Handiféminisme : penser le féminisme à l’aune du validisme

Bonsoir, bonjour, bonsoir et bienvenue à tous dans ce nouvel épisode de « Qui va faire la vaisselle ». Je suis toujours Nora Bouazzouni et je suis toujours très heureuse de vous retrouver en direct, évidemment en tchat, on dit coucou à Euryale, déjà on dit coucou. Alors il y a qui ? Il y a déjà pas mal de gens, on dit donc Ronan Guénou, Octoven, Len Alvida, Jujiao, pardon si je prononce mal les choses, je ne suis toujours pas polyglotte, on a du monde, Unexpected, bonjour, et puis Euryale qui, comme d’habitude, est là pour modérer le tchat et pour balancer les 75 000 liens que j’ai mis ressources dans ce conducteur de 27 pages. Non, j’exagère à peine. Donc n’hésitez pas à réagir dans le tchat, à poser vos questions, vos commentaires, etc. Mais n’oubliez pas, évidemment. N’oubliez pas une chose cruciale, n’oubliez pas de vous abonner, de vous adonner, adonnez-vous, adonnez les autres, parce qu’on aimerait continuer à vous proposer des interviews, des émissions de qualité en toute indépendance, puisque l’indépendance, contrairement à la gentillesse, ça n’est pas gratuit. Vous le savez, ça fait deux ans presque que je vous balance cette phrase. Aujourd’hui, on va rouler du monde, dis donc. Ben oui, bonjour le tchat d'œil. Ben bonjour tout le monde. Bonsoir, bonsoir. Ben oui regardez, pots-de-vin et corruption défiscalisables au poste. On est comme ça, nous, aujourd’hui, on va parler handicap. On va parler féminisme. On va parler antiféminisme, on va parler feminist disability studies aussi, on parlera de tout ça. Je vais commencer cette petite introduction par l'âme que vous avez sûrement lue sur le site. D’ailleurs, magnifique site. Vous avez vu, magnifique nouveau site. Alors là vraiment, bravo à toute la team, c’est incroyable. En 1851, l’abolitionniste afro-américaine Sojourner Truth dénonçait l’invisibilisation des femmes noires par les féministes blanches en leur lançant « Ne suis-je pas une femme ? ». Et 170 ans plus tard, dans son billet de blog « Je ne suis pas une femme like you », la militante Céline Extenso vilipendait en écho « le féminisme valide », je cite : « Le validisme, ça n’est pas seulement l’inaccessibilité des luttes, réunions, manifestations, c’est aussi notre absence totale de vos théories ». Alors, est-on femme et handi ? Femme handi ou handi-femme ? Comment ces oppressions croisées se manifestent-elles et pourquoi le handicap reste-t-il un angle mort des luttes féministes ? Pour répondre à toutes ces interrogations et bien d’autres encore, et pour aborder donc les méconnues féministes des abonnées de feminist disability studies dont je parlais, j’ai le plaisir de recevoir Céline Exenso. Ça va ?

Ça va bien, ça va super bien.

Mais moi je suis très contente parce que donc tu es militante antivalidisme, je te suis depuis très longtemps sur les réseaux, tu me fais mourir de rire sur les réseaux. Et puis tu es cofondatrice du collectif antiféministe Les Dévalideuses, qui a été créé en 2019. Bienvenue. Merci. À tes côtés, plutôt en face de toi, nous avons donc deux sociologues coordinatrices du recueil La théorie féministe au défi du handicap, paru chez Cambourakis en 2025, avec une très belle couverture de Hélène Froment que je connais bien, nous avions bossé ensemble. Donc j'étais très contente de voir son art sur votre couverture. Le bouquin, le recueil a été aussi coordonné par Maryam Koushyar, Gaëlle Larrieu, et le soutien des Dévalideuses dont on parlait. Donc je vais vous présenter, vous voyez il y a déjà une page, vous voyez que c'était pas si long que ça. Célia Bouchet, tu es sociologue, chargée de recherche au CNRS, rattachée au Laboratoire interdisciplinaire pour la sociologie économique et affiliée au Laboratoire interdisciplinaire d’évaluation des politiques publiques de Sciences Po. Bonsoir, tu travailles donc sur les inégalités sociales, notamment sous des angles de handicap et de genre, et la manière dont les personnes concernées font l’expérience de tout cela. Mathéa Boudinet, bonjour, sociologue aussi, postdoctorante au Centre de recherche sur l’expérience, l’âge et les populations au travail et affiliée au Centre d’étude de l’emploi et du travail du CNAM. Tes travaux portent sur les inégalités sur le marché de l’emploi et au travail en fonction du handicap, de la santé et du genre.

C’est correct. C' est correct, c’est bon, ça y est, c’est validé.

Je vais commencer avec toi Céline, est-ce que tu peux nous parler des Dévalideuses ? J’ai mentionné plusieurs fois ce collectif créé en 2019, est ce que tu pouvais nous parler de ça ? Comment est- ce que l’idée est venue ? Est-ce qu’il y a eu un déclic ? C’est venu de quoi ? De ton militantisme féminisme, de ton vécu du handicap, des deux d’autres choses ?

C’est venu par hasard, c’est venu, pardon, je viens de voir qu’il y a une photo de Nicolas Sarkozy en face de moi.

Oui parce que normalement c’est moi qui suis à cette place là, et donc personne ne voit les gens là, oui parce que je raconte ça aux aupostiens, voilà, c'était que je réexplique pourquoi d’un coup tu as été décivilisé, parce qu'évidemment c’est normal, il y a Nicolas, Nicolas Sarkozy, voilà vous voyez, voilà. En général c'était moi qui suivait en face donc c’était moi qui le vois, donc moi je suis habitué à voir Nico maintenant, il n’y a plus de problème, mais là effectivement je comprends ta surprise

Oui, c’est vrai qu’on s’entend trop, nous ! Oui, ça vient de mon expérience du handicap, évidemment. Je suis handicapée depuis toujours, depuis l’enfance. Et je n’ai jamais eu envie d'être militante. Sûrement parce que, à l'époque, le militantisme n’existait pas, c'étaient des grandes associations qui parlaient pas de moi, quoi, l’APF, l’AFM, des choses comme ça. Pourquoi tu dis qu’ils ne parlaient pas de toi, c’est-à-dire ? Parce que c'étaient des associations de familles, donc qui sont déjà portées par des valides, des valides bien intentionnés, évidemment, mais voilà, ce n'était pas mon point de vue qui était porté. Donc en grandissant, j’ai créé un blog comme tout le monde en 2004 et j’ai commencé à porter une parole sur le handicap qui se voulait pas orientée mais qui finalement, j’ai vu qu’il y avait un public pour ça et que ça intéressait les gens et que j’avais peut-être des choses à dire, donc je continuais mon petit chemin comme ça de blog en réseaux sociaux et voilà, j’avais une certaine parole sur le handicap qui avait un écho. Et ensuite, comme tout le monde, j’ai fait mon éducation féministe sur Twitter. Et un jour, les deux se sont rencontrés. Et ils se sont rencontrés particulièrement suite à la marche, la première marche Nous Toutes, à laquelle je n’avais pas assisté, mais de loin. J’espérais pouvoir mettre en avant les propos, les images qui auraient trait aux femmes handicapées justement, puisqu’elles sont beaucoup plus souvent victimes de violences sexistes et sexuelles que les femmes valides. Donc je m'étais dit, je vais rester à l’affût et voir tout ce qui passe sur ce sujet et le rediffuser. Et j’ai rien vu passer du tout. Aucune personne handicapée visible au moins dans la marche, aucune pancarte qui en parlait. Et là, on se dit, mince, il y a un gros bug parce que voilà, littéralement, on est plus souvent victimes et on en parle beaucoup, beaucoup moins.

Oui, donc, tout ensemble, mais pas toutes ensemble, en fait.

Donc, j’ai passé un coup de gueule sur Twitter et j’y ai eu énormément de réponses, j’ai eu 60 réponses, donc il a bien fallu faire quelque chose. Et je me suis retrouvée avec 60 personnes qui me disaient « OK, qu’est-ce qu’on fait ? » Mais je n’avais pas prévu. Donc on a pris le temps, avec certaines de ces 60, enfin voilà, je vous passe les détails. Et à 8, quelques mois plus tard, on a créé les Dévalideuses. Et voilà, c'était… le bon moment, parce qu’il y avait vraiment une attente sur ces sujets-là. Depuis quelques années, il y avait l’antivalidisme, qui commençait à prendre de l’essor dans les milieux militants, avec le CLHEE en particulier, qui a commencé à vraiment poser les mots et à être important dans les milieux militants. Mais voilà, sur la case « féminisme x validisme », il n’y avait pas. Et non seulement, il y avait une demande des femmes handicapées de se rassembler pour militer ensemble, et il y a aussi une vraie demande, qu’on n’attendait pas, des milieux féministes ou autres militants, valides en tout cas, de nous écouter. On a été étonnées tout de suite d'être considérées comme une parole crédible, et on venait nous solliciter. Donc c'était chouette et on a pris cette place. À ce moment-là, je vais préciser que je m’y suis beaucoup investie pendant cinq ans. Ensuite, comme tout le monde, j’ai fait un petit burn-out militant. Donc voilà, là ça fait deux ans que je n’y suis plus. Donc là, aujourd’hui, je ne parle pas au nom des Dévalideuses. Si je dis des bêtises, n’allez pas leur attraper le col. Je ne suis pas forcément au fait des derniers militants. Et voilà, aujourd’hui, je fais mon petit bonhomme de chemin, ma petite bonne femme de chemin toute seule, plutôt dans l'écriture et dans la… Tu es là en ton nom.

Juste pour rebondir sur ce que tu disais, tu disais que tu avais été étonnée de voir qu’en fait il y avait une demande, une ouverture de la part de ces milieux, donc avec des militantes valides. Est-ce que tu t’attendais à ce qu’il y ait une forme d’hostilité, de résistance, ou pas à ce point-là, est-ce que tu t’attendais juste à ce qu’on dise « ah oui bah merci, vu et on s’en tape ».

Oui, je pensais, je m’attendais plus à ça, ouais. On n’est jamais… Le handicap, c’est rarement une discrimination qu’on va exclure violemment. Les femmes trans vont être exclues nommément de certains milieux TERF, j’allais dire féministes.

Voilà, elles ne le sont pas.

Mais les personnes handicapées, par défaut, tout le monde est d’accord pour les inclure, mais on ne connaît pas bien. Et du coup, voilà, il y a eu tout de suite une écoute, un intérêt.

Oui, parce que c'était parce que vous êtes venu combler un vide en fait les Dévalideuses, c’est ça, il n’y avait vraiment aucune… On va revenir après avec vous aussi sur justement les lacunes en France, où est-ce qu’on en est de justement des études sur ça, sur le féminisme, mais d’abord on va, puisqu’on parle du mot handicap, définir peut-être ces mots, alors chacune, chacun n’a pas les mêmes définitions évidemment, mais si vous voulez chacune me donner votre définition ou la définition peut-être sociologique ou je ne sais pas. C’est quoi le handicap ? Comment est-ce qu’on pourrait définir le handicap ?

Je pense que si on met dix sociologues autour de la table, les dix n’auront pas la même réponse. Après là où tout le monde est d’accord depuis un moment, en tout cas dans les sciences sociales, c’est que le handicap, c’est pas une caractéristique individuelle médicale. En gros, ça c'était l'énorme apport qui vient en fait à la base des milieux militants, de la même manière que les études sur le genre se sont beaucoup construites à partir des mouvements féministes. Les études sur le handicap se sont beaucoup construites à partir des mouvements de personnes handicapées. Et donc depuis les années 60, 70, notamment suite aux disability movements dans des pays anglo-saxons et en Suède, il y a eu un peu cette dissociation entre le handicap et ce qui a été nommé ensuite la déficience, avec l’idée que les personnes ayant des corps dont les fonctionnements s'écartaient des normes, la déficience n'était pas handicapées parce que leur corps s'écarterait de ces normes, mais parce que la société, en fait, les excluait, ne leur laissait pas les mêmes opportunités que les autres. Donc c’est comme ça qu’un modèle social du handicap s’est développé, mettant la responsabilité sur la société par opposition donc à une lecture purement médicale du handicap. Maintenant, tout le monde n’est pas entièrement d’accord sur quelles sont ces causes sociales. Et les études féministes sur le handicap sont aussi revenues dire que ce n’était pas parce que les causes étaient éminemment sociales qu’il était sans intérêt de se concentrer sur les expériences vécues, notamment dans certains cas de la maladie, de la déficience, parce que ce n'était pas purement… personnel, ou alors c’est autant dire que le personnel est politique. Oui, on va revenir sur ça aussi dans l’apport du féminisme, mais en tout cas je pense que Mathéa et moi, on est dans une lecture du handicap en tant que rapport social, donc au même titre que le genre, la classe sociale, la race au sens des sciences sociales, etc., donc comme système d’inégalités qui vont opposer des groupes avantagés, les personnes valides, et des personnes désavantagées, les personnes handicapées.

Il y a deux phrases que j’avais relevées dans le recueil, moi, que je trouvais très claires, il y en a deux, je vais les citer, il y a « la déficience ne provoque pas le handicap », Carole Thomas qui dit ça. Et non, je vous laisse réfléchir là-dessus, le tchat. Et il y a aussi « c’est la société qui handicape les personnes ayant des déficiences ». Ça, c’est l’Union of the Physically Impaired Against Segregation, qui est une association britannique. Donc, je répète, « la déficience ne provoque pas le handicap » et « c’est la société qui handicape les personnes ayant des déficiences ». Est-ce que c'étaient des phrases qui te parlent qui te parle des fissures en handicap ? ?

Oui, bien sûr, ce glissement du modèle médical vers le modèle social, du fait que la société est partie prenante dans le processus de handicap, c’est ce qui permet un militantisme en fait. Tant qu’on est dans le milieu médical, le militantisme tourne dans le vide. Alors, je voulais juste rebondir dans le tchat, il y a quelqu’un qui a mentionné, le militantisme existait, mais il était invisible, c’est-à-dire les handicapés méchants. Et oui, voilà, moi j’ai grandi dans les années 80, il n’y avait plus, c'était une période creuse. Mais dans l’histoire, il y a eu des épisodes très militants, Les Handicapés méchants, c'était dans les années 70. C'était une asso ? L’asso s’appelait le CLH, je crois. Et ils avaient créé un journal qui s’appelait Les Handicapés méchants et les archives sont toujours disponibles en ligne. C’est un bijou, c’est incroyable, c’est exactement les propos qu’on tient encore aujourd’hui. Alors c'était terriblement déprimant à la fois, mais c’est aussi vivifiant et ça fait du bien de lire qu’en fait, on a toujours été lucides. Toujours lucides, toujours vénères, toujours raison de l'être, malheureusement. Donc il y a un moment, il faut qu’on mette sur la table. C’est ça.

Il y a Train de nuit qui dit, spoiler, on souffre de validisme, pas de nos handicaps.

Et je pense justement qu’en fait, cette distinction entre déficience et handicap est un peu la conséquence politique de distinguer les deux. C’est aussi de réfléchir en fait à qu’est-ce qu’il faut changer et c’est bien résumé dans cette formule, on souffre de validisme, pas de nos handicaps, c’est qu’est-ce qu’il faut adapter, qu’est-ce qu’il faut réadapter, ben ce n’est pas les corps des personnes handicapées dans l’idée, ben on va combler cette déficience, on va créer des moyens pour que… ces corps, ces personnes s’adaptent à des structures qui leur sont inaccessibles, mais au contraire c’est retourner le problème et se dire bah c’est la société qu’il faut adapter, ce sont les espaces, les processus sociaux pour permettre l'égalité de toutes et tous face à différentes sphères de la stratification sociale comme l’emploi, la conjugalité, l'école, etc. Oui parce que moi j’ai l’impression

que l’on parle énormément d’accessibilité, c’est un peu le truc, l’arbre qui cache la forêt, quoi. C’est « oui non mais attendez c’est bon, on a mis une rampe d’accès en fait », et puis on fait payer des amendes aux endroits qui ne respectent pas et en fait moi je sais que j’ai l’impression de voir beaucoup le prisme du validisme juste vraiment uniquement sous l’angle de l’accessibilité d’un lieu, voilà, est-ce que cette personne peut aller boire un coup et aller au cinéma, mais alors tout le reste… Et toutes les discriminations dont on parlera, tu parlais des violences sexuelles notamment, on parlera de l’emploi.

Je ne suis pas complètement d’accord, je suis d’accord avec toi sur le fait que les gens se disent, on a mis une rampe et basta. Par contre, il faut que la société comprenne que l’accessibilité, au contraire, c’est la rampe qui cache la forêt de l’accessibilité. En fait, c’est un chantier énorme et rendre un lieu ou un événement réellement accessible à tous, c’est quasiment une utopie parce qu’on sait qu’il faut concilier des personnes avec des handicaps qui ont des besoins parfois contradictoires. Il y a des gens qui vont avoir besoin d’une bonne visibilité pour bien voir, des personnes qui ont des troubles neuro développementaux qui, au contraire, auront besoin d’un environnement le moins stimulant. Si on veut vraiment accessibiliser un lieu ou un événement, c’est vraiment prendre en compte les différents besoins de tout le monde.

Ça me fait penser à deux autres choses. La première, c’est que, assez souvent, quand on parle d’accessibilité, les gens pensent que ça se restreint à, mettons, du matériel spécialisé, par exemple, alors que ça recouvre aussi notamment des modes d’organisation. Et quand on parle de militantisme, bah ça, ce n’est pas neutre, parce que le militantisme repose souvent sur un implicite de disponibilité en temps total, qui n’est pas compatible avec les exigences de beaucoup de personnes handicapées. Comme les organisations de travail, par ailleurs, qui partent un petit peu sur cet implicite-là. Donc d’abord, il y a toute cette question autour des modes d’organisation qui relèvent, elles aussi, de l’accessibilité. Et ensuite, il y a toute la question de l’accès à quoi. Et là-dessus, par exemple, ce n’est pas complètement anodin qu’il y ait des revendications tout à fait importantes, par exemple autour de l’inclusion scolaire, l’accessibilité des écoles, mais sans forcément se poser la question de : est-ce que les personnes handicapées vont obtenir derrière les mêmes diplômes que les personnes valides ? Donc est-ce que les contenus de leur formation leur sont également accessibles ? Est-ce que tout, au sein de l'école, leur est accessible ? Il ne suffit pas qu’il y ait une petite rampe devant l'école pour que ce soit fait. Donc c’est un petit peu les deux pans que je peux. En tout cas, cette discussion me fait penser aussi.

Tout ce qu’on disait sur c’est quoi le handicap, et puis on ne souffre pas du handicap mais du validisme de la société. Je lisais dans le livre, il y a plusieurs, on va dire, écoles un peu qui s’affrontent, mais le handicap finalement, ce serait plus une construction sociale et une réalité individuelle. Les deux, l’un ne va pas sans l’autre. Est-ce que ça veut dire que c’est la société qui produit le handicap ?

En tant que sociologue, je vais avoir tendance à dire que tout est une construction sociale, toujours. En fait, la réponse est toujours oui, par rapport à la discipline. Mais oui, en fait, c’est bien cette idée qu’au lieu de regarder justement tout sous ce prisme médical, c’est bien le prisme social qu’il faut réfléchir, c’est les organisations, c’est l’espace, c’est les processus sociaux à l'œuvre. Et là, c’est mentionné, du fait qu’il y a différentes manières de conceptualiser le handicap en sciences sociales. Une autre branche qui va aussi juste s’intéresser, en sociologie, aux termes « handicapés », qui on considère handicapés, selon quelles catégories administratives, où est-ce qu’on met les limites, où est-ce qu’on met les taux, où… Voilà. La manière dont les institutions le produisent aussi. Donc bref, tout ça pour dire que tout est sous construction sociale et le handicap en est une également.

Qu’il n’y a pas un des enjeux justement du validisme et un des enjeux aussi de cet angle mort de toutes les politiques publiques sociales de santé autour des handicaps, c’est parce qu’on a du mal à le quantifier ? En tout cas, c’est moins facile de le quantifier que de quantifier, ben voilà, il y a tant d’hommes en France, tant de femmes, tant de personnes non binaires, il y a tant de gens de moins de 18 ans, il y a tant de gens au chômage, enfin est-ce que c’est aussi ça qui pourrait pas expliquer ? Parce qu'évidemment il y a une question politique, mais est-ce que c’est aussi compliqué justement parce qu’on n’arrive pas à quantifier ?

Alors, je pense que c’est une lecture optimiste sur la facilité à quantifier des personnes non binaires, mais par contre… En tout cas, du déclaratif, du coup. Oui, oui, non, bien sûr. Mais effectivement, même en sciences sociales, il y a plusieurs définitions statistiques du handicap qui coexistent. Il y a l’auto déclaration, effectivement, le fait d’utiliser le terme « avoir un handicap ». Il va y avoir la reconnaissance administrative du handicap. Il va y avoir le fait « d'être perçu par autrui comme une personne handicapée ». Il va y avoir le fait… Pour ce qui se rapproche un petit peu des termes de la loi du 11 février 2005 sur le handicap, de déclarer des limitations durables dans les activités quotidiennes. Donc en fait, ça, on sait que c’est des critères qui se superposent qu’en partie, mais de la même manière que pour les inégalités ethno-raciales et liées à la migration, les critères de perception par autrui ne vont recouper que partiellement la manière dont les personnes se définissent, qui ne vont recouper que partiellement le pays de naissance, qui… Donc là-dessus… C’est intéressant parce que dans les pays anglophones, il y a les mêmes débats, d’ailleurs, autour des statistiques sur le handicap dans les milieux militants, qu’il peut y avoir autour des statistiques ethniques, de : est-ce que finalement ça va rigidifier la catégorie et créer plus de mal que de bien ? Ben oui, mais à la fois, si on n’utilise pas de catégories, on ne se donne pas de moyens de mesurer les inégalités. Donc c’est des débats, en fait, qui sont très similaires à ceux qui peuvent exister pour d’autres groupes.

Et je pense qu’une autre question qui est intéressante aussi quand on s’intéresse à cette question de la comptabilisation des personnes handicapées, aussi pour utiliser des statistiques en fait pour démontrer, par exemple, les discriminations ou ce genre de choses, c’est que ces définitions statistiques varient selon les études et typiquement, on va retrouver, par exemple, dans le domaine de l’emploi, qui est une de nos spécialités avec Célia, souvent cette question de la reconnaissance administrative du handicap, notamment parce que ça ouvre des droits à des quotas, alors que parfois il y a d’autres… d’autres études qui, elles, ne vont par exemple pas mettre la même limite d'âge, donc ce ne sera pas les 15-64 ans mais les 15 ans et plus et vont compter dans la population handicapée les personnes âgées qui développent des dépendances, des problèmes de santé, etc. Donc forcément, on ne se retrouve plus du tout avec les mêmes chiffres et aussi une difficulté à forcément monter en généralité, avoir des sources qui vont dire à peu près les mêmes choses en fonction de la définition de l’objet qu’on avait en amont...

Par contre, quelque chose c’est que quels que soient les indicateurs qu’on utilise dans diverses mesures, les inégalités, on en trouve en fait. Donc il y a un petit peu cette double importance. D’un côté, oui, dire que tous les indicateurs ne se valent pas, que chacun mesure une réalité spécifique, et d’un autre côté, ne pas se noyer derrière le problème de : mais quel est le bon indicateur ? Ou juste parce que, quel que soit l’indicateur qu’on utilise, les inégalités, on les trouve.

Il y a cette nécessité, évidemment, de quantifier pour les statistiques, pour les travaux universitaires et tout ça, je suis d’accord. Nous, d’un point de vue militant, je pense que la définition du handicap, enfin moi, elle me saoule de plus en plus et souvent, je la dégage rapidement en disant : oui, le handicap, en fait, on s’en fout, ce qui est intéressant, c’est le validisme. Mais de plus en plus, je considère qu’il n’y a pas de personne handicapée en soi, quoi, et tout le monde est handicapé. Ça paraît une phrase de tarte à la crème, mais au cours de votre vie, vous, valides théoriques, vous allez forcément avoir des périodes où vous allez être dépendants. Pour une raison ou pour une autre, quand vous êtes bébé, vous êtes dépendant, quand vous êtes vieux, vous êtes dépendant. Quand on est malade, on est dépendant. Voilà, il y a des périodes où on a juste une grippe pendant 10 jours, ou un Covid, enfin un Covid si ça se passe bien. Eh bien pendant 10 jours, oui, vous n'êtes pas capable de travailler, vous êtes en situation de handicap, et basta. Quand vous avez une épreuve, un deuil ou quelque chose, pendant un temps indéterminé, votre santé mentale, elle n’est pas bien. Et oui, vous êtes handicapé quelque part. En tout cas, vous affrontez la vie de façon plus ou moins chronique, de la même façon qu’une personne handicapée. Et j’ai lu il n’y a pas longtemps que l’ONU considérait que, dans les pays où l’espérance de vie est de plus de 75 ans, toute personne sera handicapée entre 8 et 10 ans en moyenne. Ah ouais, la vache. Et je pense que ça prend en compte la vieillesse, évidemment, qui touchera, si tout va bien, un peu tout le monde, et les épisodes plus ou moins longs qui handicapent littéralement… Et là où ça me semble intéressant de percevoir les choses comme ça, c’est que si on a une société inclusive pour toutes les personnes handicapées, en fait, c’est une société souple qui permet juste de trouver des solutions au cas par cas pour tous les besoins ponctuels ou durables des gens.

C’est s’adapter, quoi, adaptative. Mais c'était vrai que ce que tu disais dans le bouquin, on le retrouve beaucoup justement sur : on sera tous concernés directement, indirectement, quand on est aidante je dis aidante au féminin car plus de 60 % des aidantes sont des femmes, 70 % voilà, comme tu le disais, il y a des moments de la vie où, quand on est une personne qui a ses règles, oui, bah il y a des moments où on a ça aussi au travail, dans la vie de tous les jours, là on a quelque chose qui n’est pas fait pour s’adapter. Ces douleurs, qu’elles soient chroniques ou non. Donc effectivement l’adaptabilité est cruciale. Et je voulais te demander ta définition du validisme du coup.

Qu’est-ce que le validisme, pour toi ? Le validisme, c’est la discrimination qui touche les personnes qui ne correspondent pas à une norme de bon fonctionnement de l’individu. Sachant qu’en général, la norme de bon fonctionnement, c’est-à-dire productif pour le capital, quoi, en gros. Mais oui, c’est ça, c’est le libéralisme. Pour le capital et la reproduction.

C’est ça, oui, c’est être utile, il y a une forme de… c’est être productif, utile à la société, à avoir un rôle social, à avoir une fonction sociale, qu’elle soit de travailler pour la croissance ou bien de faire des bébés pour qu’ils puissent travailler pour de la croissance et la conquête. Bon, il y a quelque chose de très viriliste, évidemment, là-dedans, et capitaliste. Bonjour Elon Musk. Je voudrais qu’on parle maintenant d’intersectionnalité, parce qu’on l’a évoquée déjà tout à l’heure avec la création des Dévalideuses et puis avec justement l’objet du recueil que vous avez codirigé. L’intersectionnalité, donc je rappelle, c’est pas un millefeuille, c’est pas ça plus ça, donc on va parler après du modèle additif, mais c’est pas ça plus ça plus ça, c’est plutôt un croisement, donc je sais que c’est compliqué aussi, sur un plan spatial, de se dire c’est pas ça plus ça, c’est ça et ça, et ça et ça, c’est pas être une femme et être noire, c’est être une femme noire, c’est pas être un homme handicapé, c’est être un homme handicapé, voilà, c’est… Je vais dire que ça se relâche, que ça c’est plutôt dans l’expérience qu’on ressent cette intersection et que, on va dire, de manière un peu abstraite, ça peut être difficile à comprendre quand on le vit pas. Il y a quelque chose que je trouvais vraiment hyper intéressant dans mon bouquin, entre mille choses intéressantes, c'était justement ce modèle additif, la double peine, et le modèle entonnoir intersectionnel, parce qu’il y a cette idée-là aussi, puis dans vos travaux que j’ai pu lire, où justement vous parlez de la perception que les personnes, et donc les femmes notamment on va en parler aujourd’hui handicapées, ont d’elles-mêmes. Et donc c’est : il y en a beaucoup ici, je suis, enfin je perçois cette discrimination parce que je suis une femme, ou bien le handicap devient donc le statut maître. Et ça je trouvais intéressant que vous puissiez, l’une ou l’autre, nous parler d’abord de l’intersectionnalité, le modèle additif, le modèle entonnoir, et puis du statut maître concernant le handicap.

Oui, alors là-dessus il y a à la fois la manière dont c’est conceptualisé en sciences sociales et la manière dont les gens le vivent au quotidien, et les deux ne sont pas nécessairement les mêmes. En sciences sociales, effectivement, l’intersectionnalité, c’est un autre apport en sciences sociales d’une conception militante, et d’ailleurs, comme tout apport universitaire, ça fait l’objet de réflexions, de critiques par moments. Je parle de réflexions et de critiques parce que c’est vrai que ça a tendance à être utilisé souvent dans des prismes théoriques qui s'écartent par moments des revendications de départ, donc il y a des questionnements sur est-ce qu’il y a des dépolitisations de l’intersectionnalité, est-ce qu’il y a un blanchiment de l’intersectionnalité aussi quand on parle de formes d’intersections qui ne concernent pas automatiquement les personnes racisées. Mais en sciences sociales, de manière générale, l’intersectionnalité, c’est un nom qui est trouvé pour analyser en fait la manière dont différents on parlait tout à l’heure de rapports sociaux comme le genre, la classe, la race, etc., coexistent, se coconstruisent. C’est quelque chose que tu as assez bien résumé dans l’idée de : on est à la fois ça et ça, et c’est des réalités consubstantielles. C’est un autre terme qui est parfois utilisé en sociologie, consubstantialité. Maintenant, ce que Mathéa et moi on trouve dans nos études, c’est que, au quotidien, c’est des grilles de lecture auxquelles les personnes n’ont pas forcément accès, auxquelles elles ne sont pas éduquées. Donc, on retrouve beaucoup dans les discours, dans les récits de vie, des expressions comme « c’est la double peine », « une double discrimination », un millefeuille, justement, et en fait, au fil de leur vie, elles apprennent pour certaines choses, par exemple les inégalités de rémunération, c’est quelque chose qui, dans les discours publics, est très, très, très associé au genre. On entend parler des inégalités de salaire entre femmes et hommes. Je ne sais pas quelle est la dernière fois où vous avez entendu parler des inégalités de salaire entre personnes valides et personnes handicapées. Moi, ça fait un moment. Mais du coup, les femmes en entretien nous disent : « ah bah oui, le salaire, moi je suis pénalisée par rapport à mes collègues hommes ». C’est le point de référence qu’elles prennent. Alors que, pour d’autres sujets qui sont moins politisés sur telle ou telle thématique, là ça va être le handicap qui ressort. Mais parce qu’on leur apprend aussi, au cours de leur vie, que, en gros, c’est le handicap qui prime. Des fois, on a des déclarations très fortes.

Je repense à une femme que j’avais rencontrée dans le cadre de ma thèse, qui m’expliquait qu’elle avait grandi avec un handicap moteur et qui avait été sollicitée par un de ses amis pour intervenir en entreprise sur être une femme entrepreneure aujourd’hui, vu qu’elle avait créé son entreprise. Elle me raconte cette anecdote et elle me dit que je ne savais pas quoi lui dire parce que j’avais envie de lui dire : mais moi je ne sais pas ce que c’est être une femme entrepreneure. Moi, ce que je sais, c’est être une personne handicapée entrepreneure. Et donc il y avait quelque chose de très net. Pour autant, dans son récit, elle m’avait témoigné de beaucoup d’expériences que moi, immédiatement en l’entendant dire, je me disais : « Ah, là il y a du sexisme ». Pour autant, ce n’était pas analysé comme tel, soit c'était balayé d’un revers de la main, soit c'était analysé principalement au prisme du handicap. Et ce qui faisait que dans ses interprétations, pourtant, elle se revendiquait quand même assez politisée, à la fin de l’entretien elle m’expliquait qu’elle se considérait de gauche, etc. Cette lecture intersectionnelle de son propre parcours n'émergeait pas dans son discours.

Et il y a quelques points, juste, t’interrompre une seconde, il y a un commentaire qui m’a beaucoup fait rire là. BaguetteTube qui dirait, il dit : on pourrait faire un Duoday pour les femmes. Héroïque. Je rappelle les Duoday, ce sont, pff, je n’ai même pas envie de… C’est du travail pour se donner bonne conscience et dire, hou la la, ça nous intéresse de parler justement du handicap. Et bien en gros, c’est « amène ton enfant au travail » et là c'était vraiment hyper infantilisant, enfin en tout cas je le perçois comme ça, de : on va mettre en binôme une personne avec un handicap, souvent handicap visible, et une personne qui est valide, et voilà, vous êtes en binôme pour la journée et bon voilà.

Mais ouais, juste, il y a un petit nombre de gens qui mobilisaient du coup le terme intersectionnalité, et ça c'était soit des personnes ayant eu des cursus de sciences sociales, soit des personnes ayant écouté des médias de gauche, donc notamment on a Rokhaya Diallo qui était citée comme source d’inspiration en fait, mais en fait j’avais une femme en entretien qui disait : un jour j’ai entendu Rokhaya Diallo dire à la radio : une femme noire, on ne va pas avoir la même expérience qu’une femme blanche, une femme handicapée, elle va pas avoir la même expérience qu’une femme pas handicapée, et là je me suis dit : mais elle est géniale, et là effectivement ça peut être des relectures biographiques d'épisodes qui leur sont arrivés, des requalifications de certains faits, mais c’est plutôt pour une minorité qui a accès à ces discours….

Et c’est ça donc le statut maître, c’est que le handicap ou le genre, l’un ou l’autre, peut éclipser l’autre caractéristique, on va dire visible ou non, c’est ça. Et donc souvent, vous, vous avez plutôt vu lequel qui invisibilisait l’autre, qui éclipse l’autre ?

De manière générale, le handicap par rapport au reste. Moi, une des questions, du coup, ma thèse portait sur les inégalités de genre et de handicap sur le marché de l’emploi, avec cette grosse question de l’intersectionnalité, concrètement, qu’est-ce que ça veut dire être une femme handicapée sur le marché de l’emploi, dans les expériences professionnelles ? Comment c’est interprété ? Avec un peu une question au début de : est-ce qu’il y en a un qui écrase l’autre ? Et la réponse, c’est non. En fait, ça se module selon les positions des personnes, selon leur trajectoire, etc. Mais par contre, dans les interprétations, les femmes, quasiment systématiquement, me disaient : « De toute façon, c’est le handicap qui a dicté ma vie », et très peu les questions de genre. Et je pense que cette interprétation, en plus des éléments que Célia a pu mentionner, c'était aussi le résultat d’une socialisation, des représentations très asexuées des personnes handicapées. J’utilise parfois cet exemple en cours pour essayer d’expliquer cette idée que quand on va aux toilettes, il y a « hommes », « femmes » et « personnes handicapées », le troisième genre. Qui est une catégorie considérée comme neutre, et en fait, même si je le dis sous forme de blague, pour en avoir discuté assez régulièrement avec les femmes que j’ai rencontrées, ça joue énormément aussi. Des femmes qui grandissaient, notamment quand elles sont nées ou grandissent avec un handicap, avec l’idée qu’elles étaient totalement exclues de ces représentations, et que du coup les discours féministes ne s’adressaient pas forcément à elles, parce qu’elles seraient cette troisième catégorie à qui on ne donnerait pas accès à certains types de féminité qui peuvent être valorisées aussi dans la société.

Mais quelle magnifique transition ! Mais en plus elle n’a même pas les notes sous les yeux, à la stéréotype et représentation des femmes handi. Et je voulais te demander justement par rapport à ce, pour faire la transition, merci beaucoup Mathéa, par rapport à ce statut maître qui éclipse justement le genre, toi et avec Les Dévalideuses, quand vous avez créé ce collectif, c'était quelque chose que vous ressentiez ou que vous aviez comme exemple, ou les gens justement, est-ce que c’est quelque chose que vous avez pu constater ? Au début du collectif ou pendant toute l’aventure à laquelle t’as participé, toi.

Oui, c’est quelque chose qu’on a constaté dans nos échanges, déjà en interne. Parce que, en fait, je pense que ça dépend beaucoup du type de handicap. Les personnes qui ont un handicap très visible, comme moi, oui, on a tendance à crouler sous l’image du handicap. Autant de notre part que de la part de l’entourage, on attribue tout au handicap. Et les femmes, au contraire, qui ont eu des handicaps acquis au cours de leur vie, et ou invisibles, avec des guillemets, invisibles, ces personnes-là, on les a vues faire un chemin dans nos discussions, se dire : ah oui mais en fait c’est normal si ça c'était parce que c'était à cause de mon handicap, en fait. Elles faisaient vraiment l’expérience du sexisme de façon très forte et en en discutant avec nous, elles ont réalisé que ouais, en fait, ce n'était peut-être pas que du sexisme. Mais nous, à l’inverse, plus visiblement handicapées, oui, on a dû, je pense, faire un chemin pour se dire qu’il n’y a peut-être pas que du validisme, en fait, et ouais, peut-être que notre expérience de femmes, elle pèse aussi.

C’est intéressant de voir ces chemins, ces différents chemins.

Il y a potentiellement des changements aussi liés aux générations. Dans les entretiens que j’avais au niveau de ma thèse, par exemple, il y avait un certain nombre de mères avec des troubles DYS, d’enfants qui avaient eux aussi des troubles DYS. Est-ce qu’on peut définir les troubles DYS ? Alors oui, les troubles DYS, c’est comme dyslexie, dyspraxie, dyscalculie, c'était rentré dans le champ du handicap avec la loi du 11 février 2005. Avant, c'était un petit peu au bon vouloir des MDPH maisons départementales des personnes handicapées. Mais en fait, très concrètement, elles ne correspondaient pas du tout aux représentations du handicap, et de fait, elles n'étaient très généralement ni considérées comme telles par autrui, ni considérées elles-mêmes comme telles, de nulle part. Et là, du coup, beaucoup de personnes, en constatant que leurs enfants rentrent dans ces cases, sont amenées à se reposer des questions sur ce qui leur est arrivé dans la vie. Et en fait, à travers leurs discours, on voit comment leurs enfants, en grandissant, ont potentiellement des expériences et même apprennent des modes de qualification qui ne sont pas les mêmes que ce qu’elles-mêmes apprenaient en grandissant.

Je vais juste citer Valk Photo qui dit : bonsoir, le validisme est un néologisme créé et introduit en France par Zig Blanquer dans son livre Indispensable, aux éditions T’as un parti que j’aime beaucoup. Nos existences handi, effectivement, livre indispensable, essentiel, je pense, à avoir lu. Il y avait aussi Euryale qui a mis le lien vers Handicapés méchants. Du coup, vous allez pouvoir aller voir tout ça et les liens, comme le disait Euryale, merci Euryale. Les liens seront dans la page de l’émission, il y aura tous les liens, vous pourrez y retourner. Il y aura aussi une transcription de l’émission qui sera disponible et donc merci à tout le monde. Il y a BaguetteTube qui disait qu’il y avait un Discord qui avait été créé justement avec une veille sur les contenus qui touchent aux handicaps. Voilà, merci, non pas au revoir, tellement de choses. Il y avait Demoiselle d’horreur qui était là tout à l’heure, je la salue aussi, voilà, je sais que vous vous connaissez donc je la salue aussi. Par rapport à cette perception et justement sur les stéréotypes qui concernent les femmes handi, mince c’est la fin, bah ouais, voilà, c’est la fin, c’est ça. J’ai adoré ton post de blog qui s’appelle Je ne suis pas une femme like you. Alors vraiment, j’exige que tout le monde lise ce post. Il y a aussi Femmes qui roulent pas vraiment cool. Et j’aimerais que, si tu veux bien, nous en parler, pourquoi est-ce que… Parce que je sais que dans ces billets de blog tu dis que ça faisait longtemps que tu avais envie d’écrire dessus, et au sujet des stéréotypes, représentations justement des femmes handi, qu’est-ce que toi tu aurais envie de dire, quel était le chemin, cette perception, le rapport et notamment le rapport à être une femme, ou je sais pas si tu te considères comme une femme, ou le rapport à la féminité quand on est une personne handi.

C’était ce texte, c’était pour faire un point sur ces réflexions qui m’ont un peu toujours suivie. Mais c’est un peu une réponse à toutes les femmes valides, plus ou moins valides, qui essayent de me dire : « Mais si, elle est comme nous ! » Et j’ai envie de leur dire que ce n’est pas ça que j’attends de mes alliées féministes. Non, en fait, je vais venir avec vous et en fait je ne suis pas comme vous et c’est OK de ne pas être comme vous et de ne pas avoir cette même expérience de la féminité, de ce qu’est la féminité, mais de ce qu’est être une femme. Et ce que je suis, c’est un peu de bric et de broc. Je liste des situations où ça, c’est un peu comme l’expérience d’une femme, mais ça, ce n’est plus comme l’expérience d’un homme, là c’est un petit peu entre les deux et si être une femme ou être un homme est une construction sociale, et c’est le cas, moi, on me construit de façon très aléatoire et ça ressemble à rien vraiment.

C’est-à-dire, c’est parce qu’à cause des stéréotypes qu’on peut plaquer, c’est quoi les stéréotypes qui reviennent le plus par rapport aux femmes handi ?

Déjà, moi, les femmes handi, c’est très vaste et je le précise dans mon billet. Je pense que mon expérience est assez circonscrite au fait d’avoir un handicap lourd, visible depuis l’enfance. La construction de son image genrée, elle est là aussi. J’ai perdu le fil, qu’est-ce que je veux dire ?

Non, je disais, c’est quoi les stéréotypes qu’on retrouve le plus souvent sur la perception que les autres ont des femmes handi, effectivement, les femmes handi ?

Et si les femmes handi, c’est large. Et bien le… En fait, c’est juste qu’on ne me considère pas comme une femme handi. Comme une femme, tout court. Mais parce que ça veut dire ne pas avoir de… On n’attend pas de moi que j’aie des relations, que je me reproduise, que… que je colle à tous les stéréotypes. Et en fait, cet article est aussi né de ce malaise-là parce que, d’un côté, c’est une violence de ne pas être reconnue autant que les femmes. Enfin, on m’exclut en me disant : non mais toi, c’est bon, tu n’as pas besoin de te marier et tout ça. Et en même temps, est-ce que j’ai envie de subir la pression sociale ? Alors, les enfants ? Et alors ? Bah non, j’ai surtout pas envie. J’ai envie de défaire les stéréotypes et que ça n’existe plus et qu’on foute la paix à tout le monde et que tout le monde fasse ce qu’il veut. Mais en fait, c’est un choix qu’on ne te laisse même pas, quoi. Et voilà, on me bascule de l’autre côté, ouais, sans me donner le choix. Mais il y a cette ambivalence entre… j’avais envie, quelque part, d’appartenir au groupe des femmes parce que c'était confortable d’appartenir à un groupe, tout simplement, psychologiquement, ça repose d'être dans une case. Et en même temps, en tant que féministe, on lutte contre ce côté cases dans lesquelles on nous met.

En fait, c’est…

C’est un gros inconfort.

On t’enferme dans autre chose que ce que tu aimerais pouvoir choisir d'être enfermée. Tu devrais pouvoir te… Ok, ma phrase n’avait pas de sens. Moi non plus, je me suis beaucoup embrouillée. Mais si, ça avait beaucoup plus de sens que ma phrase.

On disait que ça faisait écho à plusieurs aspects du recueil de traductions de textes de feminist disability studies. Un des aspects issus plutôt de la branche cultural disability studies, donc des études des représentations, vraiment dans le texte de Rosemary Garland-Thomson. Elle prend notamment l’exemple de la Barbie handicapée. Et en fait, c’est un cas assez intéressant parce que justement, cette Barbie-là a… à la fois le privilège et l’oppression de ne pas avoir autant les stéréotypes sexués des Barbies classiques. Déjà, elle est photographe, elle a un rôle social, elle a une activité, c’est incroyable. Ensuite, elle a un pantalon souple, etc., des habits fonctionnels. Et du coup, Rosemary Garland-Thomson l’analyse vraiment sous l’angle de : mais cette Barbie-là, à la fois, elle échappe à une certaine sexualisation qui touche les poupées Barbie dans leur ensemble, elle peut s'émanciper de cela, et à la fois c’est le fruit d’une sorte de désexualisation qui l’exclut du groupe social des femmes dans son ensemble. Alors ce qu’on a repéré avec Mathéa, c'était que depuis, Barbie a largement élargi sa collection de Barbies handicapées, avec des Barbies qui sont sur différents curseurs de sexualisation versus non-sexualisation. Mathéa a eu cette remarque très drôle sur la Barbie aveugle qui a des talons aiguilles de 12 centimètres.

Mais ça c’est une des spécificités du coup des Barbies handicapées, c’est que certaines ont les pieds plats, du coup ne peuvent pas mettre de talons, et d’autres ont des talons énormes. Et donc typiquement, la Barbie qui a une déficience visuelle nous a fait beaucoup rire, on s’est dit : elle a une canne blanche, puis elle a aussi des talons de 12, donc finalement est-ce que c’est pas ces talons de 12 qui l’empêchent de marcher là concrètement ? Mais voilà, bref, c'était une réflexion intéressante. Et je trouve ça vraiment passionnant ce que tu disais à l’instant, Céline, parce que ça… ça faisait vraiment écho avec un texte de 1980 qui est dans le recueil et qui est un peu un des textes fondateurs des feminist disability studies, des études féministes sur le handicap. Et dedans, Michelle Fine et Adrienne Asch, qui sont deux chercheuses en sciences sociales, elles disent : la spécificité pour les femmes handicapées, c’est l’absence de rôle. En fait, elles ne peuvent pas aspirer aux positions masculines, d’autant plus dans les années 80 aux États-Unis, donc avoir une carrière, etc. Mais d’un autre côté, elles ne peuvent pas non plus aspirer aux modèles de féminité traditionnelle qui, certes, peuvent opprimer les femmes. Être une femme au foyer, par exemple, on sait que ça implique une certaine dépendance économique, des inégalités plus globales, mais en fait, on leur nie même ce droit de dire : vous pouvez être une bonne épouse et une bonne mère. Et du coup, elles se trouvent face à cette absence de rôle et ne pas savoir à quoi aspirer. Et du coup, quand tu disais « je me construis de bric et de broc par rapport aux représentations qui me sont accessibles », je trouve qu’en fait ça, enfin bref, ça a résonné beaucoup avec ce concept-là, je trouve, ce que tu racontais.

Je souligne la présence dans le tchat de Sushina Lagouge, quelqu’un a cité son livre qui est dans mes références, donc qui s’appelle Une grossesse ordinaire aux éditions Double ponctuation, sur la maternité en tant que femme atteinte de myopathie. Bonjour Sushina, voilà, et je vous conseille aussi d’aller lire son billet qui s’appelle « Handicapée, je me suis persuadée que je ne voulais pas d’enfant », qui est sur le site Politis, tout comme un autre billet dont on va parler juste après de… oh, qui donc ? Encore toi, Céline. Sur les stéréotypes. Et puis il y a du monde qui est arrivé en plus là, donc rebonjour, bonjour aux gens qui viennent d’arriver. Merci, il y a des gens qui disent c’est trop cool d’avoir ce sujet ce soir, bah écoutez, moi je suis très contente de pouvoir avoir ces trois invitées avec nous. Sur les stéréotypes et les représentations, on parlait de rôles sociaux, donc on parle de maternité par exemple, on parlait aussi de se reproduire, de parentalité empêchée, il y a aussi une infantilisation qui est quand même assez dingue, et ça, ça va aussi avec le côté… ben t’es pas une femme en fait, t’es un enfant, t’en parles dans ton billet de blog Femmes qui roulent, en mode on te touche la joue comme un enfant, enfin on te considère vraiment comme une petite créature fragile et vulnérable, mineure en fait, mais comme les femmes aussi sont considérées finalement, et puis aussi tout l’aspect sexuel désirable, donc perception de corps et de personnes, tu dis, asexuelles, voire asexuées aussi. Et je voulais aussi donner une référence, le livre Mister T et moi d’Elisa Rojas, qui a cofondé, donc qui est avocate et militante, qui a cofondé le collectif Lutte et handicap pour l’égalité et l’émancipation, elle a aussi un blog perso qui s’appelle Au marché du palais. Et donc le livre Mister T et moi, à La Belle Étoile en 2020, parle aussi de ça, justement, des rapports affectifs, amoureux, sexuels, intimes, etc., et de ce qu’on plaque, notamment sur les femmes qui sont handicapées. Est-ce qu’on est obligé, du coup, de déconstruire certaines normes à cause de cette perception, à cause des stéréotypes, l’hétéronormativité ? Oui, j’aimerais que tu parles de ce billet de blog, les canons de beauté, les normes esthétiques, les injonctions, etc. Est-ce qu’on est obligé, tu parlais de bric et de broc, de se construire, mais est-ce qu’on est obligé de déconstruire des choses justement aussi ? Est-ce qu’on est obligé de déconstruire justement des injonctions, des normes esthétiques, une forme de normativité hétéro ?

Les injonctions, pour moi, avec le type de handicap que j’ai, encore une fois, je ne les subis pas, ces injonctions-là. Et c’est hyper facile de s’en éloigner. Moi, je suis devenue bi, mais c'était facile, quoi. Ouais, on ne m’attendait nulle part, donc ben allons-y. Et quand j’ai annoncé que j'étais avec une meuf… Ah super ! Comment elle s’appelle ? Et personne… Je pense que pour les gens, c'était : oh génial, elle est avec quelqu’un ! Et.bah tant mieux ! Tant mieux, je ne suis pas timide…

Les biphobies ou les lesbophobies, j’en ai moins, quoi. Moins d’attentes, donc peut-être une plus grande liberté là-dessus, quoi !

Liberté d’assumer. C’est ça, je ne suis clairement pas dans le schéma hétéronormatif, donc bon, pour ça, franchement, tant mieux, quoi !

Qui dit toujours le gaslighting, le tone policing, un plaisir aussi, et tu dis c’est trop cool d'être handicapée. Sur les stéréotypes et les représentations, justement vous dans vos travaux, c'était ce que j’ai cité, est-ce qu’il y a d’autres choses justement en termes de déconstruction, est-ce que vous avez eu justement sur le terrain des femmes qui parlaient de cette déconstruction de certaines normes, certaines attentes comme Céline en parlait ?

Alors, dans mes propres recherches, j’ai quand même aussi beaucoup rencontré de femmes qui se référaient toujours, en point de référence, au modèle majoritaire de féminité et qui présentaient sur le mode de l’exception, de la dérogation, les écarts à ces normes. Donc, je vais prendre un exemple. J’ai rencontré un certain nombre d’hommes et de femmes handicapés qui étaient en couple et qui avaient des enfants. Et quand les femmes n'étaient pas en mesure de faire certaines tâches domestiques en lien avec leur handicap, elles expliquaient comment elles confiaient à leurs conjoints ces tâches-là, et c'était vraiment toujours dans un modèle où, par défaut, elles auraient dû être en charge de ces tâches, mais où, bah là quand même, pour ça, enfin voilà. Et où elles expliquaient, par rapport à ce point de référence qui restait la division sexuelle du travail, comment, sur le mode de l’exception, il pouvait y avoir des choses qui se mettaient en place. Donc oui, il y a des écarts, mais j’aurais envie… un petit peu d’optimisme en moins, peut-être, en disant que la division sexuelle du travail et l’hétérosexualité, l’hétéronormativité restent quand même des points d’ancrage très forts.

Dans les têtes des gens. Je pense qu’une autre chose que je pourrais apporter sur cette question-là, sur ces questions de représentation, de stéréotypes, etc., c’est un résultat qu’on avait trouvé avec Célia en mettant en commun tous les entretiens qu’on avait faits, donc au final plus de 80 entretiens à deux, sur la question de l’expérience des violences sur laquelle on reviendra juste après.

Mathéa fait les transitions, j’adore. Je vais te laisser le conduire.

Je suis ravie parce que je me souviens plus du tout de l’ordre dans lequel on est censé faire les choses, mais il faut croire qu’il y a une partie de moi qui sait en fait. Mais en fait, c’est quelque chose qu’on a trouvé assez intéressant parce qu'à la fois on le retrouvait côté théorie dans ces textes des études féministes sur le handicap, qui disaient en fait que les représentations stigmatisantes qui existent pour les personnes handicapées se recoupent partiellement avec les représentations stigmatisantes vis-à-vis des femmes, le sexisme typiquement : la faiblesse, la dépendance, la passivité et la folie. En fait, les femmes handicapées se retrouvent un petit peu à ce croisement-là où les stigmates existent des deux côtés. Et dans les expériences des femmes qu’on a pu rencontrer avec Célia, en fait, on voyait bien comment ce croisement-là pouvait d’autant plus les exposer à des violences de ce type-là. Je repense à une femme qui m’expliquait qu’au travail, on l’appelait la folle de service. Et en fait, on voyait très bien dans ce qu’elle me disait qu'à la fois il y avait des questions vis-à-vis de son handicap, où on ne voulait pas mettre en place ses aménagements et tout était toujours vu comme « ah elle exagère », mais à la fois un soupçon d’hystérie, donc des représentations sexistes classiques, et que c'était bien du coup, de nouveau, faire le lien avec ce qu’on disait tout à l’heure : l’intersection des deux qui créait du coup cette exposition d’autant plus intense à ce type de violences en milieu professionnel.

Oui et puis comme la phrase « mon ex est folle », hein, on sait bien que voilà c’est bien. Justement, en parlant de folle et folle, dans ton billet « Handicap : sortir de l’hétérosexualité » sur Politis, Céline, t’as cette phrase que j’avais notée : « Antiques, Queers, folles et fières, revendiquons nos étrangetés, refusons de faire un problème de ce qui ne nous fait pas souffrir ». Je rebondis avec justement la phrase de BaguetteTube qui dit : je suis handicapé donc je suis un peu biaisé mais c’est trop cool d'être handicapé. En préparant l'émission, il y a une phrase de Monique Wittig qui m’est revenue, qui écrivait « les lesbiennes ne sont pas des femmes ». Est-ce que les femmes handi sont des femmes ou est-ce qu’on peut un peu faire de cette phrase de Monique Wittig, on peut la mettre un peu en parallèle avec l’expérience femme et handi en disant les handi ne sont pas des femmes, quoi ?

Je peux m’aider ? Oui. Je peux me convaincre. Ça rejoint ce qu’on disait juste avant. Pour moi, je ne me sens pas répondre au modèle hétéronormatif, donc par défaut, je n’en suis pas une femme.

Je pense qu’il y a plein de manières différentes de comprendre cette phrase « les lesbiennes ne sont pas des femmes ».

C’est cette phrase, c’est l’hégémonique.

« Les lesbiennes ne sont pas des femmes », il y a la manière dont les gens, les femmes elles-mêmes le sentent. Il y a la manière, la position dans les rapports hétérosexuels, potentiellement, et l’idée pour Wittig que les lesbiennes, n’ayant pas à adopter les rôles féminins dans les rapports conjugaux, elles sont émancipées d’un certain nombre de contraintes. Et ça, ça fonctionne pour certaines femmes handicapées, pas pour toutes. Et derrière, il y a aussi un aspect que nous, on relevait justement dans l’article sur les violences, que sur certains aspects, les femmes lesbiennes peuvent se trouver stigmatisées pour leur écart aux normes de la « bonne » féminité. Et ça, c’est quelque chose qu’on peut retrouver aussi pour certaines femmes handicapées. Bah typiquement… certains cas de violences dans des couples hétéros, de femmes qui ne font pas assez bien les tâches domestiques, donc qui, sur ce fondement-là, vont être sujettes à des violences verbales, parfois physiques, parce que c’est quand même pas croyable, tu devrais pouvoir faire ça, quoi. Oui, en plus, pas ce rôle social.

Cette injonction au rôle social et à la division sexuelle du travail dont on parlait, est-ce qu’il y a des formes de compensation aussi ? De se dire, puisqu’on ne me perçoit pas comme une femme, je vais peut-être essayer d’en faire plus pour correspondre. Est-ce que vous avez déjà des femmes que vous avez interviewées à ce sujet ?

Oui, oui, tout à fait. Et ça, ça fait partie des choses. Typiquement, il y a un certain nombre déjà de femmes valides qui sont à temps partiel quand elles s’occupent de leurs enfants. Mais je trouvais aussi sur mon terrain, par exemple, des femmes qui expliquaient que faire les tâches domestiques, ça leur prenait encore plus de temps et que, de ce fait, c’est aussi quelque chose qui les maintenait éloignées d’autant plus de l’emploi parce qu’elles surcompensaient là-dessus. Dans l'éducation des enfants, c’est aussi quelque chose qui est très net, parce qu’il y a la crainte, en fait, potentiellement, d'être jugées comme des mères incapables si elles ont la moindre chose qui va de travers. Et parfois, des femmes aussi qui expliquent comment, dans la rue, on s’adresse à leurs enfants en leur disant de prendre soin d’elles. Donc une inversion totale des rôles, et qui amène à une exigence de surcompenser pour surcoller aux modèles majoritaires de féminité, de maternité, pour démontrer sa valeur, oui.

Et oui, ce que Célia disait à l’instant justement sur ces questions des maternités handicapées, je me permets de faire référence à ces travaux, ça a été vraiment très bien démontré par Marion Douhé dans le cas des mères déficientes visuelles, et qui rappelait en fait un résultat qui était aussi montré par Carole Thomas, une des autrices des feminist disability studies au Royaume-Uni. Qui est qu'être une mère handicapée, c’est aussi vivre avec cette crainte permanente de : on va m’enlever mes enfants si je ne démontre pas assez que je suis une bonne mère, et du coup un déploiement d'énergie et de ressources d’autant plus important et des exigences beaucoup plus importantes pour ces femmes-là.

De surveillance, de toute façon, infantilisation, c’est ça aussi. C’est qu’on va surveiller, vérifier si tu es apte. Cette question de l’aptitude et justement de : est-ce que t’es une mère valide, dans le sens… est-ce qu’on peut valider la façon dont tu es mère ou dont tu es femme, etc. Ou dont t’es pas queer en tout cas. Du handicap, des handicaps, mais encore plus des femmes avec des handicaps, entre guillemets, invisibles ou plus visibles. Est-ce que toi Céline, tu vois une évolution dans les séries, les films, etc., les productions visuelles, on va dire audiovisuelles ?

Je pense que dans les… Alors, ce n’est pas ma cam' tellement, je ne suis pas le cœur de cible, mais je pense que les séries destinées aux jeunes intègrent de plus en plus ces questions-là et ces représentations-là, en tout cas de meilleures représentations. Sex Education, par exemple, je crois que c’est pas mal sur ce point. Dans pas mal de séries vraiment assez jeunes, j’ai l’impression qu’il y a vraiment une question générationnelle. Au-delà, c’est un peu dur. Il y a en particulier une super série qui s’appelle Un mètre vingt. On la cite souvent, parce que malheureusement il n’y en a pas tant que ça quand même. Ça manque encore cruellement. Mais voilà, on voit émerger quelques petites choses comme ça. Et puis une série qui parle…

De sexualité aussi, d’amour, voilà, elle est très bonne cette série, parce qu’elle est encore disponible sur Arte, peut-être en VOD.

Ouais, les représentations, c’est pas ce sur quoi je m’attardais le plus non plus, mais pour faire une connexion avec ce que Céline vient de dire et retourner sur ce que je connais, les conditions matérielles d’existence, je trouve que ça se sent assez vite dans la production des contenus, et ça d’ailleurs dans un autre de ses textes, Rosemary Garland-Thomson en parlait, on sent très vite qui est à l'écriture : est-ce que c’est une personne handicapée, est-ce que c’est une personne valide ? Il y a certains types de scripts sur le handicap qui tendent à être reproduits. Ad nauseam, l’idée du handicap comme tragédie, du handicap à surmonter. Oui, comme la queerness en fait, ça peut jamais être joyeux, quoi. Complètement. En fait, il y a très peu de personnes handicapées ordinaires dans les scripts écrits, quand il est question de contenu sur le handicap par des personnes valides, souvent. Il y a aussi la question de : est-ce que les comédiens, comédiennes sont des personnes handicapées ? Qui est un autre point loin d'être acquis, pour le dire comme ça. Donc ça fait partie des pans qui vont vraiment conditionner assez fortement la qualité des productions.

Super intéressant. Pour rebondir sur ce que tu disais, c’est dans le bouquin, il y a cette question de surmonter le handicap et de l’héroïsation. Et ça, on voit bien que c’est quelque chose qui revient notamment dans les sphères militantes handi, quand il y a le Téléthon, etc. On voit que vous êtes des héros, puis on le voit aussi avec les Jeux paralympiques. On voit qu’il y a une mise en valeur, une valorisation du handicap, en tout cas des déficiences, uniquement quand elles ont justement été productives, dans le sens où elles ont acquis un rôle social. Et donc ton rôle social, c'était médaille d’or de je ne sais pas quoi, du biathlon, ou bien quand t’as traversé la Manche alors que bah voilà, tu n’as plus de bras, tu n’as plus de jambes. Donc il y a cette idée que : ah, je suis allé au-delà de ça et j’ai fait quelque chose, quoi.

Pour faire le lien avec la question des productions culturelles, je pense que c’est un stéréotype qu’on retrouve aussi beaucoup, typiquement juste dans les séries de super-héros. On peut penser à Daredevil, par exemple, qui est déficient visuel, mais qui nécessite, du coup, le développement d’une autre sensorialité, l’audition, il est super fort en arts martiaux, etc. Parce qu’en fait, il y a, à mon avis, encore une impossibilité de juste présenter les vies handicapées comme des vies normales et qui ne vont pas… En fait, parfois, on retrouve je pense aux représentations dans les politiques de l’emploi, parfois dans les semaines de l’emploi des personnes handicapées cette idée que, je crois qu’une année, c'était « déficient mais sur-compétent », avec l’idée que s’il y a quelque chose qui manque, c’est qu’en fait il faut compenser. Et jamais une acceptation de : en fait, peut-être que cette personne ne peut pas faire certaines choses, mais ça ne veut pas forcément dire qu’elle doit être exceptionnelle dans tout, ou vraiment avoir des compétences hors normes. Surtout, je pense qu’en fait, ce vers quoi on devrait tendre, c’est aussi de dire : il y a des choses que certaines personnes ne peuvent pas faire, fin de l’histoire. Enfin voilà. Ne peuvent pas faire en raison de l’inaccessibilité de la société, et là on peut faire quelque chose, mais aussi juste des choses que les gens ne peuvent pas faire, et ne devraient pas surcompenser pour, en fait, concrètement rendre les personnes valides plus à l’aise avec l’idée que, si le handicap est nécessairement une tragédie individuelle, il faut héroïser cette trajectoire, parce que sinon c’est juste très triste. Et c'était pour reprendre des stéréotypes qui existent beaucoup et des réflexions que les personnes handicapées se tapent à longueur de journée. « Moi, je pourrais pas… » Donc en fait… je pourrais pas, mais par contre, devenir nageur paralympique, ça, à la limite, ça je pense que, voilà, avoir une médaille d’or aux JO, pardon, ça, je pense que je pourrais me projeter, donc ça c’est OK. Jenny Morris en parle aussi.

De vies non dignes d’être vécues, les deux extrêmes en fait. Et j’ai vu dans le tchat le mot inspiration porn. Là-dessus, il y a aussi le très, très bon TED Talk I’m not your inspiration, thank you very much, par Stella Young, qui explique très bien comment, alors qu’elle a été invitée lors d’une conférence pour parler de son domaine d’expertise professionnelle, on était là : « Ah, c’est vous pour le discours inspirant de début d’année », et qui… non mais… ce n’est juste pas possible, en fait.

Je ne suis pas là pour être votre héroïne, quoi. Alors, il y a plusieurs remarques et questions que je vais prendre dans le tchat. Donc Valk Photo qui dit : il y a quelque chose qui peut être aussi souligné au niveau de la militance. L’antivalidisme est possiblement un des secteurs les plus féminins et queer, et le Covid, toujours en cours, qui handicape de plus en plus de personnes, l’a d’autant plus souligné. C’est beaucoup de femmes qui alertent. Idem pour la loi fin de vie. C’est quelque chose que toi tu vois dans le militantisme, en tout cas dans les collectifs où tu as été ou bien les gens avec qui tu peux discuter de tout ça ? C’est très féminin, ce militantisme-là.

Mes cercles sont peut-être biaisés, évidemment, je ne sais pas. Mais effectivement, les voix masculines militantes antivalidistes, moi, je n’en vois pas tellement. Je vois des militants handi mecs qui sont là, mais des voix qui portent vraiment, qui s’organisent vraiment, c’est vrai que dans les milieux antivalidistes, il y a une nette prédominance.

Est-ce que tu l’expliques ? Est-ce que c’est par la puissance justement du féminisme en ce moment, enfin en ce moment, ces dix dernières années on va dire, qui fait que toutes les femmes sont particulièrement vénères et montent au créneau et…

Oui, mais tout bientôt dix ans, quoi ! …Et que les hommes produisent leurs petits textes, leurs petits trucs… wouah, wouah.

! Je suis intelligente, regardez ! Mais en fait, les grosses mobilisations, peut-être qu’elles sont plus boostées par les femmes et que la politisation, peut-être, s’est faite de ce côté-là, oui. OK. Est-ce que vous, c’est quelque chose que vous constatez aussi ?

Je ne sais pas, honnêtement, je pense ne pas avoir de véritables éléments de réponse là-dessus.

Par contre, ce qui peut être dit, c’est qu’il y a un certain nombre de maladies qui touchent principalement les femmes et pour lesquelles le fait d’obtenir une reconnaissance sociale, que ce soit dans le cas de douleurs chroniques ou etc., est particulièrement compliqué. Donc il existe bien des intersections entre genre et handicap, y compris dans l’exposition à certains troubles, à certaines formes de pénibilité, qu’il est plus dur de faire reconnaître que d’autres. Ça, c’est quelque chose qui est assez bien établi dans les sciences sociales.

Que je salue, qui pose une question que je vais lire. Le handicap recouvre des réalités très diverses : moteurs, sensoriels, psychiques, intellectuels, invisibles. Les vécus, les besoins et les stigmates diffèrent considérablement. Comment alors construire un antiféminisme qui parle… Attends mais du coup, Tom, tu spoiles la fin de l'émission. Comment construire un antiféminisme qui parle à l’ensemble de ces femmes ? On va y revenir. Y a-t-il des expériences communes dans le rapport au corps, à la médecine, à la maternité, aux violences, qui font malgré tout une forme d’universalité ? On va en parler après. On va garder cette question parce que c’est après. Donc merci Tom, on répond juste après. On va parler justement des violences, on en parlait tout à l’heure, violences et discriminations. Mais juste sur la représentation, je voulais te demander Céline : toi, est-ce que tu consommes beaucoup de pop culture ? Pas énormément. Pas énormément, est-ce qu’il y a des choses que tu aimerais voir à ce niveau-là ? Est-ce que tu te dis : tu vois, je sais pas, tu te dis, il y a tel film, telle série, ça aurait pu être une personne handicapée, ça n’aurait absolument rien changé, et pourquoi ?

J’aimerais. Peut-être que si j'étais plus représentée dans la pop culture, j’accrocherais plus aussi, clairement. Peut-être que ça reste un monde théorique pour moi. Je ne sais pas.

Je pense que cette réponse m’intéresse beaucoup. Non mais le côté, tu vois, bah oui, ça reste un peu…

J’aurais juste quand même une référence que moi j’aime beaucoup et qui n’est pas assez connue et qui n’est pas trop disponible sur les plateformes, débrouillez-vous, c’est une série qui s’appelle Speechless.

Ah, elle est géniale cette série ! Mais bien sûr !

C’est vraiment une espèce de Malcolm, mais le mec, le jeune, est handi. Et c’est une série vraiment fun, quoi, et qui arrive à aborder le handicap, mais de façon très chouette. Et aussi, c’est un mec qui est non verbal. Et ça, c’est un handicap qu’on ne voit pas souvent dans les séries, et elle mériterait vraiment d'être diffusée par beaucoup plus de monde, parce que…

Et ça me fait penser à une série dont j’ai oublié le titre, qui était géniale mais qui a eu, je pense, une ou deux saisons, qui était une série dont le héros et l’héroïne étaient des personnes sourdes et muettes, et donc la série, ça passait beaucoup par du sous-titrage et c'était d’une drôlerie, c'était génial, et c'était pas le sujet, c’est-à-dire que c'était une comédie et ça a été créé justement par des personnes concernées. Et d’ailleurs, je crois que c'était les deux qui jouaient, étaient les deux créateurs de la série, il faudrait que je retrouve le… Non mais effectivement elle n’est pas non plus disponible par des voies légales. On se débrouille comme on peut. BaguetteTube qui dit : H comme handicapé, super podcast pour la culture. Ok, je ne connaissais pas. Eh bien on note, merci beaucoup. Et salut aux gens qui viennent d’arriver, il y en a encore qui arrivent. On va parler donc des violences. Bon, j’ai plein de chiffres. Vous avez vu dans le conducteur ce que je voulais envoyer, quand même. J’ai une page de chiffres. Je ne vais pas vous la lire en entier, mais quand même il faut en lire parce que, comme on le disait, on n’a pas beaucoup de références et beaucoup de choses qu’on voit passer sur les violences spécifiques, justement, comme on disait, notamment sur les inégalités salariales au travail, on va dire : oh mais on ne parle pas des femmes handicapées, par exemple, ou des personnes handicapées. En quoi les femmes handi, est-ce qu’elles subissent une forme spécifique ou différente de domination par rapport aux femmes valides ?

Sur l’aspect des violences, du coup ?

Ouais. Discriminations, violences…

Je vais parler côté discriminations, surtout pro, après je pense, Célia, tu pourras prendre sur les violences. Faisons cela ! Enfin tu réponds sur ce que tu veux, on va dire. Alors, ce qui est intéressant, c’est que sur l’aspect de l’emploi, typiquement pour les discriminations, ça dépend quel indicateur on va prendre. On parlait tout à l’heure de : est-ce que c’est une double peine, est-ce que c’est additif ? En fait, ça dépend des indicateurs, ça dépend en termes d’intensité également. Typiquement, si on regarde le taux d’emploi selon le handicap et le genre, les taux d’emploi entre hommes et femmes handicapés sont très similaires, et ça peu importe la définition du handicap qu’on prend. Donc ça se joue pas tant sur le taux d’emploi, qui est à peu près d’un tiers pour les hommes et les femmes handicapées aujourd’hui chacun, contre je crois près de 70 % pour les personnes valides, hommes et femmes confondus. Donc ça se joue pas tant sur les questions de chômage. Par contre, sur ce qui se passe en emploi, là on voit vraiment des phénomènes de discrimination qui vont particulièrement défavoriser les femmes handicapées. Célia le mentionnait tout à l’heure, il y a la question du temps partiel, elles sont vraiment surreprésentées dans le temps partiel, c’est près de la moitié, je crois entre 40 et 46 %.

J’ai le chiffre, du coup je le donne : 46 % contre 26 % pour les femmes valides. Donc deux fois moins de femmes handi accèdent à des postes de responsabilité.

Tout à fait. On retrouve également ce qu’on appelle une ségrégation horizontale dans les métiers, c’est-à-dire que les hommes handicapés sont plus ouvriers, les femmes handicapées sont plus employées. Mais par contre, elles sont le sous-groupe, parmi hommes valides, femmes valides et hommes handicapés, les plus sous-représentées parmi les cadres et les professions intellectuelles supérieures, ce qui se situe plutôt en haut de la hiérarchie socioprofessionnelle.

J’ai le chiffre, du coup je le donne. 7 % accèdent à des postes de cadre contre 16 % pour les femmes valides, donc deux fois moins de femmes handi accèdent à des postes de responsabilité.

Absolument. Et je tiens juste à le dire, par rapport à tous les indicateurs que je donne, les hommes valides sont toujours les winners. Enfin, voilà, c’est juste… ils sont bien. Ça confirme, du coup, ce qu’on savait déjà sur le système des inégalités, etc. Et d’autre part, en fait, sur cet aspect de discrimination en emploi, comme on le disait tout à l’heure, tous ces stéréotypes, ces représentations-là, le manque d’aménagement de poste, mais aussi les pénalités qui peuvent intervenir, tout à fait discriminatoires, quand on devient mère. Ce genre de choses, en fait, là, pour le coup, il y a vraiment un cumul de différentes formes de discrimination qui viennent pénaliser à la fois les situations matérielles en termes de rémunération le temps partiel, c’est aussi des rémunérations en moins mais aussi les conditions de travail, les expériences professionnelles, les relations avec les collègues, etc.

Oui, puis alors si on parle justement de temps partiel, c’est un problème économique aussi, et donc c’est relié à aussi une forme de manque d’autonomie, de dépendance financière. Donc, au final, on a quand même tout qui se rejoint là-dessus, où justement, on n’a pas assez parlé, enfin pas nous, mais je veux dire pas assez dans l’actualité, de la déconjugalisation de l’allocation adulte handicapé. Donc je rappelle qu’elle était conditionnée aussi aux revenus du partenaire ou de la conjointe ou du conjoint, c’est complètement absurde et qui mettait les personnes en situation de handicap encore plus dans une situation de dépendance financière. Et là, effectivement, ça se félicite chez les politiques d’avoir accédé justement, après moult militantisme, à cette déconjugalisation. N’empêche qu’il y a tous ces, on va dire, ces aspects un peu moins évidents et plus cachés qui découlent de ces discriminations-là sur la dépendance économique.

Je peux prendre un peu le relais sur les violences. Alors je commence d’abord à saluer là-dessus la réalisation en cours d’une très belle thèse par Amandine Courot, qui est consacrée particulièrement à cette question. En fait, sur cette question des violences, et un peu comme sur celle des inégalités, un premier point qui est peut-être utile de rappeler, c’est qu’il y a un cercle auto-entretenu. C’est-à-dire que et ça, quand on étudie les phénomènes, c’est à la fois un problème et à la fois, bah oui, en fait, c’est une réalité de fait d’un côté, les femmes handicapées notamment sont surexposées aux inégalités, aux violences, etc. D’un autre côté, les discriminations, les violences peuvent être source de problèmes de santé et, à terme, si les personnes n’ont pas les mesures de compenser, etc., de handicap. Et ça, quand on voit les liens entre violences et handicap, c’est quelque chose qui saute aux yeux, parce que les femmes victimes de violences, bien sûr qu’ensuite ça prédispose à des problèmes durables aussi. Maintenant, dans des modalités d’enquête qu’en sociologie on qualifie de qualitatives, quand on essaye de regarder un petit peu les processus, qu’est-ce qui se passe par là, ce qu’on trouve avec Mathéa et Amandine aussi, c’est qu’il y a un certain type de processus auxquels les femmes handicapées sont particulièrement exposées. Il y a un certain nombre de choses qui touchent aux représentations, on en a parlé déjà un petit peu : le fait que, à la fois, c’est un peu le… il n’y a pas de bonne réponse. D’un côté, les femmes handicapées peuvent coller aux stéréotypes qui portent déjà sur les femmes la faiblesse, la folie, Mathéa en parlait et du coup être sujettes à des violences sur ce fondement, et peuvent elles peuvent aussi s’en écarter. C’est le cas qu’on mentionnait, le fait de ne pas pouvoir faire telle tâche quand ce n’est pas compensé, et de ce fait être sujettes à des violences. Donc là, ce n’est vraiment pas de bonne réponse. Après, il y a toutes les problématiques qui existent pour les femmes valides mais qui se déclinent différemment pour les femmes handicapées : les aspects de dépendance, notamment économiques, qui se trouvent déjà dans les couples hétéro de personnes valides, mais quand on est structurellement éloignée de l’emploi, c’est encore pire. Après, des cas aussi de personnes qui ont besoin d’aides humaines au quotidien et dont les partenaires vont priver, par exemple, de matériels nécessaires pour se déplacer, ou ce genre de choses. Pareil, dans les couples avec des personnes valides, il peut y avoir par exemple des privations de téléphone. Là-dessus, la sociologie sur les violences de genre parle de violences coercitives. Mais du coup, le handicap crée d’autant plus de situations où cela peut se déployer. Et dans notre article commun, on met aussi en évidence une troisième modalité qui est beaucoup moins étudiée parmi les personnes valides, même si on commence lentement à en parler : ce sont les violences dans les milieux médicaux et médico-sociaux. Et là, à la fois toutes les violences médicales auxquelles les personnes peuvent être surexposées si elles ont des suivis médicaux chroniques, et au sein des institutions médico-sociales, où ça va être d’autant plus invisibilisé du fait de la désexualisation des personnes handicapées. Typiquement, j’ai en tête un entretien qui m’avait beaucoup marquée avec une femme handicapée qui expliquait que là, ce n'était pas du tout lié au handicap, cette violence, parce que c'était à l'âge adulte au sein d’une institution et l’agresseur était lui-même handicapé, donc rien à voir avec le handicap. Mais un homme handicapé n’est pas perçu comme un agresseur potentiel, et personne elle avait essayé d’en parler à l'époque, classique personne ne l’avait écoutée, personne n’avait entendu. Et là-dessus, voilà, il y a aussi ces violences-là qui sont complètement invisibilisées, parfois aux yeux des personnels eux-mêmes.

Sur les violences, je voulais donner des chiffres, en plus de ce qu’on a déjà donné. Alors il y a un chiffre sur la maladie qui est intéressant parce que justement on parlait tout à l’heure de, on va tous être concernés un jour ou l’autre par une forme de déficience et donc par le handicap et le validisme. Et donc c’est un chiffre qui est que, à l’annonce d’un cancer ou d’une maladie grave, les femmes ont six fois plus de risques de se séparer de leurs conjoints. Alors, encore une fois, on ne sait pas qui rompt, mais bon, on sait que c’est les hommes qui partent le plus. Donc il y a 21 % de risque quand c’est la femme qui est malade, contre 3 % quand c’est l’homme, voilà. Sur les violences physiques et ou sexuelles dans le ménage, justement, dans les couples, 4 femmes handicapées sur 5 ont subi des violences. 9 % des femmes handicapées sont victimes de violences physiques et ou sexuelles dans le ménage ou en dehors, contre 5,8 % pour les femmes sans handicap, donc quasiment deux fois plus. Et puis les femmes handicapées sont aussi deux fois plus nombreuses à avoir subi des violences sexuelles : 4 % pour les femmes handicapées versus 1,7 % pour les femmes qui n’ont pas de handicap. Donc ça, c’est un rapport de la DRESS qui date de 2020. Et dans l’Union européenne, il y a un rapport aussi du Parlement européen : 80 % des femmes handicapées sont victimes de violences dans l’Union européenne. Donc voilà, sur les féminicides, moi, il y avait des articles qui m’avaient beaucoup intéressée il y a quelques années, c'était sur les féminicides des femmes âgées, qui sont passés sous silence. En général, on ne parle pas énormément de ces choses-là. Les femmes âgées de 70 ans et plus représentent 26 % des victimes de féminicides en 2024. Je rappelle qu’il y en a eu, en tout cas d’après le décompte du ministère de l’Intérieur, qui n’est pas le même décompte que d’autres associations, 104. Donc c’est une femme sur quatre de plus de 70 ans. Et les deux mobiles majoritaires de ces féminicides, qui sont, je le rappelle, largement commis par des hommes, c’est la maladie et la vieillesse de l’un ou l’autre des membres du couple, donc avec ces formes aussi de handicap et de déficience. Donc je ne vais pas revenir sur l’emploi parce que tu en as parlé, Mathéa, mais pour finir avec les chiffres terribles : la pauvreté, parce qu’on parlait justement de dépendance financière et justement de ne pas valoriser l'émancipation financière de ces personnes, et je ne peux pas parler d’indépendance, on parlera après de dépendance à indépendance. Les femmes handicapées ont un risque de pauvreté ou d’exclusion sociale plus élevé que les hommes handicapés : 38 % pour les femmes handicapées et 32 % pour les hommes handicapés. Voilà, vous aurez tous les chiffres, Euryale est en train de mettre les liens vers les sources, je cite mes sources. Donc c’est un constat qui est quand même terrible. C’est vrai que médiatiquement on est sur une forme d’omerta qui persiste. C’est ce que vous voyez toutes les trois : une évolution justement sur cette mise en lumière de ces violences spécifiques ? Est-ce que toi par exemple, Céline, depuis justement tu parlais de… quand t’as commencé à faire ton blog, etc., de cette veille que tu faisais sur les actualités, les contenus, est-ce que t’as l’impression qu’on en parle plus, ou on est sur un statu quo, une omerta toujours aussi terrible, quoi ?

Parce qu’aussi, il y a un manque de représentation des personnes qui pourraient porter cette parole. C’est-à-dire que les médias ne vont pas chercher à avoir ces paroles-là, vont justement inviter des féministes à venir parler des violences faites aux femmes, mais qui ne vont pas parler des violences spécifiques quand il y a un handicap dans l'équation.

Mais j’ai envie de dire que même les féministes, enfin, les féministes maintenant connaissent ces chiffres-là. Je pense qu’en partie, Les Dévalideuses ont fait le job là-dessus. Mais c’est triste, elles vont nous dire : « Ah ouais, c’est triste, c’est vrai que c’est un vrai problème, ben ouais, mais alors on fait quoi, on se retrousse les manches, quoi ». Et en fait, c’est ça, l’intérêt que tous les milieux militants ont eu pour nous depuis le début des Dévalideuses, comme je le disais tout à l’heure, et pour d’autres collectifs évidemment. En fait, c’est arrêté au stade de l’intérêt et rarement transformé en actes, parce que toutes ces situations de fragilisation, de vulnérabilisation des femmes handicapées, il y a une énorme partie qui peut être réduite par de meilleures conditions d’existence, par ne pas dépendre à 100 % de son conjoint, avoir de réels moyens de pouvoir se barrer quand ça ne va plus. Et ça, c’est quand même ce sont des choses très concrètes pour lesquelles on milite : plus d’accessibilité, plus d’aide humaine, un meilleur revenu, donc ça passe par une meilleure inclusion professionnelle. Tout est lié, mais passera par de meilleures conditions d’existence. Et là-dessus, on a un vrai job à faire. Et oui, pardon, mais les féministes s’en arrêtent au constat des chiffres et ne se retroussent pas les manches avec nous pour dénoncer les conditions terribles de vie en institutions, les MDPH qui nous mettent des bâtons dans les roues et qui ruinent nos conditions d’existence.

En fait, j’ai l’impression qu’on en parle, mais que de plus il s’en tape…

Ce que tu dis, ça me fait penser à une situation spécifique, on en parle dans l’article avec Célia et Amandine, mais qui vraiment, je trouve, cumule tous les éléments que tu viens de dire. Cette femme, son pseudonyme, c’est Aurélie. Donc Aurélie, elle est passée en congé parental suite à la naissance de ses enfants. Elle vit dans une grande maison à la campagne, donc vraiment dans un endroit où il n’y a pas de transports en commun, il n’y a rien. Elle est déficiente visuelle. En fait, au moment où elle est en congé parental donc un dispositif de politique publique qui permet de quitter son emploi pour le reprendre plus tard, en étant assuré de le retrouver, pour élever les enfants il y a une indemnisation par la CAF, mais elle est très faible. Et donc à ce moment-là, en fait, il y a plusieurs choses qui se mettent en place. D’une part, elle est totalement dépendante économiquement de son mari, parce que ce n’est pas avec 300 balles de la CAF qu’elle va pouvoir partir s’il y a besoin. Sa vue est en train de baisser et son mari refuse qu’elle prenne des cours de locomotion avec une canne blanche parce qu’il trouve que c’est trop stigmatisant pour tout le monde si elle a une canne. Donc en fait, elle ne peut pas se déplacer en autonomie ou adapter son quotidien, au moins hors de sa maison. Ensuite, bah… on trouve que c’est trop stigmatisant. Ouais, il y a un mode « qu’est-ce que les gens vont dire dans la rue si vous.. », Enfin voilà, donc c’est vraiment terrible. Son quotidien est totalement submergé par son premier, son deuxième puis son troisième enfant. Donc elle est en train de s’occuper de jeunes enfants toute la journée. Et en fait, le fait que l’espace public soit inaccessible et qu’elle doive demander la permission à son mari pour faire quoi que ce soit, pour y aller en voiture, en fait, on voit vraiment comment, en réfléchissant, on pourrait analyser que cette femme est victime de violences psychologiques et physiques. En fait, à la fin, elle va bien aujourd’hui, je fais l’entretien avec elle, donc voilà, c'était dans son passé. Mais en fait, on voit qu’ici, au lieu de s’arrêter au simple constat de « ah oui, c’est des violences conjugales, des violences sexistes de base, etc. », en fait, travailler par exemple sur l’accessibilité de l’espace public, ou au moment où cette situation lui arrive, l’AAH est encore conjugalisée, en fait, en travaillant sur les politiques du handicap, ça permet d'échapper à certains mécanismes de dépendance qui favorisent l'émergence de violences. Et ça, ce n’est pas forcément perçu comme tel sur le papier, et ça nécessite encore aujourd’hui cette petite réflexion de : c’est quoi les mécanismes d'émancipation des femmes de manière plus générale, et là, dans le cas dont on parle, des femmes handicapées.

Comme dit BaguetteTube, le handicap, c’est le fond de la cuve de la convergence des luttes, je crois que c'était pas mal. On ne va pas en finir là, on a encore quelques minutes, justement quelques longues minutes, pour parler antivalidisme et feminist disability studies, qui est le sous-titre aussi de votre recueil que vous avez codirigé. Donc justement, on parlait de : les féministes valides vont s’arrêter à ces constats et ne pas faire l'étape d’après, qui est de réfléchir, de politiser, de concrétiser aussi des changements et de les porter. Pourtant, les combats sont liés entre les féministes valides et les féministes handi, et puis les femmes racisées aussi, enfin je veux dire, l’intersection, elle est là. On parlait tout à l’heure de médicalisation, de stérilisation, d’eugénisme, de contrôle du corps et de la reproduction, d’institutionnalisation, de femmes considérées comme vulnérables, de dépendance économique, d’infantilisation, d’injonctions aux normes esthétiques, etc. Donc on a quand même, je cherche, tu vois, beaucoup de points communs. Qu’est-ce qui fait que ça reste un impensé, vous qu’est-ce que vous en dites ? Pourquoi ça reste un impensé ? Pourquoi est-ce que les femmes handicapées sont encore invisibilisées et souvent même absentes carrément des discours féministes ? Et qu’est-ce que ça produit concrètement ?

Moi, en fait, je pense que quelque chose c’est intéressant ce commentaire de BaguetteTube sur le handicap comme fond de cuve de la convergence des luttes en fait, je pense qu’il y a des points enfin, ce qu’on montre dans le livre avec Célia, Gaëlle et Mariam, c’est aussi qu’il y a des points de tension. Et oui, et du coup, on s’était dit avant qu’on voulait la citer nommément. Et Lætitia Rebord, du coup, des Dévalideuses, qui nous a énormément aidées à la traduction et a beaucoup contribué à l’ouvrage. En fait, c’est que les mouvements de personnes handicapées, historiquement pas tous, enfin ils ont des avis différents, mais pareil pour les mouvements féministes, il y a différentes tendances en fait, ils ne sont pas d’accord sur certains points. Et du coup, cette convergence des luttes, elle n’est pas évidente au sens où tout le monde aurait les mêmes intérêts. Nous, on identifie différents points et sans doute on en aurait à rajouter, Céline ensuite typiquement la question des institutions. Une des réponses que les mouvements féministes ont pu faire face aux inégalités de genre vis-à-vis du travail domestique, c’est-à-dire que les femmes faisaient un travail gratuit au profit des hommes et de la famille, c’était l’externalisation, en se disant qu’on peut se délester de ce travail pour, par exemple, plus investir l’emploi. Or, cette externalisation peut passer par le placement de personnes dépendantes en institution. Et là, typiquement, on a un énorme désaccord entre les mouvements de personnes handicapées qui luttent pour la désinstitutionnalisation, le fait de pouvoir revendiquer le droit à la vie autonome hors des institutions, versus une partie des féministes qui va dire : « en fait non, le plus simple, si par exemple je ne peux plus occuper d’emploi parce que je dois m’occuper de mon enfant handicapé, ce serait potentiellement de le placer dans une institution médico-sociale, dans un système d’éducation spécialisée qui me permet de me délester de ce travail gratuit ». Et donc là, typiquement, ce point de tension fait que cette convergence des luttes, elle a du mal à émerger. J’aurais d’autres exemples, mais je préfère laisser la parole à mes camarades.

Et là-dessus, pour terminer avec l’exemple de Mathéa, elle nécessite aussi notamment la visibilisation du travail de soins que les femmes handicapées font elles-mêmes, ce qui est un autre point que plusieurs des autrices du recueil font. En fait, on n’est pas uniquement des récipiendaires de soins, on produit aussi du care. Et un autre exemple qui a pu être source de tension, c’est notamment autour du droit à l’avortement, et ça, Jenny Morris le développe dans le livre. C’est vraiment très intéressant sur les droits autour de la vie à naître, de l’enfant à naître. Oui, tout à fait, et ça fait partie des gros points de tension des mouvements antivalidistes actuels : la naissance et la mort. Mais du coup, autour de la fin de vie, en ce qui concerne le droit à l’avortement, notamment toutes les luttes féministes autour du droit à l’avortement ont été construites beaucoup au départ sur le mode de l’exception. Donc par exemple, accès pour les femmes ayant été victimes de viols et accès pour les femmes dont le fœtus avait un diagnostic prénatal de déficience. Jenny Morris explique dans son livre qu’elle-même, à toute la période de sa vie où elle a été une femme valide, parce que son handicap est survenu tardivement, sur cette période-là, elle a soutenu ce type d’arguments. Et elle explique que c'était un argumentaire qui a trois impensés. Elle cite les trois arguments qui vont amener à vouloir l’avortement spécifiquement du fait du handicap. Le premier, c’est : « ah mais ça va être un surcoût qu’on n’a pas les moyens d’absorber ». Mais oui, répond Jenny Morris, c’est un surcoût à réfléchir à l'échelle sociale, et à comment le traiter pour justement plus d'équité dans l’accès aux ressources. Le deuxième, c’est : « ah ben oui mais ça va être une charge, en particulier pour les mères », c’est le point de Mathéa précédemment. Ce qui pose la question de comment, collectivement, favoriser des formes soit d’accès à l’autonomie quand c’est possible, soit de prise en charge collective des vulnérabilités. Et le troisième point, c’est ce que je disais un petit peu plus tôt dans l'émission : l’idée de vie non digne d'être vécue, l’idée très stigmatisante que ce serait un fardeau horrible à porter pour un enfant. Et là, ça implique potentiellement de dialoguer avec des personnes concernées qui ont ces vies-là et qui, spoiler, ne trouvent pas toujours que c’est une abomination telle qu’elles préféreraient la mort. Oui, la tragédie personnelle, la fameuse expression.Donc Jenny Morris, dans ce chapitre, montre comment des questions comme le droit à l’avortement nécessitent un dialogue beaucoup plus abouti qu’il ne l’a été entre les revendications féministes et les revendications antivalidistes.

Merci à Oham Guy qui a lancé un raid avec 40 personnes dans ce tchat, dans ce stream. Merci à lui ou elle. Il y avait une question de Tom Richevalet qui demandait s’il y avait déjà eu, alors je n’ai plus la question exacte, mais c'était s’il y avait déjà eu des formes d’associations entre féministes et handi, qui ont porté leurs fruits, des luttes collectives en gros, des collaborations, des alliances. Concrètement donné quelque chose. Est-ce que vous avez des exemples de collaborations concrètes entre, je ne sais pas, des collectifs féministes et des collectifs antivalidistes ?

Oui, mais alors, comme je t’ai dit, je ne suis plus dans les bails actuels, trop de collaborations, mais je sais qu’il y a des alliances qui se nouent avec les milieux queers aussi, il y a des choses, mais…

Au moment des Jeux paralympiques, par exemple, je crois que Les Dévalideuses avaient collaboré avec Les Dégommeuses un peu.

C’est ça, il y a Les Dégommeuses. Du côté lesbien, il y a pas mal de liens qui se font et des bonnes solidarités. C'était déjà ça.

On peut s’en réjouir. Je ne vais pas vous garder trop longtemps parce qu’on a un tout petit peu dépassé l’heure et demi. Est-ce que ça vous va si on continue un tout petit peu ? Oui ? Vous pouvez dire que le consentement doit être… Très bien, ça marche. Il y a une question du privé et du politique. Alors on en parlait au tout début de l'émission sur justement le modèle social. Et puis Aurel qui dit qu’il faut quand même éviter de taire l’expérience personnelle et que justement, vu que les féminismes sont arrivés en disant « mais en fait le privé est politique, l’intime est politique », donc pourquoi est-ce qu’on ne devrait pas parler de nos expériences personnelles pour nourrir une politisation et pour politiser justement la question du validisme ? Et moi, j’ai l’impression que le handicap, il est toujours assigné à résidence, quoi. Il faut qu’il reste à la maison, il ne faut pas qu’on le voie, il ne faut pas qu’on en parle, il ne faut pas que les gens soient visibles dans l’espace public. Et donc c’est cette idée aussi que vous constatez encore sur cette problématique de pourquoi le féminisme valide ne s’est pas du tout intéressé, parce qu’en vrai, il y a vraiment cette question de, comme tu dis, « vu et on s’en tape », quoi. C’est exactement ça.

Le handicap n’est pas assigné à résidence, il est caché. On adore exposer notre privé, on nous demande constamment de témoigner, mais il y a une barrière qui refuse de politiser nos témoignages. Mais on nous demande à tout bout de champ depuis toujours de venir raconter nos histoires. La société adore qu’on parle de nos vies handicapées, de préférence avec beaucoup de courage et avec le sourire. Parce que c’est surmontable. Le handicap reste un sujet émotionnel. Et c'était le problème de la loi fin de vie, enfin c'était un des problèmes de la loi fin de vie, quoi. Mais on a du mal à faire accepter que c’est une réelle question politique et globale qui va impliquer des choses terribles. « Oui mais regarde, untel, il souffre beaucoup, c’est vraiment méchant de lui refuser la mort ». Ouais, non, mais là, on n’arrive pas à élever le débat et à le politiser. Oui, tu disais que ça reste encore au niveau du constat. Ça reste vraiment un sujet émotionnel.

Et là, je pense qu’une partie, en tout cas, des autrices des feminist disability studies ont essayé de lancer un pari qui n'était vraiment pas évident, et elles le reconnaissent. Parce qu'à la base, il y a eu un effort immense pour dire que le handicap n’avait rien d’individuel, que c'était le social qui le créait. Et certaines, notamment Carole Thomas, ont conscience qu’elles prennent un risque en disant : en fait, il y a quand même une partie de l’expérience, de la fatigue, de la douleur, dont on n’ose pas parler collectivement au nom du fait que le handicap serait social. Et c’est quelque chose qui est assez courageux de sa part parce qu'à la fois elle essaye de le prendre avec beaucoup de pincettes en disant attention, ce n’est pas pour dire qu’il n’y a pas de social, mais c’est pour justement oser verbaliser aussi ces aspects-là qui ont tendance à être censurés, y compris dans les milieux de personnes concernées.Prendre en compte aussi ça fait un petit peu écho à la question de Tom plutôt la diversité interne, qui est réelle, au sens où effectivement les formes que vont prendre les oppressions vont pouvoir se décliner dans certains cas en fonction des déficiences, en fonction des conditions. Après, pour répondre aussi à cette question-là, le fait de conceptualiser le handicap comme un rapport social, je pense, résout un certain nombre de problèmes. Au sens où, par exemple, quand on parle de race, ça n’annule pas le fait que les personnes racisées en tant que maghrébines, par exemple, ne vont pas avoir le même type d’oppression que les personnes racisées en tant que chinoises, etc. Mais il peut y avoir des groupements locaux pour défendre certains types d’oppressions spécifiques, sans que ça empêche que la racisation soit une réalité systémique. Et de la même manière dans le cas du handicap…

Écoute, la misogynoire ne dit pas que les femmes asiatiques n’ont pas spécifiquement d’expérience du racisme parce qu’elles sont asiatiques, quoi.

Absolument. Et de la même manière, même s’il y a des types de discriminations qui touchent de manière un peu différente différentes sous-populations handicapées, il y a des défis liés à certains stéréotypes, liés à l’accessibilité, liés à plein de thématiques qu’on a couvertes, qui vont prendre des modalités peut-être un peu différentes. Mais le terme général reste pertinent : ce n’est pas parce que dans un cas l’accessibilité implique une rampe, que dans un autre cas l’accessibilité implique d’autres modalités que l’enjeu d’accessibilité n’existe pas.

Et juste pour compléter ce que disait Célia sur cette réflexion de Carole Thomas sur le privé et le politique, et le risque qu’elle prend d’ailleurs elle le dit très explicitement dans son texte, elle est en mode « là, mes autres copains militants handicapés, ils ne vont pas du tout kiffer ce que je vais dire » mais en fait, elle, en dehors de l’aspect théorique qui nous intéresse en sciences sociales, ce qu’elle dit, c’est que reparler de la déficience, tout en, comme Célia le disait, en affirmant que le handicap est une construction sociale, que c’est la société qui nous handicape, reparler de l’expérience de la déficience, pour elle, c’est aussi une manière de politiser. Parce qu’elle dit que cette idée que le handicap est un rapport social, un rapport de domination, du fait de toutes ces représentations stigmatisantes dont on parle depuis le début de l'émission, fait que les personnes handicapées, les femmes handicapées, ne sont pas toujours en mesure de politiser ça, parce que typiquement, quand on essaie de le politiser, personne ne nous écoute. Et elle disait : reparler de la déficience, et reparler du privé, c’est une porte d’entrée vers la politisation et vers un militantisme plus large antivalidiste.

Alors justement, concrètement… on a parlé donc de ces études féministes sur le handicap, les feminist disability studies. Qu’est-ce que concrètement je vais dire les FDS, ça va aller beaucoup plus vite qu’est-ce que ces FDS peuvent apporter justement concrètement pour qu’il y ait cette convergence des luttes, si ça ne reste pas dans le fond de la cuve, quoi, politiquement ? Et après, je te pose la question, attention.

Oh waouh, je vois que l’optimisme ici est incroyable. Non mais on est sociologues, mais surtout pessimistes avec Célia. Non, je pense qu’il y a différentes choses. Je pense que d’une part, ce que les feminist disability studies apportent justement, c’est de mettre en lumière ces points de tension. Et je pense qu’une des conclusions politiques qu’on en a tirées avec Célia, Gaëlle, Mariam, mais aussi Lætitia, c'était aussi de : il faut adresser ces points de tension. Ce que disait Céline sur le droit à l’avortement, sur les questions de dépendance, d’externalisation du care, etc., ce sont des conversations qui ont besoin d'émerger et d'être prises au sérieux sans retomber dans des arguments faciles, etc. Alors ce sont des conversations qui sont risquées. Reparler des questions du droit à l’avortement dans un contexte de fascisation de la société, c'était prendre des risques. Les avoir en public, peut-être pas, mais au moins réfléchir à ça collectivement pour éviter de se retrouver avec des discours féministes qui disent que c’est tout à fait normal que l’interruption médicale de grossesse existe parce que si le fœtus est handicapé, c’est la pire punition qu’une femme puisse avoir, au même titre que le viol. Donc je pense que ça, c'était un des premiers apports politiques : créer ces débats pour réfléchir à des luttes communes qui ont du sens d’un point de vue féministe et d’un point de vue antivalidiste.

Ensuite peut-être, allez, j'éveille l’optimisme qui est en moi. Non mais il y a aussi le fait de créer concrètement des plateformes, des espaces de dialogue. Là-dessus, ça implique aussi évidemment de réfléchir à comment ces espaces sont organisés pour être accessibles. On en parlait. Mais un des constats qu’on a fait, c’est que les feminist disability studies, à la base, ça vient des disability studies. Ça ne vient pas des études sur le genre, ça vient des disability studies. Donc c'étaient des femmes handicapées qui ont émergé des disability studies pour aller faire coucou aux féministes. Maintenant, du coup, nous notamment bye bye les hommes.

Parce que justement, les disability studies, c'était comme beaucoup de champs académiques : beaucoup d’hommes dans le bouquin, c’est ce qu’on apprend aussi. Ça, c'était ce que je conseille de manière générale.

Mais par contre, nous, en publiant ce bouquin, on avait quand même un petit peu l’appréhension que ce soit très reçu dans les disability studies et pas dans les milieux féministes. Et alors, en partie parce qu’on a eu la chance d’avoir une maison d'édition féministe, mais aussi peut-être parce que les collègues sont plus cool que ce qu’on pensait, on s’est retrouvées aussi invitées à en parler dans des séminaires d'études sur le genre, dans des espaces plus ouvertement estampillés féministes, délibérément féministes, et ça c'était plutôt une bonne surprise. Donc là-dessus, il peut y avoir une réception peut-être pas une initiative qui vient du féminisme mais une réception où, en tout cas, des espaces commencent à s’ouvrir.

Voilà, j’espère que vous admirez l’effort d’optimisme que j’ai fait et qu’il y a eu vraiment de dire bon allez, quand même, on va trouver quelque chose là, en tout cas. Merci beaucoup pour l’invitation dans cette émission sur le genre. - Absolument. - Bien sûr, bien sûr avec plaisir, et merci surtout à vous, il n’y aurait pas d'émission si vous n'étiez pas là. Je vais finir avant la question subsidiaire parce qu’après moi je vous conseille d’aller lire tout ce dont on a parlé, parce que je trouve que c’est passionnant, notamment dans le bouquin, sur comment on peut repenser des notions qui sont centrales comme indépendance, dépendance, c’est assez passionnant dans le livre, sur ce qu’on appelle l’autonomie, qui est vraiment le mot, voilà, le buzzword : l’autonomie, l’autonomie. Sur le care aussi, il y a un chapitre sur le care qui est vraiment très intéressant à lire. Donc voilà, je vous conseille vraiment de lire ça et puis de lire toutes les ressources dont on a parlé, et surtout de vous intéresser aux expériences des personnes concernées, si vous ne l'êtes pas, ou pas encore. Voilà, je regarde l'écran alors que la caméra est là, n’importe quoi, je vous parle dans le tchat, c’est pour ça que je vous regarde ici. J’ai juste deux petites questions, parce que plusieurs personnes ont parlé de crip et disent crip time. Est-ce que quelqu’un veut nous dire ce que c’est ? Parce que tout le monde ne sait pas ce que crip, crip time veut dire.

Alors il y a deux choses. Crip, vous voulez peut-être plus vas-y, et puis non, le crip, ça vient de cripple en anglais, estropié. C’est des milieux militants anglo-saxons qui se sont réapproprié ce terme à la façon dont les militants queers se sont réapproprié ce terme. Et c’est un milieu, c’est un mouvement, un peu au croisement du queer et du disabled, voilà. Et le crip time, plus spécifiquement, c’est l’idée que les personnes handicapées vivent dans un temps très différent des personnes valides. Que ce soit pour des questions d’organisation pratique, de devoir anticiper les sorties, prévoir les aides humaines, prévoir les transports, que ce soit parce que des maladies chroniques surviennent par crises, que ce soit parce qu’on a un certain nombre de cuillères le matin et qu’à la fin de la journée, on n’aura pas pu tout faire parce qu’on n’a pas géré les temps de repos comme il fallait. Il y a une grosse question de gestion du temps, qui mériterait d’être pensée collectivement, politiquement ! Politiquement, voilà. Déjà dans les milieux handicapés, antivalidistes, c’est une idée qu’on s’approprie de plus en plus, ce crip time, et qui mériterait d’être étendue littéralement à toute la population, parce que c’est un temps qui fait moins violence. Ce n’est pas le temps de la productivité où tu te lèves le matin et tu vas bosser et tu reviens, qu’il pleuve ou qu’il vente.

Oui.

Merci beaucoup, la personne qui l’a cité aussi. Je me permets une reco sur le sujet, puisque j’ai vu aujourd’hui qu’il y a une vidéo d’une chercheuse spécialiste du sujet, Marion Hennion. Ils viennent de sortir un format vulgarisé de, je crois, six minutes, sur YouTube, ça s’appelle « Bref de recherche ». C’est sur la chaîne YouTube du PPR Autonomie, qui est un gros projet de recherche sur l’autonomie, et où elle explique le crip time, et du coup comment elle s’en est emparée dans ses recherches.

Ah bah le productivisme, dit Sattrapemandragora. Oui, je suis d’accord. Dernière question, parce que tout à l’heure on parlait de concrètement : Céline, qu’est-ce que toi tu attends concrètement des féministes valides pour politiser justement le handiféminisme, politiser justement l’antivalidisme, quoi ?

Eh bien, écoute, déjà, des conditions matérielles pour nous accepter dans leurs cercles. Ça passe par de l’accessibilité en premier, parce qu’on ne fera pas les révolutions si on reste à la porte. Et encore une fois, l’accessibilité, je ne parle pas que de rampes, je parle de toutes les adaptations, en termes de crip time également. Et voilà, on va commencer par ça. Si déjà on peut réellement se mettre autour d’une table pour travailler ensemble, on pourra leur expliquer qu’on a tout prévu, en fait. Tous ces points de dissension, qui peuvent apparaître comme des dissensions, on peut leur expliquer que non, on n’est pas là contre elles, qu’on ne va pas contre leur agenda, qu’on va juste élargir un peu le champ de leur agenda, parce qu’il y a un angle que vous n’avez pas vu. Mais qu’au contraire, on peut travailler ensemble et on peut l’enrichir. Mais pour ça, il faut qu’on arrive à se mettre autour de la table, et ce n’est pas avec de la bienveillance que ça suffira, quoi. Soyez gentils, continuez à être gentils, on adore la gentillesse, sincèrement, mais ça ne suffira pas.

J’adore cette conclusion. C’est vrai que ce n’est pas avec de la bienveillance qu’on va politiser les choses. Voilà ça. Est-ce que vous vouliez rajouter quelque chose ?

Non, je cautionne tout ce que Céline a dit. Ça me semble un excellent mot de la fin.

Moi je trouve que c’est excellent. Est-ce que je vous demande une reco culturelle ? Est-ce que vous aviez eu le temps de voir ou pas ?

Oui, on en a parlé, on l’a montré.

Alors petite reco culturelle, et après c’est terminé, je vous promets, je promets les gens. Il y a beaucoup de gens qui nous disent merci, merci vraiment, encore à vous.

Alors, reco culturelle. Oui, c’est le documentaire Crip Camp, qui est sur Netflix, et qui est un documentaire sur les luttes des militants et militantes handicapées aux États-Unis, notamment qui ont permis l’adoption du Americans with Disabilities Act, qui est la grosse loi antidiscriminatoire sur le handicap aux États-Unis. Et ça met beaucoup en lumière une des militantes, Judy Heumann, qui a beaucoup œuvré dans ces luttes-là. Et je trouve que c’était une superbe introduction au handicap comme modèle social, au mode de militantisme antivalidiste. Et aussi un vrai message d’espoir, parce qu’à la fin, ils gagnent.

La même recommandation commune. Parfait.

Moi je vais vous recommander d’aller voir Better Off Dead parce que c’est le sujet du moment dont tout le monde doit absolument s’emparer à propos de la loi de fin de vie, qui fait un point sur ce qui existe dans les pays.

C’est quoi, c’est un docu ?

C’est un docu, oui. Je ne l’ai pas vu, donc je ne le recommande pas les yeux fermés. Vous avez le nom ? C'était une comédienne britannique. Ah si, oui. D’accord, je ne savais pas que ça s’appelait comme ça. Voilà, ce n’est pas un docu joyeux, mais ça permet de voir ce qui existe dès maintenant à l'étranger et qui ne nous pend au nez. Mais comme ce n’est pas joyeux, je vais vous dire que ce soir, normalement, j’avais prévu d’aller au théâtre et je me suis plantée dans mon agenda, donc je ne vais pas pouvoir y aller, mais j’ai un autre jour. Je vais aller voir, mince, Emmanuelle Laborit, qui joue un spectacle à l’IVT, qui est International Visual Theater, je crois, qui a un théâtre bilingue, LSF et parlé, c’est du côté de Pigalle. IVT, ça s’appelle IVT. On va mettre tous les liens, voilà, exactement.

Merci bon train de nuit, merci.

Et récemment, j’ai entendu Emmanuelle Laborit parler de validisme. Et je me suis dit, bon, ça peut être sympa de tisser des liens un petit peu avec les milieux sourds, qui ne sont pas toujours très chauds pour se revendiquer handicapés. Et même s’ils s’appellent absolument comme ils veulent, mais je pense qu’il y a des ponts à faire. Et du coup, voilà.

Très bien, vive les ponts. Merci beaucoup Célia Bouchet, merci Mathéa Boudinet, merci Céline Extenso, merci Euryale dans le tchat, Nayan à la réalisation. Alors merci à tout le monde, merci, voilà, là tout le monde, vous ne vous voyez pas forcément, mais il y a tout le monde qui dit merci pour ces discussions. Moi je suis très contente, bravo avec la boss Céline pour cette émission, merci pour ce partage. Des gens demandaient aussi où vous en étiez de vos travaux, donc vous pouvez nous envoyer des messages, on peut vous faire passer des messages si vous le souhaitez, envoyer des e-mails à Au Poste, on peut aussi les faire passer aux intervenantes et aux invitées. Donc voilà, tous les liens seront dans l’article du live. Il y aura donc en replay ce soir la version podcast et une version aussi transcrite. Demain à 17 h 30, vous retrouvez l’ami David Dufresne, le chef, il adore que je l’appelle comme ça, non il déteste, en direct avec Nayan dans les Deux-Sèvres pour foutre le zbeul, non pardon, pour célébrer les trois années de luttes des Soulèvements de la Terre, Bassines non merci, avec une très belle brochette d’invités, donc ça s’appelle Sainte-Soline trois ans après, et nous on se retrouve le mois prochain pour un nouvel épisode de Qui va faire la vaisselle ? Mais avant ça, on se retrouve dans tout pile une semaine pour Bouffe de là, où l’on parlera de la grève de la faim comme moyen d’action politique. Merci encore à toutes les trois. Merci aux aupostiens et aupostiennes. Abonnez-vous, adonnez-vous. Bye.