Derrière le « Bien manger », la fracture sociale

Bonjour, bonjour à toutes et à tous dans cette nouvelle saison de Bouffe de là. Et oui, vous pensiez que fin septembre, j’allais vous oublier. Eh bien, non, je ne vous oublierai jamais au poste, Bienvenue à tous les gens dans le tchat. Bonjour, Nayan. Bonjour, Euryale merci beaucoup. Bonjour à tout le monde. Bonjour, Piscopatee. Bonjour, Optimistik et 33BX. Vous avez des pseudos. Chaque fois, j’ai l’impression de bafouiller quand je lui ai dit RGZR7, Olaven, bonjour breton, peut-être, non ? N’oubliez pas, le tchat, vous pouvez réagir, poser vos questions. Moi, je suis ravie de vous retrouver pour une saison 2 de Bouffe de là. Notre invitée du jour, suspense. En attendant, n’oubliez pas de vous abonner, de vous adonner, parce qu'évidemment, pour qu’on continue à vous proposer des vidéos, des entretiens, du contenu, comme on dit, en toute indépendance, il faut de l’argent parce que, comme je le dis, indépendance, contrairement à la gentillesse, ça n’est pas gratuit. Aujourd’hui, on va donc parler distinction alimentaire. Vous voyez, je suis en visio, donc pardon si j’ai la tête qui fait comme ça. Je ne suis pas aussi habituée que notre patron. Je pense qu’il va adorer que je dise ça, David.

Alors, c’est se positionner et se distinguer par rapport au goût des autres. Manger bio-local de saison, qui est quand même un triptyque qu’on va revenir assez souvent, c’est se distinguer de ceux qui ne le font pas. Ils n’ont peut-être pas les moyens de le faire. Mais c’est donc se définir aussi ce que l’on est par rapport aux autres.

Et alors, c’est pour ça que c’est aussi compliqué, on en parlera après, mais de parler d’alimentation aussi. Moi, je vois, c’est quand même une de mes spécialités. Et quand je suis sur le terrain, on va dire, pas comme vous, plutôt en rencontre ou en table ronde, on voit que l’alimentation, il y a quand même quelque chose, une forte charge émotionnelle aussi derrière identitaire.

Absolument. Si vos goûts sont fondateurs de ce que vous êtes, la moindre critique sur ce que vous mangez, sur ce vous faites de bien ou de pas bien, ça vient toucher ce que nous sommes. Et je rappelle aussi que quand on mange quelque chose, c’est un contact qui est extrêmement intime. Donc c’est vraiment fondateur de l’identité très individuelle, très personnelle, de votre groupe social aussi. Et on voit bien comment certaines recommandations peuvent circuler aujourd’hui. Vont mettre mal une partie de la population qui ne s’y conforme pas, par exemple, ceux qui ne mangent pas assez de fruits et légumes sont relativement mal vus, ceux qui mangeraient trop de viande aujourd’hui, pour des raisons qu’on va expliquer, sont relativement mal vues, voire stigmatisées. Donc c’est quelque chose d’extrêmement sensible, parce que c' est vraiment fondateur de ce que l’on est. Donc manger, ce n’est pas seulement un acte biologique, c’est aussi tout à fait symbolique.

Et qu’est-ce que vous pensez de la phrase de Bourdieu qui du coup explique, voilà, tu as l’air du goût, du bon goût. Mais il dit que le bon goût c’est le dégoût du goût des autres. Moi, j’aime bien cette phrase, je la trouve assez claire.

Oui, alors elle est assez claire pour vous elle l’est, pour d’autres, elle l' est beaucoup moins. Exactement, si vous avez des goûts qui se distinguent des autres, c' est parce qu’ils ne sont pas comme les autres. Je reprends l’exemple de la viande. Si certains individus ou une certaine catégorie de la population affirment un goût marqué pour la viande, on a des viandards, c’est souvent les prolos viandards. Si vous affirmez que vous avez une forme de dégoût pour la viande, vous vous positionnez socialement dans ce petit jeu où vos goûts reflètent en quelque sorte votre position sociale. Et c’est ce que Bourdieu a bien montré.

Je tiens à remercier JB Fox qui vient de se réabonner. Merci beaucoup JB Fox, je le vois en direct. Merci infiniment Faustine, est-ce que vous, parmi les sociologues, on entend beaucoup de gens qui disent que l’analyse de Bourdieu sur l’est ou la distinction aujourd’hui en 2025, elle est un peu obsolète, elle est partielle. En tout cas, on ne peut pas la plaquer sur une réalité en 2025 parce que ça ne date pas d’aujourd’hui. Qu’est-ce que vous en pensez, vous ? Par rapport à nos pratiques alimentaires, est-ce qu’elle est trop partielle, obsolète, pour être plaquée sur les pratiques ? Parce qu’il ne parle pas que de ça dans la distinction, Pierre Bourdieu. Qu’est-ce que vous en pensez ?

Alors, je pense qu’il faut déjà être nuancé. Bourdieu, je l’ai dit, est incontournable. Il nous a offert un modèle qui est un petit peu fondateur quand on s’intéresse au goût et aux préférences. Et c’est d’autant plus important que quand on est sociologue, on peut s’intéresser, quand on s’intéresse à la société, à des dimensions qui sont très matérielles, qui sont objectives, mais que la question des goûts et des préférences qui est plus subjective, elle est incontournable. Et pour ça, Bourdieu, il n’est absolument essentiel. Voilà, on ne peut pas trancher et dire qu’il est obsolète. Et peut-être qu' il faudrait rappeler aussi ce qu’ils nous ont apporté. Donc, il nous a apporté cet intérêt que l’on peut avoir pour des dimensions subjectives, les goûts, les préférences. C’est quelque chose qui est aussi très immatériel, mais qui permet aussi de capter des réalités plus objectives. Il nous a apporté d’autres éléments qui sont essentiels quand on veut comprendre la société, c’est que les goûts sont des marqueurs de classe. Ça reflète des positions sociales, et il a fait un modèle où on a une correspondance entre la façon dont les goûts se situent dans l’espace social et puis la position sociale des individus. Il a fait également un modèle où il a opposé les catégories de la société, les catégories dominantes qui, à son époque, disaient-ils, témoignent d’un goût de liberté parce qu’ils avaient toutes les ressources économiques pour leur permettre de faire des choix libres, notamment en matière d’alimentation.

Et sur ces classes, justement, parce que en 2025, on attend un changement aussi de vie, de mode de vie, de revenus, de politique, de stratégie. Il y a une forme de porosité aujourd’hui entre les classes à tout niveau, au niveau culturel, et donc la nourriture est culturelle, au niveau des pratiques culturelles. Est-ce qu’aujourd’hui, cette analyse de classe que Bourdieu avait en 79, vous, vous pensez qu’elle est toujours, on va dire pertinente au niveau de ces pratiques-là qui sont peut-être aujourd’hui un peu plus faciles à avoir entre toutes les classes sociales ?

Alors, on peut avoir l’impression d’une plus forte porosité. Je ne suis pas sûre du tout que les goûts.Alors, d’une part, au niveau des pratiques très concrètes et des consommations, ce que montrent les recherches et les données et les évolutions, c’est qu’on a vu une forme de rattrapage entre catégories sociales. Donc, vous pouvez dire, bon, Bourdieu a pensé à un moment particulier, et puis le niveau de vie augmente et les goûts se diffusent, les pratiques sont de plus en plus semblables et les différences entre classes sociales. De certaines manières, ça me nuise. C’est complètement faux, on voit bien qu’on est quand même dans une situation de crise économique et sociale extrêmement forte, la pauvreté augmente et Bourdieu avait aussi dans son modèle, alors c’est d’autres sociologues, on en parlait, mais il montrait comment les goûts se diffusaient du haut vers le bas de la société.

On va en reparler justement de ces normes aussi descendantes, ruisselantes, parce que l’argent ne ruisselle pas, mais peut-être que les standards et les normes continuent de ruisseler. Comment, alors une question assez complexe, mais bon, il faut quand même la poser, comment est-ce que ça se construit, notre goût ? Parce qu’on a l’impression qu’il y a des goûts qui pourraient être innés. Alors évidemment, on sait que le goût de la viande n’est pas inné, le goûter des smoothie détox n’est pas inné, mais alors comment ça se construit ? Est-ce qu’y a une part d’inné ? Est- ce que tout est culturel, tout est appris ?

Alors, il y a une part d’inné, je suis sociologue, pas autre chose, on sait que le goût pour le sucre, il est inné. Les enfants ont un goût inné pour le sucre et inversement, une aversion pour tout ce qui est amer. Donc, ce qu’on sait, c’est que les goûts vont se construire dans l’enfance, très précocement. Donc, on est très, très marqués par ces premières expériences de l’enfance. Et ensuite, ils évoluent, ils se modifient avec l'âge. Ils évoluent sous les flux de l’influence, évidemment, de ce que l’on reçoit dans le cadre familial, sous l' influence des pairs, P-A-I-R-S, sous l' influence, évidemment, de toutes ces normes sociales dans lesquelles nous baignons. Mais on reste très fortement marqués par cette première socialisation enfantine. On sait aussi qu’il y a des processus, ce que Claude Fischler appelait la néophobie. Les légumes, par exemple, les enfants, au cours de l’enfance, 5-6 ans, ont une aversion très marquée pour les légumes. On apprend à leur faire apprécier des aliments un petit peu austères.

Est-ce que les adultes aussi ont une forme de néophobie, je pense notamment à des choses auxquelles on n’est plus habitué, certaines textures, en France, par exemple, il y avait beaucoup de choses enlevées à une époque. Aujourd’hui, ce n’est pas du tout le cas.

Ce qui ne nous est plus proposé, on en perd clairement le goût et il reste très difficile de manger quelque chose que vous n’avez jamais consommé avant. Je pense qu’on a tous des expériences personnelles d’aliments auxquels on a été confrontés. Moi, je me souviens des œufs de 100 ans chinois qui, en fait, sont des œufs cuits dans la chaux. Avec des couleurs qui ne sont pas habituées pour des œufs durs pour nous, c’est-à-dire que le jaune est noir et le blanc est gris ou je ne sais plus, et ça sent très fort le crabe. Et c' est quelque chose qui est tout à fait déconcertant quand on y est confronté à 40 ou 50 ans. On a encore des réactions de néophobie, ça n’est jamais facile d’ingérer, une fois encore parce que ça a un contact extrêmement intime, ce n' est pas mettre un vêtement ou changer de voiture. C’est vraiment ingérer au plus profond de soi. Un aliment, et quand il est peu connu, il faut un processus d’acclimatation d’apprivoisement.

Oui, en fait, on l’incorpore, on fait corps avec donc c’est très personnel, très intime.

Exactement Voilà.

Ce qui explique que nos goûts changent

Je disais qu’on change, les goûts changent avec l'âge. Le goût pour la viande, par exemple, notamment chez les femmes avec l’âge, est moins marqué. Je ne saurais pas vous dire si c’est pour des raisons physiologiques ou pour des raisons sociales, mais on sait que ça change. Donc les goûts changent au fil de notre vie. Et en même temps, comme je l’ai dit, on reste très très marqué par ces premières expériences, par une forme de socialisation alimentaire, ce qui fait que c' est difficile de changer, alors peut-être pas de goût, mais en tout cas de changer de pratique alimentaire. On en parlera tout à l’heure, mais toutes les campagnes qui visent à changer nos pratiques, elles sont à penser sur le long terme. On ne change pas ces pratiques alimentaires parce que ça touche à notre identité, parce que c’est à notre intimité, parce que cela touche aussi à toute une série de pratiques qui sont routinières. Vous faites vos courses, vous savez où vous allez,il y a quelque chose d’extrêmement routinier et changer ces pratiques alimentaires, c' est coûteux. Alors ça peut être coûteux en argent évidemment, mais c’est coûteux cognitivement parce qu’il faut d’autres aliments, d’autres modes de cuisson, et comment est-ce que je la comète. Donc on est dans une routine aussi, qui fait que changer ces pratiques alimentaires, ça ne va pas de soi, et on doit le penser sur le long terme.

Pour un de mes bouquins, j’avais trouvé une étude faite en France par des chercheurs et chercheuses qui avaient voulu tester justement à quel point on est habitué à certains goûts à la naissance, j' avais beaucoup aimé cette expérience, je ne sais plus par qui elle a été faite, là je ne l’ai plus en tête. Mais donc il y avait des femmes enceintes qui devaient, il y avait un groupe qui devait consommer beaucoup d’aliments anisés parce que c’est un goût qui se transmet fortement dans le liquide amniotique. Et un autre groupe qui devait justement s’assurer de consommer des éléments, j’allais dire, anisés.

Pas du tout alors, je pense que vous faites référence aux travaux de l'équipe de Sophie Nicklaus et Sylvie Issanchou, qui ont effectivement beaucoup travaillé sur l’influence de l’alimentation entérale du bébé dans le ventre de sa mère. Donc, non, on peut changer. Je pense que nous ne sommes absolument pas déterminés ni par ce qui s’est joué avant six ans, ni par notre position sociale, absolument. En revanche, ce que je trouve très intéressant en tant que sociologue, c’est de voir comment quelque chose qui va relever de l’habitude, qui peut relever la contrainte, si j’y viens dans un instant, ça se transforme en goût et en préférence qui relève de quelque chose, une sensation physiologique et extrêmement intime.

Et alors justement, on parlait de comment se construit le goût. Il y a aussi une, j’y pense, là, une quelque chose que j’avais lu il y a longtemps, c’est que apparemment, quand on vieillit, en tout cas dans les pays occidentaux, quand on on vieillit, on a moins d’appétence pour le sucré, mais plus pour le salé. C’est vrai ou c' est quelque chose un peu bon ? Oui, pareil.

Je ne suis encore plus jeune ma réponse : les goûts changent avec l'âge. Alors, c’est intéressant parce que oui et non, ça va être une réponse de normand. Oui, les goûts changent et que. Alors, je ne sais pas, parce que moi, j’ai quand même l’impression que certains seniors ont un bec très sucré plus que lorsqu’ils étaient plus jeunes. Voilà, donc les goûts changent et en même temps, ce dont on s’aperçoit, c' est que tout ce que vous avez acquis. Dans votre enfance, dans votre jeunesse, mais aussi dans l’entrée dans la vie adulte, ça va se maintenir. Et quand on regarde les personnes âgées, les seniors en fait, attention, c’est un autre terme. Elles sont caractérisées par quoi ? Par différentes pratiques qui sont, par exemple, elles consomment plus de fruits et légumes frais que les jeunes générations. Pourquoi ? Parce qu’ils ont été habitués dans leur génération à consommer davantage de fruits et légumes frais que les jeunes générations aujourd’hui. Ce sont des gens qui sont plus à la maison. Alors on peut dire, ils ont le temps, ils sont à la retraite, etc. Mais c’est aussi parce que c' est une génération qui a été habituée à ça. Donc les habitudes que l’on a acquises dans l’enfance, dans la jeunesse, puis dans la vie adulte, elles se maintiennent aussi tout au long de notre parcours de vie.

Il y avait une question dans le tchat de RGZR7 qui demande si vous avez étudié la sociologie des gens "modestes" qui font la queue devant des pâtisseries de luxe ou autres pour s’offrir un produit très cher ? Moi, je peux répondre un peu parce que j’avais écrit un papier là-dessus sur la pâtisserie, mais vous pouvez me dire ce que vous en pensez. En fait, moi, ma lecture, en tout cas, c’est l’idée de la pâtisserie. Donc on va parler de pâtissiers comme Cédric Grolet. Des choses en plus qui sont très instagramables. Il y a une forme, on en parlait tout à l’heure, d’identité. Donc un peu le côté je suis ce que je mange, en tous cas, de montrer que moi aussi, je peux participer à cette société de consommation à travers un produit de luxe, mais qui est accessible dans le sens où évidemment, 14 euros pour un éclair ou pour un millefeuille, c’est pas accessible, mais c' est du luxe plus accessible que de s’offrir un manteau de marque, une voiture de luxe, etc. Il y a un côté, je fais partie d’une communauté, moi aussi, je peux le faire. Pour moi, c’est un luxe accessible, la pâtisserie, ces pâtisseries là-bas. Qu’est ce que vous en pensez ?

Et là, l’éclair à 14 euros, c’est une partie des classes populaires, mais pas forcément.

Ah bah non, clairement, 14 euros, c’est énorme.

Voilà, dans la France de 2025, les situations d’insécurité alimentaire et les bénéficiaires de l’aide alimentaire, ça explose. Donc, on va juste citer des choses, mais c' est intéressant. Alors moi, je l’ai observé voilà, sur d’autres éléments, peut-être que relève d’une vie d’une pratique plus domestique qui renvoie aussi à la façon dont on regarde comment les plus modestes vont gérer leur budget. Ça peut sembler complètement aberrant. Que des personnes qui n’ont pas beaucoup de moyens fassent la queue dans des pâtisseries de luxe ou à un niveau plus domestique, vont acheter des produits transformés, manufacturés de marque et pas seulement des marques repères, alors que ça leur coûte plus cher. Il y a un regard parfois un peu condescendant sur des films. Ces pauvres ne savent pas gérer leur budget. Moi, ce qui m’intéresse comme sociologue, c' est d’essayer d’apporter des éléments pour comprendre quelque chose qui peut paraître en apparence complètement paradoxal. Pourquoi est-ce qu’on va s’acheter des aliments qui sont plus chers quand on est souvenu à un certain nombre de contraintes financières. Et ça renvoie à ce que vous expliquiez, c’est quel sens a la consommation alimentaire pour un ménage confronté à de très faibles ressources. La vieille vie, c’est participer à la société de consommation. D’autant plus que c’est effectivement instagrammable, c' est sur les réseaux sociaux et on a envie de faire partie de cette communauté de gens qui ont accès à ces produits-là.

Oui, sur la gourmandise, c’est hyper intéressant. Moi, je trouve ça passionnant parce qu’on a l’impression que le plaisir et la gourmandise, en tout cas en termes d’alimentation, ce serait l’apanage des classes supérieures dominantes. Parce qu' on se dit que, par ailleurs, ces classes-là ont sûrement des pratiques alimentaires extrêmement vertueuses, 5 fruits et légumes par jour, bio local de saison, comme on disait. Et on présume des classes modestes, des classes populaires ou des classes en situation de précarité qu’en fait, elles mangent n’importe comment et qu’elles ne devraient pas avoir le droit de se faire plaisir comme si la gourmandise devait être une forme de récompense d’une moralisation de la nourriture.

Alors, ce qui est intéressant, c’est de voir qui se joue à travers le rapport à l’enfance, à travers l’alimentation. Ce qu’on voit très bien, et je rejoins tout à fait les travaux, alors je ne sais pas, c’est peut-être Aurélie Maurice que vous citiez, je ne le sais pas.

C’est une sociologue américaine, il me semble. On sait il y en a d’autres.

Voilà. Donc,ce que l’on voit très bien, c’est que quand on s’intéresse à des ménages, alors ce sont souvent les mères quand même qui sont chargées de l’alimentation des enfants, même si les choses évoluent un petit peu, mais pas tant que ça. Dans les catégories les plus aisées de la population, on a une vision très éducative de l’alimentation. On va éduquer les enfants à apprécier des aliments qui sont sains, aujourd’hui qui sont saints et qui sont beaux pour l’environnement. On pourra y revenir, mais il y a vraiment une dimension éducative où la mère a un rôle tout à fait central et on va inculquer aux enfants un certain nombre de règles. J’indiquais tout à l’heure que les légumes, ce n’est pas spontanément un aliment que les enfants apprécient forcément, mais en leur présentant de façon répétée et en leur montrant à quel point ce sont des aliments qui sont bons pour la santé et pour l’environnement, voilà, on va pouvoir modeler leur rôle.

Et à soi-même aussi, quand on a un travail très pénible, quand on dit que la situation est compliquée, difficile, soi-même, se faire plaisir tout de suite, c’est aussi se prendre un cornet de frites.

L’alimentation, ça peut avoir aussi une valeur tout à fait compensatoire.

Oui, c’est réconfortant. Puis on mange ces émotions aussi, on le sait et je voulais juste une petite référence pour tous les gens qui nous suivent sur le tchat.. Vous disiez, ça peut sembler paradoxal d’avoir des classes modestes qui dépensent leur argent dans ces produits-là, donc avec un aspect moralisateur aussi injonctif. Il y a un très bon livre de Denis Colomb qui s’appelle Où va l’argent des pauvres ? Qui est très, très, très intéressant. Si vous avez l’occasion de le lire aupostiens, aupostiennes, vraiment chouette. Il y à plusieurs questions. Sur les soi-disant émeutes du Nutella, quand Intermarché avait fait une très grosse promotion sur le Nutella et qu’on a vu plein de gens se ruer sur ces pots de Nutella qui n'étaient pas chers, moi je me rappelle, je travaillais à France Télé à l'époque On avait un live et je voyais des commentaires odieux, hyper classistes passer en disant mes pauvres, ces sauvage. Ils ne savent pas ce qui est bon pour eux. Ça bouffe de l’huile de palme. Donc un fort mépris de classe par rapport à justement cette consommation.

Oui, parce que Nutella, c’est un peu l’emblème de tout ce qui ne convient pas dans les catégories plus aisées. C’est une marque de l’industrie agroalimentaire. C’est mauvais pour l’environnement. Alors, c’est pas bon pour la santé parce que c’est très gras, c’est très sucré, c’est extrêmement calorique. C’est mal classé, je pense, par le Nutri-Score. Ce n’est pas bon pour l' environnement. Et on voit bien cette année à quel point la question environnementale s’est invitée dans la question alimentaire. On y reviendra d’ailleurs c’est un enjeu collectif. Donc ce n’est pas bon pour l’environnement. Ce n’est pas bon pour les orangs-outans. Donc voilà. Et ces membres catégorisés ne consomment peut être pas de Nutella, mais vont se trouver des alternatives plus vertueuses.

Il y avait juste une question qui m’a fait rigoler sur YouTube, Jean-Paul Tergal, qui demandait, qui dit depuis le début du livre ça me travaille, est-ce que vous êtes un parking ou une prison. Il demande où vous êtes. Est-ce-que vous voulez bien nous dire où vous êtes ou pas ?

Non, je suis dans une unité de recherche à Strasbourg sous une très bonne étoile. Voilà, la réponse est là. Donc j’ai des collègues qui passent. j’aurais pu rester chez moi, mais non. Bon, non, mais c'était très bien. Ce n'était pas une prison ni un parking. C’est la recherche. Voilà à quoi ressemble la recherche en France aujourd’hui.

Et ben voilà, très bien, merci beaucoup. Il y a une phrase que vous écrivez dans le livre. Vous dites. Les normes et les goûts sont liés. Et ça m’a vachement intriguée cette phrase. Je me suis mis une note. Claude Grignon, sociologue aussi, qui a beaucoup travaillé sur l’alimentation, qui dit que l’habitude fait le goût. Ça vous en avez parlé un petit peu tout à l’heure avec ces gens qui disent la viande bof parce que de toute façon, je n’ai pas les moyens. Et voilà, je voudrais savoir pourquoi est-ce que vous écrivez norme et goût sont liés. Pourquoi associer les deux ?

Peut-être qu’on peut juste revenir sur ce que c’est que le goût, que c’est qu’une norme, et ensuite voir pourquoi il est intéressant de les confronter.

Tout à fait.

Donc, le goût, on a pas mal tourné autour. C’est le sens qui nous permet de percevoir les saveurs d’un aliment. C’est l’appétence ou la préférence que vous pouvez avoir pour un aliment. Et puis, c’est aussi la faculté du jet. On parle du bon goût. Il y a le bon goût, il y a le mauvais goût donc, il y a une idée de faculté de jugement derrière la notion de goût Les normes, c’est différent. C’est toutes ces règles et ces prescriptions. En matière d’alimentation, on en a une série. Mangez plus de fruits et légumes par jour, mangez moins gras, moins sucré, moins salé. Mangez moins de viande aujourd’hui. Donc voilà, c’est des règles qui vont chercher à orienter vos pratiques alimentaires quand il s’agit d’alimentation. Derrière l’idée de norme, il y a aussi cette idée d’idéal. C’est-à-dire que la norme elle va proposer quelque chose qu’idéalement, il faudrait faire. On y arrive, on ne lui arrive pas. Mais enfin, c’est quand même bien.

Qu’il faut atteindre quoi !

Voilà, exactement. C’est un idéal à atteindre. Et on voit bien comment c’est lié puisque le goût, c’est ce qui vous permet de juger, qui est bon, beaucoup, dans un sens sensoriel, mais également plus symbolique. Et la norme, elle vous fournit le cadre de ce jugement de goût. Et ce que je trouve intéressant, c’est que j’ai voulu faire tout au long de ce travail, c’est confronté.Ce qui arrive, c’est une tension, ou parfois c' est concordant. Confronter ce qu’il en est de nos goûts et ce qu’il en a de ses normes. Voilà, si on ne suit pas une règle, est-ce que c’est une question de goût ? Est-ce qu’on nous demande de faire quelque chose que l’on aime pas faire du point de vue du goût, ou est- ce que c' est pour d’autres raisons, fin de financière, par exemple ?

Moi j’ai des notes, donc pas de souci. C'était, vous disiez, normes et goûts sont liés, et donc Grignon qui dit l’habitude fait le goût.

, donc moi, je me suis principalement intéressée à ces normes explicites. Voilà, 5 fois les légumes par jour, typiquement, c' est l’exemple d’une norme qui est explicite qu’on a trouvée et qu' on trouve encore sur beaucoup de bandits publicitaires. Ce que, sans quoi faire référence Claude Grignon, qui est aussi un sociologue tout à fait central quand on s’intéresse à l’alimentation, lui a montré, lui le rôle que pouvait avoir l’offre alimentaire, donc la sphère marchande, dans nos aptitudes et par là, dans le goût alimentaire. Et si on veut condenser ce qu’il a montré, c’est en gros l' offre créée ou participe à créer le goût. Ce qu’il a très bien formulé, c’est que vous prenez goût à ce que vous trouvez quand vous faites vos courses. Plus de 70 % de nos achats sont faits en grande surface, donc en gros, vous avez le goût pour ce que vous trouvez en grande surface. Et qu’inversement, vous n'êtes plus habitué à consommer, vous évoquez tout à l’heure les gelées, les trucs en gelée, beaucoup dans les années 70. Donc les petits jeunes n’ont pas connu ça. C’est un peu bizarre pour eux. Ce n’est pas quelque chose pour lequel ils vont avoir un goût extrêmement marqué. Donc on perd le goût de ce que l’on n’a plus. Et c’est important, pourquoi ? Parce que la sphère marchande, ce qui nous est proposé, en fait, dans les supermarchés essentiellement.Ça va créer aussi notre goût, puisqu’on va s’habituer à consommer ce qui est proposé on a travaillé à l’ INRAE sur les questions de saisonnalité des pratiques alimentaires.

Ça, c’est hyper intéressant parce que c' est quelque chose, quand vous l'écrivez dans le bouquin, je me suis dit, mais ça, on en parle très rarement, justement, de l’influence que les supermarchés ont. C’est-à-dire que quand on parle de, quand on analyse les goûts, les pratiques, justement, le changement de pratique, les leviers activés pour faire évoluer les pratiques, les damnés verts, voilà, plus, en tout cas, on sait que l’argent joue un rôle, mais d’autres leviers que les levier pécuniaires. Justement, pour que les gens mangent plus de saison locale, Mais on oublie, on oublie l' influence énorme de ce que vous décrivez, de ce que l’offre influe et l' offre influe cognitivement aussi, pas uniquement sur le goût, mais comme vous le disiez, moi, c’est ce que j’essaie de s'échiner à dire quand on me dit, oui, mais les gens qui mangent des tomates en hiver, je leur dis, oui, mais en fait, dans les supermarchés français, aujourd’hui, dans l’Hexagone, il y a des choses qui sont là, H24, c’est peut-être son rapport. Des courgettes, il y en a jusqu'à je ne sais pas quand. Il y a de l’aubergine aussi jusqu'à très tard. Il y à de la tomate cerise toute l’année. Donc, comment est-ce qu’on peut reprocher à un moment des gens de consommer ce qui est là ? Et moi, je trouve que vraiment, votre livre, il est salutaire là-dessus sur cet aspect de l’influence que les supermarchés ont, parce que moi, je ne l’entends jamais ça.

C’est difficile parce que c’est tellement présent comme toile de fond qu’on a peu de discours critiques à ce sujet-là. On en a quand on a des individus qui veulent changer de pratique alimentaire, remettre en cause le système, qui fréquentent des circuits plus alternatifs de distribution de l’alimentation. Donc là, on a un vrai discours critique sur le rôle que peut avoir l’offre alimentaire dans nos pratiques, mais ce n’est pas, c' est tellement routinier, ça fait tellement partie de nos habitudes que c’est quelque chose sur lequel il n’y a pas forcément une distance critique en permanence. Là où c’est compliqué en plus, comme vous le disiez, c’est que la tomate, on la trouve toute l’année. On la trouve toute l’année.

En plus, juste les tomates cerise, par exemple, c’est quand même un truc que les enfants adorent. Absolument je veux dire, moi, mon neveu de 6 ans, les tomates cerises il peut se faire le pot entier avec des petites billes de mozzarella tout seul. C’est un peu les bonbons, quoi, les tomates cerises à ce niveau là, si on veut un truc un peu sain. Donc c' est sûr que aussi, faire manger des choses aux enfants, on parlait de néophobie, parfois, il y a des gamins, ils ne vont manger que ça, quoi.

Et c’est là qu’on voit qu’il y a des tensions entre un objectif qui peut être un peu de santé, bah, il faut faire manger des fruits et légumes aux enfants et on préfère qu’ils picorent des tomates cerises plutôt que des bonbons. Donc on va être très très clair. Et puis un objectif qui est plus environnemental, la tomate produite à contre saison sous s’est réchauffée, c' est très très mauvais pour l’environnement. Là, il y à une contradiction. Donc, je ne sais pas si c’est votre camp, je ne le sais pas. Un autre point que m'évoque votre question, c’est qu' on ne parle pas beaucoup de l’offre, parce que c' est aussi se dire qu’on va finir par remettre en cause un système agro-industriel qui est là. Alors, qui a eu ses qualités, je reviendrai, mais qui est là aujourd’hui. Et que les politiques en France, alors en matière d’alimentation et de nutrition, c'était plutôt, on va viser à changer les comportements individuels.

Tout à fait, on y reviendra aussi. Il y a une expression de Claude Lévi-Strauss que moi j’ai découverte il y a quelques années quand j' ai commencé à m’intéresser à l’alimentation. Il dit qu’un aliment doit être bon à manger, mais aussi bon à penser. On en a parlé quand même déjà. Et vous ajoutez qu’il doit aussi être bon à dire. Qu’est-ce que vous entendez par là ?

Ça c’est un clin d'œil, un hommage. Oh figure, tutélaire Quand on travaille sur l’alimentation, je lui ai dit pourquoi. D’une part parce que, en ce qui concerne mes travaux, j’ai beaucoup travaillé sur des entretiens, sur des discours, je maintiens. C’est quelque chose d’absolument fondamental. On peut travailler sur des pratiques, mais prendre en compte ce que les gens vont nous dire. Il y a ce que les gens font et ce qu’ils disent qu’ils font. Et ce qu’ils disent qu' ils font, c’est extrêmement intéressant. Quels mots ils vont employer ? Comment est-ce qu’il vont caractériser leur goût ? Qu’est-ce qui vont dire sur leurs goûts ? Qu’est- ce qu' il nous en disent ? C’est essentiel.

Sur cet aspect de dire, j’ai une question qui me vient en tête. Quand on fait des études et recherches, justement, comme vous, en tant que sociologue, et qu’on se base sur du déclaratif, quel degré de confiance on peut avoir ? Parce que justement, je sais que sur l'étude INCA 3, l' étude des consommations alimentaires, donc ça fait 10 ans qu' on n’a pas eu de nouveaux résultats d’ailleurs, s’il y a des gens qui nous regardent, qui peuvent être décisionnaires là-dessus. Mais on sait qu’effectivement, il y a des choses qui ne sont pas bonnes à dire. On va avoir une forme de honte à dire, notamment les femmes par exemple, sur la consommation de trucs très sucrés, très gras. Quel degré de confiance on a en tant que sociologue quand on demande aux gens de nous dire ce qu’ils mangent ?

Alors, les gens ne mentent pas plus que les statistiques. Voilà, quand on est sur le terrain, on rencontre des gens, on passe du temps avec eux, il y a une relation de confiance qui s'établit. Donc, j’ai eu peu d’entretiens ou j’ai eu le sentiment que… Alors les gens n’entrent pas, ils peuvent essayer de se présenter sous leurs jours le plus favorable, essayer d’un petit peu enjoliver la réalité, excusez-moi. Mais ça se sent. Et on voit bien comment, au bout de 30 minutes d’entretien, la personne peut dire « oui, je vous ai dit ça, mais en fait finalement, je ne fais pas si bien par rapport à ce qu’il faudrait faire parce que moi j’aime plutôt ça ou j’aime offrir tel ou tel aliment à mes enfants. » Donc, voilà. Ce qu’on voit bien aussi, c’est que quand on a un discours qui est très construit, on voit très bien qu’ils veulent être.

On va en reparler de cette consommation-là, cette sous-consommation. Mais la question qui me vient en tête aussi, c’est est-ce que vous, vu que votre travail là, ce livre-là en tout cas, c'était 15 ans de recherche, mais ça fait plus longtemps que ça qu’on travaille sur ces sujets-là. Est-ce-que vous rencontrez davantage de gens qui vous disent avoir une forme de honte sociale d’un pas pouvoir appliquer les normes ?

La honte, elle s’exprimera pas forcément comme ça. Il peut y avoir une posture très critique, de rejet très virulent d’un certain nombre de recommandations Je sais bien. Alors, c’est notamment très sensible chez les mères de famille, parce que mal manger pour soi, enfin, mal manger, je mets des guillemets, c' est quelque chose, avoir l’impression ou le sentiment qu’on vous dit que vous nourrissez pas bien vos enfants, c’est beaucoup plus douloureux. Et donc là, on a des discours qui peuvent être extrêmement virulents, de mise à distance,. On sait bien qu’on devrait faire ça, on sait bien que l’on devra manger plus de fruits et légumes, on sait que l' on devrait manger bio, par exemple, c’est quelque chose qui circule énormément, qui est très, très, valorisé pour les mieux situés de la population en tout cas, c' est inaccessible pour les plus pauvres. On a un discours critique très fort. La honte, elle apparaît. Elle peut être dite, c’est souvent des discours que je trouve personnellement assez poignants. Voilà, alors moi, j’ai beaucoup vu autour de l’aliment carné, il est tout à fait central aujourd’hui, autour de l’incapacité à s’acheter de la viande, l' incapacité à s' acheter soit de la viande simplement, soit de la viande noble dans son entier, et des gens qui disent, oui, j aurais aimé, je n’ai pas pu, c'était trop cher, et j' ai eu honte.

Est-ce qu’on pourrait dire qu’aujourd’hui, il y a un mangeur type dans chaque classe sociale ? Est- ce qu’il y a un goût populaire, un goût bourgeois, ou est-ce que c’est plus des pratiques populaires ? Je sais que ce n’est pas pareil, goût et pratique, mais est- ce que l’on peut aujourd’hui affirmer en France, il y à un goût populaire ? Il y a un goût bourgeois ? Y a-t-il un goût pour la classe moyenne ?

Comme le montrait Bourdieu, les goûts restent des marqueurs de classe. Alors ça bosse, ça se recompose parfois, mais ça reste des marqueurs de classe, alors au niveau des pratiques, on sait que dans les consommations, les cadres consomment plus de fruits et légumes frais, consomment plus de fruits d’aliments qui sont chers, notamment tous les produits labellisés. J'évoquais le bio tout à l’heure, les aliments locaux aussi, les circuits courts, ça vient caractériser des pratiques par les goûts, des cadres et que inversement, dans les catégories modestes. On consomme moins de fruits et légumes, notamment frais, on consomme plus de céréales et de boissons sucrées par exemple. Et au niveau des goûts, c’est intéressant, c' est que ça le reflète relativement bien.

C’est intéressant parce que je me dis en vous écoutant que vous dites qu’il y a vraiment les classes plus aisées qui vont en quelque sorte se contraindre à ces normes. Et au début, vous parliez du goût de liberté. Donc parce que les classes dominantes peuvent avoir la liberté de manger ce qu’elles veulent et des goûts plus contraints pour les classes les plus modestes qui n’ont pas les moyens d’aller manger ce qu' elles ont envie de manger. Mais du coup, ce goût, cette liberté que les classes dominantes ont, elles, elles peuvent ajouter des couches de contraintes dessus. En termes de saisonnalité,de bio.

En fait, ce dont on s’aperçoit, c’est que dans les catégories aisées, des goûts sont effectivement très fortement contraints par des impératifs de santé, par des impératifs aussi, par l’impératif aussi d’avoir une corpulence qui correspond à un corps mince. Ça fait partie de l’excellence dans une famille de cadres. Des gouttes qui sont contraintes par la dimension environnementale aujourd’hui. Manger bio, manger local, manger moins de viande et plus végétal. Ça fait partie des contraintes que s’imposent plus volontiers les membres des catégories aisées. Ce qui fait qu’ils ont une vision qui me semble extrêmement morale de l’alimentation. Vous avez des pratiques alimentaires contraires qui obéissent à une forme de devoir. Il faut manger ça. Je vous le disais tout à l’heure. Il faut que l’alimentation se plie à des impératifs de santé, à des impératifs d’environnement.

Ça, c’est passionnant, on va parler de la viande, justement, sur ce gros clivage-là, cette fracture-là. Il y a Anna Paume qui pose une question sur les jardins ouvriers, mais je le dis, Anna, figure-toi que j’ai prévu un épisode sur les Jardins ouvriers et l’agriculture urbaine, donc on en reparlera plus tard. Mais merci pour cette question. J’ai encore plein de questions, il est déjà 10h. Parlons justement de ces clivages. Donc, il y a une fracture alimentaire, on voit qu’il va grandissante. Je vais peut-être vous poser plutôt la question de cette fracture entre, donc on en a un peu parlé depuis le début, on va dire la France "bobo", je mets des guillemets, un “bobo vélo quinoa” et la France des barbecues pour reprendre Nicolas Mathieu, on en parlera après, mais et la France des prolos viandards pour être vraiment ultra caricaturale. Le “bobo vélo quinoa” est devenu une espèce d'épouvantail. Pourquoi c’est une espèce d'épouvantail, de quoi est-il le nom ?

Pour moi, il vient vraiment symboliser de façon caricaturale, peut-être, mais enfin ça marche assez bien, toutes les tensions qu’on a, alors à la fois autour de l’alimentation et puis plus largement autour de ce qui va concerner l'écologie. Le bobo, il est généralement un cadre urbain diplômé, il peut se balader en vélo parce qu’il vit en centre-ville et que les infrastructures lui permettent d'être en vélo. Je rappelle que pour une grosse partie de la population française, quand on est en province, se passer de la voiture, c'était tout simplement pas possible. Il mange du quinoa, alors bon le quinoa, je connais pas le cours du quinoa très précisément, mais enfin c' est quand même le symbole de cette pratique un petit peu alternative que l’on va faire parce que c' est meilleur pour la santé et pour l’environnement et que derrière ça, il véhicule à vélo notre bobo, une morale qui prend les autres de haut.

Il y a Ronan Guennou qui nous dit merci pour cette excellente émission. Des bisous au poste et bien nous aussi Ronan, on te fait des bisous. Alors il y a pas mal de questions et une question sur la politique.Ça tombe bien parce que c'était justement une de mes questions. Et puis quelqu’un nous dit aussi le duo Rousseau/Roussel. D’ailleurs, je suis quand même assez catastrophique qu’ils aient des noms qui se ressemblent quand même parce que c’est fabuleux. Mais pour son souvenir, c’est très bien. Il y a une instrumentalisation de certains goûts et notamment, on parle justement de cette viande.

Parce que c’est complètement symbolique. La viande, ce n’est pas neutre. En dehors de ce dont on vient de parler, la viande c’est un aliment à part parce qu’on met à mort un animal. C’est un aliment très, très particulier. C' est récupéré parce que ça vient refléter, je pense, des tensions sociales entre une France plutôt celle du vrai peuple qui veut être proche du vrai peuple avec des pratiques alimentaires comme le barbecue et la place de la viande et du bon fromage. Et puis des élites qui sont beaucoup plus urbaines. Je ne sais pas très bien comment Sandrine Rousseau situe par rapport à ça, mais voilà. L’alimentation, ça exprime des tensions politiques, très clairement. Il y a des formes aussi de ce qu’on appelle un gastro nationalisme. Je pense que la phrase de Fabien Roussel, elle reflète ça aussi. Il y à la France du peuple français qui aime le barbecue, le vin et le fromage. Et puis, vous l’avez dit aussi, ça croise aussi des questions de genre Sandrine Rousseau est une femme et elle aime moins la viande. Roussel défend la viande, c’est un homme.

Oui, alors c’est intéressant parce que la viande, ça transcende les classes sociales parce qu’on s’adresse autant à des personnes issues de classes populaires que des classes dominantes et bourgeoises. Vous le disiez tout à l’heure, la viande reste symboliquement une manière de montrer un peu côté ostentatoire, de montrer qu’on peut soit on peut s’en passer, soit on peut en consommer et en consommer beaucoup et en consommé de très bonne qualité aussi. Je me dis, c'était pour ça qu’on a à la fois des communistes et à la foi l’extrême droite qui s’empare de cette question de la viande pour essayer d’unifier de manière un peu fantasmée des pratiques dites traditionnelles.

Si ce n’est que dans des milieux urbains diplômés d’élites, on va dire en plus qu’un culturel, la viande, il faut quand même en manger moins. Et on a un discours très expert et très construit sur il faut en manger moi, donc on va en manger mieux et donc on va manger de la viande, mais pas n’importe laquelle. Et de la même façon qu’on va manger du bio, mais pas n’importe lequel, on voit comment se posent aussi des discours qui sont à la fois très, qui se veulent très experts. Il y a le vrai bio, le faux bio, il y a de la bonne viande et puis il y a de la mauvaise viande et qui sont donc aussi très critiques envers ceux qui ne savent pas distinguer le vrai, le bio du mauvais et puis la bonne viande.

Oui, j’allais dire ça, en fait, c’est un millefeuille on rajoute de la distinction à la distinction, à la distinction, la distinction.

C’est infini, quoi et pour se distinguer, on va dire d’accord, alors il y a du bio, mais il y à le vrai bio, il y a le faux bio et le bio en grande surface, c’est du faux bio. Donc voilà, c’est un déplacement, en fait, du critère de distinction, déplacement des hiérarchies.

Olaven dit : vive le pois chiche et je ne pourrais pas dire mieux. C’est vrai, je l’adore le pois chiche, mon ventre l’aime un peu moins, mais je l’aime aussi. Vive le pois chiche. Justement, vous parliez de la diffusion. Mais ma question suivante, c'était est-ce que c’est toujours les classes dominantes qui diffusent vers le bas, comme on le disait en cascade, les normes et aussi les tendances, puisque les tendance font une forme de normes à laquelle on parlait tout à l’heure de consommer, d’appartenir en consommant, est-ce que c’est toujours le cas ou est- ce qu’on voit aussi peut-être des choses qui se diffusent plutôt du bas vers le haut ?

C’est très classique en sociologie, oui, c’est un modèle qui fonctionne, qui fonctionnait très, très bien, où globalement, c’est quand même plutôt les membres des catégories dominantes qui élaborent les nouvelles pratiques et donc au goût. Et comme je l’ai dit tout à l’heure, ça va se diffuser du haut vers le bas de la société, les catégories les plus populaires. Et puis c' est bien relayé dans ce modèle-là par les catégories intermédiaires qui sont très désireuses de se conformer au goûts et aux pratiques des catégories. C’est-à-dire par accession symbolique, en fait, à une position un petit peu supérieure. Donc ça se diffuse et ça marche assez bien. On l’a vu. Alors les fruits exotiques, par exemple, c'était la panache des riches et puis ça s’est diffusé. Alors aussi parce qu’on rejoint l’importance de l’offre alimentaire. C’est devenu quelque chose d’accessible. Mais voilà, on voit globalement, c’est un modèle qui marche très, très bien qu’on observe dans le domaine de l’alimentation et qu’on observe aussi dans le même domaine de la mode où, alors nous, on a des sociologues.

Et justement, on va parler de la prévention et de ce discours de santé publique. Est-ce que le discours moralisateur injonctif, on en parlait aussi tout à l’heure, des classes dominantes ou bien justement de celles et ceux qui diffusent ces normes-là, est-ce-que ça peut provoquer carrément un rejet de toutes sortes de normes ou de recommandations diététiques nutritionnelles ?

Alors ça peut clairement provoquer un rejet d’autant plus que, comme je l'évoquais tout à l’heure, il y a un cumul de « faut manger ça pour votre santé » mais aussi pour la planète. Donc il y à un rejet et on l’observe par exemple à propos du bio où les travaux de mes collègues ont bien montré que le bio, c’est globalement pas forcément très valorisé dans les milieux populaires, en particulier parce que c' est perçu comme un aliment qui est propre au bobo ou en tout cas propre à d’autres catégories sociales. Donc il peut y avoir un rejet. Et que le rejet est d’autant plus marqué que la recommandation va s’imposer comme quelque chose de moral, de vertueux et qui va prendre de haut ceux qui ne s’y conforment pas. Alors après, les campagnes de prévention, c’est encore autre chose. On se situe dans un contexte français où en matière de santé publique, on a adopté, alors ça c' est les économistes qui montent, on appelle une stratégie universaliste. C’est-à-dire qu' on a des politiques de santé publique, des campagnes qui vont s’adresser à l’ensemble de la population.

Bon à manger, bon à penser, bon à dire. Justement, sur ça, Jean-Pierre Poulain, sociologue aussi de l’alimentation, il alertait il y a 20 ans sur le danger de la nutritionalisation de l’alimentation. Donc c’est réduire à une dimension fonctionnelle l’alimentation. Et vous vous en remettez une couche. Justement dans votre livre, vous dénoncez la manière dont on a opposé saveur, plaisir et morale et santé. Et vous pensez que les responsables de ça, c’est justement les campagnes de prévention.

Non, alors je ne peux pas assumer de parler en termes de responsabilité, sauf que c’est comme ça. Alors la nutritionalisation, oui, et en même temps, le programme national Nutrition Santé, il a été créé aussi pour améliorer l'état de santé de la population française. C'était son but. Il n’a pas réussi à tout faire, mais voilà, il y a eu, il a diffusé aussi ce qui a circulé autour des fruits et légumes. La connaissance est accrue. Et si on ne sait pas les choses, on ne va pas changer ses comportements. C’est quand même un truc de base. Et puis la recommandation, elle est mieux acceptée aujourd’hui qu’elle ne l'était il y a 20 ans. Donc les pratiques n’ont peut-être pas changé, mais les perceptions, elles changent doucement.

Justement, sur les campagnes de prévention, vous disiez c’est tellement universaliste que finalement, ça conforte celles et ceux qui peuvent mettre en place ou qui ont déjà mis en place ces normes et ça culpabilise, ça stigmatise celles et ceux qui ne peuvent pas les mettre en places ou bien qui vont avoir du coup un rejet. Qu’est ce que ce serait ? Alors, il y a un truc qui m’avait beaucoup interpellé quand j’avais écrit "Manger les riches", c'était donc Jonathan Mann, premier directeur du Programme mondial sur le SIDA dans les années 80-90, qui parle de discrimination fortuite. Je cite, « Lorsqu’un message unique exprimé dans le langage dominant est diffusé par la télévision, n’atteint pas tout le monde de façon égale.

Moi, je ne suis pas spécialiste de l'éducation en santé publique. Un même message peut être décliné de différentes façons. Vous pouvez mettre autour des fruits et légumes, autour de manger moins de viande. Vous pouvez mettre en avant le côté santé. Vous pouvez mettre en avant le côté pour la planète. Vous pouvez aussi mettre en avant, une fois encore, le côté saveur. S’il s’agit de faire la promotion des légumineuses. Imaginez qu’on peut communiquer autour de cette question d’assez bon goût et de découper d’un aliment qu’on a consommé avant et qui est un petit peu relégué aussi.

Oui, la gourmandise, en fait, c’est important.

Absolument. On peut aussi essayer d’intervenir à différents niveaux. Il y a le niveau national avec des grandes contraintes nationales et puis il y a tout ce qui va se jouer au niveau local. Vous parliez tout à l’heure d’une émission que vous allez faire sur les jardins partagés,. Et là, je pense que localement, il y à une foule d’initiatives qui se mettent en place, qui sont mises en place et qui sont aussi des vecteurs de l’alimentation, alors je veux dire, meilleure au sens des recommandations actuelles. Si vous avez les mains dans la terre et que vous voyez comment grandir un fruit qui a plus de goût parce qu’il a plus au soleil et qu’il n’est pas issu de serres, c’est aussi un vecteur d’une forme de mieux manger. Je pense que multiplier les niveaux d’intervention, c’est aussi quelque chose d’extrêmement important. Et ça se met en place. Il y a plein d’initiatives. Je pense que ça ne suffira peut-être pas, mais ce sont des choses qui sont importantes à prendre en compte.

Est ce que c’est ça que vous appelez dans votre livre L'éthique populaire de l’alimentation ?

J’avais essayé dans les données que j’avais de déterminer les grands traits de l’alimentation populaire. Et j'évoquais tout à l’heure cette dimension très morale qu’on a dans les catégorisés avec quelque chose. L’alimentation va relever le domaine du devoir, d’un impératif, il y a de la contrainte qu’on s’oppose. Et je m'étais dit mais en fait, dans les classes populaires, c’est aussi pour répondre à cette idée qu’on peut tirer de certains propos, c’est que si en catégorie populaire le goût est important ou l’hédonisme est important, en fait ces gens-là font ce qu’ils veulent et il n’y a pas de normes. Et il n’y a pas de règle. Ce n’est pas vrai. Il y a une éthique et pourquoi c' est une éthique et pas une morale ? C’est que la morale, elle va ériger l’alimentation en manière de se poser au-dessus des autres.

Justement, il nous reste quelques minutes selon, mais je voudrais vous poser la question sur les normes environnementales, parce que vous venez de l'évoquer. Est-ce qu' il y a une adhésion, un rejet, c' est quoi en fait ? Comment sont reçues les normes environnementales en termes soit de changements climatiques, enfin tout ce qu’on a vu depuis tout à l’heure. Alors au-delà de la santé, c’est vraiment purement environnemental. C' est la réception selon les classes sociales ou vous ce que vous avez pu observer ?

Adhésion très, très forte. Alors ce n’est pas très étonnant, parce que c’est quelque chose de stable à travers le temps. Adhésions très fortes. Côté des catégories aisées, mais aussi intermédiaires. Et d’une part, en plus, on les connaît ces recommandations. Dans des catégories pour ce qui concerne les relations entre l’alimentation et l’environnement, c’est des choses qui sont moins connues. Ça a moins circulé. Donc c’est là aussi que les campagnes de santé publique diffusent de l’information de la connaissance. Elles sont importantes. On reconnaît moins le rôle de l’alimentation sur l’environnement et d’autant moins qu’on se dit que c’est des gens qui ne prennent pas l’avion.

Ce n’est pas sûr, non pardon, je bois vos paroles en fait. On va finir, il y a Eratos sur YouTube qui dit individualiser, c’est culpabiliser et on est d’accord. Je vais vous le laisser parce que je sais que vous avez beaucoup de choses à faire. J’ai une dernière question. Je disais en intro que ce livre Distinction Alimentaire qui est paru chez PUF en mars, est issu de 15 ans de recherche et d’entretiens. Est-ce que vous avez rapidement, vous, vu des changements notables depuis 15 ans dans vos travaux de terrain et ou peut-être qu’est-ce que vous voyez dans les 15 années à venir, est-ce-que vous avez une boule de cristal ?

Alors changement, oui alors changement dans les politiques de santé publique avec les déplacements qu’on voit sur, insistant sur la santé et puis désormais santé plus environnement, ça c’est un changement qu’on voit, aussi de tout ce qui va relever d’autres formes de commercialisation, circuit court, etc. Déplacement de la façon dont la population va percevoir ce qui est recommandé. Distance très forte dans les classes populaires à l'égard des fruits et légumes autour de 2007-2010, aujourd’hui c’est plus intégré, c’est plus admis, mais crispation très forte autour de la viande et tout ce qui va concerner plus largement les questions de transition écologique. Et puis monter de la pauvreté et ça c’est quelque chose aussi qui au niveau de l’alimentation vient vraiment poser question sur la France du XXIe siècle. Aujourd’hui, les femmes disent beaucoup plus fortement que je ne l’avais il y a 15 ans, moi je saute à repas pour pouvoir nourrir mes enfants. Voilà, c’est quelque chose qui revient beaucoup plus dans les entretiens qu’il y a quinze ans. Sur l’avenir, les sociologues sont toujours extrêmement déconcertés vis-à-vis de ces questions-là parce qu’on n’est pas futurologues.

Je sais, mais quand même je la pose.

Je pose la question de est-ce que l’on se dirige vers une société où on peut se dire que tout ira mieux et que tranquillou bilou, les recommandations et l'état de santé de la population va s’améliorer ou est-ce qu’on se dirige vers un scénario où on sera plus polarisé ? Je n’ai pas la question, mais voilà, on peut avoir des scénarios comme ça où on se dit est- ce qu’on va se diriger vers quelque chose où on va réussir à réduire les inégalités ou est ce que ça va se polariser ? Je ne sais pas est-ce que on va pas être dans une société qui est plus fragmentée qu’elle ne l'était autrefois ? On voit des formes de fragmentation. Dans les classes populaires très clairement, il y a une fraction stable et il y aussi une fraction qui est complètement rattrapée par la précarité.

Bon, ça ne sent pas très bon, en tout cas, quand on voit les chiffres de la fracture alimentaire. Ce n’est pas 8 millions de personnes en insécurité alimentaire, pas terrible. Pour terminer cette émission, merci à tous les gens qui nous ont suivis. Est ce que vous avez une recommandation culturelle, Faustine Régnier ?

Je vous recommande vivement la lecture de l’excellent ouvrage de mes collègues « Pain et Liberté » de Coline Arnaud et Denis Saillard (2023). C’est une histoire politique et sociale du pain. C’est passionnant. Donc, il y à un grand recul historique. Il y a une iconographie tout à fait sensationnelle. Et on voit bien comment le pain qui est complètement central dans nos habitudes alimentaires, c’est une métaphore ou une image de la subsistance. C’est un objet politique. Je vous recommande très fortement.

Merci beaucoup. Moi, j’ai une recommandation aussi. C’est un bouquin qui sort aux excellentes éditions de l’Atelier qui s’appelle "En finir avec les idées fausses sur l’antispécisme" de Victor Duran-Le Peuch, Victor que j’avais reçu dans une émission sur l’antispécisme avec Brigitte Gauthière. Donc, Victor qui a le génial podcast "Comme un poisson dans l’eau" Courrez-y, précommandez le, achetez le.