Identifier et combattre le validisme

Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue sur Auposte, bienvenus dans ce nouveau numéro de la Barricade consacré à la question du validisme qu’on a intitulé Identifier et combattre le validisme. Donc je suis très heureux d’animer cette émission essentielle, de parler d’un sujet dont on entend peu parler, qui est largement invisibilisé et de le faire avec Odile Maurin, qui était une militante, infatigable que pour certains d’entre vous, vous avez vu apparaître. En tout cas, moi, je l’ai connu à ce moment-là lors du mouvement des gilets jaunes. à Toulouse, Odile. Bonjour, on est heureux de te recevoir, Odile, tu l’as compris. Donc tu milites au sein d’une association qui s’appelle Andi Sociale, tu es également conseillère métropolitaine à Toulouse. Et avec toi, on va prendre le temps dans cette émission de décortiquer le validisme et également les outils que l’on a à notre disposition pour combattre ce système de domination. Alors, une première question très simple, car je me doute que beaucoup de personnes ici présentes qui nous regardent ne connaissent peut-être pas forcément la notion de validisme. qu’est-ce que tu pourrais nous définir le validisme en tant que système de domination de manière générale avant d’entrer dans le détail ?

Le validisme, on parle aussi de capacitisme, c’est quoi ? C’est l’ensemble des préjugés et des comportements discriminatoires à l'égard des personnes handicapées. C' est la traduction d’un terme anglo-américain qui est « ébolisme » et qui se traduit soit par validisme soit par capacitis, le terme de capacitisme étant plutôt utilisé au Canada notamment. Et ça désigne un jugement qui est porté sur les personnes handicapées en fonction de l'écart à une norme qui serait une norme valide, en fait l’origine c’est les luttes d'émancipation des personnes handicapées qui ont eu lieu aux Etats-Unis puis dans les autres pays européens depuis les années 70. Alors c'était des luttes émancipations comme les luttes d'émancipations des autres minorités qui sont dominées, c’est- à dire les luttes féministes, les luttes pour les droits civiques des Noirs américains. En fait, il a fallu construire des catégories. pour dire le caractère socialement construit de la domination de telle ou telle minorité. Et donc, le capacitis mul validis, c’est la discrimination qui est fondée sur l’incapacité. Cette dernière serait considérée comme une déviance de la norme pour emprunter les termes de la sociologie. En effet, la capacité physique, intellectuelle, sensorielle, émotionnelle constituerait ce qui permettrait à l’individu d'être indépendant, utile à la société et performant. Alors dans un idéal sociétal qui est fondé sur la performance et sur la croissance, plus d’ailleurs en termes de production de marché qu’en termes des qualités de vie, de réalisation de personnels collectifs ou de bonheur, l' individu qui est considéré comme capable représente l’idéal et plus il développe de capacité, plus il est performant Plus il est utile, plus il est conforme à la norme souhaitée et plus il bénéficie d’infinis de privilèges. À l’inverse, l’individu qui est moins capable ou incapable de réaliser telle ou telle action de manière indépendante se voit disqualifié, stigmatisé. Et donc, c’est une forme de discrimination qui est basée sur un système de valeur qui considère certaines caractéristiques du corps et de l’esprit comme essentiel pour vivre une vie évanouie. Et ça part du principe que la qualité de vie des personnes handicapées doit être particulièrement faible et mauvaise. Et dans le validisme, alors comme dans le racisme, l’homophobie ou d’autres formes d’oppression, le groupe social dominant considère sa propre image comme étant le modèle selon lequel l’humidité devrait être et rejette, il ignore les autres, il est considéré comme inférieur. On utilise aussi souvent le terme de pas normal ou inapte. Et donc en fait, les personnes handicapées, elles sont considérées comme des sortes de versions amoindries des personnes valides. Et il y a une seconde facette du validisme qui considère au contraire qu’il faudrait leur faire prêter des vertus, des qualités extraordinaires, des vertus de courage, d’abnégation exceptionnelles. Et là, on présente à ce moment-là les gens comme des leçons de vie dans les médias, comme si le handicap leur avait coûté une plus-value. et ce qui ferait d’elle des sources d’inspiration, mais tout ça ce sont à la fois la version de la personne handicapée amoindrie etc et la version le son de vie ce sont deux facettes d’une même problématique parce que ça aboutit dans les deux cas et une essentialisation des personnes c’est à dire qu’en fait le validisme ça consiste à figer des personnes handicapées dans une d’actualité. par rapport à une prétendue normalité, parce qu’elle est où la normalité ? Elle est où, la barrière entre la normalité et l’anormalité ? Tout ça, c’est une construction sociale et c’est ça qui est important à comprendre. C’est que les représentations, il y a un problème de représentation de la société sur la différence, sur ce qu’est la normalité.

Alors, si je comprends bien, on peut aussi entendre le validisme comme une injonction de la société adressée aux personnes handicapées de s’adapter à cette dernière, de s’adapter à la norme.

Ce n’est pas tout à fait ça, c’est-à-dire que ça a abouti à ça. Ça aboutit à ça, on va s’aider en deux catégories, celles qui sont capables de s’adapter à la norme et qu’on va récompenser parce qu’elles vont aussi servir à dire aux valides, regardez celui-là qui est handicapé, regardez ce qu’il est capable de faire. Donc entre guillemets, ne vous plaignez pas, vous êtes valide. Donc vous devez être de bons petits soldats et servir le système productif. Ce qui est important à comprendre, c’est pourquoi ce terme a été créé Validiste ou capacitiste, c'était parce que les idées validistes sont particulièrement redoutables, parce qu’elles apparaissent comme des évidences, elles passent pour des choses naturelles. Du coup, ça rend très difficile la possibilité de les identifier non pas comme des évidences, des choses naturelles qu’on ne pourrait pas remettre en cause, mais comme des jugements issus de normes arbitraires. Et donc justement, le terme de validisme, ça permet de désigner, dénaturaliser ces questions-là. Parce qu’en fait, ce qu’il faut bien comprendre, c’est qu' il n’y a pas de lien naturel entre le fait d’avoir un handicap et le fait de ne pas pouvoir aller à l'école, de ne ne pas se loger, de ne pouvoir travailler, de ne peut avoir une vie amoureuse épanouie. Tout ça, c'était des difficultés qui existent dans la société. mais qui sont un problème lié à l’organisation sociale. Et l' organisation sociale, justement, c’est quelque chose qu’on peut changer.

Donc le validisme, c’est un sujet éminemment politique, on l’a compris et on va y revenir tout au long de cette émission. Néanmoins, j’ai l’impression que, tu vas me dire si je me trompe, que la notion du validisme a émergé très tard, très tardivement en France dans le champ politique et militant. Tu peux nous expliquer pourquoi, mais également nous dire comment cette notion a émergé ces dernières années.

Ce qui est important aussi à préciser, c’est parce que parfois certains adversaires de la lutte anti-validiste utilisent cela, l’anti-validisme, la luttes contre les valides, ce n’est pas une lutte contre les valides, c' est une luttes contra une norme sociale. Il ne s’agit pas de rejeter les valide ou d’accuser les valides, bien souvent ils sont inconscients, non-conscients de leurs approches validistes. et donc en termes d’histoire, il faut savoir qu’en France, on a particulièrement du retard. Parce que les luttes, ce qu’on appelle les Disabilities Studies, c’est-à-dire les études sur les incapacités, sur le handicap, ce sont des choses qui existent depuis les années 70 aux États-Unis. Il faut savoir que par exemple, aux États Unis, il y a eu des lits qui ont d’ailleurs très tôt croisé les différentes luttes avec l’antiracisme, avec les luttes des LGBT. Il faut savoir que c'était en 1973 ou 76 qu’aux États-Unis des militants handicapés ont occupé ce qui était l'équivalent du ministère de l'éducation nationale à San Francisco. Ils l’ont occupé pendant quasiment un mois avec la police qui les avait enfermés dans les locaux et qui espérait les empêcher de manger, de boire et donc les faire céder rapidement. Ils se battaient à cette époque-là contre Nixon pour des améliorations, pour permettre l’accès à l’université, pour permettre la compensation du handicap et ils ont été en fait soutenus très tôt par le mouvement Black Panther parce qu’il y avait aussi des noirs américains handicapés qui se battaient et il y a eu une jonction des luttes très tôt et qui a permis la victoire et il faut savoir de cette victoire qu’ils ont obtenue pour la section 504 que le Trump est en train de remettre en cause aujourd’hui, il faut le savoir que toutes les avancées qu’il y a eu aux Etats-Unis, Trump est en train de les remettre en cause, et donc ces luttes.Elles ont conduit à des études depuis des dizaines d’années aux Etats-Unis. En Angleterre aussi, ça a été assez précoce. Et je dirais qu’en France, je pense que la raison est liée à la nature de la représentation des personnes handicapées en France et à la question de l’institutionnalisation. Il faut savoir qu’on a une spécificité en France en matière de représentation des personnes handicapées. C’est-à-dire qu’on a naturalisé le fait que c'était des organisations gestionnaires qui représentaient les personnes handicapées.

Alors qu’est-ce que tu entends par association gestionnaire ?

Les associations gestionnaires, on va les citer, c’est l’APF, l’association des paralysés de France, c’est l’APAJH, l’UNAPEI qui s’occupe de handicap mental, l’ASEI, 'OVH, l''ADAAP. Ce sont des organisations qui gèrent des établissements et des services spécialisés pour personnes handicapées. Il faut savoir qu’en fait historiquement, avant les années 70. Ce sont les familles qui assument toute seule la charge des personnes handicapées sans compensation, sans accessibilité et c’est assez insupportable. Et donc elles se sont regroupées à partir, il y a eu des associations qui se sont créées avant guerre dans les années 30 et puis après guerre et qui ont créé des établissements spécialisés. À l'époque, on peut considérer que c'était un progrès. Sauf que c' est resté figé et que depuis plus de 50 ans, on a des institutions alors que ça aurait dû être une période à la limite de transition. ça n’aurait jamais dû se perpétuer et donc on a pris l’habitude en France de séparer les personnes handicapées, des personnes valides, soi-disant pour les protéger, en fait ça les protège pas du tout puisque en plus il faut savoir que ces établissements spécialisés attirent les prédateurs, notamment les prédateurs sexuels, parce que qu’est-ce qu’il y a de mieux pour violer en toute impunité qu’une personne non verbale, qu' une personne, déjà je veux dire d’une manière générale. Les femmes valides ne sont pas écoutées par la police. Alors vous imaginez une femme avec un handicap mental qui ne s’exprime pas à l’oral. Alors là, c’est crème. Je veux dire que c' est le royaume des prédateurs. Et comme en plus ces organisations recrutent n’importe qui, n' importe comment, pour faire baisser les coûts, et bien c’est encore plus le grand bonheur des pédophiles et de tous les autres.

Donc selon toi, ces associations gestionnaires empêcheraient l'émancipation des personnes handicapées ?

Alors, parce qu’elles sont devenues un État dans l'État, c’est-à-dire que depuis plus de 50 ans, l’État leur a délégué la politique du handicap, et tous les lieux de représentation censés permettre l’expression des personnes handicapées et de leurs organisations sont squattés par ces organisations,comme on a dit, la PAF ou l’API, et il faut savoir que ça arrange les pouvoirs publics, parce que comme elle finance ces organisations et qu’elle leur file des millions, des centaines de millions, ces organisations ne protestent jamais ou elles le font tellement mollement que de toute façon les pouvoir publics ne sont pas dupes, elles ne le font que pour essayer de rassurer leurs militants, et donc ces organisations, elles occupent tous les lieux. d'échanges, tous les lieux de décision, tous les lieux de consultation en lien avec la question du handicap. C’est elles aussi qui ont fait que la loi de 2005 est une loi qui a maintenu l’institutionnalisation. L’institutionnalisation, c’est le fait de placer des personnes handicapées dans des lieux spécialisés, au lieu de rendre la société accessible, au lieu de permettre la compensation de handicap, au lieu de permettre l’avis autonome. Et souvent, On essaie d’expliquer que, en fait, oui, peut-être qu’il y en a certaines, effectivement, qui peuvent vivre de manière autonome, mais ce n’est pas possible pour toutes parce qu’elles sont trop fragiles et parce qu’elles nécessitent trop d’accompagnement. Sauf que, ce n’est pas vrai, il y a plein de pays qui n’ont aucune institution. Quel que soit le niveau de handicap, les personnes, par exemple la Suède, même si c’est en train de changer avec l’arrivée de l’extrême droite.

Ça se passe comment à la base ? Tu peux nous raconter un peu ?

Alors par exemple, on a une copine qui a migré il y a 25 ans, qui a émigré là-bas parce qu’en France, elle ne pouvait pas bénéficier de 24 heures sur 24 d’aide à domicile. Là-bas, il y a encore quelques années, elle bénéficiait de 24h sur 24 de domiciles avec des accompagnants qui étaient payés correctement. À l'époque où on était à 15 euros de l’heure pour payer une auxiliaire de vie en France, on était 30 euros de l' heure là- bas. Donc ça permet d’attirer rémunérer mieux parce que c’est aussi une des problématiques qu’on a en France, c’est que pour la majorité d’entre nous il n’est pas possible d’avoir tous les accompagnements qui permettent de vivre en milieu ordinaire, dans un logement en milieu ordinaire pareil sur la scolarisation en Italie, il n' y a pas d'établissement spécialisé pour les enfants, tous les enfants sont à l'école publique. Au Portugal en disant qu’ils en sont à 99 ou 98 % d’enfants scolarisés en milieu ordinaire, tout ça c’est des choix politiques. Et tant qu’on maintient le système des établissements, les budgets vont aux établissements. Et d’ailleurs les organisations gestionnaires essaient de faire croire à leurs salariés et au grand public qu’il manque de place. En fait, on ne manque pas de place, c’est juste que comme elles font leur marché parmi les personnes handicapées, en choisissant de mettre dans leurs établissements spécialisés celles qui nécessitent le moins d’accompagnement, ceux qui en ont le plus besoin restent sur le carreau et comme il n’y a pas d’alternative, ils n’ont pas le choix. Et il faut savoir que… L’ONU, que dit l’ONU ? Parce qu’il faut savoir que la France a ratifié ce qu’on appelle la Convention internationale des droits des personnes handicapées en 2010, ce qui lui donne l’obligation de désinstitutionnaliser, ce qui donne l''obligations de fermer ses établissements spécialisés et de mettre surtout en place des politiques qui permettent un accompagnement de toutes les situations de handicap, quelle qu’elle soit, dans la proximité, dans la famille, dans un logement indépendant. proximité dans le quartier avec des personnels qualifiés, qui sont bien formés, qui sont rémunérés, et qui ont des compensations pour les pénibilités pour intervenir 24 heures sur 24. Ces organisations, ce qui se passe, c’est qu’elles parlent à la place des personnes handicapées. C’est comme si demain tu avais hors P.A, tu orientes les gros mastodontes des EHPAD. qui disaient « nous on représente les personnes âgées, ça ferait un tollé. » Et pourtant quand il s’agit de handicap, on laisse ces organisations parler à notre place, ce qui empêche les organisations comme les nôtres de pouvoir s’exprimer, d’autant plus que nous on n’est pas financé. Parce qu'à partir du moment où on est financé par les pouvoirs publics, on est silencié, on ne peut plus se plaindre ou alors on perd les subventions qu’on a.

Donc le validisme, c’est aussi le fait de ne pas avoir voix au chapitre sur les décisions politiques qui concernent les personnes handicapées, on l’a bien compris, et d’ailleurs la question que je voulais te poser c'était en quoi les associations gestionnaires sont problématiques mais tu y as répondu.

Problématiques,il faut quand même savoir ce que dit l’ONU par rapport à la politique de handicap, ils utilisent quand même trois termes qui sont très forts. L’ONU parle dans ces trois rapports dont un auquel j’ai contribué, parle de ségrégation, de privation de liberté et d’atteinte aux droits humains. Et le fait d'être ségrégué, ça fait que la population n’est pas habituée à être confrontée, à vivre avec les personnes handicapées. Donc ça donne l’idée qu' il est facile finalement de les renvoyer vers un autre lieu qui serait plus adapté pour alors que ce n’est pas du tout le cas. Et donc l’ONU, dans ses rapports, dénonce ce problème, mais il demande aussi depuis 2021 à la France de cesser de laisser les organisations gestionnaires être mises sur le même plan que les organisations réellement représentatives. Et il y a des documents de l’Onu qui précisent ce qu’est une association représentative. Et pour être qualifié d’association représentative, il faut d’abord avoir une majorité d’adhérents qui sont des personnes handicapées. Et si on prend par exemple l’APF, la majorité c’est des donateurs, ce n’est pas des personnes handicapées. Il faut après qu’il y ait un conseil d’administration ou un bureau qui soit majoritairement composé de personnes handicapées. Ça peut être le cas pour l’APF, mais toutes ces conditions sont cumulatives. Et la troisième condition essentielle, c' est de ne pas être impliqué dans la gestion d'établissements et de services. Pourquoi ? Parce qu' il y a conflit d’intérêts. À partir du moment où on perçoit des subventions pour gérer des lieux de, ce qu’on appelle des lieux de ségrégation, des lieux de privation de liberté, on est pas, on privilégie. la gestion sur la représentation, donc on ne peut pas être représentatif. Donc c’est pour ça que toutes ces organisations ne peuvent pas être représentatives et la France refuse de distinguer clairement les organisations gestionnaires qui sont légitimes à s’exprimer, mais en tant qu’organisation gestionnaire de leur place d’organisations gestionnaires.

Mais d’ailleurs, si je puis me permettre, je pense que c’est une logique française discriminatoire qui s’applique également à tout un tas d’autres champs de la société et de publics discriminés. Enfin moi, par exemple, je sais que c’est exactement la même configuration pour les personnes catégorisées gens du voyage, qui sont quasi exclusivement représentées par des associations de gadget, c'était à dire de personnes d’origine non romani, qui usurpent leur voix et qui accaparent leur espace d’expression politique. Donc, je te remercie d’avoir mis en lumière cette dimension-là parce que je pense que c’est extrêmement important pour saisir quelle forme prend la domination validiste. Alors, je pense qu’on aura l’occasion de revenir là-dessus, notamment à la fin, quand on parlera des luttes anti-validistes et des organisations anti- validistes. Mais il me semble que ce serait peut-être important pour aussi entrer dans quelque chose de très concret, de décortiquer la manière dont se répercutent les logiques validistes dans la société en prenant différents champs de la société un par un et en les analysant avec toi. Et moi j’aurais aimé commencer sur la question de l’espace public.

Il y a juste un truc que j’ai oublié de dire, parce que quand j’aie commencé à parler des luttes, j’avais oubliée de parler de qu’est-ce qu’il y avait eu en France et pourquoi est-ce que l’on parle maintenant de validisme en France ? Et il y a deux acteurs importants à citer quand même là-dessus. C’est Zig Blanquer, qui en 2004 écrit « La culture du valide occidental » et qui fait de la sociologie et qui est le premier à utiliser les termes, mais ça passe inaperçu. Et c’est en 2016 le CLEI, le collectif de lutte handicap pour l'égalité et l'émancipation. qui lance à manifester et qui lance vraiment le terme de validisme. Et on dit social s’en empare à partir de cette époque-là. Et avec d’autres organisations qui vont émerger ultérieurement, on en fait une question, une lutte. C’est-à-dire que même moi, personnellement, pendant des années, j’ai assuré la défense des droits des personnes handicapées. Mais j'étais dans une optique validiste. En plus, je pensais que c'était une question qui était une droite dite gauche. Je croyais encore les pouvoirs publics qui nous baratinent en nous racontant que oui, ils allaient s’améliorer, qu’il y allait la variabilité, la compensation, qu' il fallait qu’on soit patient. Et en fait, non, aujourd’hui, on recule. Et donc tu me posais une question, excuse-moi.

Non, non, aucun souci, mais merci à toi d’avoir rappelé que c’est une histoire très récente sur le plan militant et politique. Donc la question c'était de savoir quelle forme prend le validisme dans l’espace public quotidiennement, dans la vie quotidienne des gens concernés.

Alors, il prend déjà ce qu’on disait tout à l’heure, c’est-à-dire qu’il y a une forme d’infantilisation. C’est à dire qu’effectivement, il faut que ce soit des valides qui s’expriment pour nous. Ça prend, par exemple, quand tu es une personne handicapée, que tu te déplaces dans l’espace public avec une personne valide, les personnes vont s’adresser à la personne valide et pas à toi. C' est-à-dire qu' on considère que, forcément, on te minorise. On considère que tu ne vas pas être capable de t’exprimer. ou que ce que tu vas dire ne va pas être censé ou que tu n’es pas assez adulte pour pouvoir décider pour toi. Il y a toujours cet aspect qui est lié aussi à cette vision, il faut protéger les personnes handicapées, y compris d’elles-mêmes. Donc ça commence par ça, par les représentations, ça commence et ça passe par l’inaccessibilité, c’est-à-dire que l' inaccessibilités de l’espace public, l' inaccessibilité du bâti, l inaccessibilité des transports, l inaccessibilité du numérique. qui privent nos camarades aveugles et malvoyants, qui privent les personnes disques, qui privent les personnes sourdes aussi de la possibilité d’accéder à l’information. Tout ça, ça se manifeste dans l’espace public. Et puis, il y a la question de la vie autonome, c’est-à-dire que ce qui se manifeste aussi dans l’espace public, c' est le manque de visibilité des personnes handicapées. Pourquoi ? Parce qu’il y en a encore beaucoup qui ne sortent pas de chez elles ou extrêmement peu. Et pourquoi elles ne sortent pas de chez elles ? Parce qu' elles s’interrompent, elles sont prisonnières de leur logement, quand elles ont un logement. Elles sont aussi… mal accompagnés, donc souvent en crainte pour certaines d’aller dans l’espace public, d’y aller en sécurité.

Est-ce que tu pourrais nous faire un point sur la législation en termes d’accessibilité de l’espace public et nous dire les carences et les lacunes de cette dernière ?

Alors, en fait, les premières lois sur l’accessibilité datent de 1975. Si elles avaient réellement été mises en œuvre, aujourd’hui, il n’y aurait plus de problème. Sauf que la problématique, c’est que la loi de 75 n’a jamais été appliquée. Il n' y a même pas eu de décret de texte réglementaire pour mettre en application cette loi. Et il faut dire que les gestionnaires, ça ne les intéresse pas que l’espace public soit accessible, parce que justement, ça permet d’offrir des alternatives au lieu de privation de liberté qu’ils ont. puisqu’il faut savoir que si j’utilise le terme de lieu de privation et de liberté, ce n’est pas moi qui choisis ce terme, c’est l’ONU qui utilise ce terme. Et c'était aussi le sous-comité de prévention de la torture, des traitements inhumains et dégradants, et des traitement inhumain ou dégradant qui a déclaré l'été dernier, qui a expliqué que tous les lieux, tous les établissements spécialisés. sont des lieux de privation de liberté, tout simplement d’abord parce qu’il n’y a pas d’alternative. Aujourd’hui en France il n’y a pas d’alternatives et parce qu’il n’y a aucune raison objective qu’une personne soit placée dans un établissement spécialisé.

Tu nous disais qu’il y a un certain nombre de carences, je te laisse continuer dans la législation.

La loi de 75 n’a pas été appliquée et puis on a eu la loi de 2005 qui a été présentée comme la loi sur l’accessibilité. Sauf que d’abord, elle a réduit la question de l’accessibilité aux personnes handicapées, ce qui était une faute politique parce que l’acceptabilité concerne aussi les personnes âgées, qui sont dix fois plus nombreuses que les personnes handicapées. Donc il aurait fallu une loi sur l' accessibilité qui soit séparée du reste. Et puis la loi 2005, elle avait fixé une échéance de 10 ans. Elle avait d’abord fixé une obligation dans le neuf de construire accessibles. Il n’y avait pas de dérogation possible, sauf sur le nef il n’y avait aucune dérogation possible et ça c'était une très bonne chose. Et puis sur l’existant, il y avait l’obligation de mettre en accessibilité et il y a dix ans pour le faire. Dix ans c’est largement suffisant si on avait pris la peine de former les architectes, or les décrets ont mis énormément de temps. Aujourd’hui, on en est à discuter de comment on met en place les formations dans les écoles d’architectes. Et surtout, on n’a pas obligé les architectes en exercice à passer des qualifications pour pouvoir continuer à exercer. Résultat, les architectes nous font n’importe quoi. Ils ne maîtrisent pas le sujet. Il faut savoir qu’il y a une étude, il y a quelques années, qui est sortie, qui montrait que les écoles neuves qu’on construisait, il en avait 25 % qui étaient construites neuves, inaccessibles. Donc, comment est-ce qu’on peut scolariser tous les enfants dans l'école de la République si y compris les écoles neuves ne sont pas 100 % accessibles ? elle n’a pas été tenue.

Tu me fais une très bonne transition parce que ma prochaine question, c’est la suivante, c'était de dire que le validisme, c’est un système de domination qui concerne tout le monde dès le plus jeune âge, et notamment les enfants, certains enfants, et on sait qu’un lieu de socialisation extrêmement important dans l’enfance, c’est l'école. Est-ce que tu pourrais nous décrire de manière un peu plus complète comment se traduit le validisme à l'école ?

Il se traduit par le fait que d’abord, il n’y a pas d'école inclusive aujourd’hui, contrairement à ce que prétend le gouvernement. Il y a de plus en plus d’enfants scolarisés, mais parce que tout simplement, il y a de plus en plus d’enfants dont le handicap est reconnu, notamment tous les enfants qui ont des troubles dys, dyslexie, dysgraphie. Autrefois, on les considérait comme des cancres. On ne les considérait pas comme des enfants handicapés. On ne leur propose pas des rééducations qui leur permettent aujourd’hui, pour ceux qui en ont, d’aller à l’université et d’avoir des cursus scolaires. certes difficiles mais qui peuvent aboutir, mais en fait le problème c’est qu’on a maintenu les établissements spécialisés et donc en fait, le message qu' on a fait aux enseignants c'était de toute façon, d’abord on les a pas obligés à se former, on leur a pas donné les moyens de se former il y a ça aussi correctement, ou alors des formations qui sont tellement indigentes que voilà, elles leur donnent pas les clés et les outils pour s’adapter à toutes les situations de handicap. Et puis on s’est contenté de mettre en place des AESH. Alors en plus, les AESH, on en manque, on les mutualise, donc de toute façon, tout est fait pour mener à l'échec. Et c’est là qu’on voit que la question, elle est sociale aussi, parce que qui on va retrouver dans les IME ? C’est-à-dire les établissements, les instituts médicaux éducatifs pour les enfants. On va retrouver les gosses des pauvres. Il y a des études sociologiques qui montrent que les gamins qui sont dans les établissements spécialisés aujourd’hui et pour lesquels on continue à demander des ouvertures. les associations gestionnaires demandent des ouvertures, certains enseignants demandent les ouvertures et les parents demandent. Pourquoi ? Parce qu’en fait, ces établissements gèrent une forme de pénurie qui leur permet de se dire « regardez, on a besoin de place ». Pourquoi ? Parce que quand ils ont à choisir entre un trisomique qui a une déficience intellectuelle, ça aussi on pourrait en discuter, parce que c’est aussi une question de représentation. Et un enfant qu’on n’envoie pas à l'école, c’est sûr qu’il n’aura pas une amélioration de ses capacités intellectuelles. Mais c' est le gamin qui va nécessiter le moins de moyens pour les équipes de l'établissement spécialisé qui sont choisis. Parce qu' en fait, ce n’est pas parce que vous avez une notification pour aller en établissement que l' établissement vous accueille. C' est l'établissement qui va choisir, qui fait son marché. Donc tout ça organisé ça. Et comme en plus à l'école, on se donne pas les moyens, ni en termes d’avoir des enseignants formés, je vais te donner en fait ce qui est un peu le modèle pour nous c’est ce qui s’est fait en Italie il y a 20 ans déjà, ils ont fermé tous les établissements spécialisés et quand t’as un enfant handicapé dans une classe déjà t’a un effectif réduit, déjà le gros problème qu’on a en France c’est que des effectifs de 20 à 30 élèves c' n’est pas possible, c' n' est pas possible déjà pour les gamins valides alors pour les gamin handicapés encore plus, donc en Italie Quand t’as un gamin handicapé dans une classe ou plusieurs, tu as des effectifs réduits à 15, 20 grands maximums. Ensuite, tu as deux enseignants. Tu as l’enseignant généraliste de la classe et tu as un enseignant spécialisé. Donc tu as 2 enseignants dans la classe. Et puis tu as l'équivalent des AESH. Tu as des éducateurs spécialisés. Les rééducations, aujourd’hui quand t’a des rééducations, quand t''as un gamin qui est à l'école de la République, il y a des rééducations, il faut aller venir le chercher, et l’amener chez un libéral ou dans un centre spécialisé, le ramener à l'école, déjà, fatigue, perte de temps, c’est les parents qui s’y collent. Donc, ce sont les parents qui ont le plus de moyens, qui peuvent le faire. Les autres collent en IME pour pouvoir coller, pour pouvoir bosser, bosser parce que tu peux pas t’arrêter de travailler, d’aller à ton employeur, tu t’en vas.

Mais pour que ce soit très clair,Évidemment, et on reviendra sur la question de l’intersection des luttes anti-validistes avec les autres luttes, les convergences. Mais juste avant, pour que tout le monde comprenne bien, est-ce que tu peux nous expliquer à nouveau en quoi le principe, selon toi, d'école spécialisée est problématique et correspond à une logique de ségrégation et de mise au banc des personnes handicapées de la société ?

Parce que je ne vois pas qu’est-ce qui empêche n’importe quel enfant d'être scolarisé. La question après c’est quoi la scolarité ? C’est quoi le but de la scolarité ? Est-ce que le but de la scolarité c'était de faire de bons petits soldats pour le système capitaliste et productiviste ? Ou est-ce de permettre d’une part la cohésion de la société en permettant l'éducation de tous dans un même lieu et ensemble ? Est- ce que c' est un lieu d’apprentissage ? Tout enfant peut apprendre, y compris des enfants non verbaux. y compris des enfants qui ont des déficiences intellectuelles. Si on prend par exemple l’Espagne, il y a Pablo Pineda qui est trisomique et qui a été à l’université, qui a une maîtrise. Pourquoi ? Parce qu’il a eu une scolarité. Essayer avec un gamin valide de ne pas l’envoyer à l''école, il aura quelques difficultés à l´université aussi. Et je vais prendre deux exemples aussi des représentations qu’on se fait de l’incapacité des enfants. C’est toutes mes amies, Laurence, qui a un garçon qui s’appelle Nicolas, il est autiste, non verbal, c’est-à-dire qu’il ne parle pas et il ne parle toujours pas. Sa mère, qui se prépare à être enseignante il y a plus d’une vingtaine d’années, a été menacée par l’aide sociale à l’enfance parce qu’elle s’acharne à vouloir absolument que son enfant soit à l'école, alors qu’on lui disait qu' il fallait qu’ils aillent en IME parce qu’il était non verbal et autiste et qu’ils n'étaient pas capables d’apprendre. Elle s’est acharnée. Aujourd’hui, Nicolas, il est en faculté de sociologie. Il est accompagné 24 heures sur 24 par une tierce personne. Il s’exprime avec un ordinateur qui restitue en mode vocal ce qu’il dit. Et il est aussi notre représentant, le représentant des jeunes à l’ONU et le représentant des jeunes auprès du mouvement européen pour la vie autonome. Ce garçon, il serait sinon resté en IME. Et la suite logique de l’IME, c’est qu’on l’aurait envoyé en ESAT. Ce sont des lieux d’exploitation où les gens n’ont pas le statut de salarié et où ils sont exploités littéralement, où on prétend les mettre là parce qu’on soit disant on leur demande moins de productivité, ce qui est de moins en moins vrai. Et la suite logique, ce serait qu’ils soient dans un foyer. C’est-à-dire qu’en fait, ils seraient à vie à la merci des gestionnaires et à l'écart de la société pour être exploités.

Merci Odile, on va continuer à décortiquer les différentes formes que prend le validisme dans la société, mais juste avant, il y a quelqu’un dans le chat, le maire Landry, qui nous interroge en demandant si le terme pourrait évoluer au lieu de handicapé. Est-ce qu’il y a une possible évolution terminologique ? Est- ce que c’est souhaitable ? Est ce que ce soit une réflexion que tu as ?

Sur la sémantique, nous on préfère utiliser le terme de personnes handicapées plutôt que de personnes en situation de handicap, parce que c’est factuel, on est en situation de handicap. C’est-à-dire qu’il ne faut pas confondre la déficience, c' est-à-dire le fait par exemple d’avoir un membre en moins, d' avoir une déficience auditive, d' avoir une déficience intellectuelle, l’incapacité c’est l’impossibilité. d’accomplir, et là, c’est encore une fois la référence à la norme, d' accomplir les mêmes activités ou les mêmes tâches qu’une personne qui correspond à la Norme. Donc, ça pourrait poser la question de la norme. Et puis, il y a la question du handicap. L’handicap, c’est l’interaction qu’il y a entre des personnes qui ont des déficiences et des incapacités et un environnement. Et si on compense le handicap, s’il n’y a plus d’inaccessibilité, il n' y a plus de handicap. Donc c’est pour ça qu’on parle effectivement, à juste titre, de personnes en situation de handicap. Mais nous, on préfère parler de personnes handicapées. Pourquoi ? Parce qu’en ce terme de personnes en situation de handicap, voilà, maintenant, pour faire politiquement correct, les politiques et tous ceux qui décident des politiques publiques parlent de personnes handicapées en disant que ce n’est pas bien de dire personnes handicapées. Ben si, parce que de toute façon, on est handicapé par l’environnement. Et après, on pourrait utiliser d’autres termes. Par exemple, les Espagnols parlent… de diversité fonctionnelle, des personnes qui présentent de la diversité fonctionnelle. Et puis après, moi j’aimerais qu’on en arrive à ne plus parler de personnes handicapées mais parler de personnes tout court et de personnes avec des spécificités si besoin. Mais si la société s’adapte à toutes ces spécificités, il n’y a plus besoin de faire la distinction. Et puis elle est où la barrière entre personnes handicapés, personnes Il y a des barrières administratives aujourd’hui. Mais on sait très bien qu’il y a plein de personnes handicapées qui ne sont pas reconnues comme telles par l’administration, ce qui les prive d’un certain nombre de droits et pour autant elles sont handicapées.

Merci beaucoup est-ce que tu pourrais désormais nous parler des conséquences du validisme, nous expliquer en quoi le validisme entrave l’accès aux logements pour les personnes handicapées ?

Alors là, on en revient à la question des gestionnaires, puisque depuis 50 ans, il y a eu des lois qui prévoyaient que le logement soit accessible. Alors, contrairement à ce qu’avait raconté le gouvernement quand il a fait la loi Élan, il faut savoir que la loi de 2005 avait dit qu’il fallait qu’ils aient 100 % de logements accessibles, dans le neuf uniquement. Mais ça ne concernait que les raies de chaussée et les étages des services. Et ça, c'était déjà une faute politique déjà. parce que en fait l’idée Ça peut paraître frapper au point du bon sens de dire, finalement il y a x % de personnes âgées ou handicapées, il n’y a pas besoin de plus de x % de logements accessibles. Sauf que si on raisonne comme ça, ça veut dire qu’on interdit aux personnes handicapées de rendre visite à leurs voisins, de rendre visite à leur famille. Parce que s’il n’a pas 100 % de logement accessible, on ne peut pas mener la même vie que les autres. On ne peut aller rendre visite à notre grand-mère, on ne peut pas aller voir un ami, on ne va pas avoir un amant valide. c’est toutes ces choses-là dont on est empêché. Et donc déjà, quand on sait que le logement neuf, c'était 1 % du logement existant, et que la loi Elan de 2018 a réduit ce quota de 100 % pour le rez-de-chaussée, pour les étages accessibles, à 20 % seulement, ce qui représente moins de 10 % du Logement Produit. Et quand on sait que le Logement produit, c’est une toute petite part du reste. ça veut dire qu’on n’a aucune chance quasiment de trouver un logement accessible. Donc le problème, c’est le quota et le quota, il vient d’où ? Il vient et il faut savoir que là-dessus, c’est pour ça qu' on est extrêmement remonté contre les associations gestionnaires. Il faut savoir qu’en 2018, quand le gouvernement a eu le projet de la loi élan, qui est-ce qui est venu aider le gouvernement ? C’est l’APF et le GHP. Ils ont accepté le principe d’un quota, c’est-à- dire qu’au lieu de dire Il est hors de question. d’accepter le principe même d’un quota de logements accessibles parce que tous les logement neuf doivent être accessibles et qu’on devrait en plus réhabiliter tous les logements existants pour, sauf un possibilité technique et sauf, il ne s’agit pas d’aller démolir des immeubles existants mais dans beaucoup de logement existants on pourrait faire quelque chose pour les rendre accessibles.

Là encore il n’y a pas de volonté politique.

C’est des choix politiques. En fait, c’est les choix politiques et les gestionnaires. Les gestionnaires, ils ont toujours la solution de nous proposer des établissements. Donc ils n’ont aucun intérêt à favoriser l’accessibilité. Mais ça ne les empêche pas d’organiser des manifestations pour dire à leurs militants. Ah oui, il faut abroger la loi Elan. Sauf que on en a les preuves, parce que quand on accuse l’APF, la presse a prouvé que devant le CNCPH, l’A.P.F. et le J.H.P avait promu le principe du quota. Et c’est le ministre de l'époque qui avait d’ailleurs dit mais l’APF a validé tout ça. Donc ces gens-là ne sont pas nos alliés, ce sont nos ennemis

Merci de le rappeler une nouvelle fois. Alors est-ce que maintenant tu pourrais nous dire, et là je pense que c’est un gros sujet qui soulève de nombreuses questions, en quoi le validisme entrave l’accès aux soins et pose des problèmes dans l’accès à la santé.

Parce que comme une majorité de personnes handicapées aient été institutionnalisées, et comme dans les institutions il n’y a pas de médecins, et comme on ne forme pas les médecines sur le handicap, c’est vrai que pour le grand public les gens doivent se dire « ah ben médecin il connaît le handicap ». Ben non, non, les médecins sont aussi nuls sur le sujet du handicap sauf ex-section que tous les autres valides. Parce que je veux dire depuis 2005 ils ont une à deux heures de cursus sur six années sur le handicap. Donc vous imaginez bien que ce n’est pas en une ou deux heures. Et puis ils ont les mêmes représentations que tous les autres valides. Ce n' est pas parce qu’on fait des études de médecine qu' on n' a pas ces représentations. Et le fait que beaucoup de personnes handicapées et celles qui étaient les plus lourdes en handicapées étaient en institution, en institution on ne les soigne pas. Il faut savoir par exemple qu’il y a des études qui ont montré que sur les dépistages du cancer du sein, il y a le double de taux de cancer du sang chez les femmes institutionnalisées. femmes handicapées institutionnalisées. Pourquoi ? Parce que ça coûte du temps et de l’argent à l'établissement de les emmener voir un médecin. Donc, on envoie un médecin, on fait venir un médecin de temps en temps. Et puis, on ne va pas faire la mammographie de contrôle tous les deux ans. On ne va faire un certain nombre de choses. On ne va pas soigner les dents, on ne va pas, etc. Et puis on avait tellement dans l’idée que, de toute façon, la vie des personnes handicapées était forcément plus courte que celle des autres. pas très longtemps, par exemple les trisomiques, mouraient à 40-50 ans. Parce qu’en fait, c'était un défaut de soins.

Ce qui est extrêmement grave et qui est peu documenté, enfin du moins peu connu du grand public. C’est abandonner ce non-soin.

Par exemple, quand on ne veille pas à ce qu’ils aient les dents bien brossées tout petits, quand ils perdent leurs dents, ils perdent leur capacité de s’alimenter, et ainsi de suite. C’est tout ça. Il y a plein de choses qui expliquent ça. Et puis, il y a aussi que, et j’ai eu l’occasion d’en discuter avec des médecins à l’occasion du Covid, la représentation que se fait le grand public encore aujourd’hui des personnes handicapées, c’est surtout pas, ne surtout pas se retrouver handicapé. Je suis sûre que si on interroge le grand public et qu’on lui demande « Tu fais quoi si tu te retrouves paralysé ? » Vous avez plein de gens qui vous disent « Je me bute ». Donc à partir du moment où on a cette représentation de la vie des personnes handicapées, on ne fait pas d’efforts pour que cette vie soit de qualité. On part du principe que c’est dans l’ordre des choses que cette vie ne soit pas heureuse, qu’elle soit malheureuse et que de toute façon c'était comme ça.

Oui, puisque les personnes concernées ont une espérance de vie réduite et que donc il n’y a pas d’efforts à faire.

Par exemple, les paraplégiques, pendant très longtemps, ils mourraient parce qu’ils avaient des escarres, parce qu’ils n’avaient pas les soins nécessaires aujourd’hui. Il y en a qui vivent très très longtemps. Mais à condition, effectivement, d’avoir le bon fauteuil roulant et pas une merde qui aboutit à développer des escarres. Les escarres c’est ces espèces de plaies qu’on a sur la peau parce que la pression, on ne se rend pas compte quand on est valide, mais on change de position tout le temps. Une personne paraplégique dans un fauteuil, il faut qu’elle change volontairement de position. Sinon, les chairs sont écrasées et comme elles n’ont pas la sensation, elles ne se rendent pas compte qu’elles se blessent. Parfois, simplement un bouton d’une poche de pantalon peut leur créer une plaie qui aboutit à un trou carrément qui peut vous faire un trou de cette taille-là dans le dos et ça aboutit, il y a des hospitalisations qui peuvent durer des mois et des mois. Quand on voit aujourd’hui le scandale sur les fauteuils roulants, quand on sait qu’une hospitalisation pour escarres, ça peut coûter 120 000 euros à la Sécu, franchement, refuser même un fauteuil à 50 000 euros, c’est une aberration, y compris sur le plan économique. Mais j’en parlerai tout à l’heure, le gouvernement et même la gauche a trouvé une solution à ce problème-là.

Alors ce qui est terrible, Odile me permet de partager cette réflexion, mais c’est qu’en tendant à parler du validisme à l'école, dans le logement, enfin dans tous les champs et les secteurs de la société, on a un peu l’impression que la logique, c' est la suivante, c' t dire que c’est de cacher les personnes en situation de handicap, de les éloigner du regard de la société, pour faire en sorte que ce ne soit pas pesant sur le plan moral et qu’on en faire un sujet qu' on n a pas besoin de traiter.

Je pense que nous voir dans l’espace public, ça renvoie les valides à leur propre fragilité. J’ai une amie qui est toubib et qui a 70 ans, qui est avec une polio en fauteuil manuel et qui porte un respirateur, un masque. Elle a eu des réflexions dans des restaurants de gens qui disaient non mais on ne pourrait pas la mettre ailleurs parce que…

C’est terrible et je suppose quand même que c'était il y a eu quand même des degrés de parfois des paroxysmes qui ont eu un paroxysme qui a été atteint dans la ségrégation des personnes dites non valides est-ce qu’il y a des situations historiques de mise au banc de ségrégation encore plus atroces que celle qu’on connaît aujourd’hui des personnes handicapées dont tu pourrais nous parler des épisodes terribles

Les épisodes terribles, c’est les nazis et Vichy.

Est-ce que justement, parce que souvent on dit oui, les personnes handicapées ont été envoyées dans les camps d’internement, dans les camps de concentration, dans des centres de mise à mort, mais on se contente juste de dire qu’elles ont été envoyées lorsqu’on l'évoque, mais en développe pas plus la logique EG.

C'était bien plus grave que ça, c’est-à-dire que dès les années 30, il y a eu ce qu’on appelle le programme Aktion T4.Aktion T4, c’est’un programme nazi d'élimination des personnes âgées, handicapées, toutes celles qui étaient en hospice, puisqu'à l'époque c'était en hospice qu’ont placé ces gens-là. Il y a une volonté d'élimination, mais qui a été présentée, et c’est ça qui est intéressant, ça a été présenté comme une mesure compassionnelle aux Allemands. C’est-à-dire qu’en fait on a expliqué aux Allemands qu’on a accéléré la fin de vie de ces gens-là. parce que de toute façon leur vie ne valait pas la peine d'être vécue, que c'était des vies de souffrance. Voilà. Et aujourd’hui, avec la loi de fin de vie, on est en train, et avec ce qui s’est passé avec le Covid, de restaurer cette approche eugéniste de la société. Et donc il y a eu le programme Action T4. Il y a effectivement des gens envoyés dans les camps, mais il y avait surtout des gens éliminés avant même la création des camps de concentration.

Mais ça, par exemple, tu vois, c’est totalement, si je puis me permettre, on en entend peu parler. Moi, qui suis étudiant en histoire, par exemple, ou même dans les programmes scolaires, dans le secondaire, on entend très très peu parler, il me semble qu’il n’y a même pas une ligne sur la question de la volonté d’extermination des personnes handicapées par les nazis. Comment t’expliques ça ?

Il y avait l’idée de la pureté de la race parce qu’encore une fois, on fait partie d’une autre humanité. On n’est fait pas partie de la même humanité et le fait d'être ségrégué, le fait d’avoir été très longtemps mis à l'écart, même si on est de plus en plus nombreux dans l’espace public, ça facilite ce genre de pensée. Ça facilite et puis il y a toujours un autre ailleurs dans lequel on peut renvoyer les personnes handicapées, soi-disant pour leur propre bien. Et ce qu’il faut dire, c’est qu' en plus de l’action T4 des nazis, il y à eu ce qu' a fait Vichy. n’a pas envoyé à l'écran de concentration les personnes âgées et handicapées des hospices, elle les a laissées mourir de faim. Elles sont mortes de faim, il y a eu 50 000 personnes, c’est documenté. Il y a maintenant une plaque au sol au Trocadéro pour rappeler la fin de vie de ces gens qui sont morts de faim dans les hospices et les asiles, volontairement organisés par Vichy.

Mais comment t’expliques, enfin tu vas nous expliquer que c'était peu documenté et pourquoi c’est peu documenté, mais il y a quand même une forme d’amnésie qui est dingue. Est-ce que tu pourrais nous parler des combats mémoriels qui sont menés en la matière s’ils existent, si on en a certains ?

On a des camarades il y a quelques semaines qui sont allés au Trocadéro dans le cadre du Morning Day, qui est un jour pour dénoncer les personnes mortes dans les institutions. Parce qu’il faut savoir que quand on meurt dans une institution, ça passe crème. rarement des enquêtes, quand il y a des plaintes, elles sont placées. Enfin, on ne fait pas partie de la même humanité encore aujourd’hui pour beaucoup trop de gens.

Alors, merci pour ce rappel.

Ce matin, on a des camarades qui sont allés au Trocadéro pour égrener le nom des dernières victimes des établissements spécialisés connus en France.

Merci beaucoup pour ce rappel historique essentiel, Odile. Il me semble qu’une des questions essentielles que tu as soulevé, c’est la nécessité de politiser les personnes handicapées et de donner une dimension politique aux différentes luttes, à ces combats. Or, le champ politique reste, me semble-t-il, encore inaccessible aux personnes en situation de handicap. Et il me semble que tu as une expérience assez intéressante en la matière en tant que conseillère métropolitaine à Toulouse. Est-ce que tu pourrais nous parler de tout ça et des entraves de la non-représentation des personnes handicapées dans l’espace politique ?

Pour ça, je pense qu’il est important de parler aussi de la question du validisme intériorisé. C’est-à-dire que ce n’est pas parce qu’on est une personne handicapée qu' on n’en est pas validiste. De même que ces garçons d’histoire crépus qui le disent, on peut être racisé et être raciste. Pourquoi ? Parce qu' il s’agit de normes sociales, il s’agit de représentations et que les personnes handicapées sont elles aussi impactées par les représentations. que la société se fait d’elle dans l’espace public. Et donc, beaucoup d’entre nous, notamment quand on a été valide et qu’on se retrouve en situation de handicap, on nous fait tellement sentir qu' on est une gêne, qu’un poids, qu' on dérange, on intériorise le validisme et on a tendance finalement à restreindre, à limiter de nous-mêmes nos demandes en se disant Oh, je vais pas embêter encore, etc. Tout ça, c’est quelque chose d’inconscient, mais qui existe de manière forte. Et puis, on est tellement Je veux dire, on voit bien que sont valorisés uniquement ceux qui donnent le sentiment de faire des efforts, de ceux qui dépassent le handicap. Et donc, on n’est pas humain, donc on va avoir tendance à chercher à être valorisé par le fait de dépasser nos handicaps. Et donc entre le validisme intériorisé et cette volonté de rentrer dans les normes sociales, fait qu’on va avoir tendance à trouver des excuses au système. Et puis surtout, les personnes qui se retrouvent handicapées, elles ne connaissent pas leurs histoires. Et ça, c’est la responsabilité des gestionnaires. Les gestionnaires ont tout fait pour effacer les luttes. Il faut savoir, par exemple, j’ai oublié une lutte aussi dans les années 70 en France. Il y a eu ce qu’ont appelé le journal handicapé méchant, qui a existé dans les 70, qui a bloqué les courses à fauteuil. Et d’ailleurs, c'était assez marrant parce que le speaker de l'époque disait, mais c’est quoi toutes ces personnes qui sont accompagnées de soignants ? Non, ils étaient accompagnés d’amis à eux, mais forcément, ils devaient être accompagnés de soignants parce qu’on ne pouvait pas imaginer des personnes handicapées dans l’espace public sans être soignant. Et elles ont occupé la PF, elles ont bordélisé le local de la PF. Et puis, petit à petit, tout ça, ça a été oublié. Ce qui fait que ma génération et ceux qui se sont mis à se battre contre le validisme à la fin des années. 2010, on n’avait pas connaissance de toutes ces luttes et on a tout recommencé alors que si on avait pu s’en saisir, voilà, mais tout ça c’est les gestionnaires qui ont rendu invisible toutes ces luttes et qui finalement mettent en avant des choses qu’elles obtiennent alors qu’en fait, vous voyez par exemple l’augmentation de la déconjugalisation de l' AAH, l’APF a présenté ça comme une mesure qu’elle avait obtenue, ce n’est pas C’est Alexis Vaudoyer qui Alexis. je m’en rappelle plus son nom, un jeune homme autiste en fauteuil qui a lancé une pétition au Sénat qui a obtenu 100 000 signatures, ce sont les mouvements anti-validistes qui ont mis une pression du diable sur les réseaux qui l’ont obtenu, l’APF s’est pointé le jour de la décision pour dire ah des c’est nous c’est nous, ils ont l’art de récupérer les concepts, mais ils sont comme le capitalisme les gestionnaires en fait, ils ont lard de récupéré les concepts vous voyez par exemple l’APF il y a quelques semaines Alors que sa présidente disait non non le validisme, on n’est pas pour la lutte contre les valides, enfin ils essayaient de déformer ce qu’on disait, ils disaient non non, le validisme, non non on n’est pas en lutte contre les valides, et bien maintenant que le validisme perce de plus en plus un espace public, titre de leur newsletter d’il y a 15 jours, le validisme ! Ils sont comme les capitalistes, ils récupèrent tous nos combats.

Moi, j’aimerais quand même qu’on prenne le temps de s’attarder sur ton expérience, qui me semble être intéressante à décortiquer. Il s’avère que tu as été élue métropolitaine à Toulouse à partir de 2019, si je ne m’abuse. Élue municipale à partir de 2020. 2020 au temps pour moi. Est-ce que tu pourrais déjà nous raconter comment tu en es arrivé là, comment tu es devenu élu, et nous racontez un peu ton mandat et les difficultés spécifiques auxquelles tu as été confronté en tant que personne handicapée.

Il faut savoir que ça fait 25 ans que je dirige une association de défense des droits des personnes handicapées, qu’au début je faisais de la défense de droits individuels parce que je pensais qu’en faisant des jurisprudences, parce que moi-même je me suis formé sur le tas et je suis devenu une des meilleures spécialistes du droit de handicap en France aujourd’hui, je pensait qu'à force de jurisprudences, les droits évoluent et qu'à force de mettre la pression. Et en fait, je me suis rendu compte que non, et qu’en fait, les jurisprudences, elles ne servaient que les plus aigris entre nous, ceux qui étaient en capacité d’aller au contentieux, ceux qui osaient le faire, ceux qui avaient les moyens financiers de le faire etc. Et puis, j’ai, à partir de 2010, après avoir mené un long combat pour obtenir la reconnaissance de mes droits, puisque j'étais passée dix ans enfermée chez moi, sans aucune aide et dans des conditions où j'étais au bord du suicide. Donc après, je me suis investie avec différentes commissions qui existaient, la commission des droits de l’autonomie. qui est la commission qui prend les décisions dans les MDPH, les maisons des personnes handicapées. Je me suis investi dans les commissions d’accessibilité. Au départ, on vous donne l’impression d'être écouté. On vous dit, vous, oui, on va faire mieux la prochaine fois. Seulement au bout de quelques années, on se rend compte qu’ils nous instrumentalisent, qu’il nous baratinent et qu’en fait, ils ne font pas mieux ou rarement mieux. Et donc, tout ça m’a amené à être de plus en plus en colère contre ce qui se passait. Et puis, il y a eu cette découverte de la lutte anti validiste. la manière dont j’avais été instrumentalisée par l’APF, parce que j’ai été représentante de l' APF à une époque, et c’est là que j’ai découvert en interne comment cette organisation manipule ses adhérents en prétendant se battre, mais en privilégiant la défense des intérêts gestionnaires. Et puis est arrivé 2018, 2018 où nous on avait encaissé deux reculs majeurs, l’ordonnance accessibilité, c’est- à dire qu’au bout de 10 ans où le pays devait être accessible, le gouvernement Hollande nous a trahis de nouveau. en disant on va donner 10 ans de plus, qui n’ont d’ailleurs pas été plus respectés que les 10 ans précédents, pour rendre accessibles, et puis il y a eu la loi Elan. Et ça, ça nous a mené, avec les membres de Handi Social, à mener des actions de désobéissance civile non violente. C’est-à-dire qu’on a par exemple bloqué un TGV en gare de Toulouse, ce qui a permis d’obtenir que la gare de Toulouse soit rendue totalement accessible en 2022, alors qu’ils prétendaient attendre 2025 et que les connaissant, on ne les aurait pas eu en 2025. Et puis on a bloqué les pistes de l’aéroport de Toulouse pour protester contre la loi Elan. Tout ça nous a valu des condamnations et en même temps il y a eu les gilets jaunes qui sont arrivés. Moi au départ j’ai pensé que c'était un mouvement populiste mais au mauvais sens du terme et plutôt fachos. Et en fait à Toulouse ce n'était pas du tout le cas et donc je me suis rendu compte qu’en fait les revendications des Gilets jaunes de justice sociale, de justice écologique elles nous concernaient aussi et j’ai pensé avec mes camarades, on a pensé que c'était bien qu’on se joigne aux Gilets Jaunes et donc j’avais fait l'éducation militante de tous les gilets jaunes sur la question du validisme. Et il se trouve que j’ai été, alors que j’ai toujours manifesté de manière pacifique, victime de violence policière. J’ai eu cinq fractures du pied. J'étais accusé par la police d’avoir attaqué des policiers avec mon fauteuil roulant, parce que David a documenté à l'époque. Et j'étais condamnée, notamment à une interdiction de manifester pendant un an, qui était l’objectif premier de la police, et de m’empêcher de continuer à leur donner des leçons sur le droit, sur ce que la police avait le droit de faire ou pas faire et sur les revendications qu’on portait. Et à ce moment-là, moi, j’arrivais à la limite de ce que je pouvais faire puisqu’on était poursuivi pour les actions de désobéissance civile qu’ont mené. Il faut savoir qu’aujourd’hui, on est toujours en instance puisqu’en a la Cour de cassation, on avait eu un gros espoir, on avait été condamnés à des peines de prison avec sursis, à des peine d’amende, on a contesté dans la Cour de cassations, la Cour a revu son approche juridique de la désobéissance civile. ce qui est un progrès pour tous les mouvements des obéissants civils, sauf que nous, elle nous a quand même condamnés en disant que les peines d’amende qu’on avait eues finalement n'étaient pas chers payées pour ce qu’on avait fait, parce qu’on a quand-même fait détourner une dizaine d’avions, ça a coûté un petit peu d’argent à un certain nombre d’acteurs. Et donc, c'était compliqué pour nous de continuer à mener les actions de désobéissances civiles, vu le niveau de répression qui s’est pris. Et il se trouve qu'à ce moment-là, il y a eu le Archipel Citoyen, qui est un mouvement municipaliste, qui s’est créé en 2019 à Toulouse. Et ils ont eu une méthode originale pour constituer leur liste municipale. C’est qu’ils ont tiré au sort des personnes sur les listes électorales et ils ont aussi plébiscité, appelé à créer un plébiscite. C’est-à-dire qu’il y avait des personnes tirées au sort, des personnes plébiscitées et des personnes candidates. Et il se trouve que moi, j’ai été plébiscité par deux gilets jaunes. Je n’avais aucune… Enfin, je n'étais pas candidat, je ne l’avais pas pensé à être candidat. Je pensais d’ailleurs que j'étais trop radical pour qu’il y ait des gens qui veulent voter pour moi. Et en fait, c’est assez marrant parce que les deux copains gilet jaune qui m’ont plébiscité, c'était des camarades qui disaient qu’ils ne votaient pas. Donc, ce qui m’a amené à leur dire, mais attendez, les copains là, vous ne votez pas, mais je me présente à une élection, expliquez-moi quoi. Ils m’ont dit qu’ils avaient confiance en moi, que donc c'était différent, qu’en fait s’ils ne votaient pas, c’est parce qu’il n’y avait pas confiance dans les représentants politiques que nous avons. Et donc au départ, je me suis dit, j’ai d’abord été tenté de refuser, puis je me dis, bon, allez, on va voir. Et ben en fait, il se trouve que j' ai fini cinquième, puisque l’archipel citoyen, sur le site, il y avait un classement qui se faisait en fonction du nombre On était plébiscité par une personne, on acceptait de figurer sur le site et après les gens allaient voter pour les candidats et pour les personnes plébiscitées. J’ai fini en cinquième position de tous les candidats et plébiscité sur la liste archipel. Il fallait retenir une liste de 69 personnes puisque la liste municipale c’est 69 élus. Et donc étant bien placé sur la Liste, je me suis retrouvé finalement à être en sixième position sur la liste sachant que, et là, c’est une des problématiques que j’ai eues, je n’ai bénéficié d’aucun moyen de compensation pour mener campagne. Et ça a été une période assez horrible pour moi.

Donc dès la campagne électorale, il y a eu un obstacle dû à la non prise en compte de ta situation.

Il a même fallu que je menace Archipel parce qu’ils avaient pris un local, sachant que j'étais en fauteuil roulant électrique, le local avait une marche. Donc, j’aurais expliqué que soit ils réglaient vite le problème et donc à coup de marteau, ils ont cassé la marche. Ils ont fait un plan incliné de fortune qui m’a permis d’aller locaux. Mais c’est vrai que moi, je venais seulement d’apprendre que j'étais autiste à l'époque. J’ai appris ça à 55 ans. J’avais bien compris que j'étais une martienne. ça, j’avais bien compris, mais je ne savais pas que j'étais autiste et c’est vrai que petit à petit, j’ai pris conscience de pourquoi je me sentais tellement décalé par rapport à la majorité des gens et pourquoi j’avais des difficultés aussi d’interaction sociale, parce que c'était une des caractéristiques des personnes autistes et j’avais intériorisé aussi le validisme. Et donc, j''avais dit clairement que j'étais une personne autiste, je n’ai jamais caché que j’suis une personne hautement handicapée, j'étais une personne autiste. J’ai accepté que la campagne se fasse dans des conditions très peu adaptées pour moi parce que je n’arrivais pas à écrire, je n''arrivait pas à produire des écrits, à produire des choses et des difficultés à être synthétique, comme tu as pu le remarquer, parce que c’est ça les autistes, on t’explique, on te parle d’un truc, on t''explique toute l’histoire du truc. C’est un peu ça, à part ceux qui ont eu des rééducations et qui arrivent un peu plus à synthétiser. Et donc ça a été une période assez horrible. En plus, la droite toulousaine qui me connaissait, parce que je m'étais beaucoup battue contre Moudin en tant que militante associative, m’avait pris pour cible, ainsi que François Piquemal, qui est devenu député à LFI ultérieurement. Et c'était comment ça, une élue qui a été condamnée pour des violences sur la police, comment on peut accepter qu’une telle personne soit élue. Ça, ça a été toute la campagne. Il faut savoir que j’ai été condamné à une peine de prison avec sursis, à l’interdiction de manifester et qu’il a fallu 4 ans pour que je sois relaxé. Je n'étais relaxé que parce qu’une vidéo prouvait que j''étais innocente et que le juge en première instance avait refusé de regarder. De toute façon, je me suis pris des torrents de boue pendant 4 ans, jusqu’en 2023, de la part de la droite et de l’extrême centre de Jean-Luc Moudenc.

Alors, juste pour qu’on comprenne bien, tu nous as expliqué que accéder à la politique ne serait-ce qu'être candidat à candidate quand on est une personne handicapée, c’est très compliqué. Mais une fois que tu es arrivé dans la municipalité en tant qu'élu, est-ce que tu peux nous expliquer quelles sont les différentes entraves auxquelles tu as fait face ?

J’ai été très naïve dans cette affaire, on a discuté avec le groupe et il y a des textes de loi et de la réglementation qui prévoient des moyens de compensation pour les personnes handicapées. Et donc, dès le lendemain de mon élection, j’ai contacté la mairie en disant que j’avais besoin d’urgence, que vous me mettiez en place les moyens de compensations, comment ça se passe ? Et là, pas de réponse, il a fallu les relancer. Et je dirais que le problème qu’il y a eu aussi, c’est que mes camarades élus avec moi n’ont pas porté politiquement le sujet. Ils m’ont laissé me débrouiller. Ils m’ont laissé me débrouiller alors c' est vrai que je ne pensais pas qu' il y aurait une problématique. Je pensais que Jean-Luc Moudenc ne pensait pas qu' il serait capable, y compris de me priver de moyens pour compenser ces handicaps, pour me permettre de remplir mon rôle d'élu. Et en fait, ça a duré des mois, donc j’ai commencé à payer quelqu’un de ma poche pour m’accompagner parce que j’avais besoin de deux types d’accompagnements. J’avais un accompagnement pour simplement aller jusqu'à la salle du conseil municipal ou aller jusqu à la salles du conseils métropolitain parce que oui, je précise, on est élu métropolitaine de manière automatique quand on est élue toulousain parce que la ville représente tellement de population par rapport au reste de la métropole que c’est automatique. Et donc, simplement pour ouvrir les portes parce que je ne peux pas ouvrir les portes, je ne peux pas tirer une porte en étant assise dans mon fauteuil pour l’ouvrir. C’est aussi pour m’aider pour l’heure du déjeuner, pour me découper les aliments. C' est aussi pour m’accompagner, m’ouvrir la porte des toilettes. Donc j’ai besoin d’aide pour ça. Mais j' ai surtout besoin d’aide, pour m' aider à me recentrer sur les sujets. C' est à dire qu' il faut savoir que quand on est élu, on reçoit les délibérations sur lesquelles on doit voter cinq jours avant les conseils et cinq jours avant les commissions qui ont lieu en amont pour commencer à étudier les délibérations. Et qu’on a reçu des milliers de pages de délibération. Et que si je suis capable de les analyser, je suis incapable de le faire en cinq Je vous remercie de votre attention. je suis incapable de rédiger une intervention en cinq jours, je suis incapable de la synthétiser. Et donc j’ai besoin d’aide pour m’aider à étudier les délibérations, pour prendre des notes parce qu’en plus avec mes problèmes physiques, je ne peux pas écrire au clavier ou je peux écrire très peu, pas longtemps et c’est douloureux pour moi. Donc je ne peux pas le faire longtemps. Et puis avec mes difficultés de concentration, je commence une phrase, des fois je ne sais pas la finir. Donc si j’ai pas quelqu’un qui écrit sous ma dictée et que je regarde en même temps que la personne écrit pour voir ce que j’aie dit au début, pour suivre le fil, eh ben je n’arrive pas à écrire. Et ça, tout ça, c’est invisible. C’est visible pour ceux qui ne cherchent pas à savoir quand même. Et donc, Jean-Luc Moudenc m’a dit ben non, vous serez remboursé. Donc déjà, c''était à moi de faire l’avance. Vous serez renversé des frais uniquement pour vous accompagner au conseil municipal. C'était tout. Et pour vous accompagner aux commissions. mais uniquement pour les commissions municipales parce que pour les commissions métropolitaines on a un doute sur l’application de la loi parce qu’en fait quand ça se tient dans Toulouse normalement c’est pas remboursé je faisais pas la même lecture de la Loi mais comme par hasard il faisait une lecture restrictive et puis après ils ont dit ah mais finalement parce que avec mes collègues je leur avais demandé de médiatiser il a quand même fallu que je leur demande de médiatiser ma situation parce que j’ai vu de vue que financièrement j’allais pas y arriver quoi C’est-à-dire qu’en fait, je me suis servi de mes indemnités d'élu pour payer la compensation de mon handicap. Donc déjà, c'était une rupture d'égalité par rapport aux élus valides qui eux touchaient leurs indemnités complètement. Et puis surtout, moi, les indemnités ont fait baisser mon allocation adulte handicapée. Je n’ai qu’une allocation résiduelle. Je n’ai plus l’allocation complète. Donc, en fait, je ne vis pas mieux maintenant qu’avant, contrairement à d’autres. Mais de toute façon je ne m'étais pas engagé en politique pour gagner de l’argent, mais de là à en perdre, c’est problématique. Et donc il a fini par dire, non mais finalement on va rembourser pour les commissions et les conseils qui se tiennent à tout le bout. Sauf qu’au bout de deux ans il m’a dit, non on ne vous rembourse pas. Et tout ça m’a obligé à saisir les tribunaux, je l’ai d’abord mis en demeure de le faire. Et puis je lui ai proposé une médiation, il a refusé la médiation judiciaire, donc il ne voulait absolument pas. En fait, ce que j’ai compris avec le recul, c’est que déjà, je le bouscule beaucoup avant d'être élu et qu’il a très vite compris que j' allais le bousculer encore plus

Et donc qui me finit, qu’est-ce que ça a donné les recours ?

Le problème, c’est que donc le site tribunal administratif a été saisi de deux requêtes qui ont été jugées finalement en 2023, donc 2020-2023. Et j’avais un avis favorable du rapporteurs public, disant que sur la présence pour les conseils et les commissions, c''était clair, et disant qu’effectivement l’autisme n'était pas bien pris en compte dans la loi, mais par rapport à l’ensemble des lois qui régissent les situations de handicap en France. Le tribunal m’a donné raison, sauf que le tribunal a dit que la loi n’est pas assez claire, donc il a suggéré que je fasse une question prioritaire de la Constitutionnalité. J’ai été obligé de saisir l’appel d’administratif de Toulouse à l'été, fin 2023, et on a fait une QPC qui a été transmise au Conseil d'État, et le Conseil a jugé en fin d’année 2024, que la mairie avait tort pour les remboursements des commissions et des conseils qui se tenaient à Toulouse. Donc ils m’ont écrit pour me dire qu’ils allaient payer, mais ils ne paient pas. Il faut savoir qu’aujourd’hui, même pour ne pas rembourser 10 % de ce que j’ai payé, on en est à discuter de ce qu’il doit rembourser jusqu’en 2023.

C’est un parcours du combattant.

politique de harcèlement voulue par la mairie de Toulouse. C’est-à-dire que je suis à peu près sûre qu’il y a des consignes à minima qui ont été données aux agents de faire traîner les choses et peut-être même de manière plus explicite. Et là, pour me payer ce qu’ils me doivent, après m’avoir dit qu' ils vont payer, ils me redemandent des choses que j’aurais déjà fournies. Et le problème, c’est que moi, je n’y arrive pas. Là, en ce moment, je suis arrêtée pour burn-out et je n’arrive plus à ouvrir un fichier Excel. Je n’arrive plus à trouver les informations. J’ai besoin d’aide. Mais comme je n’ai plus d’assistance, je n’y arrive pas et donc je suis là devant mon ordinateur à me dire comment je fais et je tourne en rond. Oui, parce que donc effectivement là, tu vois, je perds le fil.

Mais alors, Odile, si je puis me permettre, on va y revenir. Je me permets juste de saluer toutes celles et ceux qui nous ont rejoints sur ce live. Je rappelle qu’on est ici avec Odile Morin, d’Handi Social, qui est une militante contre le validisme et qui est avec nous durant cette émission pour décortiquer justement le validisme et parler des moyens de lutte anti validistes. Alors, je me permettais juste de de faire ce petit topo, car certains d’entre vous nous ont rejoints sur le live. Odile est en train de nous expliquer les obstacles à l’accès à la vie politique pour les personnes handicapées, en nous parlant de son expérience à la mairie de Toulouse, et en nous en parlant de son parcours du combattant, ne serait-ce que pour se faire rembourser les frais qui sont dus à la non-accessibilité ou difficulté d’accéder à certains lieux, et dû à sa situation. Est-ce que tu nous as expliqué que tu étais largement découragé, c’est vrai qu’il y a les élections municipales qui arrivent en 2026, donc quel état d’esprit tu te sens ? Est- ce que ça t’encourage à poursuivre ce combat politique ou est-ce qu’au contraire tu te sens abattue et accablée ?

Alors, le problème, c’est que depuis, j’ai fait un premier arrêt officiellement pour Burnout en mars 2024 parce que j'étais arrivé à un tel niveau de, voilà, quand on pleure chaque jour, alors bon, moi je suis plutôt une fille combative, je veux dire, aujourd’hui j’en parle, mais c'était quelque chose que j''ai très mal vécu, voilà j’avais le sentiment de faillir, j''avais le sentiment de lâcher, et puis je dirais que la vie que j’ai eue m’a obligé à m’endurcir, à pas montrer mes fragilités, à pas montrer les difficultés que je rencontre, et c’est vrai que j’ai tendance à toujours paraître sur oriente, etc. Et puis là, le problème, c'était que le masque, je n’arrivais plus à le faire et que je n''arrivait plus à étudier. Donc, je me suis arrêté deux mois, j’y ai recommencé très vite. Le problème, ce n’est que dans mon groupe politique, je dérangeais, je parce qu’effectivement, ils auraient voulu une handicapée, mais qui ne nécessite pas d’adaptation, qui ne nécessaire pas d’aménagement Par exemple, on me reproche de trop travailler. On m’a fait le reproche dans la majorité, mais aussi dans l’opposition, de trop travailler. C’est quand même dingue de se voir reprocher de faire son travail sérieusement, d'étudier les délibérations et d’avoir un avis politique sur ce qui se fait. C''est sidérant. Et en fait, ça s’est fini par une rupture avec mon groupe. Donc à la rentrée, j’ai essayé de reprendre et puis je suis retombé en burnout, je me suis arrêté, j’suis repris, je suis allé en conseil sans préparation, j’aimais quelques tirs sur des sujets que je connaissais bien parce que j’avais acquis des compétences. Et donc oui, effectivement, j''avais envie de poursuivre l’expérience en 2026. Je me serais bien vu dans un poste d’adjoint, à l’urbanisme, au transport, au logement, qui sont les trois thématiques que j''ai travaillé et sur lesquelles je pense que j´ai acquis des vraies compétences et de vraies analyses. Seulement, le problème, c’est qu’aujourd’hui, je me rends compte que je ne rends pas service à moi, ni aux autres. D’abord parce que je suis dans un état déplorable sur le plan psychique, que là, je n’arrive plu. Enfin là, de toute façon, je suis arrêtée pour six mois le toubib m’a arrêtée pour six mois parce que c'était plus possible, quoi. Et là, j’suis en train d’essayer de partir, parce que j’sais devant mon ordinateur, je n’arrive pas à faire que des choses que je sais faire, déjà, et je suis incapable Tout ce qui demande un peu trop de concentration, je n’y arrive pas, je me sens complètement stupide, je ne y arrive plus du tout. Et le problème, c’est que je me suis rendu compte, en fait, que je ne rends pas service aux autres personnes handicapées. Il faut savoir qu’on a créé, avec deux autres élus handicapés, la première adjointe au maire de Lyon, Audrey Hinault, qui est avec Fatima Khallouk, qui est première adjointe au maire d’une commune de la banlieue parisienne dont j’ai oublié le nom. on a créé l’Observatoire du validisme en politique parce qu’y compris pour ceux qui sont dans les majorités entre le validisme intériorisé ou mes camarades disent ben oui, des fois on n’ose pas dire qu’on a des besoins de moyens supplémentaires parce que quand on est par exemple responsable du budget, Audrey qui est première adjointe, qui s’occupe des questions budgétaires, ben c’est difficile pour elle de dire il faut dépenser de l’argent pour que je puisse compenser mes handicaps parce qu on n a pas été éduqué comme ça, parce qu on n à pas été habitué à faire ce type de demande. Et donc on restreint nos demandes. Et puis après, il y a les gens comme moi qui sont dans l’opposition et à qui finalement on dit, bah contentez-vous d'être une potiche, contente vous d' être présent, contente-vous avec votre groupe politique d’être sur la photo, regardez comme on est inclusif, on a un noir, on a l’arabe, on à un homosexuel revendiqué, on a une personne handicapée, regardez comment on représente bien la diversité. En fait, la réalité c’est qu’on est souvent des tokens, nous les personnes minorisées. on est souvent invité à participer en politique parce que parfois on est invité à le faire, mais je dois dire que souvent les groupes politiques choisissent les personnes qui vont faire le moins de vagues possibles, on est choisi pour donner l’illusion de participer, alors que le monde politique, la réalité c’est quoi ? C’est que c’est un monde encore plus féroce que tous les autres mondes, où finalement il faut être le plus fort, travailler le plus possible, enfin donner l’impression de travailler le plus possible parce que je peux vous dire que je pourrais en dire de belles sur un certain nombre d'élus qui ne foutent pas grand-chose, mais ont un talent oratoire tel qu’ils donnent l’impression de maîtriser les sujets alors qu’il les maîtrise pas en plus.

Odile, sache que tu as beaucoup de soutien dans le tchat, n’hésitez pas les amis d’ailleurs à partager cette émission qui est essentielle pour sortir de l’angle mort, notamment médiatique, ce sujet dont on peut parler, mais qui concerne énormément de gens, comme nous le rappelle Odile.

J’ai fait un live, j’ai mis un certain temps à me décider, j’ai annoncé que je ne serai pas candidate le 10 mai 26 aux Municipales de Toulouse. Parce que je suis incapable de finir mon mandat correctement, je ne sais pas si je reprendrai en septembre. Je dois dire que si je n’ai pas démissionné immédiatement, c’est parce que je sais que celui qui me succède dans l’ordre de la liste est quelqu’un à la droite du PS qui soutient Carole Delga, qui soutient l A69, qui pourra permettre aux PS et aux PCF de créer un groupe politique à la mairie. Donc très sincèrement, j’avais pas envie, et puis j’ai pas mal de gens qui m’ont dit non, non, surtout ne t’en vas pas au deal, ne laisse pas ce type, essaye de tenir, prends le temps de t’arrêter le temps qu’il faut, donc je m’arrête jusqu’en septembre et je verrai en septembre. Mais je vois pas comment je peux mener une campagne, j’ai pas envie de mener la campagne de 2020, j’aie pas envie que mes idées ne soient pas portées, j ai pas envie de pouvoir les défendre. parce que je ne pourrais pas tout faire. Et puis surtout, comme je te le disais, je pense qu'à performer le handicap, à essayer de faire le maximum, finalement, je renforce le système qui dit que ne peuvent faire de la politique que les handicapés les plus combatifs. Or, le problème, c’est que si l’ensemble de la population n’est pas représenté en politique, y compris les personnes les plus fragiles, y compris des personnes les moins performantes dans le système productiviste dans lequel on est. prises en compte par les politiques de la réalité de vie de toute cette population. C’est ça la question, c’est que tant que le personnel politique ne sera pas réellement représentatif de l’ensemble de la population, dans toute sa diversité, dans toutes ses fragilités, que ce soit des fragilité liées à l'âge, que ça soit des fragilités liées au genre, que se soit des fragilités au sexe, que cela soit des fragilités liées la question sociale, que la fragilité est liée au fait d’avoir qui ont été minorisés. de ne pas avoir eu accès à l'éducation, d’avoir été discriminé,je veux dire, on sait très bien que dans les milieux sociaux favorisés, la confiance qu’on porte aux enfants défavorisés les aide à réussir. Et on sait que dans le milieu social défavorisé, ce manque de confiance fait que les gens ne se sentent pas légitimes. Donc si moi, je joue ce rôle de la performance, comment je vais faire pour que d’autres puissent aller en politique ? Et moi, mon souhait, c’est que d''autres personnes handicapées puissent faire de la politique. et pas utiliser comme des tokens par les organisations politiques, surtout qu’on en parlera après, la gauche elle est lamentable sur la question de l’anti validisme d’une manière générale. Il y a quelques petits progrès mais c’est encore très loin.

Comme tu l’as dit, on va en parler tout à l’heure, mais en tout cas, pour qu’on se fâche cher, je pense que même si tu ne te représentes pas en 2026, c’est loin d'être pour toi un abandon de ce combat, c’est juste que tu sois donné d’autres formes.

C’est que pour l’instant, pendant six mois, j’essaie de faire ce que je peux au niveau associatif parce qu’on a des enjeux majeurs avec la loi fin de vie et puis parce que, en ce moment, je participe aux travaux de l’Assemblée nationale avec certains parlementaires sur une loi sur l’accessibilité, sur la loi sur les fauteuils roulants. J’ai apporté mon aide à Sébastien Peytavie. Je travaille avec la mission d'évaluation de la loi de 2005 pour essayer de faire des propositions de changement législatif en matière de handicap et ça, c’est maintenant qu’il faut que je le fasse. Donc, si j’arrive à le faire, parce que voilà, c’est sur l’accessibilité du logement aussi. Donc, je vais faire ce que je peux. De toute façon, je partir en vacances d’abord pour l’instant, parce que j’ai besoin d’arrêter de couper mon ordinateur, de couper mon téléphone, parce que, j' ai tous les jours des gens qui m’appellent pour me demander de l’aide et que ça devient insupportable pour moi parce que c' est aussi ça qui fait que j ai du mal à lâcher. c’est que moi, je fais partie des handicapés favorisés. Je fais partie des handicapés favorisés, je sais me défendre, j’ai su faire valoir mes droits, j' ai su obtenir le plus de droits possible presque. J’ai un véhicule qui me permet d'être indépendante dans mes déplacements. C’est difficile à domicile parce qu’on est obligé de recruter des gens dans des conditions d’emploi qui sont des conditions de merde. Moi j' a honte de la manière dont on traite nos salariés, mais malheureusement j n’ai pas le choix. j’ai pas le choix de les payer mieux et je n’ai pas le choix de leur offrir plus d’heures que ce que je peux leur offrir alors que j’aurai des besoins beaucoup plus importants. Mais je pense à toutes ces personnes qui m’appellent, qui sont désespérées, qui voient leurs droits déniés, qui ont tellement intériorisé le validisme qu’elles s’excusent d'être handicapées, elles s’excusent d''être présentes dans l’espace public, elles s’excusent d'être malades.

En tout cas, sache qu’on est totalement avec toi, Odile, ici, et c’est pour ça qu’en fait, on veut faire écho à ta parole ce soir, qu’il y a beaucoup de gens qui te soutiennent et qui te témoignent à leur solidarité dans le tchat. Et je pense aussi que ton témoignage met en évidence quelque chose, c' est la dimension collective que doit prendre toute lutte, parce qu' on est beaucoup plus fort dans le cadre d’une action collective. Et c’est vrai que si on est tout seul sur le front, à la fin, on s'épuise et on n’aide plus personne. Et donc ça, je pense que c’est quelque chose d’essentiel que tu as parfaitement compris. Alors, avant de parler, de faire un état des lieux des luttes anti-validistes, j’aimerais juste revenir sur un sujet qui est quand même assez important, parce que quand on parle de validisme, ça me semble indispensable d’en parler. C’est la question de la fin de vie. Il y a beaucoup de débats en la matière sur ce sujet. Et j’ai aimé que tu nous parles des questionnements éthiques autour des nombreux débats, et notamment des propositions de loi visant à aider à la fin de vie. notamment il y a certaines personnes qui mettent en avant la notion d’eugénisme qui est une notion assez grave notamment sur le plan historique à ce qu’elle renvoie on en a parlé tout à l’heure avec les persécutions nazis est-ce que tu pourrais nous faire un petit topo là dessus

D’abord, je crois qu’il est important de préciser que l’anti validisme, effectivement, les militants anti validistes sont opposés à la loi fin de vie. Mais ce n’est pas une opposition réactionnaire, ce n’est pas un opposition religieuse, ce n’est pas l’opposition au fait de dire aux gens que vous n’avez pas droit de choisir comment vous allez finir votre vie. Ce n’est pas du tout cette position-là. Et en plus, en ce qui me concerne, il faut savoir que j’ai un rapport particulier à cette question puisqu’il se trouve que ma mère est morte à 51 ans d’un Parkinson après 10 années de maladie qui a été très brutale, très grave, et que ma maman m’a supplié de mettre fin à ses jours à la fin de sa vie. Et que je m’en suis toujours voulu de ne pas l’avoir aidé à l'époque. C’est quelque chose, c’est une blessure qui reste en moi, qui est difficile. Et donc, j’ai été très longtemps militante de la DMD, de l’Association pour le droit de mourir dans la dignité. C’est vrai que j’ai un problème avec la loi Leonetti parce que je pense qu’on peut aider quelqu’un qui est dans des souffrances insupportables et dont la vie est véritablement en fin de vie. C'était quelqu’un qui va mourir dans les jours suivants, ou quelques-uns qui vont subir d’atroces souffrances, ce qui était le cas de ma mère puisqu’elle s'étouffait littéralement. Je me rappelle quand je faisais les aspirations trachéales et il n’y avait pas d’autre solution. Donc je pense que la loi Kless-Neluneti n’est pas totalement aboutie. Et là je m’exprime en jeu, ce n'était pas la position des mouvements anti-validistes. Enfin je veux dire, il n y a pas de position unanime là-dessus sur cette question-là. Moi je pense qu’il faut qu’ils aient une sédation terminale qui ne laisse pas les gens mourir de faim et de soif et qui prolonge l’agonie. Ça, ça me pose problème. Par contre, le problème, c’est qu’on n’est pas du tout… dans ça, dans la proposition de la loi de fin de vie. Le problème, c’est qu’aujourd’hui, la loi fin de la vie, ça impose d’abord qu’il y ait des soins palliatifs. Or, en France, les soins palliatifs sont particulièrement déficients. La moitié des départements ne disposent pas de services de soins palliatifs. Donc, et puis surtout, et c’est là l’escroquerie de la DMD, c’est que qui on interroge sur la question de la fin de vie ? On interroge les valides. Si on faisait, il y a des études qui le montrent, si on interroge les personnes qui sont réellement en fin de vie, ben les personnes, qui sont en fait en fin-de-vie et qui ont pu tenir le discours de dire, moi je me flingue si j’ai telle maladie ou telle autre, beaucoup la plupart se battent jusqu'à la fin. C’est vraiment à l’extrême fin qu’elle demande effectivement à bénéficier de la sédation terminale. Et aujourd’hui, la sédation terminale existe. Elle n’est pas complètement adaptée de mon point de vue, mais ça n’a pas du tout le sens de la loi prévu par la gauche et la droite. Aujourd’hui le projet de loi de fin de vie qui se dessine en France, c’est l'équivalent de la loi fin de vie de MAD qui existe au Canada. Et pourquoi est-ce qu’on est con ? Parce qu' on voit ce qui est en train de se passer au Canada, il faut savoir qu’au Canada, je crois que c’est en 2017, a été voté une loi qui permettait effectivement, avec une réforme de la constitution, qui permettait de mettre fin à des vies trop douloureuses avec des gens qui étaient réellement en fin de vis. Sauf que quelques années plus tard, cette loi a été ouverte aux personnes handicapées. au prétexte de l'égalité. Le problème, c’est que dans une société où la représentation de la majorité des valides, c'était que le handicap, c’est quelque chose d’insupportable et qu’il vaut mieux mourir, ça ouvre les vannes pour dire que finalement votre vie, elle ne vaut pas la peine d'être vécue. Et si tu ajoutes ça, le contexte néolibéral d’une société qui refuse aux personnes handicapées les conditions de vie qui permettent des conditions de vies décentes, et bien tu en arrives à ce qui se passe aujourd’hui au Canada et qui est documenté, y compris par l’Académie de médecine, c’est-à-dire que tu es SDF, il est plus facile d’obtenir de mourir que d' obtenir un logement. Tu es une personne handicapée, on te réinstitutionnalise, c' est-à-dire qu' on te prive des moyens de vivre en autonomie à domicile, on te met dans un établissement spécialisé et là, on te dit que si cette vie-là ne te convient pas, il y a une solution. C’est la fin de vie. On te refuse par exemple un fauteuil roulant, un renouvellement de fauteuils roulants. tu ne supportes plus dans ton ancien fauteuil, tu as chopé des escars ou par exemple l’histoire d’un monsieur qui s’est retrouvé hospitalisé à qui on a refusé un matelas à eau qui aurait permis d'éviter qu’il ait des escarres, 48 heures après il avait des escarres et comme il savait que ça voulait dire 6 mois à l’hôpital les fesses en l’air sans pouvoir bouger du lit, il a dit oui effectivement je préfère mourir. Donc la question c’est de savoir est-ce que c'était les valides qui décident de ce qu’est notre qualité de vie. où est-ce que c’est nous, et surtout dans une société néo-libérale qui considère que nos vies ne valent pas la peine d'être vécues, c' est facile d’accepter ce que j’appelle le meurtre des personnes handicapées. Surtout que ça arrive déjà, c' est qu' avant même cette loi fin de vie, on est confronté à ce qui se passe réellement, et je vais parler de deux situations. Karine Brailly, qui est décédée le 15 janvier à Toulouse, est une femme qu’il y avait une SLA, la maladie de Charcot. Dans l’imaginaire, et d’ailleurs c’est un des arguments qui est avancé par les tenons de la loi de fin de vie, c'était de dire, regardez, la maladie de Charcot, c' est horrible, vous vous retrouvez paralysé dans votre corps, vous ne pouvez plus parler, vous finissez par ne plus pouvoir respirer. Il vaut mieux mourir. Sauf que quand on interroge les malades de Charcot il y en a qui, effectivement, demandent une sédation terminale, il y a en a même qui demandent effectivement une loi fin de vie, et il y en a aussi beaucoup qui demandent les moyens de vivre dignement jusqu'à la fin. Et c’est ce qui s’est passé pour Karine Brailly. Karine Brailly est une militante qui est amie avec un de nos militants d’Handi Social et elle nous a contacté en janvier. On a appris qu’elle s'était mise en grève de la fin. Pourquoi ? Parce que Karine vivait à domicile et voulait finir sa vie à domicile. Et pour ça, elle était accompagnée par des auxiliaires de vie. Seulement le problème, c’est qu’on est arrivé à un tel niveau de maltraitance dans les services d’auxiliaires On maltraitait tellement les salariés que plus personne ne veut travailler dans ce secteur. Donc finalement, on n’a personne pour nous accompagner. On se retrouve régulièrement avec des ruptures d’accompagnement. Et c’est ce qui s’est passé pour Karine. C’est-à-dire qu’elle s' est retrouvée à ne plus avoir d’intervenants la nuit. Et qu’est que ce qu’a fait le service de soins palliatifs qui l’a accompagné ? Il a décidé d’autorité en toute illégalité de l’hospitaliser. Ça tombait bien comme elle ne pouvait communiquer qu’avec une tablette et que la tablette n’y avait que les auxiliaires de vie qui savaient s’en servir. Elle s’est retrouvée hospitalisée et on a même refusé que les auxiliaires de vie viennent l’accompagner. Résultat, elle raconte comment elle s’est retrouvée suspendue dans le ville en essayant de communiquer avec des infirmiers qui ne maîtrisaient pas les outils de communication parce que comme ils ne sont pas formés sur le handicap, ils ne maîtrisent pas tout ça et qu’ils l’ont maltraitée. Et donc elle a engagé une grève de la fin début janvier et elle a dit « je ne m’alimente pas tant que je ne pourrai pas retourner chez elle ». Et là, ça a été le chantage. Vous retournez ? Non, d’abord on vous met dans un établissement spécialisé. On a voulu lui imposer un établissement spécialisé. Et comme ils n’ont pas réussi, ils ont tenté de lui imposer un service prestataire maltraitant, dont on sait tous qu’il est maltraitant. Elle a refusé. Et c’est là qu’elle nous a alertés. Elle nous a dit, bon, elle nous averti en nous disant, bon, maintenant, j’ai décidé de mourir parce que ce n’est plus possible. C’est devenu insupportable et je ne supporte plus. Mais ce n’est pas elle qui a choisi de mourir. C'était le système qui l’a poussé à mourir, qui l’a poussée à demander à mourir, ça ne veut pas dire qu’elles n’auraient pas demandé la sédation dans quelques mois ou un peu plus. Mais elle l’a demandé là, parce que c'était devenu insupportable. Elle a demandé à Jérôme, elle dit « S’il te plait, Jérôme, le jour de ma mort, je veux que vous soyez devant l’hôpital et je veux que vous fassiez un maximum de bruit sur ce qui se passe et pourquoi je meurs et dans quelles conditions je meure. » Et vous savez jusqu’où ils ont poussé la dégueulasserie au CHU de Toulouse ? Le fait qu’on ait organisé cette manifestation avec un communiqué qui avait été travaillé avec Karine, mot à mot. Ils ont retardé le jour de son décès, alors que sa famille était venue spécialement. Ils ont retardé parce qu’on faisait scandale. Il aurait fallu qu’elle meure en silence. Et à cette occasion-là, on a découvert une deuxième situation d’un autre militant. On n’arrive pas à parler des choses qui sont horribles et qui nous arrivent. C’est Camille, un de nos militants, qui est un jeune homme, jeune pour moi puisqu’il a la quarantaine.

Bah moi je suis quoi alors ? Je suis un enfant ?

Voilà, on va faire de l’adultisme. Camille, qui a la quarantaine et qui vit avec un respirateur, il est trachéotomisé, il a un respirateur et c’est un garçon qui est extrêmement maigre, qui a une myopathie et qui est artiste-performeur et qui joue de son corps et de la singularité de son corps parce qu’il est extrêmement maigre, il est rachitique on peut dire. Et il vit dans un fauteuil roulant en position allongée. il se trouve qu’il a fallu changer son respirateur il y a cinq ans et que les médecins de l’hôpital n’arrivaient pas à régler correctement son respirateur donc il a eu quelques semaines assez difficiles où il respirait très mal ou c'était très délicat où il se plaignait de ces conditions. C’est ce que le médecin lui a proposé ? Je lui ai dit qu' il y avait une autre solution c’est la sédation terminale. Si vous ne supportez pas les réglages de votre appareil tel qu’il est, alors Camille comme il expliqué il avait suffisamment de ressources intellectuelles, psychiques, d’accompagnement, de l’entourage pour dire non. Non, pour insister, vous allez trouver les réglages de ce respirateur. Et donc aujourd’hui, il est toujours en vie. Mais il explique comment on lui a tranquillement proposé la citation terminale pour mettre fin à ses souffrances. Et ça, tu vois, c’est un danger déjà. La manière dont les personnes valides se représentent, les personnes handicapées se représentant dans qualité de vie, c’est un danger en soi. mais encore plus dans une société autoritaire, avec un régime illibéral, avec une proposition de loi qui vient de la droite. Je ne sais pas comment la gauche a pu avoir l’idée de se dire qu’une loi de fin de vie proposée par la droite pouvait être une bonne idée, alors même qu’il n’y a pas de soins palliatifs suffisants, alors-même qu’on n’a pas d'équipe suffisante, alors qu' il y a plein de départements où on n’as pas accès aux soins de palliatif. Je veux dire, ce qui est urgent, c’est une loi sur les soins palliatifs et les moyens. Et pour te montrer à quel point l’ignominie et l’eugénisme rôdent dans ce pays, c’est Chalange qui a publié récemment une étude de la Fondapol où on a chiffré quelles sont les économies que va permettre la loi Fin de vie pour la Sécurité sociale. Un milliard quatre. Maintenant la boucle est bouclée. On n’est pas contre le principe que chacun décide de sa fin de vie, mais tu vois, c’est comme le suicide. Tu es une personne valide, tu as le droit de te suicider. Ça n’est pas pénalisant par contre, tu es une personnes handicapée, tu sais qu’en Espagne, la loi fin de vis, tu sers quel critère elle a mis en place, parce qu' en fait, ça rejoint le droit se suicider, la Loi Fin de vis. sauf que personne ne te donne les moyens de le faire. On t’autorise à le faire ! Donc pourquoi est-ce que par exemple, il y a eu l’histoire d’une jeune fille qui est handicapée physique et qui est aussi dépressive et qui ne supporte plus sa vie. Il y a un jugement en Espagne qui fait qu’on ne l’a pas autorisée à se tuer parce qu’elle était handicapée. Si elle n’avait pas été handicapée, on aurait dit qu’il pouvait se tué. C’est-à-dire qu’on fait intervenir des critères qui ne sont pas, comment dire, le mieux, si vous voulez vraiment travailler cette question-là, vous allez sur le site d’enseignement social, on a rassemblé dans un article l’ensemble des ressources sur cette question. Et il y a notamment Élisa Rojas, qui est une personne handicapée, qui en parle 10 000 fois mieux que moi. De manière beaucoup plus synthétique, de manière plus adaptée. Voilà, c’est-à-dire que sur la question du handicap psychique, une personne par exemple qui est dépressive, qui fait une tentative de suicide qui en réchappe, on la réanime de force à l’hôpital. Donc comment est-ce qu’on résout cette contradiction entre le fait qu’il va autoriser une personne, y compris dépressives, se tuer mais que pour l’instant on la réanime. On n’a pas réfléchi à toutes ces choses là, tous les enjeux n’ont pas été posés et surtout la problématique c’est que qui a été auditionné par l’assemblée nationale sur ces questions ? Ceux qui sont en faveur de la loi et ceux qui sont comptés pour des raisons religieuses, réactionnaires, ce qui n’est pas du tout la position du mouvement anti validisme.

En tout cas, c’est hyper important, je trouve, d’avoir pris le temps,en tout cas, ce qui est important, c’est d’introduire le sujet parce qu’on évoque jamais la question de la fin de vie sous le prisme de l’anti validisme, du moins très peu, et c'était l’objet de cette émission, non pas de faire le tour à 100 % de la question et de toutes les déclinaisons du validisme, mais d' introduire et ensuite de fournir, comme tu le fais très bien, en renvoyant vers Élisa, par exemple, des ressources qui permettent à celles et ceux, ils sont nombreux dans le tchat, qui sont intéressés pour approfondir cette question.

Je vais te mettre le lien du site de Handi Social, il y a un article récent où j’ai rassemblé toutes les ressources anti-validistes sur la loi fin de vie. Et je vais te raconter une autre anecdote parce qu’elle est symptomatique. On a un militant d’Handi social qui est mort cet été. C’est un garçon qui depuis deux ans me disait, j’en peux plus les services d’aide à domicile parce qu’il avait des problèmes d'élocution et de handicap physique qui nécessitait 24 heures sur 24. Déjà, il lui a fallu plusieurs années pour obtenir 24 heures, ce qui est un pur scandale. sa femme s’y est opposé ça a provoqué des problèmes dans le couple. Et quand il les a obtenus, le problème c’est qu’aucun service n'était en capacité d’envoyer des gens capables de l’aider, capables de prendre le temps où c'était la vase des intervenants. Et tout ça, ça crée des souffrances pour lui, pour sa femme. Et il me disait, je vais mourir, et on essayait de faire que non. Et en fait, il est mort parce qu’il a donné comme consigne de ne pas le réanimer s’il faisait une fausse route. Et comme il n’avait pas le personnel adéquat pour l’accompagner, et lui faire les aspirations trachéales pour lui éviter les fausses routes et il est mort parce qu’il y avait ce refus de réanimer. Là aussi, tu vois, la médecine choisit ceux qui ont le droit de refuser d'être réanimés, ceux qui n’ont pas le droit. Lui, ce n'était pas grave.

En tout cas, merci beaucoup d’avoir pris le temps d'évoquer avec nous cette question essentielle. Alors maintenant, j’aimerais poursuivre notamment avec une question qui nous vient du tchat. N’hésitez pas les amis à poser vos questions. Une question à l’occurrence de Pèroxyde qui demande : comment en tant que valide, on peut lutter contre le validisme.

Déjà je pense qu’il faut s’informer, se former sur la question et interroger les militants anti-validistes. Il y a énormément de ressources anti- validistes, déjà ne serait-ce que sur le site anti-social, dans les combats d’anti-social vous avez une rubrique qui s’appelle ce qu’on dit anti- social défend. Et là vous allez pouvoir trouver énormément de liens vers des vidéos, des textes qui expliquent l’anti validisme. Et déjà ce qu’il faut, c’est considérer qu’une personne, ce n’est pas parce qu’elle est différente qu’on doit se comporter différemment avec elle. C’est-à-dire déjà éviter de vous adresser aux valides qui accompagnent la personne handicapée, éviter par l’effort pour une personne qui a des difficultés d'élocution, et puis éviter, par exemple, d’aller toucher le fauteuil d’une personne handicapée. Ce sont des extensions de nos corps, on ne touche pas nos fauteuils. Et surtout arrêter de supposer à notre place ce dont on est capable ou ce dont on n’en est pas capable. C’est par exemple, là j’essaye de réserver un hôtel et ben on me dit non, il faut être accompagné pour aller au spa. Bon, ben de quel droit tu me dis que je dois être accompagnée, je suis un enfant mineur ou quoi ? Tu préjugés, qu’est-ce que tu sais de mon handicap ? Voilà, c’est de préjuger de ce que je suis capable ou pas capable de faire.

Merci pour cette réponse, alors j’ai une question suivante, est-ce que tu pourrais, alors je te demande pas d'être exhaustive, mais dans les grandes lignes, nous faire un état des lieux des principales luttes anti-validistes et des combats du moment sur la question ?

Donc il y a la loi fin de vie parce que, et là c’est une urgence, et c' est Élisa qui le dit très bien, Élisa Rojas qui dit qu’il y a 10 ans on se battait pour empêcher des reculs de nos droits avec la loi Élan, avec l’ordonnance accessibilité, aujourd’hui on ne se bat pas contre les reculs des droits, on se bat pour sauver notre peau, parce qu' en même temps qu’ils mettent en place la loi Fin de vie, vous avez par exemple le président du département de la Haute-Garonne, Sébastien Vincini, un grand socialiste. grand humaniste en tant que socialiste qui s'était interrogé en janvier sur le fait de supprimer deux heures par jour d’aide à domicile aux vieux et handicapés, comme ça, tranquillement. C’est par exemple la MDPH de la Haute-Garonne qui met la pression aux militants associatifs pour limiter l’accès aux droits, qui désinforme les représentants associatifs sur le cadre légal pour tenter de faire croire qu’on ne peut pas accorder 24 heures sur 24. à une personne qui a besoin de 24 heures sur 24, comme ça on l’envoie en institution. Ce qui en plus c’est une hérésie parce que ça coûte encore plus cher en institution, c’est toutes ces choses là qui font que petit à petit on limite nos possibilités de participation à la vie en société, parce que nous nous trompons pas encore une fois pour une personne comme moi qui a réussi à obtenir des droits, qui réussit malgré tout à survivre, même si je dirais que ces derniers mois, j’ai eu des pensées suicidaires, on va le dire clairement là aussi. Voilà, il y a des moments où quand j’arrive pas à recruter, j’aie là en ce moment une de mes auxiliaires, qui est une fille qui a deux ans de plus que moi et qui va prendre sa retraite, ce qui est tout à fait légitime, c’est en train de me terroriser, je ne sais pas comment je vais réussir à organiser mon quotidien. Quand on en est à flipper au quotidien de se dire est-ce que je vais avoir quelqu’un pour me lever, est- ce que je veux avoir quelqu’un pour m’habiller ? Est-ce que je vais pouvoir remplir mes obligations ? Est- ce que je peux continuer à mener la même vie que les autres ? Ben oui, il y a des moments où on a envie de se flinguer, voilà. Et si moi j’ai cette envie-là, je peux vous dire qu’il y en a qui passent au sac. Donc oui, c’est nos vies qu’on essaye de sauver parce que tout est fait aujourd’hui dans ce pays pour rendre nos vies insupportables et pour que la suite logique de nos vies soit insupportable, on met fin à nos vies.

Donc ça, c’est la priorité, quoi.

C’est la priorité, mais la priorité, c’est aussi la fermeture des institutions. La fermetures des institutions parce que là aussi, le nombre de gens dans le milieu du handicap, on ne parle pas de tous ceux qui se font du mal, qui vont picoler plus que de raison, qui vont consommer des stups plus que deux raisons, qui se mettent en danger, qui vont mal se nourrir, qui ont des conduites à risque. et les personnes qui vont s’automutiler. Ça aussi, c’est quelque chose d’assez fréquent dans le milieu. Tout ça, on n’en parle pas. Donc tout est fait pour rendre nos vies insupportables. Et dans les établissements spécialisés, les gens sont en grande souffrance. Beaucoup ont intégré l’idée qu’ils ne pouvaient pas aller ailleurs parce que les services gestionnaires en plus, il faut savoir par exemple, c’est l’ASEI à Toulouse qui est un service gestionnaire. qui envoie des jeunes tester l’autonomie dans des lieux inaccessibles, le résultat au bout de quelques jours, tu vois tu n’y arrives pas, bien sûr que tu n’y arrives pas puisqu’on ne donne pas les moyens d’y arriver. Et comme ça, ça permet de garder les gens dans des institutions. Donc ça, il faut fermer ces institutions, mais pour les fermer, il ne s’agit pas de les fermer brutalement et de balancer tout le monde chez soi parce que ce serait insupportable. Il faut absolument qu’on ait une loi pour permettre la vie autonome. C’est une priorité. La loi sur la vie autonome, c’est permettre des heures d’aide humaine avec du personnel qualifié, avec des éducateurs spécialisés, avec des aides soignantes, avec les auxiliaires de vie, avec la rééducation aussi. Par exemple, à partir de 18 ans, on ne peut plus avoir de rééducation de psychomotricité, en ergothérapie, ce n’est pas pris en charge, c'était de psychologues. C’est tous ces accompagnements-là. On doit les avoir à à l'école, à l''université, à domicile. On doit les avoir sur leur lieu de travail. C’est toutes ces choses-là dont on doit pouvoir bénéficier. On doit avoir accès à la vie autonome et donc à des budgets d’assistance personnelle dont on dispose et sans passer par des services d’auxiliaires de vie maltraitants qui pratiquent, qui sont dans des relations clientélistes avec les départements, qui les tarifient au tarif le plus bas et qui organisent et tournent. Vous avez des gens, parfois 60 personnes différentes à domicile. Comment voulez-vous voulez, alors si en plus vous avez des difficultés de location, mais ça veut dire qu’en fait on a mis quelqu’un chez vous, on a dit oui, oui, vous avez tant d’heures de PCH, mais en fait vous ne pouvez rien faire. C’est quant à la MDPH, ils vous expliquent par exemple, ils expliquaient à un monsieur l’autre jour, la directrice expliquait à un monsieur l’autre jour qu’il n’y avait pas besoin d’augmenter ses heures de PCH, il y avait qu'à prendre ses heures PCH de la journée la nuit parce qu’ils avaient peur la nuit. Il avait qu'à rester dans son lit la journée quelques heures à regarder la télé, et puis comme ça, ça lui donnait des heures pour la nuit." Mais à qui on oserait dire ça, à qui on osait dire rester dans votre lit quelques heures pour que le système fasse des économies. C’est ça la réalité aujourd’hui. Alors vous ajoutez une inaccessibilité. Ça aussi, c’est un combat. Moi, le combat que je mène en ce moment, et ça a été le sens de mon intervention à la journée de la Fondation Abbé Pierre, qui a produit un rapport sur logement et handicap, c’est de dire que c'était un choix politique orchestré depuis 50 ans par le gouvernement et par les organisations gestionnaires. d’avoir choisi de construire inaccessible alors qu’en plus ce n’est pas une question économique contrairement à ce qu’on a raconté. Le surcoût de l’accessibilité dans le neuf, c’est moins de 1 % et ce n’est pas moi qui le dis, c’est la banque mondiale. Donc c'était toutes les études mondiales sur le coût de la construction. On pourrait avoir des ascenseurs dans tous les immeubles. En Espagne, il y a cinq fois plus d’immeubles desservis avec des ascenseurs. Comment ça se fait ? Tout ça, c’est des choix politiques, ce ne sont pas des fatalités.

Bon, en tout cas, on constate que la France est vraiment à la ramasse c’est encore lorsqu’on entend tant.

Un truc important aussi à dire, c’est la question du croisement des oppressions, parce que la lutte anti-validiste est indissociable des autres luttes.

J’allais venir, voilà, tu m’as devancé dans ma question. Je vais justement te demander. Parce que les personnes handicapées ne sont pas isolées du reste de la société, elles font partie intégrante de la société, et parfois, il y a des personnes qui sont à l’intersection entre différentes formes de domination. Donc, est-ce que tu peux nous en parler, mais également nous parler des convergences qui existent entre les luttes anti-validistes et les autres formes anti-oppression, comme les luttes antiracistes, par exemple, ou encore féministes.

Je te dis là ce qui s’est passé aux Etats-Unis dans les années 70, ça a été un exemple de convergence entre les Black Planter et le mouvement de lutte pour les droits fondamentaux des personnes handicapées. En France, on en est encore très loin, c’est-à-dire qu’aujourd’hui, et même y compris dans le champ de l’antivalidisme, c'était-à dire qu’il y a des personnes par exemple, racisées qui à juste titre, ont fait la remarque du fait qu’on était un milieu très blanc et très entre guillemets éduqué. des questions classistes, des questions de racisme, et moi j’ai pris conscience de ça aussi, parce que je suis une femme blanche, donc j’avais conscience des questions sexistes, mais je n’avais peut-être pas suffisamment conscience de l’oppression que suffisaient les personnes handicapées et racisées, parce qu’elles cumulent les handicaps, effectivement, parce que quand tu es par exemple une personne issue de l’immigration maghrébine. que tu vis dans un quartier populaire, que tu es une personne handicapée, que tu es pauvre. Et si en plus t’es LGBT et que t’est une femme ?

C’est la totale.

C’est la totale, c’est quand même ça la réalité et le problème c'était que nos luttes anti-validistes n’ont pas peut-être suffisamment pris en compte ce croisement des oppressions dès le départ. Peut-être pour une raison toute simple aussi, c’est que le fait que l’anti-validisme n’existait pas dans le champ politique, dans le champ médiatique et même dans le champ des luttes des personnes handicapées a fait qu’on a eu besoin de mettre en avant cette lutte et que parfois on l’a peut-être fait. n’interrogeant pas assez le croisement qu’il y avait avec les autres luttes. Mais par contre, là où c’est certain, c'était que les luttes féministes ne sont pas anti-validistes, ou encore extrêmement peu, que les luttes anti-racistes ne sont pas anti validistes ou encore ou extrêmement peu ou le fait de quelques individus. Et on en parlait, la question par exemple de l’anti-tsiganisme, qui est aussi, tu peux en témoigner, aussi à un angle mort des luttes

D’ailleurs David me faisait remarquer ce matin, on était au téléphone, que j’avais choisi le même titre que pour l'émission que j’ai fait au mois de mai de l’année dernière pour la fête de l’insurrection gitane sur l’anti-tsiganisme, je l’avais appelé identifier et combattre l’anti tsiganisme et j’ai fait pareil en appelant celle-ci identifier et combattre le validisme, non pas par paresse mais délibérément parce qu’effectivement là où il y a des nombreuses similitudes entre ces deux d’oppression, l’anti tsiganisme et le validisme. et notamment leur invisibilisation médiatique, politique, universitaire. Et du coup, ne serait-ce que identifier ce système de domination, c’est un combat en tant que tel. Donc, c'était pour ça que j’avais choisi ce titre qui me semblait assez explicite. Mais je te laisse poursuivre.

Oui parce que le problème c’est que les discriminations se cumulent et créent des phénomènes qui sont par exemple, quelqu’un qui subit le racisme et l’anti-validisme, il subit pas que le raciste et que l’anti-validisme. Il subit, le combo des deux, quelque chose qui est encore plus puissant et encore plus destructeur et comme souvent ça s’alimente, la question de la classe… Les personnes handicapées, c’est des choses qui sont connues statistiquement, sont victimes de pauvreté de manière beaucoup plus importante que les personnes valides.

Surtout dans une société où le seul moyen de subsistance c’est le travail et que travail est lui-même enrégimenté dans des logiques de validisme.

Oui, parce que le monde du travail, et d’ailleurs je crois que c’est important aussi de relier la question du validisme et la question politique. C’est-à-dire que le validisme est le fruit du capitalisme et du productivisme. C' est-à-dire que si on n’est pas dans une société validiste et productiviste, on ne va pas mettre à l'écart de la même manière les personnes. Parce qu’en fait, on nous met à l'écart parce qu’on est considéré comme non productif à tort ou à raison et qu’on nous présente comme une charge pour la société. L’idée même, par exemple, est que l’AAH soit inférieure au seuil de pauvreté, où est-ce qu’il y a moins de besoins que sous prétextes qu’ils ont été handicapés ? On a au contraire plus de besoin financier. Parce qu’on a souvent besoin de logements plus grands, quand il faut stocker le fauteuil roulant, quand il faut stocker un médicalisé, quand il faut le déambulateur, quand il le tamis de marche pour la rééducation. C’est par exemple quand il fait loger une tierce personne. Il n’y a pas de compensation de toutes ces choses-là. Et surtout donc le productivisme et le capitalisme, c’est aussi le fondement de toutes les luttes d’oppression.

Non non mais prends ton temps, t’inquiète pas

Non mais ça me stresse, mais c’est vrai que la question de l’accès à l’emploi, elle ne devrait pas se poser pour certains d’entre nous. Ou elle devrait se poser différemment pour une majorité d’entre nous. Parce qu’une majorité de l’entre nous pourrait travailler. Alors peut-être pas à plein temps, parce qu’il y a beaucoup de maladies et de handicaps qui créent des problèmes de fatigabilité très importants, mais on pourrait travailler, mais à condition d'être dans une société où la norme n’est pas la normes productivistes, où le champ de l''emploi n' est pas le champ la compétition. et où finalement on pourrait considérer que tout le monde a sa place dans l’emploi, mais que l’employé peut refaire tirer des formes très différentes d’un individu à l’autre.

Et ils ne visent pas simplement à faire des profits. Voilà. Merci beaucoup, Odile, pour cet éclairage. Alors maintenant, j’ai une question quand même très importante et essentielle parce qu’effectivement, c’est important d’identifier le validisme dans la société. Mais pour le combattre, il y a une démarche politique. Or, comme tu l’as précédemment rappelé, la classe politique ne s’empare pas de la lutte anti-validiste, et notamment la gauche qui serait censée s’emparer de toutes les luttes contre les dominations. Est-ce que tu peux nous parler de ces lacunes de la gauche, notamment sur la question anti-validiste ? Et je t’invite même à les interpeller ici dans cette émission et profiter de cette tribune pour les mettre face à leur responsabilité.

C’est vrai qu’on n’est pas allé chercher la droite pour parler d’anti-validisme, puisque, comme tu l’as compris, la question de l’anti -validisme est intimement liée au système productiviste et capitaliste. Et donc, effectivement, à partir du moment où la gauche, d’une manière générale, se revendique de la lutte pour les droits humains et de la lutte contre le néo-libéralisme ou contre le capitalisme. On pourrait s’attendre à ce qu’elle ait fait le lien entre le système d’oppression qu’on subit du fait d’une société qui est construite par et pour les valides et contre nous, elle aurait pu effectivement investir ce champ. Or, la gauche est allée comme le reste de la population, elle a naturalisé l’idée que c'était normal et logique qu’il soit ségrégué dans des établissements spécialisés. Et là, après, il y a des hiérarchies dans la gauche, c’est-à-dire qu’aujourd’hui, moi, j’ai lancé à l’occasion des législatives. Alors d’abord, il y a, à l’occasion, des présidentielles de 2022. Nous avions, en 2021, avec des militants d’Handi Social et d’autres organisations, approcher différentes organisations pour leur dire qu’il fallait vraiment qu’ils introduisent la question d’anti-validisme et qu’on ne pouvait pas être contre le fascisme mais en même temps être validiste, qu' on ne pouvait pas être de gauche et en même temps être validiste. et qu’on ne pouvait pas défendre des lois eugénistes et être anti-validistes. Et en fait, on s’est tourné vers la FI. Moi, j’avais participé en 2017 au programme de la FI et j’ai claqué la porte à l'époque parce qu’il défendait l’institutionnalisation. Mais je ne l’avais pas mis sur la place publique. Et donc, en 2021, on se tournait vers la FI et on s’est tourné vers la responsable de la commission handicap de la FI. qui soit disant est une commission ouverte, soit disant ouvertes à toutes les bonnes volontés, en fait, elle est ouverte à ceux qui sont d’accord avec sa chef, qui soit dit en passant est quand même une proche de Mélenchon, ce qui explique peut-être la mainmise de cette nana sur cette commission. Et donc, on lui a proposé de travailler ensemble sur un programme politique antivalidiste. Elle n’a jamais répondu. Et puis sont arrivés les amphis. Et là, je me suis pointé aux amphis, et il y avait un atelier sur le handicap qui était animé par Caroline Fiat et par, je sais plus qui, voilà. Mais là on a atteint le combo, c’est-à-dire qu’ils avaient fait un atelier où Caroline Fiat était capable de confondre les besoins des sourds et des aveugles. Simplement l’ananas présentait quand même comme une spécialiste du handicap sous prétexte d'être haute-soignante. Ça aussi. C’est des soignants qui s’arrogent le droit de parler à notre place. D’ailleurs, un des arguments qu’a Caroline Fiat, qui était un des fers de lance sur la loi fin de vie, elle expliquait que c'était terrible pour les soignants de voir les gens mourir dans des souffrances atroces. Donc en fait, pour permettre d'éviter à Caroline Fiat des souffrances, il fallait nous buter. C’est un peu réducteur de le dire comme ça, mais c’est quand même ça au final. Et donc, je suis intervenue dans cet atelier en pointant toutes les contradictions et toutes les erreurs qu’il y avait dans le discours tenu. C’est d’ailleurs assez symptomatique, parce que c’est la seule vidéo qui n’a pas été rendue publique, parce que je leur ai mis un tir tellement appuyé que voilà. Et puis, on a tenté de négocier, parce j’ai des militants d’Handi Social qui sont à la FI, en interne. Et on a eu une réunion finalement avec la responsable de la commission handicap qui nous a dit oui, je suis en train de travailler quelque chose, on va travailler ensemble. Et puis elle nous a baladé en fait, ce qui fait qu’en janvier on a mis un peu les points sur les i. Et là, on a eu à le faire à qui ? A Hadrien Clouet, un député de la Haute-Garonne qui a été élu en 2022 et qui était le responsable avec Clémence Guette de tous les programmes de la FI. Et donc on lui a dit, écoute, il y a un problème, nous voilà, on est plutôt d’accord avec les programmes de la FI dans l’ensemble, mais sur la question du handicap, vous êtes complètement hors les clous puisque vous revendiquez l’institutionnalisation, vous demandez des places supplémentaires en établissement vous parlez à la place des personnes handicapées, vous ne faites pas le distinguo entre les différentes associations. Enfin voilà, vous êtes à la ramasse. Et comment vous pouvez à la fois défendre les positions de l’ONU sur certains sujets, mais pas sur les positions de l’ONU quand il s’agit de handicap ? Là, il y a une incohérence. Et donc, on a passé presque un mois à un coup de plusieurs soirées, deux, trois heures chaque soir avec des militants et avec lui. Et on était arrivé à un texte de consensus. Et ça, c'était trois semaines avant la présidentielle. Simplement, Hadrien Clouet est un garçon qui n’a aucun courage et qui s’est couché devant Mélenchon et devant sa clique et devant Bompard. Puisqu’après nous avoir dit c’est bon, c'était validé, je lui ai dit mais tu fais quoi avec la nana de la commission handicap ? Ne me t’inquiète pas, je règle ça. Et bien, à partir de ce jour-là, on n’a plus aucune nouvelle. Il a lâchement… Enfin moi, c’est des choses que je ne comprends pas. quand on prétend. représenter le peuple, on a au moins le courage de ses opinions, on a au moi le courage d’en dire les choses en face aux gens. Après, ce n’est pas l’important, mais ce qui est problématique, c’est que la FI, trois jours après, sortait son programme. Vous savez ce qu’ils ont fait ? Ils ont pris une partie de notre texte et une partie du texte de la nana. Ils ont fait 50-50, ça ira. Sauf qu’il disait dans une page une chose, et la page suivante, il disait une autre chose. Et vous savez que la FI aujourd’hui, ben ça on doit quand même lui reconnaître une certaine qualité, c’est celle de la constance. Ils viennent de valider leur programme, de dire de mettre à jour leur programme. Ils ont ressorti leur programme handicap sans changer une seule ligne. En fait, ils le font parce qu’ils font une erreur d’analyse sur la question du handicap. Ils ont analysé le fait que le champ du médico-social, les travailleurs du médico-social, votent majoritairement la FI et la gauche. Et ils ont dit, si on s’attaque aux institutions, c’est comme s’attaquer au travailleur du médico social, sauf que ce n’est pas vrai. Et d’ailleurs, c’est assez intéressant parce qu’il y a deux jours, il se trouve qu'à Toulouse, il y a eu l’assemblée générale du social et du médico social qui s’est réunie avec 120 personnes. Et nous avons obtenu, nous, handi social, un vote pour une motion qui consacre le droit à la désinstitutionnalisation et une motion, qui dit, il faut désinstitutionnaliser. Donc, ça, c’est une erreur d’analyse de la FI qui pense que, parce qu’il y a des travailleurs du médico-social, ils ne voteront pas pour un parti qui affiche la désinstitutionalisation, alors qu’on aura toujours besoin de travailleurs sociaux. et qu’au contraire, nos vies sont nos liens. on est indissociable parce qu’on a besoin d’eux et eux ils ont besoin de nous. Donc il faut travailler ensemble pour que ces travailleurs aient une bonne condition de travail et qu’ils arrêtent de se faire manipuler par leurs employeurs qui ont cassé leurs conventions collectives. C’est ce qu’il sont en train de comprendre maintenant aujourd’hui.

Ouais, sur les autres partis justement

Donc le PCF a signé une motion anti-validiste, sauf que le problème c’est Roussel qui trouve le moyen pour les 20 ans de la loi handicap de dire, alors que la commission handicap du PCF s’est positionnée clairement, de dire le contraire et de soutenir les associations gestionnaires. Donc tu vois ils signent un truc mais ils ne sont pas encore tout à fait au clair.

Juste, Odile, il y a quelqu’un dans le tchat qui nous demande,c’est quoi la désinstitutionalisation ? Est-ce que, de manière un peu synthétique, tu peux nous le rappeler pour les gens qui viennent d’arriver ?

Et oui, et juste un truc sur Europe Écologie Les Verts, on est en train de discuter en ce moment d’une motion anti-validiste chez Les Vert mais voilà ça traîne, ça traîne et j’espère que Marine Tondelier avec qui je suis en contact va permettre qu’on continue à avancer sur ce sujet de façon à ce que Europe Écologie se positionne enfin clairement sur le sujet. Le PS s’est positionné, seulement il fait le contraire dans les actes donc voilà. Et sur la désinstitutionnalisation, c’est quoi ? C’est le fait de fermer les établissements spécialisés personnes handicapées. Pourquoi ? parce que ce ne sont pas ni nos incapacités ni nos déficiences qui empêchent notre participation à la vie en société. C’est le fait que la société n’est pas accessible, qu’on ne bénéficie pas des moyens de compensation, c’est-à-dire d’accompagnement à domicile, qu' on ne bénéficie pas de professionnels pour nous aider autant que de besoin pour nous permettre de vivre dans la société. Les établissements spécialisés, c'était une rente de situation pour des cadres du médico-social. qui maltraitent les agents, les salariés, les médico-sociaux. D’ailleurs, c’est ce que les agents du médico- social commencent à comprendre, c’est que leurs chefs ne sont pas toujours dans le même camp que ces établissements spécialisés. Ils n’ont aucune raison d’exister. Il y a plein de pays où ça n’existe pas et où les gens sont accompagnés à domicile. Alors après, l’accompagnement peut être plus ou moins bon. Justifie qu’on soit mis à part dans des établissements spécialisés qui sont qualifiés par l’ONU de lieux de ségrégation qui doivent fermer.

Merci beaucoup pour ce rappel Odile, alors l'émission touche à sa fin. Peut-être une dernière question pour être dans le positif. Est-ce que tu pourrais nous décrire dans les grandes lignes une société idéale, c’est-à-dire une société débarrassée du validisme ?

Une société où finalement la différence est une richesse, où chaque humain a la même valeur, où il n’y a pas des vies misérables et des vies qui vaudraient la peine d'être des exemples ou des modèles, et où finalement, la coopération, parce que la clé de tout ça, c’est aussi la coopération. C’est-à-dire, c’est aussi une question de l’indépendance. On confond l’Indépendance et l’Autonomie. On peut être totalement dépendant et totalement étonnant. S’explique très bien un de mes militants. qui explique que moi, je suis dépendant, j’ai besoin de quelqu’un pour boire, pour manger, pour me laver. Mais je suis autonome parce que c’est moi qui choisis comment se réalise cet accompagnement, qui m’accompagne, à quel moment, dans quelles circonstances. Et donc, on est tous interdépendants. Et c' est ça qu’on a oublié dans notre société capitaliste. C’est qu' on est tout interdépendant et qu' on a tous, quand on est un petit enfant, on dépend de ses parents. Quand on est une personne âgée, on peut avoir besoin de dépendre de son entourage. Mais finalement si on accepte que c’est quelque chose de naturel et qu’on accepte qu’il y a des gens qui à certaines périodes de leur vie, voire toute leur vie ont besoin de plus d’aide que d’autres pour pouvoir mener la même vie que les autres, on fait une société où il y a la fraternité, où il y a la coopération et on est tous égaux. Et c’est ça moi sur à quoi j’aspire et c' est possible, ce n’est pas une vue de l’esprit.

Merci beaucoup, Odile, de conclure sur ces mots qui nous donnent une perspective à arracher, parce qu’effectivement, les dominants ne nous la donneront pas de bon cœur et de bon gré. En tout cas, je te remercie infiniment pour cette émission précieuse, extrêmement pédagogique, contrairement à ce que tu as pu laisser sous-entendre tes réponses très claires.

J’ai été super nulle, je peux être bien meilleure que ça certaines fois.

En tout cas, c'était très clair pour les gens qui étaient dans le chat, pour moi et je te remercie. J’espère que cette émission va être largement diffusée. J’invite toutes celles et ceux qui nous ont suivis à relayer au maximum. Alors, c’est vrai que tu vois, je perds les bonnes habitudes parce que le mois dernier, je n’ai malheureusement pas tenu l'émission de la barricade, mais il y a une question qu’on pose toujours à nos invités avant de conclure. Qu’a-t-on fait ici pendant deux heures ? Sur Auposte, qu’est ce qu’on a fait pendant deux heures ici sur Auposte dans cette émission ?

On a tenté de construire une vie meilleure pour tous et une meilleure société, je pense.

C’est une très belle réponse. Je te remercie Odile, je remercie toutes celles et ceux qui nous ont suivis. Et puis je vous dis au mois prochain pour le nouveau numéro de “La Barricade”. Merci.