches et donc dans cette position très ambivalente où on sait qu’un certain nombre de personnes-là nous aiment vraiment de leur point de vue. Mais comme elles sont informées par la suprématie blanche sans s’en rendre compte, elles ne sont pas en mesure de prendre conscience de là où elles peuvent reproduire des agressions racistes. Et donc, je veux dire, si j’avais un euro pour toutes les fois où je pointe un comportement problématique et où la personne me répond « je ne suis pas raciste », bon ben, je serais très très riche.

Ce matin par exemple, puisque tu es arrivée pile à l’heure, est-ce que tu as eu, entre le moment où t’es sorti de chez toi et là, le studio, est ce que t’as eu, est ce que tu aurais pu gagner quelques euros par exemple ?

Alors ce matin non, après il faut quand même dire que moi je vis à Saint-Denis, donc c’est bien un endroit où on est en majorité. Et ce n’est pas pour rien que je vis là-bas. C’est St Denis. Donc non, quand moi je sors de chez moi et très tôt quand même le matin dans le RER, on est aussi, autre sujet, la France qui travaille, viens prendre le RER D et tu vas voir quel visage elle a, bon autre sujet. Mais donc du coup, non, là ce matin ça va, mais disons que oui, il y a encore peu, j'étais à un festival, en fait, dès que je me retourne dans des endroits qui sont justement en quasi non-mixité blanche, là, ma présence même physique, pose problème. J'étais dans un restaurant à Lille où je pense que le gars qui nous servait n’avait pas compris que je faisais partie du jury. Donc c'était assez compliqué au niveau du service et donc voilà ce sont ces petites choses qui font que peut-être les gens autour de moi ne comprennent pas ce qui se passe. Mais moi je sais que quand on prend pas ma commande, quand on me jette un peu mon assiette sur la table. Et qu’on ne le fait pas aux gens autour de moi, il y a une raison générale avec cette raison, c’est que je suis une personne noire. Et alors quand en plus souvent les personnes blanches comprennent que je suis en position d’autorité, donc là par exemple je suis la présidente du jury, là ça crée encore d’autres choses.

Alors on va, le tchat a répondu à 73 %, se déclarent blanc, donc ça fait 27 % qui se décrivent autre chose. Alors, les amis, déconnez pas à la proposition. Alors voilà, je crois que Euryale qui est notre modératrice, qui est absolument formidable, d’habitude on met dans les sondages, pour la question ne sais pas, on dit t’es de la police. Et là, je sais pas Euryale l’a pas fait, elle a mis : Blanc, noir, arc-en-ciel, et visiblement ça a beaucoup énervé le chat en disant de mettre arc- en-ciels c’est un point de vue de blanc et on me demande de t’interroger là-dessus. T’es d’accord avec ça ou pas ?

Arc-en-ciel, oui bah c’est le côté quand les gens disent, pour moi c'était comme être noir, vert, violet. Et en fait, non, il n’y a pas de vert et de violet. Je pense que c’est ça l’enjeu, c’est de se dire, soit on met les catégories, mais je pense qu’effectivement, tout le monde est très mal à l’aise aussi, dès qu’on aborde les questions raciales. Et voilà. Noir, blanc, asiatique et donc du coup très vite ça part dans arc en ciel violet, vert comme ça. C’est une façon de ne pas adresser effectivement des catégories raciales, et de se dire, je ne vais pas catégoriser les autres. Voilà, ce qui est aussi souvent ce qui arrive, moi par exemple dans les industries culturelles, on s’oppose souvent au fait que moi je dis qu’on devrait avoir des quotas, en me disant mais on va pas aouter les gens, on va ne pas les forcer à se nommer racialement. Et moi je dis bah bon je les force mais par exemple déjà on pourrait, alors là il n’y avait pas le temps dans le chat, mais on peut demander aux gens de s’auto déclarer aussi.

T’es sûr ? Voilà !

Voilà, et comme ça on n’est pas en train d’aouter quelqu’un ou de l’assigner. Donc oui, je pense des fois, quand on emploie arc-en-ciel ou d’autres couleurs que celles des assignations raciales, voilà, c’est généralement parce qu’il y a peut-être une petite gêne.

Je voudrais qu’on continue sur la question de la sémantique puisque tu as parlé de suprématie blanche, tu parles de race, qu’est-ce que tu entends par race ?

Construction sociale qui donc assigne des personnes en fonction de leur apparence physique à un groupe. Je donne toujours un exemple très simple, si on se base sur les couleurs de peau, moi je suis marron, toi tu es un peu doré avec un petit fond rosé, notre camarade derrière

Nayan

Alors, Nayan et bien il est pareil, il a un petit fond, un petit fond doré sur la peau beige, mais je veux dire, on n’est pas en fait blanc. Il est d’origine indienne. Eh ben tu vois, c’est pour ça qu’il n’est pas, qu' il n’ait pas, il est doré sur la peau. Il n’a pas blanc blanc, tu veux dire. Il est doré sous le beige. Voilà, d’accord. Et donc du coup, pour moi, la question, c’est de se dire, en fait, à quoi, à quelle place on a assigné socialement. Donc bien entendu, on ne parle pas de la race au sens du XVIII ème siècle, dans laquelle on essayait d’enfermer certains groupes, mais on parle par contre de manifestations très concrètes. Des assignations raciales. Donc moi je suis marron mais en fait je suis noir dans la société. Et à noir sont à coller tout un ensemble de représentations, de préjugés, mais aussi d’inégalités qui ont des racines historiques. Je veux dire, on ne fait pas de statistiques ethniques en France, donc on n’a pas les chiffres, mais dans les pays qui pratiquent des statistiques, on sait très bien que les communautés noires, en termes de patrimoine par exemple, les gens qui appartiennent aux communautés Noires, ont 10, 20 %, 30 % de patrimoine en moins, même quand elles appartiennent aux mêmes classes sociales. Et ça peut être lié directement justement à la traite, à l’esclavage, à la colonisation. Donc les manifestations de la suprématie blanche, elles ne sont pas juste, encore une fois, des micro-agressions ou des macro-agressions dans le cadre des violences médicales, des violences policières, elles sont aussi économiques.

Alors, on est bien d’accord, enfin oui, je pense, il y a une espèce humaine et il y a des constructions sociales qui amènent au racisme, il n’y a pas de race, mais tu ne le précises pas dans ton livre, ce point de vue-là, pourquoi ? Parce que c’est évident ? Ou alors que c’est déjà allé sur le terrain, on va parler de l’esclavagisme du XVIIIe siècle. Mais le racisme dit scientifique, celui de ces gens qui partaient en Afrique pour mesurer le diamètre des crânes, bon, voilà. Est-ce que tu penses que ce n’est même pas la peine de le définir ou est-ce qu’il y a un oubli ?

Ouais je pense qu’en fait, c’est vrai que le livre il a trois niveaux d’adresse et je pense qu’il y a quelque chose aussi de toujours un peu compliqué quand on est une personne noire qui travaille sur les questions raciales. Moi tu vois mon mémoire de fin d'étude à l’IEP en 2005 c'était sur les enjeux du traitement de la question coloniale en France où déjà je faisais une étude de cas sur l'évolution de la représentation des personnes noires dans la pub, dans le cinéma. Donc c'était il y a 21 ans. Donc moi ça va faire 20 ans que je suis sur ces questions. Et oui, effectivement, ben moi, je dois aussi pouvoir écrire pour me faire plaisir. Donc, c’est-à-dire que devoir toujours repartir au degré zéro de la pédagogie, de la race est une construction sociale. Dans le livre, je fais quand même, un petit passage sur le racisme scientifique. Oui, je sors quelques petites citations, mais c’est vrai que j’ai parlé de on peut apprendre aux personnes en position de pouvoir à faire face à l’inconfort. Et c’est vrai qu’aussi, moi, je suis quand même pour que les personnes fassent un petit effort. C’est-à-dire que moi, au bout d’un moment, bien sûr, la pédagogie, c’est la répétition, mais en fait moi, je n’ai pas envie de faire que de la pédagogie. J’ai aussi envie d’aller plus loin, je veux dire en tant qu’intellectuelle, en tant qu’artiste, Si on passe notre temps à expliquer ce que nous, on sait déjà depuis 15 ans, à des personnes qui auraient quand même pu faire le travail de s'éduquer, parce que je veux le dire, autant il y a eu un manque de production francophone sur les questions raciales ou un manque des traductions, je dirais jusqu'à il y à une dizaine d’années. Mais là, ça va, quoi ! Je veux dire, si une personne a envie de s’intéresser à la question raciale d’un point de vue sociologique, historique, politique. Elle peut le faire et en français sans difficulté. Donc moi je pars un peu du principe, je publie à la découverte. On est quand même dans une maison de sciences sociales, donc ce n’est pas non plus du super grand public, c’est quand-même principalement des universitaires, des profs à la retraite, des militants qui me lisent. Ces personnes-là ont généralement l’habitude de lire, peuvent, ont accès aux réseaux sociaux, donc oui, j’estime que franchement, en 2025, je n’ai pas à expliquer que la race est une construction sociale. Et si les personnes sont surprises, et ben c’est peut-être qu’elles doivent se mettre au boulot.

Ce n’est pas à moi de convaincre les personnes blanches du bien fondé de mon ressenti, écris-tu, page 12, c’est à elles de se décentrer et de faire le choix de me croire tout simplement. En gros, ce que tu demandes, ce n’est pas de l’empathie, mais de l'écoute.

Tout à fait. Dans le livre je donne aussi des exemples de moments où moi j’ai eu besoin de me décentrer parce que l’objectif ce n’est pas d'être à la quête de la pureté militante et de dire aux gens vous êtes nuls et moi je suis super. Donc voilà-moi-je donne toujours cet exemple, je suis valide. Bon bah du coup j’avais jamais pensé la question du handicap comme une question politique. C’est possible aussi, c’est normal d’avoir des angles morts. La question c’est qu’est-ce qu’on fait quand on est mis face encore une fois à nos privilèges, à nos angles morts en tant qu’activistes, en tant qu’artistes. Est-ce qu’on répond avec notre ego, et j’en reviens à ce fameux je ne suis pas raciste qui au fond veut dire je suis une bonne personne donc ne me demande pas de compte, ou est-ce qu’on se dit bah peut-être qu’en fait effectivement ça j’y avais pas pensé, ça je n'étais pas préparée. Et donc du coup je trouve que l’empathie, elle requiert déjà en fait une forme de compétence émotionnelle, intellectuelle de se mettre à la place des autres que par définition souvent les dominants n’ont pas. Donc c’est pour ça que je préfère demander de l'écoute, de la patience, de la capacité à se décentrer. Parce qu’en fait, peut-être que vous n’allez pas être en mesure immédiatement de vous mettre à ma place. Mais par contre, vous pouvez peut-être quand même vous dire « Ah, je n’avais jamais entendu parler de ça, je ne l’avais vu présenter comme ça, peut- être que c’est moi qui ai quelque chose à faire bouger chez moi. » Et ça, je pense que c’est plus immédiat que l’empathie.

Et d’ailleurs, t’en as marre, puisque page 18, tu dis, ça fait 10 ans qu’on me pose, depuis la sortie de ton premier film qui a été salué dans le tchat, tu dis ouais ça fait dix ans qu on me pose la même question mais qu’est-ce qu' on peut faire ? Et tu dis que tu réponds invariablement ?

Travailler sur la blanchité en tant que blanc.

Conscientiser votre entourage, soyez présents tout de suite.

Attends, je peux pas m’oublier…

Tu ne connais pas Tony Farr ? C’est qui cette comédienne ? Être présente lors des manifestations contre les violences policières ? Oui. Tu comprends bien pourquoi je te fais parler de ça ? Ben oui. Ici même. Question du tchat de Sorcière qui est quelqu’un qui est là depuis très longtemps. Qui est du bon côté de la barricade et qui pose une question qui va te nécessiter un peu de pédagogie et moi je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi, je pense qu’il faut encore en faire. La preuve, Sorcière nous dit je n’utilise pas le terme de racisé, que tu as employé plusieurs fois, moi aussi, parce que ça me renvoie au terme de race qui pour moi n’existe pas. Et je pense qu' il y a un malentendu sur le thème racisé et je pense que comme les gens sont là pour essayer de se décentrer, ça vaut le coup d’expliquer ce que tu entends toi par racisé.

Moi je te poserai une autre question mais s’agit-il d’une démarche de décentrement puisque la personne dit pour moi ça me renvoie mais pour moi,c’est super mais c’est pour toi en fait ce que je veux dire là-dedans c' est qu’il y a des gens qui produisent un travail intellectuel politique militant et qui viennent adresser la race comme une construction sociale et qui cherchent des termes pour montrer qu’en fait quand on fait l’objet d’une racisation d’un assignation raciale dans un endroit où le groupe majoritaires sont les personnes blanches, on est une personne racisée. Mais que blanc, c’est la racisation de la norme. En fait, ça, c’est un fait. C’est comme dire, on est dans un système qui est le patriarcat.

Oui, oui, absolument, je vois que le chat s’emballe et c’est formidable, il y a beaucoup de monde, je tiens à le dire, et effectivement, j’atteste de ce que tu disais tout à l’heure par rapport à tes lecteurs et tes lectrices, puisque tu m’as fait l’affront, à Lyon, où nous faisions un débat ensemble, d’avoir une file d’attente monumentale, tu te souviens de ça ? Pour signer ton bouquin, moi j’avais une ou deux personnes qui venaient gentiment par bon cœur, alors que toi, ça cartonnait, mais c'était extraordinaire. Bon, je m’emballe. Supermageman nous demande. Attends, je vais essayer de le retrouver : le problème que vous désignez est donc une paresse intellectuelle. Qui provoque, entre guillemets, un certain niveau de confort social que certains ont peut-être peur de perdre, problème qui concerne beaucoup de sujets ?

De toute façon, d’ailleurs, c’est quand même un travail que j’essaye de faire dans le livre et puis depuis très longtemps. Moi, quand même, ce qui m’intéresse, c’est, en travaillant la question raciale, de montrer comment aussi tous les systèmes d’oppression sont interdépendants, se renforcent les uns les autres et que quand on va identifier un mécanisme d’oppressions qui peut avoir lieu, qui peut interagir avec la question raciale, donc par exemple dans le livre, je parle des liens entre domination adulte et question racial, mais en fait, est-ce que la domination adultes, elle nous permet de comprendre plein d’autres oppressions ? Moi je travaille la domination adulte encore une fois à partir de ma position de femme noire. Mais une personne handicapée peut complètement travailler la domination adulte à partir de la question du validisme. Parce que qu’est-ce que c’est que le monde dans lequel on vit, par exemple, architecturalement, en termes de design, c’est un monde pour des personnes valides et pour les adultes.

Suprématie blanche, tu expliques dans une note de bas de page que tu préfères ce terme, enfin tu préfères employer ce terme plus exactement à celui de racisme. Là encore, qu’est ce que tu entends par suprémacisme blanc ?

Ben j’entends vraiment un système philosophique, politique, économique. J’essaye en fait avec ce terme là de sortir justement d’une vision encore une fois qui est très interpersonnelle, très émotionnelle, qui est liée au terme racisme. Et d’ailleurs on l’a vu là dans le tchat, dès qu’on dit race. Les personnes disaient non mais moi je me sens. Pour moi suprématie blanche ça a le même intérêt que patriarcat ou hétéronormativité. C’est de se dire qu’on a un régime politique. Ce régime politique a plusieurs types de fondements, dont un effectivement qui est théorique, et c’est pour ça que je ramène le contrat social de Charles Wade Mills mais j’imagine qu' on va en parler.

Le contrat racial, tu veux dire, c'était ma question d’après, mais restons sur la supprime estime blanche.

Et donc pour moi, si on utilise le terme suprématie blanche comme régime politique, la même chose que, voilà, le patriarcat c’est un régime politique, l’hétéronormativité c’est un autre régime politiques, ben là on peut aller voir toutes ces manifestations, toutes ces déclinaisons. Dont le racisme par exemple médical, dont les micros agressions racistes, dont les inégalités économiques liées à la race, mais on a ce terme qui permet de révéler le système. Moi je trouve que si on n’a pas une expression qui nous permet de révéler le système, on ne peut pas encore une fois le démanteler parce qu’en fait on va juste s’intéresser à ces manifestations et le problème c’est la source.

Le tchat évoque Raoul Peck, tu évoques également dans ton livre, notamment à propos de son film « I’m not a negro » sur Balde. Et Raoul Peck sera sur ce canapé dans quelques semaines pour la sortie de son nouveau film sur George Orwell, Figure-toi. Je suis très fier, très fier de vous recevoir l’un après l’autre quasiment. Alors oui, le contrat racial, tu reviens beaucoup dessus. Il faut revenir sur le concepteur de ça. Qu’est-ce que ça signifie ? Le contrat racial à un universalisme si particulier. Oui. Allons-y. C’est parti pour Charles Mills

Charles Mills est un philosophe d’origine jamaïcaine qui a fait sa carrière aux États-Unis. Et qui, en 1997, publie un livre majeur et qui a beaucoup transformé la philosophie occidentale, en tout cas hors de l’Europe et en tout cas hors des France, c’est certain. Et donc, l’idée de Charles Mills, c est de, on va dire, explorer la philosophies occidentales modernes et, en particulier, le contractualisme, donc les théories du contrat social, Pour essayer de comprendre cette espèce de contradiction fondamentale qu’il existe entre les théories du contrat social qui argue que quand les êtres humains s’associent, les individus s’associent, vont devenir citoyens et vont tendre vers des sociétés égalitaires, comment est-ce qu’on peut développer cette théorie alors même que de façon concomitante il y a la traite et l’esclavage ?

Je plussoie à tout ce que tu viens de dire, l’apport de Charles Mills est essentiel pour comprendre le monde y compris dans lequel nous sommes, mais, adorateur de la Révolution française que je suis, je ne peux m’empêcher de te rappeler, d’ailleurs tu le dis un tout petit peu, qu’en 1794, le Code Noir est aboli, c’est-à-dire que les révolutionnaires, certains d’entre eux, ils vont mettre quelques années, c’est vrai, 5 ans.

Vas-y, continue.

Non, ce que je veux dire, c’est que la présentation que tu en as faite là, oublie ça. C’est-à-dire qu’il y a quand même eu un moment donné où les révolutionnaires, certains d’entre eux, pas tous, on est bien d’accord, se sont posés la question. Et je trouve que de réduire la révolution française à une espèce de moment où on officialise à nouveau la hiérarchie des races, c’est à peu près ce que tu dis, je trouve que c'était oublier une partie de ce que ces gens ont pu faire. Et je trouve un peu compliqué quand même de juger ce que les révolutionnaires ont pu faire. Et tout n'était absolument pas parfait, mais c’est quand même colossal ce qu’ils ont fait en si peu de temps. Voilà, je voulais te donner cette petite position. Quand dis-tu ?

Oui, bon après je passe quand même très rapidement sur la Révolution française, je n’irai pas jusqu'à dire que je juge les révolutionnaires, mais par contre quand même…

Le contrat social des Lumières représente davantage une institutionnalisation de la hiérarchie entre les races qu’une fondation philosophique de l'égalité entre tous les êtres humains. Page 34.

Ben oui mais les Lumières ce n’est pas les Révolutionnaires déjà. Oui mais les Révolutionnaires viennent de… Non mais on est d’accord. Non mais toi ce que je veux dire le contrat social des Lumières effectivement c'était une institutionnalisation de la hiérarchie raciale et en fait le contrat social des Lumières c’est justement le contrat racial. Après je dis que justement ça se manifeste et je pense que c’est quand même un truc qui est important à prendre en compte y compris dans les gauches actuelles de se dire c' est pas parce qu’on est dans une perspective révolutionnaire qu' on est pas informé par la suprématie blanche. Et donc l’exemple pour moi, c’est le fait que ça prend quand même 5 ans au révolutionnaire pour abolir l’esclavage. Donc je veux dire, ce n’est pas immédiat quand même, le lien entre « si nous sommes tous des êtres humains et que nous allons vers l'égalité, bah du coup en fait l’esclavagisme n’a aucun lieu d'être, ça aurait pu être immédiat, ça l’a pas été, mais ça a été fait une première fois, et puis l’esclavager. Et ensuite institué par Napoléon. Et donc du coup, je pense que c’est important. Mais tu vois, à la fin, moi, je t’ai remis le livre sur les Jacobins noirs. On est d’accord, la Révolution, on adore, pas de souci. Mais merci. Je le savais, mais je voulais que tu en entendes venir. Mais je pense que c’est quand même, en tout cas, moi encore une fois, j'écris toujours de mon point de vue. Et je pense que c’est quand-même toujours important de rappeler. Enfin, je veux dire, là, je parle des noirs, mais la Révolution, c’est pareil. Bon, pour les femmes, ce n’est pas non plus génial en termes d’application. Ce n’était pas dans le projet, ce n’est pas terrible.

Non, ce n’était pas dans le projet, ce n’est pas terrible. Heureusement, Olympe de Gouge est arrivée. Mais ça ne lui a pas réussi, la pauvre ! Elle en a perdu la tête !

Ça lui a pas réussi la pauvre, elle en a perdu sa tête, on dénoncera, t’inquiètes pas. Donc du coup voilà, pour moi l’enjeu c’est vraiment ça, c'était de se dire, regardons aussi tous ces moments historiques, qui sont des mythes hyper importants pour tout le monde, moi comprise, d’avancer vers l'égalité, mais tu vois, c’est pour ça aussi que j’ai noté plutôt le fait que, pour l’instant, le suffrage n’est toujours pas universel, puisqu’il n’y a pas les enfants dedans. Moi j’essaye toujours de me dire, où sont nos angles morts ? Qu’est-ce qui fait qu'à un moment donné, justement, nos révolutions, nos avancées politiques s’arrêtent, c’est parce qu’au lieu de regarder les endroits où on n’y est encore pas, on va d’une certaine façon se satisfaire de ce qu’on a accompli. Et en fait c'était très bien, mais il manquait tellement de gens dans cette révolution et c’est peut-être pour ça que ça a été quand même assez rapide le retour des gens comme Napoléon. Comme Napoléon, bien sûr. Donc du coup, moi je me dis, bah en fait, qu’est-ce qu’il se serait passé si la révolution française avait aussi été pour les femmes et pour les personnes esclavisées. Peut-être qu’on aurait vraiment gagné, en fait.

Certains esclaves avaient réussi à recouvrer leur liberté mais je ne sais plus à quel prix pendant la révolution.

Alors, ça dépend, parce qu’en fait, il y a aussi une autre chose que beaucoup de gens ne connaissent pas en France. C’est par exemple la très forte présence noire en France hexagonale à partir du début du XVIIIe siècle. En fait, en 1777, en France est créée la police des Noirs. Parce qu’il y a énormément de Noirs sur le territoire français qui ont réussi à se faire émanciper grâce à une loi extrêmement vieille qui disait « le sol de France affranchit l’esclave qui le foule ». L’information avait dû passer dans la Caraïbe et il faut savoir que, en fait, pendant tout le temps de l’esclavage, les propriétaires terriens, enfin les planteurs, ramènent régulièrement les personnes esclavisées en hexagone pour rester à la mode. Ils ramènent celles et ceux qu’on appelle à l'époque les nègres à talons, cuisinières, je ne sais pas moi, coiffeurs, couturiers. Ils les ramènent en hexagone et systématiquement, ces personnes s'échappent. Et en fait font valoir la loi de « le sol de France libère l’esclave qu’il affranchit ».

Question vraiment innocente, est-ce que ce que tu viens de nous dire là historiquement qui est extrêmement éclairant, est ce que d’une certaine manière ça pourrait relativiser la peur que nous pourrions avoir tous les deux des fachos, au sens où finalement la peur que tu décris pour qu’il y ait une police des noirs qu’on retrouverait aujourd’hui chez Renaud Camus ou chez Zemmour ou chez Bardella, sous-entendu, ça fait deux siècles, trois siècles que cette peur existe, qu’elle est alimentée, instrumentalisée à des fins politiques, ou non, il ne faut pas faire de relativisme.

Ce n’est pas nouveau, franchement, ils ne sont pas très innovants du côté de la suprématie blanche. Non, non, ça se répète. Moi, c’est pour ça que j’aime l’histoire. À la base, si je n’avais pas réussi à rentrer à l’IEP, je voulais aller à la fac d’histoire, je voulais juste donner son nom, parce que c'était une historienne qui m’a permis aussi de découvrir beaucoup d'épisodes. Elle s’appelle Julie Duprat et elle a un site, justement, où elle travaille toute cette question de la présence des noirs, elle a fait sa thèse sur la présence des noirs sur la côte atlantique. Au 18e siècle, elle a fait un travail hyper intéressant, donc c'était aussi pour les gens qui s’intéresseraient à ça. Mais c’est sûr que pour moi, la perspective historique, elle est hyper importante pour essayer encore une fois, en fait, c’est plus de créer des généalogies.

On n’a pas perdu en fait. Et ma question alambiquée est de dire est-ce que l’histoire est une arme pour nous à la fois justement d’encouragement pour ne pas tomber

Sauf d’inspiration, ben d’ailleurs moi de toutes façons je termine le livre là dessus quoi, des personnes, j’insiste, on ne peut pas faire plus opprimer qu’une personne esclavisée. Si ces personnes là ont réussi à s’organiser, à se soulever, y compris dans la conscience qu’elles vont peut-être pas gagner, mais qu’elle vont faire avancer les choses pour les générations futures, et ça je pense que c’est quelque chose qui est très présent dans les communautés noires aussi, je pense à la phrase de Maya Angelou : I am the hope and the dream of the slave. Je pense que nous on a vraiment cette idée de se dire, ça va se gérer peut-être sur plusieurs générations, mais nos ancêtres, nos aînés ont réussi à nous mettre à la place où on est aujourd’hui. Moi je vis peut-être des discriminations systémiques, mais je ne suis vraiment pas une personne esclavisée, donc en fait on peut faire des choses.

Mathilde Larrère qui est dans le tchat et qui te salue, qui est tellement d’accord avec toi, nous dit oui oui oui certaines villes reconnaissent cet héritage colonial et esclavagiste, d’autres non, mais en tous les cas c’est le résultat de lutte pour que ces villes le reconnaissent et le marquent dans l’espace public. Pour ceux et celles qui liront Vivre libre, tu racontes un entretien avec un journaliste qui reconnaît qu’il a hérité, que ses aïeux avaient participé à la traite négrière à la Rochelle, justement, et qu’il en avait parlé et que ça avait permis une belle discussion. C’est bien ça.

Oui, parce que moi j’ai passé ma vie à, enfin en tout cas, surtout quand j’en grandissant, là ça change un peu, mais avec cette vision que justement l’histoire de l’esclavage, l’histoire de la colonisation, c’est l’Histoire des racisés, c’est l’Histoire des minoritaires, mais c' est l' Histoire de la France, bien sûr, c est l’histoire de tout le monde, je veux dire, s' il y a eu de l’esclavage, il y' a eu des esclavagistes, s’il y a eu la colonisation, il y a eu des colons, bon moi je donne souvent cet exemple aussi en lien avec l’adoption. Beaucoup de personnes adoptées de ma génération sont issues de l’immigration post-coloniale. Moi, je suis par exemple d’origine martinico-marocaine. Il y a beaucoup de personnes qui sont nées sous le secret de ma génération, qui sont maghrébines ou qui viennent de la Caraïbe.

Le tchat évoque beaucoup la question de la repentance, la question de la réparation, la question de la reconnaissance. Quel point de vue tu as sur ces questions-là, par rapport, évidemment, aux crimes coloniaux.

Ah oui, alors au crime colonial, tout ce qui peut être reconnu et puis on a quand même eu des avancées, je veux dire la reconnaissance de l’esclavage comme crime contre l’humanité. Donc, je pense qu’effectivement, c’est ces trois étapes. Il y a reconnaissance, enfin il y a plein d'étapes, il y à reconnaissance. Il y a toujours éducation, parce que le problème, c’est qu’en fait, si ça ne passe pas dans les programmes scolaires, si on n’est pas dans de la diffusion large de ce qu’est cette histoire de France commune, ben en fait, on se retrouve à tout et tous pas parler la même langue. Et c’est un peu ça aujourd’hui, c’est qu' il y a des personnes qui sont vraiment convaincues qu’il n’y a aucun lien entre l’histoire coloniale et esclavagiste de ce pays et son actualité. Donc, ça demande quand même aussi une traduction institutionnelle à tous les niveaux, dans l'éducation nationale qui, du coup, devrait amener justement à la question des réparations. C’est pour ça que moi, je parle de patrimoine.

Alors ça c’est un point passionnant que tu abordes une fois dans le texte courant, c’est la question des statistiques dites raciales. Et là c'était ton côté québécois, il se trouve que nous partageons la même passion pour le Québec où effectivement en Amérique du Nord les statistiques ethniques existent. Et j’avoue que quand je suis allé vivre là-bas, moi j'étais plutôt, au départ, opposé à ça en tant que républicain et j’ai vu les bienfaits une fois arrivés sur place à Montréal pendant plusieurs années les bienfaits sont toutes sur la connaissance finalement de ces statistiques qui porte cette revendication aujourd’hui en France qui porte la revendications des réparations dont tu viens de parler politiquement par exemple est ce que vous êtes suivi là dessus où c’est inflammable et Aucun parti politique ne relaie ces questions-là.

Alors ouais, je n’ai pas l’impression que ce soit un enjeu très central pour les partis politiques. Moi, l’endroit où je vois que quand même les choses bougent, c’est effectivement au niveau d’organisation plus associative. Moi, je suis dans pas mal de collectifs, par exemple, pour les femmes, en tout cas pour la parité dans le cinéma. Et en particulier, je suis membre du collectif 50-50. Et le collectif 50-50 adressent vraiment toutes les discriminations systémiques, pas juste les questions paritaires. Et donc font de plus en plus de demandes et essayent même de produire leurs statistiques qui prennent en compte la race, le handicap. Pour qu’on puisse avoir vraiment une vision claire de ce qui se passe en industrie cinéma audiovisuelle dans tous les postes aussi administratifs, techniques, créatifs, pour qu’on puisse ensuite faire des propositions très concrètes que ce soit au mystère de la culture, au CNC. Pour avoir des mesures correctrices d’inégalité. Donc moi je le vois mis en place, ou en tout cas essayé d'être mis en place à ce niveau là.

Par des associations, par le terrain, nous dit Eternelfugace.

Exactement, par le terrain. Mais alors par contre, au niveau universitaire, au niveau politique, organisation politique, j’ai pas du tout l’impression que ce soit un sujet, mais peut-être c’est moi qui ai raté l’engouement autour de ces questions-là, mais j’ai pas l’impression que ça le soit aujourd’hui. Est-ce que c’est pas là le suprémacisme blanc ? Ah bah le suprémacisme blanc, il est partout, évidemment.

Là on touche un milieu qui est dit intellectuel, qui est censé réfléchir et qui ne réfléchit pas à ça donc c’est là où je me dis il y a…

La question c’est qu’est-ce qu’on détermine comme étant des urgences et je pense qu'à partir de là, il est évident que quand on regarde les sujets qui ne sont pas travaillés, qui ne son pas traités, bien sûr que c’est informé par la suprématie blanche. C’est à dire que ce n’est pas une urgence, et c’est ce que j’ai dit dans le livre, pour moi c’est une urgence que l’on adresse les questions raciales, par exemple dans le soin, parce que je suis mal prise en charge, les personnes qui…

On y viendra peut-être après, si tu veux, puisque j’essaie de prendre dans l’ordre de l’ouvrage.

Mais disons que voilà, pour moi l’enjeu, il est aussi là, c’est-à-dire, c’est pour ça, je disais qu’en fait, si on attend l’empathie des dominants, il ne va pas se passer grand chose. Et c’est pour ça que moi, j’essaye d’aller ailleurs, d’aller vers l'écoute parce qu’en fait, si on se fie actuellement sur l' empathie que les personnes blanches ont eue jusqu'à ici vis-à -vis des personnes non blanches en France, en ce qui concerne justement leur accès à l'égalité. Moi voilà, je vais peut-être dire un truc, je me dis comme on est un peu entre nous, là, de gauche, je dis souvent qu’en fait les banlieues rouges parisiennes ont été perdues à cause de la suprématie blanche. C’est parce que les appareils de partis, et en particulier les communistes, mais pas qu’eux, ont eu énormément de mal, mais en fait ont refusé de faire monter des personnes racisées que les banlieues ont perdues. Ce n’est pas qu’il n’y avait pas de militants anticapitalistes.

Ethnique, parce que je pense que c’est un combat qui est intéressant à mener, quels arguments tu aurais à donner pour dire il en faut ?

Alors je vais peut-être d’abord commencer par pourquoi c’est un traumatisme national. Il faut savoir que la seule fois en France où des statistiques nationales.

T’es parfaite quand même, t’es au courant de l’affaire.

Non, parce que je pense qu’il faut contextualiser aussi la difficulté même d’avoir cette conversation en France puisqu’il y a effectivement un très gros problème initial. Donc la seule fois où on a conduit des statistiques raciales en France, c'était dans le cadre du fichier Tulard qui visait à localiser et nommer les Juifs pour pouvoir les exterminer. Donc en fait, la seule foi où il y a des statistiques ethniques en France c’est pour contribuer à la Shoah. Donc du coup, aujourd’hui, on ne pratique pas les statistiques raciales en France en lien avec cet épisode historique qui est effectivement traumatique et j’ai même pas de mots c’est pas problématique mais enfin je veux dire un épisode qui ne doit pas se répéter. Mais ce n’est pas les statistiques raciales en elles-mêmes le problème, c’est leur finalité. Si la finalité, c est l’extermination d’une communauté et c' est un génocide, alors non, il ne faut pas pratiquer les statistique raciales. Si la « finalité », c’est de mettre en place des mesures correctrices d’inégalité, alors là, on peut pratiquer des statistiques raciales. Donc voilà, d’abord, pourquoi est-ce qu’en France, il y a vraiment du mal à avoir cette conversation-là ? Et pourquoi, en fait, on doit encore une fois dire que ce n’est pas cette pratique qui est problématique en elle-même, mais c’est sa finalité ? Donc moi je suis pour qu’on ait des statistiques raciales, pour pouvoir mettre en place des mesures correctrices d’inégalité. Parce qu’encore une fois, si on ne mesure pas, on ne peut pas voir ensuite où sont les endroits où les gens décrochent.

Il y a tout de même, pour terminer sur la question des statistiques raciales ou ethniques, il y a par exemple Elle Silencieux qui nous dit « ah je suis pas vraiment convaincu spécifiquement en ce moment avec la fascisation ». Tu as parlé tout à l’heure, le premier fichage c’est l’extermination des juifs, donc on n’y va évidemment pas. Là on parle d’autres choses, on parle de connaissances pour le bien commun, pour avoir un instantané exact de la société. Mais là, qu’est-ce que tu dis par rapport à ça ? Parce que, évidemment, le danger, il est immense. On sait bien que les chiffres, on les tord dans tous les sens.

Oui alors bon, il y a plusieurs choses. La première, c’est que déjà quand on conduit des statistiques, elles n’ont pas besoin d'être nominatives. Donc je veux dire, quand vous répondez au référendum, quand on ne fait pas le référendum, je veux le dire, le recensement, le recensement, ce n’est pas forcément avec votre nom. Donc on pourrait aussi avoir, par exemple, si sur un tournage, on demande aux gens de s’auto-identifier. Il n’y a pas besoin de mettre, je ne vais pas mettre Amandine Gay, noire queer, On peut juste avoir des fichiers anonymes et les gens disent à quoi est-ce qu’ils s’identifient. Donc ça déjà, le fait d’utiliser des données pour les corrélés au nom de quelqu’un, pour ensuite l’exprimer personnellement ou le tuer, ça c’est, voilà, on n’est pas obligé de collecter les statistiques comme ça. Ensuite, oui, on fait dire ce qu’on veut aux chiffres, mais en fait, de façon générale, à partir du moment où on a des données.C’est plutôt quelque chose qui fait avancer l'égalité, les données. Parce que comme moi je dis souvent, c'était comme quand on me disait avant, oui mais est-ce que vous n’avez pas peur qu'à force de parler de racisme, vous allez faire le jeu du racisme ou monter le racisme ? Franchement, on n’en a pas parlé. On n’a pas parlé de façon très précise pendant 2-3 siècles et ça ne l’a pas empêché de monter en flèche. Donc je veux dire, essayons l’inverse. Essayons d’avoir des données, essayant de travailler ces questions parce qu’on pourrait être surprise du résultat, je pense.

Alors à propos de surprise, nous avons, page 67, un chapitre qui, je dois dire, m’a chamboulé parce que c’est une question à laquelle je n’avais jamais pensé, les femmes et la violence. Mon enfance, écris-tu page 67. Mon adolescence et ma vie de jeune adulte ont été marqués par une violence exercée essentiellement par des femmes blanches, institutrices, profs de danse classique, prof de musique. Et quand on lit effectivement ce qui t’est arrivé et les horreurs que tu as dû subir, je comprends évidemment pourquoi tu fais ce chapitre. Mais c’est vrai que bêtement, pour moi, la suprématie blanche était avant tout une affaire de mecs, de patriarcat, tu vois, de truc imposé par une sorte de violence de violence masculine. Et là, t’as tout un chapitre qui brasse quoi. Est-ce que tu veux nous en parler un petit peu ?

Oui, bien sûr. Ça, c’est pour ça que le livre ne pouvait pas arriver avant la quarantaine, parce que ça fait des années que je veux parler de ça. Mais c’est vrai qu’il y a toujours cet enjeu, effectivement. C’est comme quand on vous dit que ça va créer plus de racisme. En fait, vous décidez de parler des violences qui peuvent exister entre femmes. Et donc immédiatement, c’est prendre le risque de faire le jeu des masculinistes. Mais en fait, c’est vrai que moi, maintenant, je me suis quand même pas mal éloigné de cette approche. Et au contraire, je pense qu’on doit parler encore une fois. De tous les rapports de pouvoir qui traversent toutes les communautés, y compris celles qui font l’objet d’oppression. Déjà parce que moi je refuse de penser, et c’est pour ça aussi que je donne mon exemple, que lorsqu’on reçoit des violences, et surtout quand on reçoit des violentes croisées, on n’a aucune chance d’en perpétrer. C’est généralement le contraire qui se passe. En fait, on a toujours le risque de passer du côté de l’agresseur.

C’est un phénomène qui arrive aussi chez certaines femmes policières. Oui, bien sûr qui, voulant montrer à leurs collègues masculins qu’elles en ont, peuvent se retrouver plus violentes encore.

Exactement. Donc je trouve que quand même ça fait aussi très longtemps que des personnes minorisées, parce que James Baldwin, c’est un afro-américain, c’est un gay. On s’encourage aussi d’aller regarder, d’aller chercher ces endroits où il y a de la violence entre nous et donc moi je pense qu’il faut l’adresser. Et donc c'était vrai que moi j’ai essayé d’y venir très tôt, je suis rentré, voilà, quand j'étais plus jeune, à 23 ans j’y étais, à "Osez le féminisme". Donc association féministe très mainstream, très blanche où j’ai compris qu’il y avait vraiment un tabou absolu, donc c'était il y a 17 ans, mais vouloir parler de la violence des femmes, par exemple, vis-à-vis des enfants, c’est pas possible en fait.

Ici la femme de maison est blanche.

Elle est quand même exploitée économiquement. On est d’accord. Bah oui. D’accord ! Et donc du coup, en fait, la classe des femmes a des axes de domination qui peuvent être économiques, elle a des axes de dominations qui peuvent être ratios, elle a d’axis de domination qui peuvent en termes de citoyenneté. Et donc du coup, ce qui est important pour moi, c’est d’arriver à faire émerger ça et y compris, dans le cadre de la suprématie blanche, de la façon dont certains attributs oppressifs pour les femmes blanches dans le patriarcat, donc le fait d'être légué à la fragilité, à l’innocence, à la pureté deviennent en fait des outils d’oppression des femmes racisées pour les femme blanche. Parce que les femmes racisées, et là encore une fois j’ai parlé de mon groupe, les femmes mortes en particulier, surtout en lien avec l’histoire des esclaves, ont été masculinisées, ont été sorties de la catégorie femmes, en tout cas de la catégorie femmes fragiles et ce que j’appelle moi de la féminité hégémonique. La féminité hégémonique en Occident, c’est donc une femme blanche, frêle, fragile, si possible qui reste à la maison, bourgeoise. Donc dans l’imaginaire, une femme noire qui travaille au champ, qui est esclavisée, qui fait les mêmes tâches qu’un homme, ce n’était pas une femme. En tout cas, ce n’est pas la féminité hégémonique. Et donc, dans certains rapports de pouvoirs plus subtils, qui sont par exemple, nous avons un désaccord politique, mais tu n’es plus David, tu es une femme blanche. On a un désaccord politique, et soudain tu te mets à pleurer. Et bien ça, c’est un sens politique. Parce que quand toi tu te mets à pleurer, tu mobilises tout l’imaginaire de justement la femme blanche fragile.

L’arme par les larmes, c’est ça ?

Voilà, les larmes comme armes. Les larmes comme armes, voilà.

C’est bien Ruby Hamad que tu cites.

Exactement. Et elle, donc en anglais c'était Weaponization of Tears, donc moi j’ai traduit par les Larmes comme Armes. Et ça, je trouve que c’est quelque chose d’intéressant et il fallait arriver donc à déplier ce que peut être la violence des femmes en général et en particulier en lien avec la suprématie blanche. Pour pouvoir expliquer ce phénomène. Parce que beaucoup de femmes racisées l’ont vécu, moi je l’ai vécue à énormément de reprises, où en fait, si on a un désaccord avec une femme blanche et qu’elle se met à pleurer, il est immédiatement mis dans la case de la femme noire violente, de la femmes noires en colère, et c’est terminé, il n’y a plus de débat politique. Et donc moi ce que je veux, c’est pouvoir adresser cet enjeu là, de dire une femme blanche, bien sûr elle n’a pas besoin d'être violente comme un homme blanc, mais elle peut mobiliser des outils qui lui sont donnés par la suprématie blanche. Pour opprimer, faire taire, disqualifier des femmes racisées.

Et quand il n’y a pas de violence, il y a la question, que je vais appeler de confiance, tu me diras si je me trompe, je voudrais lire un passage non, tiens, je vais te faire relire si tu veux bien, page 98. Simplement, dis-nous ce que c’est que la réification. Alors la réification…

La réification c’est transformer une personne en chose pour aller pour aller en objet voilà donc et c' est le titre de de ce paragraphe de la rééification en tant qu’adopté transraciale j’ai aussi été confrontée à la réeification dès le plus jeune âge qu’on choisisse de me fréquenter pour performer son antiracisme pour emmerder ses parents racistes ou pour booster son niveau de coolitude j' ai compris très tôt que je ne serais jamais à l’abri d'être utilisé, paradé, réifié par les blanches qui disaient mes amis

Et là, je trouve que tous les chapitres sont bouleversés et donc sont bouleversants. Mais celui-ci m’a touché parce que je me suis dit, même là, dans l’amitié, qui devrait être justement le lieu de la paix, on va dire, il y en fait des sous-entendus, il y a en fait, des problèmes.

Oui parce que, et ça c’est vraiment, bah c’est aussi ça ma démarche avec le livre, c' est de montrer que en fait il y a plein d’applications très concrètes de la suprématie blanche et de la façon dont elle structure l’esprit des dominants et c’est pour ça je dis, voilà, les personnes blanches sont toujours plus blanche qu’elles ne le pensent. Et qui font que, du coup, quand on est dans une intimité en plus forcée, parce que c’est ce qui se passe pour les personnes adoptées, les personnes noires qui grandissent dans leur famille noire, elles vont vivre des violences, mais spécifiquement à l'école, en fait, à l’extérieur de la maison et à l´extérieur, de leur intimité. À partir du moment où vous grandissez dans un village où vous êtes la seule noire ou l’autre noir, c' est votre frère, vous êtes obligés d'être en sociabilité avec des personnes blanches. Et donc là, vous faites des découvertes extrêmement désagréables au fur et à mesure que vous grandissez, Parce que moi, je me vois comme un être humain. Donc moi j’oublie parfois que je suis noire. Alors que quasi jamais les personnes en face de moi oublient que je suis noire et donc en fait ça va donner lieu à des réalisations voilà, je le raconte dans le livre où à un moment donné je me rends compte au collège qu’une fille m’invite chez elle et puis il me faut un petit moment ce que je me dis mais j’ai déjà vu sa mère et je me rend compte que j’aie déjà vu ma mère sur un poster du RN. Et en fait je me dis que c’est de l’inconscience de faire ça, alors on est adolescente je veux dire bien sûr il y a des facteurs mais en fait cette personne s’est dit à aucun moment qu’elle allait me prévenir. Je veux dire que moi j’allais avoir peur, mais je n’ai pas envie d’aller chez des gens qui sont candidats RN sans qu’on m’ait prévenu, déjà j’en ai pas envie, si on me prévient je n’y vais pas en fait. Ou alors il en va autrement. Mais je veux dire, encore une fois, et c’est là que je dis qu’en fait on ne peut pas attendre de l’empathie automatique des personnes blanches.

Tu as donné un exemple d’enfance, un autre d’adolescence, mais en fait, ce qu’on comprend en lisant ton livre, c’est que c'était encore aujourd’hui. T’es encore sur tes gardes aujourd’hui ?

Oui, alors aujourd’hui c’est plus facile, parce qu’a partir du moment où t’as une visibilité publique que t'écris sur ces questions… Je veux dire à l'âge adulte, c'était ça que je voulais dire. Parce que maintenant c’est moins compliqué, mais bien sûr, moi j’ai toujours fait très attention. C’est à dire que, en fait ce que je dis, et là c’est quand même la chance de grandir à la campagne aussi, c’est vrai que moi par exemple, je suis beaucoup plus sensible à l’humanité de fond des gens qu'à leur discours. C’est-à-dire que moi, j’ai pas forcément de problème si une personne va dire un truc un peu déplacé, que ce soit sur les questions raciales, que ce soient sur les questions queer. Si je vois qu’elle n’est pas convaincue, au fond, que je suis une sous-humaine. Alors que je connais plein de gens qui maîtrisent super bien tous les vocabulaires et qui savent ce qu’ils ne doivent pas dire en public, mais je sais immédiatement que pour eux, en fait, je ne suis pas vraiment un être humain. Et donc, du coup, ça, ça marche complètement dans les milieux progressistes et de gauche, je tiens à le dire, c’est aussi d’ailleurs pour ça que j’ai fait ce livre.

Alors, je voulais te soumettre un mot alors qu’elle n’est pas du tout celui-ci, c’est Enzo Traverso l’historien qui était venu au poste il y a maintenant deux ans et je suis allé écouter l’interview spécialement pour toi. Il parlait plutôt que d’empathie comme toi, on a dit tout à l’heure ce que tu en pensais, il parle d’hétéropathie, hétéro-empathie critiques, c’est à-dire essayer de se mettre dans la tête et dans le cœur des acteurs de l’histoire, quels qu’ils soient, de tous les côtés.

Bah ouais, ça a l’air super. C’est bien non ? Mais c’est un peu complexe, c’est pour ça je trouve que, écoute, moi je suis quand même toujours…Non mais c’est vrai aussi, moi mon truc c’est quand même vachement me rendre accessible. Après, moi ce n’est pas un truc d’anti-intellectualisme, je pense que c’est vachement bien qu’il y ait des personnes qui soient dans des choses théoriques plus poussées. Ça tire tout le monde vers des réflexions plus complexes, mais c est vrai que moi je suis plus dans la vulgarisation, c' est aussi pour ça que j’ai commencé par l’audiovisuel, par le cinéma, là tu vois j' ai fait un podcast autour du Moi, j’essaye toujours de trouver les déclinaisons qui vont faire qu’un maximum de personnes vont pouvoir comprendre, vont pouvoir rentrer dans le récit ou dans l’analyse, même si c’est pas leur… Même si ce n’est pas des champs auxquels ils sont habitués. Mais je trouve ça super son concept.

A propos de récits, tu as aussi tout un chapitre sur la sexualité, tu vas très loin

Merci, tu sais que t’es le premier à en parler ?

Pourquoi ?

Bah j’en sais rien, mais ça aussi faut demander aux blancs, je fais un chapitre sur la sexualité, je fais beaucoup de médias, il n’y a pas une personne qui m’a posé la question sur ce chapitre. Donc bref, voilà, c'était pour dire, je suis contente, merci David, tu n’as pas peur, allons-y ! Ah non, j’ai pas peur !

Non, non, j’ai pas peur d’ailleurs, par certains côtés ça me plaît bien, donc tu nous expliques que tu es dans l'âge, enfin que tu est pour le plaisir maximal, que chacun peut aller le chercher là où il a envie de le chercher. La quarantaine c’est super ! Et donc ça va, donc toi tu es bisexuel, on a eu une émission là-dessus la semaine dernière qui était absolument formidable avec Nora Bouazzouni que je vous invite à voir. Alors il y a toute la question de baiser les hommes blancs et parfois les baiser comme un mec pourrait baiser une fille sous entendu pour son seul plaisir. Avec de l’hostilité. Et avec de l’hostilité Donc ça c’est assez, c’est absolument extraordinaire ce que tu racontes alors tu expliques à tous les blancs qui voudraient baiser avec toi parce que tu serais l’identité de la racaille de banlieue, enfin une espèce de fantasme voilà. Donc tout ça est abordé et c’est très fort et puis à un moment donné tu abordes la question du comment on dit BDSM c’est ça ? Qu’est ce que le BDSM a à avoir avec ton combat politique et intime ?

Eh ben il a à voir au niveau de la question du rapport à la violence. Moi ce que je trouve intéressant dans le BDSM, c’est que c’est un endroit où on peut adresser directement la question de la violence qui existe dans la société. Et donc du coup, bah aussi, se la réapproprier ou ne plus être juste dans une posture où on subit, mais où en fait il y a un cadre, et puis en plus après ça dépend des gens, mais il se trouve que moi j’aime bien écrire des scénarios, donc aussi il y a toute une dimension créative dans cet espace là, mais c’et vrai que pour pour moi, ce qui est intéressant, c’est que c' est un endroit vraiment où j’ai pu adresser la question de la violence, parce qu’en fait, surtout quand on est une femme, surtout quand est noir, en fait toute notre sexualité, elle est informée par la violence.

La preuve, tu as envie de le faire, le tchat a l’air très content qu’on parle de tout ça. Néanmoins, j’aurais un petit truc à te dire là-dessus. Parce que, à travers la pratique du BDSM, tu rentres dans la catégorisation de ceux qui sont dominateurs, en l’espèce dominatrice, celles et ceux qui se sont soumis et en fait, en te lisant, je découvre qu’il y a plein de catégories, et je me demande si, à certains moments, ce n’est pas ton penchant nord-américain. Là c’est vraiment une question ouverte qui se pose sur ton regard de la société, c’est à dire cette idée de classifier les choses, de les nommer, de dire, presque de les étiqueter. Alors que tout ton combat, c’est évidemment qu’on te retire l'étiquette. Est-ce qu’il n’y a pas une contradiction par rapport à ça ? Puisque c’est un domaine sexuel extrêmement codifié, c’est ça que je vous l’ai dit.

Je pense qu’il y a deux choses, c’est-à-dire que la pratique en elle-même est codifiée et après encore une fois aussi on est dans des livres de vulgarisation où je suis aussi tenu d’expliquer un certain nombre de choses en note de bas de page pour les personnes qui ne savent pas de quoi on parle. Donc moi par exemple, de moi-même, je ne ferai pas forcément une grande explication de toutes les catégories. Mais si j’emploie des termes, je dois les expliquer. Donc là je pense que dans ce truc très spécifique, il s’agit moins de fixer les catégories que d’expliquer l’arène, le champ dans lequel les choses se déploient. Mais c’est aussi pour ça que même à la fin, moi je définis certaines choses. Par exemple, il y a plein de termes avec lesquels moi j’ai du mal depuis très longtemps parce que je trouve justement qu’ils reflètent l’hétéronormativité, la misogynie, par exemple la question de la passivité dans la sexualité, où moi je dis que je préfère parler de réception. En fait, c’est bizarre. Je veux dire, parce que le passif, c’est les personnes qui sont pénétrées.Et donc du coup c’est quand même intéressant que tout tourne autour de l’acte de la pénétration et qu’étonnamment les personnes qui reçoivent la pénétration sont celles qui ne sont pas dans quelque chose où elles ont de la mentalité. Donc bien sûr que c’est intéressant mais après là par exemple ce n’est pas un livre sur ces questions-là. Mais oui je suis d’accord, il y a par exemple les termes. Tu vois moi j’essaie quand même de préciser que ce n' est pas forcément que moi j' emploie pour moi. Est-ce qu’il n’y a pas un danger ?

De manière plus haute, qui est un peu nord-américain, à vouloir étiqueter, tu vois ?

Ouais, je ne sais pas. Après, moi je trouve quand même, mais ça, c’est peut-être parce que j’ai vraiment évolué dans des mondes où justement, ça manque de précision. Tu vois, moi, je te dirais que peut-être qu’il y a un danger à aller trop loin dans la catégorisation, mais tu vois, j’ai beaucoup cité, le truc du Camus, il a mal nommé, c’est ajouter au malheur du monde. Je trouve qu’en France, on a un vrai souci. Avec le fait d’adresser précisément les sujets et donc du coup c’est vrai que c'était peut-être une petite déformation que j’ai moi d’essayer d'être toujours le plus précise possible c’est aussi je pense une déformation qui vient des milieux militants où on essaye d’être très voilà précis précise sur je pense par exemple dans les communautés queer de faire attention aux termes qu’on emploie et tout donc peut-être qu’effectivement j’aie une déformation là dessus mais moi je préfère pêcher par excès de précision que pêché par..

J’entends tout à fait, mais effectivement c’est un trait des milieux militants, je dirais actuel, ou de ces 20-30 dernières années que tu ne trouvais pas dans les années 60-70, qui étaient plus sur la masse, justement, qui était plus sur les masses.

Ouais, enfin va pas dire à un trotskiste qu’il est je ne sais pas quoi d’autre. Non mais tu vois ce que je veux dire.

Il a quand même toujours eu !

C’est autre chose là, c’est une autre chose. Il y a quand même toujours un, voilà, même, enfin je veux dire, dans chaque communauté, il y a toujours une tendance à vouloir dire à quel groupe, dans le groupe on appartient, mais moi c’est pour ça aussi que je dis beaucoup, moi, si je viens dans une société où il n’y avait pas d’assignation, personnellement, ça m’a rassurée très bien d'être juste un être humain. Mais il se trouve juste que, par exemple, pour comprendre mon expérience sociale, j’ai besoin de savoir que je suis une femme noire queer, parce qu’en fait ça est adopté. Ça a quand-même informé beaucoup de choses qui se sont passées dans ma vie. Donc pour moi, elle est plus là, l’intérêt de la catégorisation. C’est aussi de, en fait, c’est toujours revenir au point de vue situé. Mon regard sur le monde vient de mon expérience et mon expérience est informée par comment le monde me regarde.

Le tchat nous rappelle à nos devoirs. D’abord il y a Supermageman qui clôt le débat provisoirement. Ce n’est pas tant une question d'étiquette que de définition des termes. Et on retombe sur cette question de devoir prévoir les dérives potentielles des pratiques émancipatrices. Mais surtout, au niveau de la santé et des soins. Et là c’est un autre chapitre où il y a ce racisme médical dont tu peux peut-être nous dire quelques mots.

Oui, ben là aussi, donc, j’introduis le terme d’oppression raciale biomédicale pour aussi proposer une généalogie de tous les endroits où la suprématie blanche est venue informer le traitement, alors du coup, encore une fois, des populations noires, mais on pourrait le faire sur plein d’autres communautés, en revenant justement, par exemple aux racines de la gynécologie moderne qui se sont fondées autour du travail de J. Marion Sims mais qui a commencé sa carrière comme plus jeune boucher de femmes noires esclavisées dans le sud des Etats-Unis avant de devenir un grand spécialiste de la gynécologie pour les femmes blanches et de venir aussi en France s’occuper de l’impératrice Eugénie.

Tu donnes un exemple concret et dramatique qui revient à la mémoire en te lisant de cette dame qui appelle au secours et qui ne verra pas les secours arriver et probablement parce que sa voix non blanche a fait qu’on n’a pas pris en considération sa souffrance.

Oui c’est Naomi Musenga et Naomi Musenga, je l’avais déjà cité dans le livre précédent mais je lé cité à nouveau, je pense que c'était un vrai traumatisme pour les femmes noires en France. Alors déjà c’et une tragédie pour elle puisque donc c' est une jeune femme d’origine camerounaise donc elle a un léger accent et ça aura une importance dans sa prise en charge qui appelle le SAMU, alors là j’ai un petit trou mais je pense c' est 2017, elle appelle les opératrices du SAMU parce qu’elle a des douleurs abdominales très intense. Et donc on a l’enregistrement sonore des opératrices du Samu, on peut encore le retrouver aujourd’hui, c'était sur le site de rue89.

Euh, euh, Barcim nous dit que l’affaire est toujours en jugement.

Oui, bah c’est fort possible. Il y avait déjà eu une première instance, mais donc en tout cas, quand l’affaire éclate parce que les enregistrements du SAMU sont fuites, et en fait là on entend des opératrices du SAMU qui, d’abord quand elles la prennent en charge, la première prend Naomi Musenga en charge et se moque d’elle en lui disant, oui madame, vous dites que vous avez mal, même si vous n'êtes pas précise. Ensuite, les opératrices sont chargées de…non, c'était dans l’autre sens. Naomi Musenga appelle le mauvais numéro, elle appelle la police. Donc, la police appelle le SAMU. Et là, ils ont un échange où les deux opératrices se moquent de Naomi Musenga en disant qu’elle exagère ses douleurs, qu’on ne comprend rien quand elle parle. Elle la rappelle en lui disant, vous n’avez qu'à appeler SOS médecin. SOS Médecin, en fait, met plusieurs heures à décrocher. Et quand enfin un médecin lui parle, lui rappelle le SAMU en disant que c’est très grave.

Veuvechyco nous dit pour le coup il y a quelques données scientifiques sur le rôle des discriminations/stress/ comorbidité.

Oui, il y a quelques études et de la même façon en France il existe en fait des statistiques raciales parce qu’il y a moyen de corrélé certaines informations. Par exemple, d’aller prendre des jugements au tribunal et de regarder les noms de famille des personnes qui ont été condamnées, pour voir par exemple si, autour de l’usage de cannabis, les peines vont être les mêmes pour des prévenus blancs et pour des prévenues racisées. Donc, il y a de la recherche qui existe, mais justement, c’est quand même des personnes qui doivent se déplacer, qui doivent dépouiller pour voir des chiffres quand même qui existent..

Alors je voudrais pas qu’on lise tout le livre donc il va falloir à un moment donné arrêter cette conversation mais il nous reste encore un petit peu de temps et tout à l’heure tu parlais de vulgariser, que ton point était de t’adresser au plus grand nombre, de vulgariser et ça va plus loin que ça en fait puisque page 209 tu nous donnes les clés, c’est-à-dire que ton livre n’est pas qu' un livre de récit ou d’analyse, c'était aussi un livre solution, on pourrait dire, puisqu’il y a ce passage qui est là aussi passionnant, qui démarre page 209, les 12 piliers de la suprématie blanche et comment les déboulonner.

Le pluriversalisme, c’est la possibilité de faire coexister plusieurs mondes. Et donc pour moi c' est vraiment une vision qui en fait nous sort encore une fois du décentrement parce que je trouve qu' il y a un vrai souci dans le monde occidental à se penser comme faisant partie d’un grand tout et que notre vision du monde n’est que notre vision du monde. Voilà, je vais parler d' un sujet que j’aime bien, le faire famille, la famille nucléaire, une maman pour aller vite, en fait c’est très circonscrit dans le et c’est très circonscrit dans l’espace. Dès qu’on sort de l’Europe, et peut-être des Etats-Unis, je veux dire voilà, allons en Afrique, en Asie, on a une approche très intergénérationnels, où plusieurs générations peuvent vivre sous le même toit, où on va avoir une conception beaucoup plus proche de l’allo parentalité, c’est-à-dire d’une façon d'élever collectivement les enfants. Et donc moi c’est ça qui m’intéresse, c’est de me dire à partir du moment où on considère qu’il n’y a pas un monde, une vision du monde qui est la bonne, qui prime et qui du coup domine sur les autres, mais plutôt qu’il y a plusieurs mondes qui cohabitent, comment est-ce qu’on peut coexister au sein de ces mondes ?

Néanmoins, qu’est-ce que tu me répondrais ? Qu’est ce que tu vas me répondre, parce que tu as la réplique tonitruante, au fait que tu prônes donc le pluriuniversalisme, mais d’une certaine manière, ton livre est quand même très situé en Europe, avec une pensée nord-américaine. Tu as expliqué les raisons, bien plus que, par exemple, il y a peu de questions d’Afrique, quasiment pas d’Asie, donc là aussi, tu es quelque part.

Ah oui bien sûr, bah moi mon point de vue il est situé, enfin là en plus c’est quand même un livre très quand même sur la situation de la suprématie blanche en France et c'était pour ça que j’ai dit un peu plus tôt ce seraient des choses très distinctes à raconter si je parlais depuis le Sénégal ou si je parlais depuis la Caraïbe mais il se trouve que et bah moi j’ai été adopté dans une famille blanche de la campagne lyonnaise et je suis quand même à l’image de mon éducation j’ai fait Sciences Po. Bien sûr que de mon point de vue il est très ancré dans mes références. Alors je dirais que même si c’est très européen et occidental mais c' est quand même très racisé parce qu’en fait l’Europe et l’occident ne sont pas à que blanc donc c’est vrai que mes référence elles sont à l image de ma socialisation quoi Mais si j'écrivais sur un autre sujet, j’en sais rien, si un jour je me mets à écrire sur l'écologie, ce serait peut-être moins situé là-dessus.

Merci beaucoup, Amandine Gay. Question rituelle, il est 10h45, qu’avons-nous fait pendant 1h45 ?

Et moi j’ai beaucoup trop bu, j’avais vraiment envie d’aller faire pipi.

Ah c’est ça ce que tu retiens.

C’est tout ce que je retiens, là ça fait 5 minutes que je me dis oh c'était quelle heure, je ne vois pas l’heure et tout.

Un bonheur de te lire, de te recevoir, on va vite couper, au revoir, merci beaucoup Amandine, tu reviens quand tu veux, à bientôt, allez, mais il faut arracher, vas-y, au revoir. Bah écoutez, j’en profite, non quand elle a dit qu’elle buvait trop, elle parle d’eau et de café, la pauvre, voilà, allez.

Écoute, je pense qu’on a déplié la question de la suprématie blanche comme régime politique, effectivement en lien avec l’histoire de notre pays et c'était chouette, moi j’ai bien aimé.

Est-ce qu’il y a un truc que je n’ai pas compris dans mes questions ? Là, c’est celui qui veut se décentrer, qui veut apprendre. Est- ce que, par rapport à l’entretien, j’entends….

Bah écoute, non, en plus je te le dis, moi je suis contente, on est passés dans tous les chapitres. Y compris celui qui te tient le plus à cœur. Ouais, en tout cas pas le plus à cœur, mais en fait je trouve ça tellement intéressant de voir. Et même, t’sais, l’amitié, ça n’a pas été beaucoup abordé. Et donc du coup, ça par exemple, moi c’est quelque chose qui m’avait marqué là dans la promo, où je me suis dit, bon bah voilà, par exemple pour moi, alors du coup ce n’était pas toi, mais où je disais, bah on n’y est pas encore. De voir que les chapitres qui finalement sont le plus aussi sur l’interpersonnel, l’intime, c’est ceux qui intéressent le moins les journalistes. Je me suis dit, il y a encore un endroit où les personnes ne sont pas prêtes à avoir la conversation. Donc non, moi je suis contente, on a parlé de tout, c'était top.

C'était top, merci beaucoup et on t’embrasse, bon vent à toi, Amandine Gay, vivre, virgule, libre, exister au cœur de la suprématie blanche.

Merci ! ?