Face à la violence du capitalisme : jusqu’où aller ? Avec Nicolas Framont

Amis du café et des tasses vides, car le café est déjà bu, amis de Nicolas Framont,bonjour Nicolas.

Bonjour David

Amis des frustrations, bonjour.

Oui c’est bien nous.

Tu es ici, Nicolas, pour ce livre qui se vend comme des petits pains, des petits pains du Saint, Luigi. Comment répondre à la violence du capitalisme ? C’est un livre coédité par les éditions Frustration et Les liens qui libèrent. Vous avez le bon goût, je dis vous, parce que c’est un ouvrage qui a été confectionné par plusieurs personnes, d’avoir mis du orange en couverture du noir et du blanc.

C’est vrai que ça va très bien avec ton studio, j’avais pas pensé à ça mais ouais, c’est parfait.

Est-il condamnable de tuer une personne responsable de la mort et de la souffrance de milliers d’autres ? Luigi Mangione, on va le dire comme ça, érigé en icône par une partie du monde, est accusé d’avoir assassiné Brian Thompson, PDG de la première Assurance Santé Privée des États-Unis. C'était en 2024, c'était l’année dernière. Son geste est évidemment illégal, écrit-tu, alors que celui de sa victime, écrit tu, responsable de politiques agressives, de refus de remboursement, de soins souvent vitaux. Est tout à fait acceptable, voire estimable, dans le système capitaliste. Face à la violence du capitalisme, tu nous demandes, ne devrions-nous pas hausser le ton et changer de tactique ? Et on se demande où doit s’arrêter avec toi d’ailleurs, la morale et où doit commencer le pragmatisme ? Ou l’un doit-il neutraliser l’autre et est-il bien sérieux de causer publiquement de lutte armée comme nous allons le faire ? C’est ta seconde convocation au poste et on est bien content

Oui je suis, je suis bien content d'être convoqué à nouveau, merci de m’avoir invité.

Alors on va dissiper un premier malentendu, puisque hier dans le tchat, les gens disent genre il faudra parler à Framont de cette couverture faite par IA. Or, dans les remerciements, tu remercies quelqu’un qui a œuvré, donc c’est la maquettiste de frustration, je te laisse raconter qu’en est-il IA pas IA ?

Ça je peux Est-ce que je peux t’en prêter ?

Oui, je t’ai pris, je te prie.

Ouais, donc la couverture, finalement, il y a deux auteurs autrices de cette couvertures, donc Léa Hamadi, de Frustration Magazine, qui est donc la directrice artistique, et donc qui a fait vraiment la couverture, c’est-à-dire la typo. Et donc, en plus, c’est une nouvelle collection, donc elle a fait l’achat de graphiques de la nouvelle collection Frustrations Magazine X, Les liens qui libèrent. Et aussi, en fait, pour l’illustration, c’est une illustration qu’on a achetée à un auteur, enfin un illustrateur qui s’appelle Mohamed Gad el-Rab qui a fait ce même extrêmement viral et c’est pour ça qu’on l’a choisi, c'était parce que c’est le même qui transforme Luigi en icône chrétienne et en fait ce monsieur, que je connais pas personnellement, je crois qu’il est une nationalité égyptienne, égyptiennes, il fait pas mal de mèmes ou de visuels avec des acteurs ou des personnalités célèbres peintes en Christ comme ça.

Alors après, cette mise au point et bien non, justement, je vais te laisser le livre pour te demander de lire le tout début après cette mise aux points. Est-ce que tu veux bien lire la première page ? J’ai fait un petit crochet. Puisque ta première page est mise en garde. Alors c’est jusqu’au dernier crochet.

Le dernier crochet, ici.

On t'écoute Nicolas.

Ah tu veux, du premier crochet au dernier ?

Oui, exactement.

Ah bah très bien, alors là… Ok, j’ai la pression. Attends, excuse-moi, premier ou deuxième ? Parce que t’as deux crochets.

Le premier et jusqu’en bas et tu vois la petite tête à côté ça veut dire ah il faut demander un invité de lire

Ok, ben voilà, j’ai compris les signes.Donc, l'événement qui a conduit à l'écriture de ce livre est un assassinat. Quels qu’en soient les motifs, un meurtre n’a aucune justification valable. Il est condamnable moralement et philosophiquement, et ce livre, écrit par quelqu’un que la peine de mort, sous toutes ses formes, direct comme un direct révulse, n’en fait nullement l’apologie. Il ne prétend pas non plus se substituer à la justice en affirmant la culpabilité de Luigi Mangione, présumé innocent. Ce livre porte sur l’onde de choc suscité par cet assassinat qui survient dans un contexte de tension et de violence forte, essentiellement venu d’en haut, et analyse son influence sur les débats d’une époque marquée par des atteintes massives et répétées à la santé et à la survie de toute une partie de la population. Faux cul ou pas ?

C’est une mise en garde.

À mon avis, j’aurais commencé le livre par ça, sans doute, parce qu’en fait j’ai changé d’avis au cours de l'écriture du livre. En fait, le livre, moi au début, le geste principal de ce livre Saint Luigi, dont on avait trouvé le titre au moment du projet d'écriture, c'était plutôt de tourner le levier dans le sens de « il faut plus de violence, il faut de plus de radicalité ». C'était ça mon intention première. Face à tout ce dont on pourra parler, face aux manifestations qui vont d’un point B, face à l’absence de mise en risque de la case dominante. En gros, globalement, moi, mon but, le geste, c'était il faut aller vers plus de violence. Et puis en fait, en écrivant le livre, bah tu peux pas parler de la violence sans avoir quand même une réflexion sur ce que la violence fait, déjà, et puis ce qu’elle fait à celles et ceux qui l’exercent. Et je pense qu’en fait c’est quand même un gros problème de la violences révolutionnaires quand, au cours du livre, je me suis rendu compte que c'était un problème essentiel et qu’en réalité, tant qu’on n’avait pas à régler ce problème, ou tant qu' on n’a pas un discours là-dessus, en tout cas, on serait pas crédible aux yeux de la population, je crois que j’ai un peu changé de perspective. Et donc la mise en garde, elle a été écrite en dernier pour bien parler du problème de la peine de mort. Et je crois même, et depuis je me suis encore plus radicalisé finalement en faisant les conférences, les présentations, parce qu’il y a quelques personnes qui étaient déçues quelque part, que je prône pas l’assassinat politique, pour des raisons morales quelque part parce qu’il y à cette idée que bah, moi il me voyait comme quelqu’un de très très de gauche, donc quand t’es très très gauche, tu défends les options les plus radicales possible. Mais moi c’est pas comme ça que je raisonne, moi je pense que la défense de la vie sous toutes ses formes, enfin en tout cas des vies humaines, et l’absence de hiérarchisation des vies humaines c' est vraiment un truc de gauche quoi.

Ces questions-là, mais là je sens ta maîtrise du sujet et le fait que tu fasses pas mal de conférences. On va venir là-dessus, mais on va quand même revenir sur les faits. Donc c’est le début de ton livre, 4 décembre 2024, donc il y a maintenant un an, il y a cet assassinat, et il y une histoire confuse autour des douilles. Est-ce que tu peux nous rappeler les trois douilles qu’on va retrouver avec les inscriptions qui sont dessus et à quoi elles correspondent ?

Oui, donc en fait, dès le jour de l’assassinat, donc l’histoire, c’est ce PDG qui se rendait tranquillement ou pas. D’ailleurs, on ne sait pas à priori, il se rendait tranquillement à son assemblée générale d’investisseurs de United Healthcare, une des principales assurances santé privée des États-Unis. Il est tué en pleine rue et on retrouve les douilles. Donc, trois, c est « Delay, Deny, Depose ». Alors c' est marrant parce que nous, le sens ne nous est pas du tout transparent, mais aux États-unis, ça a été clair tout de suite. Donc en fait les deux premiers, c’est « Deny Delay », ça veut dire « Dénier » et « Retarder ». Et ça c' est le début d’un titre d' un best-seller sur le monde des assurances, et pas que des assurances santé d’ailleurs, plutôt des assurance en général, donc un bestseller aux Etats-Unis, d’une économiste dont le livre s’appelle « Denay Delay Defend ». Donc défendre, en fait par défend, ils veulent dire aller au tribunal, qui est en fait les stratégies des assurances pour ne pas payer pour les sinistres sur lesquels ils se sont engagés. Donc on retarde, on dénie évidemment, et puis surtout ensuite on va en justice si éventuellement on est, si c’est litigieux. Et comme ça on décourage les gens de faire appel à leur assurance. Et donc là, donc les deux premiers termes, ils étaient transparents pour tout le monde, et il y en a un troisième, c'était dépose. Alors cette fois-ci dépose, c’est pas pareil, en fait dépose en anglais, ça veut dire « destituer ». Bon, ce qu’on pourrait, en français on pourrait dire « déposer un tyran » par exemple, mais disons « destituer ». Donc, en fait, le message, tel qu’il a été interprété, c’est bien les deux premières douilles pour désigner les pratiques de ces assurances, donc assurance-santé dans le cas d’Oben Thompson, et destitué, bah c' est l’acte en faite, de crime, c est un acte de destitution.

Et il faut rappeler évidemment que le contexte américain où les assurances médicales font office de Sécu, on va dire ça comme ça, et que toutes les inégalités médicales, ce que tu appelles, on va y venir, le capitalisme médical précisément, est basé sur ces assurances. Donc la victime est quelqu’un qui va faire… Dont l’entreprise va faire des millions de dollars de bénéfices, lui-même je crois qu’il a…

Une prime de 10 millions, et touche une prime des 10 millions dans l’année qui précède, parce que justement, il fait partie des responsables de cette politique consciente et volontaire de non-remboursement, de non prise en charge de soins de leurs propres assurés, sous divers prétextes. Ces divers prétextes étant en fait une politique clairement identifiée comme telle, c’est-à-dire plutôt que de prendre en charge des soins, que ce soit psychiatrique, des soin cardiaques, une rééducation, eh ben on va pas la prendre en charges en disant concrètement, moi ce que des gens aux Etats-Unis m’ont écrit, c’est que vous vous êtes fait opérer dans une clinique qui était conventionnée encore un mois avant que vous y passiez, mais maintenant elle n’est plus conventionnées par cette assurance-là. Donc en fait, c'était plus pris en charge ou vous avez fait le mauvais parcours, vous n’avez pas eu la bonne démarche, ou alors on va questionner vos habitudes, vos modes de vie en disant « bah non, vous étiez fumeur, vous êtes écologique, du coup bah non en fait il y a une clause qui prévoit qu’on vous rembourse par… »

il y a donc ce geste immédiatement médiatisé et d’abord avant la médiatisation dont on va parler et c’est ces mêmes qui sortent à profusion. Il y a les mêmes, tu l’as dit à propos de la couverture, qui déjà commencent à m’intriguer sur la fascination qu’exerce le garçon et son geste.

En fait, c’est marrant parce que pour les gens qui lisent Frustration couramment, on a fait deux articles qui se sont suivis très vite. Le premier article était de Rob Grams et lui, il a plutôt analysé…

Qui est la dent dure de frustration.

Tout à fait. Donc Rob Graham, ce que certains connaissent, il a fait un premier article, et on était tous alignés là-dessus, en disant… Alors, apparemment, c’est un assassinat politique, mais attention, il rappelait un peu le bilan, en fait assez peu glorieux, que tu connais bien, on pourrait en reparler, du terrorisme d’extrême-gauche en Europe, en disons que le bilans était globalement mauvais, que ça provoquait en fait généralement énormément d’impopularité, voire même que ça servait à renforcer des politiques répressives. Et en fait donc ça, il sort cet article au moment où l’assassin présumé Luigi Mangione n’est pas encore arrêté. Moi, j’ai écrit le mien, en fait, quelques jours plus tard, parce qu’on s’est rendu compte, entre autres, que notre analyse, qui était recyclée, enfin, qui est plaquée sur les expériences passées, n'était plus valable, ou en tout cas, à ce stade, ne l’est toujours pas. Au sens où, au contraire, le meurtrier présumé est très populaire. Et effectivement, l’avalanche d’eux-mêmes n’en était qu’un signe, mais il y a aussi des enquêtes d’opinion qui ont été faites aux États-Unis. Qui montrait qu’il avait, voilà, 40 % des Américains, par exemple, qui comprenaient son geste. Donc en fait, des gens prêts quand même à braver finalement le tabou du meurtre pour valider le geste du quelqu’un tellement le système est violent. Et ça, pour moi, c’est quand même quelque chose qui change, qui est différent. Et en fait c'était ça qui m’a donné envie d'écrire sur ce sujet. Donc déjà l’article, en fait il y a eu un premier article, et ensuite un peu plus tard le livre.

Et il y a page 20 ce que tu appelles le gouffre entre la classe dominante incarnée par ces relais médiatiques et une bonne partie de la population aux Etats-Unis comme dans le monde d’un côté la condamnation du meurtre qu’aucun contexte ne justifierait, de l’autre la compréhension, la sympathie voire l’empathie pour le meurtrier précisément au nom de ce contexte économique et tu dis quelques lignes plus bas il semble bien que tous les meurtres ne se valent pas dans nos sociétés régies par le capitalisme et l’impérialisme Alors, autant je te suis sur l’histoire du gouffre médiatique, autant sur ta fascination pour les mèmes qui eux-mêmes sont fascinés par le geste, je me demande si en fait, à chaque événement finalement, il n’y a pas une profusion de mèmes aujourd’hui. Aujourd’hui, on apprend que Sarkozy sort à bouquins. Bon, ben ça y est, il y a des mêmes partout, tu vois le mème est-il encore un révélateur tellement c’est devenu un réflexe.

En fait, je suis d’accord qu’il n’y a rien d’inédit à avoir une profusion de mêmes autour de Luigi Mangione, par exemple, mais c'était vraiment leur contenu, le contenu lui-même, que je trouvais très politique, c’est-à-dire que d’abord, il y a eu beaucoup de mêmes qui ont ironisé sur, enfin, qui ont mis en valeur le fait que, bah, finalement, la victime était finalement un meurtrier multirécidiviste. C’est à dire vraiment, en fait les mêmes mettaient en lumière, ça c’est très politique, la violence du système, du capitalisme médical, donc de ces assurances santé, et la violence du meurtrier présumé, ça pour moi c'était très intéressant. Et puis en fait après, sur le fait que en fait les mêmes qui disaient, qui comment dire, les mêmes, qui venaient accompagner la figure de Luigi Mangione, qui la sacralise, qui montrait de la sympathie à son égard. Pour moi, ils étaient quand même intéressants, parce que à la fois, c’est pas du premier degré.

Page 41, donc dans ce chapitre intitulé « Donner la mort par PowerPoint » et je pense qu’on va pouvoir tu vas pouvoir expliquer ce titre, tu abordes de plein fouet le capitalisme médical avec, pour commencer, les opioïdes dont tu peux peut-être nous parler..

Oui, là, ce qu’on appelle pudiquement la crise des opioïdes, comme souvent quand on dit crise 2, en fait, c’est une façon aussi de noyer les responsabilités, ça m’agace un peu. Donc en fait c'était la crise de l’opioïde, c’est bien connu, parce qu’en fait maintenant c' est quasiment devenu, ça a intégré la pop culture, il y a des séries qui en parlent, de toutes ces addictions qui sont liées à des antidouleurs, des opiacés. Dont un des premiers et le plus célèbre, c'était l’oxycontin. L’oxycontin, donc qui est un médicament qui existe toujours, a subi de la part d’un laboratoire qui s’appelle Purdue Pharma une extension de prescription. Ça c’est vraiment, pour ceux qui connaissent un peu l’industrie pharmaceutique, le problème de l’industrie pharmaceutique à but privé lucratif, pour le coup, c' est qu’elle a besoin de sortir des molécules régulièrement, mais parfois, c' est difficile de trouver des nouvelles molécules, déjà. Et donc, c’est difficile de maintenir un taux de profit élevé. Donc, pour ça, elles vont faire des extensions de prescription.

Mort par powerpoint, ça veut dire être suffisamment, enfin oui, cynique, pour faire passer par pertes et profits la mort de tout un tas de gens qui ne vont pas être soignés. C’est reparti.

En fait, donné la mort par powerpoint, si je parle des powerpoints précisément, j’aurais pu parler des fichiers Excel, c’est que c'était des types de décisions, je sais pas si ça requiert un grand cynisme, mais en tout cas, ça permet un grand cynisme. C’est-à-dire que c’est une série de filtres entre toi et la décision que tu prends. C'était ça, un powerpoint, ça euphémisme la réalité. Si tu vois ça aussi dans les plans de licenciement en France, moi j’ai beaucoup, on en avait parlé la dernière fois, moi comme expert pour les syndicats, j’y ai beaucoup assisté à des grands messes comme ça, on présente des plans de licensing. On passe, on diffuse des powerpoints qui déshumanisent complètement ce qui est en train de se passer et qui le désincarnent aussi énormément. Donc je pense que le powerpoint, comme le fichier Excel, est désincarné. C’est-à-dire que ça te permet, en tant que décideur, de ne pas voir la réalité des vies humaines que tu es en train de broyer quand tu prends la décision. Donc oui, en fait, ça t’offre le cynisme sur un plateau sans que tu en ressentes les effets moraux et psychiques, quoi.

Page 49 tu écris, parce qu’ils sont protégés par leur entourage et par des professionnels dédiés, parce qu’ils prennent des décisions via des powerpoints où la violence de leur action est invisibiliser, c’est absolument ce que tu viens de dire, parce que l’argent qui coule à flot les pousse à ne pas s’intéresser aux conséquences de leurs actions. Les membres de la classe dominante des pays capitalistes dorment très bien la nuit. Et donc on comprend que pour toi Luigi, il réveille ces gens-là. Le cauchemar qui fait vivre à tous ces patrons, parce que je t' en parle pas, mais on se souvient qu'à l'époque, tout d’un coup, tous les patrons américains ont eu très peur pour leur vie, plus que la pétoche. Donc en gros, c’est ça ce que tu veux dire. Donc tu mets, sur le même plan, ces morts par ordonnance, disait ton avant, mais maintenant par powerpoint, avec le geste de Luigi Mangione.

En fait, le geste de Luigi Mangione, il vient rétablir, enfin en tout cas, tel qu’il a été salué, etc. Et dans les faits, oui, il vient rétablir une forme de justice cosmique. Tu vois ce que je veux dire ? C’est-à-dire que d’un côté, t’as des gens qui font énormément de morts et qui n’ont jamais à affronter les conséquences de leurs décisions. C’est-à-dire souvent qu’ils ne voient même pas les gens qui le font souffrir. Ils ne les voient pas, ils ne les croient pas. Tout est fait pour qu' ils n’en ressentent jamais les effets. Et puis là, d’un coup, t’a quelqu’un qui est tué pour ça. Et ça, ça provoque un truc de l’ordre je pense que l’espèce de joie qui s’est emparée des réseaux sociaux à ce moment-là, était là, ah, enfin le karma arrive ! Et en gros, ils ne l’emporteront pas au paradis, alors que la plupart du temps, ils l’emportent au paradis. Mais en gros bon, ça reste c’est un tout petit rétablissement de la justice, il n’y a pas de mort équivalente, et d’ailleurs, c’est beaucoup ça que les réseaux sociaux ont montré à ce moment- là, c’est que ils disaient, c est rien comparé à la violence de ce système-là. N’empêche que c’est quand même quelque chose, et aussi c' est quelque chose qui n’est pas censé arriver. Tout est fait dans le système capitaliste pour que les décideurs ne voient pas leurs victimes en face. Là, non seulement il a été confronté à ces actes, mais en plus il a payé de sa vie. C’est quand même un retour des choses extrêmement brutale, il n’y a pas plus brutal.

On va continuer sur la question de Luigi Mangione, mais là je vais reprendre deux, trois passages du chat. Alors, il y a le chat déjà qui évoque le manifeste de Luigi Mangione. Ce manifeste, tu le prends un peu avec des pincettes, c’est-à-dire que tu dis qu’il lui est attribué. Où est-ce qu’on en est sur ce texte-là ? Est-ce que l’on sait s’il est vraiment de lui ?

Alors, sa défense, au moment où j’ai écrit le livre, en contestait l’authenticité. Voilà. Parce que j’aie l’impression, on va voir, le procès commence le 1er décembre, mais que la défense va beaucoup jouer sur des abus de procédure qui ont été faits au moment de son arrestation. Donc ça, ça en fait partie. Pour autant, là, donc je disais, je prends avec des pincettes, parce que ça pourrait être un faux. En même temps, récemment, il y a eu un article du New York Times qui retrace les derniers mois de Louis Dumont-Johnnet avant, du coup, le meurtre qui lui est attribué. Là, il cite le manifeste comme étant le sien. Alors du coup, je sais trop, si le New York Times le dit, qu’est-ce qu’on doit en penser. Oui, moi, je le prends avec des pincettes, parce que dans cette affaire, bah, on a un état d’exception, au sens où, comme le geste est exceptionnel, le traitement policier de l’affaire et juridique est exceptionnel, et donc, on peut pas être à l’abri de certains abus. Donc, si tu veux, moi le manifeste, je cite quand même, parce que, en fait, ça m’intéresse, dans le mesure où, imagine que ça soit un faux. C’est quand même intéressant que la police produise des infos aussi argumentées. Dans tous les cas, c’est un document qui mérite qu’on s’y attarde.

Il y a notamment une phrase sur laquelle on reviendra, puisque tu y reviens assez souvent. Autre question du tchat, plutôt une prévention, est-ce qu’on n’a pas tendance à l’idolâtrie ? Est-ce que tu idolâtres Luigi Mangione ou pas ? Et comment tu te positionnes par rapport à ça ? Par rapport à cette simple question

Moi, je pense que c’est une idolâtrie qui est mise en scène, tu vois. Ça fait partie, mais ça, c' est l' ambiance mémesque, quoi. C’est-à-dire, ça fait partie du jeu de l’idolâtrie en connaissance de cause. Tu vois, ce que je veux dire, je ne pense pas qu’il y ait des gens qui idolâtrent au premier degré. Alors, bien sûr, il doit y en avoir, comme pour toute personne qui attire de la sympathie. Mais globalement, l’idolâtrie littérale, puisque là, encore une fois, il y a une icône qui le représente. Pour moi, c' est quelque chose qui traduit une certaine forme d’humour, une certaine forme de distance. Et moi, pour ma part, j’ai cette distance-là aussi, c’est-à-dire, comme je dis plusieurs fois dans le livre, à ce stade, on ne sait pas qui est Luigi Mangione, on le connaît assez mal, donc on est obligé de faire des hypothèses, et donc on peut aussi être déçu.

Alors, à propos, tu fais de la muscu toi ou pas ?

Oui ! Ah, voilà

Tu es fasciné par le côté musculation du bonhomme ? c’est pas mon cas.

Non mais ça me fascine puisque j’ai eu beaucoup de questions là-dessus sur quel est son programme, etc. Je trouvais ça hilarant. Et voilà, en fait, moi ça m’a beaucoup fait rire aussi. Et mes amis aussi, et je crois que cette forme d’humour là, elle est aussi politique, mais parfois elle l’est pas. Bien sûr, bien sûr. Voilà, encore une fois c’est une icône de la pop culture maintenant. Donc en fait il y a aussi des choses pas politiques qu’on dit sur lui, c' est vrai.

Il y a deux discussions à mener en parallèle, et là on est au cœur du sujet évidemment, une interrogation morale écris tu et un questionnement pragmatique. Le meurtre a des fins politiques et problématiques sur deux plans. Sur le plan pragmatique, il n’a pas toujours fait ses preuves et ce résultat est directement lié au problème moral qu’il pose. Parce que donner la mort est profondément réprouvé, il semble difficile de considérer que le meurtre puisse générer un effet politique positif en raison de son immoralisme. L’impact de l’affaire Luigi Mangione soulève pourtant de vraies questions. Alors pour ceux qui n’ont pas déjà acheté le livre, qu’elle vraie question entre la morale et le pragmatisme, c’est-à-dire l’efficacité puisque on parle de ça et est-ce qu’il n’y a pas quelque chose d’indécent à parler confortablement de lutte armée, de le faire publiquement, est- ce qu’il n' y a pas quelque choses d’absurde de publier un bouquin, de faire en ce moment cette cette émission ? Et donc l’efficacité, la morale et les questions que ça soulève. Vous avez deux heures, plus un train à prendre.

Absolument. Ben en fait, ça spoile le livre, mais en fait à la fin, le livre n’est pas une discussion lutte armée ou pas lutte-armée. En fait, cette question-là est vite évacuée, dans le sens où, dès le début, je dis que moi c’est pas de ça dont il va s’agir, puisque c'était pas une option que je considère. Je l’ai éliminée dès le début. Par contre, c’est rapport de force ou pas rapport de forces, c’est comment mener ce rapport de forces. Et la discussion, en réalité, que je pose dans le livre elle est pas sur est-ce qu’il faut tuer ou pas des gens. C’est qu’est-ce qu’il faut mettre en place pour avoir un rapport de force avec la bourgeoisie, et en fait les moyens que je mets, dont je parle, c’est des moyens dont, oui, on peut parler tous les deux ici, parce que on les a déjà mis en œuvre, toi et moi, et on continuera de le faire.

Tu l'évacues vite et tu fais des parallèles historiques pour justement dire que les parallèles ont leurs limites, et notamment tu expliques que le geste de Luigi Mangione ne s’inscrit pas dans les mouvements des années 70, type Action Direct, Brigade Rouge, Fraction Armée Rouge, qui était collectif, alors que lui est solitaire et seul, et tu dis qu’il appartient à une autre époque. À quelle époque appartient Luigi Mangione ?

C’est toujours un peu compliqué, mais si tu veux, il y a le dernier article du New York Times sur Luigi qui a fait, donc un journaliste du New York Times est allé faire le parcours de Luigi avant le meurtre présumé. Et on voit, donc il a disparu en fait trois mois avant, il a disparu, ses parents le cherchaient, etc. Il ne donnait plus de nouvelles à qui que ce soit. En fait, ce qu’ils ont découvert, c’est qu’il est parti voyager en Asie avec son sac à dos, qui est un truc un peu banal pour un Américain aisé quand même. Et un peu dans une quête de spiritualité, donc ça c’est intéressant, c'était à dire que c’et pas, en fait il n’y a pas un parcours de radicalisation comme dans les années 70, ce que tu racontes dans ton livre sur Françoise D 'Eaubonne, c est quand même des gens, en fait ils ne sont pas réveillés brigadistes quoi, ils ont participé à mai 68, ils ont été dans des syndicats, ils ont quand même roulé leur bosse, et quelque part l’action directe, la criminelle, est venue comme la conclusion d’un parcours, en tout cas l’aboutissement d’une parcours. Lui, dans son cas, il n’a pas de parcours militant, a priori. En fait, encore une fois, des traces qu’on n’en a pas. C’est plutôt quelqu’un qui s’est politisé sur les réseaux sociaux, sur Internet, comme énormément de gens de sa génération, et en partie de la mienne, et qui ensuite a été dans une quête très personnelle de paix intérieure.

Est-ce que l'époque ne s’est pas ? parce que je pensais que tu pensais à ça, c’est le fait que la caisse de résonance aujourd’hui elle est immédiate et elle est mondiale en un clic finalement. Je pensais que c'était à ça que tu faisais allusion.

Non mais t’as raison. Et derrière, oui, sur la réception, moi ce qui m’a intrigué, c’est de voir que la figure de Luigi Mangione, donc qui est pourtant située, a résonné un peu partout dans le monde, dans les jeunesses de beaucoup de pays. Moi j’ai vu des exemples, enfin en Turquie aussi, je veux dire c'était une icône pop, enfin politique et pop, comme en France, comme au Royaume-Uni, comme dans d’autres pays. Donc par conséquent c’est un peu un produit, alors beaucoup ont dit du coup c'était un produit des réseaux sociaux, donc c’est un produit capitaliste. Oui, bon, de toute façon tout est imbriqué, sans nul doute, ce n’est pas un produit pur et garanti d’influence et d’opportunité marketing, aucun doute là-dessus. Mais n’empêche que oui, pour ça c' est peut-être le produit de son époque, mais pas que, moi ce n' est pas que la question des réseaux sociaux, c' est aussi la question de son propre parcours. C’est-à-dire aussi, on voit une époque très politisée, mais qui est dans un rejet de la politique, par exemple.

La question de l’indécence à parler de ça publiquement ou à publier un bouquin, est-ce qu’entre le moment où tu as écrit ce livre, le moment où il est publié, il est distribué, tu t’es posé des questions par rapport à ça ?

Oui, bien sûr. Non, mais oui, la question du meurtre, est-ce que ça va être pris comme une apologie du meurtre ? Est-ce les gens vont penser que je parle de ça ? Est ce que les gens voient acheter le livre pour ça, ou en tout cas le lire pour ça ? À priori, la réponse a plutôt été non, parce que si tu veux, ça je le vois plutôt lors des conférences ou des rencontres, et les gens ne viennent pas pour parler de faute ou pas. Ce sujet est très vite évacué. Par contre, ça a fait beaucoup résonance, par exemple, avec quelque chose comme le mouvement avorté du 10 septembre. C'était vraiment, on sort des formes préétablies et on essaie autre chose qui crée un rapport de force. Et j’ai l’impression, en tout cas que la plupart des gens, j’aie pas vu trop d’autres mauvaises interprétations, ont bien compris que derrière cette question de cette figure-là, c'était bien la question du rapport de forces qui était posée, et pas la question de lutte armée ou pas lutte armée. Et il me semble que je suis assez clair quand j’en parle, j’ai résolu le problème comme ça. C’est vrai que par contre, j’ai dû faire tout un travail. Pour dissiper le malentendu, parce que je sais bien qu'évidemment, on va pas se mentir, il y a un truc de l’ordre, le titre est un peu provoque, la couverture est un petit peu provoque, donc évidemment que j’ai joué sur une ambiguïté, mais parce que, bah oui, je participe un peu de cette vie des idées où il me semble qu’il faut réussir à mettre un peu de peps là-dedans, ça je l’ai fait comme ça. Mais c’est vrai, pour être tout à fait franc, ça m’est arrivé d’avoir un peu de scrupule en me disant, jusqu’où est-ce qu’en jouant cette carte-là j’ai pas brouillé mon message. Ça, oui, je me suis posé la question pendant l'été qui a précédé la sortie. Parce que je me dis, non mais en fait, ça se trouve, ça va être complètement mal interprété, on va rester coincé sur la question du crime, alors que je voulais parler d’autre chose. Mais écoute, ouais, deux mois, trois mois après la sortie, c’est pas ce qui s’est produit, donc je suis plutôt soulagé.

J’ai l’impression que ton cheminement dont tu viens de parler, dont t’as parlé un tout petit peu au début de l’entretien, il est condensé en une phrase, page 123, comment ne pas être transformé soi-même par sa propre violence. Et donc là, c’est un moment de réflexion chez toi en disant, finalement, puisque tu disais au début, t'étais plutôt parti sur un truc lutte armée, et finalement t’arrives à une conclusion qui est celle-ci, qui est de dire, la lutte armée engendre, j’ai dit à grands traits : sa propre violence et elle n’est pas garante de liberté et tu te demandes, voilà, tu poses cette question, comment ne pas être transformé soi-même par sa propre violence et pourtant tu nous dis à raison, pendant plus de 150 pages avant, qu’on est dans un monde extrêmement violent, tout à fait déloyal, où les dominants écrasent les dominés, ou donc la violence qui nous est faite, enfin qui est faîte mérite quand même qu’on s’en occupe.

Bah, évidemment. Alors comment on fait ? Alors comment en fait ? En fait, encore une fois, moi, le geste du livre, c’est plutôt de dire, quand les gens, ils disent… enfin, les médias français ou américains ont dit « on comprend pas, cette violence est intolérable, ne serait-ce que l’expliquer, c’est déjà la cautionner », moi, évidemment, je me suis engouffré dans le sens inverse en disant « non, non, moi je vais l' expliquer et je vais dire que c' est normal et je parie de la violence du capitalisme ». C'était ça mon but. En fait derrière est venue cette question de la limitation de sa propre violence, ce qui n’est pas un questionnement que j’ai dit hier. En fait, je pense que c’est un questionnement qui est lié à tout le courant, si tu veux, marxiste anti-autoritaire, pour employer des grands thèmes, qui, quand même, moi j’en suis vraiment, c' est à dire que les expériences du communisme ont été, et il faut le regarder droit dans les yeux, des expériences autoritaires, voire totalitaires. Et ce n' est pas rien. Et ce n' est pas simplement de la propagande bourgeoise révisionniste, contrairement à ce que je peux dire parfois. Qui nous fait dire ça a été des régimes policiers comme on n’aimerait pas vivre dedans. Alors on vit déjà dans un régime policier tu vas me dire mais non, c'était pire.

Alors, tu as une colère, dont tu fais étalage, c’est les syndicats. Page 82 le débat sur la non-violence a été tranché depuis longtemps, alors que la CGT des années 1900 prônait le sabotage, c'était même dans ses statuts, ça ne l’est plus, j’y ai vérifié. La direction de celle de notre époque a rejoint les rangs des partisans du dialogue social. Et là, il y a de nombreuses pages pour expliquer que, à l’ONU. De ton sujet, Luigi Mangione qui lui fait bouger les lignes à un moment donné, en tout cas provoqué un débat par un geste que tu ne justifie pas mais dont tu tires les leçons, et tu dis voilà, en gros il n’y a plus rien à attendre, même des associations, tu vas loin. Les associations, les syndicats, tous ces gens-là accompagnent le désastre et il faut arrêter.

Je pense que, si tu veux, moi, par exemple, je n’ai pas une posture anti-syndicats. Par contre, quand je dis qu’il faut arrêter de compter sur eux, ce n’est pas en général. C’est que, par exemple, il faut continuer à compter sur eux quand tu es dans une entreprise ou une administration. Tu as plutôt intérêt à te syndiquer qu'à ne pas te syndiquer. Ton collègue syndicaliste, il va peut-être pouvoir t’aider plus qu’un collège qui n’en est pas. Ça, ça reste vrai pareil, le monde associatif, caritatif, c’est mieux dans une ville où il y a les restos du cœur et secours populaires avec une vélo où il n’y en a pas. Donc tout ça, ça reste vrai. Mais par contre, là où je pense qu’on se trompe et qu’il est temps de tirer le bilan, c’est de penser, notamment d'à part des syndicats, que ça va être des structures qui vont nous aider à obtenir des victoires significatives sur la bourgeoisie. Ne serait-ce que contrecarrer ces plans au niveau national. Et ça, il y a un truc très révélateur là-dessus sur la CGT, parce que c'était quand même souvent la force sur laquelle on compte le plus. Le slogan de la CGT maintenant, c' est « Défendre les salariés ».

Alors il y a d’autres gens que tu titilles et dont tu as fait un peu partie, si j’ai bien compris les professionnels de l’action revendicative puisqu'à une époque tu es pourtant bien jeune mais tu as déjà une expérience d’attaché parlementaire LFI et tu racontes avec beaucoup d’honnêteté intellectuelle qu’au début les gilets jaunes t’as failli passer à côté, c’est bien ça ?

Ben, en fait, j'étais au mauvais endroit au mauvais moment, quoi. C’est-à-dire que c'était un mauvais timing. Moi, quand j’ai rejoint LFI, c’est parce que quelque part, moi, j’ai plutôt toujours été d’extrême gauche, on va dire, depuis le lycée. Moi, je pense plutôt que c’est par des, en tout cas, des voilà, le rêve de l’extrême gauche, c' est une sorte de grève quasi générale qui mène à des insurrections, qui met le patronat à genoux et puis on refait autre chose. Bon, je crois toujours. Mais en fait en 2017, par exemple. J’ai un peu décidé de changer de stratégie parce qu’il y avait une force qui émergeait quand même à gauche de la gauche, et il me semblait que ça valait le coup. Et mauvais timing, parce qu' en fait, au moment où moi je travaillais à l’Assemblée nationale d’arrache-pied dans des conditions pas terribles et que vraiment je vivais sous un bâtiment de la République, et bien au même moment, t’avais des gens y compris partout, y compris dans mon département que j’avais quitté, qui se mettaient en marche pour créer un vrai rapport de force avec la bourgeoisie et avec un rejet total de toutes ces formes politiques instituées et, un truc que je trouve encore plus sain, un rejet radical de la démocratie représentative.

C’est ça que tu racontes. Alors syndicats, associations, professionnels de la revendication, tous ces gens là, tu leur adresses une question, et à mon avis tu l’adresses à tout le monde, page 134, il y a quelque chose dis-tu qui me fascine un peu dans les mouvements politiques à ambition transformatrices ou révolutionnaires en France, la question de la violence envers les dominants n’y a jamais été aussi peu traitée. Mais finalement, tu ne la traites pas non plus, tout à fait, cette question-là. Alors c’est peut-être, on te connaît, t’es fertile, donc ce sera peut-être à prochain bouquin. Qu’est-ce qu’on peut… Est-ce que tu as déjà des éléments de réponse à cette question qu' on pourrait se poser la question de la violence envers les dominants.

En fait, tu vois, depuis le livre, j’ai formulé cette question différemment, parce qu’en fait, le terme violence, il est quand même très difficile à utiliser, au sens où, en fait, il contient des choses qui n’ont rien à voir en termes d’intensité ni même de degré, tu voit. C’est-à-dire qu' en fait, dans violence, il y a des gens, ils voient brûler une poubelle sur un parcours de manif, et d’autres, ils voient tuer un PDG. Bien sûr. Le terme est quand même inadéquat. En fait, la vraie question, c’est celle du rapport de force. Le rapport de forces, c’est vraiment, qu’est ce que tu mets en œuvre pour que ton interlocuteur, il est plus d’intérêt à t'écouter ou aller dans ton sens qu'à faire totalement l’inverse. Et ça, cette question-là, c’est vraiment une question stratégique, c’est qu’est-ce qu’on fait pour que ça arrive ? Et quand je dis que cette question là, elle est très peu posée, ben c' est vraiment le cas par exemple dans le monde des ONG et dans le monde des syndicats, donc dans le monde des ONG. Il est traité par Clément Sénéchal dans son livre sur l'écologie bourgeoise. J’ai oublié exactement le terme. "Pourquoi l' écologie perd toujours ?"

Sentier-Battant te demande peut-être de faire le distinguo entre les directions syndicales et la base syndicale. Entre les militants et les prétendus candidats à l'élection présidentielle par exemple.

Oui, en fait, bien sûr, moi, c’est très simple. Mais si tu veux, il y a aussi un problème. Ce serait trop facile de dire il y a les méchants de direction et les gentils de base, parce qu’encore d’ailleurs, il n’est pas question de gentils de méchants, il est question d'évolution structurée du syndicalisme. Et si tu le veux, moi j’observe à mon échelle, j’ai observé aussi dans les entreprises, le problème du syndicalisme et du rapport de force, ce n' est pas que le problème des directions syndicales. C’est le problème des branches professionnelles, donc des fédérations. C’est le problème des syndicalistes dans les entreprises. C’est-à-dire quand je dis qu’il y a eu un désarmement global du syndicalisme qui est devenu un syndicaliste de dialogue social, c'était-à dire on s’enferme dans une pièce deux jours avec le patron pour négocier les petits détails sur le plan social plutôt que de descendre dans les ateliers ou dans les bureaux pour organiser une grève, ça je l’ai vu absolument partout. Et ce n'était pas que le fait des directions syndicales. Et je le vois aussi au niveau local. Et honnêtement, moi localement, pour le 10 septembre par exemple, qui était vraiment le mouvement para-syndical par excellence. La moitié des gens avec moi, c'était des syndicalistes.

Aux débotté deux questions du chat qui te pose la question par rapport à ce que tu viens dire à l’instant. Que faudrait-il pour mettre en place ce rapport de force ? Est-ce que c’est de l’argent ? Est- ce que c est des lacrymos ? Est ce que ce sont des LBD ? Et on nous propose quelque chose. Est ce ce n’est pas l’imprévisibilité qui devrait être le premier critère d’une action pour qu’elle réussisse ? Tu parles beaucoup des gilets jaunes dans ton livre. Mouvement imprévisible s’il en est.

Eh ben, exactement. Là, absolument. Moi, je suis à fond d’accord avec ça. C’est-à-dire qu’en fait, dans le rapport de force, qu’est ce qu’il y a faire peur et qu’est-ce qui fait peur, c’est quelque chose d’imprévisible, c' est quelque chose de massif. Mais l’imprévisibilité, c' est quand même quelque chose d’important, on l’a vu lors du mouvement du 10 septembre. Le mouvement du 10 septembre, en fait, il a plus produit des faits avant qu' il ait lieu qu’après. C' est-à-dire que le mouvement du dix septembre a contribué à déstabiliser le gouvernement Bayrou, par exemple, très fortement, parce qu' en fait il arrivait pas encore. Et qu’en fait, il y a eu tout un été pendant un mois à peu près, les classes dominantes ne savaient pas à qui ils avaient affaire. Donc ils ont envoyé plein de sociologues, analysé les boucles télégrammes de la Fondation Jean Jaurès, qu’on finit par dire vers la fin août, ils ont dit c’est bon c'était les gauchos habituels, tout va bien. Et là ils ont un peu soufflé, mais c'était déjà un peu tard. Parce qu’en fait ce qu’ils avaient peur, en fait leur question c'était est-ce que ça va être un mouvement type Gilets jaunes qui va durer hyper longtemps ou pas ? D’ailleurs ils ont tout fait pour que ça ne dure pas, parce qu' en fait ils ont empêché l’installation physique des gens sur les ronds-points, ce qu’ils avaient permis en 2018.

Je vois passer dans le tchat quelqu’un qui explique, enfin qui demande pourquoi les syndicats ont une défiance envers la génération Z. Ça rejoint un peu ce que tu viens de dire, mais est-ce que tu ne crois pas que la modification, la transformation profonde du monde du travail, avec une forme l’uberisation, de télétravail, d’individualisation des postes de travail, fait que les syndicats perdent nécessairement de leur force de frappe.

Ben oui, ils perdent de leurs forces de frappe, mais pas nécessairement. En fait, effectivement, c’est pour ça que je dis, il s’est rien passé depuis 40 ans et c'était un problème. C’est-à-dire qu’effectivement, depuis 40 ans, il ne s’est rien passé au niveau syndical, mais par contre, il s' est beaucoup passé au niveau de la structure du monde du travail. Et donc, t’as raison. Alors, pour moi, l’uberisation, c' est vraiment la partie émergée de l’iceberg. Parce qu’en réalité, on est toujours, on a en France, par exemple, on est à plus, enfin, on a 80 % des gens qui sont salariés dans les actifs. Donc en fait, le salariat reste la forme majoritaire et l’est encore plus qu'à l'âge d’or de la CGT, où la majorité des gens étaient paysans et indépendants, encore une fois. Enfin, l' âge d’or de la CGT dans l’année 1900. Non, par contre, l’individualisation, ça c’est un vrai truc, c’est- à dire qu’il y a vraiment eu des stratégies patronales de mise en concurrence, Et ça, du coup, ça nécessite un travail de terrain hyperactif pour réussir à reformer du collectif.

Banque d’or nous dit attention, il y a quand même eu la création du syndicat des travailleurs du jeu vidéo en 2016, il y à plusieurs adaptations dans les branches syndicales pour les nouveaux métiers, d’autres nous proposent de passer par internet pour créer un syndicat,.

Oui, exactement. Ben moi, justement, moi, en fait, là, tu vois, je parle de trucs dont je parle pas dans le livre mais en fait justement, c’est parce que je vois que ça bouge énormément au niveau syndical que je me dis, est-ce que finalement, faudrait pas créer une nouvelle maison commune pour toutes ces initiatives-là ? Parce que tu vois le syndicat des travailleurs du jeu vidéo, typiquement, ou la grève qu’il y a eu à Ubisoft. Ce qui est très intéressant, c’est que ça a beaucoup porté sur la question des conditions de travail, qu’un sujet qui est actuellement un peu délaissé par les syndicats qui va, si tu vois les directions syndicales, elles vont surtout parler des niveaux de rémunération, elles vont peu parler de la question de la souffrance au travail, des conditions de travail, des atteintes psychologiques, du harcèlement et là peut-être qu’il y aurait des choses à faire à partir de toutes ces personnes qui ont lancé énormément de choses. Encore une fois, moi, quand je dis qu' il faut créer un truc nouveau, c’est parce qu’en fait, c’est déjà en train de se créer, il y a déjà énormément d’initiatives dans le monde du travail pour changer un peu de la routine classique.

Je reviens et j’ai un œil sur l’heure, ne t’inquiète pas, je sais que tu as un train. Lorsque toutes les autres formes de communication échouent, la violence est nécessaire pour survivre. Je crois, écris-tu, page 90, sincèrement que la mission première que se donnent les syndicalistes de métier et les politiciens, ainsi que les professionnels des ONG et des associations, consiste à donner tort à cette phrase attribuée à Luigi Mangione. C’est pour ça qu’on fait la boucle, on y revient.

Moi, je pense quand je dis que l’objectif de ces organisations, c’est de faire mentir cette phrase, c' est que j’en reviens à mon premier truc. C’est-à-dire que la violence au sens de Luigi, si c' est lui qui a écrit ça, c est le meurtre. Donc en fait, moi je pense, n'étant pas favorable au meurtre, et ne voulant pas une société où on s’entretue à force de colère sociale, j’aimerais bien qu’on en arrive à des formes de rapports de force qui soient satisfaisantes, qui emportent des gens et dans lequel de potentiels Luigi s’investissent plutôt que de disparaître trois mois en Asie pour ensuite aller tuer quelqu’un. Je crois que c’est ça que je veux dire, je reste fidèle à mon idée que c’est quand même cette espèce de justice individuelle. Ne nous mènera pas à grand-chose, il me semble, quand bien même je comprends l’engouement, quand même je peux comprendre le geste. Je crois quand même que moi je crois en l’action collective au sens où je pense que pour transformer la société en profondeur, il faut créer dès maintenant les structures qui vont remplacer les structures de l’ancien temps. Et que c’est ça, une révolution.

On ne tire pas mais on retire, c’est ça que tu veux dire.

Oui ! On neutralise au sens de « on retire le pouvoir ». Voilà, comment tu retires le pouvoir à quelqu’un sans le tuer ? Je pense que cette question-là, elle est quand même importante si on veut convaincre des nécessités d’une révolution qui ne soit pas le chaos, qui ne soit pas le règlement de compte, qui ne soit pas une violence qui ne s’arrête jamais. Parce qu’en fait, souvent, c’est ce qui s’est passé.

Est-ce que, je voudrais te parler rapidement de la réception du livre par la presse, on n’est évidemment pas responsable quand on est auteur de ce que les journalistes peuvent écrire, mais moi j’ai trouvé assez délicieux de voir que Libération trouve que tu vas trop loin, et Le Figaro trouve que que tu ne vas pas assez loin, on peut le résumer un peu comme ça. Est- ce que ça ne dit pas quelque chose de l’incompréhension que ces gens ont de l' état de la pensée, de la réflexion, du Monde ?

Oui, mais bah tu vois, typiquement, parce que eux, ils sont restés, en fait parce que c’est des articles qui sont quand même produits vite, et donc, par exemple quand je te disais, moi j’avais peur que le livre soit pris premier degré et que les gens se concentrent sur lutte armée ou pas lutte armée et je te dis, non, dans toutes les rencontres que je fais, dans tous les messages que je reçois sur les réseaux sociaux, les gens ne parlent pas de ça. Mais les journalistes, eux, parlent de ça, mais parce qu’ils sont un peu paresseux, et qu’il ont une approche sensationnaliste des choses. Donc en fait, eux en fait ce qu’y diffusent dans leurs articles, c’est est-ce que je suis pour ou contre buter des PDG dans la rue. Donc le Figaro, en fait ils sont déçus, clairement. Ils sont déçus parce qu’en fait ils pensaient que j’allais dire ça, et eux ils ont besoin de montrer que l’extrême gauche est violente, Charlie Kirk donc ils étaient un peu déçus et en gros, le gars, ce dont ils m’accusent, c’est pas dire le fond de ma pensée. Et en fait c'était ça, ils m’accusent d’hypocrisie, ils pensent que vraiment je veux tuer des gens. Ils pensent pour moi, mais l’article est un peu un chef-d'œuvre, je trouve de mauvaises fois et tout, je l’ai pas trouvé si mauvais.

Non, de ce point de vue-là, c’est de l’art !

C’est-à-dire que c’est vraiment réussir à me faire passer pour quelqu’un d’inconséquent ce que je trouve être une critique originale pour le coup. Parce que tu vois, en fait, ils se seraient mis dans une position de perdants il avait dit « ah c'était horrible, toute cette violence, ils auraient été dans un rôle classique » et là, il a essayé un truc plus subtil. Et Libération, bon bah c’est Libération. C’est-à-dire qu' eux, au contraire, ils trouvent J’ai trouvé ça assez drôle l’expression qu’il a utilisée. Nicolas Framont pousse un peu loin la lutte des classes". je trouve ça marrant parce que je ne comprends pas ce que ça veut dire. Enfin la lutte des classes c’est un fait, est-ce qu’on la pousse loin, est ce qu' on la pousse pas loin ? Bon carrément ils la poussent pas loin.

Je pense que Libération parlait de lui indirectement. Il est 19h06, tu as un petit train, j’ai donc deux dernières questions. Une première question qui n’a rien à voir avec notre sujet, c’est est-ce que tu as du conseil culturel, ça peut être un film, un disque, à donner ? Pour ouvrir les imaginaires, pour ouvrir des plaisirs.

Attends, je réfléchis vite. Qu’est-ce que j’ai lu ou vu dernièrement ? Non, ça va être dur de ne pas parler, j’y ai fini. Alors, 10 ans après tout le monde, la série The Leftovers de HBO, c’est une série sur le deuil, la perte Ça n’a aucun rapport avec tout ce qu’on a dit là. Mais ouais, ça faisait longtemps que je n’avais pas vu un truc comme ça écrit, enfin, aussi bien écrit, aussi fort, aussi beau, qui pose d' énormes questions puissantes sur le sens de la vie. Enfin, ça m’a retourné. Donc ça serait peut-être ça, en fait, mon conseil culturel qui n’a pas de rapport directement,

Il a fallu une heure et 10 minutes pour que tu baisses la garde. Toi, homme de gauche, tu as dit une série de HBO. Non, HBO, c’est le diffuseur, c’est pas l’auteur.

C’est pas bon du tout. Ah, puis je pourrais dire, et c’est pas de la flatterie, que moi, j’ai beaucoup aimé ton livre sur Françoise D’Eaubonne. Il est même dans les recommandations du prochain Frustration magazine Papier, qui sort en février Et ouais, c' est un livre qui m' a beaucoup plu, pour le coup, le lire après avoir écrit ce livre, ça m' a beaucoup retourné dans le bon sens du terme. Et voilà, j' ai énormément aimé..

C'était pas l’idée de ma question, mais merci, merci à toi. L’ultime question, alors attends, j’en ai deux, que faire en fait, tu en as parlé, donc l’autre question rituelle, on a parlé pendant une heure dix, qu’avons-nous fait Nicolas Framont ce soir ?

On n’a pas parlé de lutte armée ou pas lutte-armée, on a parlé de en quoi une figure à la fois populaire, frappante, un peu surnaturelle, comme cette personne, ravive ce questionnement sempiternel, parce qu’en fait il est central sur quel rapport de force mener avec nos adversaires si on veut vraiment changer la société, et comme ce questionnement avait été délaissé, voilà, j’ai utilisé en tout cas cette figure-là pour la ramener sur la table, et je crois que toi t’as bien compris que c'était ça que je voulais faire, et c’est donc de ça dont on a parlé, il me semble.

Merci beaucoup. Bon voyage,

Je vais voir mon compagnon en Belgique.

Heureux homme que tu es. J’allais faire un appel aux dons parce que là je suis en train de faire les comptes, c’est la fin d’année. C’est pas reluisant, mais j’en profite. Vous, vous avez deux systèmes, c’est l’abonnement et le don, je crois, pour Frustration.

Oui, c’est ça. En fait, les deux, c’est du don. Nous, c’est du don mensuel. C’est-à-dire qu’en fait, les gens, ils donnent. Bon, en échange, ils reçoivent le magazine papier. Ceux qui donnent beaucoup reçoivent même les livres de la collection. Donc, en ce moment, c’est Saint Luigi.

Alors là, on est dans la concurrence déloyale. C’est pas bon là ! Vas-y, vas-y. Non, non, voilà.

Donc nous, c’est ce système-là qu’on a et je recommande parce que je trouve que c' est très important. Je crois que les gens comprennent de mieux en mieux que si on veut avoir des médias libres, il faut un peu se cotiser. Moi, je vois ça comme une cotisation pour que les autres, d’ailleurs, vous aussi, vos contenus, ils sont gratuits, donc c' est un peu, enfin, contenu, c' est mal dit, mais vos productions sont gratuites. C’est-à-dire qu’en fait, on donne aussi pour que les autres y aient accès, ça, c’est fort. On produit un système alternatif qui n’est peut-être pas financé par nos impôts mais qui est financé par la contribution des uns et des autres.

C’est même, si j’en crois les emails que je reçois, c'était même une des raisons principales d’un certain nombre de donateurs, qui est de donner pour que tout le monde puisse accéder, y compris donner pour ceux qui ne peuvent pas donner.

Ah ouais c’est de la redistribution vraiment, moi je trouve ça fort de faire ça, donc faites-le, faites-les pour Au poste, merci beaucoup.

Merci David.

Bon week-end à bientôt !