Ce que l’empire de Nestlé nous cache : la parole d’une lanceuse d’alerte

Voilà, bonsoir à tous pour ce huitième numéro de la boîte noire en visio aujourd’hui. J’ai le grand plaisir aujourd’hui de recevoir un journaliste qui s’appelle Bernard Nicolas, qui est un ancien de TF1 et de l'émission 90 minutes et qui a fait un livre formidable avec Yasmine Motarjemi, qui est une grande spécialiste de la sécurité alimentaire, qui a travaillé à l’OMS et qui a travaillé 10 ans chez Nestlé, le géant agroalimentaire. Et elle raconte toutes les difficultés qu’elle a eues pendant 10 ans chez Nestlé. C’est un bouquin que j’ai trouvé très humain, très précis sur les éléments factuels. Énormément de notes. C’est un livre qui, moi, m’a édifié. Édifiée sur la manière dont un géant de l’agroalimentaire comme Nestlé ne fait en fait, ne s’intéresse pas à la sécurité alimentaire, ne protège pas les consommateurs. Il y a un mot qui revient souvent dans votre livre, Yasmine. C’est celui de négligence. Vous souhaitez répéter régulièrement qu’il s’agit bien de négligence du groupe Nestlé et pas uniquement une succession d’accidents, parce que, bien évidemment, dans le livre, vous évoquez énormément d’incidents alimentaires, industriels depuis une quinzaine d’années qui touchent le groupe Nestlé, mais vous voulez vraiment expliquer que la culture. La sécurité alimentaire au sein de Nestlé n’est pas respectée, n’existe pas. Et vous, sur le plan personnel, vous avez été confrontée à ça parce que vous racontez à la fois votre harcèlement, votre placardisation. Alors vous étiez la responsable sécurité alimentaire Monde de Nestlé. Et puis après, vous racontez également comment vous avez attaqué Nestlé au niveau de la justice suisse. Et c’est un combat qui a pris 13 ans, je crois, à peu près, jusqu’en 2023, où la justice suisse a reconnu que Nestlé était coupable dans votre harcèlement de placardisation. Et donc, vous avez fait ce livre avec Bernard Nicolas. J’ai envie de dire, vous deux, vous êtes un peu des combattants de la vérité. Voilà, donc déjà, peut-être par vos mots, nous racontez un peu votre histoire par rapport à Nestlé. Qu’est-ce qui fait que vous vous êtes retrouvée chez Nestlé ? Et en quelques mots, on a du temps ensemble, mais expliquer comment vous avez été confrontée à la firme. On a l’impression vraiment d'être dans un thriller où vous vous êtes retrouvée piégée par le profit, par le profil qui a l’air d'être la seule motivation des dirigeants de Nestlé. Et malgré tous les éléments qu’ils affichent au sein de l’entreprise comme à l’extérieur dans leur communication.

Oui, tout d’abord bonjour et merci beaucoup pour cette invitation, c’est un grand plaisir de participer à cette interview. Je ne sais pas où je dois commencer, peut-être que je commence par le fait que je dis que je suis d’origine iranienne, pour que vous ne posiez plus de questions sur mon accent. Et puis, je travaillais à l’Organisation Mondiale de la Santé en tant que scientifique supérieure. Nestlé me suivait et me connaissait depuis des années. En 1998, Nestlé m’a invitée à rejoindre l’entreprise. Au début, je refusais, je ne voulais pas, mais j’ai trouvé que la gestion à l’OMS aussi se dégradait, ce qui m’a incitée à changer et voir autre chose. Et j'étais curieuse de savoir comment ça se passait dans une entreprise et comment nos directives qu’on développait au sein de l’OMS s’appliquaient dans une grande entreprise comme Nestlé qui était et qui est toujours le leader des industries alimentaires. Comme Bernard le dit toujours, c’est une entreprise qui nous nourrit depuis notre naissance. Et pour la vie. Peut-être que je peux raconter une petite anecdote qui résume toute mon histoire. C’est que quand j’ai fait une interview avec le directeur des opérations de Nestlé, M. Gasser, il m’a posé une question. Comment allez-vous concilier le fait que vous avez des objectifs de santé publique, vous venez de santé publique, donc vos objectifs sont de santé publique et nous sommes un business. Et ça dit tout, au début, je n’ai pas réalisé. J’ai répondu que non, monsieur, nous n’avons pas des objectifs différents, nous avons les mêmes objectifs, ce qui est la sécurité des aliments. Mais nous avons des motivations différentes. Moi, je le fais pour la santé publique, vous, vous le faites pour pouvoir vendre vos produits. Mais en fait, plus tard, j’ai réalisé en écrivant le livre, évidemment, c’est que cette question, ça résume tout. C’est qu’en fait, Nestlé ne se voit pas comme une entreprise où ces produits ont un rôle dans la santé publique. Ils n’ont pas compris qu’ils ne sont pas un simple business. Ils ne sont pas n’importe quel business. C’est un business qui a un rôle très important dans la santé et l’alimentation des gens. Et ça, ils n’en ont pas saisi l’importance de la sécurité alimentaire. Voilà, c’est comme ça que je suis rentrée chez Nestlé en l’année 2000.

On reviendra dessus, mais c’est pourtant des éléments de communication qu’ils utilisent aujourd’hui, la santé, le bien-être des gens. Ça fait quand même partie notamment de ces dernières années une partie de la communication du groupe. Vous citez dans le livre également la communication interne auprès des salariés du groupe Nestlé sur le besoin d'éthique, sur le fait que si des salariés étaient témoins d’irrégularité, de non-respect des normes, ils devaient être protégés s’ils faisaient des alertes, et toute votre histoire montre que la hiérarchie, la structure verticale de ce groupe mondial, quand vous avez multiplié les alertes, a fini par vous broyer humainement, vous le racontez, nombreux chapitres. Donc il y a quand même un gap, une très forte différence entre ce qui est affiché à l’extérieur et les pratiques internes. On va revenir dessus, mais votre rencontre avec un journaliste, en tout cas avec Bernard Nicolas, est-ce que peut-être à Bernard, mais comment vous avez, comment vous êtes lancé sur ce projet de livre, en fait, et comment vous vous êtes rencontrés à l’origine ?

Oui, si vous permettez, je voudrais juste faire un commentaire par rapport à ce que vous venez de dire et ce que vous avez dit à l’introduction. Et c’est que ce que Nestlé a fait, c'était parfois de la négligence, mais parfois des violations. Ça, c’est différent. Ou je peux dire de la négligence délibérée. Ça fait une différence entre négligence, négligence délibérée, qui ce sont des violations, et puis je… Je peux même dire la fin de mon histoire a fini avec un système, je demande que c’est un système corrompu parce que quand on harcèle un lanceur d’alerte, une personne qui est d’ailleurs responsable de la sécurité des aliments, ce n’est plus de la négligence, c'était un système corrompu. Maintenant pour répondre à votre question, en fait en 2023 je gagnais pour harcèlement, et j’ai prouvé aussi que ce harcèlement était en relation avec la gestion de la sécurité des aliments. D’ailleurs, ma lettre de licenciement indiquait qu’on me licencie pour mes opinions, pour la différence de mes opinions dans le domaine de la sécurité des aliments avec ma direction. Et à l'époque, ça faisait longtemps que j'écrivais aux autorités de différents pays, y compris la France, pour leur apporter mon expérience et attirer leur attention des défaillances que j’avais observées, mais on ne m’avait pas répondu.

En 2023, j’ai décidé d'écrire une ultime lettre aux autorités sanitaires françaises et défenseurs de droits pour dire qu’au-delà de la gestion de la sécurité des aliments, le système d’alerte que vous, par la loi d’Alerte en France, exigez de toute entreprise qui a plus de 50 personnes, ne fonctionne pas chez Nestlé. Ce qui a été prouvé aussi avec l’affaire de Nestlé Waters, parce qu’il n’y a pas eu de lanceurs d’alerte qui ont osé dénoncer Nestlé ou qui l’ont fait et que leur voix était étouffée. Mais les autorités n’ont pas répondu correctement à cette lettre. Ma lettre a circulé pendant toute une année entre quatre à cinq autorités pour finalement m’envoyer balader. Ça, ça m’a enragée. Ça m’a mise vraiment en colère. Et puis, en même temps, il y a eu l’affaire de Nestlé Waters. Bernard me connaissait déjà depuis des années parce qu’il avait eu la gentillesse de faire une interview avec moi en 2013. Et là, quand il y a eu l’affaire de Nestlé Waters et qui avait succédé à l’affaire de Buitoni, Pizza Buitoni, Bernard a pensé à moi, il m’a contactée et quand il a appris toute mon histoire, c’est lui qui m’a proposé de faire ce livre et que je lui remercie pour cette confiance qu’il a eue en moi.

Et là, après, c’est la maison d'édition Robert Laffont qui a suivi. Je remercie aussi la maison Robert Laffont parce que plusieurs maisons d'édition n’ont jamais accepté d'écrire mon histoire. Alors, il a fallu beaucoup de courage à Bernard et à la maison Robert Laffont. Et puis moi, il y avait deux raisons pour lesquelles j’ai voulu écrire le livre. D’un côté, les autorités françaises n’ont pas voulu donner suite à mes alertes, mais la deuxième raison, c’est que malgré le jugement du tribunal qui condamnait Nestlé avec des mots très très graves, Nestlé ne voulait pas du tout reconnaître son tort ou ses torts. Et ces deux faits, ça fait que je me suis dit, je dois mettre le point sur les i et avec l’aide de Bernard, d'écrire toute la situation que j’avais vécue de A à Z.

Ce qui est frappant, d’ailleurs, dans le livre, c’est que vous êtes seule pendant toutes ces années, quand même. Vous êtes seule dans l’entreprise, mais vous êtes seule souvent à l’extérieur quand vous essayez de convaincre les gens, d’expliquer que les alertes sont justifiées. Il y a toute une entreprise de délégitimation à l'égard de votre travail qui est effectuée par le groupe Nestlé. On voit que le groupe Nestlé est influent au sein des pouvoirs, auprès des États. On va revenir dessus. C’est très important, mais également auprès des médias. Ils utilisent tous les moyens. On reviendra également dessus. Mais là, je vais me tourner du côté de Bernard. Comment, Bernard, on se tutoie, on se connaît un peu, comment as-tu proposé à Yasmine ce projet ? Et comment tu analyses en tant que journaliste le traitement du dossier Nestlé ces dernières années, comme depuis quelques mois, là, avec le scandale de Nestlé Waters ?

Écoute Marc, c’est assez simple, effectivement, comme le disait Yasmine, nous nous sommes croisés il y a quelques années déjà avec une amie, on avait créé un blog qui s’appelait Passeurs d’alerte, où nous rencontrions plusieurs lanceurs d’alerte dans différents domaines et nous avons appris par accident l’histoire de Yasmine qui était en plein procès à ce moment-là contre Nestlé. Et on l’avait effectivement interviewée pendant trois quarts d’heure à peu près, où elle nous avait fait un résumé de son histoire. Et puis voilà, tu le sais bien Marc, notre métier nous amène d’un sujet à l’autre, on passe comme ça vers d’autres champs d’investigation, mais le phénomène du management toxique m’a toujours intéressé. Il m’intéresse depuis une quinzaine d’années, mes premières enquêtes concernaient la vague de suicides chez Orange France Télécom, où j’ai pu, à travers des témoignages et des documents internes, démontrer que ce que j’appelle un peu le management à la schlague était très, très répandu dans le monde de l’entreprise, que ce soit dans les services publics, dans les sociétés privées. Et avec l’impression, alors peut-être que je me trompe, mais que ce qui s’est passé chez Orange France Télécom, ce management-là a été une sorte de laboratoire du management toxique.

Et en réalité, elle va s’apercevoir très vite que, bon, elle n’est pas vraiment désirée non plus, il faut bien le savoir, et quand, au bout de cinq ans, alors qu’elle avait fait son travail, elle était remarquée et remarquable. En interne, elle avait les meilleures appréciations qui dépassent souvent les attentes de ses chefs. Et puis malheureusement, après cinq ans, il y a un homme qui arrive qu’elle avait sans le vouloir vraiment mais humilié quelques années avant, qui était le directeur de la sécurité des aliments, enfin le directeur qualité de Nestlé France. Et évidemment, moi, ma conviction, c’est que cet homme a été nommé pour briser Yasmine, avec l’aval de la haute direction.

En réalité, quand on regarde le livre tel qu’on l’a écrit, il annonce, c’est une sorte de livre précurseur, sur ce qui s’est passé avec les pizzas Buitoni, on parlait de négligence coupable tout à l’heure, et avec Nestlé Waters qui est une fraude. Et pour moi, une affaire d'État, tu évoquais furtivement par rapport aux États, aux pays dans lesquels Nestlé est implanté, dans 190 pays dans le monde, et donc ils ont une puissance de frappe et une puissance d’influence énormes. Voilà, et donc tout ce qu’on raconte dans le bouquin, au travers de, effectivement, de négligences, d’affaires que Yasmine a essayé de dénoncer en interne. Avant de les dénoncer, elle a essayé de gérer au mieux ces affaires-là, mais on l’a empêchée de le faire. On ne voulait surtout pas qu’elle ait, quand elle demandait des ressources supplémentaires pour travailler sur un certain nombre de dossiers, sur certains nombres d’affaires, on lui disait « on n’a pas les moyens », alors que Nestlé multiplie les milliards en termes d’achat d’affaires.

Et moi, c’est ce qui m’a motivé, je connaissais un peu l’histoire de Yasmine, je la connais très bien maintenant, et je me suis dit, il faut que mon rôle de journaliste, en l’occurrence, c'était d’accompagner une femme exceptionnelle qui a osé ce que d’autres n’ont pas osé, mais je pense qu’on l’explique dans le bouquin. Yasmine l’explique très bien, elle parle d’un climat de terreur, de peur de représailles en interne qui fait que les employés, même s’ils sont harcelés eux-mêmes, s’il y a une pression terrible du chiffre, c’est le business avant tout, ils vont se taire. Ils sont en général correctement payés et ils se contentent de ça, oubliant un peu leur éthique. Ça n’a pas été le cas de Yasmine. Voilà, j'étais un peu long, excuse-moi Marc, mais voilà, je parle toujours avec un peu d’enthousiasme de ce combat qu’elle a mené, effectivement, tout et dans un silence assourdissant des ONG. Spécialistes du commerce, notamment des autorités réglementaires européennes comme françaises et des autorités politiques. Ça fait quand même beaucoup de monde qui ne l’ont pas écoutée et qui peut-être, enfin, j’en sais rien, je suis un peu naïf, même si j’ai passé l'âge de l'être, qui peuvent avoir le regret aujourd’hui de ne pas l’avoir écoutée.

Alors, t’as eu des mots très forts sur Yasmine, mais je plussoie. C’est pour ça que je disais que c'était un livre qui était très humain, je vous associe à tous les deux, mais que je parle d'êtres combattants de la vérité, parce que même si ce qui est raconté dans le livre est assez effroyable, révoltant. Il y a quand même, et même si Yasmine dit être relativement pessimiste, notamment sur les résultats du procès qu’elle a gagné, moi, c’est un livre qui m’a réconforté à titre personnel, parce que, justement, j’y ai trouvé de l’optimisme. C’est dans le combat de Yasmine Motarjemi. Je vais revenir sur les propos très forts tout à l’heure. Un système corrompu, effectivement, négligence également volontaire, on parle de fraude. La personne qui arrive à la tête du service Sécurité Alimentaire de Nestlé en 2006… Je ne sais plus exactement quand… 2006, s’appelle Roland Stalder, et cette personne-là, effectivement, elle était responsable de la qualité à Nestlé France au début des années 2000. Et Yasmine, vous aviez été confrontée à lui dès votre arrivée à Nestlé. Sur plusieurs dossiers, mais notamment sur un dossier concernant des biscuits que Nestlé voulait marketer en direction des nouveau-nés, des bébés. Et on s’est aperçu que ces biscuits pouvaient aboutir à des étouffements. C’est une affaire qui avait été rendue en partie publique. Mais vous sortez dans le livre un document que vous avez récupéré anonymement, qu’un de vos collègues, manifestement de Nestlé, vous a déposé après vos alertes. Je vais lire ce document parce qu’il est assez édifiant, j’ai déjà dit, mais effroyable également.

Alors, c’est une note signée du directeur adjoint du centre de recherche de Nestlé à Lausanne et donc qui parle du problème posé par ces biscuits en France et qu’il était au moins connu ce problème depuis quatre ans. C’est une note qui est datée de juillet 98, il est intitulé Fausses routes chez le nourrisson et donc l’auteur… Il raconte avoir consulté un gros professeur qui lui aurait expliqué qu’un morceau de gâteau avalé de travers n’a jamais entraîné la mort d’un enfant. Alors que vous le démontrez, il y avait un problème dans le four et dans les farines utilisées pour ce gâteau, qui fait que le gâteau avait du mal à se dissoudre une fois avalé. Et dans la note, la conclusion du responsable de centre de recherche est la suivante. Je la lis. Si nous voulons donc innover, il faudra probablement oublier l’aspect sécurité, ce qui n’est d’ailleurs pas plus mal. Si on veut vendre les biscuits, parler d’asphyxie à des mères n’est jamais très porteur. Par contre, comme nous l’avons évoqué au téléphone, nous agissons sur la forme, la texture, la couleur, le parfum et le goût. Alors, comment… Estomaqué par un tel niveau de cynisme, je relis plusieurs fois pour être sûr de bien comprendre, mais c’est vrai que cette note est criminelle et éclaire bien le caractère criminel des choix qui sont décidés au sein d’une entreprise comme Nestlé. Je vous laisse réagir sur cette note, peut-être.

Oui, d’abord je dois dire que ce médecin, professeur, qui a commenté la question de l'étouffement avec des gâteaux, il ne savait pas de quel produit il s’agissait, il parlait en général qu’il n’avait pas reçu des cas où des bébés seraient morts avec du pain, du gâteau et comme ça. Ça, ce n'était pas un gâteau, c'était un biscuit. Donc, déjà, la consistance est beaucoup plus dure. Alors, dans la note, on ne sait pas comment ce médecin a été briefé pour nous dire ce qu’il a dit, mais certainement, il n'était pas informé de ce cas-là, de ce problème-là.

Troisième point. C’est que quand cette histoire a été évoquée au tribunal comme un exemple, juste comme un autre, un exemple parmi tant d’autres que j’ai vécu. L’avocat de Nestlé répond au tribunal que « oui madame, mais les bébés ne sont pas morts ». Alors, voyez, le problème, c’est que la sécurité des produits ce n’est pas seulement si on tue ou on ne tue pas les gens, c’est aussi leur santé, c’est qu’on ne les blesse pas, s’il s’agit de leur santé. Donc, Nestlé attend que les gens meurent pour réagir. Alors que moi, mon travail, c'était de prévenir que les consommateurs soient d’une manière ou d’une autre, blessés, qu’ils soient malades ou autres. Donc ça, c'était une différence fondamentale entre moi, la perception que moi j’avais de la sécurité des aliments, de la gestion de sécurité des aliments et Nestlé. Nestlé attend qu’il y ait un problème pour réagir.

Parce que vous devez aussi savoir que moi, mon travail c’est de gérer la sécurité des aliments et de remédier aux failles. Donc moi je n’ai pas cherché à récolter des preuves pour dénoncer Nestlé. Je n'étais pas une espionne, j'étais là pour remédier au problème, mais évidemment, on ne m’a pas écoutée jusqu'à la fin, on m’a licenciée, alors il fallait que je donne l’alerte en public. Mais avant, je dois aussi dire qu’avant, depuis 2006, j’ai donné l’alerte en interne jusqu’en 2010, pendant quatre années. Et puis depuis, je donnais l’alerte en public depuis, depuis 2012. Depuis 2012, une fois que j’avais rapporté mon cas aux autorités.

Comme soulignait d’ailleurs Bernard à juste titre, c’est que votre harcèlement est bien lié aux alertes précédentes que vous avez faites. C’est bien parce que vous aviez été à trop de nombreuses reprises, on va dire la mouche du coche dans le système Nestlé, à rappeler des évidences en termes de sécurité alimentaire, certes, mais à le faire précisément et en le remontant auprès des plus hautes instances qu'à un moment donné ils en ont eu marre en fait, enfin ils ont cru que vous seriez un simple faire-valoir, en tout cas un objet de communication et puis vous, vous avez fait comme si vous saviez travailler encore à l’OMS d’une certaine manière et donc effectivement là il y a eu peut-être le terme est mal choisi, mais un quiproquo initial, mais en tout cas ce qui s’est passé à partir de 2006, c’est que clairement on le comprend à la lecture du livre, on commence à vous harceler parce qu’il faut vous exclure du système en fait, vous êtes gênante au sein du système.

Je le rappelle parce que c'était un peu facile parfois de juger de l’extérieur, mais sur la sécurité alimentaire dans le groupe Nestlé, il y a un élément qui m’a sidéré. C’est quand vous avez expliqué pendant des années et des années qu’il était nécessaire d’exercer une traçabilité des matières premières utilisées par un géant agroalimentaire comme Nestlé. Et vous expliquez qu’en fait Nestlé ne respecte pas, ne procède pas à la traçabilité de sa matière première et des possibles contaminations de ses matières premières. De par le monde. Et donc, on voit que des accidents industriels peuvent survenir uniquement parce que, à la base, les matières premières sont contaminées, et les matières premières contaminées dans l’industrialisation, dans les produits issus des chaînes de production de Nestlé. Et on voit bien dans les réactions de la direction de Nestlé, que peu importe les matières premières utilisées, on va produire et peu importent la sécurité des consommateurs.

Le problème c’est que dans notre monde globalisé, et chez Nestlé, on importait beaucoup de matières premières des autres pays. Parfois on n’a pas été audité, parfois on cherche la matière la moins chère possible. Moi je ne sais pas pourquoi par exemple on importe du miel de Chine alors que leur miel était contaminé avec un antibiotique interdit qui est chloramphénicol. Je suppose, je ne sais pas, mais je suppose que c'était pour avoir une matière première moins chère. Et donc, quand la matière première arrive, les personnels de sécurité des aliments doivent savoir quels sont les risques avec la matière 1ère. Et c’est très difficile de prévoir les risques avec la matière première quand il vient d’un autre pays et surtout si des autres pays commettent des fraudes comme la Chine avait fait avec le gluten de blé qui a été exporté aux États-Unis ou l’huile de tournesol qui était importée de l’Ukraine avec l’huile minérale ou on avait importé des épices qui étaient contaminées avec des colorants interdits.

Donc, on était tout le temps face à ces risques et il y a eu donc double problème, c’est que notre personnel n'était pas toujours bien formé à connaître quels sont les risques avec la matière première, encore plus s’il vient de l’extérieur et s’il y a risque de fraude, ça ce n’était même pas possible de prévoir quelles fraudes ils vont commettre dans les autres pays. Mais même pour les contaminants qu’on doit régulièrement contrôler, ils n'étaient pas toujours conscients de ces contaminants. Et on voit ça dans l’affaire de Nestlé Pizza Buitoni. L’usine a probablement ignoré que la farine peut être contaminée alors que Nestlé lui-même a annoncé que l’affaire de Nestlé-Buitoni était due à la farine.

Donc il fait une telle vidéo et quand je corrige sa vidéo, il vient et il me harcèle parce que je n’avais pas le droit de corriger sa vidéo. Après, une intervention que j’avais essayée de faire depuis des années avant son arrivée pour aider nos usines pour pouvoir prévoir les risques de la matière première, c'était de créer une banque de données où ils n’avaient qu'à entrer leur matière première. La banque de données, leurs données, quels sont les risques qu’ils doivent contrôler ou maîtriser. Et là, ce monsieur Roland Stalder, il vient et il détruit et il démantèle ma banque de données que toutes les usines attendaient impatiemment pour sa mise en œuvre.

Oui d’ailleurs Roland Stalder est particulièrement stupéfiant, notamment pendant le procès. Là je vais lire aussi un extrait de son intervention au procès, mais qui est confondant. Donc il dit au procès, en parlant de vous… La plaignante connaissait les concepts de sécurité des aliments, mais elle était incapable de les traduire de manière intelligible pour les utilisateurs. À titre d’exemple, il vaut mieux savoir mettre une capote en pratique que l’apprendre en théorie. Donc, il dit ça devant le tribunal. Bon, je passe sur la vulgarité du propos, mais notamment par rapport à votre travail. Ça, quand même, ça montre le niveau où il met la sécurité alimentaire, on va dire.

Et d’ailleurs, ce qui est aussi stupéfiant, ça a été le jugement en première instance de la juge qui a été chargée de juger votre affaire, parce que dans un premier temps, je le rappelle, vous avez été déboutée par le tribunal et le tribunal reprend entièrement les arguments à ce moment-là de Nestlé. Vous gagnerez par la suite au moment de l’appel, mais des années plus tard, je crois 5 ans après le premier jugement. Et on voit, là, pour rebondir sur ce que disait Bernard tout à l’heure, l’influence d’une multinationale comme Nestlé sur, on va dire, sur tous les aspects de la société, et en l’occurrence la société suisse, on parlait également de la France, on va revenir par la suite. Mais on voit qu’une multinationale comme Nestlé fait du chantage à l’emploi auprès des responsables politiques. On peut aussi imaginer autre chose. On voit également, vous le rappelez, moi j’avais complètement oublié cette histoire, que Nestlé peut faire pression sur les rares ONG qui peuvent dénoncer ces agissements.

Je pense à l’utilisation de barbouzes contre l’association Attac il y a 25 ans. J’avais complètement oublié cette histoire, où Nestlé fait espionner des militants de l’association altermondialiste Attac qui dénonçaient déjà les agissements de Nestlé. Et donc, je voulais un peu revenir sur ça avec vous deux.

Je laisse la parole à Bernard.

Oui, au-delà du témoignage de Yasmine, il y a un certain nombre de choses à dire.

Oui, est-ce que vous dîtes ?

Oui mais Yasmine, c’est un moindre mal parce que Yasmine sait exactement ce que je vais dire.

Et vous m’entendez, Yasmine ? Moi, je vous entends, oui. D’accord, donc Bernard va parler parce qu’il me dit que vous savez exactement ce qu’il va dire. Donc je vous ferai le résumé après l’intervention de Bernard pendant que le technicien arrange la question du son.

Oui Marc, je rebondis sur ce que tu disais, sur la notion de puissance de cette multinationale. Effectivement, j’ai voulu rajouter dans le livre un certain nombre d’éléments que Yasmine a connus mais de manière furtive à l’époque, puisqu’elle n’était plus chez Nestlé. Tu parles de l’événement en 2008, de l’espionnage d’Attac qui préparait un livre noir sur Nestlé dénonçant la façon dont Nestlé tentait de s’approprier des terres pour y faire des forages, pour récupérer de l’eau. Au Brésil notamment, et là ils ont été effectivement espionnés. Nestlé a engagé la société de sécurité Securitas, qui a envoyé deux espionnes au sein du comité de rédaction du fameux livre noir. Et en fait, moi je ne connaissais pas cette histoire parce qu’elle était vraiment limitée en Suisse, et j’ai découvert cette histoire en faisant des recherches.

Il y a deux autres affaires qui m’ont frappé, que tu as certainement lues, Marc, dans le bouquin. C’est la façon dont Nestlé, alors là on parle de son influence partout dans le monde, mais en Suisse évidemment, Nestlé fait partie du patrimoine en Suisse, il faut le savoir. Donc ils se sont servis du SECO, qui est le ministère des affaires étrangères suisse, pour faire pression sur le Mexique. Mais ils l’ont fait dans d’autres pays de l’Amérique du Sud. Mais le cas le plus flagrant, c’est le Mexique, pour empêcher l’État mexicain de lancer une campagne anti-obésité, alors qu’on sait que l’obésité est un fléau dans ce pays. Et ils ont fait des pieds et des mains via le fameux SECO, ce ministère, pour imposer aux Mexicains une autre stratégie. Évidemment tout leur produit sucré en a pris un coup. Et d’ailleurs, leur chiffre d’affaires a baissé puisque les Mexicains les ont envoyés balader.

Mais ils avaient fait pareil au Chili, où d’ailleurs un des responsables politiques chiliens avait dit à des journalistes qui l’interrogeaient que le directeur général de Nestlé au Chili se prenait pour le Président de la République chilienne, pour montrer à quel point cette influence est prégnante. On parlait de fraude aux eaux minérales, mais il y a eu d’autres fraudes qui sont certainement passées sous les radars, mais il y en a une qui m’avait frappé, tu as dû le lire Marc dans le livre, c’est cette affaire de lait concentré au Cameroun où un industriel local, M. Pius Bissek, avait dirigé une usine de production de lait concentré et il voit débouler, Nestlé. Un lait concentré qu’ils font payer beaucoup moins cher que le sien, son chiffre d’affaires baisse dangereusement, et il se demande comment Nestlé arrive à vendre un même produit si peu cher.

Et il va, parce qu’il se doute qu’il y a quelque chose derrière, il va faire faire une analyse dans un laboratoire spécialisé antifraude à Bercy en France. Les experts vont révéler qu’il n’y a aucune trace animale dans le lait de Nestlé, ça n’est que du végétal. Or, ils avaient vendu ce produit, c’était le lait Gloria, avec une tête de vache sur la boîte, et la fraude a été avérée, mais lui aussi Pius Bissek s’est battu pendant une quinzaine d’années pour faire valoir ses droits et aujourd’hui je sais qu’il tente, je l’ai eu au téléphone il y a quelques mois, il tente de relancer son activité mais il a été lui aussi le premier révélateur d’une fraude manifeste de Nestlé qui évidemment venait concurrencer de manière déloyale, c’est un euphémisme, la production locale.

Ce qui est important, je pense, et d’ailleurs je voudrais, au-delà de notre livre, inciter les téléspectateurs et les auditeurs de Au Poste à tenter de se procurer un livre formidable qui vient de sortir, qui s’appelle Multinational, qui évoque justement ce qu’on est en train d’évoquer là maintenant, la puissance de ces multinationales et leur influence sur les États. Les auteurs sont Olivier Petitjean et Ivan Du Roy, Olivier Petitjean dirige l’Observatoire des multinationales en France. Ils ont fait un travail formidable qui, moi, m’a passionné. Il y a d’ailleurs plusieurs chapitres qui sont consacrés à Nestlé, justement sur cet abus de puissance. C’est comme ça qu’on a intitulé le chapitre en question. Parce que cette influence va bien au-delà de, voilà, d’un système alimentaire. C’était une influence par effectivement le chantage à l’emploi sur les droits sociaux.

Nestlé, à un moment donné, il devait y avoir une réforme des droits sociaux en Suisse, ils ont menacé de quitter la Suisse si cette réforme passait, par exemple. Bon ça on n’en parle pas dans le bouquin, mais on aurait pu, hein, mais voilà, donc il y a aujourd’hui, je pense, et l’affaire Nestlé Waters le démontre, une réflexion à avoir sur le fonctionnement ou les dysfonctionnements de ces multinationales. Yasmine n’a appris ces informations que bien après son départ, mais elle devait se douter que si Nestlé se permettait de faire ça, d’agir ainsi dans les pays où l’entreprise ou la multinationale était installée, c’est parce qu’elle était consciente de sa puissance.

Et évidemment, après il y a aussi le problème des médias qui sont intoxiqués eux aussi. De toute façon les produits Nestlé sont tellement nombreux, il y a 2000 marques, qu’elles sont presque incontournables. Et donc ils savent ça et ils sont référencés dans toutes les grandes surfaces et les petites surfaces du monde donc ils avancent tel un rouleau compresseur et évidemment une femme seule malgré son courage, ses compétences ne pouvait pas faire grand-chose, elle. Et c’est battue jusqu’au bout. Et je crois que c’est toi qui le disais tout à l’heure, leur souci a été assez rapidement, au bout de 4-5 ans, d’envoyer le fameux Stalder comme un killer pour l’abattre définitivement.

Le problème, ça on ne l’a pas dit tout à l’heure, mais si Roland Stalder a pu faire ça, a pu s’acharner sur Yasmine, c’était parce qu’il avait l’aval de la plus haute direction. Depuis le directeur général, tout en haut de la pyramide, les chefs de service, les managers des différents services, les responsables qualité, le centre de recherche également, les DRH qui ont eu un rôle lamentable dans cette affaire, qui ont fait croire à Yasmine qu’elle était écoutée, et en réalité, derrière… effacer ou oublier tout ce qu’elle disait. Donc je pense que le combat était inégal et c’est quand même un exploit que Yasmine ait pu remporter ce procès au civil. Il faut rappeler que le phénomène de harcèlement ou les plaintes pour harcèlement ne sont pas instruites au pénal en Suisse. Ça n’existe pas, au contraire de la France. Le jugement d’Orange France Télécom le montre. En France, c’est possible d’attaquer au pénal, en Suisse, on ne peut être que indemnisé au civil et c’était cette voie-là que Yasmine a été obligée de prendre.

C’est ça, c’est ce qui m’a frappé dans l’histoire au-delà de l’affaire, de l’histoire personnelle et du combat de Yasmine. C’était cette hyperpuissance qui m’a foutu un peu la trouille. J’ai découvert le poids d’une multinationale comme Nestlé qui fait partie de notre vie, qu’on le veuille ou pas. Et qui agit un peu comme d’autres multinationales dans le domaine de la destruction de l’environnement, la destruction des droits sociaux. Il y a toute une panoplie de dysfonctionnements dus à cette puissance. On a laissé grandir ces multinationales. Les auteurs du bouquin dont je te parlais tout à l’heure estiment d’ailleurs que les multinationales ont façonné notre monde aujourd’hui et leur démonstration est édifiante. C’est remarquable. C’est ce que je veux dire, c’est que pourquoi j’ai rajouté ce chapitre « abus de puissance », parce que je pense sincèrement qu’il explique beaucoup de choses, du fonctionnement interne d’abord, et de l’attitude que Nestlé peut avoir dans les 190 pays où la multinationale est implantée.

Alors Yasmine, est-ce que je ne sais pas si vous avez encore des problèmes de son par rapport à Bernard, vous l’avez entendu là ?

Non, je n’ai rien entendu.

J’ai du mal, j’ai beaucoup du mal.

Il parlait de son choix concernant le chapitre « abus de pouvoir, abus de puissance ». Et il explique, il a expliqué aux auditeurs les différentes autres affaires que vous n’avez pas connues directement, mais qui sont également édifiantes. Et effectivement, c’étaient des dossiers que j’allais évoquer dans le cadre de l’échange, tellement ces dossiers sont édifiants, et notamment, il a évoqué le lobbying au Mexique pour empêcher que les pouvoirs publics mexicains fassent des campagnes de lutte contre l’obésité. Ça, c’est quand même assez effrayant et dingue, mais également, il a évoqué le dossier, je crois, au Cameroun sur la question des laits infantiles distribués par Nestlé, qui n’est tout simplement pas du lait. Mais fait avec des protéines végétales, ce qui permet à Nestlé de casser le marché au Cameroun. Et d’ailleurs ça a été assez grave ce dossier-là parce qu’il y a également des enfants qui ont été mal nourris et certains sont morts. Et donc voilà, ça, c’était ce que rappelait Bernard.

Parmi les réactions des téléspectateurs d’Au poste, j’ai vu quelqu’un qui réagissait sur pourquoi les lanceurs d’alerte ne contactent pas les médias pour dénoncer les faits en question d’une manière anonyme. Alors, j’ai vu et j’y ai lu tout le monde du livre. Votre frustration Yasmine, notamment vis-à-vis des médias, parce que même si vous citez, et je peux le faire d’ailleurs, on peut citer Agathe Dupart, journaliste en Suisse qui travaille pour la RTS mais également pour Le Monde, je citerai Mme Stéphane Foucart du Monde et Marie Dupin de Radio France. C’est quand même très peu de journalistes que vous citez dans le livre, et vous répétez tout le long du livre que vous avez du mal à trouver des interlocuteurs du côté des médias. Même encore aujourd’hui d’ailleurs, est-ce que le… Comment vous avez, comment dire, comment vous avez considéré, comment vous avez pris le traitement médiatique sur le livre, est-ce que vous avez été agréablement surprise ou au contraire, est-ce que ça a été difficile, malgré l’actualité sur Nestlé, sur le scandale Nestlé Waters, est-ce que c’était difficile de parler de votre livre dans les médias en France en particulier ou en Suisse ?

Et alors, pour ce qui est du livre, c’est mitigé. Il y a eu pas mal de médias qui m’ont donné l’occasion d’une interview. Mais je pense que je peux citer Le Point, Le Nouvel Observateur. Et en Suisse, il y a France Inter, France Inter. Oui, France Inter. Et puis, en Suisse, il y a eu RTS, Le Matin de RTS, Le Courrier. Et puis ça a été repris par deux autres journalistes. Mais ça, je pense que c’est grâce à ce que d’abord il y a un livre, donc le travail est mâché. Deuxièmement, c’est qu’il y a un journaliste d’investigation qui l’écrit. Donc il y a une personne tierce qui enquête, qui regarde. Par le fait que Bernard est intervenu et qu’il a examiné mes preuves et tout ça, les médias ont moins peur de raconter mon histoire ou de relayer l’effet du livre, parce qu’ils savent qu’un journaliste d’investigation a examiné, a fait le travail pour eux.

Et puis vous avez gagné votre procès aussi.

Oui, même quand j’avais gagné mon procès, les médias n’ont pas écrit sur la sécurité des aliments. Ils ont écrit que j’ai gagné, mais ils n’ont pas écrit quelle était l’histoire derrière.

Ils n’ont pas osé parler du vrai problème.

Après, il y a eu autre chose, un autre facteur, que maintenant c’est bien reçu. Donc il y a l’intervention de Bernard et Robert Laffont et Robert Laffont qui ont donné leur confiance. Et puis que nous sommes dans un environnement où la fraude de Nestlé Water et l’affaire Buitoni me donne raison aussi. Donc ils ont un peu moins peur d’intervenir. Et ces journaux m’ont donné la parole. Mais pendant des années, ils ont refusé, beaucoup de journaux ont refusé. Mais aujourd’hui, toujours, Le Monde n’a pas écrit un mot sur le livre. Le journal Le Temps, parce que Le Monde, c’est le journal de référence en France. Et le journal Le Temps, c’est le journal de référence en Suisse. Et même les journaux suisses allemands comme NZZ, tout ça, ils n’ont pas rapporté sur le livre.

Internationalement, ce qui est très important, nous sommes face à une multinationale. Ce n’est pas une entreprise qui produit en Suisse ou en France. Ils produisent dans le monde entier. Mais globalement, les autres pays n’ont pas voulu rapporter. BBC, rien. BBC a fait une interview avec moi, mais qui a refusé à diffuser parce que leurs avocats ne le permettent pas. The Guardian n’a rien écrit. Les journaux américains n’ont rien écrit et ça, le fait que les journaux américains anglophones n’ont rien écrit fait que beaucoup de pays, journaux de pays du monde aussi n’écrivent pas alors que nous sommes face à une entreprise multinationale et ça, ce n’est pas juste.

D’ailleurs, dans le livre, je crois qu’à un moment donné, vous essayez d’alerter le New York Times et vous apportez des éléments à une journaliste du New York Times et finalement, vous n’avez pas de nouvelles. Exactement. Et bon, c’était avant le livre là, pour le coup, c’est quand vous étiez encore dans votre combat. Solitaire et que vous étiez également avec votre avocat par rapport à vos démarches juridiques et judiciaires vis-à-vis du groupe. Mais là, pour le coup, c’est un exemple parmi d’autres. New York Times, c’est quand même une institution de presse aux États-Unis. Et vous pensiez, vous, peut-être, qu’ils pouvaient faire état de certains éléments, et finalement, ils n’ont rien fait.

C’était le premier journal que j’ai contacté et tout ça je vous dis c’est pour dire que ce n’était pas très facile pour les lanceurs d’alerte de se faire entendre par les médias. Ce n’est pas si simple parce que les gens disent « pourquoi on ne va pas aux médias », ben voilà. Alors il y a, je dois… Alors je recommande à vos auditeurs d’écouter mon interview sur France Culture, parce que ça c’était une excellente interview qu’Inès Leroux a diffusée, c’est Inès Leroux, parce qu’Inès Leroux, c’est une journaliste qui elle-même a subi beaucoup de pression ou de représailles, je peux dire, par l’industrie agroalimentaire.

Moi, ce qui me choque, ce qui me choque… C’est que ce sont les médias techniques et scientifiques qui refusent de me publier. Les médias techniques et scientifiques, alors que ce n’est pas seulement que j’étais directrice de sécurité alimentaire chez Nestlé. Je vous montre quelque chose. Je suis l’éditrice en chef de cette encyclopédie et j’ai supervisé le travail de 300 experts pour produire cette encyclopédie. C’est-à-dire 300 experts, et il y en a aussi d’autres livres où les experts ont travaillé avec moi, ont travaillé sous ma direction. Et pourtant, tant que c’est un travail scientifique, on publie. Mais dès qu’il y a le mot Nestlé, on ne veut plus publier. Même si je suis en train de raconter des défaillances du système. Et le fait que les livres scientifiques, les journaux scientifiques ne veulent pas publier, c’est que je n’arrive pas à communiquer les défaillances de notre système aux professionnels.

Et quand vous dites que j’étais seule, oui, j’ai été seule non seulement par rapport à mes collègues de Nestlé, mais déjà par mes amis et ma famille qui me disaient « mais pourquoi tu fais ce procès ? » et ils ne voulaient pas m’entendre et on voulait me décourager, me forcer… me forcer, peut-être c’est trop fort, mais m’encourager à un accord à l’amiable, c’était vendre mon silence. Tout le monde voulait que moi je vende mon silence, que je touche de l’argent. Alors que je disais, comment je peux améliorer la sécurité des aliments ? Comment je peux rapporter ce que j’ai vu ? Peut-être que tout n’est pas mauvais, mais là où il y a des trous, où il y a des dysfonctionnements, comment je peux le rapporter si je vends mon silence ? Et après, pas seulement moi, j’étais connue, c’est une des raisons pour lesquelles Nestlé a voulu me recruter parce que j’avais un réseau international et j’ai eu une réputation internationale.

J’avais des connaissances à travers différentes industries, autorités, beaucoup de gens, je connaissais beaucoup de choses, personne n’a voulu savoir ce qui m’est arrivé et connaître les défaillances que je dénonçais. Tout le monde, c’était l’omerta totale et c’est toujours l’omerta totale. Toujours, ils ne viennent pas me demander « mais Yasmine, qu’est-ce qui t’est arrivée et qu’est-ce que tu apprends de ton histoire ? »

Au sein même de ces institutions internationales dont certaines sont chargées de contrôler Nestlé, vous avez travaillé avec des gens et vous continuez de travailler avec ces gens au plus haut niveau et qui connaissent votre réputation. Personne, en retour d’expérience, on va dire, comme on dit habituellement, n’est venu vers vous ?

Personne, personne, je dois mettre un bémol, il y a deux ou trois personnes, deux ou trois personnes. Une personne qui m’a invitée à donner des cours en Suisse et puis une autre personne qui m’a soutenue pour publier mes travaux et moi j’avais besoin d’un partenaire pour discuter. Si j’ai raison ou pas raison et tout ça, donc il y avait un professeur qui m’a soutenue et il y a peut-être une ou deux personnes. Non, en fait, après il y a eu la personne qui est venue au tribunal témoigner en ma faveur et dire que oui, Yasmine a été harcelée d’une façon très grave et que je n’aurais pas pu supporter ça et que j’y ai même participé. Et que j’ai honte de dire que j’ai même participé dans ce harcèlement.

Tout, alors Nestlé dit, parce qu’au journal Le Temps, une fois, le PDG de Nestlé, M. Paul Bulcke, a dit « pourquoi vous écoutez Yasmine ? Nous avons 6 000 experts chez Nestlé. Qu’est-ce que vous dites de tout ça ? » Alors, 6 000 experts de sécurité alimentaire qui me connaissaient, comme j’étais la directrice de Sécurité alimentaire, qui ont vu ce qui m’arrivait et n’ont pas ouvert la bouche. Ça, ça me fait peur, c’est ça qui me fait peur de Nestlé. C’est-à-dire comment il n’y a pas de personnes chez Nestlé qui ont un peu de courage éthique. Et après, aussi dans les autres entreprises, mon nom est carrément tabou.

Combien de likes je recevrai sur LinkedIn ou d’autres par des gens qui travaillent, qui étaient dans mon réseau et qui travaillaient dans l’industrie agroalimentaire ? Presque une ou deux, c’est tout !

Par exemple, si je prends un exemple français, en l’occurrence la multinationale française, le groupe Danone, par exemple, aucune réaction de salariés.

Moi, si j’étais chez Danone, j’aurais invité Yasmine pour venir me dire qu’est-ce qui s’est passé pour que ça n’arrive pas.

Il y a d’ailleurs, il y a un épisode qui se passe aux États-Unis sur, je crois, des pâtes de cookies, c’est ça, dans mon souvenir. Ce n’est pas Nestlé qui est mis en cause dans le scandale, au départ, c’est ça. Dans un autre dossier qui concerne les États-Unis où Nestlé avait refusé de travailler avec un sous-traitant. Donc ils avaient refusé de travailler sous un sous-traitant parce qu’ils avaient compris que le sous-traitant était incorrect et qu’il y avait des lignes rouges qui étaient franchies en termes de sanitaire. Et au lieu de dénoncer, y compris auprès des institutions publiques, le fameux sous-traitant, au lieu de prévenir même d’une manière informelle leurs concurrents, ils ont laissé leurs concurrents travailler avec ce sous-traitant jusqu’au scandale. Et en interne, ils se félicitent de ne pas avoir travaillé avec le sous-traitant. Et donc vous, vous écrivez, choquée. Ce qui est effectivement choquant, que Nestlé a préféré voir des concurrents dans l’impasse de ce sous-traitant et aboutir à des conséquences gravissimes pour le consommateur, plutôt que de procéder à une alerte au moins publique, enfin, et publique auprès des institutions publiques. Donc ça, effectivement, en gros, pour tuer des concurrents sur le plan commercial, ils ont été prêts à mettre en danger des consommateurs. C’est ça que vous soulignez. L’omerta, elle est sur l’ensemble de l’industrie agroalimentaire aussi.

Oui, tout à fait. Et d’ailleurs, j’ai écrit aux États-Unis, j’ai dit, mais quelle est la responsabilité d’une entreprise qui voit qu’il y a des défaillances et qui ne dit rien et qui laisse ce produit continuer à être vendu. Et les États-Unis m’ont répondu « oui, c’est comme ça, la loi, c’est comme ça, on ne peut rien faire ». Mais vous voyez, une histoire analogue, peut-être ce n’est pas écrit dans le livre, mais que j’ai vécue, c’est qu’après qu’on a découvert qu’il y avait du chloramphénicol, cet antibiotique interdit, dans le miel, à l’époque, c’était mes premières années, avec une cellule de crise, on décide de faire une enquête sur tous les produits qui peuvent avoir cet antibiotique, par exemple le lait, et on découvre que oui, effectivement dans certains marchés, dans certains pays, le lait aussi est contaminé et les agriculteurs utilisent cet antibiotique interdit.

Alors nous avons fait une instruction sur « qu’est-ce que vous devez faire, comment tester le lait et rejeter le lait au cas où vous trouviez des antibiotiques interdits ». Alors j’étais pendant un déjeuner avec un groupe de personnes dont le technicien de Nestlé Brésil. Il est très fâché avec moi. Il m’a dit « madame, ce n’est pas comme ça qu’on doit gérer le problème des antibiotiques ». Alors j’ai dit « on doit le gérer comment ? » Il dit « il faut diluer le lait contaminé avec du lait non contaminé ». Le problème c’était juste de diminuer le niveau. Mais qu’est-ce que vous faites si cet agriculteur vend ce lait à d’autres personnes ? À d’autres entreprises ? C’est ça la question d’éthique et de responsabilité sociale, c’est-à-dire quand on parle de responsabilité sociale, c’est-à-dire, ça ne s’intéresse pas à la santé des consommateurs, mais à vendre ses produits.

La sécurité des aliments, c’est mon opinion, c’était qu’ils veulent le gérer juste pour pouvoir vendre le produit. Ce n’est pas la santé des consommateurs. Sinon, ils ne vont pas faire pression pour la question d’étiquetage nutritionnel qu’ils ont essayé de combattre ou ces cas-là. C’est toute ma vision qui était différente de Nestlé. Bien sûr. Ils ne l’ont pas aimée. Et vous savez, plusieurs fois, comme c’est décrit dans le livre, il y a eu des cas où on a trouvé des contaminants dans nos produits. Et moi, j’ai conseillé qu’il fallait dire aux autorités. Et évidemment, dans certains cas, les autorités ont demandé le retrait des produits. D’autres cas, non. Et ça, ça ne plaisait pas à la direction.

Et quand ils ont décidé de lier le bonus au retrait des produits, j’étais devenue une menace parce qu’ils savaient que quand il y a un produit contaminé, je vais demander qu’on rapporte aux autorités et qu’il peut y avoir des retraits, donc ils pouvaient perdre leur bonus. Donc, c’étaient des intérêts personnels même qui étaient en question, pas l’intérêt de l’entreprise et les bénéfices, profit de l’entreprise. Des intérêts personnels. Donc, pour la même raison, ils ont aussi évité de tester la matière ou peut-être la matière première ou certains produits pour ne pas trouver des contaminants, pour ne pas avoir à retirer les produits, et ce qui nous a amenés à l’affaire de la mélamine en Chine.

Là, vous vous rappelez un épisode très important que vous avez découvert, d’ailleurs, je crois, une fois placardisée ou ensuite déjà sortie de l’entreprise. Mais ce que vous venez de dire, c’est que vous, vous avez découvert après coup que les hauts managers et notamment les responsables des business units, notamment au niveau géographique, je crois que c’était comme ça que s’organisait Nestlé, étaient intéressés en fonction… enfin s’ils décidaient des retraits de produits, s’ils décidaient des retraits de produits dans leur zone géographique, ils n’avaient pas droit à leur bonus annuel. Et donc, en fait, il y avait une incitation à être dans le déni, quoi, enfin il y a surtout ne pas procéder à des retraits. Là pour le coup, c’est un choix organisationnel parce que vous pointez d’ailleurs cet élément organisationnel, mais c’est un choix qui, dans l’organisation, est criminel, au bout du compte. Parce que ça va à l’encontre de votre conception d’alerte sur la sécurité alimentaire, l’affrontement. Ça va même au-delà de ça. C’est vraiment, on paye le silence pour reprendre votre propos.

Mais tout ça, ce qui me choque dans tout ça, c’est que j’ai essayé de rapporter d’abord à Mme Marisol Touraine qui est votre ministre de la Santé en 2016, en 2014 à la Commission Européenne. J’ai de nouveau en 2020, avec l’aide de monsieur Sylvain Vasseur, qui est mon référé à la commission d’alerte en santé publique. Commission d’alerte en santé publique. J’ai fait un rapport de toute cette histoire, j’ai fait un mini-livre, un petit dossier de 20 pages pour la commission d’alerte en santé publique où je dénonce tout ça. Peut-être pas de façon descriptive comme Bernard l’a fait, mais les faits je les ai dénoncés. Ils n’ont même pas voulu publier la transcription de mon audition. Il y a une transcription de mon audition, j’ai demandé de la publier pour que le monde voie que j’ai donné l’alerte.

Et vous savez, je dois dire, je n’ai pas fait du zèle non plus chez Nestlé, pas du tout, pas du tout. Alors je vais vous raconter une histoire pour vous expliquer que j’étais vraiment très conciliante. J’ai toujours tenu compte de la cause du business, je ne suis pas à l’extrême. Mais ça montre aussi que si j’étais chez Nestlé, l’affaire de Nestlé Waters n’aurait pas été comme ça, parce qu’en 2008, c’était en 2008 ou 2009, nous avons eu de l’huile de tournesol qui était contaminée avec de l’huile minérale. Il y avait toute l’industrie agroalimentaire qui était touchée par cette contamination parce que le monde était globalisé, tout le monde utilisait la même source, c’était l’huile de tournesol de l’Ukraine. Et alors, il y a eu une gestion de crise au niveau de l’industrie agroalimentaire qui était gérée par la Confédération des industries agroalimentaires. Aujourd’hui, cette organisation s’appelle Food and Drink Europe.

Et nous sommes allés à la Commission européenne, on a discuté et tout ça, ce qui est intéressant c’est que nous, l’industrie agroalimentaire, on n’avait pas cette fraude sur notre radar alors que les organisations de consommateurs, elles, le savaient, elles connaissaient cette information. Et alors, la Commission européenne va décider qu’on doit retirer tout produit qui contient plus que 10 % de cette huile parce que le taux deviendrait inacceptable, le taux de contamination. Mais ça, c’était pour les produits qui étaient sur le marché.

Alors, moi, je suis retournée à la Commission Européenne, j’ai dit « oui, ça c’est bien. Mais nous avons 11 000 tonnes de produits préparés dans nos dépôts. Et qu’est-ce qu’on va faire avec ces produits ? Est-ce qu’on doit les détruire ou les mettre sur le marché ? » Là, s’ils nous avaient dit « détruire », on aurait dû tout détruire, mais la Commission européenne nous a autorisé à libérer ce produit. Donc nous avons libéré ce produit avec la bénédiction des autorités et il n’y a pas eu de crise, pas d’incident, pas de problème. C’est-à-dire, cette transparence que j’ai montrée avec les autorités nous a prévenus et Nestlé a gagné 100 millions de francs, c’est-à-dire qu’il a évité la perte de 100 millions de francs en termes de produits. J’avais gagné ça pour Nestlé et il n’y a pas eu de crise, sauf que dans l’affaire de Nestlé Waters ils ont essayé de cacher leurs problèmes et c’était ce qui s’est passé.

D’ailleurs, dans le livre, à un moment donné, il y a un épisode aussi où vous soulignez qu’un de vos responsables chargés de la sécurité alimentaire est critiqué par sa hiérarchie pour ne pas avoir assez bien communiqué. Je crois que c’est cet exemple-là. Ils disent, en gros, « vous avez négligé la communication ». Et je crois même qu’il est lui-même mis de côté, enfin dégagé de sa fonction. Et donc, c’est ce que vous racontez, tout n’est que communication du côté de la hiérarchie de Nestlé. C’est leur seul souci et donc ils peuvent très bien mentir ou procéder à des mensonges, y compris auprès du grand public, mais y compris auprès des institutions.

On parlait de puissance de cette multinationale, on parlait de la frilosité des médias, le côté extrêmement conciliant des institutions publiques vis-à-vis de Nestlé, l’État français, suisse, la Commission européenne, même dans d’autres pays. Vous parliez de corruption tout à l’heure. Cette influence de Nestlé, elle ne se fait pas uniquement par le chantage à l’emploi, elle se fait également par l’utilisation de cabinets de lobbying, de cabinets de relations publiques, comme on dit, ça peut aller plus loin selon vous ?

Je ne sais pas qu’est-ce qu’il y a, il y a un copinage certainement à haut niveau, vous savez, ils se rencontrent tous à Davos, global. Vous savez, quand le président de Suisse est venu inaugurer un centre de recherche de Nestlé, il appelle Nestlé « ma chère famille ». Vous savez, Nestlé a été mentionnée comme, alors que je venais de gagner mon procès, les autorités suisses ont mentionné Nestlé comme l’entreprise modèle, l’entreprise modèle en termes d’éthique et de responsabilité. Je ne sais pas d’où vient ce pouvoir, je ne sais pas, c’est peut-être une question à poser aux autorités. Pourquoi ? Vous n’avez pas donné suite, vous savez, en Suisse on s’en fout totalement de ce qui est fait.

À l’Université de Lausanne, école polytechnique de Lausanne, il y avait Nestlé, qui avait le droit de veto pour le choix de professeur. Le droit de veto pour le choix de professeur, ça c’est grave.

Exactement, et vous savez, l’avocat de Nestlé, l’avocat de Nestlé, le maître Rémi Villers, il est professeur de droit du travail à l’Université de Lausanne. Il vient au tribunal, il dit « ce n’est pas du harcèlement », après il dit « si vous êtes harcelés, vous auriez dû accepter le transfert qu’on vous propose », c’est-à-dire la victime doit se transférer elle-même ailleurs. Vous comprenez que si moi, j’avais perdu grâce à ce professeur de droit du travail, cette maltraitance que j’ai reçue aurait été devenue comme un fait acceptable en Suisse.

Et ce qui est grave, c’est que vous devez savoir, c’est que comme nous sommes dans un monde globalisé, que ce soit à travers les multinationales ou l’exportation de produits, quand il y a… quand les lanceurs d’alerte les ont payés dans un pays sont maltraités, les conséquences sont partout dans le monde, comme dans ce livre que je présente. Les conséquences de la maltraitance étaient en France, en Chine, aux États-Unis, en Afrique du Sud et peut-être même ailleurs.

Il y a un internaute, un téléspectateur, qui réagissait tout à l’heure et qui disait « mais finalement on est face à un système mafieux, alors le terme est fort », provoquer des propos qui pourraient être poursuivis, mais Bernard, tout à l’heure tu évoquais la comparaison avec le film La Firme. Vous avez intitulé l’ouvrage Ce que l’Empire Nestlé vous cache, moi votre livre, ça m’a fait pas mal penser à un livre que j’ai lu d’un journaliste américain Patrick Radden Keefe, qui s’appelle L’Empire de la douleur sur la crise des opioïdes. Et j’ai trouvé beaucoup de similitudes entre le fonctionnement d’une multinationale agroalimentaire comme Nestlé avec une multinationale pharmaceutique ou même des groupes aujourd’hui considérés comme mauvais sur un plan de l’image publique mais à tout le scandale du tabac et de l’industrie du tabac dans les années 90. Voilà, et donc je fais la comparaison avec l’industrie du tabac des années 90. Ou la crise des opioïdes sur l’industrie pharmaceutique. Mais là, on parle en plus d’un groupe chargé de nourrir les gens. Donc, normalement, effectivement, il n’est pas censé empoisonner les consommateurs. Mais en termes de négligence rapportée dans le livre, on peut se poser la question, en tout cas, est-ce qu’on est peut-être aujourd’hui en train d’arriver à une prise de conscience enfin de ces considérations-là de sécurité dans l’industrie agroalimentaire, comme il y a 10 ans, 15 ans pour l’industrie pharmaceutique et 20, 30 ans quand il y avait les scandales sur l’industrie du tabac ? Ou est-ce qu’on est au début de quelque chose, ou est-ce que l’exemple de Yasmine, le parcours de Yasmine est vraiment une exception ?

Je pense qu’on est loin du but final dont tu parlais, c’est-à-dire une prise de conscience générale, des dérives de l’industrie agroalimentaire, des multinationales au sens large. En réalité, tu parlais, un auditeur réagissait, il disait « mais c’était un système mafieux », je n’irai pas jusque-là, je dirais simplement de compromissions en compromissions, de lobbying en lobbying, d’abus de puissance tels que je le décrivais tout à l’heure au travers de quelques exemples, Nestlé est allé très loin dans ce système. On en parlait avec Yasmine lors de la préparation du livre et pour résumer on pourrait dire que le système Nestlé c’est un système « ça passe ou ça casse », c’est-à-dire qu’on va cacher le plus longtemps possible le défaut de tel ou tel produit, tant que ça ne nous tombe pas dessus, tant qu’il n’y a pas effectivement, comme le disait Yasmine, de problèmes de santé graves ou de, hélas, de morts, parfois par empoisonnement, Nestlé ne bougera pas. Nestlé fait tout pour éviter le rapatriement des produits, il ne faut pas que le produit sorte du système de marché et c’est très mauvais pour le business, très mauvais pour la réputation de Nestlé, on le voit avec Nestlé Waters par exemple, je crois que l’action de Nestlé a baissé de 30 % je crois, ou quelque chose comme ça, et les ventes en tout cas ont largement diminué, les ventes d’eau minérale notamment, et avec l’affaire Perrier qui n’est pas terminée, on va voir ce qu’il va se passer à l’avenir.

Mais s’il y a une prise de conscience, ce que je crains, ce que je crains, c’est que dans le flot des informations qui assaillent le lecteur, l’auditeur ou le téléspectateur, ces affaires-là sont rapidement oubliées jusqu’au prochain scandale. J’ai beaucoup travaillé sur des affaires de santé publique, je crois que ma première enquête, ça ne rajeunit personne, ni moi surtout, ça a été l’affaire du sang contaminé dans les années 90 et je me souviens qu’à l’époque il y avait une sorte de prudence énorme au départ, des médias, pour évoquer cette affaire. Et je me suis aperçu qu’à l’époque, des journalistes assez influents travaillant sur les grandes chaînes de télévision, de radio ou de presse écrite, avaient travaillé pour le centre national de transfusion sanguine, avaient été rémunérés par le fameux Michel Garretta, pour les plus anciens ils s’en souviendront, qui était le responsable du CNTS et qui avait, à l’époque, ordonné la vente de produits, même s’ils étaient éventuellement contaminés par le VIH, jusqu’à épuisement des stocks, je me souviendrai toujours de cette formule.

Et le temps a passé et d’autres scandales sanitaires sont survenus et on n’a pas tiré de leçons. Je crois que le système Nestlé, l’organisation telle que l’a dénoncée Yasmine, l’absence de ressources accordées à la sécurité des aliments, la formation des personnels dans les usines qui n’est pas suffisante, visiblement, Yasmine s’en était aperçue, tout ça fait partie d’une sorte d’atrophie de cette société, de cette multinationale et je ne pense pas qu’elle va changer sa façon de travailler parce qu’elle va être condamnée dans l’affaire Nestlé Waters ou au pénal dans l’affaire Buitoni après la mort de deux enfants et 50 autres personnes qui ont fini à l’hôpital. Donc, le temps va passer. Ils vont courber le dos chez Nestlé et on ne va plus en entendre parler pendant quelque temps, au-delà des condamnations, au-delà des procès et peut-être dans quelques années puisque le système ne bougera pas.

C’est un fonctionnement qui a fait ses preuves sur le plan du business et ils vont rester dans cette configuration-là, ils ne vont pas changer. Et des Yasmine Motarjemi, il n’y en a pas 36 sur la planète de l’industrie agroalimentaire. J’ai vu sur le tchat des gens qui disaient « mais est-ce que Danone et Unilever, c’est la même chose ? » Il faudrait peut-être aller voir de ce côté-là. Pour l’instant, nous on l’a fait avec Nestlé, c’est déjà pas mal, mais en l’occurrence, Yasmine dit souvent que Nestlé étant le leader mondial en matière d’agroalimentaire est un exemple pour tous les autres. Il est peut-être à déplorer dans quelques années qu’on découvre que chez Danone, Unilever ou d’autres géants de l’agroalimentaire, il y ait des dérives du même genre.

En réalité, c’est ce qui m’a toujours frappé, d’ailleurs on a intitulé aussi un chapitre, tu l’as vu Marc, qui s’appelle « Le goût du risque ». Où on a l’impression que c’est dans les gènes de l’entreprise et ce sont des messages qui sont transmis aux managers, aux responsables de business units ou dans les usines à l’étranger, les délégations dans les 190 pays. On avance masqué, si on a un problème alors soit on peut le gérer en interne, soit on laisse le produit sur le marché jusqu’au bout et si on se fait alpaguer, pardonne-moi l’expression, si on s’est fait attraper, à ce moment-là on corrigera la stratégie. On l’a bien vu sur Nestlé Waters, ils savaient qu’à un moment ou un autre l’utilisation de ces filtres interdits allait être découverte – et ils ont voulu faire preuve, une fausse preuve de bonne foi, en alertant les autorités françaises en disant « attention, on utilise des filtres interdits, nous savons que nous sommes en faute », etc., etc.

Bon après maintenant on sait qu’il y a eu une bienveillance coupable qui, à mes yeux, confine à la complicité du plus haut niveau de l’État français pour les laisser faire pendant trois ans. Tu as raison, Marc, tout à l’heure quand tu parlais de communication, pour eux, c’est fondamental. La communication, c’est la garantie que leur business va continuer de bien fonctionner. Le lobbying, les cabinets de conseil, c’est très à la mode, dans toutes sociétés d’une certaine taille d’ailleurs, y compris d’ailleurs dans des entreprises du service public.

Donc voilà, tout ça nous fait dire que, enfin moi me fait dire, que ce que je crains, c’est que ça ne change guère et que voilà, on va marquer le coup sur Buitoni, sur le plan judiciaire. Buitoni et Nestlé Waters, dans quelques temps, Nestlé va être condamné mais Nestlé va continuer, va continuer et peut-être que, il ne faut pas l’espérer pour les consommateurs mais hélas, d’autres scandales vont survenir. Nestlé n’a jamais retenu les leçons du passé et ça, Yasmine en est le témoin. Elle s’en est aperçue très souvent, elle l’a noté, elle a dit « attention, on a eu tel problème avec de la mélamine aux États-Unis », on lui a dit de se taire. Deux ans après, ça est arrivé à nouveau en Chine et elle avait raison, elle avait raison. Sauf que le lanceur d’alerte n’a pas toujours raison. En général, dans ces grandes entreprises, on va tuer le messager plutôt que de l’écouter.

Yasmine, je crois que vous n’entendez toujours pas Bernard non, on s’excuse. Alors, ça va être difficile pour moi de résumer tout ce qu’il a dit, mais en gros, il a quand même souligné qu’en gros, malgré les différents scandales et vos alertes à vous, il pense que ça ne changera pas forcément grand-chose du côté de Nestlé et que le groupe continuera. À courber l’échine, on va dire, et surtout à attendre le prochain scandale. Que la prise de conscience, en tout cas, ne sera pas là. Et qu’ils préfèrent toujours tuer le messager, plutôt que de reconnaître leurs torts.

Et dans le livre que j’avais publié en 2015, qui s’intitulait L’ambigu Monsieur Macron sur le parcours d’Emmanuel Macron, j’ai publié une info que des lecteurs ont relevée encore récemment, que j’avais complètement oubliée, c’est que Peter Brabeck, le PDG de Nestlé de l’époque, et qui faisait partie de la commission Attali, c’est là qu’Emmanuel Macron avait rencontré le PDG de Nestlé initialement, avait trouvé Emmanuel Macron tellement sympathique, comme jeune homme et comme banquier ensuite d’affaires, qu’il lui avait proposé de devenir le directeur financier du groupe Nestlé. Voilà. Et donc, je voulais finir notre entretien sur cette anecdote qui est quand même lourde. Lourde de sens par rapport à la suite de l’histoire.

Mais effectivement, j’avais publié en 2015 dans mon livre sur le parcours d’Emmanuel Macron, cette information-là, le fait que Peter Brabeck avait trouvé tellement sympathique ce jeune Emmanuel Macron, tellement conciliant, peut-être déjà à l’époque, avant même le deal Nestlé, qu’il lui avait proposé de rejoindre le groupe Nestlé. Et c’est vrai que vous parliez également un petit peu tout à l’heure de Davos, de ces grandes personnes pleines de pouvoir, avec des mains pleines de pouvoir. Ça pose beaucoup de questions quant à leur responsabilité et leur responsabilité par rapport aux populations et aux différents peuples du monde entier. Voilà, je terminerai moi de mon côté sur ces mots. Si vous voulez rajouter quelque chose, Yasmine, je vous laisse la parole.

Je voulais juste dire que je suis d’accord avec Bernard, que je ne pense pas que ça changera beaucoup chez Nestlé, parce que la situation que j’ai vécue, c’est une question de la culture de l’entreprise, et je ne vois pas tant que la direction de Nestlé ne reconnaît pas ses fautes, parce qu’elles ne reconnaissent toujours pas leurs fautes. Comment vont-elles changer ? Donc, je ne pense pas. Puis après, deux points aussi pour réflexion et pour l’avenir, c’est quel est le rôle du conseil d’administration ? Est-ce que le conseil d’administration est censé rapporter à l’assemblée générale sur la conformité de l’entreprise avec les lois et le règlement interne, sauf qu’ils ne le font pas et les violations et les incidents de Nestlé et aussi dans d’autres entreprises aussi, j’ai étudié le rapport annuel des autres entreprises, c’est la même situation, ces événements négatifs ne sont pas rapportés dans le rapport aux assemblées générales. L’assemblée générale prétend aussi ne pas être informée parce qu’on peut être aussi informé par les médias. C’est-à-dire que je parle de la gouvernance de l’entreprise.

Je me suis demandée, quand je donnais l’alerte, à qui dois-je rapporter ? Comment dois-je apporter ? Donc, j’ai rapporté au président du conseil d’administration, qui, malheureusement, c’était M. Brabeck, qui était l’ancien PDG. Il était dans le conflit d’intérêt, mais je l’ai fait quand même. Et il n’a pas voulu m’entendre, et après j’ai essayé à travers les ONG qui sont les défenseurs des actionnaires, à travers différentes ONG, j’en ai demandé « s’il vous plaît, rapportez à l’assemblée générale qu’il y a eu ce cas-là de défaillance dans la gestion ». Aucune ONG n’a accepté de rapporter à l’Assemblée Générale, il y a une défaillance dans la gouvernance, que ce soit l’assemblée générale, le conseil d’administration, les autorités, les ONG, le monde scientifique, mon Dieu, c’est une pieuvre !

Il y a quelqu’un qui vous pose la question, ce sera ma dernière question, mais est-ce que vous avez eu des menaces physiques, des menaces personnelles directes ?

Menaces physiques, non, je ne sais pas, non je ne pense pas que j’ai eu. Une menace verbale à plusieurs reprises quand j’étais chez Nestlé, que « vous ne trouverez plus jamais de travail si vous n’acceptez pas notre placard » ou qu’avec une métaphore « vous savez que j’ai tué tous les cafards quand j’étais plus jeune et que je suis responsable dans une usine », ce qu’il a avoué.

Donc, ils me faisaient peur par différents moyens, on me faisait peur et puis évidemment on m’a offert de l’argent, je n’ai pas le droit légalement de dire combien, mais beaucoup, mais à condition que je retire ma plainte ou que je ne porte pas plainte et que je me taise. Et que je n’ai pas accepté, sinon je n’aurais pas pu donner cette interview.

On salue votre choix courageux et exceptionnel pour reprendre le thème de Bernard tout à l’heure. Je vous remercie tous les deux. Je vous conseille donc la lecture de ce livre écrit à deux. Ce que l’Empire Nestlé vous cache.