« Démocratiser le travail, libérer le temps » : l’utopie qui pourrait sauver la planète

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Ce que je trouve super intéressant avec ton introduction et ton approche, c’est aussi les termes dans lesquels tu l’as présentée, parce que tu as dit que la transition écologique va nécessiter de créer des emplois. Or, ce qu’on voit en matière de création d’emploi, en matière des choix politiques du chômage, en fait, il n’y a pas d’automatisme de mécanisme économique. En fait, ce sont des choix politiques de configuration du marché, de l’emploi, de configuration des types d’emplois qu’on va créer.

Mais c’est vraiment quelque chose qui est très présent, le fait que c' est très important de ne pas supprimer d’emploi, voire d’en créer, peu importe le contenu en fait même, c’est très important d’ailleurs, on en parlera peut-être plus tard, mais de travailler, et peu importe ce qu’on fait. Du coup, ça me fait penser aux bullshit jobs de David Graeber, qui dénonçait ces jobs de merde. Qu’est-ce que tu peux en dire de ça, de ces bullshit jobs ?

Oui alors, l’analyse de David Graeber elle est super intéressante, super importante et superbe politique et on l’a souvent pas présenté de façon politique, ça c’est un truc que je discute plus dans mon premier livre. David Graeber, il distingue les bullshit jobs, les jobs à la con, des shit jobs, les jobs de merde mais qui satisfont des réels besoins sociaux et dans lesquels quand il y a une grève ça se voit quand il y à une grève des éboueurs ça se voit, quand il y a une grève des enseignants ça se voit. Ce sont des boulots qui sont essentiels, qui satisfont des besoins concrets et qui sont mal payés parce que souvent c’est soit des enjeux de qualification, soit c'était des enjeux de mépris social tout simplement et donc qui sont dénigrés, alors que les bullshit jobs sont des emplois de cadres bien payés qui font des powerpoints et qui s’emmerdent et qui pourraient faire grève sans que ça se voit d’une certaine façon parfois d’ailleurs qui sabotent leur boulot et font autre chose de leur journée qui scrollent sur les réseaux sociaux ou sur autre chose, et ça se voit pas non plus.

Et alors David en donne une explication économique et une explication politique. Il dit que ce type d’emploi a notamment augmenté depuis les années 80 parce que dans la logique de financiarisation de l'économie, on a réduit les moyens qu’on met sur la base productive, on a fait du cost killer partout, on à réduit l’argent qu’on mette sur les ouvriers, les employés, sur les travailleurs de la base, dans le milieu agricole aussi, et on a déplacé cet argent sur les postes de cadres qui vont vérifier ce que font les travailleurs, qui vont vérifiez ce que font les gens sur la base productive pour faire du reporting financier, pour dire aux actionnaires que leur argent est bien investi. Donc en fait, on a déplacé du travail comme ça. Mais on a créé ce travail de cadre qui est plus dans le contrôle que finalement dans la rémunération des travailleurs à la base. Donc ça, il en donne une explication économique et il en donne une explication politique aussi. C’est qu’on a une configuration de la production et de l’emploi qui nous permettrait de réduire drastiquement notre temps de travail. Et en cela David il s’insère dans une longue tradition qui pense la réduction massive du temps en France, on avait Paul Lafargue, par exemple, avec « Le droit à la paresse ». Ensuite, en Europe, on a eu Bertrand Russell, qui est un imposteur anarchiste, un philosophe britannique, qui dit ça juste après la première guerre mondiale. Et Graeber, en fait, réactualise ça en 2018 en disant si on occupe les gens par des bullshit jobs, c’est parce qu’en fait, on préfère les occuper à faire des trucs de merde.

Alors, sur les bullshit jobs, ce qui est intéressant, c’est que David Graeber dit que c'était subjectif, en fait, la définition de qu’est-ce que c’est un bullshit job, est-ce-que tu peux expliquer, selon sa définition, qu’est-ce qu’elle est exactement ?

Graeber a construit son enquête sur les bouchées de job et sa typologie à partir de témoignages qu’il a reçus, soit via les réseaux sociaux, ou soit des témoignages qu’ils allaient piocher dans les forums type Reddit. Sa définition des bouches de job, c’est un emploi qui n’a pas de sens aux yeux du travailleur. Ça veut dire qu’on ne peut pas décréter de l’extérieur si cet emploi est bouché. Ça veut dire que ça fait partie du ressenti subjectif du travailleur qui, à un moment, a ce recul critique sur cette activité et ça peut changer au cours d’une vie et donc ça peut évoluer. Finalement, Graeber prend la photo à l’instant T et il prend les témoignages des gens qui lui disent « bah moi, je pense que j’ai un bullshit job » dans son livre, que je conseille vraiment à toutes les personnes qui nous écoutent parce qu’il est super facile d’accès, c’est vraiment de la recherche qui nous fait réfléchir et qui est abordable, il y a des témoignages de gens hyper variés, de gens qui bossent dans l’administration à la fac et qui trouvent que leur boulot est bullshit parce qu’ils passent leur temps à essayer de monter des dossiers de financement pour la recherche et en fait ça sert à rien, il y a un témoignage d’un pharmacien qui dit que son boulot est bullshit parce qu il ne fait que nourrir l’industrie pharmaceutique et qu’il n’y allaient pas vraiment de la santé les gens.

Moi, je la trouve intéressante la question de la subjectivité parce que du coup, si on prend un point de vue écolo, quels sont les emplois utiles, pas utiles et surtout comment on décide en fait, et qui décide de ce qui est utile, ce qui est néfaste ou pas.

Oui, ça c’est la grande question de cette grande transformation écologique dont on a besoin. La réponse d’André Gorz, c'était de dire qu’on a besoin de cette autogestion des besoins et d’une redirection démocratique des besoins et du contenu du travail. Alors, qu’est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça passe par les conventions citoyennes telles qu’on les connaît ? Bon, en même temps, on sait bien que parfois c’est un peu bullshit et que c’est un peu des dispositifs aussi manipulés par les institutions, comme le cas de la Convention citoyenne pour le climat, enfin dans ce qu’en a fait Macron. Je pense qu’il y a des choix très concrets, par exemple dans le cas de la sécurité sociale de l’alimentation, qui sont des façons d’incarner ces choix démocratiques sur les besoins et sur la production. Puisque si vous mettez en place une sécurité sociale de l’alimentation au niveau de votre mairie, vous allez devoir choisir quels produits agricoles vous subventionnez, quels magasins, quelles distributions vous subventionnez, quels sont les produits qui rentrent dedans et potentiellement avoir des débats là dessus, est-ce que l’alcool rentre dedans ?

Il y avait une question d’Eternelfugace, mais le tchat est vraiment hyper rapide là ce soir. Et d’ailleurs, Eternelfugace, j’ai vu plusieurs spoils en fait de ce dont on va parler tout à l’heure. Donc je ne prends pas ces questions là parce qu’on va en parler. Mais alors, il y avait une question. Ah oui, c'était encore plus haut. Bon, je ne sais plus, mais c'était en gros, est-ce qu’on peut continuer à produire, à toujours continuer, à produire autant de manière durable ? Je crois que c’est ça, c'était un peu la question de la croissance.

Ouais, bah je pense qu’il faut vraiment assumer cette question de la décroissance et de dire que le toujours plus dans un monde fini n’est pas possible. Alors ça, on dit depuis les années 70. Gorz l’auteur sur lequel j’ai fait ma thèse, c’est un auteur qui a diffusé le rapport Meadows donc sur les limites de la croissance dès 72 en France. Donc ça, on sait que d’un point de vue matériel, c’est impossible, que ce n’est pas souhaitable non plus parce que tout le surcroît de croissance qu’on fait, finalement, depuis, a aussi des impacts complètement néfastes sur nos écosystèmes, sur l’habitabilité, nos milieux de vie, je pense qu’il faut assumer la position de la décroissance et assumer le moins y compris à gauche parfois où on me dit travailler mieux mais pas travailler moins et là dessus en fait je pense qu’on peut assumer que le capitalisme c’est le toujours plus, c' est le travailler plus parfois nous prétendons que ça va gagner plus ça ça nous a vraiment rentré ça dans la tête enfin ce slogan là du moins et qu’il faut assumer qu' face au toujours plus du capitalisme l’alternative progressiste éco-socialistes, n’importe comment on l’appelle, c’est le moins, et c' est le moins mais le mieux généralement, quand quelqu’un en face vous dit non, mais c’est mieux, mais ce n’est pas moins, c' est qu' il y a un peu une arnaque dans le système. Soit c’est quelqu’un qui ne va pas devoir travailler plus, on peut imaginer le genre de profil qui raconte, qui raconte ça, mais qui n’est pas concerné. Et souvent, c' est un imaginaire un petit peu viriliste que moi, j’appelle le productivisme vert. En gros, des gens qui, enfin, souvent de formation ingénieur, économistes où tout rentre dans les tableaux Excel et les équivalents et qui considèrent que pour remplacer les énergies fossiles il va falloir se retrousser les manches, et puis ça marche parce qu’on est une bande de gorilles hyper forte et qu' on va se retrousser les manches pour sauver la planète.

Alors il y a eu plusieurs questions sur l’IA, je les garde pour après parce qu’on parlera tout à l’heure de la technique et de la technologie. Mais juste sur, tu dis que c’est difficile en fait d’assumer quand même ce truc de « il faut travailler moins », pourquoi c'était aussi difficile d' assumer ça ?

Parce qu’on est éduqué dans cette idéologie du travail où le travail est une bonne chose et donc travailler plus c’est mieux vu que travailler moins et donner pour excuse de je ne peux pas venir, je suis sous l’eau au boulot, ça paraît plus accepté socialement. On compatit alors que notre société, notre idéologie stigmatise ceux qu’elle appelle les paresseux, les fainéants, toutes les logiques de travailler moins alors même que notre société organise aussi le fait de travailler moins, notamment pour les femmes, puisqu’en fait ce sont majoritairement les femmes qui sont à temps partiel, et que ça on trouve ça tout à fait normal de s’arrêter de réduire sa charge de travail quand on a des enfants.

Il y a une question qui vient d’apparaître là, un mauvais esprit pourrait vous dire que travailler moins pour participer plus au débat, à la délibération et à la prise de décision dans toutes sortes de domaines avec d’autres ou avec soi-même c’est l’opposé du repos et risquer aussi un burn-out.

Oui, tout l’enjeu, en effet, c’est de ne pas retomber dans une forme de burn-out militant. Donc c' est aussi en même temps comment on organise cette vie collective, cette vie politique de façon sobre. Et finalement, on le voit aussi avec le milieu politique ou le milieu associatif ou syndical peut mener à ce burn-out militant, mais aussi parce que de toute façon on hérite de cette idéologie qui valorise à tout prix les efforts et qui valorisent aussi les efforts à l’instant T plutôt que potentiellement la durée, enfin la durabilité d’une organisation qui se manifeste par le fait qu’il n’y a pas de turnover et qu’en fait les gens restent sur le long terme. Néanmoins, en fait, cet arbitrage entre vie économique et vie politique, c'était une réflexion qu’on avait dans l’Antiquité grecque et romaine, où justement il fallait dégager du temps pour la vie politique. Alors, un modèle qui a été critiqué parce que tout le monde n'était pas citoyen, justement, et tout le monde ne participait pas à cette vie politique mais à minima, c'était une vie politique qui était encouragée. Alors que le modèle de la démocratie capitaliste, c’est un modèle où on délègue la vie politique.

Alors, il y a aussi une critique qui peut être faite de cette limitation des besoins, c’est de se dire mais ça c' est un truc de riche en fait. On peut limiter ses besoins quand on est riche, mais quand on est pauvre, en fait c’est très compliqué. Moi, j’ai déjà du mal à payer mon loyer. Qu’est-ce qu’on peut répondre à ça ?

D’une part que les arbitrages de sobriété économique ils sont d’abord faits par les plus pauvres et ces pratiques un peu de débrouille, y compris à des finalités écologiques, que ce soit récupérer des trucs, faire de l’occasion, réduire ses besoins plutôt que se faire livrer des sushis. En fait, c’est déjà des pratiques de sobriété qui sont présentes dans les milieux populaires mais qui ne sont pas valorisées comme écologique dans le débat politique. Là-dessus, je vous conseille deux références, l’ouvrage de sociologues de l’Université de Lille qui s’appelle La ville vue d’en bas du collectif Rosa Bonheur, qui raconte toutes les pratiques de débrouille dans les milieux donc plutôt banlieues, enfin dans Roubaix, donc plutôt milieux populaires mais urbains et donc qui racontent ces pratiques et comment on fait en sorte de satisfaire nos besoins en dehors du marché par de l’entraide local, par parce qu’on sait que machin, notre pote à d'à côté, il s’est réparé tel truc, etc. Et ça va coûter moins cher que d’aller chez le garagiste officiel.

Il y a une question aussi qui pose la définition du travail, faire des choses par soi-même demande beaucoup de temps aussi, ça offre la liberté, je séparer la question du travail et de l’emploi, et c’est vrai que tout à l’heure par exemple tu parlais aussi des femmes qui travaillaient moins pour s’occuper des enfants, alors on parle souvent de travail gratuit, travail domestique, enfin les féministes ont apporté cette notion, donc justement qu’est-ce que tu peux dire sur cette définition de travail en fait ?

Oui, ça c’est un énorme débat dans le champ théorique, dans le champ des sciences sociales. Donc pareil, je reviens là-dessus dans le premier livre « Travailler-moins pour vivre mieux ». Je pense qu’il y a un risque dans l’extension du concept de travail à toutes les activités quotidiennes qui consomment de l'énergie. Ça, c' est une définition qu’on peut trouver en psychodynamique du travail, par exemple, chez Christophe Dejours et c' est une définition qui ne nous permet plus de distinguer le type activités qu’on fait au quotidien et notamment le type de régime de contrainte qui s’applique à l’activité. Et donc moi la définition qui m’intéresse aussi dans une perspective anarchiste et libertaire c’est une définition du travail qui pointe la dimension contrainte de l’activité et qui rappelle que dans l’emploi c' est l' activité formalisée par un contrat et donc il peut y avoir de la contrainte en dehors d’une activité Il y a de la contrainte dans le travail domestique quand il vous est commandé et dicté par un commanditaire qui attend de vous que vous fassiez cela dans ce cadre du foyer. On pourrait même dire que là avec l’idée de Macron de nous envoyer une lettre à 29 ans pour faire des enfants, que c’est une forme de contrainte du travail domestique.

Là on a parlé de réduction du temps de travail, et ça paraît être aussi quelque chose qui peut réconcilier ou pas mais en tout cas créer des alliances entre les écolos et par exemple les syndicats, ça parait être un axe fort. Mais est-ce que ce n’est pas aussi une mesure simplement un peu réformiste qui va aménager le système mais qui ne va pas changer grand chose ?

Sur la réduction du temps de travail, c’est un grand débat à part ces années 80, la réduction du temps de travail. L’intuition d’André Gorz c'était aussi de dire que quand vous réduisez le temps de travail, vous libérez finalement, vous permettez à la fois du temps de repos mais aussi un recul critique vis-à-vis de votre poste, vis-a-vis de vos conditions de travail et que cette réduction de temps de elle vous rend plus indisciplinée d’une certaine façon. Je pense aussi que quand on est à temps partiel, on est plus indiscipliné que quand on passe 80 heures semaine sur son poste. Donc je ne pense pas que le fait d’avoir du temps en dehors de son emploi, le fait d’y avoir des moments dans sa vie où le travail n’est pas présent comme contrainte, ça nous fait prendre du recul. Là-dessus, il y a un super ouvrage qui date de 77 qui s’appelle “Travailler deux heures par jour” du collectif Adret qui rassemble des travailleurs qui ont réduit leur temps de travail dans le contexte de crise économique post choc pétrolier de 73 et avec des ouvriers qui vous disent bah moi avant j'étais à 42 heures semaine j’avais la tête sous l’eau je voyais jamais ma famille je voyais mes proches en fait j’ai été une sorte d’automate à tout le temps bosser à être fatigué ensuite à retourner bosser depuis que je suis aux 35 heures ou 32 heures je crois que c’est ça et c'était Charlie Boyard Jean l’ouvrier qui parle, en fait je revis parce que j’ai du temps pour discuter avec les potes, j’ai du temps pour la famille.

Alors il y a Katha Dredd qui dit personnellement, c’est être au chômage qui m’a permis de prendre cette distance. Il y a plusieurs personnes qui parlent du chômage, aussi Guillaume Montagne. On est à peu près 10 millions à être au chômage, au RSA ou avec rien du tout. Merci de parler de nous aussi, moi et sûrement beaucoup de monde dans le tchat, c'était quand André Gorz parlait aussi de cette non classé, de non travailleur. Est-ce que tu veux en dire quelques mots ?

Oui, tout à fait. Ce mouvement et ce choix politique d’organiser le chômage comme ça, il vient de ces années 70-80, et Gorz parle précisément, en fait, toutes ces personnes, toute cette nébuleuse, improductive ou indirectement productive, ou bien productive à temps partiel, ou bien avec des contrats précaires, etc., étaient pas du tout intégrées dans les enjeux syndicaux de l'époque, où on se concentrait sur la classe ouvrière, le milieu industriel, la reprise en main autogérée des usines et du travail. Gorz se dit, en 1980 dans un livre qui s’appelle « Adieu au prolétariat » mais où en fait il défend ce concept de néo-prolétariat post-industriel, il dit qu' en fait on a changé de sujet révolutionnaire. Le sujet révolutionnaire ce n’est pas seulement les ouvriers dans leurs usines qui veulent la reprendre en autogestion, c’est aussi tous ces travailleurs marginalisés par le système économique et le système productif qui les utilisent parfois, les rejettent ensuite. Et finalement qui prennent des distances vis-à-vis des valeurs de ce capitalisme industriel et qui portent un autre horizon de société et qui portent d’autres valeurs aussi. Alors tout l’enjeu, donc c’est pour Gorz, Gorz y voit un nouveau sujet révolutionnaire, tout l' enjeu c' est que faire dans une situation où la société salariale elle est fondée sur l’emploi et donc quand vous n'êtes pas en emploi vous êtes exclu de la répartition des ressources économiques, de la répartition des droits sociaux Je pense qu’on pourrait dire il y a à la fois un enjeux de répartitions du labeur sur tout le monde puisque aussi ce dont témoignent les qui sont en chômage de longue durée c’est aussi la peine aussi bien psychique que sociale à ne pas avoir d’emploi et à ne pas se sentir inséré dans ce système là mais il y a aussi un enjeu de répartition des richesses par un revenu universel par une sécurité sociale inconditionnelle qui n’impose pas la forme emploi comme la forme d’activité à tout le monde en fait parce que de toute façon l’emploi tel qu’on nous il est quand même assez pourri quoi,donc je pense qu’il ne faut pas glorifier à tout prix, et c’est le cas aux États-Unis par exemple, où en fait il y a très peu de chômage, mais quelles conditions d’emploi et puis quelles conditions de vie quoi, et dans quelle société. Donc ça repose en fait tout le problème politique de l’organisation économique, aussi bien comme organisation des besoins de production, comme l’organisation que soit sa contribution productive, formelle, à un système de merde.

On a parlé de limitation des besoins et il y avait une question, alors je sais pas si on va la retrouver mais c'était Supermurgeman, qui demandait comment c’est possible aussi, est-ce que ça demandait pas de redéfinir ce qu’on appelait le succès, et moi ça me fait penser aussi à comment on fait alors que le capitalisme crée des besoins artificiels en fait. Donc est-ce qu’il y a une question de changement de mentalité et comment fait-on ça ?

Oui, on sait depuis longtemps que le capitalisme crée des besoins artificiels et donc ça c'était un complément intéressant de l’analyse marxiste du 20e siècle parce que les analyses marxistes au 19e siècle insistent sur les conditions de travail, insistent sur le phénomène de l’aliénation, vous êtes dépossédé du contenu du produit de votre activité, des conditions dans lesquelles elle se réalise, ça vous échappe parce que vous êtes salarié, ce que montrent aussi les penseurs du 20ème siècle comme d’André Gorz comme Herbert Marcuse. C’est que la force du capitalisme, c’est de toucher au contenu de la production et de nous faire consommer plus des trucs de merde, dont on n’a pas besoin.

Et c' est là-dessus que la critique écologiste se fonde. Gorz, il dit : j’ai été écologiste avant la lettre en critiquant les besoins et en critiquant la façon dont le capitalisme manipule les besoins. Donc ça, on le sait, il y a eu plein de travaux aussi là- dessus à la suite de Gorz. Il y a les recherches du sociologue Razmig Keucheyan, et aujourd’hui il y a aussi la philosophe Jeanne qui travaille là-dessus, sur l’obsolescence programmée, sur le désir de nouveauté que génère le capitalisme. Déjà dans les années 60, Gorz parle d’un journaliste américain qui s’appelle Vance Packard, qui écrit sur l’obsolescence dans le capitaliste et qui prend des exemples du début du 20e siècle, sur les colons en nylon qui ont été volontairement dégradés en termes de qualité pour qu’on en consomme plus, sur l’ampoule électrique qui a été dégradée en terme de qualité. Donc le but du capitalisme, c’est toujours de faire du profit, aussi bien sur l’exploitation du travail, qu’aussi bien, sur la marchandisation de n’importe quoi, et sur le fait de nous faire consommer n’importe quoi pour aussi maximiser le profit sur la phase de distribution et de circulation de la marchandise.

Igor s’y parle aussi de suffisant et il dit quelque chose que moi j’adore cette phrase c’est seul et digne de toi ce qui est bon pour tous donc pour dire qu’il faut arrêter de chercher à avoir plus que les autres quoi mais ça comment comment ça se traduit concrètement

Et bien ça se traduit par une réduction des inégalités. Parce que ce que montre Gorz, c’est que le capitalisme, la course du capitalisme c’est la croissance. La croissance économique génère des inégalités sociales. Ça on sait, c’est des travaux de Thomas Piketty, des travaux aujourd’hui de Lucas Chancel, plus vous avez d’inégalités, plus vous allez créer ce désir justement de toujours plus, et toute la production du luxe est dans cette logique là. De vous faire désirer un truc que vous ne pouvez pas, vous n’avez pas les moyens économiques d’avoir. En plus, on a un gros problème en France parce qu’on a une bonne partie de notre industrie et de notre économie qui est fondée sur le luxe. Puisque notre premier échec, c’est Bernard Arnault. Donc je pense que couper le secteur du luxe, c'était aussi couper le pouvoir économique et le pouvoir politique des grandes fortunes qui sont liées et à l’inverse dans les pays plus égalitaires comme les pays du nord. Quand vous réduisez les inégalités, vous réduisez ces envies de luxe. Vous réduisez aussi les services à la personne et les relations un peu d’asservissement entre les personnes qui peuvent se jouer dans les services à domicile, par exemple. Ça, je trouve que c’est un exemple hyper intéressant qu’on trouve chez Gorz, mais qu’on trouve par la suite chez les économistes et sociologues comme François-Xavier Devetter pareil à Lille, si en fait dans les pays inégalitaires, ben ça vous coûte pas cher d’employer des gens pour faire votre ménage à votre place, pour vous livrer des sushis,dans les pays égalitaires où en fait votre femme de ménages vous la payez 20 euros de l’heure, ben peut-être que vous allez vous-même récupérer vos toilettes. Donc vous n'êtes pas dans une logique d’exploitation du temps de travail et du temps vie des autres parce que, économiquement, ça n’en vaut pas la peine. Donc en fait, plus les économistes sont inégalitaires, plus ils vont aussi avoir tendance à marchandiser des domaines de la vie parce que ça vaut le coup économiquement.

On n’a pas encore parlé de ce que ça voulait dire exactement, « démocratiser le travail », puisque c’est le sous-titre de ton livre « L'écologie libertaire » d’André Gorz voilà. Il y a la partie « démocratie le travail ». Est-ce que c'était ça dont on parle, en fait, de décider nous-mêmes comment on travaille et surtout ce qu’on produit et le contenu du travail ?

Oui, exactement. C’est tout à fait ça, ça va aussi dans le sens d’une des questions sur, par exemple, réguler la marchandisation des besoins essentiels comme la santé, l’alimentation, le logement et tout. Ben oui, parce que la marchandisation, vous perdez du pouvoir sur le contenu de l’activité, puisque la marchandisation, ensuite, ce sont des entreprises privées qui vont décider comment on va gérer un EHPAD. Alors que si vous faites de l’EHPAD un service public qui est géré par, alors on pourrait dire par la mairie ou des choses comme ça, vous avez plus de pouvoir politique dessus, de pouvoir citoyen, que si c’est géré à une entreprise privée. Et on le voit très bien avec tous les débats actuels sur l’agro-industrie et sur la difficulté à faire adopter des réglementations contraignantes pour virer des trucs qui sont dangereux pour notre santé en fait. Et donc quand vous avez en main l’appareil de production, qu’il soit géré localement ou même qu’ils soient gérés, on pourrait dire à l'échelle nationale, vous avez plus de pouvoir dessus que quand c’est géré par les GAFAM. Donc la condition pour démocratiser le travail, c'était aussi de reprendre les moyens de production. Ça c’est quand même le vieux débat classique du XXème siècle.

Alors je ne vois plus le tchat depuis tout à l’heure, il est mis en pause et donc je ne sais pas s’il y a d’autres questions mais en tout cas tu as pu répondre, il y avait des questions en tout cas sur La, ah voilà on arrive au bout. En tout cas, il y a des technologies qui ne peuvent pas être démocratiques comme tu parles par exemple du nucléaire. Et puis il y aussi des techniques qui empêchent l’autonomie des gens qui ont un monopole radical. Est-ce que tu peux expliquer ce que ça veut dire ça ?

Oui, alors pour Illich, ce monopole radical, ça peut être l’effet d’une institution. Ce n’est pas forcément une technique au sens d’un outil qui est dans notre quotidien et les techniques que critiquent ensemble Ilich et Gorz, c’est notamment l'école, comme une institution qui nous dégoûte d’apprendre, qui nous impose le respect de l’autorité, le respect d’expertise, qui nous dit : ah bah tiens, ceux qui ont tel diplôme, eux ils sont légitimes à être dans la hiérarchie sociale au-dessus, et ils sont légitimes à dire ce qu’il faut, enfin bref, à avoir le pouvoir quoi, les deux critiquent l'école comme une institution qui ne nous rend plus autonome pour penser par nous-mêmes et pour avoir le goût d’apprendre, mais qui au contraire nous apprend le respect de l’autorité.

L’idéologie sociale de la bagnole, c’est le texte d’André Gorz, moi c'était comme ça que je l’ai connu et du coup je recommande à tout le monde parce qu’il est vraiment et en fait il est totalement d’actualité même s’il a été écrit je pense dans les années peut-être 70 On parlait tout à l’heure de l’aspect démocratique du travail et de choisir nous-mêmes la production mais ça est-ce que c' est possible dans un contexte de mondialisation qui existait déjà à l époque de Gorz mais qui s’est encore accentué maintenant qu’est-ce-que lui il réfléchissait par rapport à ça ?

Le problème de la mondialisation, c’est un peu un problème à en penser chez Gorz, alors même qu’il parle des enjeux écologiques de la production, des impacts environnementaux de la production industrielle. Mais par exemple, le coût environnemental et la logistique que représente la mondialisation, la fabrication de plein de pièces à travers les quatre camps du globe et leur acheminement, ce n’est pas un truc qu’ils développent en particulier, et ce n’est pas, je pense que, alors, à l'époque, en 59 dans un livre qui s’appelle « La morale de l’histoire » Gorz dit, c’est le moment du développement du marché européen et du marché commun. Et en fait, Gorz dit que face à ce développement économique européen, l’enjeu c'était de construire un mouvement ouvrier européen qui soit capable, au niveau européen de lutter contre le patronat, quand le patronat s’organise à ce niveau là, et que d’avoir une position simplement protectionniste où ce serait passéiste et ce serait en fait pas en phase avec l’histoire. Je pense que ça c’est un peu un reste de la téléologie marxiste du développement des forces productives qui nous empêche de penser une configuration antérieure d’une certaine façon et que là-dessus on peut tout à fait le critiquer en disant : bah il y a un impensé dans le fait que la mondialisation à la fois ça a un impact social parce que ça réduit le pouvoir qu’on a localement sur la production, parce qu' on ne maîtrise pas toute la chaîne de valeurs et qu’ont dépend des productions qui viennent de la droite et de la gauche et d’un autre côté, ça a aussi un impact écologique parce que du coup l’impact de la production est démultiplié par rapport à si c'était produit localement. Donc je pense qu’il y a besoin d’une critique à la fois sociale et écologique de la mondialisation qui n'était pas encore trop développée dans les années 80, qui s’est plus développée à partir du milieu des années 90 avec le mouvement altermondialiste, avec Attac Mais que finalement, que n’intègre pas Gorz à cette époque-là.

Alors, on va parler un petit peu de stratégie et de comment on fait maintenant avec tout ça et notamment sur le rôle de l’État. Parce que, alors je ne sais pas si c’est moi peut-être qui ai mal interprété mais en lisant ton livre là qui est issu de ta thèse sur Gorz, j’avais l’impression qu’il a évolué sur la question de l’État et qu' il était beaucoup plus critique au début dans les années 60-70 que à la fin. Alors quel est son rapport à l'État ? Est-ce que j’ai l’impression qu’au début il disait plutôt que l'État ça empêchait le pouvoir populaire ? Alors qu'à la fin, ils le voyaient peut-être comme un passage obligé ou quelque chose qui pouvait permettre, par exemple, la réduction du temps de travail ou ce genre de choses. Toi, qu’est-ce que tu peux dire là-dessus ?

Oui, c’est un peu en filigrane chez Gorz, déjà parce que Gorz n’est pas un philosophe politique qui fait un énorme bouquin de philosophie politique. Donc il n’a pas cette approche-là, donc c'était un peu un filigrane dans des textes un peu différents. Quand Gorz pense l’autogestion du travail et l’auto-gestion des besoins dans les années 60, il pense une articulation entre différents niveaux géographiques, entre l'échelle de l’unité de production, entre l'échelle du service, entre l'échelle de la boîte, entre la ville, de la région et l'échelle du plan. Parce que c’est le grand débat à l'époque sur les plans quinquennaux. On a l’État qui investit, on a un haut commissariat au Plan comme on en a maintenant, mais l'État dirige les investissements économiques dans certains secteurs. Et Gorz critique beaucoup le contenu de ces investissements en disant mais en fait quand l'état investit massivement dans les autoroutes ou dans les réseaux de téléphonie, qu’il va ensuite privatiser, Gorz s’est dit ça dans les années 50-60, plutôt que d’investir dans les hôpitaux ou dans des écoles, c’est un choix de développement de la production au service du capitalisme plutôt qu’au service des besoins.

Moi je trouve que des fois c’est un angle mort de la pensée écolo de savoir est-ce que l’État peut en fait faire cette transition écologique ou peu importe comment on l’appelle mais en tout cas éviter ou limiter la catastrophe écologique alors que l’État est très lié au capitalisme comme tu l’as dit et ça pose des questions stratégiques, est- ce que du coup on essaie de conquérir le pouvoir de l'État ou est- que on se dit plutôt qu’on va faire des trucs en autonomie et essayer de défaire le pouvoir d’État ? Je n’ai pas vraiment trouvé de réponse chez Gorz, mais j’ai l’impression que c’est un peu quand même en sous-jacent à sa pensée.

La question aussi, c’est par différence, si on abandonne ces outils-là, comment ils vont être réutilisés ? Et là, on le voit très bien dans un contexte de fascisation, la vie politique, en fait, si l’on abandonne ses outils là, juste ils vont être récupérés par les fascistes pour faire des trucs qu’on n’a pas envie qu’ils fassent. Et donc, c’est pour ça qu’il ne faut pas leur laisser cet outil-là non plus. Et que toutes les formes politiques qui nous permettent de récupérer du pouvoir sur le quotidien, que ce soit là les élections municipales qu’on a dans un mois, si on arrive à faire des trucs, ce sera mieux que d’avoir des mairies d’extrême droite. Et donc je pense que c’est pour ça qu’il ne faut pas lâcher, en ayant tout à fait conscience des effets des institutions politiques sur les gens, sur la façon de penser les problèmes, et il faut les utiliser mais réussir à penser contre elles en leur sein. Et c' est hyper difficile, et c’est toute la problématique aussi du mouvement ouvrier des années 60-70 qui s’engueule avec les syndicats et les partis ouvriers qui dit mais vous nous avez trahi avec 68 en signant les accords de Grenelle, en fait vous étouffez les mouvements de base, il y a des consignes qui viennent d’en haut et puis quand on est à la base on peut pas apporter des trucs et tout, donc ça c’est des vieux combats d’une certaine façon, mais il faut les garder en tête pour pas être naïf disons sur les effets des institutions, et en même temps ce sera mieux si on n’a pas des mairies d’extrême-droite.

Et tu fais une bonne transition sur les syndicats, justement, parce que c'était ma prochaine question. Dans tout ça, à quoi servent les syndicats ? Quel est leur rôle ? Puisque bon, là, évidemment, si on parle de travail, ils sont centraux sur cette question-là et que dit Gorz là-dessus ?

Alors, Gorz y croit beaucoup dans le pouvoir des syndicats, c’est un des premiers philosophes politiques à théoriser le rôle du syndicat, dans son texte de 1964, qui s’appelle « Stratégies ouvrières et néocapitalisme », et donc ça, je raconte ça dans le livre de thèse aussi. Les autres philosophes politiques ou les marxistes sont plutôt intéressés aux partis, et du coup le syndicat a été subordonné au parti. Gorz voit vraiment un pouvoir autonome du syndicats, aussi dans un contexte où les syndicats sont beaucoup inféodés à une stratégie politique, et donc lui il défend l’enjeu de l’autonomie du syndicat pour qu’on ait l’impression qu' on a un pouvoir de lutte syndicale sur le lieu de travail.

Et il y a aussi le problème que les syndicats, souvent, sont vus, perçus et peut-être sont réellement productivistes. Par exemple, la CGT Mines Énergie, elle n’est pas vraiment pour l’abandon du nucléaire. Il y a des questions comme ça qui se posent d’ailleurs, la fédération Mines énergie est très puissante, par exemple au sein de la CGT, parce que c’est beaucoup de travailleurs et travailleuses et ce sont les raffineries. Comment on fait pour verdir les syndicats, ça a du sens en tout cas, mais comment on fait de penser ces enjeux-là au sein d’un syndicat et quel sens ça peut avoir de s’investir dans un syndicat aussi dans ces conditions-là ?

Oui, je pense que ça, c’est pas évident, le truc de la place du nucléaire et de la CGT-Énergie et finalement, tout l’enjeu, c’est aussi comment on organise démocratiquement, on pourrait dire, mais je vois que quelqu’un dit c’est Sauce Dem et tout, mais bon mais si on veut pas de cette valeur de on reprend le pouvoir là dessus et on en part à notre échelle et en fait on reprend du pouvoir là-dessus parce que c' est ça tout le capitalisme c’est de la dépossession du pouvoir comment on fait face à ça ? Est-ce qu’on considère qu’il y a que les travailleurs d’un secteur qui sont légitimes pour participer aux discussions ? C’est un peu peut-être la discussion entre les coopératives, les SCOP et les SPIC parce que les SPIC dans leur statut, elles intègrent aussi les fournisseurs, les usagers, et donc elles ont une compréhension plus globale de qui sont les partis légitimes à participer à la discussion.

Et j’avais vu le commentaire qui disait que c'était trop sauce-dé, mais il y a eu plusieurs commentaires ici qui disaient que ce n'était pas assez radical. Et je trouve ça assez étonnant parce que Gorz, c’est un marxiste. Parce qu’il y avait des questions sur le capital. Gorz c’est un marxiste et il est révolutionnaire aussi. Ce n’est pas un réformiste, même s’il défend des réformes révolutionnaires.

Alors ça c’est un concept qu’il développe en 64, parce que l’alternative à l'époque c'était entre réformes ou révolutions. Et il y a d’un côté les révolutionnaires qui disent, le PC et la CGT qui disent on verra tout ça après les élections quand on les aura gagnées de l’autre côté, il y à les socialistes qui disent qu’on va trouver des compromis. Donc il n’est pas dans une logique de compromis, mais il se dit est-ce que la question que se pose Gorz et sa définition des réformes révolutionnaires, c’est qu’est-ce qu’on peut faire aujourd’hui ? Qui nous permettent d’avoir quand même plus de pouvoir et qui transforment à terme les rapports de force. Donc qu’est-ce qui est accessible aujourd’hui dans notre situation, quand bien même c’est déjà encore une situation capitaliste où on n’a pas gagné l'État, qui à terme nous offre plus de poids et qui permet de transformer les rapport de force ? Là-dessus on pourrait dire que le pouvoir syndical c’est une de ces forces-là, parce que ça nous permet de gagner du pouvoir aujourd’hui et maintenant

Et alors, qu’est-ce qu’on peut faire tout de suite ? Qu’est ce qu’il faut demander, revendiquer, pourquoi on peut lutter comme réforme révolutionnaire aujourd’hui ?

Franchement, demain, engagez-vous, enfin demain, non, on est le week-end, très bien. Demain, engagez-vous dans un truc non professionnel, reposez- vous et prenez du temps libre, du temps non marchand, boycottez le système économique en soi. Lundi, syndiquez-vous et réfléchissez à comment vous pouvez bloquer le pouvoir du patron. Donc ça, c’est des perspectives dans le travail, dans la vie quotidienne qu’on peut trouver. Je pense qu’il y a eu un manifeste travail rédigé par des collègues sociologues qui est sorti il y a quelques années, et le sous-titre c'était démocratiser le travail, dépolluer, démarchandiser.

Alors comme revendication immédiate, c’est la réduction du temps de travail, mais une vraie réduction du temps de travail et pas juste une heure ou deux, un autre point aussi qui est défendu par Gorz et surtout à la fin de sa vie, c’est le revenu universel. Est-ce que tu peux expliquer ce qu’il entend par là, lui, puisqu’il y a plusieurs versions ? Et en quoi est-ce-que c’est une mesure écologique aussi ?

Et je réponds, il y a un syndicat pour les indépendants, oui, et ne serait-ce que des unions locales ou départementales de vos syndicats donc vous pouvez vous chercher ça par la zone géographique aussi, du coup, sur le revenu universel, l’idée de Gorz, c’est une redistribution des richesses, une redistribution des ressources économiques et des droits sociaux qui ne dépendent pas d’un emploi et qui permettent de subvenir à nos besoins. Donc c’est une somme qui est suffisante pour vivre alors tout l’enjeu c' est ce que c’est simplement une salle économique ou est ce-que ça va de pair avec des services publics dans une logique de démarchandisation parce que aux états unis vous auriez besoin d’une somme bien plus élevé qu' en France où il y a une partie de la production et des services qui sont socialisés donc l' enjeu pour Gorz c’est pas que ce soit un truc pour flexibiliser le marché du travail c’est au contraire un moyen pour se rendre autonome vis-à-vis du marché de l’emploi.

Donc, construisez un tronc de pouvoir.

Voilà.

Il y avait une remarque, si il y a un revenu universel, plus personne ne travaille. Mais c’est ça qu’on veut justement.

C’est ça qu’on veut ! Justement plus personne n’est contraint à avoir un emploi pourri pour subvenir à ses besoins, c’est d’autres formes d’activité. Et là-dessus, par exemple tout mouvement écoféministe qui s’intéresse aux façons informelles de satisfaire nos besoins, c’est super stimulant et ça nous permet de penser nos activités différemment. Et là-dessus, je conseille les livres de Geneviève Pruvost qui à la fois étudié ces histoires de la pensée écoféministe et l’applique aussi dans des cas contemporains en se disant mais qu’est-ce qui est du travail ou non, comment on compte les activités au quotidien aussi et à minima, voilà, l’emploi, la mise au travail des populations, la mise aux travail forcée des populations. Ça a été des dispositifs disciplinaires pour contraindre les populations à alimenter une production industrielle. Selon des rythmes continus dont avaient besoin les machines et c’est pour ça qu’au début il y a eu plein de résistance paysanne parce que les gens se disaient mais qu’ils voulaient pas vivre dans ces conditions là, qu’il voulait pas travailler dans ces conditions là et donc il a fallu discipliner les gens, il a fait lui leur imposer un marché de l’emploi et ça c'était ce que je raconte à la fois dans le premier livre et dans le deuxième donc il y’a toute une histoire aussi là-dessus pour penser l’activité autrement quoi et se rappeler qu’en fait ce marché de et ces conditions de travail là, elles n’ont que deux siècles, et encore que c’est très récent à l'échelle de l’humanité quoi, et donc qu’on peut aussi tout réinventer parce que, et on peut finir par ça avec cette idée de Bourdieu, mais ce que je racontais toujours à mes élèves, ce que le monde social a fait, le monde social peut le défaire dans un sens négatif, on peut défaire tous nos services publics et toutes nos perspectives collectives, mais on peut aussi défaire cette société de merde qui, dans laquelle on a été façonnés.

Merci Céline Marty, je retiens qu’on peut défaire le capitalisme et que pour ça il faut socialiser la production, il faut reprendre du pouvoir, il faut se syndiquer, il ne faut pas commencer par ça, c’est petit, mais c'était déjà un petit peu le début pour exproprier les patrons et ensuite autogérer nos besoins, notre temps. Est-ce que tu veux rajouter quelque chose ?

Merci pour ce récap' ! Très bien et merci pour toutes les questions. Je crois que j’ai vu un ancien, enfin le blog, le lien du blog que t’as mis, c'était mon truc quand j'étais prof et c'était tous mes cours, mais j’ai un WordPress et là il y aura le lien de l’enquête, mais je vous l’enverrai aussi je précise ça. Remplissez l' enquête parce que ça va m'être utile pour continuer de raconter des trucs et des histoires sur les transformations écologiques du travail, comme l’histoire du magasinier et du collègue à Habitat dont je vous ai parlé.

Merci, bah voilà, remplissez l’enquête, on va vous mettre le lien dans le chat, sur YouTube, voilà, partout où on peut, on mettra le lien vers cette enquête. Merci à Euryale pour la modération, merci à Nayan pour la technique ce soir.