« L’idée de transition énergétique nous enfume » — Jean-Baptiste Fressoz

Bonjour, bonsoir, bienvenue au poste. Alors, vous ne me connaissez pas, c’est normal, c’est ma première. Donc je suis Hélène Assekour je suis journaliste et militante écolo et donc c’est le retour d'Écoloscope. Donc dans Écoloscope, comme son nom l’indique, on va parler d'écologie. Donc on va parler de dérèglement climatique, on va parler d’effondrements de la biodiversité, d’extinction de masse des espèces, de catastrophes climatiques, de montée des eaux, de pollution chimique. Donc vous avez compris, c’est un programme très réjouissant, mais ce qui est bien, c’est qu’on va y réfléchir ensemble avec nos invités, puis avec vous aussi dans le tchat. Donc bonsoir le tchat. Je commence un petit peu à vous voir, je vois Carabistouille, j’ai vu tout à l’heure Nobassarane. N’hésitez pas à dire dans le tchat que vous êtes là, comme ça on sait qu’on est nombreux à réfléchir à cette question-là ce soir aux questions écolo.

Alors une arnaque, c’est un petit peu fort comme mot, mais en tout cas, c’est un slogan. Ce n’est pas une notion scientifique, ce n’est pas une notion rigoureuse. Ce qu’on fait quand on installe des panneaux solaires, des éoliennes, et dans une moindre mesure, quand on remplace les voitures à essence par des voitures électriques, ce n’est pas simplement qu’on passe d’une énergie à une autre, c’est plutôt qu’on diminue l’intensité carbone de l'économie. On a besoin d'émettre moins de CO2 pour produire le même service économique. Et je crois que c’est important de présenter les choses comme ça parce que ça oblige à laisser sur la table la question de la taille de l'économie. Si vous dites transition énergétique, vous faites croire qu’on passe comme ça d’une économie fossile à une économie décarbonée. Et donc cette économie décarbonée, elle pourra croître autant que vous voulez dans le futur sans modifier le climat. Et ça, ça repose sur vraiment une très profonde illusion technologique. Parce qu’il y a tout plein de secteurs où il n’y a pas de transition du tout. Le seul secteur où on peut parler avec un petit peu de rigueur de transition, c’est l'électricité. Où effectivement on peut faire, je ne sais pas, remplacer des centrales à charbon par un système où il y a davantage de renouvelables ou du nucléaire, mais ça ne vaut que pour l'électricité. Pour les autres secteurs, on n’est pas vraiment dans des dynamiques de transition. Ça ne veut pas dire qu’il n’y a pas de progrès technologique, il y a beaucoup de progrès technologiques, mais ce ne sont pas des transitions. Le meilleur exemple, c’est sans doute la voiture électrique. La voiture électrique, c’est vrai que c’est mieux que la voiture à essence du point de vue du climat et du point de vue aussi de la pollution atmosphérique en ville, mais ce n’est pas du tout zéro carbone. En gros, selon les pays et selon la taille des voitures, vous divisez par deux les émissions au kilomètre passager. Vous ne faites pas vraiment une transition vers zéro carbone. Donc une voiture électrique, c’est une voiture, c’est une technologie semi propre, si vous voulez. Ce n’est pas du tout une technologie propre, du tout. Et en plus, il y a plein de problèmes d’extraction métallique. On pourrait y revenir, si vous voulez. Voilà donc vraiment cette notion de transition énergétique, quand on y réfléchit un peu sérieusement, on voit que c’est une notion très très peu sérieuse. Et ce qui est frappant, c’est que ce que vous disiez est devenu complètement consensuel et tout le monde croit savoir ce qu’est qu’une transition énergétique. Vous avez dit on va sortir des fossiles. Quand on y réfléchit, c’est aussi un peu un slogan. Il y a plein de choses où on ne sait pas vraiment sortir des fossiles, y compris des choses importantes vitales, en particulier l’agriculture. Donc je crois que c’est important d’avoir un regard matériel, réaliste sur le monde productif et ne pas fantasmer des immenses bascules grâce à la technologie, parce que ça nous enfume effectivement.

Mais ça vient d’où alors cette notion de transition énergétique, ça a été inventé à quelle époque et pour servir quoi ?

Alors, effectivement, c’est une invention assez récente au cours du 20e siècle. Quasiment personne ne parle de transition énergétique jusqu’aux années 1970, on va dire. Au départ, l’idée de transition énergétique émerge dans un petit groupe de scientifiques qui sont des savants atomistes américains qui ont participé au projet Manhattan. Beaucoup se sentent coupables de ce qu’ils ont fait, de la bombe atomique et ils veulent montrer à quel point ce qu’ils ont inventé, ce n’est pas simplement un outil de destruction de masse, c’est aussi la clé du futur énergétique de l’humanité. Et la transition énergétique, ça n’est pas vraiment de ce petit milieu. D’ailleurs, d’un point de vue strictement lexical, transition énergétique, au départ, ça désigne le changement d'état d’un électron autour de son noyau. Et c’est un savant atomique qui s’appelle Harrison Brown qui vient du projet Manhattan, qui recycle ce terme-là pour parler du futur de l'énergie. Il mixe ça avec une autre transition très à la mode à cette époque, et la transition démographique. Et il faisait partie des clubs néo-malthusiens qui étaient importants à cette époque aux États-Unis. Et voilà, ce terme, au départ, ça désigne vraiment, si vous voulez, l'évolution très progressive et très lente d’un système énergétique fondé sur les fossiles, qui n’est pas durable puisque les fossiles s'épuisent à terme, vers le nucléaire. Mais la chose vraiment importante, c’est que pour eux, cette transition énergétique aura lieu dans très longtemps. Elle aura lieu dans 3, 4, 5 siècles. C’est vraiment un processus très, très lent qui est tiré par le renchérissement des fossiles. Comme les fossiles coûteront de plus en plus cher, le nucléaire finira par être compétitif et finira par remplacer les fossiles. Et ce qui est scandaleux, c’est qu’on a recyclé ce terme pour parler du changement climatique alors que ça n’a pas grand-chose à voir.

Alors il y a quelqu’un dans le chat, alors Supermurgeman qui demande est-ce que c’est depuis la crise du pétrole de 1973 ?

Alors ça, ça joue un rôle très important, effectivement, les chocs énergétiques. Tout le monde se met à parler de crise énergétique aux États-Unis et transition énergétique, qui au départ venait de ce petit milieu de savants atomistes qui imaginent le futur très lointain, devient un terme courant à ce moment-là et pas avant. Et ça désigne, en gros, à cette époque, tout ce qui permet de résoudre, entre guillemets, la crise énergétique, tout ce qui augmente la souveraineté énergétique américaine. Donc, c’est surtout après un discours de Jimmy Carter, le président américain en 1977 qui est sans doute le premier homme politique à parler de transition énergétique, que le terme se met à exploser dans l’espace médiatique, que tous les experts se mettent à parler de transition énergétique. Il faut bien voir qu'à cette époque, transition énergétique, ça a un sens finalement très différent de ce qu’on veut faire maintenant. Premièrement, c’est simplement réduire la part du pétrole, en particulier du pétrole moyen oriental dans le système énergétique américain. Et donc ça, c’est un point clé, c’est que la transition énergétique s’inscrit dans l’idée d’une évolution en relatif, c’est-à-dire les parts d'énergie à l’intérieur d’un mix énergétique.

Pourquoi il croit à ça justement Nordhaus par exemple ? Pourquoi est-ce qu’il pense qu’on peut faire cette transition aussi rapidement ?

Alors c’est une bonne question, je pense qu’il fait partie d’un petit milieu de scientifiques qui sont très liés à la défense du surgénérateur nucléaire, qui est une technologie qui a produit très très peu d'électricité mais beaucoup d’idéologie, ça a absorbé beaucoup de crédit de recherche publique dans les années 70, c’est Superphénix en France, les Etats-Unis, l’Angleterre, la France dépense beaucoup d’argent sur ce réacteur Et dans ce petit milieu-là les gens sont persuadés que d’ici l’an 2000, il y aura ce réacteur qui sera économiquement accessible et qu’on pourra en construire beaucoup et qu’on aura donc énormément d'énergie. Et une fois encore, je pense qu’il y a vraiment, il joue beaucoup de cette ambiguïté entre le problème de la crise énergétique ou le problème, c’est peut-être qu’on aura moins de pétrole ou que ça coûtera plus cher et la question de la décarbonation. Donc il y a cette confiance dans le fait technologique. Et puis, je pense qu’il ne faut pas sous-estimer la dimension purement idéologique de cette affaire. William Nordhaus, très vite, devient le conseiller du gouvernement américain, enfin il conseille en particulier le représentant américain à la conférence de Rio donc qui est la grande conférence en 1992 qui pose les bases en fait de l’accord international sur le changement climatique, l’accord de l’ONU et il est le conseil américain qui les États-Unis ont intérêt à jouer la carte technologique, à faire miroiter des solutions technologiques. À ce moment-là, ce sont de loin les premiers émetteurs. On fait les gros yeux et donc c’est de dire bah oui on va innover, on va trouver la solution. George Bush père en 1988, si je me souviens bien, fait un discours sur le White House Effect, l’effet maison blanche. Il y a l’effet de serre et pour lutter contre l’effet de serre, on va mobiliser l’effet de la maison blanche, le pouvoir de la maison blanche pour décarboner l'économie mondiale. C’est grotesque évidemment, mais ça fait partie si vous voulez du discours ambiant. Donc voilà, je pense que Nordhaus, est-ce qu’il y croit vraiment ? J’en sais strictement rien, je ne le connais pas personnellement. Ce qui est sûr, c’est qu’il est très critiqué dès cette époque. Dès 1979, il y a des ingénieurs, des économistes, plutôt des ingénieurs d’ailleurs, qui disent cette idée qu’on fera une transition énergétique, mais un peu plus tard et qu’on la fera en 20 ou 30 ans à la fin du 20e siècle et qu’on aura décarboné l'économie en 30 ans, c’est grotesque. Ça ne marche pas du tout, tout simplement parce que ça sous-estime les capacités productives qu’il faut mettre derrière un remplacement comme ça, total du système énergétique, et puis surtout ça sous-estime la difficulté de détruire du capital. Parce que installer des nouvelles choses c’est facile, au fond, on sait faire, en France on l’a fait avec des centrales nucléaires, on l’a fait avec des barrages, on sait faire de l'électricité décarbonée c’est pas le problème, la difficulté c’est de sortir vraiment de détruire des capitaux qui ont été investis dans les fossiles. C’est ça qui est très difficile dans la transition.

Oui, t'écris aussi qu’il y a une confusion entre innovation et technique. Est-ce que tu peux expliquer ce que tu veux dire par là ?

Il y a plein de confusions. Premièrement, il y a une confusion entre innovation et technique, qui est assez générale quand on discute souvent de techniques. En vérité, on ne parle que d’innovation et donc de nos jours, on va parler, je ne sais pas, d’intelligence artificielle, du dernier gadget à la mode. On ne parle pas de l’ensemble des techniques qui sont autour de nous, qui sont beaucoup plus variées, beaucoup plus anciennes. Ce point avait été très, très bien fait par un collègue qui s’appelle David Edgerton, un historien britannique des techniques, qui a écrit un livre merveilleux de Shock of the Old. Et ça, c’est vraiment un point clé, c’est qu’on est obsédé par le nouveau. Et on néglige l’importance de l’ancien et le fait que l’ancien continue de croître malgré le nouveau. Et puis il y a une autre confusion qui est encore plus problématique quand on parle des questions environnementales, c’est qu’on confond les dynamiques technologiques et les dynamiques matérielles et énergétiques.

Alors il y a carabistouille qui demande, il y a donc plus de voitures en circulation aujourd’hui que de lampes à pétrole au début du 20e siècle.

Alors ça, c’est une bonne question, je ne sais pas si c’est le cas. Il y a 1,5 milliard de voitures actuellement au début du 20e siècle.C'était quoi la population mondiale au début du 20e siècle ? Deux milliards peut-être ?

Je crois que c’est 1 milliard.

Un milliard, je reste plutôt en 1800. Mais donc, ce n’est pas impossible. En tout cas, les voitures consomment plus que les lampes à pétrole, parce que les lampes à pétrole, ça produisait pas beaucoup de lumière. Regardez les phares d’une voiture, c’est quand même très, très, très puissant. Mais ce genre de question, effectivement, qu’on peut se poser quand on est historien des techniques et historien des usages des techniques et de la matière.

Et tu dis que les matières premières ne font que croître qu’elles ne sont jamais obsolètes, c’est aussi parce qu’elles peuvent être utilisées pour faire d’autres choses. Par exemple, le pétrole, ça peut être utilisé pour faire du carburant, mais ça peut aussi être utilisé de plus en plus maintenant pour du plastique.

Alors ça, effectivement, c’est un point important de l’histoire des matières premières, c’est que les producteurs de matières premières sont très forts pour arriver à réorienter quand un usage de la matière première commence à diminuer, pour trouver d’autres débouchés.

On a une petite précision dans le tchat de Gildaz Vorin sur la population mondiale en 1900. C’est entre 1,55 et 1,76 milliard d’habitants, d’habitantes d’après Wikipédia.

Donc c'était entre nos deux estimations.

Alors on a vu là que la transition énergétique, c’est une notion qui est vraiment dans les milieux, alors ce que tu appelles toi les « Malthusiens atomiques », que ça prend en corps cette idée. Et alors comment, là, c’est pas du tout dans le contexte du dérèglement climatique, et comment ça se fait qu’après les militants environnementalistes ou les environnementalistes se sont saisis aussi de cette notion-là ?

Alors, je peux répondre à cette question, mais que sur le début de l’histoire, pas sur ce qui s’est passé depuis les années 2000, sans doute ce qui intéresserait le plus nos auditeurs, mais je veux dire que je n’ai pas travaillé sur les usages récents de cette notion.

Oui, c’est vrai qu’en lisant le livre, je me suis dit « ah tiens, j’avais pas forcément pensé ça comme ça, mais transition, ça permet aussi de ne pas parler de révolution ». Et du coup, oui, c’est effectivement extrêmement consensuel, comme je citais en introduction, toutes les personnes qui peuvent utiliser ce terme. Est-ce que c’est pas aussi une manière de dépolitiser la question, en fait ?

Oui, je pense que c’est une manière surtout de la technologiser. C’est-à-dire du fait de transition énergétique, beaucoup d’une bonne partie du débat public autour du changement climatique, c’est la question des renouvelables, la question du nucléaire, qui sont des questions intéressantes. Ce n’est pas pour dire qu’il ne faut pas en discuter, mais alors qu’une bonne partie du problème, en fait, c’est ce qu’on consomme. Le niveau de consommation, qui consomme quoi, pour faire quoi ? Une bonne partie du problème, ce sont nos importations, par exemple. Pour le cas de la France, à peu près la moitié des émissions du mode de vie des Français vient des importations, pas de ce qu’on consomme et de ce qu’on émet strictement en France. Donc ça évite de parler de toutes ces questions qui sont éminemment politiques et résultat, on se dispute pour savoir s’il faut mieux du solaire et des panneaux solaires et des renouvelables ou bien du nucléaire qui sont des questions très techniques au fond, qui sont des questions pas que techniques, mais de fait, ça devient Je ne sais pas, la question des renouvelables, par exemple. C’est une question intéressante techniquement, c’est quand même surtout des ingénieurs qui peuvent en parler de manière compétente, quoi. Et le débat public est obsédé par ça, et pas sur le niveau, je sais pas, le nombre de voitures, le nombre de vols d’avions, la quantité de viande qu’on mange, la quantité de biens qu’on apporte.

Il y a Eternelfugace qui demande « Peut-on vraiment engager les changements nécessaires sans mobiliser et critiquer notre système économique ? »

Alors, je pense que la réponse est non, très clairement, mais je veux dire, enfin, le problème, c’est que très vite, la question, si les énergies et les matériaux s’accumulent massivement au XXème siècle, c’est lié à la croissance démographique, au développement économique et c’est lié aussi effectivement au capitalisme, à la logique d’accumulation.

Il est écrit dans le livre que le sortir du capitalisme est nécessaire mais pas suffisant. Et sur cette matière dont on a besoin, j’ai une question, c’est est-ce qu’historiquement on peut réussir à imaginer une uchronie, je ne sais pas, mais en tout cas un autre développement économique où il n’y aurait pas eu de carbone, est-ce qu’on aurait pu réussir à arriver à notre niveau technologique actuel ?

J’en doute très fortement, c’est-à-dire c’est effectivement, quand j'étais plus jeune j'étais intéressé par ce genre de questions, l’idée qu’on aurait pu avoir des chemins technologiques très différents qui ne nous auraient pas fait basculer dans l’anthropocène. En fait c’est peu probable, objectivement, pour des raisons assez simples. Déjà, il faut savoir que l’essentiel des émissions au 19e siècle, c’est lié à la production de nourriture, principalement la déforestation. C’est seulement à partir des années 1950 en fait que les émissions fossiles, donc liées au charbon, au gaz, au pétrole, dépassent les émissions liées à la déforestation. C’est assez tard en fait. À ce moment-là, je veux dire, il y a l’acier qui est quand même très important pour le chemin de fer, pour plein de choses de ce qu’on appelait le progrès au 19e siècle. Ça dépend du carbone, ça dépend du charbon, massivement. Et j’ai envie de dire plus récemment, parce qu’on peut aller plus loin. On a compris qu’il y a du changement climatique et on est sûr qu’il y en a, j’ai envie de dire, en 1979, il y a aux États-Unis un relatif consensus, enfin il y a un consensus en 2019 sur le fait qu’il y a du changement climatique. À ce moment-là, la Chine est aussi au courant.

Il y a une question dans le tchat qui est intéressante parce qu’elle fait référence à quelque chose dont tu parles dans ton livre, c’est Gilles d’Azorin. On a en tête l’utilisation massive de la graisse de baleine avant de la remplacer par le pétrole aussi. Cherchez à transitionner, n’est-ce pas ? Remplacer certains mots par d’autres, justement tu racontes ça dans ton livre.

Alors l’idée que le pétrole a sauvé les baleines, c’est effectivement un classique de ce qu’on appelle les techno solutionnistes ou les éco-modernistes. Ça vient d’abord de l’industrie pétrolière, c’est-à-dire très tôt l’industrie pétrolière dit, en fait c’est nous qui avons sauvé les baleines. Alors il faut savoir qu’on a tué trois fois plus de baleines au XXème siècle, donc après l’usage massif du pétrole qu’au XIXème siècle. Donc pour une technologie qui est censée avoir sauvé les baleines, c’est assez étrange. Et on a tué beaucoup plus de baleines grâce au pétrole, on a tué grâce à des bateaux qui utilisent des moteurs diesel qui sont suffisamment puissants pour aller chasser les baleines dans l’hémisphère sud. Et puis de manière plus… Plus anecdotique mais c’est intéressant, on avait beaucoup utilisé donc l’huile de baleine pour faire de la margarine, mais aussi pour faire des lubrifiants. Et ces lubrifiants, les dernières gouttes si vous voulez d’huile de baleine ont été utilisées sans doute pour graisser des boîtes à vitesse de voitures automatiques dans les années 70 et pour graisser certaines parties dans les avions, dans les avions à réaction. Donc en fait, l’huile de baleine ne disparaît pas du tout avec les technologies pétrolières et au contraire, les technologies pétrolières fournissent un marché important à l’huile de baleine. Cette idée qu’on se serait éclairé massivement avec l’huile de baleine jusqu’au pétrole est vraiment fausse. L’huile de baleine a joué, à part hormis quelques communautés côtières aux États-Unis, ou peut-être en Norvège, a pas joué un rôle très important. Quand le pétrole arrive dans les années 1960, ça a un rôle tout à fait mineur en fait dans l'éclairage. En France, on s'éclaire essentiellement avec de l’huile de colza. J’avais fait des calculs, il aurait fallu augmenter de quelques pourcents la production de colza en France pour remplacer les quelques milliers de tonnes que la France consomme d’huile de baleine. C’est tout à fait marginal en fait.

Et alors il y avait une remarque, j’ai du mal à saisir, mais c'était : J’ai du mal à saisir en quoi ce serait parler de transition énergétique qui empêcherait de parler des autres sujets, dont on doit parler la décroissance par exemple, en tout cas le fait de diminuer le volume de matière. J’ai plutôt l’impression que les autres sujets auraient de toute façon été ignorés et que la transition est le seul sujet acceptable, mais que ce n’est pas lui qui nie les autres sujets.

On pourrait avoir cette interprétation, je ne suis pas contre cette interprétation. Je pense quand même que transition énergétique, il y a un problème conceptuel quand même. C’est-à-dire, on ne passe pas d’une énergie à une autre. Les énergies sont étroitement imbriquées les unes dans les autres. On ne l’a pas encore trop parlé maintenant, mais historiquement, les énergies, elles ne se remplacent pas, elles sont étroitement reliées. Elles sont en symbiose et de nos jours si vous voulez faire des panneaux solaires, vous avez besoin de silicium. Le silicium, ça se fait encore avec des fossiles. Pour faire des mâts d’éoliennes, vous avez besoin d’acier. Ça se fait avec du charbon. Alors, ce n’est pas forcément le plus grave. Mais si vous faites des voitures électriques, vous avez besoin de plein d’acier, plein de métaux compliqués, plein de plastique, plein de verre, plein de choses comme ça, de cuivre, de lithium et autres. Et tout ça dépend des fossiles. Donc vraiment, cette idée de qu’on passe d’une énergie à une autre, c’est juste que c’est pas vrai.

On va revenir sur l’histoire après, sur pourquoi tu dis que les énergies sont en symbiose, mais juste, pour terminer un peu sur cette notion de transition énergétique, on te fait le reproche que c’est un discours qui est démobilisateur. Par exemple, il y a une tribune dans Le Monde en janvier 2024, le titre c'était « Affirmer que la transition est impossible, c’est le meilleur moyen de ne jamais l’engager ». Et est-ce que c’est pas mieux finalement d’avoir quand même un discours sur la transition énergétique plutôt que de ne pas du tout parler des énergies fossiles, par exemple comme à la dernière COP où on a laissé tomber l’idée d’une feuille de route de sortie des énergies fossiles ? Est-ce que c’est pas quand même mieux la transition énergétique ?

Je ne sais pas parce que, à mon avis, ça n’a pas fait avancer tant que ça. Depuis qu’on parle de transition énergétique, on n’a pas non plus formidablement décarboné l'économie mondiale, donc je ne suis pas sûr. Je pense que c’est toujours dangereux de ne pas employer des concepts rigoureux. Je pense que ça va produire beaucoup de déceptions. Promettre la décarbonation par une transition énergétique, c’est voué à un échec. Et quand il y aura encore beaucoup de carbone dans l'économie en 2050. Comment les gens vont considérer toute cette expertise sur le net zéro et la transition énergétique ? Comme une arnaque ? C’est une question en fait, moi je me pose sincèrement. C’est-à-dire, de fait, on a eu une énorme production scientifique autour de la transition énergétique qui repose sur des bases extraordinairement faibles, qui ne reposent pas sur une analyse matérielle de nos économies. Et je pense que ça va produire beaucoup de discrédits. Et même il y a un problème démocratique, c’est-à-dire les gouvernements en 2015 à Paris se sont engagés à des objectifs qui sont strictement impossibles. On ne peut pas décarboner l'économie mondiale en 30 ans, ça n’a aucun sens. Et je pense que c'était une mauvaise chose.

Alors, sur justement cette idée de symbiose entre les différentes énergies, donc toi c’est ce que tu dis, dans l’histoire il n’y a pas eu de transition énergétique en fait, et pourtant il y a quand même cette idée que voilà, il y aurait eu un âge, d’ailleurs t’en parles dans le livre des différents âges, Âge off, comme tu t’en parles, pourquoi est-ce que ça pose problème d’avoir cette vision un peu phasiste de l’histoire, où il y aurait eu un âge du pétrole, un âge du charbon, un âge électrique,.

Parce que c’est entièrement faux, je crois que c’est juste ça. Donc le problème, c’est que l'âge du charbon, souvent on dit que c’est le 19e siècle, ça veut dire qu’on consomme beaucoup plus de charbon maintenant qu'à n’importe quel moment du 19e siècle. 95 % du charbon est sorti après 1900. Donc en fait, le charbon, il est important maintenant, il n’est pas important au 19e siècle. Est-ce qu’il y a eu un passage, je ne sais pas, de l'âge du charbon à l'âge du pétrole au 20e siècle ?

Et pourquoi, alors, ça a eu autant de succès, cette vision ? Tu dis, il y a des livres entiers qui ont été écrits là-dessus ?

Alors, il y a plein de raisons,il y a plein de raisons. Première raison, l’histoire de l'énergie, elle commence à s'écrire de manière un peu fréquente, j’en dis régulière, au moment des années 70. Et à ce moment-là, tout le monde se met à parler de transition énergétique et de bascule, et donc, en fait, les historiens reprennent le vocabulaire des technocrates. Ils reprennent un discours qui vient de la futurologie pour parler du passé de l'énergie.

Alors il y a une question justement sur le bois, aujourd’hui pour le bois on en consomme toujours plus et pour quels usages ?

Alors oui, on consomme beaucoup plus de bois au début du XXIe siècle qu’au début du XIXe siècle, je dirais trois fois plus environ à l'échelle mondiale. On l’utilise d’abord pour faire de l'énergie, encore de nos jours. Donc bois de feu, bois pour l'électricité il y a eu une grosse croissance de la production d'électricité au bois en Europe de l’Ouest et en Europe centrale depuis la crise énergétique des années 2005, 2006, 2007. Il y a par exemple un exemple, c’est la centrale thermique de Drax en Angleterre qui était convertie au bois autour des années 2000. Chaque année, Drax brûle au moins 4 fois plus de bois que l’Angleterre tout entière au XVIIIe siècle. Ce qui est étrange quand même, après deux siècles de transition énergétique. On utilise aussi beaucoup de bois pour faire des emballages. Toute la papeterie dépend du bois et la papeterie croît avec la production industrielle parce qu’elle est essentielle pour l’emballage. Donc là, vous avez des symbioses énergétiques à longue distance.

Alors il y a Sibyli qui demande que donnent ces augmentations ramenées à l’augmentation de la population ?

Bonne remarque, ce dont je parle, moi, c’est à chaque fois la quantité en valeur absolue. Effectivement, on peut rapporter ça à la population. Et donc, je vous ai dit, je crois que c’est multiplié par 3. Il me semble que la consommation de bois total entre 1900 et les années 2000. Et la population mondiale, en 1900, maintenant, on le sait, on était 1,7 milliard. Et maintenant, on est 8 milliards. Ça a été multiplié par, mettons, 4, 5. Donc, par habitant, ça a un petit peu diminué. La consommation de bois par habitant, on peut dire qu’elle a un petit peu diminué.

Et alors, sur la symbiose entre ces énergies, est-ce que tu peux expliquer exactement ce que ça veut dire, si je comprends bien ? C’est que le développement d’une énergie permet aussi le développement d’une autre, c’est ça ? Est-ce que tu peux donner des exemples ?

Alors j’ai déjà donné l’exemple, et bien par exemple tout le bois dont on a besoin pour faire du charbon, ensuite une fois que vous avez du charbon, vous avez des chemins de fer, les chemins de fer, ça consomme plus de bois que de fer à la fin du XIXe siècle parce qu’on remplace tout le temps les traverses. J’avais fait des petits calculs, c’est six fois plus de bois que de fer pour les rails par exemple, pour le système ferroviaire américain en 1900. Donc voilà il y a plein, puis je vous ai dit que la consommation de papier fait qu’on consomme plein de bois, Après on peut prendre l’exemple du pétrole et du charbon. Les voitures, ça nécessite quoi ? Ça nécessite des routes, les routes, ça consomme énormément de ciment et le ciment, on le produit massivement avec du charbon.

Alors il y a une question sur, une réaction sur les livres de Keller, mais je ne sais pas qui est Keller, ou les rapports d’Oxfam sur la responsabilité démesurée des 10 % et plus riches dans la consommation d'énergie.

Alors ça, c’est un point important qui est assez délicat. Alors, effectivement, plus en gros, plus on est riche, plus on consomme d'énergie et plus on émet de CO2. Cela étant souvent dans ces calculs où on a, je ne sais pas, je ne sais plus les chiffres d’Oaxaca, mais si on a 1 % qui émet la moitié des émissions mondiales, ils prennent en compte les émissions liées à leur capital.

Oui, il y a un truc sur le nion où je crois qu’on aurait le droit dans l’absolu à 2 tonnes par personne et par an.

Même ça c’est discutable en fait, ça remonte à un peu de la vieille science parce qu’on se rend compte que la neutralité carbone, en gros, l’absorption du CO2 par les océans diminue au fur et à mesure qu’on est.oins on est moins de ce que les océans absorbent. Et donc en fait, il faut être quasiment proche de zéro.

Et alors il y avait une question ou une remarque sur les différences aussi entre les pays du Nord et les pays du Sud. Est-ce qu’il n’y a pas aussi une différence justement dans cette expansion des matières et de l'énergie selon les zones géographiques qui sont concernées ?

Ah oui, bien sûr. Alors ça dépend à quelle période, c’est-à-dire dans les années 50, la très très forte croissance mondiale des émissions est tirée par le développement économique des pays européens, des États-Unis, de l’URSS, du Japon ensuite.

Et tu dis que c’est lié à la croissance, est-ce qu’il y a, je sais qu’il y a des débats pour savoir est-ce qu’il peut y avoir ou est-ce qu’il y a déjà ou est-ce que ce serait possible d’avoir un découplage entre l’augmentation du PIB et les émissions de CO2 ?

Alors la réponse est oui, mais il y en a déjà beaucoup du découplage et depuis longtemps. Ça c’est marrant qu’il y ait un débat autour de ça parce que de fait le découplage entre croissance économique et émissions de CO2 ça commence au début du 20ème siècle, c’est lié à l'électrification.

Alors, est-ce que du coup ça ne rendrait pas une transition énergétique possible dans certaines régions du monde ? Par exemple, c’est ce que dit la tribune que j’ai cité tout à l’heure, qui disait, alors je ne trouve plus exactement la phrase, mais que l’Europe a engagé sa transition énergétique.

Alors cette tribune est hautement idéologique et je ne vais pas commenter sur le disons les conflits d’intérêt de certains auteurs de cette tribune, mais on peut dire que l’Europe, oui, a commencé cette transition énergétique, mais elle l’a fait depuis longtemps. C’est ce que je dis, depuis les années, depuis, depuis 1900, il y a du découplage dans les pays riches. Donc c’est, je ne sais pas ce dont on parle exactement. Après, les émissions de CO2 des pays comme un pays comme la France baissent depuis longtemps, depuis les années. Fin des années 70, début des années 80 en fait, depuis le choc pétrolier et puis ensuite le programme électronucléaire, les émissions baissent.

Alors il y a des secteurs qu’on ne peut pas décarboner et ce que t’expliques c’est que c’est pas forcément que c’est totalement impossible technologiquement mais que c’est le temps en fait de diffuser l’innovation qui rend les choses plus compliquées

Alors, sur c’est impossible technologiquement, c’est toujours compliqué parce qu’on peut toujours faire quelque chose en toute petite quantité. Donc, dire impossible technologiquement, c’est trop fort. Mais je pense qu’il y a des choses qui sont technologiquement strictement impossibles. L’aviation, par exemple, en tout cas, telle qu’elle existe, n’a absolument aucune chance d'être décarbonée.

Et sur ces histoires d'émissions dans certains pays qui diminueraient, il y a une question ça va je la retrouve de Arhnb, est-ce que ça a encore un sens de parler d'émissions de CO2 ou d’ailleurs de n’importe quel indicateur par pays au vu du niveau d’imbrication mondiale de toutes les technologies ?

Alors, effectivement, je pense que, j’en ai déjà un petit peu parlé, mais quand on se gargarise en France d'être leader parce qu’on émet à l'échelle territoriale un peu plus de 4 tonnes par habitant et par an, en fait, si on prend les importations, ça double. Donc, c’est assez facile de décarboner une économie quand vous envoyez toutes les choses un peu polluantes à l'étranger et que vous les importez sous forme de produits finis. C’est assez facile de décarboner, je ne sais pas, les mobilités si on importe nos voitures électriques fabriquées en Chine. Oui, ben oui, on aura décarboné les voitures qui roulent en France, mais on n’aura pas du tout enfin, ça fera augmenter les émissions dans d’autres pays, quoi. Il y a des calculs qui sont faits. Déjà, j’avais lu récemment une analyse de cycle de vie pour la Norvège, il montre que la diminution des émissions en Norvège, ça fait augmenter les émissions dans plein d’autres pays, donc, c’est pas du tout… Enfin,Il n’y a pas de pays où il y a un miracle, le monde technologique il est assez similaire en fait dans les différents pays et les industriels s’ils peuvent utiliser des technologies qui sont efficaces, ils le font en général parce qu’ils ont souvent un intérêt quand même, mine de rien, à pas trop consommer de pétrole, de charbon et de gaz.

Oui, il y a quelque chose que tu dis dans le livre, c’est vrai que je n’avais jamais réfléchi comme ça aussi, mais la décarbonation, c’est quand même globalement possible dans le secteur de la production d'électricité. Et en fait, même les pays qui l’ont fait, la France, c’est quasiment le cas à 100 %, en fait, ils ne sont pas du tout à zéro émission ou ils en sont même très très loin.

Oui, ben c’est un bon exemple effectivement, la France, la Norvège aussi est très, très émetteur, alors qu’ils ont des voitures électriques et beaucoup de voitures électriques et en plus une électricité décarbonée grâce à l’hydraulique. En fait, c’est évident il y a plein de pays en fait qui ont déjà décarboné leur électricité grâce à l’hydraulique. Principalement, les pays où il y a des grosses rivières, genre le Brésil, par exemple, je crois que 70 % de leur électricité est décarboné. Donc, il faut encore décarboner l'électricité. C’est pas très, c’est pas révolutionnaire. On l’a fait depuis longtemps, d’une certaine manière. Ce qui est compliqué, c’est tout le reste. Et là, une fois encore, les dynamiques ne sont pas exactement celles de transition.

Alors il y a une question, le problème n’est-il pas surtout l’accaparement par les acteurs historiques de l'énergie de toute innovation, transition, potentielle bifurcation par leur pouvoir sur les décideurs politiques ? C’est vrai qu’on n’a pas trop parlé de qui possède finalement notamment les centrales par exemple.

Alors, mon livre est très très faible sur tous ces aspects politiques. Ce n’est pas du tout le livre est vraiment une description très matérialiste, en fait, de la production énergétique. Alors, je pense qu’il y a plein de raisons pour vouloir une propriété publique je ne sais pas, des producteurs d'électricité. Mais je ne pense pas que ça change drastiquement les paramètres technologiques et les paramètres matériels, les émissions de CO2. Et d’ailleurs plein de pays ont déjà nationalisé leur système énergétique.

Alors t’as parlé tout à l’heure du GIEC, donc on va aborder enfin le sujet du GIEC puisque tu te parles dans ton livre de l’histoire du GIEC, du groupe 3 du GIEC. Alors qu’est-ce que c’est ce groupe 3 et comment est-ce qu’il est né ?

Alors, mais on peut parler du GIEC en général aussi. Alors, il faut savoir que quand le GIEC est créé en 1988, il y avait déjà un groupe d’experts internationaux qui avait été organisé par le PNUE et par l’Organisation météorologique mondiale, qui s'était constitué. Alors, ils ne s'étaient pas très nombreux, c'était une quinzaine, mais leur rapport était très clair. Il y a un souci, on n’a même pas besoin de faire beaucoup plus de recherches. On sait qu’il y a un souci, il faut agir. Ça nourrit la conclusion finale d’une conférence internationale, il y a déjà des représentants des gouvernements qui se tient à Toronto en 1988 et à Toronto, la conclusion, c’est qu’il faut réduire de 25 % les émissions d’ici 2005, c’est en 1988. Et pour faire ça, il faut mettre une taxe carbone, enfin, il faut taxer les combustibles fossiles dans les pays riches pour financer le développement et l’adaptation dans les pays pauvres.

Alors on a une remarque, c’est fou, c’est pas vraiment connu tout ça, effectivement. Et il n’y a pas un truc avec Thatcher et Reagan à l’initiative de la création du GIEC.

Oui, oui, tout à fait. Donc le gouvernement américain et le gouvernement britannique poussent à la création du GIEC et une fois encore, c’est parce qu’ils veulent remettre la main sur l’expertise quoi, et d’ailleurs c’est très bizarre cette façon de faire l’expertise. Une fois encore, je vous dis, il y avait un groupe qui s’appelait l’Advisory Group on Greenhouse Gases, c'était une quinzaine et c’est un très bon rapport. Il n’y a pas besoin d'être des milliers pour faire ces rapports-là. Et même le mandat de dire on va synthétiser toute la littérature scientifique. Mais depuis quand l’expertise consiste à synthétiser toute la littérature scientifique qui est en pléthorique et qui est très facilement manipulable ? Parce que toute cette affaire d'émissions négatives, il y a plein de papiers évidemment, il y a des milliers de papiers sur les émissions négatives ou sur la capture du carbone, c’est des papiers qui sont coproduits ou produits directement d’ailleurs par les industries. Le rapport de 2005 du groupe 3 du GIEC sur la capture du carbone, la littérature qui cite, c’est essentiellement la littérature qui vient de l’industrie fossile. Donc en fait, ce mandat de « on va synthétiser toute la littérature scientifique », ça paraîtrait neutre, objectif. La science pure et désintéressée qui vient guider nos gouvernements. Mais en fait, c’est une formidable manière d’orienter aussi le rapport final. Parce que, évidemment, que les industriels coproduisent une partie de la science, surtout sur ces aspects très appliqués, de recherche très appliqués. A priori, un chimiste, un maître de conférences en chimie, il n’est pas passionné par la capture du carbone. Ce n’est pas un sujet très intéressant, mais c’est parce qu’il y a des projets de recherche qui sont financés par des industriels sur la capture du carbone qu’on se met à travailler là-dessus.

Il y a une question intéressante de Nopassaram qui dit « Aujourd’hui le GIEC est très critiqué en France comme aux Etats-Unis par la droite pro-pétrole. Comment l’indépendance du GIEC a été acquise par rapport à sa création ? » C’est vrai que ça a évolué quand même par rapport au début.

Alors une fois encore dans le GIEC, il y a différents groupes. Le groupe 1 qui s’occupe du constat climatique, j’ai envie de dire, c’est de la science dure. C’est-à-dire, ils ont des mesures, ils connaissent la quantité de CO2 dans l’atmosphère, ils ont des paléoclimats, ils ont des modèles numériques de la Terre, etc. C’est une science qui n’a pas du tout la même nature que les solutions qui est quand même une science beaucoup plus, comment dire, très ouverte. Il y a plein de façons de faire diminuer les émissions de CO2, on peut en favoriser une et pas d’autres. Donc voilà, le groupe 1 a eu ce rôle historique important d’asseoir le consensus, qui existait déjà, cela dit. Mais ça a évité que, là, le mettre les gouvernements dans la boucle, de cette manière, ça a évité que les pays qui veulent rien faire puissent dire, arriver avec leurs experts climats en disant non, non, non, il n’y a pas de changement climatique. Donc ça, ça permet de tuer ça. Bon, ça a réussi au final, mais quand même dans les 90, ça a été une vraie bataille. Donc ça, c’est une bataille que le groupe 1 du GIEC a été important, enfin, a été important pour cette bataille-là.

Et alors tu dis que c’est rocambolesque ces technologies de recapture du carbone, pourquoi ?

Alors pourquoi ? Parce que premièrement, déjà, pour capturer le CO2, il faut des produits chimiques qui absorbent les molécules de CO2 qui sortent des cheminées. Ces produits chimiques, ensuite, faut les chauffer très fort pour extraire le CO2. Ce CO2, ensuite, faut le liquéfier, il faut l’envoyer dans des bateaux qui vont injecter ça dans des puits de pétrole abandonnés. Une énorme infrastructure analogue et même plus compliquée que l’actuelle infrastructure pétrolière d’une certaine manière donc on va produire tout ça simplement pour récupérer du CO2, déjà, c’est assez bizarre.

Alors, ça dit, le GIEC, ça fait la synthèse des travaux qui existent. Du coup, le problème, c’est pas seulement le GIEC, mais c’est tous ces travaux. Comment est-ce qu’on peut expliquer ce tropisme technophile dans les travaux sur, alors pas forcément sur le climat en soi, mais en tout cas sur les solutions.

Alors il y a plusieurs niveaux de solution, j’en ai déjà un petit peu parlé, mais je crois que le premier point c’est l’essentiel de la production scientifique, elle est faite par des scientifiques de sciences dures et par des ingénieurs, et on leur demande de trouver des solutions. Donc forcément ils vont parler de la frontière technologique. J’ai envie de dire que c’est normal, c’est un peu consubstantiel à leur métier. Les universités sont censées opérer à la frontière technologique, les centres de recherche sont censées opérer à la frontière technologique. Donc forcément il y a un biais déjà structurel. Liés au positionnement social, au système aussi de récompenses des chercheurs, c’est bien de travailler à la frontière technologiste qui voulait faire une belle carrière.

Et ça invisibilise, du coup, tu viens de le dire, la décroissance. Tu as écrit un papier justement là-dessus sur comment la décroissance ou la sobriété n’est apparue que très tardivement. Tu en as parlé aussi en début d'émission, est-ce que tu peux expliquer comment tu en es arrivé à cette conclusion ?

Ah bah c’est un simple constat, je veux dire bêtement quantitatif, vous regardez de quoi parlent d’un point de vue quantitatif ces rapports, ça ne parle quasiment pas de sobriété avant 2022, un petit peu dans le rapport de 2007, mais c’est pas très très gros, enfin voilà, c’est vraiment pas le sujet qui les intéresse quoi, enfin juste de lire, il faut jeter un œil quoi, c’est très bizarre comme littérature, et par ça vous parle beaucoup de high-tech effectivement.

Et ça c’est aussi parce que du coup il n’y a pas de recherche sur le sujet comme ça de haut niveau mondial ?

Ça, je pense que c’est l’excuse assez facile de dire « ah oui, il n’y a pas de recherche, on sent mal que ça n’en parle pas. » Sincèrement, le groupe 3 du GIEC a un effet performatif, c’est-à-dire qu’ils ne font pas simplement le reflet neutre des intéressés de la production scientifique là-dessus. Déjà, il faut savoir que pendant longtemps, c’est le groupe 3 du GIEC qui organise les scénarios de neutralité carbone. C’est récemment qu’en fait, cette communauté des modélisateurs s’est autonomisée et que le GIEC fait la synthèse de leurs travaux au départ, ce sont eux qui organisent ça.

Tu parles dans le livre du fait que selon toi, les dirigeants ont fait le choix de l’adaptation dans les années 80, c’est-à-dire qu’il y a eu un choix de ne pas vraiment lutter contre le dérèglement climatique mais plutôt de faire en sorte que les pays riches puissent s’adapter.

Alors ça, effectivement, c’est quelque chose qui m’a surpris. Or, cela dit, ça a déjà été étudié par un très bon livre de Romain Felli, qui s’appelle La Grande Adaptation, qui en 2014, si je me souviens, pointe déjà ce phénomène-là. Mais c’est vrai, quand on regarde plus globalement le débat, on voit que très tôt, dès 1976, aux États-Unis, la question clé, c’est l’adaptation que le changement climatique aura lieu. Il va falloir s’adapter et en 1976, il y a un colloque qui se tient, organisé par un think tank proche de la Maison-Blanche, qui s’appelle Living with Climate Change.

Et c’est un vrai choix, c’est pas juste on laisse faire, on attend de voir ce qui va se passer, c’est qu’il y a un moment où c’est acté vraiment, c’est assumé quoi.

C’est assumé, alors est-ce que c’est un vrai choix ? Ça se discute, je sais pas si le gouvernement français pouvait vraiment avec ses petites mains décarboner l'économie mondiale, quoi. C’est un peu plus discutable, donc je pense que c’est plutôt un constat assez froid et rationnel de dire, nous, ça nous à faire des efforts abîmerait votre compétitivité. C’est ce que les Anglais disent, hein, on se tire une balle dans le pied. Donc, en tout cas, c’est un truc tellement énorme que, bah oui, la seule chose à faire, c’est espérer que ça soit pas trop grave pour les Anglais.

Alors ça c’est pour les pays riches, à ce qu’ils pensent aux pays pauvres du coup.

Oui, tout à fait, les pays pauvres sont présents dans le débat. Alors le pays qui est beaucoup cité, c’est le Bangladesh à l'époque. Alors Schelling dit, bah toi, il y a des zones de la planète qui deviendront probablement inhabitables, il faudra les déménager. Mais imaginez que pour défendre ces zones, ces pays sacrifiés, on sacrifie toute l'économie mondiale, c’est illusoire,donc, il y a un gros discours sur la migration, en disant, bah toi, l’adaptation pour les pauvres, ça sera de bouger, ça sera de migrer. Oui, les pays pauvres sont présents et j’ai envie de dire qu’il y a un fort cynisme parce qu’il faut voir que ces rapports sont écrits à la fin des 70 et début des 80. La décennie 70 est marquée par des très grandes catastrophes climatiques. Le cyclone Bola au Bangladesh, en Birmanie, il y a eu des dizaines de milliers de morts par des catastrophes immenses liées à des cyclones on sait ce que c’est que la vulnérabilité climatique.

Alors dans ta conclusion tu dis que la transition c’est l’idéologie du capital au 21ème siècle, pourquoi tu dis ça ?

Alors, c’est un peu ce que vous disiez en introduction, Total est pour la transition énergétique, Airbus est pour la transition énergétique. Donc, je crois que oui, ça a cette fonction de cadrer la question climatique comme une question de technologie, d’investissement. Et qui peut innover et qui peut investir ? Ce sont les détenteurs du capital et les grandes entreprises qui vont nous tirer d’affaires. Donc, c’est un côté très déresponsabilisant pour la population, très dépolitisant et ça permet aux capitalistes de se mettre du bon côté de la lutte climatique s’ils consacrent quelques je sais pas, quelques broutilles à des panneaux solaires et à des éoliennes alors que ça vous voyez, le total c’est exactement ce qu’ils font en ce moment.

Alors il y avait une question à un moment dans le tchat, c'était du coup, on fait quoi ? Et j’ai envie que ce soit la question de la fin aussi parce qu’effectivement il n’y a pas eu de transition énergétique dans l’histoire. Ce dont on aurait besoin aujourd’hui pour stopper le dérèglement climatique, c’est d’une décroissance, enfin tu te dis, je crois, auto-amputation de l'économie en fait, mais il n’y a pas non plus d’exemple historique de ça. Alors on fait quoi ?

Il y a des exemples, mais ils ne sont tellement pas attrayants qu’on n’a pas trop envie de les mentionner. Alors, je pense que déjà on a,comment dire ? On met la discussion sur une bonne base empirique. Et on fait preuve de discernement technologique. Il y a des choses où les technologies ont un rôle vraiment important. Il y en a d’autres, c’est plus utopique et donc il ne faut pas compter dessus parce qu’une fois encore nos objectifs sont à 2050. On sait que le ciment ne va pas l’avoir décarboné avant 2050, autant le savoir et se dire mais finalement où est-ce qu’on met du ciment quoi ? Je pense que c’est la première chose, c’est faire preuve de discernement technologique, ne pas se faire enfumer par cette idée de « on va tout décarboner, on va sortir des fossiles ».

Merci Jean-Baptiste Fressoz, ce sera le mot de la fin, du coup je rappelle que tu es chercheur au CNRS et tu as publié, « Sans transition, une nouvelle histoire de l'énergie » aux éditions du Seuil. Merci, merci tout le monde d’avoir suivi l'émission, merci Euryale pour la modération du tchat.