Comme un sale parfum (brun). Causerie avec l’historien Johann Chapoutot

Au poste est en libre accès et fonctionne grâce à vos dons.Soutenez-nous sur auposte.fr. Salut à toi ! Salut à toi aupostien Salut à toi aupostienne Johann Chapoutot est en chemin, il est bientôt avec nous.

L’ordre c’est pas ton truc et alors ?

C’est pas mon truc, sauf pour le micro au micro.

Voilà, j’ai appris avec Guillaume qu’il faut poser comme ça, C’est ça, voilà, il faut le tenir comme ça.

Ah, tu as regardé l'émission ou quoi ?

Un petit peu.

Alors justement, il y a une question. C’est vraiment la question du jour qui m’a été posée sur Twitter. Est ce que nous allons savoir de quoi parle Yohan Chat plutôt et Guillaume Meurice parce qu’il a dit hier Guillaume qui était à ta place, que vous parliez souvent et il n’a pas voulu dire de quoi. Il m’a dit tu lui poseras la question,.

Je lui envoie des petits messages de soutien quand il est visé par des polémiques stupides. Voilà, c’est tout.

C’est tout.

Et puis on s’aime bien.

Je te fais le café et après j’arrive avec ma ribambelle de questions. Tu as combien de temps à peu près ?

Moi j’ai tout mon temps là, tu vois ?

Alors il ne faut pas me dire ça.

Non non mais bon, jusqu'à jusqu'à 11 h.

Ouais, jusqu'à 11 h, c’est génial, le temps que je te fasse le café. Tu ne viens pas ici pour une actualité particulière ? Il n’y a pas de livre sous le bras ?

Si, mais c’est pas pour tout de suite.

Ah, c’est sur quoi alors ?

Ah, il y en a plusieurs, un sur lequel je travaille particulièrement en ce moment sur la fin, la République de Weimar, la fin de la démocratie allemande qui est un cas d'école en fait atteint de la fin de régime démocratique puisque c’est dans un pays du centre de l’Europe, un pays qui est notre voisin. On a vécu cette expérience de la fin d’une République démocratique libérale, parlementaire, qui a été supplantée, comme on sait, par le temps, par les nazis qui sont arrivés au pouvoir en coalition avec la droite.

Oui, absolument. En janvier 1933, est-ce que je reprends un peu le dossier. C’est ça ?

Pour voir comment on peut relire ça d’une part, sur le fondement de tous les travaux les plus récents, une grosse historiographie, notamment dans les 20 dernières années, et comment on peut lire ça également à la lumière de ce que nous connaissons.

Alors si en fait l’objet qui n’est pas bien original, je me suis dit bon mais nécessaire.Est ce que je lui pose la question ? Est ce qu’on se pose la question : sommes nous dans un remake des années 30 ? Si je comprends bien, tu t’intéresses à beaucoup d’années, mais là, un petit peu avant. Et l’idée c'était ça, c'était de te proposer qu’on fasse une causerie, comme on dit au Québec, c’est-à dire une conversation autour de ces questions là.Alors, même si le chat t’interpelle et que tu veux lui répondre, le chat est important. Le chat c’est le people.

Par contre, j’ai du mal.

Et oui, c’est ça,

C’est que comme tout bon être humain de sexe masculin, j’ai du mal à faire deux choses en même temps. Mais on va essayer.

Moi j’ai cru que c'était plutôt le côté cours magistral. Le maître qui a l’habitude.

Ah c’est vrai, c’est dur ce que tu dis. D’autant plus que les lieux y invitent, puisque ici on est à Césure sur le campus de Censier qui était occupé par l’université Paris 3 où j’ai été prof. Mon premier poste de professeur, ça a été ici de 2014 à 2016, donc j’ai fait cours dans ces lieux. Tu vois, c’est assez émouvant comme ça d’y revenir.

Alors ces lieux, en ce moment, sont devenus ce qu’on appelle un tiers lieu, c’est à dire que c’est occupé légalement par des structures, des associations, des artistes, des artisans, des bohémiens, des architectes, etc. Le temps que le bâtiment soit désamianté.

On a le bonheur de respirer encore de l’amiante.

Là on a, on est bien dans les années 80/70, je fais une petite présentation.

Au lycée Blaise Cendrars, c’est comme dans les établissements du 93 qui sont dans un état lamentable et que la région Ile de France et l'État ne soutiennent pas. Alors qu’ils filent un pognon de dingue pour reprendre une expression bien connue au lycée privé du centre de Paris.

Gramsci nous avait prévenu que le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair obscur surgissent les monstres avec l’historien Johann Chapoutot, Johann ?

. C’est un prénom qui plaît à ma mère, c’est tout.Ensuite, les Romains avaient un proverbe qui était Nomen nomen. Le nom est un présage, ce qui fait que de fait, j’ai fait de l’allemand et je me suis spécialisé dans cette langue. Dans cette histoire, dans cette culture. Je suis devenu un historien en Allemagne, mais vraiment en rien avec le schmilblick. J’ai appris l’allemand au collège et au collège Marcel Pagnol de Martigues. Comme quoi, l’enseignement public et l'école publique, c’est bien.

Johann Donc ça c’est pas allemand ?

C’est franc-comtois, ça veut dire le charpentier. La chapeaute, c’est la charpente. Ça vient de caput en latin qui veut dire la tête.

Ah en allemand ?

Non, non je dis beaucoup de mots allemands, pour le coup, ça vient du latin. Mais non, dans la CDU, c’est du vieux français et c’est du franc-comtois plutôt le charpentier.

Nous allons tenter, avec le charpentier et historien justement, de voir clair dans nos temps obscurs. Où sont les monstres ? Le cadavre du vieux monde est-il déjà froid ou encore chaud ? La France à l’envers. Manouchian panthéonisation sous le sourire de Le Pen et de ses lieutenants, la Macronie, machine à com d’extrême droite au service des élites. On va discuter avec le maître charpentier. On parlera aussi de ce livre qui est sorti il y a deux ans maintenant. Ce tract, un des meilleurs tracts, fut une connexion et honnêtement, il y a eu des inexactitudes dans votre travail. Donc c’est à cause du nouveau coussin. J’espère que ça ne te gêne pas si ça t’embête d'être à côté, tu peux le retourner.

Ah oui, on va le retourner le voilà comme ça. Oh, moi j’aime la police républicaine.

J’aime la République.

J’aime la République.

Est-ce que la République, c’est là où on est aujourd’hui ou pas ?

On en sort depuis quelques années de manière de manière assez affirmée, par un usage totalement instrumental des institutions. L’Etat, un usage instrumental de la Constitution. L’article 49 trois par exemple pour imposer quelque chose, prendre des décisions de manière antidémocratique. Au passage, on vit une séquence très curieuse en ce moment puisque nous vivons sur un budget qui est pas 149 trois, donc qui n’a pas été débattu ni voté par l’Assemblée. Je rappelle que l’origine des révolutions démocratiques, si on revient, la révolution américaine 1776, c’est la question du budget et de l’action de l’impôt no taxation USA représentation. Là on a un budget qui est passé en 49 trois sans vote ni débat et qui vient d'être amendé, réformé par décret, c’est à dire par un acte de l’exécutif. Donc là, on est totalement hors des clous démocratiques, très clairement, et des principes démocratiques, donc d’un usage instrumental des institutions. Et tu as un usage instrumental de la police, une police qui, depuis 2016, de manière très claire, je je vais même, avant la présidence Macron, les protestations contre la loi travail, les manifestations écologistes contre des projets. Tu as un usage purement instrumental de la police qui fait souffrir d’ailleurs beaucoup d’agents et beaucoup d’officiers de la police républicaine, que ce soit du côté police ou du côté gendarmerie. Des gens qui sont écœurés parce qu’on leur demande de faire. Je rappelle que là, la sanction est tombée. Le verdict est tombé pour l’affaire Geneviève Le Guet. Cette dame de 73 ans qui avait été bousculée, piétinée par une charge illégale et illégitime de la police. Les gendarmes mobiles qui étaient présents ce jour-là à Nice ont refusé de charger. Ils ont désobéi aux ordres du commissaire Rama Sushi, qui vient d'être condamné par la justice.

Pardon de mettre un peu d’ordre, mais il faudrait monter un peu.

On entend mal.

Voilà, je pense que ça va être mieux. Mais ou peut être c’est parce que tu es en train de chauffer et là je sens que ça monte de plus en plus. Oui, cette question de l’instrumentalisation de la police, tu en parles régulièrement, soit dans les entretiens, soit dans tes chroniques de Libération. En fait, c'était une chronique de Libération où ils ont fait dire : il faudrait qu’ils viennent juger

Je viens de terminer ce matin celle de qui va paraître jeudi. Oui, je vais parler du vrai scénario du vrai, c’est-à-dire du Conseil national de la Résistance, pas du Conseil national. La refondation des machins, des gadgets managériaux inventés par Macron qui d’ailleurs ne donne rien, c’est purement publicitaire, purement communicationnel. Là, je vais parler du programme du CNR puisqu’il se trouve que nous fêtons les 80 ans du programme du CNR 15 mars 1944. Et là, pour le coup, alors que le pouvoir est atteint de commémorer cet aigu là, on n’en a pas parlé parce que je pense que le contraste entre le programme du CNR, le verbatim du programme du CNR et la politique menée depuis 2017 était trop flagrant pour qu’on puisse l’instrumentaliser. Donc comme tu le disais tout à l’heure, on a à l’instant, on a, on a panthéonisation Manouchian sous le regard et sous les sourires de deux responsables de parti fondé par des SS et par des miliciens, parti qui est d’ailleurs considérablement encouragé par le pouvoir actuel depuis 2007, même depuis 2016. Si on se souvient que Macron allait rendre visite et faire des risettes à Philippe de Villiers au Puy du Fou. Donc là c’est pas le RN mais c’est l’extrême droite en général dès 2016, pour ensuite redécouvrir opportunément trois mois avant chaque élection que le FN c’est le mal absolu pour des raisons purement opportunes d’opportunité électorale. Eh bien on a pensé au lycée Manouchian dans des conditions qui sont dignes de l’héroïsme des époux Manouchian. Mais là au moins, Macron, Attal et leur bande se sont abstenus de parler du CNR. Parce qu’encore une fois, quand tu relis ce texte, tu te dis que tu mesures la régression démocratique, intellectuelle et morale que nous vivons.

Il se trouve que le texte est réédité par Grasset avec une préface de Sophie Binet, de la CGT, que j’essaye d’inviter. On va trouver un moment.

Une magnifique personne, je trouve que c’est une personne inspirante, courageuse et brillante.

Le programme du CNR, l’historien le connaît par cœur. Certains vieux militants savent à peu près ce que c’est, mais tout le monde ne sait pas ce que c’est. Est-ce qu’en deux mots, tu peux en dire ?

Ou alors, c’est le résultat d’un… comment dire ? D’un effort d’unification des mouvements de la Résistance intérieure et extérieure, qui a duré plusieurs années et qui est incarné notamment par la figure de Jean Moulin, un envoyé spécial du général de Gaulle en France. Et donc toutes les sensibilités de la Résistance se réunissent pour établir un programme. Il y a deux parties à ce programme, c’est très courant : un programme d’action militaire immédiate pour la libération du territoire, parce qu’on est en mars 1944 et que la Wehrmacht et la SS, avec les supplétifs français, milice française, gendarmerie, police de Vichy continuent à tuer, à tuer des Français. Donc programme d’action militaire d’abord, et ensuite programme politique, économique et social à mettre en œuvre pour refonder la République française. Et lorsque tu vois de quoi il s’agit, il s’agit d’assurer à toutes et à tous l’accès à un enseignement égalitaire. On en est très loin, et les derniers décrets publiés ce week-end par le gouvernement Attal montrent qu’on rompt complètement avec cette logique de justice sociale et pédagogique. Ce programme prévoit le retour à la nation, dit-il, c’est-à-dire la nationalisation des grands monopoles industriels et de toutes les industries qui sont le fruit du travail commun, et qui sont des biens communs et des services publics. Donc là, on est, au contraire, depuis les années 70, dans une logique de libéralisation et de privatisation accentuée, avec un coup d’accélérateur très violent depuis 2017. Le programme parle également de la liberté de la presse, une liberté de la presse à l’égard du pouvoir alors là, évidemment, il s’agissait de combattre le fascisme et de combattre Vichy mais aussi une liberté de la presse à l’égard des intérêts privés, des intérêts industriels et financiers. Là, on est à contre-courant.

Mais en disant : non, ça n’est pas une marchandise comme les autres, ça n’a pas vocation à être rentable. Il faut donc soutenir la presse au nom de la démocratie, du pluralisme. Et cette aide, aujourd’hui, profite aux milliardaires. Oui, Le Parisien, qui touche des millions d’euros au nom de cette belle idée de pluralisme, en fait, aujourd’hui, appartient à un milliardaire. En 1944, l’idée n’était pas d’aider les milliardaires, c’est bien ça ?

Et même quand il n’y a pas de subventions directes, il y a des subventions indirectes. Par exemple, la location de chaînes, de canaux hertziens à certaines chaînes télévisuelles. Ce sont donc des biens publics qui appartiennent au peuple français, financés par nos impôts, et qui sont concédés de manière allocataire, comme ça, à des chaînes qui souscrivent à une charte de pluralisme et de respect des principes démocratiques. Charte violée tous les jours, toutes les heures, par les chaînes du groupe Bolloré, notamment CNews et C8, en étant le paradigme. Et donc on est vraiment aux antipodes de ce qui a fondé la France contemporaine : un idéal de justice sociale et de respect des principes démocratiques.Puisque l’analyse que faisaient les résistants tous les résistants installés, des démocrates-chrétiens jusqu’aux communistes, il y avait même des gens d’extrême droite de l’avant-guerre, mais qui avaient compris que leur engagement avait été, comment dire, erroné, puisqu’ils avaient soutenu de fait le fascisme et le nazisme, mais qu’ils s’étaient trompés. Donc toutes les sensibilités de la Résistance sont représentées pour dire que les malheurs contemporains sont dus au libéralisme économique qui a amené à la crise de 1929. Sont dus également à la puissance du fascisme et du nazisme, qui ont été armés par la crise de 1929, et qu’il faut créer les conditions de vie politiques, économiques et sociales qui empêchent à tout jamais le retour de l’horreur d’une horreur qui se solde par 60 millions de morts en un peu moins de cinq ans. Donc le fondement de notre monde contemporain, c’est la sécurité sociale, la justice sociale, le respect des principes démocratiques, l’accès de tous et toutes à un enseignement libre, public et gratuit. Et si on prend, comment dire, les intérêts financiers, économiques et leur petit télégraphiste politique qui les représente, ces gens-là ont pris le contrepied total de cela. Ça s’appelle le néolibéralisme et ça s’appelle la politique de classe.

Pour autant, Emmanuel Macron nous a parlé des Jours heureux qui, je crois, était le titre ou peut-être même le sous-titre du programme du CNR. C’était Les jours heureux ?

C’est le titre officieux, en fait. Oui, c’est ça, le programme du CNR. Mais très rapidement, ça a été baptisé Les jours heureux, en référence à un film des années 30 qui avait eu beaucoup de succès. Oui, alors bon, on sait très bien que les gouvernants actuels j’ai du mal à les appeler gouvernants, j’ai du mal à les appeler pouvoirs parce que, de fait, c’est un pouvoir très faible, on le sait depuis le départ. Et c’est un pouvoir qui ne se maintient que non pas par la force, mais par la violence : violence sociale, violences policières débridées et totalement illégitimes. On sait que ce pouvoir-là, entre guillemets donc, est essentiellement communicationnel. On a d’ailleurs une forme, si tu veux, d’entéléchie ou de paroxysme de ce phénomène-là, avec la nomination d’Attal comme Premier ministre Attal qui n’est rien, rien du tout qu’un communicant. C’est un bon communicant, d’ailleurs, je trouve. Mais par contre, tu pourrais lire le Bottin, le programme du parti nazi, le discours de Staline avec la même conviction. Peu importe, lui, ce qui lui importe, c’est le pouvoir, le narcissisme, et sans doute peut-être l’argent, mais en tout cas aucune conviction. Donc tout n’est que communicationnel. Et dans ce… comment dire ? Dans ce contexte-là, tout est détourné. Alors, il y a aussi l’idée de la triangulation, c’est-à-dire : je vais voler à la gauche certains de ses symboles pour renforcer ma propre popularité ou mon propre pouvoir. Donc on a vu Macron, par exemple, dire…

« No pasarán » contre les syndicalistes. C’est un slogan républicain de gauche contre les fascistes, qui a été utilisé contre les syndicats républicains et de gauche. Donc n’importe quoi. Alors ne t’inquiète pas, nous dit-on, c’est le propre du discours pervers. Est-ce que tu qualifierais ça de perversion ?

Absolument. Alors, j’ai du mal à définir psychiatriquement ce qu’est la perversion. Je ne suis pas savant. Mais, par contre, dans l’usage courant du mot, oui, c’est un discours mensonger. D’une manière générale, pour une raison simple : c’est que si ces gens-là disaient clairement en vérité ce qu’ils font, ce serait, enfin, ce serait l’émeute immédiatement. Ils doivent donc mentir avec obstination, de manière forcenée, en permanence, parce que de fait, ils mènent alors pardon de reprendre des catégories marxistes, mais ils mènent une politique de classe avérée. Ils n’ont pas pour visée le bien public, l’intérêt général, le bien commun, mais l’intérêt particulier et privé de certains, qui sont en gros des gens qui appartiennent à leur monde et qui sont, par extension, ensuite un peu plus largement leur électorat. En gros, des vieux riches. Bon, socialement, fiscalement, ils mènent cette politique-là. Ils ne peuvent pas le dire, ce n’est pas possible. Ils ne peuvent pas dire : nous, nous nous contrefichons de l’écologie, nous nous moquons de la justice sociale, nous méprisons les pauvres. Ils le disent quand même, ils méprisent ceux qui ne sont rien, pour reprendre le vocabulaire de Macron. Mais ils doivent mentir en permanence. Et dans ce gigantesque mensonge permanent, qui est donc pervers effectivement, les pervers sont menteurs, et bien tu as une appropriation illégitime de mots et de symboles de la gauche. Donc le No pasarán, Les jours heureux. Effectivement, Macron avait dit ça lors d’un discours de Covid ou de sortie de Covid. Il avait intitulé son livre-programme Révolution en 2016. Effectivement, ça suscite l’éclat de rire, parce qu’on a un type réactionnaire, vraiment de retour en arrière, et qui mène une politique réactionnaire, et qui intitule son livre-programme Révolution. C’est tout sauf de la révolution, c’est même l’exact inverse. De la même manière, il a mobilisé la mémoire révolutionnaire récemment, lorsqu’il a nommé son nouveau gouvernement, en disant : « Vous êtes les soldats de l’an II, je veux des révolutionnaires. Vous êtes des soldats de l’an 2000. » Mais c’est effarant de dire des choses pareilles, ça ne devrait pas être permis, en fait. C’est tout le contraire. Ce n’est pas Londres, ces gens-là, c’est Coblence. Ce sont les gens qui partent en exil pour défendre la monarchie, la théocratie, l’ordre ancien. Ils sont tout sauf révolutionnaires.

Est-ce que c’est ce qui autorise l’historien brillant que tu es à t’intéresser à l’actualité ? Si l’actualité revisitée, au sens du terme, c’est l’histoire, alors effectivement, est-ce que tu te dis ça ? Tu dis ça puisque ces gens manipulent l’histoire, moi je vais décortiquer, critiquer l’actualité et leurs actions, alors qu’en général, la plupart des historiens se gardent bien d’entrer dans la mêlée.

Ils s’en gardent, parce que de fait, c’est une vraie question que les historiennes et les historiens se posent, bien sûr. Est-ce que je suis légitime pour entrer dans l’espace public ? Notons que plein de gens ne se posent jamais cette question et y vont. Le modèle économique des chaînes d’info en continu, par exemple, c’est de mettre en plateau des gens qui n’ont rien à dire, qui n’ont pas travaillé, qui ne sont experts en rien et qui vont bavasser pendant des heures. D’une part parce que ça satisfait leur narcissisme, et d’autre part parce que le modèle économique de la chaîne, c’est de faire du moins-disant économique, en mettant des zombies, des momies ou des morts-vivants sur le plateau pour les faire bavasser, ce qui ne coûte rien, en fait. Alors que faire du journalisme, tu le sais, ça coûte de l’argent, ça demande des frais pour faire des voyages, ça demande des correspondants spéciaux, etc. Bref, ça coûte de l’argent. Faire des plateaux avec des nases, ça ne coûte rien. Donc plein de gens ne se posent pas cette question-là. Nous, on se la pose, parce qu’on est généralement universitaires, parce qu’on a un scrupule intellectuel : est-ce que je suis légitime, est-ce que je suis compétent, etc. Alors effectivement, je n’y avais pas pensé, mais tu fais penser de fait à une première légitimité, c’est effectivement d’intervenir parce que des acteurs publics convoquent ou mobilisent l’histoire, généralement à mauvais escient. Il y a l’exemple de la Révolution française, mais j’ai des collègues qui en parlent mieux que moi. Je pense à Pierre Serna notamment, qui est horrifié à chaque fois que les macronistes convoquent la Révolution.

Pierre Serna, c’est le concepteur de…

De l’extrême droite.

On va en parler après.

Mais je lui rends hommage, parce que c’est un excellent historien.

Et puis tu conseilles quoi ?

De bien cerner le mot.

Alors, t’as des actions ou quoi ?

Non, non, non, c’est juste quelqu’un d’intelligent. Et moi, j’aime bien l’intelligence, en fait. Pierre. Et puis j’aime bien les gens aussi qui nous permettent de ne pas être dupes et de mieux lire ce que nous vivons pour moins subir. Pierre Serna, je recommande La République des girouettes et son HDR sur la période du Directoire, et c’est le moment où il forge le concept d’extrême centre. Et sinon, il y a de 2019 son Histoire de l’extrême centre, de 1789 à nos jours. Les deux sont publiés chez l’excellent éditeur Champ Vallon. Absolument. Mais donc, je reviens à ta question : aujourd’hui, effectivement, nous sommes fondés à intervenir dans le discours public, puisque de fait, il y a des références historiques mobilisées à mauvais escient. Donc il y avait la Révolution française, mais il y a aussi les années 30. Là, récemment, on a entendu Valérie Hayer donc la tête de liste, je ne sais plus comment ils s’appellent ces gens-là, En Marche, les Rêveurs, Renew, Renaissance, enfin bref tête de liste pour les élections européennes, qui a parlé des accords de Munich, alors qu’une fois encore, c’est une tarte à la crème. Dès qu’il s’agit de mobiliser pour un projet guerrier, on nous a fait le coup pour la guerre du Golfe en 1991, on nous a fait le coup pour la seconde guerre d’Irak en 2003, on nous fait le coup pour l’Ukraine. Bon, que certaines personnes se permettent de dire, de contester la pertinence ou la légitimité d’une action militaire : ils sont « munichois ». Donc, c’est une référence. En 1938, les accords de Munich…En l’occurrence, en 1938, l’Europe est sur le point de basculer à nouveau dans la guerre, à nouveau vingt ans après 1918. Personne n’en veut, la guerre, les opinions publiques n’en veulent pas. Les nazis sont tentés par la guerre, le peuple allemand beaucoup moins. Et donc, pour régler la question, qui est une crise internationale créée de toute pièce par les nazis qui veulent mettre la main sur une partie de la Tchécoslovaquie où se trouve une forte population germanophone, eh bien Mussolini, dictateur fasciste italien, propose une conférence européenne pour régler la chose. Bon, les Britanniques acceptent tout de suite, parce que les Britanniques sont gouvernés à ce moment-là par Chamberlain, Parti conservateur, d’une droite conservatrice qui apprécie beaucoup Hitler et apprécie beaucoup le régime nazi comme régime qui a détruit la gauche social-démocrate et communiste, détruit les syndicats pour ça, ça parle à la droite et qui a refait, grâce aux commandes massives de l’État pour le réarmement, de l’Allemagne une zone d’investissement optimale. Et donc, il y a beaucoup de capitaux britanniques et américains qui sont présents en Allemagne, qui font du jus dans cette Allemagne nazie. Et donc il y a vraiment une, comment dire, une appréciation très favorable des élites financières, industrielles, mais aussi de la politique diplomatique et militaire britannique, mais aussi française, à l’égard de l’Allemagne nazie. Celui qui ne veut pas y aller à Munich, c’est Édouard Daladier, président du Conseil radical-socialiste de la République française. Lui, il veut la guerre, parce qu’il a compris ce que c’était que l’Allemagne nazie. Édouard Daladier, peut-être que son type social permet d’expliquer qui il est. Daladier est un fils de boulanger de Carpentras. C’est un boursier, c’est le plus jeune agrégé d’histoire de France à 21 ans. C’est un combattant héroïque de la Grande Guerre. Il est revenu médaillé, décoré de la Première Guerre mondiale. Donc, c’est quelqu’un qui a une sensibilité qui n’est pas celle de Chamberlain, par exemple, une espèce de grand bourgeois éclairé, qui n’a pas fait la guerre, qui n’a rien fait. Bon, bref, il n’a pas vraiment de diplôme. Édouard Daladier, c’est quelqu’un de sérieux, et c’est quelqu’un qui a compris qui étaient les nazis. Sauf que Daladier, il est lâché par les Britanniques, ça c’est sûr, et deux, par l’armée française, en l’occurrence par le haut commandement militaire français, qui s’est fait circonvenir par les nazis. Puisque, à l’été 1938, par exemple, le chef d’état-major de l’armée de l’air française a été invité par Goering, son homologue allemand, pour une tournée des grands-ducs. Donc ils ont fait relais-châteaux, dîners au champagne, etc. Par ailleurs, Goering a intimidé le général français en lui montrant la Luftwaffe. Donc le type est rentré en disant : « On n’est pas prêts, il ne faut pas y aller, on va se faire casser la figure. » Alors que toutes les études sérieuses montrent que si on y était allés, Français et Britanniques contre les Allemands, c’était plié en quinze jours. Donc Daladier ne voulait pas y aller, et malheureusement il a été obligé de signer, parce qu’il n’avait pas les moyens d’intervenir. Et il est devenu, bien malgré lui, le symbole du renoncement des démocraties face au fascisme, ce qui est faux, ce qui est objectivement faux. Donc voilà un exemple de mécompréhension, d’ignorance totale de l’usage de l’histoire. Cette référence à Munich, même chose, cette référence permanente aux années 30. C’est intéressant, parce que Macron l’a dit à plusieurs reprises : « Nous vivons le retour des années 30 », etc. Pour lui, il a une conception de connaissance très médiocre. C’est quelqu’un de pas très bon intellectuellement et de très peu cultivé, au fond. Pour lui, les années 30, c’est la montée des fascismes et une situation internationale où les démocraties sont assiégées par les dictatures fascistes ou fascistoïdes. Alors c’est vrai en partie, effectivement. Mais ce qu’il ne sait pas ou ne veut pas savoir, c’est que les années 30, c’est aussi un moment de renoncement profond et immoral des élites, des 1 % les plus riches, pour le dire vite, renoncement aux principes démocratiques et aux principes moraux fondamentaux de la vie en société. Ces gens-là se sont littéralement vendus c’est le mot aux différents fascismes. Parce qu’encore une fois, les fascismes, dont le nazisme allemand, c’était l’assurance qu’il n’y aurait plus jamais de gauche, il n’y aurait plus jamais de syndicats, qu’on ferait barrage géographiquement à l’avancée fantasmée parce que Staline n’en avait aucunement l’envie de l’URSS vers l’Europe de l’Ouest. Ce n’était pas du tout un danger stalinien, au contraire. Et par ailleurs, ces élites-là avaient reconnu dans le nazisme, encore une fois, ceux qui avaient fait à nouveau de l’Allemagne cette zone d’investissement optimale où l’on pouvait faire de l’argent, et beaucoup d’argent. C’est pour ça que tous les patrons font le voyage d’Allemagne. Et pas besoin de citer Henry Ford, qui en Allemagne était un antisémite fervent, mais les Louis Renault, les André Citroën, les maîtres de forges, tout le monde y est allé. Parce qu’au-delà même de la politique financière, sociale et économique de l’Allemagne nazie, on avait de l’intérêt pour cette forme de rupture avec la démocratie, qui était censée être inefficiente, etc., et pour l’expérience d’ingénierie sociale, biopolitique, de régénération, de réarmement des mots qu’on entend à nouveau depuis quelque temps du peuple allemand.

Mais alors, est-ce que tu as un peu d’eau ? Si tu as besoin, je peux aller en chercher. Alors, il y a plein de questions que je ne vais peut-être pas poser au fur et à mesure, parce que je voudrais revenir un peu dans l’entretien, mais je poserai des questions puisque Pauline les remonte. Alors, quelle est ta réponse, si c’est possible, à la question : est-ce que nous vivons un remake, dans les années 2020, des années 1930 ? Chez un Allemand, c’est ce qu’on dit quand on est à gauche, en disant : le fascisme arrive, le fascisme est à nos portes, avec évidemment la peur absolue, puisqu’on sait ce qui s’est passé après, après les années 30 et avec la guerre, etc. Est-ce que toi, tu dirais que oui, on a raison de comparer ? Ou est-ce que tu considères que ça nous éblouit et que ça ne nous permet pas de comprendre la situation dans laquelle nous sommes ? Tu as deux heures. Dans quelle situation sommes-nous ?

Alors merci pour la question.

On n’est pas chez les cons ici.

Oui, je vois ça. Ça, je m’en doutais. Est-ce que la comparaison est légitime ? Oui, elle est toujours légitime. Parce que faire de l’histoire, c’est, par définition, et même sans le savoir, de manière tacite, faire des comparaisons en permanence. Puisque, en tant qu’historien, par exemple, j’écris de 2024 sur 1932 en ce moment. Donc, de manière situationnelle, je fais déjà des comparaisons, puisque je ne suis pas en 1932, bien sûr. Et par ailleurs, je suis forcément nourri par mes questions, les questions qui me préoccupent en tant qu’individu, qu’être humain, que citoyen, que papa. C’est un historien italien qui avait dit que toute histoire est contemporaine. Par définition, toute histoire est contemporaine. Est-ce que les questions que j’adresse, par exemple, à l’année 1932 en Allemagne sont mes questions d’aujourd’hui, en 2024 ? Ceci étant dit, il faut que je sois conscient de cela, il faut que ce soit conscientisé. Et donc, toute comparaison est légitime, parce qu’encore une fois, c’est l’essence même de l’histoire. Et ensuite, les comparaisons nous permettent précisément de voir les points de contact, mais aussi les différences. La comparaison, si tu veux, ce n’est pas l’assimilation, ce n’est pas l’amalgame. Quand je compare, je vois les similitudes, je vois les différences. Quand je compare, je n’assimile pas une situation, une réalité, à une autre. Pour les années 30, plus spécifiquement, il y a quelque chose de massif qui nous sépare des années 30 : c’est la guerre, en l’occurrence la Grande Guerre. Les années 30, c’est une décennie qui est la fille ou la petite-fille de la Grande Guerre, cette guerre de 1914 à 1918, 1919, voire 1921, voire 1923 selon les zones d’Europe, qui a fait environ 20 millions de morts. C’est un moment où, pour la première fois de l’histoire, aussi massivement, on a dit à 80 millions d’hommes qui ont été mobilisés qu’il était légitime, loisible, de frapper et de tuer, et que pour cela, on allait même être récompensés par une solde, par des médailles, par une promotion, etc. Donc c’est un moment de césure anthropologique majeur, et beaucoup d’historiens l’ont montré. Je pense à Montpied, je pense à Stéphane Audoin-Rouzeau, qui a montré cette lessiveuse anthropologique, cet incubateur anthropologique de violence dont il reste des traces après 1919 parce qu’on sait bien que les démobilisations sont difficiles d’un point de vue technique et logistique, pratique : mettre le fusil au râtelier, transformer l’économie de guerre en économie de paix, c’est difficile. Mais il y a encore plus dur : c’est la démobilisation culturelle, psychique. Et plein d’historiens, je pense à George Mosse notamment, ont parlé de cette difficile démobilisation culturelle, de cette absence de démobilisation culturelle, c’est-à-dire le fait que les sociétés européennes soient, au fond, restées dans un univers de guerre. Et ça, il le voit, Mosse notamment, dans deux pays comme l’Italie et l’Allemagne nazie. Il y a des pays qui arrivent mieux à sortir de la guerre parce qu’au fond, ils sont repus, ils sont contents, ils sont satisfaits. La France, la Grande-Bretagne ont gagné : premier empire colonial du monde, des banques centrales dont les réserves d’or sont au top. Bon, tout va bien, à peu près. Mais en Allemagne, en Italie, c’est différent. L’Italie est certes vainqueur, mais c’est une victoire mutilée, comme on dit en Italie, parce que l’Italie n’a pas obtenu ce qu’elle voulait. Et quant à l’Allemagne, c’est un pays qui n’a jamais accepté sa défaite, pour plein de raisons. Et précisément, c’est dans ces deux pays que se développent les deux régimes antidémocratiques, antilibéraux, antiparlementaires, anticommunistes, antisocialistes, antisyndicaux les plus massifs et les plus violents : le fascisme italien et le nazisme allemand. Bon, donc eux, nous sommes différents de nos grands-parents des années 30. Mes grands-parents étaient jeunes adultes dans les années 30. Nous sommes différents, parce qu’on n’a pas cette espèce de spectre atroce de la guerre. Concrètement, ça s’exprimait aussi par la présence dans les rues de gueules cassées, de gens qui étaient mutilés de guerre. On ne voit pas ça. Là, on a des « gueules cassées » sociales, aujourd’hui. On a des mutilés sociaux, mais on n’a pas des mutilés de guerre. Ça s’exprimait également par la présence ou la prégnance du militaire, du belliqueux ou de l’uniformisation dans l’espace social. Tu avais des partis politiques qui avaient des milices, des milices en uniforme qui défilaient au pas sur les Champs-Élysées. Aujourd’hui, ça nous paraît être un peu curieux, mais ça faisait partie d’une forme de folklore ou de culture acceptable à l’époque, puisque, aussi bien, on sortait d’un épisode anthropologique de violence majeure. En Allemagne, par exemple, chaque parti, y compris les partis de gauche, avait des milices paramilitaires. Alors les plus célèbres, c’est celles de l’extrême droite, SA et SS, pour le parti nazi. Mais le KPD, le parti communiste, a sa milice uniformisée, composée de gens qui ont fait la Grande Guerre. Les sociaux-démocrates aussi, ça paraît stupéfiant quand même : les gentils sociaux-démocrates, eux aussi, ont une milice, avec un million d’hommes quand même. C’est énorme. Donc nous sommes vraiment très différents. Nous sommes vraiment très, très éloignés de ça.

Donc, par exemple, la résurgence de ces défilés nocturnes fascistes à Lyon, à Rennes, pour toi, ce n’est même pas des signaux faibles par rapport à ça ?

Oui. Ce que je veux dire, c’est que nous ne vivons pas dans une culture de guerre. Par contre, l’affirmation à l’extrême droite, que ce soit en France, en Allemagne aussi il y a eu beaucoup ça depuis 2020 aux États-Unis, sous la présidence Trump, le défilé de Charlottesville, par exemple, avec des types qui sont en tee-shirt blanc et qui hurlent des slogans nazis : « Blood and soil », « Mort aux Juifs », « Mort aux Noirs », etc. Ça, oui. Il y a, dans l’extrême droite, de manière structurelle, une nostalgie pour ces années-là, une fascination morbide, adolescente. J’hésite à dire romantique, parce que c’est vraiment trop abusif, mais pour ces années-là, pour cet héroïsme supposé des milices fascistes.Donc les grandes références de l’extrême droite, ça reste quand même le fascisme, le nazisme, le terrorisme de l’O.A.S. Et la violence coloniale, on n’en sort pas chez eux. Oui, il y a cette culture qui est entretenue, mais en population générale, non, nous n’avons pas ce culte de la violence ou cette acculturation ou cette accoutumance à la violence. Donc ça, ça nous distingue radicalement.

Évidemment. Il y a un concept récent qui est celui du bloc bourgeois. Est-ce que tu veux prendre un peu d’eau ? Ça va ? Est-ce que le bloc bourgeois, donc une idée qui émane de je ne sais plus qui Amable… voilà, Bruno Amable, qui a été reprise par Piketty, voilà. Est-ce que le bloc bourgeois et l’extrême centre, c’est la même chose ou pas ?

Alors en partie, oui. Déjà, bloc bourgeois, c’est un terme allemand de l’entre-deux-guerres. C’est la droite elle-même qui s’intitulait, qui s’intitulait Bürgerlicher Block. Un bloc bourgeois, c’est un terme qui était revendiqué comme slogan ou comme marque, comme affichage de marketing politique. Et de fait, oui, à la fois sociologiquement et idéologiquement, le bloc bourgeois de la fin des années 20, début des années 30, c’est effectivement l’extrême centre. C’est-à-dire que ce sont des gens qui ne sont pas nazis, qui partagent plein de choses avec les nazis, bien entendu, mais qui ont dans un premier temps quelques réticences vis-à-vis des nazis parce qu’ils n’arrivent pas trop à les saisir. En fait, c’est une histoire de sociologie, tout simplement. Le bloc bourgeois, ce sont des bourgeois, des grands bourgeois, des aristocrates, qui ont fait certaines écoles, qui se fréquentent dans certains clubs, dans certains conseils d’administration. Et de fait, les nazis ne font pas partie de ce monde-là, à quelques exceptions près, comme Hermann Goering, qui est un des liens entre le parti nazi et la bourgeoisie allemande, ou Stengel, qui est le conseiller presse et communication d’Hitler, qui, lui aussi, est très bien introduit sociologiquement dans ces milieux, parce qu’il appartient à la haute bourgeoisie. Mais on se méfie un peu de ces gens-là, dans un premier temps. Mais ce que veut le bloc bourgeois à cette époque, c’est le libéralisme autoritaire, et c’est formulé explicitement par le chancelier von Papen entre juin 32 et novembre 32. Il le dit à longueur de discours, il dit : « Voilà, la démocratie, c’est compliqué, c’est une perte de temps. Le parlementarisme, bon, ça suscite des débats. Heureusement qu’on a l’article 48-2, qui deviendra notre 49-3. Nous avons d’urgence. Heureusement qu’on a l’article 48-2 pour gouverner sans le Parlement. Mais autant acter les choses et, au fond, supprimer la démocratie parlementaire pour de bon. » Donc autoritarisme. Et en même temps, comme dirait l’autre, libéralisme économique, puisque Papen dit très clairement : « Nous, nous voulons un régime autoritaire pour créer les conditions de stabilité politique propres à permettre le libre épanouissement de l’entreprise privée, de l’initiative privée et du profit. » Il le dit littéralement. « Nous, ce qui nous intéresse, c’est d’être pro-business pour l’entreprise. » Bref, il parle à ses pairs. Et d’ailleurs, tous les gens qui gravitent dans ces cercles de gouvernement, soit dans le cabinet ministériel donc les ministres mêmes, soit les conseillers officiels ou officieux, siègent dans des conseils d’administration, fréquentent les mêmes clubs de réflexion et les mêmes clubs de socialisation. Et donc, eux, leur programme, c’est ça : le libéralisme autoritaire, éventuellement au prix d’une dictature militaire. C’est une hypothèse qui est envisagée, sauf qu’ils ont quand même pris acte qu’on a changé d’époque par rapport à l’Ancien Régime. Depuis 1918, l’âge des masses est acté par les médias, par le suffrage universel, et l’acte de l’âge des masses est aussi acté par la Grande Guerre, puisque il y a des millions, il y a treize millions d’Allemands qui ont combattu, qui ont été mobilisés. Donc on va dire : ces treize millions d’hommes qui ont combattu, qui ont versé leur sang pour rien… on doit quand même tenir compte de l’opinion publique ou des masses. Donc on hésite avec la dictature militaire. On se dit, au fond, quels sont les deux grands partis qui sont en dynamique jusqu’à l’automne 32 ? Ça baisse pour les nazis, mais les deux partis en dynamique, ce ne sont certainement pas les partis du bloc bourgeois, qui se cassent la figure à chaque élection. Le SPD se maintient, les sociaux-démocrates, aux alentours de 15 %, le Zentrum, le parti catholique centriste, plutôt de centre droit, favorable aux affaires, lui, se maintient autour de 15 %, ne progresse pas, ne baisse pas. Par contre, ce sont les communistes d’un côté et les nazis de l’autre qui progressent. Donc il est hors de question, évidemment, de s’allier aux sociaux-démocrates ni aux communistes, ça va de soi. Par contre, les nazis, on partage plein de choses avec eux. Et donc, après avoir hésité, parce qu’encore une fois, pour des raisons sociologiques, des raisons de flair, des raisons de sensibilité humaine on le voit chez nombre, par exemple, le président du Reich, Hindenburg, n’aime pas Hitler, il le trouve trop vulgaire, il n’aime pas son accent. C’est un vieux maréchal protestant du nord-est, Hitler est un petit caporal plébéien du sud, qui a un accent rocailleux du sud de l’Allemagne et de l’Autriche. Ça ne lui plaît pas. Bon, ça se joue à ça. Et une fois qu’on a surmonté ça, on est le camp de la raison. Eh bien, on s’adjoint définitivement les nazis. Alors on le fait au niveau du Reich en 1933, mais on l’a fait au niveau des Länder bien avant. Il faut se souvenir que la République dite de Weimar, c’est un État fédéral, avec donc des États fédérés : la Hesse, la Bavière, la Thuringe, la Prusse, etc. Et dans chaque État allemand, comme aux États-Unis, il y a un législatif et un exécutif. Il y a des élections, il y a un parlement régional et un exécutif régional. Eh bien, il se trouve que la droite a déjà l’expérience de la cohabitation et de la coopération, de la collaboration avec l’extrême droite depuis longtemps, puisque tu as un gouvernement de coalition droite-extrême droite en Thuringe depuis 1930, dans le Land d’Oldenburg également, 1930 je crois aussi, et dans le Land de Brunswick depuis 1932. Donc on a l’habitude de gouverner avec les nazis au niveau local.

Est-ce que l’histoire nous enseigne que, quand la droite et l’extrême centre s’allient avec l’extrême droite, l’extrême centre et l’extrême droite…

Ah oui.

Et là, je te ramène un peu à aujourd’hui. Est-ce que c’est ce que tu sens venir ici, en France ?

Alors ce que je peux dire comme historien, là pour le coup, à base d’évidence, si tu veux, sur les faits, c’est qu’il y a une grande illusion qu’a eue le bloc bourgeois allemand, qui était de domestiquer les nazis, de domestiquer l’extrême droite, en disant : « Bon… »

On va y arriver.

« On va les intégrer au jeu gouvernemental, on va leur donner des responsabilités, et à l’épreuve des faits, ils vont grandir, ils vont devenir adultes, ils vont cesser de vouloir tout chambouler. » Alors en réalité, les nazis ne veulent rien chambouler. C’est quelque chose que j’ai oublié de dire tout à l’heure, c’est qu’il y avait une petite prévention du bloc bourgeois, de l’extrême centre, vis-à-vis des nazis, c’est qu’on ne savait pas très bien ce qu’ils voulaient d’un point de vue économique. Et c’est pour ça que les milieux économiques, dans un premier temps, ont été parcimonieux et prudents à l’égard des nazis, ils ne les ont pas trop financés, parce qu’il y avait à l’intérieur du mouvement nazi des gens qui voulaient une révolution sociale, qui voulaient mettre à bas les élites traditionnelles, qui voulaient peut-être nationaliser les moyens de production. Et ça, Hitler a fait un gros, gros travail depuis 1929, au moins, pour rassurer les élites et dire : « Vous inquiétez pas, je laisse gueuler certains de mes militants, mais nous sommes des gens sérieux. On ne touchera jamais à la propriété privée, on encouragera toujours l’entreprise, on est pro-business, ne vous inquiétez pas. Et par ailleurs, nous ne voulons absolument aucune modification de la structure sociale de l’Allemagne, c’est-à-dire que les élites traditionnelles vont rester en place : les banquiers, les industriels, les aristocrates, les bourgeois, on n’y touchera pas. » Et de fait, ils n’y ont pas touché. Donc il a réussi à les rassurer et à lever l’ambiguïté qui était portée par le terme « national-socialiste ».

Ben oui.

Là, c’est quelque chose qui revient régulièrement. J’apprends régulièrement sur Twitter, par exemple, que les nazis viennent de la gauche. Alors là, c’est quelque chose qui est…

Mais ce n’est pas le début du discours pervers dont on parlait tout à l’heure ?

Alors ça, c’est une vraie perversion, pour le coup.

Et c’est complètement dingue.

C’est une perversion nazie, parce que ce sont les nazis eux-mêmes qui évidemment, si tu veux, en 1919, il y a une situation en Allemagne qui est objectivement révolutionnaire. Il y a un vrai danger, pour les élites en place, que se développe une révolution comme en Russie. La révolution russe, c’est un an et demi auparavant, c’est la porte à côté. Et d’ailleurs, il y a des révolutions en Allemagne : en Saxe, en Thuringe, à Hambourg, en Bavière même c’est quand même dingue, à Berlin, et dans le pays d’à côté, qui est la Hongrie. Donc la situation est vraiment alarmante, si tu veux, pour les élites en place.

Nous parlons de Rosa Luxembourg, Rosa Luxemburg.

Alors Rosa Luxemburg, fabuleuse, phare, une figure extraordinaire d’intelligence.

Elle est revenue dans les années 10-20, mais par rapport à aujourd’hui ? Est-ce que tu as le choix ?

Non, mais je m’en fous.

On va essayer, c’est sûr. Vas-y, que tout le monde boit tes paroles là, je pense que tu vas être obligé de revenir.

Pour « national-socialiste », par exemple. Oui, vas-y, je reviens à ça. Dans ce contexte révolutionnaire-là, il y a des partis leurres des leurres comme à la chasse, des faux canards qui sont créés, qui sont des partis ultra-nationalistes, réactionnaires, racistes, antisémites, mais qui s’intitulent « Parti des travailleurs allemands », « Mouvement des ouvriers allemands », « Parti national-socialiste », pour tout simplement capter une partie du prolétariat allemand, le détourner de la solution internationaliste révolutionnaire, pour le rabattre vers une solution nationaliste et l’encadrer dans le cadre de partis ou de mouvements ultra-nationalistes. Le parti nazi, c’est ça. Il ne faut pas aller chercher plus loin la raison du national-socialisme. Ils ne sont absolument pas socialistes, bien sûr. Hitler, d’ailleurs, met les choses au clair dès le début. Comme dirait l’autre, c’est de la pipe, c’est de la blague. C’est un pur leurre pour capter une clientèle électorale qui, sinon, serait tentée par une véritable solution socialiste ou communiste. Donc on capte sans détour une partie de l’électorat allemand vers ces partis leurres, car il y en a plusieurs dizaines, et c’est le parti nazi qui, finalement, va s’imposer dans cette espèce de lutte darwinienne de l’extrême droite. Et Hitler, dès le début des années 20, se désolidarise tout de suite de toutes les grèves qu’il peut y avoir en Bavière, et il montre clairement qu’il est un parti de l’ordre, un parti nationaliste, un parti des élites. Et d’ailleurs, c’est pour ça que dès 1920, il est abondamment financé par la bourgeoisie industrielle et bancaire bavaroise, parce qu’ils ont reconnu un des leurs. Et ça, c’est vraiment une ligne de force qui traverse tout le temps l’histoire du mouvement nazi. Celles et ceux qui vont vouloir, à un moment, dire : « Au fait, il y a peut-être “socialiste” dans notre nom, ce serait bien d’avoir une politique sociale, pourquoi pas une révolution sociale ? », tout cela va se faire éliminer, mais éliminer physiquement. Quand tu vois la Nuit des longs couteaux, le 30 juin 1934, c’est ça, la Nuit des longs couteaux : c’est l’éradication, par le meurtre, de l’aile dite sociale du parti nazi. Ceux qui veulent une révolution sociale sont tués par dizaines, pour permettre le ralliement définitif, notamment de l’armée allemande, au parti nazi, dans un contexte où le président Hindenburg est mourant, et où Hitler veut rassembler sur sa tête les fonctions de chancelier et de président du Reich.

Et aujourd’hui, l’alliance… Je vais parler un peu, pour que tu reprennes ton souffle. Le chat te demande de venir toutes les semaines, dit que tu parles aussi bien que tu écris, qu’il faut lire tes livres. Profite, profite de tout ça, c’est gentil. Si tu as besoin d’un peu plus d’eau, je pense d’abord.

Non, mais c’est sympa, parce que, comment dire, on s’en prend plein la figure, quand même. Quand on a des positions de cet ordre-là ce ne sont même pas des positions politiques, ce sont des faits historiques et quand on rappelle ces choses-là, on ne se fait pas que des amis, en fait. Voilà. Donc c’est bien d’en avoir quelques-uns.

Tu en as beaucoup, je peux te dire. Tu en as beaucoup. Si on a le temps, on parlera effectivement des ennemis. C’est exceptionnel, cette analyse, nous dit Mister Coltrane. Voilà. Et voilà, en effet, sur Twitter et sur la révision… voilà le chat. Et je reprendrai tout à l’heure vos questions, les amis. Mais je voudrais poursuivre un peu avec le charpentier. Il faut, il faut bâtir cette interview comme une maison. On commence par la charpente.

J’aime bien le charpentier, ça me fait plaisir.

Non, c’est beau, c’est bien, c’est sympa. Oui. Est-ce que, parce que tu as commencé en disant : « Il y a eu une illusion dans les années 20, dans les années 30, de l’alliance extrême centre, extrême droite. » Aujourd’hui, où l’on voit Le Pen gagner du terrain, au point qu’on apprend qu’un sondage secret chez LREM la mettrait en majorité aux législatives, alors qu’on pourrait penser que c’est le seul truc qui nous resterait si elle devenait présidente il n’y aurait pas le Parlement pour elle, mais qu’on nous dit : « Bah si, en fait. » Aujourd’hui, c’est comme ça que ça se passerait. Est-ce que ça veut dire que l’extrême centre se dilue dans l’extrême droite, que l’extrême droite est plus forte, jusqu’à ce que la liberté triomphe après des millions de morts ?

Alors déjà, l’extrême centre fait le lit de l’extrême droite, encore une fois, en reprenant à la fois ses idées, ses thèmes, ses mots, par calcul politique très cynique, mais aussi par conviction profonde. Pas une conviction forcément très argumentée, mais une forme d’idiosyncrasie sociologique de petits bourgeois minables, qui plaisantent sur les kwassa-kwassa qui pêchent du Comorien, par exemple. Ça, ça trahit quelque chose, au fond, d’une identité culturelle, politique, idéologique, sociale. Donc ils font le lit de l’extrême droite, ça, c’est certain. Et d’ailleurs, ils font tout pour les favoriser, pour les faire monter, puisque pendant un moment alors ça commence peut-être à changer, il y a cette idée qu’au fond, la force de l’extrême droite, c’est l’assurance-vie électorale de l’extrême centre. Puisque, au second tour, dans la configuration du suffrage particulier de la Cinquième République, scrutin uninominal majoritaire à deux tours, on se retrouve face à l’extrême droite et donc on est élu au finish, parce qu’on va convaincre tout le monde de faire barrage, pour ensuite faire la politique de l’extrême droite. Concrètement, d’un point de vue social : la violence sociale, la chasse aux pauvres, le mépris, etc., la destruction des services publics, ce que veut faire l’extrême droite et son programme aussi. Et d’autre part, la loi immigration, on l’a vu de manière éclatante ces derniers mois. Je pense que, pour le coup, l’extrême centre macronien a perdu définitivement ses derniers soutiens, qui venaient du centre ou du centre gauche, à mon avis, qui auraient pu se réveiller plus tôt, dès l’affaire Benalla, qui, je pense, signait clairement une attitude de mépris des institutions, de mépris des principes de la République et une fascination pour la violence masculiniste de voyou et le mépris de la justice. Avec cette perquisition avortée, ça a été quand même un sketch incroyable. Je pense qu’ils auraient pu se réveiller plus tôt, mais bon, voilà. Donc ils font le lit et le jeu de l’extrême droite, ça, c’est certain. Il y a une alliance plus objective, au fond, et l’illusion, c’est de pouvoir maîtriser tout ça. Ça a été l’illusion en 1932 je reviens à mes marottes, je suis en Allemagne et je travaille un peu là-dessus en ce moment, j’y reviens. L’illusion de l’extrême centre à l’époque, des libéraux autoritaires autour de Von Papen, c’est de dire : « Bon, on va s’adjoindre la force de frappe nazie, gros appareil militant, professionnalisme propagandiste, force de frappe des 400 000 SA. On va s’adjoindre cette force-là pour l’exploiter à notre profit. Mais par contre, les gens bien nés, vraiment raisonnables et bien éduqués, professionnels de la politique, c’est nous. » Et Papen le dit, il le dit à son entourage : « Je vais tellement acculer Hitler dans un coin de la pièce qu’il va couiner. Il va couiner, Hitler. » C’est ce qu’il dit et c’est ce qu’il vend.C’est un peu ce que disait Adolphe Thiers à propos, lui, de Napoléon Bonaparte en 1848 : « C’est un idiot que l’on mènera toujours. » Ces bourgeois à la tête des partis sous-estiment ceux à qui ils ont affaire. Et donc une autre leçon d’histoire, outre le fait que l’extrême centre s’allie toujours à l’extrême droite pour les mêmes raisons structurelles, c’est que l’extrême centre finit toujours par se faire dévorer par l’extrême droite.Dans le cas allemand, c’est fantastique : vous avez le même Von Papen, il est vice-chancelier du gouvernement.Mais peu à peu, il est acculé. Alors, pour le coup, c’est lui qui est acculé dans un coin de la pièce, et c’est lui qui couine très, très fort, puisque le 17 juin 1934, il fait un discours à l’université de Marbourg où il dit : « Bon, notre gouvernement va peut-être un peu trop loin. Il faudrait quand même respecter certaines libertés. Ce serait bien de ne pas tout casser. Ce serait bien de respecter deux ou trois principes. » Et treize jours après, dans le cadre de la Nuit des longs couteaux, qui vise d’abord et avant tout l’aile sociale des SA, dans le cadre de cette opération de gangsters, l’extrême centre est visé. Vous avez deux collaborateurs proches de Von Papen qui sont abattus, tués, en fait, qui prennent une balle dans la tête chez eux. L’ancien chancelier Schleicher aussi est assassiné chez lui. Donc, c’est ça, l’extrême droite. Il faut vraiment toujours être prudent, mais l’extrême centre ne l’est jamais. Toujours cette espèce d’illusion bourgeoise du bien, qui dit qu’on a affaire à des bateleurs de tréteaux, à des orateurs de foire : « Le pro, c’est moi. » Eh bien non, tu te fais bouffer à la fin.

Alors, plein de questions me viennent, évidemment. La première, c’est : est-ce que ce que tu racontes là, ce que tu nous rappelles et qu’on écoute avec passion, on doit l’avoir en tête ? Ou l’extrême droite d’aujourd’hui n’est-elle pas cette extrême droite-là dont tu parlais, qui était capable d’abattre à domicile des adversaires politiques ou des obstacles ? Ça, c’est le premier point. Et le deuxième point : est-ce que ce magnifique discours que tu déploies n’est pas extrêmement décourageant et défaitiste ? C’est-à-dire, qu’est-ce qu’on fait du savoir que tu nous transmets là ?

Deux questions très, très vastes.

La première, tu as dit que tu avais le temps.

La première, la plus simple. Sur l’extrême droite, effectivement, on se rassure et on nous rassure en disant qu’ils ont changé. Cet argument, on le disait déjà dans les années 30 : en quelques mois, les nazis allaient changer. Au contraire, on observe qu’une fois confrontés à l’exercice du pouvoir, ils se radicalisent. Il y a une radicalisation cumulative. Ça a été le cas dans le cas fasciste, puisque le premier Mussolini, au fond, des années 1920-1925, n’est pas aimable ce n’est pas du tout ma tasse de thé, mais ce n’est même pas encore le Mussolini d’après 1925, qui tue des gens avec l’assassinat du député Matteotti et qui part dans une course à la radicalisation et à la concentration du pouvoir. Idem pour les nazis : on pensait qu’ils allaient se civiliser. D’ailleurs, Hitler avait tout fait, entre 1929 et 1932, pour se rendre salonfähig, comme on dit en allemand, c’est-à-dire capable d’être accueilli dans les salons. Il avait donné des gages à tout le monde, à toutes les élites possibles et imaginables, pour dire : « Ne vous inquiétez pas, nous sommes raisonnables, rationnels, comme vous. » Puis on a observé, au contraire, que dans la pratique du pouvoir, une fois confrontés aux difficultés, ils sont d’autant plus violents. Et moi, je veux bien qu’il y ait dédiabolisation d’ailleurs, avec la complicité active de certains médias. Quand je vois madame Saint-Cricq répéter depuis des années que Marine Le Pen, c’est pas son père, qu’elle a un discours tout à fait républicain, modéré, type RPR, et que Jordan Bardella, voyons, est quelqu’un de très sympathique, puis d’ailleurs très beau…Eh bien, peut-être que la façade est ripolinée, mais il faut voir un peu l’arrière-cuisine et ce qui s’y prépare. Tu parlais de Lyon tout à l’heure : je ne sache pas que l’extrême droite militante lyonnaise, rennaise ou nantaise, ou tous les petits fafs d’Action française qui vont se rallier, aient abandonné le principe de la violence. Pas du tout. Encore une fois, quelles sont leurs références ? À chaque fois tu l’as bien montré récemment avec les casquettes SS dans des locaux de la police, à chaque fois qu’on fait une perquisition ou une étude chez ces gens-là, qu’est-ce qu’on retrouve comme symboles, qu’est-ce qu’on retrouve comme références historiques ? Les nazis, l’ OAS, l’Algérie française, les troupes coloniales françaises type parachutistes, Indochine, Algérie, des tortionnaires et des criminels. C’est ça qu’on retrouve à chaque fois. Alors, ils n’ont pas changé, puisque de fait, leurs références sont toujours les mêmes, et c’est toujours le pire du pire, en fait.

Macron nous a dit qu’on ne peut pas combattre le RN sur des questions morales, que ça ne sert à rien de rappeler son passé. Tu l’as rappelé à plusieurs reprises. Moi, je fais ça depuis longtemps, j’aime bien ressortir la photo de la conférence de presse inaugurale, où il y avait le Waffen-SS, où il y a les anciens de l’ OAS, et ainsi de suite. Mais cela dit, je ne suis pas sûr que ce soit tellement efficace. Est-ce que toi, tu crois que c’est efficace de rappeler l’origine de ce parti, de rappeler sa fascination pour la violence ?

Déjà, Macron dit que ce n’est pas efficace, mais il le fait. Et encore une fois, avant chaque échéance.

Il le refait là, en ce moment.

Absolument. Là, c’est Munich. En 2017, au moment du second tour, il était allé en visite à Oradour-sur-Glane et puis au moment de la Shoah, à Paris. Là, pour le coup, peut-être un petit peu excessif. Mais bon, plus c’est gros, plus ça passe : ça fait stratégie de com, non ? Oui, je crois que c’est éminemment utile et nécessaire, mais ça doit être couplé, évidemment, à une critique ou à un dévoilement des principes politiques, économiques et sociaux de l’extrême droite. L’extrême droite vote toujours pour le libre-échange. L’extrême droite vote toujours pour le moins-disant social. L’extrême droite veut toujours être pro-business au détriment des droits sociaux de la majorité. Bref, c’est un pouvoir libéral au pire sens du terme, que veut l’extrême droite. Donc rappeler ses origines, rappeler les origines vraiment méphitiques de l’extrême droite française, doit se coupler à l’analyse politique, économique et sociale. Parce que tout fait sens, tout est cohérent, tout fait système.Parce que les petits gars qui se sont engagés dans la Waffen-SS Charlemagne et dans la milice française, avant de fonder quelques décennies plus tard le FN, ils se sont engagés pour combattre le communisme, pour combattre la gauche, pour combattre tout ce pour quoi le CNR s’était engagé : les droits sociaux, la démocratie sociale, le bien commun, l’intérêt général. Voilà. Tout fait sens, tout fait système.

Alors, sur l’autre vaste question, il y a Épicène qui nous dit : « Dans le job, quelles sont les perspectives à être autre chose ? Quelles sont les perspectives politiques ? Comment peut-on utiliser les outils capitaux directement que ça nous met en main ? » Déjà, par rapport à cette idée de fatalisme, comment se ressaisit-on, déjà ?

Tous mes collègues font ça. On a parlé de Pierre Serna tout à l’heure, bien sûr. On pourrait parler de Ludivine Bantigny, on pourrait parler, pour les sciences politiques, d’Ugo Palheta. Bref, il y a des légions d’historiennes et d’historiens qui font ce que je dis là. Ça n’a rien d’ébouriffant. En fait, ce sont des faits, c’est une œuvre, c’est une mise en série de faits signifiants qui produisent une lecture signifiante du XXᵉ siècle et de notre contemporain. C’est ça, rien de spectaculaire. Je n’en suis certainement pas propriétaire. Ensuite, qu’est-ce qu’on en fait ? Déjà, on fait ça. Et faire ça, c’est être un petit peu plus aiguisé, un petit peu plus acéré, un petit peu plus conscient de ce qui nous frappe, de ce qui vient. Et c’est déjà énorme. Parce qu’une fois qu’on est conscientisé, une fois que l’on est conscient, tout simplement, de la signification historique séculaire de mouvements qui peuvent paraître appartenir à l’écume médiatico-Twitter quotidienne dont, d’ailleurs, on rejoint le pouvoir actuel, qui n’est que façade, c’est vraiment le village Potemkine en permanence ces gens-là, c’est de la com et rien d’autre. Il n’y a rien derrière, sinon des préjugés antisociaux, des préjugés racistes, sinon un culte de la violence et une lecture sociale darwiniste, sans compromis et sans concession, de la réalité sociale et historique : il y a ceux qui ont réussi et ceux qui ne sont rien, pour reprendre une citation de l’autre crétin. Ceux qui ont réussi et ceux qui ne sont rien, évidemment, nous, on est du côté de ceux qui ont réussi, et ceux qui ne sont rien, ce sont des gens qui nous coûtent un pognon de dingue, que l’on va réprimer massivement au profit toujours de la même classe. C’est très clair. C’est une caricature d’analyse marxiste que même Marx et Engels n’auraient pas pu imaginer aussi caricaturale, en fait.

Tu as évoqué tout à l’heure les services publics et le fait qu’ils étaient évidemment assaillis. Et voilà, c’est aussi le point de départ de Chaque geste qui compte. Manifeste contre l’impuissance publique, qui est un petit livre-tract sorti il y a deux ans, je crois, dans la collection Tracts, avec Dominique Bourg, qui est absolument passionnant, très, très incisif, etc. Et qui débute comme ça : « Jamais le pouvoir politique n’a aussi peu mérité son nom. Jamais la puissance publique n’aura été à ce point démissionnaire devant des enjeux vitaux pour aujourd’hui et pour demain. » Vous revenez énormément sur la question écologique, sur l’aberration dans laquelle on est. Vous y revenez longuement, vous parlez même et j’adore cette phrase de « carbo-fasciste », qui désigne dans un même geste le mépris des droits humains et la destruction du vivant, comme naguère les nazis. Voilà, c’est évidemment, comme toujours, magnifiquement écrit, mais souvent assez déprimant. Même si on en sort moins qu’on voudrait. Mais quand tu parles d’impuissance publique et de pouvoir qui n’a plus finalement plus beaucoup de pouvoir, est-ce que, là, depuis une heure et demie, une heure vingt, on n’est pas en train de leur prêter plus de pouvoirs qu’ils n’en ont, les Macron, les Le Pen de ce monde ?

Hélas, pour le coup, dans la configuration institutionnelle que nous connaissons en France depuis 1958 et 1962, de fait, le pouvoir exécutif a beaucoup de pouvoir. D’ailleurs, c’est intéressant : dans la même collection Tracts, il y a un texte de Pascal Ory, historien bien connu de la culture et du politique, qui s’appelle Ce cher et vieux pays, où Pascal Ory montre que la Cinquième République française, c’est une aberration du moins une anomalie, ou une exception dans la grande famille des démocraties occidentales. Aucun pouvoir exécutif, de la Pologne aux États-Unis, n’a autant de pouvoir, de leviers d’action, que le pouvoir exécutif français depuis 1958-1962. C’est stupéfiant. Le président des États-Unis a moins de pouvoir que le président de la République française, mais de très, très loin. Je ne parle même pas du chancelier allemand, ou du Premier ministre britannique, ou du Premier ministre espagnol ou italien, sans même parler du pouvoir exécutif suisse. Donc, dans cette configuration institutionnelle, hélas, c’est issu d’une tradition autoritaire dont Pascal Ory montre qu’elle est structurante dans la vie politique française depuis le XIXᵉ siècle, depuis la Restauration, en fait, depuis la contre-révolution, et ensuite d’une tradition bonapartiste, césariste, qui s’est imposée avec le général de Gaulle et ses juristes. Je reviens un petit peu à l’Allemagne, parce que, pour le coup, parmi les facteurs de la Constitution de 1958, c’est Michel Debré, garde des Sceaux en 1958, qui devient ensuite Premier ministre. Et Michel Debré fait partie de ces jeunes juristes qui, dans les années 30, estiment que la Troisième République n’est pas efficace, qu’elle est trop parlementaire, que le gouvernement n’a pas assez de pouvoir, etc. Donc, c’est une époque où on crée ça a été très bien étudié par Nicolas Roussellier dans un livre qui s’appelle La Force de gouverner tous les projets de réforme constitutionnelle, on crée le secrétariat général du gouvernement, on installe la présidence du Conseil avec des services propres à Matignon. La France achète l’hôtel de Matignon, qui était l’ancienne ambassade d’Autriche-Hongrie, qui n’existe plus. Donc on l’achète pour installer la présidence du Conseil et ses services. On essaie de renforcer l’exécutif, mais il y a des projets qui vont beaucoup plus loin, portés par des jeunes juristes, dont Michel Debré, jeune maître des requêtes au Conseil d’État, qui regarde ce qui se passe en Allemagne, qui lit Carl Schmitt et qui trouve que, dans la Constitution de 1919, il y a des outils puissants pour un pouvoir exécutif fort. Notamment l’article 48, alinéa 2, qui permet au gouvernement de gouverner sans le Parlement, en faisant des décrets qui ont force de loi : des décrets-lois, ce qui est une chimère, une aberration juridique, mais bon. Cet article 48-2 va se retrouver dans le 49-3 et dans l’article 16. En 1958, donc, la structuration institutionnelle de la Cinquième République fait que, hélas, ces gens-là ont énormément de pouvoir, et que dès lors, si l’extrême centre s’apprête à passer le relais à l’extrême droite, comme les sondages l’annoncent en ce moment, il y a de quoi être un peu inquiet, puisque institutionnellement, ce pouvoir-là disposera de très grandes prérogatives. Alors, ça ne veut pas dire qu’il faille se mettre la tête dans le coussin, rester couché ou partir à l’étranger. D’ailleurs, on ne sait pas où, parce que bon, voilà, le fait est que l’extrême droite progresse partout en Occident. Du fait, c’est aussi ma conviction, avec beaucoup d’autres, d’une structuration du débat public qui est orientée par des médias qui ont déjà fait leur choix en France, très clairement. Et Bardella commence à apparaître comme le choix de la bourgeoisie. Lorsque vous avez des espèces de porte-voix comme ça, des signaux lumineux, comme une Nathalie Saint-Cricq, c’est-à-dire finalement : « La mère Le Pen, le petit Bardella, ce sont bien mignons, pas si dangereux », le tympan doit tinter : ça veut dire qu’ils ont déjà fait leur choix. Soit négativement, parce qu’ils sont résignés, soit positivement, parce qu’ils trouvent que, bah oui, finalement, le garant de l’ordre social qui leur bénéficie à eux, c’était le petit Macron ou le petit Attal. Bon, le petit Macron ne peut pas se représenter, très bien. Donc le petit Attal n’est peut-être pas encore prêt ou ne sera peut-être pas élu, puisqu’il porte l’héritage de Macron.

Tu dirais que les médias de masse ne tiennent pas le rôle qu’avaient les partis de masse de gauche, qui essayaient d’empêcher l’extrême droite dans les années 20, dans les années 30, et qu’au contraire les médias de masse accompagnent l’extrême droite aujourd’hui ?

Alors, les médias de masse, si on prend BFM TV puis CNews, par exemple, c’est abondamment, surabondamment documenté. Et d’ailleurs, on revient à une situation d’avant-guerre. Ça, c’est intéressant. On parlait du CNR : tout le programme du CNR parle de la presse et dit : « Attention, la presse doit être indépendante de l’État et des grandes féodalités économiques, des intérêts économiques », parce que dans l’avant-guerre, on avait vécu ça en France. François Coty, riche industriel, parfumeur, milliardaire, avait acheté des journaux, il avait acheté Le Figaro, par exemple, et puis plein d’autres journaux pour promouvoir une politique d’extrême droite.C’est un admirateur de Mussolini dans sa dernière année de vie, puisqu’il est mort en 1934. C’est un admirateur inconditionnel d’Hitler et du nazisme. Il promeut ces idées-là, et donc c’est vraiment en pensant à François Coty et à la puissance du capital qui peut s’acheter des journaux que le CNR dit : « Attention, il faudra veiller à l’indépendance de la presse. » En Allemagne, il y avait l’équivalent de Bolloré ou de Berlusconi à une certaine époque, qui est Hugenberg. Il est propriétaire de centaines de titres de journaux, propriétaire également de l’UFA, qui est la plus grande entreprise de cinéma allemande, propriétaire de radios, également de compagnies qui font les actualités cinématographiques, l’équivalent du JT diffusé avant les représentations dans les cinémas. Et c’est quelqu’un qui est très ouvertement d’extrême droite. Il est le chef du DNVP, le Parti national-populiste allemand. Il fait partie du premier cabinet Hitler comme ministre de l’Économie en janvier 1933. Et c’est quelqu’un qui va se faire bouffer par les nazis in fine. Mais c’est quelqu’un qui, tout au long des années 20, a réussi, de manière opiniâtre, répétée et itérative, à imposer encore une fois les idées, les mots, les obsessions de l’extrême droite dans le champ public, dans le discours public, dans le paysage public allemand.

Donc, je te parlais de ce petit tract-là je dis tract parce que c’est le nom de la collection, pour ceux qui ne savent pas, chez Gallimard parce que tu assimiles, vous assimilez tous les deux, avec Dominique Bourg, le politique au manager. Ah, je vois que tu regardes le chat, là, tout d’un coup. La raison, c’est bien sûr… Là, je vais passer à la phase questions du chat. Il y en a un paquet. Et ça m’a fait penser à un autre de tes livres, que je n’ai pas retrouvé, mais dont j’avais pris des notes au moment où je l’avais lu, que j’adore, qui s’appelle Libre d’obéir, où, en gros, tu parles d’un dénommé Reinhard Höhn, membre influent du parti nazi, et qui va, en fait, mettre en place une forme de commando social. Le management d’aujourd’hui lui doit un peu, beaucoup, son travail. C’est un livre qui a été critiqué, en disant que tu faisais une analogie qui n’était pas possible, etc. Quand on lit le livre, on ne peut pas y croire. Est-ce que tu peux, pour ceux qui nous écoutent et qui n’auraient pas lu le livre, nous dire en deux mots en quoi le management C’est pour ça que, tout à l’heure, je parlais de : est-ce que c’est Macron qui a le plus de pouvoir, ou est-ce que ce sont les entreprises, avec ce management et cette idée de déléguer les responsabilités ?

Le mouvement, encore une fois je ne sais même plus comment il s’appelle : En Marche, LREM, Renaissance… ça change de nom tout le temps, c’est très marketing, au fond. On change l’emballage, le mensonge, qui est assez inexistant, en fait, d’ailleurs, comme mouvement. Mais en tout cas, il a été structuré dès le départ comme une entreprise. C’était un verbe : « réaffirmer, assumer », comme ils disent. Et de la même manière, on parle de l’entreprise France. Alors ça, c’est quelque chose qui suscite une nausée immédiate chez moi : « l’entreprise France ». De la même manière que la semaine dernière, Macron, qui est un génie et qui n’est responsable de rien dans les échecs, a tancé tous les directeurs d’administration centrale et tous les préfets en disant que, si les réformes nécessaires et utiles et bénéfiques n’étaient pas menées à leur terme, c’est parce qu’il y avait une perte d’énergie. L’impulsion au sommet était maximale, évidemment grâce à lui, et ensuite, il y avait une déperdition dans les étages inférieurs. Donc, en gros, s’il était impopulaire, c’était la faute des autres. C’est d’ailleurs assez marrant, cette irresponsabilité permanente, qui est propre au management contemporain. D’ailleurs, je définis le management vraiment comme une institutionnalisation de l’absence de responsabilité, contrairement au haut commandement, par exemple, dans le monde militaire. Et c’est dans cette fameuse réunion qui a consisté à morigéner des hauts fonctionnaires, intitulée Conventions managériales de l’État, dans la sphère de l’État. Bon, alors, pour comprendre ce phénomène-là, il faut lire des anthropologues comme David Graeber, qui a montré que, au fond, le néolibéralisme était une copie conforme du stalinisme. C’est une bureaucratie privée, inefficace, incompétente et odieuse, qui travaille sur des faux indicateurs.

C’est, par exemple, ce que vous rappelez en partie en disant : les gens qui nous gouvernent aujourd’hui, en fait, sont des fossiles je crois que c’est cette expression-là, des fossiles des années 20, en réalité, et qu’eux, ils nous vendent un truc qui serait nouveau, néolibéral, mais qui, en réalité…

Le néolibéralisme, ça date des années 30. En l’occurrence, Barbara Stiegler l’a bien montré. Ça date des années 30, parce que le libéralisme classique avait échoué en 1929. C’est la grande crise financière, qui suscite une dépression mondiale. Le libéralisme est en échec. Donc, pour ne pas adopter des solutions communistes, coopératives, etc., ou keynésiennes, tout simplement, on crée, on invente le néolibéralisme. Donc, ce que disent ceux qui occupent le pouvoir exécutif actuellement, ce sont des avatars un peu dégénérés, au fond, de cette période : la première, les années 30, et la deuxième, les années 70-80, avec les Reagan, Thatcher et compagnie. C’est pour cela que moi, dès 2017, je fais partie de ceux qui ont dit : « On nous dit qu’on a élu un jeune. Mais non, c’est un très, très vieux. Macron est beaucoup plus vieux que Joseph Biden, par exemple. Joseph Biden est beaucoup plus jeune que Macron. » Bref, question d’emballage. Encore une fois : du marketing et du management.

Pour ceux qui nous écoutent, en quoi le management, dont nous sommes tous à un moment donné les otages on va dans un restaurant, c’est un manager, c’est un chef de groupe, qu’est-ce que ce management doit faire ?

Alors déjà, il faut peut-être poser un peu le cadre général. D’autres le font beaucoup mieux que moi. Je pense à des sociologues du travail, je pense à Danièle Linhart, Anne-Marie Dujarier et François-Xavier Devetter, qui sont des gens qui connaissent beaucoup mieux, et à Baptiste Rappin, beaucoup mieux ce que c’est que le management. Mais disons que moi, ce qui a fait teinter mon oreille, encore une fois en tant que lecteur de presse et citoyen, c’est la métastase du mot, déjà, dans l’entreprise privée. Pourquoi parler de management alors qu’il y a des termes français comme « organisation », « direction », à la limite « gestion », qui est un mot que je vomis là aussi, mais pourquoi pas ? Pourquoi parler de management déjà ? L’inoculation de ce terme-là, qui est un terme d’origine italienne et française, mais qui, en fait, nous revient par les États-Unis, doit nous alerter. Et d’autant plus lorsque un pseudo-pouvoir politique dit que le management, c’est l’alpha et l’oméga du pouvoir et de la politique. Bon. Il se trouve qu’on est abreuvés de cela dans le discours politique, alors que par ailleurs, nous tous et nous toutes, en tant qu’agents du privé, fonctionnaires ou simples consommateurs, comme tu disais, on est confrontés à cette logique ou à cette présence supposée du management, et on voit que ça ne fonctionne pas. En fait, on voit que la métastase de ce mot-là métastase vraiment cancéreuse est concomitante d’une dégradation accélérée des conditions de travail et d’une plongée, pour le coup, mensongère et perverse, pour reprendre le mot tout à l’heure, dans un univers complètement dystopique où on nous dit que le fait de surveiller, d’évaluer et de licencier, c’est la bienveillance, quand même. Là, pour le coup, le pauvre Orwell, que l’on cite à longueur de temps, n’a jamais été autant à sa place : « La guerre, c’est la paix », « la paix, c’est la guerre », « la bienveillance, c’est le meurtre ». Or, c’est quand même extraordinaire : le pauvre mot « bienveillance », qui est un très beau mot, je trouve, a été complètement souillé, maculé, par ces gens-là, infâmes. Donc, on est confrontés à ça et à cette crise des ciseaux cognitive croissante, au fond, entre, d’un côté, une réalité de plus en plus abjecte la croissance des dommages psychosociaux en témoigne dans le monde du travail, là encore je renvoie aux travaux de mes collègues sociologues du travail et, de l’autre, cette promotion marketing du terme de management. Donc, c’est dans ce contexte-là que mon oreille a tinté et que je me suis dit : « Mais au fond, le management, moi, je connais un peu ça par mes sources. » Il se trouve que dans mes travaux précédents sur la norme nazie, j’avais fait un gros travail de plusieurs années sur l’univers normatif nazi, un travail qui s’appelle La Loi du sang. Penser et agir en nazi, où j’avais, entre autres, beaucoup lu les juristes nazis pour voir ce qu’ils avaient à dire sur la loi, le décret, la norme, la morale parmi eux, un type très brillant s’appelait Reinhard Höhn, docteur en droit public, né en 1904, qui, lui, est un… bon, c’est un jeune faf, mais qui n’est pas nazi parce qu’il est bourgeois, il n’aime pas trop. Mais après 1929, il doit bien se rendre à l’évidence que, s’il veut faire carrière, il faut rejoindre les nazis. Donc il le fait. Il fait une très brillante carrière dans la SS, puis il devient général de la SS à l’été 1944. Et parallèlement, il a été bombardé très jeune, à 34 ans, professeur de droit public à l’Université de Berlin et directeur de l’Institut de recherche sur l’État à l’Université de Berlin. Et à ce titre-là, ce garçon, dans les années 30, très fort, très beau, très ambitieux, une sorte d’Attal, mais qui aurait de vrais diplômes, qui aurait fait de vraies études et qui serait structuré intellectuellement, si tu veux.

Donc, c’est autre chose.

Oui, voilà.

Mais la comparaison n’est pas bonne.

Le genre de petit nerveux, d’accord, mais avec de la substance et des vrais diplômes, contrairement à l’autre. Et donc, ce garçon-là, dans les années 30, est chargé de réfléchir à l’adaptation des structures de pouvoir à la dilatation de l’Empire que les nazis sont en train de manger, du territoire un peu partout : dès 1935, la Sarre, 36 avec la Rhénanie, 38 avec l’Autriche, puis, évidemment, la guerre de conquête à partir de septembre 39. Donc, il y a un problème qui se pose : vous avez des territoires de plus en plus vastes à administrer, à gérer, et de plus en plus de populations, mais de moins en moins de forces vives, puisque vous avez en tout 18 millions d’hommes sous l’uniforme les bureaux sont vidés, et pas que les bureaux, les ateliers aussi, ce qui pose également problème. C’est pour ça qu’on fait venir une main-d’œuvre étrangère esclave de 15 millions de personnes. Donc, réfléchir à l’adaptation des structures. Et lui, il fait partie de ces juristes nazis, ils sont nombreux, qui disent : l’État, c’est fini, l’État, c’est un truc de juifs, un truc de Français issu de l’Empire romain. Ce n’est pas germanique. Nous, les Germains, nous sommes libres, et l’État, c’est quelque chose qui nous contraint. D’ailleurs, nos amis libéraux disent la même chose, donc bon. Il faut donc remplacer l’État par des agences. Là aussi, ça fait tilt. Il faut remplacer l’État par des gens, parce que l’État, c’est quelque chose de pérenne, de lourd, de coûteux. Les fonctionnaires, c’est pénible, parce que les fonctionnaires, ce sont des gens qui font leur travail et qui ne se rendent pas compte que les temps ont changé. L’État, donc, c’est un corps de fonctionnaires, un corpus de normes qui doivent être éliminées et remplacées par des agences mobiles, agiles, dotées d’un projet, d’un budget, d’une mission, et qui, de fait, à partir de 1933, sont multipliées. Il y a une surabondance d’agences créées comme ça, qui concurrencent directement les services de l’État, de telle sorte que c’est très complexe à lire. La réalité du IIIᵉ Reich, c’est qu’il y a toujours plusieurs entités qui ont juridiction et pouvoir sur un territoire, un thème, etc. D’ailleurs, c’est encouragé par Hitler et par la hiérarchie nazie, qui pensent cela sous le jour du darwinisme administratif. Il faut qu’il y ait plusieurs instances responsables d’un territoire ou d’un thème pour que ces agences entrent en concurrence, s’entretuent, et que le meilleur gagne. Et le meilleur, c’est celui qui offre la solution la plus rapide, la plus brutale, la plus violente, la plus meurtrière, et en faveur duquel on arbitre in fine le nazisme fonctionne comme ça. Ce que je montre dans ce livre Libre d’obéir, c’est que les nazis n’étaient pas du tout des étatistes. L’État, ils voulaient le détruire, et ils l’ont détruit en partie, au bénéfice des agences. Après 1945, Reinhard, donc docteur en droit, professeur à l’université de Berlin et général de la SS, connaît des moments difficiles. Il y a des petites ruptures de carrière qui interviennent au printemps 45 pour plein de gens, et il donne des conseils. Bon, on ne sait pas quoi faire.

On fait du conseil. Qui nous écoute ?

Conseil aux entreprises. Il prend la direction d’un Think tank patronal, et dans ce cadre-là, il a l’idée de créer une école de commerce. Il n’y en a pas en Allemagne. Les élites, et notamment les élites privées, sont formées par l’université, notamment par les sciences juridiques. C’est truffé de docteurs en droit, les conseils d’administration des boîtes privées. Et lui dit : bon, il fait une analyse géopolitique qui est très lucide, qui est bonne : notre zone d’expansion traditionnelle, c’est l’Est, le Sud-Est et l’Ouest de l’Europe. Là, pour l’Allemagne, c’est barré, puisqu’il y a le rideau de fer. Donc, il faut l’atlantisme. Et si on est atlantiste, d’ailleurs, on le fait avec une démocratie libérale parlementaire en 49, avec la création du document 148 et les différents traités atlantiques. Si on en tire les conséquences, autant aller jusqu’au bout de l’OTAN et faire comme les Américains : ils ont la Business School, lui, il en fait une, à la Harvard Business School. On va faire la même chose. Les Français font la même chose d’ailleurs. Reinhard crée son école de commerce en 56. Nous, en France, on crée l’INSA en 57 pour la formation des cadres ; dans ce cadre-là, il devient non seulement fondateur et directeur d’école de commerce, professeur de management il reprend le terme, et comme c’est un universitaire, c’est un travailleur. Il crée un modèle de management qu’il appelle le « management par délégation de responsabilité », qui est quelque chose d’assez génial, adopté par toutes les entreprises du miracle économique allemand. Et d’ailleurs, il meurt en l’an 2000, à l’âge biblique de 96 ans. Toute la presse lui rend hommage : un des pères du miracle économique allemand. Il a formé 700 000 managers dans son école, ce modèle est assez génial parce qu’au fond, il anticipe la réalité du capitalisme néolibéral ultra-financiarisé qui va s’imposer à la fin des années 70. Il dit aux cadres qu’il forme : « Avec moi et grâce à mon modèle de management, vous ne serez plus jamais responsables. » Parce que la délégation de responsabilité, c’est définir des objectifs généraux et vagues, et laisser les échelons inférieurs, d’une part, se réjouir de la liberté qu’ils ont d’agir, puisqu’ils sont libres de choisir les moyens, mais par contre, ils ne sont évidemment pas libres de choisir la fin, puisque la fin, c’est moi qui la fixe. Donc moi, le patron, je balance des bouts de viande comme cela, sous la forme d’une injonction générale et d’une liberté d’agir. En contrepartie, vous êtes plus motivés, mais vous serez responsables, et donc coupables, de l’échec. Et ce que dit Reinhard vraiment dans ce séminaire, c’est : « Avec moi, vous ne serez plus jamais responsables. » C’est génial, parce que c’est tout le capitalisme actuel. Personne n’est jamais responsable. Regardez Macron : si tout foire, c’est la faute des préfets et des hauts fonctionnaires, évidemment pas lui.

Ici, si on va voir La Zone d’intérêt… Alors, oui, il est 10 h 45. Il reste combien ? Un quart d’heure ? Bon, je voulais te faire parler de La Zone d’intérêt, que j’ai vue dimanche, que j’ai trouvée absolument extraordinaire. Et, en t’écoutant là, à l’instant, je me dis : mais en fait, ce que j’ai vu, c’est un manager, en fait. Et donc, c’est un film que tu conseilles ?

Oui, absolument. Ah oui, écoutez-moi : il y a deux films que je conseille absolument. La Conférence, qui est un film à huis clos sur la conférence de Wannsee, et qui a été diffusé en France en 2022. Je ne sais pas où on peut le voir. Je sais qu’il est disponible sur YouTube en allemand, pour ceux qui parlent allemand. Je l’ai revu trois ou quatre fois, et c’est vraiment absolument remarquable. Et ça montre très clairement ce qu’on voit dans La Zone d’intérêt, quand Rudolf est nommé d’Auschwitz vers l’arrière-bourg.

Donc, c’est le patron, c’est le patron du camp ?

Oui, voilà, c’est l’histoire du patron du camp, de sa famille, qui vit au pied du camp, dans une maison avec piscine, etc., qui dépouille les juifs. Allez voir ce film.

Un film remarquable, remarquable. Et Jonathan Glazer, le réalisateur, qui est concerné un peu par la Shoah familialement et qui l’a rappelé quand même a voulu, de manière très pertinente et très intelligente, montrer une des raisons du succès du nazisme. Ça, c’est des choses que des collègues historiens ont très bien montrées. Je pense à Alya, je pense à Frank Bajohr, d’ailleurs, c’est un historien absolument majeur, qui a travaillé sur la corruption sous le nazisme et qui a montré que, au fond, le nazisme était une gigantesque entreprise de corruption permanente. Les Allemands sont achetés en permanence. Leur consentement, leur adhésion, est achetée par des promesses et par des aides, des dons matériels. Très clairement, Frank Bajohr a montré que la Shoah, c’est d’abord la déportation. Et la déportation, c’est concrètement l’arrestation à domicile de personnes qui partent avec leur petite valise, au petit matin, vers la gare locale, sous bonne garde de la police. Eh bien, concrètement, le lendemain de cette opération de police-là, vous avez un vide-grenier au pied de l’immeuble, puisque les biens de monsieur et madame Cohen ou Goldblum sont vendus à l’encan. Et vous pouvez, vous, le simple citoyen, récupérer à bon compte une soupière.

Qui est une façon de vous rendre complice.

Évidemment. Sachant que l’appartement, ensuite, lui, alors, vous n’y avez pas accès. C’est plutôt un bonze local, un manager local du parti, qui récupère l’appartement. Mais ça, c’est présent. D’ailleurs, dans le film, la nièce, que la maman de madame Höss vient en visite, s’émerveille des conditions de vie fabuleuses.

C’est un film vraiment qui est à l’affiche aujourd’hui. Il y a eu 700 000 entrées, ça mériterait plus. C’est déjà beaucoup, 700 000. Mais bon, c’est l’Oscar du meilleur film étranger. C’est un film remarquable, vraiment rare. Il faut y aller. Et La Conférence, on me signale que c’est sur Arte, dans la boutique d’Arte. Au débotté, quelques questions. Monsieur Chapoutot, demande Django : envisageriez-vous de travailler avec Bernard Friot, puisque le CNR est un de vos sujets ?

Je m’abonne, pourquoi pas. Moi, je lis beaucoup de collègues, je discute volontiers avec eux, avec tout le monde. Ensuite, c’est vrai que faire de l’histoire, ça demande du temps, beaucoup, beaucoup de temps, pour aller dans les archives, pour lire des sources, pour lire l’historiographie, c’est-à-dire lire les collègues. Et de fait, ça reste au fond un travail assez solitaire. Alors, par caractère aussi, je dois être un petit peu, un petit peu solitaire. Et donc, j’ai tendance à rester dans mon coin, même si je coopère très volontiers avec mes étudiantes et mes étudiants d’abord, et puis avec mes collègues aussi.

Message du tchat, tu peux peut-être le lire. Toujours intéressant d’entendre ça. Juste un petit point qui me gêne : pourquoi, et je sais que la réponse est justement dans un de tes bouquins, pourquoi associer si souvent Darwin à ce qu’il ne dit pas et reprendre sa falsification sous le terme de darwinisme social ? Il faut lire La Filiation de l’homme. Il n’y a pas une sélection naturelle appliquée au monde social chez Darwin.

Je le rappelle en permanence. Il se trouve que, notamment en Allemagne, le terme de « social-darwinisme » a été consacré dans les sciences humaines et sociales. Bon, alors, c’est injuste vis-à-vis de Darwin, comme vous le dites, vous avez parfaitement raison. Et Patrick Tort, grand spécialiste de Darwin, grand intellectuel aussi, je trouve, qui a fait d’ailleurs un très beau livre sur les sympathies américaines pour le nazisme récemment, aux éditions RS, qui s’appelle Du totalitarisme en Amérique. Et Patrick Tort l’a très bien montré dans tous ses ouvrages. Il se trouve qu’il y a des gens qui ont repris les catégories de Darwin et les concepts de Darwin, et les ont transposés illégitimement de la nature à la culture, pour aller vite, c’est-à-dire de l’animal vers la société, en utilisant ces concepts, ces catégories, comme des slogans ou des leviers argumentatifs. Donc, sélection naturelle, lutte pour la vie, survie du meilleur, etc. Et ça, c’est venu armer toute une culture, d’abord britannique, puis continentale, qui, via le darwinisme social, était un mélange d’eugénisme, de racisme social et de racisme tout court, et venait justifier le capitalisme et le colonialisme. C’était un opérateur de justification absolument génial, puisque ça venait légitimer, par la naturalisation, à la fois le régime capitaliste et le régime colonial. Puisque, après tout, puisque c’est la nature, on ne va pas s’y opposer. La nature, c’est une nécessité. Il y a des lois de la nature qui imposent que Tartempion, que je ne connais pas, moi, le petit Arnaud Lagardère, soit au sommet de la chaîne trophique, puisqu’il est le fils de son papa, qui est le roi de la jungle. C’est une nécessité naturelle, il n’y a rien à faire.

À propos de slogans, alors tu peux répondre plus rapidement, il y a beaucoup de questions. Quel est le rôle structurant de l’esthétique, du slogan, du symbole ou du mème soyons fous dans le néofascisme, en particulier sur Internet ?

Pour le néofascisme, je ne saurais pas vous dire, ou le néonazisme enfin, mais je pense que ça s’inscrit dans la lignée de ce qu’avait déjà pensé Goebbels dès les années 20 et 30. Goebbels, qui est un maître propagandiste, et qui d’ailleurs s’inspire directement des techniques de ce qu’on appelait la réclame à l’origine, et qu’on appelle maintenant la publicité, la pub, le marketing, puisque c’est un grand lecteur d’Edward Bernays, le neveu de Sigmund Freud.

Comment tu fais pour avoir tout ça en tête ?

Alors, je n’ai pas très bonne mémoire. Par contre, en réseau, oui. Non, j’ai une mémoire assez lamentable, mais j’arrive quand même à retenir ce qui fait sens.

Mais je trouve ça pas mal. Je veux dire, une telle mémoire sélective !

Alors, je reviens à la définition de Pierre Chaunu, qui disait que la mémoire, ça sert à oublier. Et j’avoue que j’ai une mémoire qui oublie énormément, énormément, mais qui retient uniquement ce qui s’inscrit dans un discours de sens, ce qui me permet de comprendre. Donc, lui, c’est un lecteur d’Edward Bernays, qui était le publicitaire en chef aux États-Unis dans les années 10 et 20, et qui avait fait un manuel qui s’appelle Propaganda, édité par les excellentes éditions La Découverte, dans la collection Zone dirigée par Grégoire Chamayou. Propaganda, d’Edward Bernays, qui avait été lu et annoté par Goebbels.

Ah oui.

Qui en a repris les principes et qui a dit que, au fond, Bernays, c’était un juif, mais que, au fond, les techniques de manipulation élaborées par ce vendeur de cigarettes, de dentifrice et de guerre parce qu’Edward Bernays a commencé sa carrière de publicitaire au service de la guerre dont les Américains ne voulaient pas, la Première Guerre mondiale, il y avait un office de propagande qui avait été créé à Washington pour vendre la Première Guerre mondiale, dans laquelle les Américains interviennent tardivement, en 1917. Et après avoir vendu la guerre, il a vendu des cigarettes, il a vendu toutes les saloperies, des automobiles, toutes les saloperies possibles et imaginables. Et Goebbels trouvait que c’était vraiment un maître dans l’art de la manipulation par le slogan, par l’esthétique il y a eu beaucoup de travaux sur l’esthétique nazie, qui ont été traduits récemment en français, je pense notamment à ceux de Claudia Koonz et George Mosse.

Mais c’était la juste demande, etc. J’ai joint le geste à la parole : Bouffe ton alias te demande : « Pensez-vous qu’une élection peut suffire à nous sortir de cette dynamique extrême-centre / extrême droite ? »

Qu’une élection puisse faire obstacle ?

Oui, à nous sortir de cette dynamique, oui.

Bah oui, quand on est démocrate, c’est l’espoir que l’on a. Moi, ce qui me frappe, c’est que, de fait, on a à gauche, en France, un personnel politique d’une insigne qualité. Lorsque vous voyez des gens comme alors, on parlait de Sophie Binet tout à l’heure, que je trouve vraiment brillante du côté syndical, lorsque vous voyez, à La France insoumise, des gens comme Clémentine Autain, François Ruffin…

Ruffin, il sera à ta place demain.

François Ruffin, comme Clémentine Autain, Clémence Guetté, et puis tous ces gens qui commencent à émerger parmi les députés de La France insoumise : un personnel politique d’un brio intellectuel, d’une hauteur de vue morale et politique exceptionnelle dans le paysage. Donc, il y a de quoi être, comment dire, optimiste, sinon que, de fait, vous avez des médias possédés par des milliardaires qui leur tapent dessus en permanence, qui inventent des faux procès en permanence, qui mentent en permanence pour les discréditer. Donc, les circonstances ne sont pas favorables, mais, par contre, comme disent les managers dans leur vocabulaire odieux, la ressource humaine est là.

Ah, Ruffin… Visiblement, tu as choqué Ruffin ?

Bon, peut-être, mais il y a peut-être des gens…

Qu’est-ce que tu trouves bien chez Ruffin ?

Ce que je trouve bien, également chez Clémentine Autain, chez Clémence Guetté, chez Alexis Corbière, chez Caron, chez Sitel, ce sont des gens qui travaillent, alors qu’en face, ça ne travaille pas.

Absolument.

Vraiment, c’est lamentable. Ce sont des gens qui ont une haute idée de ce que c’est que la souveraineté populaire, ce que sont les principes de la République, ce qu’est la justice sociale, et qui se battent pour ça. Donc, moi, ça me va, en tant que lecteur.

Alors, il y a eu plusieurs questions. Je m’en voudrais de ne pas te les poser, même si je n’avais pas prévu d’en parler. On a parlé de La Zone d’intérêt. Il y a eu une conférence qui a été annulée, une projection qui a été faite avec Tsédek Est-ce que tu veux expliquer pourquoi ? Visiblement, il y a eu beaucoup de questions, là, à l’instant, là-dessus. Est-ce que tu as subi des pressions ? Qu’est-ce qui a fait que, finalement, tu ne t’es pas rendu au cinéma pour faire ce débat ?

Dans un premier temps, il y a deux collectifs de Juifs de gauche qui se sont créés il y a quelques mois Golem autour d' Alimi et Tsédek et quand Cédric m’a contacté, il se trouve que j’ai confondu les deux parce que je lis la presse. Mais parfois la mémoire permet de voir la mémoire. Et d’ailleurs dans ma réponse à c'était que je faisais mes amitiés à Arié

Il est aussi de la maison.

Enfin voilà, ils ne m’ont pas affranchi en disant non, non, ce n’est pas… peut-être éviter. Et donc, quand je me suis un petit peu plus renseigné sur ce collectif, qui est très honorable, composé de gens très bien, ce n’est pas la question, j’ai trouvé que leurs prises de position sur ce qui s’était passé le 7 octobre ne me convenaient pas, puisque, dans un premier temps, il y avait eu une appréhension, sinon favorable, du moins assez neutre, de ce qu’avait fait le Hamas. Or, si, comme tous les gens rationnels et honnêtes, je considère qu’on ne peut pas faire commencer l’histoire du conflit israélo-palestinien au 7 octobre, que ça s’inscrit dans une histoire pluridécennale, voire séculaire, d’une colonisation indue, illégitime, qui, en plus, est aggravée maintenant par un gouvernement d’extrême droite, ouvertement raciste, suprémaciste, par ailleurs admirateur du fascisme italien et du nazisme allemand, dont Netanyahou a contribué à relativiser les crimes. Netanyahou a dit à plusieurs reprises qu’au fond Hitler n’avait pas voulu tuer les Juifs, qu’au fond la solution finale n’était pas du tout une idée nazie, mais avait été soufflée par de méchants Arabes, en l’occurrence le grand mufti de Jérusalem, ami de l’Allemagne, ce qui est un délire complet, qui avait obligé d’ailleurs le gouvernement allemand à intervenir en disant : « Non, non, c’est quand même nous les responsables, ce n’est pas la Palestine, ce ne sont pas les Arabes », etc. Donc, s’il faut absolument voir ce qui s’est passé le 7 octobre dans ce contexte-là, désolé, ce qui s’est passé le 7 octobre est humainement, politiquement, culturellement, moralement absolument à proscrire. C’est du terrorisme. Il y a de l’antisémitisme dans ce qui s’est passé le 7 octobre, et ce n’est pas seulement, comment dire, un acte de résistance anticoloniale. Non, ça va bien au-delà. Et ce qui avait été dit de cet acte, dans un premier temps je l’ai écrit dans un message privé à un des organisateurs, ne peut pas être approuvé par une personne qui est à la fois un homme, un papa, un citoyen et un historien, et qui plus est un historien du nazisme. Ce n’est pas possible.

Merci beaucoup. Il est 10 h 59, il nous reste donc une minute, parce qu’ici on aime le désordre, mais on aime la ponctualité. Je vais te poser la question rituelle que je pose Au poste, avant que les commentaires sur notre entretien ici ne se combinent à des questions sur la police. Bon, bref, tu reviendras ou pas ?

Volontiers. L’accueil est vraiment sympathique, et moi je n’oublie pas le micro, volontiers, parce que l’accueil est sympathique et, par ailleurs, j’ai beaucoup, mais alors beaucoup, beaucoup d’admiration pour ton travail, pour ce que tu as fait, de documenter la violence policière, de faire ce film qui a eu, pour le coup, un grand écho, à la fois psychologique et politique, qui a été important, et tu fais un travail courageux depuis un moment. Et pour ceux qui viennent dans ce divan, c’est un honneur.

Oh ben dis donc !

Il faut dire les choses aux Français, hein ! Pour imiter un héros ?

Absolument. Pour terminer, la question rituelle : qu’est-ce qu’on a fait pendant deux heures ce matin ici ?

On a fait de l’histoire, un petit peu. J’adore faire de l’histoire. En fait, j’aime de plus en plus. Je suis, moi aussi, je me radicalise de plus en plus, en fait. C’est une discipline, comment dire, une gymnastique de l’esprit que j’aime de plus en plus, parce que vraiment et je le vois avec mes étudiantes, mes étudiants, ce que me renvoient les lecteurs, les auditeurs aussi ça aide à être libre, en fait. Ça aide à ne pas être dupe.Donc, on a essayé de qualifier ce qui se passait et de l’inscrire dans un temps long et dans des significations idéologiques qui dépassent très clairement les acteurs minables qui les incarnent, qui incarnent des mouvements structurels plus profonds. Donc, on a essayé d’élucider, de dévoiler, on a pratiqué une forme d’hygiène intellectuelle et politique. Moi, je vis pour ça, très bien, pour mes petites filles, ceux avec lesquels je pratique cette hygiène le plus possible.

Super, merci ! Merci beaucoup !

Je voulais dire aussi à celles et ceux qui nous ont suivis que j’essaierai de lire…

Eh bien, tu es le premier, au bout de 470 invités, à comprendre le sens de Au poste, qui est ça, c’est-à-dire, oui, cette intelligence collective en marche, comme dirait l’autre.

Non, non, mais c’est parce que tu as dit, c’est intéressant, parce que tu es le premier à le formuler ainsi, mais je pense que les autres le pensent aussi, sans forcément le dire. Je disais tout à l’heure que, dans ma pratique du travail, je suis volontiers solitaire, par caractère aussi, par incapacité. Je fatigue très vite, j’ai besoin de beaucoup de temps. Donc voilà, je choisis ce que je fais. Mais, par contre, je suis très sensible au collectif et à l’intelligence collective quand elle advient. Et récemment, on va sortir avec mes camarades Christian Gréau et Nicolas Patin une synthèse d’histoire du nazisme dans quelques mois. J’ai rencontré, via l’éditeur, ce qu’on appelle les représentants, c’est-à-dire ceux qui, partant de la maison d’édition, vont dans les librairies pour parler des livres qui vont sortir et inciter les libraires à les prendre et à les mettre sur les tables. Et donc, j’ai commencé mon intervention en remerciant les gens qui étaient là, qui passaient du temps pour promouvoir un ouvrage écrit par d’autres. Déjà, je trouve ça généreux, je trouve ça sympathique, sans compter le travail des libraires aussi, que je trouve vraiment ahurissant. Les libraires lisent les livres, ils font la manutention, ils font la gestion, et puis, en plus, de temps en temps, ils font des soirées où, après leur journée entière, ils vont tout ranger dans la librairie, tout reconfigurer pour t’accueillir toi, te mettre en valeur vis-à-vis du public et ensuite t’emmener au restaurant, le tout à leurs frais. Moi, je trouve que les libraires font un travail fantastique, et je suis à chaque fois, mais vraiment, éperdu de reconnaissance, parce que moi, je serais incapable de faire ça, je n’en aurais pas la capacité physique, je n’en aurais peut-être pas la générosité. Donc, de fait, oui, il faut agir ainsi et remercier.

Mais est-ce que tu dirais que ça a eu une influence sur tes réponses, ce dispositif, cette intelligence collective que tu sentais ou pas ? Ou est-ce que cet entretien, finalement, tu aurais eu le même ailleurs, sans cette intelligence collective, ces retours ?

On dirait un petit peu, parce que j’essaie de jeter un œil de temps en temps à l’écran, et en même temps, c’est difficile de se concentrer. En fait, il faut se concentrer. Donc j’ai une faculté de concentration qui est très forte, mais de fait, ça renferme sur soi. Et puis, par ailleurs, j’ai toi en face, donc c’est déjà un double. Mais effectivement, le fait d’avoir l’écran comme ça, bien visible, ça permet, de temps en temps, de jeter un œil, de penser à autre chose.

Ou de penser différemment, ou pas ? Est-ce qu’il y a eu des réponses ? Je ne demande pas lesquelles influencées, dirigées par ce que tu as pu lire ou pas ?

Je ne saurais pas te dire.

Merci à vous tous.